PDA

Bekijk Volledige Versie : Eerste gekloonde baby geclaimd door sekte



JobHopper
27-12-02, 10:12
Bron: nu.nl

MIAMI - De Amerikaanse sekte Raelian heeft donderdag bekendgemaakt dat de eerste gekloonde mens is geboren. De Franse wetenschapster Brigitte Boisselier van de groepering verklaarde tegen het Franse persbureau AFP de eerste gekloonde baby, een meisje, ter wereld te hebben gebracht.

De Raelian-sekte kwam afgelopen jaar in het nieuws doordat zij bekendmaakte een mens te willen klonen. The Washington Post meldde in oktober 2001 dat een rijk Amerikaans echtpaar het project van Raelian financiert. De groepering zegt 50.000 leden te hebben in 85 landen.

De Amerikaanse geldschieters verloren zelf een tien maanden oude dochter na een medische fout. Cellen van haar werden bewaard en zouden gebruikt worden voor het klonen.

.....


Ben van nature geen gelovig mens, maar kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit soort 'praktijken' niet voor ons stervelingen bedoeld zijn..en dat het dus alleen maar narigheid kan opleveren...

Alsof de wereldbevolking al niet snel genoeg groeit...

Tomas
27-12-02, 10:32
Geplaatst door JobHopper
Bron: nu.nl


Ben van nature geen gelovig mens, maar kan me niet aan de indruk ontrekken dat dit soort 'praktijken' niet voor ons stervelingen bedoeld zijn..en dat het dus alleen maar narigheid kan opleveren...

Alsof de wereldbevolking al niet snel genoeg groeit...

Nou, nou. Je prikkelt wel met je commentaar. Van nature een gelovig mens...? Wie wel? Weet je wel hoeveel energie het kost om iemand een religie in te planten? Daar hebben ze hele complexe rituelen en mantra's voor verzonnen en complete instituten voor opgezet.

Maar goed. Laten het houden bij de etiek van het klonen. Ik koop niks voor de opmerking: Dat dit niet voor ons stervelingen is bedoeld en dat het alleen maar narigheid oplevert of de overbevolking. Dat zijn allemaal negatieve sentimenten en de overbevolking met klonen een extra impuls geven, lijkt mij erg ver gezocht.

Het gaat mij om de motivatie, niet om de techniek an sich. Wat is de motivatie van deze mensen om te klonen? Dat kan ik natuurlijk niet echt beoordelen, maar laten we er vanuit gaan dat dit gaat om hun verloren kind nieuw leven in te blazen. En al dat sekte gedoe er omheen als opgeklopte mediaonzin beschouwen.

Zouden ouders van hun kind of mensen in het algemeen van hun geliefde een kopie mogen maken nadat deze is overleden? Dit lijkt mij voer voor psychologen. Mijn beperkte psychologische inzicht zegt dat dit uitermate onverstandig is, omdat de kopie nooit gelijk zal zijn aan het origineel en gezien de wens, zal de kopie als een teleurstelling ervaren worden.

Maar in dit geval gaat het om een 10 maanden oud kind... Toch vinden de ouders het blijkbaar een hele bijzondere genencombinatie geweest. Anders hadden ze gewoon een nieuwe gemaakt op de lekkerste manier.

Door zelf deze invloed aan te wenden en zo specifiek zelf voor de genencombinatie te kiezen, kan je jezelf later ook de verwijten maken als er genetisch teen en tander fout blijkt te zijn. Het ligt als het ware niet meer in godshanden. Ook al ben je atheist. Je neemt zelf meer verantwoordelijkheid op je en of dit wenselijk is betwijfel ik.

JobHopper
27-12-02, 11:03
Ach,

Vind het gewoon een 'enge' gedachte dat we straks mensjes kunnen bestellen...

Wat doen we bijvoorbeeld met produktiefoutjes... vernietigen en opnieuw beginnen ?

Nope... geen klonen voor mij...maar misschien praat ik straks wel anders als blijkt dat ik een enge ziekte heb...en zevoor mij bijvoorbeeld een nieuwe long kunnen klonen...

Tomas
27-12-02, 11:13
Geplaatst door JobHopper
Ach,

Vind het gewoon een 'enge' gedachte dat we straks mensjes kunnen bestellen...

Wat doen we bijvoorbeeld met produktiefoutjes... vernietigen en opnieuw beginnen ?

Nope... geen klonen voor mij...maar misschien praat ik straks wel anders als blijkt dat ik een enge ziekte heb...en zevoor mij bijvoorbeeld een nieuwe long kunnen klonen...

Toch zou ik wel graag willen dat niet alles door elkaar gehaald werd, want daarmee verknal een mogenlijk zinvolle discussie.

Klonen is een exacte kopie maken van het origineel. Genmanipulatie, warbij de naar wens eigenschappen bijelkaar worden geplukt om de ideale mens te maken is een geheel andere techniek en bestaat nog lang niet. Dat heet dus ook geen klonen, want dan hebben we niet met een kopie te maken.

Tja, dat verhaal van productie foutjes hebben we nu ook al. Wat doe je als uit vruchtwaterpunktie blijkt dat je kind zwaar geestelijk gehandicapt is? OK. 't is dan niet de fout van de kloner, maar van het toeval, of de gebrekkigheid van de natuur, of god voor mijn part.

Een afgeleide techniek die ook nog niet echt bestaat, anders dan in de fantasie van greenpeace is het kweken van eigen organen. Als dat zou kunnen, zie ik voor alsnog geen bezwaar. Dat juich ik echt toe.

VOor klonen blijf ik erbij: wat is de intentie? En ik kan geen situatie zelf bedenken, waarin ik het als een toegevoegde waarde zie. Maar dat zal de praktijk uitwijzen.

Donna
27-12-02, 14:04
De grootste angst voor klonen is denk ik dat je behalve het lichaam ook de geest van een overledene kan terugbrengen.

The boys from Brazil.....

Maar dat is dus niet mogelijk. Ookal kloon je een lichaam, het is een nieuw individu dat je maakt. Karakterologisch ook.

Ik zie 1 voordeel: het klonen van dieren. Zo kun je een bijna uitgestorven soort van uitsterven behoeden.

Verder zie ik de voordelen van klonen niet.

En een kind op bestelling is het juist niet. Een kloon is juist een lichamelijke copy van iets anders, tenzij je het kind van de buren zo leuk vind dat je dat kind wilt bestellen. Ergens denk ik dat mensen zo niet in elkaar zitten. Ik denk wel dat (een bepaalde categorie) mensen graag een kind willen 'samenstellen'. Dus niet klonen, maar genetisch manipuleren zodat dat kind 'mooi' wordt en gezond en slim misschien.

Daar ben ik wel tegen. Dat kan slechts tot klassenverschil leiden. Jij bent vaak verkouden dus niet goed gemanipuleerd door je ouders, jij bent 'lelijk' dus minderwaardig want het had ook anders kunnen zijn. Dat lijkt me afschuwelijk.

En inderdaad, ik heb ook zoiets van: dat is niet de plaats van de mens. Het voelt gewoon slecht.

Tomas
27-12-02, 14:11
Geplaatst door Donna
De grootste angst voor klonen is denk ik dat je behalve het lichaam ook de geest van een overledene kan terugbrengen.

The boys from Brazil.....

Maar dat is dus niet mogelijk. Ookal kloon je een lichaam, het is een nieuw individu dat je maakt. Karakterologisch ook.


Tweelingen zijn klonen die deze stelling bewijzen.



Ik zie 1 voordeel: het klonen van dieren. Zo kun je een bijna uitgestorven soort van uitsterven behoeden.

Verder zie ik de voordelen van klonen niet.


Zelfs dat is onwaarschijnlijk, want dat zou betekenen dat de soort zo erg uitgestorven is dat er alleen nog maar levende cellen over zijn. Dat is echt zeldzaam. Kan je beter vast wat sperma en eicellen verzamelen en bewaren, dan behoudt je ook nog de genenpool.



En een kind op bestelling is het juist niet. Een kloon is juist een lichamelijke copy van iets anders, tenzij je het kind van de buren zo leuk vind dat je dat kind wilt bestellen. Ergens denk ik dat mensen zo niet in elkaar zitten. Ik denk wel dat (een bepaalde categorie) mensen graag een kind willen 'samenstellen'. Dus niet klonen, maar genetisch manipuleren zodat dat kind 'mooi' wordt en gezond en slim misschien.

Daar ben ik wel tegen. Dat kan slechts tot klassenverschil leiden. Jij bent vaak verkouden dus niet goed gemanipuleerd door je ouders, jij bent 'lelijk' dus minderwaardig want het had ook anders kunnen zijn. Dat lijkt me afschuwelijk.


Dit bestaat al in zeker mate: Laat jij je kind geen beugel aanmeten? Geen plastische chirurgie geven aan je kind is de volgende stap.


En inderdaad, ik heb ook zoiets van: dat is niet de plaats van de mens. Het voelt gewoon slecht.

Dat is bij iedere nieuwe ontwikkeling hetzelfde liedje... Van trein tot vliegtuig. Maar is nooit een goed argumente gebleken.

Donna
27-12-02, 14:17
Geplaatst door Tomas

Dit bestaat al in zeker mate: Laat jij je kind geen beugel aanmeten? Geen plastische chirurgie geven aan je kind is de volgende stap.

Dat is, met alle respect, niet hetzelfde. Ik zie een groot verschil tussen kinderen, als ze eenmaal al geboren zijn, een beugel aanmeten en een kind voor verwekking al helemaal perfectioneren.

En inderdaad. Plastische chirurchie is soms een heel beklemmend iets. Een vriendin van me heeft cup b. Haar vriendje vroeg haar eens of ze wel eens borstvergroting had overwogen. 'Nee', was haar antwoord. 'Waarom eigenlijk niet?' was de volgende vraag. Affijn. Einde relatie, en het joch snapt tot de dag van vandaag nog steeds niet waarom.

Kunnen wordt ergens moeten. En als dat zelfs voor je genen opgaat, vind ik dat heel erg naar. In zo'n wereld wil ik niet leven.

Tomas
27-12-02, 14:25
Geplaatst door Donna
Dat is, met alle respect, niet hetzelfde. Ik zie een groot verschil tussen kinderen, als ze eenmaal al geboren zijn, een beugel aanmeten en een kind voor verwekking al helemaal perfectioneren.

En inderdaad. Plastische chirurchie is soms een heel beklemmend iets. Een vriendin van me heeft cup b. Haar vriendje vroeg haar eens of ze wel eens borstvergroting had overwogen. 'Nee', was haar antwoord. 'Waarom eigenlijk niet?' was de volgende vraag. Affijn. Einde relatie, en het joch snapt tot de dag van vandaag nog steeds niet waarom.

Kunnen wordt ergens moeten. En als dat zelfs voor je genen opgaat, vind ik dat heel erg naar. In zo'n wereld wil ik niet leven.

We hebben het nu wel over manipulatie en niet meer over klonen. Dat is dan ook een veel interessanter terrein.

ik ben het niet met je eens, omdat het niet gaat om de techniek, maar de intentie die je hebt bij het verranderen. Zo kan chrirugie levensreddend zijn en kan genmanipulaite dat in theorie ook. Voor de conceptie zou je wat aanpassingen kunnen maken zodat die hartkwaal toch niet zo ernstig uitpakt.

Maar voor uiterlijke aanpassingen om een schoonheidsideaal na te streven zijn beide discutabel. Ik kan me best voorstellen dat het in sommige gevallen zeer gewenst is om een normaal leven te kunnen leiden. Maar hier hebben we allemaal onze eigen individuele ethische grens. Of dat nu door genmanipulaite of door plastische chirrugie wordt bewerkstelligt, maakt wel iets uit, maar niet zo heel veel.

Tomas
27-12-02, 14:30
Geplaatst door Donna
Dat is, met alle respect, niet hetzelfde.

Oeps, ik was "Met alle respect" vergeten....

Donna
27-12-02, 14:33
Geplaatst door Tomas
We hebben het nu wel over manipulatie en niet meer over klonen. Dat is dan ook een veel interessanter terrein.

ik ben het niet met je eens, omdat het niet gaat om de techniek, maar de intentie die je hebt bij het verranderen. Zo kan chrirugie levensreddend zijn en kan genmanipulaite dat in theorie ook. Voor de conceptie zou je wat aanpassingen kunnen maken zodat die hartkwaal toch niet zo ernstig uitpakt.

Maar voor uiterlijke aanpassingen om een schoonheidsideaal na te streven zijn beide discutabel. Ik kan me best voorstellen dat het in sommige gevallen zeer gewenst is om een normaal leven te kunnen leiden. Maar hier hebben we allemaal onze eigen individuele ethische grens. Of dat nu door genmanipulaite of door plastische chirrugie wordt bewerkstelligt, maakt wel iets uit, maar niet zo heel veel.

Dat bedoel ik ook.

Als genonderzoek tot goede medicijnen kan leiden dan ben ik daarvoor. Als het wordt ingezet om een soort 'ubermensch' te creeren, dan ben ik daar tegen. Ik ben ook niet tegen de techniek opzich, maar wel tegen een groot aantal mogelijke toepassingen ervan.

Zo kan ik me voorstellen dat ik zelf bijvoorbeeld, iets met gentechnologie zou kunnen. Bij mij in de familie komt ernstige reuma voor (onder de vrouwen) die van moeder op dochter overgaat. Je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker want het kan een generatieoverslaan, maar ergens zou ik het wel een fijn idee vinden dat je je toekomstige dochter zo'n lot kunt besparen.

Maar er blijft iets hangen waar ik absoluut niet mee uit de voeten kan. Dat gaat om een bepaalde mondiale gelijkwaardigheid. Iedereen weet natuurlijk dat nu, onder 'natuurlijke'omstandigheden, mensenin minder welvarende regio's mindere levensverwachting hebben. Doordat bij ons de omstandigheden en de medische zorg veel beter zijn. Maar in ieder geval gaat het nog uit van een soort gelijke beginsituatie. Gentechnologie zal zeker in het begin alleen voor rijke mensen beschikbaar zijn. Later misschien voor iedereen in rijke regio's. Het is nu al zo dat de 'derde wereld' ons niet kan bijbenen qua ontwikkeling. Als daar ook nog eens tien generaties genetisch geperfectioneerde mensen overheen gaan, is de mondiale kloof definitief. Die verdere perfectionering zal nooit meer kunnen worden bijgebeend.

Je hebt nu al subjectief twee soorten mensen. dan is dat niet meer subjectief, maar objectief. Daar heb ik toch wel een principieel bezwaar tegen.

Tomas
27-12-02, 14:43
Geplaatst door Donna
Dat bedoel ik ook.

Als genonderzoek tot goede medicijnen kan leiden dan ben ik daarvoor. Als het wordt ingezet om een soort 'ubermensch' te creeren, dan ben ik daar tegen. Ik ben ook niet tegen de techniek opzich, maar wel tegen een groot aantal mogelijke toepassingen ervan.

Zo kan ik me voorstellen dat ik zelf bijvoorbeeld, iets met gentechnologie zou kunnen. Bij mij in de familie komt ernstige reuma voor (onder de vrouwen) die van moeder op dochter overgaat. Je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker want het kan een generatieoverslaan, maar ergens zou ik het wel een fijn idee vinden dat je je toekomstige dochter zo'n lot kunt besparen.

Maar er blijft iets hangen waar ik absoluut niet mee uit de voeten kan. Dat gaat om een bepaalde mondiale gelijkwaardigheid. Iedereen weet natuurlijk dat nu, onder 'natuurlijke'omstandigheden, mensenin minder welvarende regio's mindere levensverwachting hebben. Doordat bij ons de omstandigheden en de medische zorg veel beter zijn. Maar in ieder geval gaat het nog uit van een soort gelijke beginsituatie. Gentechnologie zal zeker in het begin alleen voor rijke mensen beschikbaar zijn. Later misschien voor iedereen in rijke regio's. Het is nu al zo dat de 'derde wereld' ons niet kan bijbenen qua ontwikkeling. Als daar ook nog eens tien generaties genetisch geperfectioneerde mensen overheen gaan, is de mondiale kloof definitief. Die verdere perfectionering zal nooit meer kunnen worden bijgebeend.

Je hebt nu al subjectief twee soorten mensen. dan is dat niet meer subjectief, maar objectief. Daar heb ik toch wel een principieel bezwaar tegen.

OK. De kloof tussen arm en rijk als argument tegen vernieuwing... Dus we zijn het allebei eens dat er voordelen zijn dat het de kwaliteit van leven zou kunnen verbeteren, maar dan stel jij dat dit de kloof tussen arm en rijk wel heel erg zichtbaar maakt.

Ht is nu al zichtbaar op dezelfde wijze als dan het geval zal zijn: We worden niet alleen ouder, we zien er ook gezonder uit. Met gentechnologie zal dat alleen maar duidelijker worden, maar niet anders van aard. Het blijft een statistisch verschil, niet subjectief of objectief.

Verder vind ik dit geen argument: Het arme deel van de wereld, wordt er niet door benadeeld (hoop ik). Alleen relatief. En ook dit zal uiteindelijk, al zal het heel lang duren, ook in arme landen een mogelijkheid worden.

Nee, ik vind het een beetje de theorie: Er is een x hoeveelheid rijkdom op aarde en die moeten we eerlijk delen. Dat is niet mijn kijk op de wereld: Die rijkdom creeeren we zelf door onderzoek, creativiteit en soms hard werken. Dat laatste moet je natuurlijk zien te vermijden.

Met alle respect, trouwens.

Tomas
27-12-02, 14:56
En nou ren je weg, he!

Scheiterd.... Grrrmbl.... ik ben hier duidelijk sterker in, volgens mij.

Met alle respect, trouwens...

Donna
27-12-02, 16:02
Geplaatst door Tomas
En nou ren je weg, he!

Scheiterd.... Grrrmbl.... ik ben hier duidelijk sterker in, volgens mij.

Met alle respect, trouwens...


Als je alleen maar discussieert om te winnen, doet dat af aan je argumenten.

Het lijkt dan alsof je je argumenten alleen maar inzet om een debat te winnen, niet omdat je er echt waarde aan hecht.

Met alle respect overigens, maar dat zou betekenen dat ik het debat al bijvoorbaat gewonnen heb.

Kan. Is een keuze.

Tomas
27-12-02, 16:05
Geplaatst door Donna
Als je alleen maar discussieert om te winnen, doet dat af aan je argumenten.

Het lijkt dan alsof je je argumenten alleen maar inzet om een debat te winnen, niet omdat je er echt waarde aan hecht.

Met alle respect overigens, maar dat zou betekenen dat ik het debat al bijvoorbaat gewonnen heb.

Kan. Is een keuze.

Onzin.

a. Het geeft juist aan dat ik erg geloof in mijn argumenten.
b. Dat jij duidelijk ontwijk gedrag vertoont.

Dat laatste kan gewoon erfelijk zijn.

Donna
27-12-02, 16:20
Geplaatst door Tomas
OK. De kloof tussen arm en rijk als argument tegen vernieuwing... Dus we zijn het allebei eens dat er voordelen zijn dat het de kwaliteit van leven zou kunnen verbeteren, maar dan stel jij dat dit de kloof tussen arm en rijk wel heel erg zichtbaar maakt.

Ik zeg dat ik het voordeel van bepaalde toepassingen (medicijnen etc) zie, maar andere toepassingen principieel afwijs. Zoals daar is: prenatale manipulatie.

Je springt te snel van de hak op de tak. Medicijnen die in het westen worden ontwikkeld kunnen zonder problemen ook voor de derde wereld beschikbaar worden gemaakt. Dat gebeurt zelden, omdat het niet in het belang van de medicijnen industrie is. Maar het kan wel. En gebeurt onder druk van 'goedwillende mensen' ook steeds vaker.


Geplaatst door Tomas
Ht is nu al zichtbaar op dezelfde wijze als dan het geval zal zijn: We worden niet alleen ouder, we zien er ook gezonder uit. Met gentechnologie zal dat alleen maar duidelijker worden, maar niet anders van aard. Het blijft een statistisch verschil, niet subjectief of objectief.

Verder vind ik dit geen argument: Het arme deel van de wereld, wordt er niet door benadeeld (hoop ik). Alleen relatief. En ook dit zal uiteindelijk, al zal het heel lang duren, ook in arme landen een mogelijkheid worden.


Het is heel objectief vast te stellen dat de mondiale kloof tussen arm en rijk niet kleiner maar groter wordt. Door allerlei zaken. Ook dingen die je daarmee nooit in verband zou brengen. Neem het milleniumprobleem. Dat bleek 1 grote farce te zijn, maar heel het westen ging als een gek aan de slag om systemen milleniumproof te maken. En dat is ook gebeurd. Vrijwel iedereen heeft dat moment aangegrepen om nieuwe systemen te ontwikkelen, en die meteen te gaan gebruiken, of bestaande systemen veel beter te maken. Iets dat helemaal niets met mondiale armoede te maken heeft, maar de achterstand van de niet-westerse economieen is er wel weer 25 tot 30 jaar groter door geworden. Het wordt voor de meeste niet-westerse economieen ondanks alle inspanningen alleen maar moeilijker om het westen bij te benen, niet makkelijker.

Dat is ook iets dat ik laat meewegen in mijn mening hierover. Medicijnen die na genmanipulatie of onderzoek worden ontwikkeld zijn makkelijk (met een beetje goeie wil) beschikbaar te maken voor arme delen van de wereld. Tenzij we speciale programma's gaan opzetten om mensen uit andere delen van de wereld gelijke toegang tot genmanipulatie te geven, is genmanipulatie opzich dat absoluut niet.

Als je die lijn een generatie of 4 a 5 doortrekt, is het beeld dat ik daaraan overhou echt niet vrolijk. Genetisch gemanipuleerd zijn (lichamelijke perfectie) is dan voor ons de normaalste zaak van de wereld. Sollicitatiegesprek: 'bent u genetisch verschoont van erfelijke aandoeningen mevrouw? Nee, mijn ouders waren daar tegen. Oh, in dat geval wensen wij u veel succes bij uw.....' etc. Dat gaat zich in je denken wortelen. Twee soorten mensen. Zij die wel en zij die niet. En dat afgezet tegen mondiale ongelijkheid, daar wordt ik niet vrolijk van.


Geplaatst door Tomas
Nee, ik vind het een beetje de theorie: Er is een x hoeveelheid rijkdom op aarde en die moeten we eerlijk delen. Dat is niet mijn kijk op de wereld: Die rijkdom creeeren we zelf door onderzoek, creativiteit en soms hard werken. Dat laatste moet je natuurlijk zien te vermijden.

Eens, op individueel niveau. Collectief slaat het natuurlijk nergens op. Want die typisch liberale gedachte proberen we bij inventieve creatieve hardwerkende illegale migranten juist te ontmoedigen door hoge muren om Europa heen te bouwen. Verder kom je in Zimbabwe niet zo ver met je creatieve hardwerkende innovatieve handelsgeest want 50 % van de kinderen leidt daar aan aids dus alle inspanning die je doet is tevergeefs.

Rijkdom creeer je ook door eerlijke en gelijke kansen te creeren, en daar zijn wij als creatieve innovatieve westerlingen heel erg slecht in. 'Als we het ze niet geven zullen ze het op een gegeven moment komen halen' hoorde je wel eens. Dat proces is allang in gang gezet en dat proberen wij nu met alle macht af te remmen zonder daar iets voor in de plaats te stellen. Ondertussen wordt de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter en wordt het steeds moeilijker om dat nog in te halen. En genetische manipulatie is daar weer een stapje in.


Geplaatst door Tomas
Met alle respect, trouwens.

Nu weten we het wel.

De Rode Roos
27-12-02, 16:33
Er was een tijdje geleden bij VPRO's Tegenlicht een documentaire over het klonen. Was een interessante uitzending. Ik denk dat je het opnieuw kunt bekijken:

http://info.vpro.nl/info/tegenlicht/index.shtml?7738514+7738518+7738520+9487580

Er zijn ook een paar links en leestips.

Over het klonen kunnen ethici, medici, etc heel lang nog discussieren. Ik sta er niet afwijzend tegenover. Als er op deze manier ziektes voorkomen kunnen worden en dat de mensheid kan evolueren, why not? Wel denk ik dat niet alles lichamelijk is vastgelegd, maar misschien wordt de mensenlijke geest sterker als het lichaam fysiek ook sterker wordt. Religie is gebaseerd op angst en onzekerheid. Misschien zijn die 2 vastgelegd in genen waardoor bepaalde mensen vatbaarder zijn voor religies. De wetenschap dendert ondertussen voort.

Donna
27-12-02, 16:38
Interessante link RR, dank je. Ik had het niet gezien maar de text maakt me zeker wel nieuwsgierig. Ik dacht dat mijn argumentjes typisch alfa-niet technisch onderbouwt enzo zouden zijn, maar deze kerel is kennelijk ook actief op maroc.nl..... ;)


De toekomst van de mens volgens Lee Silver


zondag 8 december 2002 21:03
vrijdag 13 december 2002 15:00 (herhaling)


Op zondag 8 december in Tegenlicht een gesprek met Lee Silver. Deze Amerikaanse geneticus voorspelt dat de biotechnologische revolutie die ruim twintig jaar geleden begon verregaande gevolgen zal hebben voor het menselijke ras. Silver betoogt dat het in de toekomst mogelijk zal zijn om kunstmatig DNA bij mensen in te brengen. Daarmee kunnen genetische ziektes worden voorkomen, maar ook kunnen bepaalde eigenschappen, zoals intelligentie, versterkt worden. Op termijn zal dit volgens Silver leiden tot een scheiding in het menselijke ras in 'gewone' en 'genetisch
verrijkte' mensen.

Lee M. Silver (1952) is geneticus aan Princeton University. In zijn boek 'Remaking Eden: Cloning and Beyond' (1998) waagde hij zich al, praktisch als enige vakbroeder, aan voorspellingen over de genetische (r)evolutie in de 21ste eeuw. Aan de hand van fragmenten uit documentaires en films als 'Boys From Brazil' en 'Gattaca' (die hij ook gebruikt als hij college geeft), filosofeert hij over begrippen als 'eugenetica', 'klonen' en 'ubermensch'.

De genetische veredeling die hij in privé IVF-klinieken ziet beginnen, zal volgens Silver leiden tot het ontstaan van een nieuwe mensensoort: de genrich. Drijvende kracht achter de genetische veredeling is volgens Silver de wens van ouders een zo perfect mogelijk kind te krijgen. Maar als deze genetische veredeling tot splitsing van de menselijke soort leidt, welke tweedeling, toenemende ongelijkheid en morele horizonten doemen dan op?

Donna
04-01-03, 14:39
Deze discussie loopt nu weer dus: up!

Tomas
04-01-03, 14:51
Geplaatst door Donna
Interessante link RR, dank je. Ik had het niet gezien maar de text maakt me zeker wel nieuwsgierig. Ik dacht dat mijn argumentjes typisch alfa-niet technisch onderbouwt enzo zouden zijn, maar deze kerel is kennelijk ook actief op maroc.nl..... ;)


De toekomst van de mens volgens Lee Silver


zondag 8 december 2002 21:03
vrijdag 13 december 2002 15:00 (herhaling)


Op zondag 8 december in Tegenlicht een gesprek met Lee Silver. Deze Amerikaanse geneticus voorspelt dat de biotechnologische revolutie die ruim twintig jaar geleden begon verregaande gevolgen zal hebben voor het menselijke ras. Silver betoogt dat het in de toekomst mogelijk zal zijn om kunstmatig DNA bij mensen in te brengen. Daarmee kunnen genetische ziektes worden voorkomen, maar ook kunnen bepaalde eigenschappen, zoals intelligentie, versterkt worden. Op termijn zal dit volgens Silver leiden tot een scheiding in het menselijke ras in 'gewone' en 'genetisch
verrijkte' mensen.

Lee M. Silver (1952) is geneticus aan Princeton University. In zijn boek 'Remaking Eden: Cloning and Beyond' (1998) waagde hij zich al, praktisch als enige vakbroeder, aan voorspellingen over de genetische (r)evolutie in de 21ste eeuw. Aan de hand van fragmenten uit documentaires en films als 'Boys From Brazil' en 'Gattaca' (die hij ook gebruikt als hij college geeft), filosofeert hij over begrippen als 'eugenetica', 'klonen' en 'ubermensch'.

De genetische veredeling die hij in privé IVF-klinieken ziet beginnen, zal volgens Silver leiden tot het ontstaan van een nieuwe mensensoort: de genrich. Drijvende kracht achter de genetische veredeling is volgens Silver de wens van ouders een zo perfect mogelijk kind te krijgen. Maar als deze genetische veredeling tot splitsing van de menselijke soort leidt, welke tweedeling, toenemende ongelijkheid en morele horizonten doemen dan op?

Fijn voor je om een aanhager te hebben die boeken kan scrhijven, maar dat kan Oltmans ook heb ik gehoord. ;)

Ik blijf het een vorm van stemmingmakerij vinden. Voornamelijk omdat de wereld al is onderverdeeld in de gen-gelukkigen en de gen-ongelukkigen. Heb je de genen van ouders die geboren zijn in Zambia, dan heb je pech qua levensverwachting. Zijn ze van ouders uit Ottawa (ik noem maar iets) dan heb je mazzel.

Dan heb je de bestmogelijk medische zorg. De best mogelijke voeding. Opleiding en psychische bijstand tot je beschikking die je maar kunt wensen. Zelfs gen-therapie. Als ik het goed begrepen heb is dit laatste een therapie waarbij achteraf foute genen worden hersteld. Maar correct me if im wrong.

Krijgen deze ubermenschen de mogelijkheid om van te voren met het genen materiaal te spelen, verandert er mi niets aan het principe.

Het is dus te vergelijken met ziekenhuizen verbieden. Want in arme landen heb je ook geen goede ziekenhuizen. Laten we die hier dan ook maar opdoeken. Geen verschil. Iedereen gelijk.

Nee, de technologie op zich is interessant en kan levens redden en de mensheid veel goeds geven. Zoals gewoonlijk gaat het erom hoe passen we het toe en hoe duur laat men het worden? Indien het spotgoedkoop is, kan iedereen het. Wat is daar mis mee?

Nou daar kan ik me ook nog wel wat bij voorstellen, maar dat is van een andere orde dan de unter/ubermensch discussie.

Donna
04-01-03, 15:03
Geplaatst door Tomas
Fijn voor je om een aanhager te hebben die boeken kan scrhijven, maar dat kan Oltmans ook heb ik gehoord.

Ik heb naar de rep. gekeken, en deze man is voorstander van genetische manipulatie. Je moet je eigen steunpilaren niet zo afzeiken :D

Ik volg zijn argumentatie slechts, en kom op basis daarvan tot een tegengestelde conclusie.


Geplaatst door Tomas
Ik blijf het een vorm van stemmingmakerij vinden. Voornamelijk omdat de wereld al is onderverdeeld in de gen-gelukkigen en de gen-ongelukkigen. Heb je de genen van ouders die geboren zijn in Zambia, dan heb je pech qua levensverwachting. Zijn ze van ouders uit Ottawa (ik noem maar iets) dan heb je mazzel.

Dan heb je de bestmogelijk medische zorg. De best mogelijke voeding. Opleiding en psychische bijstand tot je beschikking die je maar kunt wensen. Zelfs gen-therapie. Als ik het goed begrepen heb is dit laatste een therapie waarbij achteraf foute genen worden hersteld. Maar correct me if im wrong.

Krijgen deze ubermenschen de mogelijkheid om van te voren met het genen materiaal te spelen, verandert er mi niets aan het principe.

Het is dus te vergelijken met ziekenhuizen verbieden. Want in arme landen heb je ook geen goede ziekenhuizen. Laten we die hier dan ook maar opdoeken. Geen verschil. Iedereen gelijk.

Nee, de technologie op zich is interessant en kan levens redden en de mensheid veel goeds geven. Zoals gewoonlijk gaat het erom hoe passen we het toe en hoe duur laat men het worden? Indien het spotgoedkoop is, kan iedereen het. Wat is daar mis mee?

Nou daar kan ik me ook nog wel wat bij voorstellen, maar dat is van een andere orde dan de unter/ubermensch discussie.


Het is niet hetzelfde, want die genetische ongelijkheid die nu inderdaad bestaat is geen gevolg van menselijk ingrijpen. We veroordelen mensen dus niet als zijnde minder waard als ze genetisch niet perfect zijn. Het is immers hoe je geboren bent en daar kan niemand wat aan doen. De genetische ongelijkheid die zou ontstaan als genetische manipulatie door de mensheid zou worden toegepast is dat wel.

We hebben als maatschappij ik weet niet hoe lang gedaan over de maatschappelijke acceptatie van bijvoorbeeld geestelijk gehandicapten met het argument: ze worden zo geboren en zijn niet minder waard.

Dat zou nu worden: ze zijn zo geboren, en dat maakt hun ouders tot egoisten want als ze genetische manipulatie hadden geaccepteerd dan was dit drama nooit zo gebeurd. 'Je had niet HOEVEN bestaan, daar is een alternatief voor....'

Je kunt iemand alleen veroordelen als er een alternatief voor hem of haar 'staat' was geweest, en dat cruciale element haal je helemaal weg als genetische manipulatie acceptabel wordt onder een deel van de mensheid.

Niet onmiddelijk, maar na verloop van een aantal generaties zeker.

En het is juist niet een kwestie van prijs alleen, maar ook van overtuiging. Er zijn vele ethische redenen te noemen waarom hele volksstammen van mensen die technologie nooit op hun kinderen zouden willen toepassen.

En ik denk dus dat 'kunnen' ergens 'moeten' wordt en ik vind dat beangstigend........

Tomas
04-01-03, 15:17
Geplaatst door Donna
Ik heb naar de rep. gekeken, en deze man is voorstander van genetische manipulatie. Je moet je eigen steunpilaren niet zo afzeiken :D


Je had toch nog wel m'n knipoog gezien, he? Die was ik vergeten en je weet wat er dan mis kan gaan... ;)



Het is niet hetzelfde, want die genetische ongelijkheid die nu inderdaad bestaat is geen gevolg van menselijk ingrijpen. We veroordelen mensen dus niet als zijnde minder waard als ze genetisch niet perfect zijn. Het is immers hoe je geboren bent en daar kan niemand wat aan doen. De genetische ongelijkheid die zou ontstaan als genetische manipulatie door de mensheid zou worden toegepast is dat wel.


Ik bedoel niet de genetische ongelijkheid die er nu bestaat tussen geestelijk gehandicapten en niet geestelijk gehandicapten. Maar simepweg de ongelijkheid die er gewoon bestaat afhankelijk van je afkomst. Ben je rijkgeboren heb je een enorme voorsprong op armgeboren.



We hebben als maatschappij ik weet niet hoe lang gedaan over de maatschappelijke acceptatie van bijvoorbeeld geestelijk gehandicapten met het argument: ze worden zo geboren en zijn niet minder waard.

Dat zou nu worden: ze zijn zo geboren, en dat maakt hun ouders tot egoisten want als ze genetische manipulatie hadden geaccepteerd dan was dit drama nooit zo gebeurd. 'Je had niet HOEVEN bestaan, daar is een alternatief voor....'

Je kunt iemand alleen veroordelen als er een alternatief voor hem of haar 'staat' was geweest, en dat cruciale element haal je helemaal weg als genetische manipulatie acceptabel wordt onder een deel van de mensheid.

Niet onmiddelijk, maar na verloop van een aantal generaties zeker.

En het is juist niet een kwestie van prijs alleen, maar ook van overtuiging. Er zijn vele ethische redenen te noemen waarom hele volksstammen van mensen die technologie nooit op hun kinderen zouden willen toepassen.


De vrijheid van keuze bestaat nu ook. Je hebt mensen die hun kinderen niet inenten. Die niet geloven in de reguliere medische voorzieningen. En ja, die mensen krijgen nu ook verwijten naar hun hoofd. Maar de vrijheid in democratieen geeft hun wel dit recht. En dat is belangrijk. Nu en in de toekomst.



En ik denk dus dat 'kunnen' ergens 'moeten' wordt en ik vind dat beangstigend........

Durf je kind maar eens niet in te enten.

Nee, ik zie geen revolutionaire verandering met gentechnologie. Het gevaar zit 'm in de vrijheid en humaiteit die de samenleving bezit. Valt dit weg, dan is de huidige stand van de technologie al voldoende om het l;even een hel te maken.

Ik moet eten.

Rennen.

Donna
04-01-03, 15:27
Tsja, ik kan nu wel weer reageren maar dan zou ik gewoon mijn argumenten anders verwoorden en weer opschrijven.

Genetische manipulatie is voor mij met geen enkel ander historisch precedent op het gebied van technologie te vergelijken omdat het een pre-natale aangelegenheid is.

Ouders die hun kinderen niet inenten is een voorbeeld, maar wel weer een slechte omdat ook kinderen van ouders die ze niet willen inenten profiteren van het feit dat anderen wel zijn ingeent. Ja, het is een risico om je kinderen niet in te enten, maar ook weer geen gigantisch risico omdat doordat zo vele anderen we zijn ingeent de meeste ziektes waartegen je wordt ingeent vrijwel niet meer voorkomen. Zo ben ik niet tegen pokken geent, mijn broer nog wel, en ik heb nooit de pokken gekregen (maarja, wie weet brengt Sadam daar nog verandering in).

Als een ander genetisch wordt gemanipuleerd en veel intelligenter wordt dan ik dan zie ik niet in hoe ik daarvan als niet gemanipuleerd persoon kan profiteren. Ja, tenzij die intelligente persoon mij in dienst zou willen nemen als huishoudster ofzo.......

Tomas
04-01-03, 15:55
Geplaatst door Donna
Tsja, ik kan nu wel weer reageren maar dan zou ik gewoon mijn argumenten anders verwoorden en weer opschrijven.


Lijkt me niet echt zinvol, nee. Ik zal dat ook niet meer doen.



Genetische manipulatie is voor mij met geen enkel ander historisch precedent op het gebied van technologie te vergelijken omdat het een pre-natale aangelegenheid is.

Ouders die hun kinderen niet inenten is een voorbeeld, maar wel weer een slechte omdat ook kinderen van ouders die ze niet willen inenten profiteren van het feit dat anderen wel zijn ingeent. Ja, het is een risico om je kinderen niet in te enten, maar ook weer geen gigantisch risico omdat doordat zo vele anderen we zijn ingeent de meeste ziektes waartegen je wordt ingeent vrijwel niet meer voorkomen. Zo ben ik niet tegen pokken geent, mijn broer nog wel, en ik heb nooit de pokken gekregen (maarja, wie weet brengt Sadam daar nog verandering in).

Als een ander genetisch wordt gemanipuleerd en veel intelligenter wordt dan ik dan zie ik niet in hoe ik daarvan als niet gemanipuleerd persoon kan profiteren. Ja, tenzij die intelligente persoon mij in dienst zou willen nemen als huishoudster ofzo.......

Ach ja, natuurlijk zijn er verschillen met voorgaande technologieen. Anders had het geen zin.

Maar het gaat mij om het principe unter/ubermensch. Dit is een gevolg van hoe de maatschappij omgaat met de technische mogelijkheden. Kinderen van rijke ouders hebben een veel grotere kans op een universitaire opleiding dan arme kinderen. Dit is deels genetisch bepaald, omdat anders de ouders ook niet rijk waren en deels sociaal-economisch bepaald. Maar de maatschappij zorgt wel dat iedereen de kans krijgt en dat een leven zonder universitaire bull niet perse ondragelijk is.

De hardheid van de samenleving bepaald het leven, niet de technologie.

En zelfs ouders die hun kinderen uit principe niet laten modificeren of kunnen laten modificeren zullen uiteindelijk middels kruisbestuiving profiteren van de gemodificeerde genen. Niet in de eerste, tweede of misschien derde generatie, maar uiteindelijk wel. Zo heeft een gastarbeider ook niet alles voor elkaar gekregen in NL, maar wel de volgende generaties. OK. 't duurt wat langer. Maar het gaat dan ook om het principe.

Tomas
04-01-03, 21:05
Het is exact hetzelfde als de angst voor de computertechnologie. In de tijd van pen-en-papier was het idee van computers iets revolutionairs. Iets totaal anders, wat ons leven dramatisch zou kunnen beinvloeden en als je dat negatief beschouwde, dan zou dat het einde van de privacy betekenen. Dit is ook technisch mogelijk, dit einde.

Je hebt zelf een tijdje terug een topic geplaatst over het idee om aan de hand van reispatronen, aankopen, lidmaatschappen enzovoort automatisch risicoprofielen te laten bepalen en zo mensen preventief te arresteren.

Het aantal lauwe ongeinteresseerde reacties daarop, dat vond ik pas verontrustend. Het leek voor iedereen wel een goed plan. Dat is de samenleving die verhard en van technologie iets vervelends maakt. Mensen bij voorbaat arresteren en met behulp van het ook bij mij aanwezige glijdendeschaalsyndroom, bij voorbaat elimineren.

Het zijn de ideeen, etiek, normen enzo die achter jouw angst voor gen-technologie zit. En daar kan ik in mee komen. Maar zoals ik al stel zit dat gevaar in iedere technologie.

Als gen-technologie echt mogelijk word, dan vraag ik mij af of ouders die last kunnen dragen. Die verantwoordelijk kunnen nemen. Nu ben je als ouders overgeleverd aan het lot of god. Je moet het doen met het kind dat je krijgt en dat moet je leren accepteren. Je kunt jezelf niet zoveel verwijten.

Met gen-technologie is niet het lot dat het leven van je kinderen bepaalt, maar dat ben jijzelf. Als het dan fout gaat of tegen zit ben je als ouder verantwoordelijk. of dit nu wettelijk vastligt maakt niet uit. Psychologisch zal je je verantwoordelijk voelen voor alles wat mis gaat met je kind. Dat lijkt mij b.v. onwenselijk.

Koud he?

Donna
04-01-03, 23:13
Geplaatst door Tomas

Het zijn de ideeen, etiek, normen enzo die achter jouw angst voor gen-technologie zit. En daar kan ik in mee komen. Maar zoals ik al stel zit dat gevaar in iedere technologie.

Als gen-technologie echt mogelijk word, dan vraag ik mij af of ouders die last kunnen dragen. Die verantwoordelijk kunnen nemen. Nu ben je als ouders overgeleverd aan het lot of god. Je moet het doen met het kind dat je krijgt en dat moet je leren accepteren. Je kunt jezelf niet zoveel verwijten.

Met gen-technologie is niet het lot dat het leven van je kinderen bepaalt, maar dat ben jijzelf. Als het dan fout gaat of tegen zit ben je als ouder verantwoordelijk. of dit nu wettelijk vastligt maakt niet uit. Psychologisch zal je je verantwoordelijk voelen voor alles wat mis gaat met je kind. Dat lijkt mij b.v. onwenselijk.

Koud he?



Nee natuurlijk is het niet de technologie zelf die zorgt voor tweedelingen. En ja, uiteraard zijn dat de mensen. Maar ik dacht dat nu wel duidelijk was dat juist daar mijn vrees zit.

Ik zie ook wel in dat je met gentechnologie ook goeie dingen kan doen. Maat het zijn juist de toepassingen die leiden tot uitsluiting die mij verontrusten.

Het is namelijk niet de eerste keer in de geschiedenis dat mensen op grond van lichamelijke factoren een politieke indeling van een samenleving maken. De mens is ernaar geneigd dat te doen, en moet dat soort neigingen in een samenleving altijd actief onderdrukken. Dat kan nu nog met het argument: de mens wordt geboren zoals hij geboren wordt en van binnen zijn we allemaal hetzelfde. En dat kan dus straks niet meer. Want dan zijn we van binnen niet meer hetzelfde en dat als gevolg van menselijk ingrijpen.

Tomas
04-01-03, 23:22
Geplaatst door Donna
Nee natuurlijk is het niet de technologie zelf die zorgt voor tweedelingen. En ja, uiteraard zijn dat de mensen. Maar ik dacht dat nu wel duidelijk was dat juist daar mijn vrees zit.

Ik zie ook wel in dat je met gentechnologie ook goeie dingen kan doen. Maat het zijn juist de toepassingen die leiden tot uitsluiting die mij verontrusten.

Het is namelijk niet de eerste keer in de geschiedenis dat mensen op grond van lichamelijke factoren een politieke indeling van een samenleving maken. De mens is ernaar geneigd dat te doen, en moet dat soort neigingen in een samenleving altijd actief onderdrukken.



Nou, dat was me dan niet helemaal duidelijk. Blijkbaar niet goed gelezen. Ken.



Dat kan nu nog met het argument: de mens wordt geboren zoals hij geboren wordt en van binnen zijn we allemaal hetzelfde. En dat kan dus straks niet meer. Want dan zijn we van binnen niet meer hetzelfde en dat als gevolg van menselijk ingrijpen.

Deze redenering snap ik niet. Omdat het niet meer door het lot bepaald word, maar door een ander mens (ook lot mi) geld dat argument niet meer?

Ook nu kan je toch zeggen dat we niet gelijk zijn.

Kan je dit verduidelijken?

Donna
04-01-03, 23:42
Geplaatst door Tomas
Nou, dat was me dan niet helemaal duidelijk. Blijkbaar niet goed gelezen. Ken.

Geen enkele technologie is uit zichzelf gevaarlijk volgens mij. Een nucleaire bom is helemaal niet gevaarlijk, totdat een mens hem afschiet op een ander volk. Dan richt het plotseling gigantische schade aan. Dat lijkt me logisch.


Geplaatst door Tomas
Deze redenering snap ik niet. Omdat het niet meer door het lot bepaald word, maar door een ander mens (ook lot mi) geld dat argument niet meer?

Ook nu kan je toch zeggen dat we niet gelijk zijn.

Kan je dit verduidelijken?

Ja, dat heb ik hierboven in vrijwel alle posts geprobeerd te doen. :D

Je bent geneigd iets te accepteren als er geen alternatief voor is of was. Domheid is bijvoorbeeld niet strafbaar, en domme mensen worden momenteel niet als een lagere stap in de evolutie gezien. Als een deel van de mensheid de touwtjes van zijn eigen evolutieproces in handen krijgt evolueert een deel van de mensheid wel verder en een ander deel, namelijk het deel dat die technologie niet heeft of niet wil gebruiken evolueert niet of veel minder snel verder.

Okee. Dat is een gegeven. Nu zit mijn vrees erin dat deel a van de mensheid deel b uiteindelijk zal willen vergassen omdat het in de ogen van de beter geevolueerden een 'mindere' soort mensen is. Overdreven gesproken. Maargoed, het zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn. Op een wat minder allesvernietigend niveau heb ik visioenen van een jongen die derde generatie gemanipuleerd is en met een minder genetisch perfect meisje wil trouwen. Shit, wat heb je dan een last van je schoonmoeder. Als dat meisje zijnde dan.

Ons genetische patroon is nu zelden of nooit onderwerp van gesprek, in ieder geval gebruiken we het niet om iemands kwaliteiten aan af te meten. Als je genetische manipulatie als een geaccepteerd iets gaat zien, dus als iets goeds, dan is iets dat niet gemanipuleerd is automatisch iets minder goed.


Noem me een doemdenker, maar ik zie grote risico's.

Jij hebt die vrees niet. Okee. Dan zit daar het meningsverschil.

Tomas
04-01-03, 23:48
Geplaatst door Donna
[Ja, dat heb ik hierboven in vrijwel alle posts geprobeerd te doen. :D


Eeuuhmm... Ja! OK. Ook een glas? Ik schenk de mijne weer vol en hou maar op met serieus zeiken. Wordt toch niks meer.



Noem me een doemdenker, maar ik zie grote risico's.

Jij hebt die vrees niet. Okee. Dan zit daar het meningsverschil. [/B]

Ik ben ook niet altijd even optimistisch, maar dat word ik niet van technologische veranderingen. Wel van maatschappelijke veranderingen, zoals de privacy verloedering en opkomend racisme.

Maar ik hou ermee op.

proost.