Bekijk Volledige Versie : Oproep om de intifadah uit te breiden!!!
New Year begins with violence in West Bank
GAZA, Jan. 2 (UPI) -- The New Year in the Palestinian West Bank and Gaza began Wednesday as the old one had ended -- with violence.
Israeli soldiers shot and killed three Palestinians Wednesday evening as they approached the Jewish settlements of Alei Sinai and Dugit in the northern part of the Gaza Strip, Palestinian radio reported.
In the Israeli army version quoted by the radio, the three were spotted by a patrol in a no-go area for Palestinians. The patrol opened fire on the three and killed them.
Meanwhile, a would-be Palestinian suicide bomber(FREEDOM FIGHTER) with explosives attached to his body was blown up near the West Bank town of Nablus when gunfire from Israeli soldiers set off the explosives.
Palestinian eyewitnesses said it happened near two Jewish settlements in the Nablus area. Palestinian radio said one of the settlements was probably the bomber's target.
When the soldiers fired at him, eyewitnesses said, there was a huge explosion.
Meanwhile, from his cell in an Israeli prison Fatah Secretary-General Marwan Barghouti Wednesday called on Palestinians to escalate the intifada, or uprising, and increase attacks against Jewish settlers.
Barghouti was detained in April and accused of organizing the militant al Aqsa Martyrs Brigades, the armed wing of Palestinian leader Yasser Arafat's Fatah movement. In a letter addressed to local and foreign media, Barghouti called upon all Palestinians "to look on the year 2003 (as) the year of the collapse of the Israeli occupation."
Al Aqsa has claimed responsibility for dozens of attacks on Jewish settlements in the West Bank, and for several suicide bombings inside Israel. The group issued its own statement Wednesday saying it "will never surrender and never stop its armed attacks against the Israeli occupation."
-----------------
lijkt me een goede voornemen:
"to look on the year 2003 (as) the year of the collapse of the Israeli occupation."
'TEL AVIV' - De gevangen Palestijnse leider Marwan Barghouti heeft gisteren via een brief aan de media opgeroepen de intifada tegen Israël uit te breiden en meer aanvallen op joodse kolonisten uit te voeren.
Barghouti roept alle Palestijnen op om het jaar 2003 te beschouwen als het jaar waarin de Israëlische bezetting zal ineenstorten. Hij roept op voor selectieve aanslagen op kolonisten.
Volgens Barghouti hebben vredesonderhandelingen de laatste tien jaar geen resultaat opgeleverd en zullen ze dat ook niet doen als de intifada niet wordt opgevoerd.
Barghouti werd in april vorig jaar door het sraëlische leger opgepakt in Ramallah. Volgens Israël is hij verantwoordelijk voor de dood van kolonisten en militairen.
http://www.standaard.be/nieuws/buitenland/index.asp?articleID=DMF02012003_004&snel=1
Marwan Barghouti :
http://www.standaard.be/assets/images_upload/f060902j.jpg
Het einde van de zionistische staat insha allah.
http://www.sindibad.co.uk/multimedia/atoz/images/ham1.jpg
selectieve aanslagen op kolonisten.
Ik heb mij nog niet aan mujaahib gewend, daar ik hem zie als de zoveelste kop van Hydra.
veel hoofden en monden , met maar 1 gedachte erachter. Zinlooze verbaler diaröh.
Nu wordt het echter interressant.
Bargouthie roept dus op selectief kolonisten te bevechten.
Men kan van deze oproep naar noch meer zinloos bloedvergieten houden wat men wil, maar het zegt wel degenlijk iets over de ideen die erachter liggen
Bargouthie , heeft zich dus , (net als de palestijnse Nomenklatura) afgevonden met de staat israel. Hij wil dat de kolonisten worden verdreven.
Hij veroordeelt natuurlijk niet het geweld binnen Israel , daar hij weet , dat hij ooit als opvolger van Arafat , de Hamas en dergelijke gestoorden nodig zal hebben.
Hij roept ook niet op tot het doden van israelische burgers , welke met kolonisten zoveel te maken hebben , als ik hier op mijn luie stoel in Wenen.
Jammer dat Israel heeft besloten , hem te vervolgen. Ik zag juist in hem een man voor de toekomstige dialoog,.
Wat een gestoorde en verwarde psychopaat als Mujaahib hier echter mee denkt te bereiken , is mij volledig onduidelijk. Ik vind dit veel meer een "Schuss nach hinten"
Geplaatst door Canaris
Wat een gestoorde en verwarde psychopaat als Mujaahib hier echter mee denkt te bereiken , is mij volledig onduidelijk. Ik vind dit veel meer een "Schuss nach hinten" [/B]
Ik had enkel zin om het nieuws mee te delen aan de mensen hier in het Nederlands.....
ps: hou je een beetje in. Je zit niet middenin een oorlog.
Geplaatst door Mujaahid
ps: hou je een beetje in. Je zit niet middenin een oorlog.
Jij ook niet, hoe graag je dat ook zou willen.....
Tsja, als de intifadah slechts averechts heeft gewerkt zoals tot nu toe, dan kun je twee dingen doen. Het opvoeren, of ermee stoppen. Volgens mij is stoppen en onderhandelen het beste, maarja. Met Sharon aan het hoofd krijg je nooit een goed onderhandelingresultaat, en zo lang die onderhandelingen niet beginnen met erkenning van palestijnse rechten zijn ze zowieso gedoemd te mislukken.
In ieder geval, wat Canaris zegt klopt wel ja. Hij accepteert kennelijk de staat israel, en wil alleen de bezette gebieden ge-ontkoliniseerd zien. Lijkt me een veel vruchtbaardere houding dan dat van hamas etc.
Ga dan ook maar niet zitten zeiken als er vergeldingsacties komen en/of als de huizen van de daders worden vernietigd.
15:30
Marwan Barghouti accuses police of hitting him while he was handcuffed; police say he stumbled (Israel Radio)
Iedereen mag strijden voor zijn vrijheid. Op voorwaarde dat de intentie zuiver is, en er dus geen schulden op wat voor manier bij een ander open staan.
-edit-
dat geldt dus ook voor schulden bij niet-moslims
-/edit-
Geplaatst door Mujaahid
Ik had enkel zin om het nieuws mee te delen aan de mensen hier in het Nederlands.....
ps: hou je een beetje in. Je zit niet middenin een oorlog.
Zielig hoor oproepen om onschuldig mensen te doden zou jullie wel eens willen horen als er in ISRAEL iemand oproept om alle Palestijnen binnen ISRAEL te vermoorden dan schreeuwen jullie moord en brand en vinden dat een schande
Geplaatst door joop.r
Zielig hoor oproepen om onschuldig mensen te doden zou jullie wel eens willen horen als er in ISRAEL iemand oproept om alle Palestijnen binnen ISRAEL te vermoorden dan schreeuwen jullie moord en brand en vinden dat een schande
Luister nou sukkel en laat het me niet nog een keer herhalen,
die kakkerlakken die zich daar op gestolen land hebben gevestigd zijn niet onschuldig. Niemand is dat daar. Israel is gewoonweg fout. De behandeling van de Palestijnen is uitermate slecht en dat vraagt juist om meer aanslagen.
Zo denk ik erover:
Israël zal uiteindelijk zegevieren zoals dat de hele geschiedenis al het geval is geweest. De God van Israël is bezig Zijn volk te herstellen en alle pogingen die satan daartegen onderneemt zijn gedoemd te mislukken. Niemand is er tot dusver in geslaagd het volk van Israël uit te roeien. Alle wereldmachten hebben dat geprobeerd. Het heeft miljoenen van hen het leven gekost maar ze zijn er nog steeds en zullen blijven, zelfs tot in Eeuwigheid.
Tsja, en wie ben ik dan?
Ik volg jullie berichten al een tijdje en heb het gevoel of ben ik niet echt welkom, maar daar kom ik pas achter als ik zelf ook bericht geef.
Je illusioneert. Er is veel onrecht gedaan aan de Joden, maar niet vanuit de Islam. Tot op de dag van vandaag leven de Joden in landen zoals Marokko als gelijkwaardige burgers aan de Marokkanen. Dat zal een Marokkaan niet na kunnen doen in Israel.
Geplaatst door esther
Zo denk ik erover:
Israël zal uiteindelijk zegevieren zoals dat de hele geschiedenis al het geval is geweest. De God van Israël is bezig Zijn volk te herstellen en alle pogingen die satan daartegen onderneemt zijn gedoemd te mislukken. Niemand is er tot dusver in geslaagd het volk van Israël uit te roeien. Alle wereldmachten hebben dat geprobeerd. Het heeft miljoenen van hen het leven gekost maar ze zijn er nog steeds en zullen blijven, zelfs tot in Eeuwigheid.
Tsja, en wie ben ik dan?
Ik volg jullie berichten al een tijdje en heb het gevoel of ben ik niet echt welkom, maar daar kom ik pas achter als ik zelf ook bericht geef.
Geniet maar, nog nu het nog kan, want alle supermachten zullen een keer vallen. De geschiedenis heeft dat bewezen. ( zie napoleon, romeinse rijk, otmaanse rijk, arabische rijk enzovoorts)
Geplaatst door esther
De God van Israël is bezig Zijn volk te herstellen en alle pogingen die satan daartegen onderneemt zijn gedoemd te mislukken.
Welkom.
Zo denk ik erover:
Het Israel van nu, met het beleid dat dat land heeft, is VAN GOD LOS! Met God heeft het beleid van Sharon helemaal niets te maken. Net zo min als Hamas iets met de zuivere islam te maken heeft.
Geplaatst door Fi_Dien
Je illusioneert. Er is veel onrecht gedaan aan de Joden, maar niet vanuit de Islam. Tot op de dag van vandaag leven de Joden in landen zoals Marokko als gelijkwaardige burgers aan de Marokkanen. Dat zal een Marokkaan niet na kunnen doen in Israel.
Fi Dien.
Ik prijs mij gelukkig dat ik veel marokkanse vrienden heb en veel met ze in discussie ben.
Wat jij hier boven neerschrijft is een waarheid, maar ik hoor op dit forum Islamitische figuren uit de naam van de Islam dingen zeggen waar mensen met waarden zich voor zouden moeten schamen.
Gelukkig hebben mijn ouders mij opgevoed met respect voor andere mensen met diverse geloven of rassen,ook als zij moslims waren geweest hadden ze mij met deze waarden opgevoed.
Elk mensen leven wat gedood word is er een te veel.
Ook wij Israeli's willen maar een ding en dat is dat onze kinderen en kleinkinderen in VREDE kunnen leven.
En ik weiger te geloven dat het bij de Palestijnen anders is ook zij houden van hun kinderen en van het leven.
Met alle commentaar wat er nu op Sharon is, ook met de andere lijders is er geen oplossing tot stand gebracht terwijl Arafat met allen gesproken heeft.
Mijn inziens komt dat door de dictoriale houding van Arafar cc die de Palestijnen liever arm en dom houden dan ze in democratie te laten leven om van de teroristische organisaties nog maar te zwijgen.
Ik ben er van overtuigd dat aan bijde kanten fouten gemaak zijn/worden.
Ik hoop met dit schrijven bij te dragen dat wij hier met respect voor een ieder kunnen discuseren en ook zo behandelen ook al zijn we het niet met elkaar eens.
Geplaatst door joop.r
Fi Dien.
Ik prijs mij gelukkig dat ik veel marokkanse vrienden heb en veel met ze in discussie ben.
Wat jij hier boven neerschrijft is een waarheid, maar ik hoor op dit forum Islamitische figuren uit de naam van de Islam dingen zeggen waar mensen met waarden zich voor zouden moeten schamen.
Gelukkig hebben mijn ouders mij opgevoed met respect voor andere mensen met diverse geloven of rassen,ook als zij moslims waren geweest hadden ze mij met deze waarden opgevoed.
Elk mensen leven wat gedood word is er een te veel.
Ook wij Israeli's willen maar een ding en dat is dat onze kinderen en kleinkinderen in VREDE kunnen leven.
En ik weiger te geloven dat het bij de Palestijnen anders is ook zij houden van hun kinderen en van het leven.
Met alle commentaar wat er nu op Sharon is, ook met de andere lijders is er geen oplossing tot stand gebracht terwijl Arafat met allen gesproken heeft.
Mijn inziens komt dat door de dictoriale houding van Arafar cc die de Palestijnen liever arm en dom houden dan ze in democratie te laten leven om van de teroristische organisaties nog maar te zwijgen.
Ik ben er van overtuigd dat aan bijde kanten fouten gemaak zijn/worden.
Ik hoop met dit schrijven bij te dragen dat wij hier met respect voor een ieder kunnen discuseren en ook zo behandelen ook al zijn we het niet met elkaar eens.
Hoi Joop,
Ik deel jouw mening. Ik zie ook niets liever dan een vredige MO. En een Israel waarin een Palestijn samen met een Israelier regeert, en een israelische meisje met een palestijnse jongen trouwt, en een palestijnse ambtenaar die zijn vlees bij de joodse slager haalt. Maar ik ben bang dat de realiteit het bij een slachting zal laten, een oneerlijke wel te verstaan.
:(
Geplaatst door Fi_Dien
Hoi Joop,
Ik deel jouw mening. Ik zie ook niets liever dan een vredige MO. En een Israel waarin een Palestijn samen met een Israelier regeert, en een israelische meisje met een palestijnse jongen trouwt, en een palestijnse ambtenaar die zijn vlees bij de joodse slager haalt. Maar ik ben bang dat de realiteit het bij een slachting zal laten, een oneerlijke wel te verstaan.
:(
Zij die de hoop verliezen Verliezen de hoop op leven
Geplaatst door esther
Zo denk ik erover:
Israël zal uiteindelijk zegevieren zoals dat de hele geschiedenis al het geval is geweest. De God van Israël is bezig Zijn volk te herstellen en alle pogingen die satan daartegen onderneemt zijn gedoemd te mislukken. Niemand is er tot dusver in geslaagd het volk van Israël uit te roeien. Alle wereldmachten hebben dat geprobeerd. Het heeft miljoenen van hen het leven gekost maar ze zijn er nog steeds en zullen blijven, zelfs tot in Eeuwigheid.
Tsja, en wie ben ik dan?
Ik volg jullie berichten al een tijdje en heb het gevoel of ben ik niet echt welkom, maar daar kom ik pas achter als ik zelf ook bericht geef.
haha.....De God van Israel.....alleen dat woord al..getuigt van discriminatie....
maar ik zeg je een ding, zelfs de hoge joodse geleerden geloven erin dat de staat Israel ooit zal vallen. Staat zelfs in de heilige boeken van de Joden. Ook de koraan heeft het hier over:
4. En Wij maakten aan de kinderen van Israël in het Boek bekend: "Voorwaar, tweemaal zult gij op de aarde verderf teweeg brengen en voorzeker zult gij uitermate aanmatigend worden."
5. Toen dan ook de tijd voor de eerste van de twee bedreigingen kwam, zonden Wij Onze dienaren, toegerust met grote macht tegen u uit, die de huizen binnendrongen; dit was een belofte die in vervulling ging.
6. Nadien gaven Wij u macht over hen en Wij hielpen u met rijkdommen en kinderen, en maakten u groter in getal.
7. (Zeggende) "Indien gij goed doet, doet gij goed voor uzelf; en indien gij kwaad doet, is het tegen uzelf. En toen de tijd was gekomen voor de tweede (bedreiging), zonden Wij (andere volkeren) om u met schande te treffen zodat zij de Moskee zouden binnendringen zoals zij er de eerste keer binnen gingen om alles wat zij veroverd hadden te verwoesten."
8. "Het kan zijn dat uw Heer u barmhartigheid zal tonen; doch indien gij terugkeert, zullen Wij ook terugkeren en Wij hebben de hel tot een kerker voor de ongelovigen gemaakt."
(sura al israa)
en tot slot aan alles komt een eind. Zo is het ook met de wereldmachten, hoeveel wereldmachten waren er in de geschiedenis.....waar zijn ze allemaal...........???
36 Maar hoevele geslachten hebben Wij (niet) vóór hen vernietigd, die machtiger in gezag waren dan dezen! Zij trokken door het land, maar was er een toevluchtsoord voor hen?
(surah Qaaf)
15 Maar de Aad handelden ten onrechte laatdunkend op aarde en zeiden: "Wie is machtiger dan wij?" Wisten zij niet dat Allah, Die hen schiep machtiger was dan zij? Doch zij plachten Onze tekenen te verwerpen. (surah Fussilat)
Geplaatst door joop.r
Zij die de hoop verliezen Verliezen de hoop op leven
Ik heb de hoop niet verloren Joop. Ik denk namelijk dat de enige vrede die er ooit zal komen, door zowel Palestijnse als Joodse vrijheidsstrijders bewerkstelligt zal worden. Dat is nog niet het geval. Maar ik ben ervan overtuigt dat het wel gaat gebeuren.
QUOTE: Het Israel van nu, met het beleid dat dat land heeft, is VAN GOD LOS! Met God heeft het beleid van Sharon helemaal niets te maken. Net zo min als Hamas iets met de zuivere islam te maken heeft.
Donna, ik ben het met je eens wat deze reactie betreft. De mensen moeten terug naar hun God, onze God, mijn God.
Ik denk dat deze strijd om het land Israel niet alleen een strijd is tussen mensen maar een strijd in de hemelse gewesten. Een strijd dat zal eindigen met de terugkeer van Jezus naar deze aarde.
Niemand in deze wereld bepaald wat er uiteindelijk met Israël gebeurt. Geen enkele terreurbeweging, noch internationale organisatie als de VN zullen er in slagen Israël te vernietigen want de "Eeuwige God" is met hen. Het is God die deze geschiedenis schrijft.
esther,
Heb je er welleens bij stil gestaan dat moslims in dezelfde God geloven? Weet je dan niet dat de zittende regering veelal bestaat uit niet religieus-verbonden mensen?
Geplaatst door Fi_Dien
esther,
Heb je er welleens bij stil gestaan dat moslims in dezelfde God geloven? Weet je dan niet dat de zittende regering veelal bestaat uit niet religieus-verbonden mensen?
Nee Fi als de God van de Moslims beveelt onschuldige burgers te doden doormiddel van zelfdoding is/kan/mag dit nooit mijn God zijn.
Geloven moslims dan ook dat God Zijn Zoon Jezus gestuurd heeft naar deze wereld? Dat Hij aan het kruis gestorven is voor onze zonden, zodat wij weer in het reine kunnen komen met God, onze Hemelse vader?
'Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe'.
Er staat: een ieder!
Ik bid de leiders van Israel en de Palasteinen veel wijsheid toe.
Geplaatst door Puk
Jaaaa.... hier hebben we wat aan hoor! Nog meer fundikul.
Bekeert U! Bekeert U! Het einde der tijden is nabij!
daarop vertrouwen vind bulshit
QUOTE: Nee Fi als de God van de Moslims beveelt onschuldige burgers te doden doormiddel van zelfdoding is/kan/mag dit nooit mijn God zijn.
Dus jij beweert dat de enige waarachtige God dit beveelt??????
Mijn God is een God van liefde en rechtvaardigheid. Nergens roept Hij op tot het doden van Zijn kinderen (alle mensen op de wereld vallen onder Zijn heerschappij). Weleens gehoord van satan en zijn demonen? Heb je enig idee wat die kan bewerkstelligen in het brein van de mens?
Geef God hier nooit de schuld van!
2.62 Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
5.69 Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.
22.17 Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de Magiërs en de afgodendienaren, Allah zal tussen hen richten op de Dag der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen.
Geplaatst door esther
QUOTE: Nee Fi als de God van de Moslims beveelt onschuldige burgers te doden doormiddel van zelfdoding is/kan/mag dit nooit mijn God zijn.
Dus jij beweert dat de enige waarachtige God dit beveelt??????
Mijn God is een God van liefde en rechtvaardigheid. Nergens roept Hij op tot het doden van Zijn kinderen (alle mensen op de wereld vallen onder Zijn heerschappij). Weleens gehoord van satan en zijn demonen? Heb je enig idee wat die kan bewerkstelligen in het brein van de mens?
Geef God hier nooit de schuld van!
Ester
Ik vraag mij af hoe oud jij bent volgens mij ken ik jou en kom je uit de buurt van Ermelo klopt dat.
Ik heb geleerd G_D is allmachtig en G_D wil is wet hoe verklaar jij dan de misdaden die worden begaan uit zijn wil.Ben benieuwd naar jou antwoord
Geplaatst door esther
QUOTE: Nee Fi als de God van de Moslims beveelt onschuldige burgers te doden doormiddel van zelfdoding is/kan/mag dit nooit mijn God zijn.
Dus jij beweert dat de enige waarachtige God dit beveelt??????
Mijn God is een God van liefde en rechtvaardigheid. Nergens roept Hij op tot het doden van Zijn kinderen (alle mensen op de wereld vallen onder Zijn heerschappij). Weleens gehoord van satan en zijn demonen? Heb je enig idee wat die kan bewerkstelligen in het brein van de mens?
Geef God hier nooit de schuld van!
Als je het tegen mij hebt:
Nee natuurlijk beweer ik niet dat God dat beveelt. Ik sugereer alleen het feit dat ik al een hoop moslims tegen ben gekomen die beweren dat God van de moslims verwacht dat ze zich voor hem in de Jihad opblazen.
En als het geen retorische vraag is; ja ik heb weleens van satan gehoord ja.
En waar lees jij dat ik God ergens de schuld van geef?
"My name thou knowest not,
and yet shall know,
And know too late.
But, know thou this indeed:
Joy is my sister. Sister I, to Death."
Aan Ali G:
ja, nee sorry. Ik had jou schrijven verkeerd begrepen.
De God waar ik in geloof verlangt NIET dat Zijn kinderen zichzelf opblazen uit Zijn wil o.i.d. Hij verlangt dat mensen die in Hem geloven niet zullen schromen om dit evangelie uit te dragen. Dat zij Hem nooit zullen verloochenen. Maar dit alles wordt uit liefde voor God en de medemens verkondigt. Er zit geen vorm van haat bij.
Als er misdaden worden begaan, is dit niet uit Gods wil. De mensen die dit doen, volgen Gods wil niet na. In het Nieuwe testament van de Bijbel worden de christenen nergens aangespoord tot het begaan van misdaden. God zelf zal oordelen!
Oh ja, charon ik ben 25 jaar en woon in het hoge noorden. Dus ik denk niet dat je mij kent. Groetjes esther.
Geplaatst door esther
Aan Ali G:
ja, nee sorry. Ik had jou schrijven verkeerd begrepen.
De God waar ik in geloof verlangt NIET dat Zijn kinderen zichzelf opblazen uit Zijn wil o.i.d. Hij verlangt dat mensen die in Hem geloven niet zullen schromen om dit evangelie uit te dragen. Dat zij Hem nooit zullen verloochenen. Maar dit alles wordt uit liefde voor God en de medemens verkondigt. Er zit geen vorm van haat bij.
Als er misdaden worden begaan, is dit niet uit Gods wil. De mensen die dit doen, volgen Gods wil niet na. In het Nieuwe testament van de Bijbel worden de christenen nergens aangespoord tot het begaan van misdaden. God zelf zal oordelen!
Oh ja, charon ik ben 25 jaar en woon in het hoge noorden. Dus ik denk niet dat je mij kent. Groetjes esther.
Nee dan ken ik je inderdaat niet.IK heb respect voor jou mening maar ben het niet met jou eens
Geplaatst door esther
QUOTE: Het Israel van nu, met het beleid dat dat land heeft, is VAN GOD LOS! Met God heeft het beleid van Sharon helemaal niets te maken.
En eerder schreef je:
Geplaatst door esther
Zelf ben ik christen en sta dus voor 100% achter Israel. enz.....
Djiezus Chraist, zo'n warhoofd als jij, dat hadden we hier net nog nodig!!...
Geplaatst door Ali G
Ga dan ook maar niet zitten zeiken als er vergeldingsacties komen en/of als de huizen van de daders worden vernietigd.
Zeker vergeten, dat die vergeldingsacties al minstens 30 jaar de palestijnse daden verre overtreffen! (en daardoor de oorzaak ervan zijn.)
Ook vergeten dat alles zich in bezet gebied afspeelt?.. Hoeveel olijfbomen waren er al uitgetrokken? 120.000 of zoiets?? Hoevelen verdreven?? Hoeveel nederzettingen, terwijl het formeel heet, dat het tijdelijk bezet gebied is?? enz enz enz.... schei toch uit man.
O God, geef me tenminste éen jood op dit forum, die niet voortdurend wartaal uitslaat, en een beetje snapt waar het over gaat.
Geplaatst door Maarten
Zeker vergeten, dat die vergeldingsacties al minstens 30 jaar de palestijnse daden verre overtreffen! (en daardoor de oorzaak ervan zijn.)
Ook vergeten dat alles zich in bezet gebied afspeelt?.. Hoeveel olijfbomen waren er al uitgetrokken? 120.000 of zoiets?? Hoevelen verdreven?? Hoeveel nederzettingen, terwijl het formeel heet, dat het tijdelijk bezet gebied is?? enz enz enz.... schei toch uit man.
O God, geef me tenminste éen jood op dit forum, die niet voortdurend wartaal uitslaat, en een beetje snapt waar het over gaat.
Snap jij jou eigen wartaal nog wel want veel zinnigs komt er ook niet uit jou mond
Geplaatst door Maarten
Zeker vergeten, dat die vergeldingsacties al minstens 30 jaar de palestijnse daden verre overtreffen! (en daardoor de oorzaak ervan zijn.)
Ook vergeten dat alles zich in bezet gebied afspeelt?.. Hoeveel olijfbomen waren er al uitgetrokken? 120.000 of zoiets?? Hoevelen verdreven?? Hoeveel nederzettingen, terwijl het formeel heet, dat het tijdelijk bezet gebied is?? enz enz enz.... schei toch uit man.
O God, geef me tenminste éen jood op dit forum, die niet voortdurend wartaal uitslaat, en een beetje snapt waar het over gaat.
Vergeldingsacties die al dertig jaar duren? En jij beticht mij van het uitslaan van wartaal?
Veel weet je niet van de geschiedenis. Progroms op de Joden die al eeuwen in Israel leefde en nooit zijn weggegaan zal jij wel afdoen als zionistische propeganda!
En jou ononderbouwde en onsamenhangend onzinnig vehaal over 120000 olijfbomen spant helemaal de kroon.
Jij associeert olijfbomen met geweld en bezetting en vraagt hoeveel olijfbomen zijn verdreven (?). En de Joden op dit forum slaan wartaal uit. Right...
Ménsen worden verdreven. Olíjfbomen worden uitgetrokken. Kunnen jullie een beetje begrijpend lezen, Or What??!!..
Weten jullie niets van die olijfbomen, nee? En ook niet van die rapporten over de militairen die er twee keer zoveel uittrekken, als waar toestemming voor werd gegeven??
Ooit een fatsoenlijk verhaal gelezen over hoe die kolonisten terrein winnen, en mensen uitdrijven zonder ze feitelijk uit te drijven? Ook al niet???
Wat weten jullie eigenlijk wel over dat verdomde israel, en de toestanden op de westbank????
Ga eens een weekje lezen op palestinechronicle.com voordat je de site hier met je geblaat gaat vervuilen!.. Stelletje kutknulletjes! Ga maar lezen totdat je voldoende materiaal over die olijfbomen gezien hebt en kom dan terug!!
Donder maar op naar joods.nl en probeer eerst daar maar eens of je een behoorlijke dicussie kunt houden. Het laatste wat we hier nodig hebben dat is weer een stelletje "we willen het niet weten"- nitwits!
Blijf anders maar zwetsen hier. Een aardige illustratie van waar de israelische vlag tegenwoordig voor staat, helaas..
Toegiftje:
De twee zelfmoordaanslagen van gisteren hebben weer geleid tot beschieting van Gaza-stad met 3 raketten! Aantal doden onbekend. Het verschil is, dat het bij de Palestijnen gaan om 2 individuele daders, waar je moeilijk alle Palestijnen verantwoordelijk voor kunt houden, en zelfs de PA niet, terwijl de Israëlische acties veel drastischer zijn, en bovendien officieel overheidsbeleid zijn. En DAT gaat al 30 jaar zo!!!!
Verder heeft men in Israël feitelijk gezien nauwelijks last van daden, terwijl er in de bezette gebieden bij de Palestijnen toestanden heersen, die uitstekend vergelijkbaar zijn met die van de bezetting tijdens WO II hier! (nee, Israeli’s zijn geen nazi’s… ja, ze doen wel veel dezelfde dingen..)
TASTE THE DIFFERENCE???
Zo niet, rot op naar joods.nl! (als ze jullie daar tenminste willen hebben.)
Geplaatst door Maarten
Ménsen worden verdreven. Olíjfbomen worden uitgetrokken. Kunnen jullie een beetje begrijpend lezen, Or What??!!..
Weten jullie niets van die olijfbomen, nee? En ook niet van die rapporten over de militairen die er twee keer zoveel uittrekken, als waar toestemming voor werd gegeven??
Ooit een fatsoenlijk verhaal gelezen over hoe die kolonisten terrein winnen, en mensen uitdrijven zonder ze feitelijk uit te drijven? Ook al niet???
Wat weten jullie eigenlijk wel over dat verdomde israel, en de toestanden op de westbank????
Ga eens een weekje lezen op palestinechronicle.com voordat je de site hier met je geblaat gaat vervuilen!.. Stelletje kutknulletjes! Ga maar lezen totdat je voldoende materiaal over die olijfbomen gezien hebt en kom dan terug!!
Donder maar op naar joods.nl en probeer eerst daar maar eens of je een behoorlijke dicussie kunt houden. Het laatste wat we hier nodig hebben dat is weer een stelletje "we willen het niet weten"- nitwits!
Blijf anders maar zwetsen hier. Een aardige illustratie van waar de israelische vlag tegenwoordig voor staat, helaas..
Begrijpend lezen is voor mij niet zo'n probleem besten maarten. Onbegripelijk schrijven, begrijpend lezen is een stuk moeilijker.
Wat ik je kan aanraden is om een objectieven boeken te lezen over de begin tijd van Israel. 1 keer een niet objectief boek lezen is nog niet bij uitstek de waarheid weten.
En een discussie met beschaafde mensen kost me geen moeite. Met jou ligt het een beetje anders.
Hier voor Maarten een simpele samenvatting van kernwoorden van zijn opnieuw zeer onsamenhangend verhaal:
* mensen uitdrijven zonder ze feitelijk uit te drijven?
* weten jullie eigenlijk wel over dat verdomde israel
* Stelletje kutknulletjes!
* Ga maar lezen totdat je voldoende materiaal over die olijfbomen gezien hebt
* Donder maar op naar joods.nl
* "we willen het niet weten"- nitwits!
Verder comentaar blijft uit.
Geplaatst door Maarten
Toegiftje:
De twee zelfmoordaanslagen van gisteren hebben weer geleid tot beschieting van Gaza-stad met 3 raketten! Aantal doden onbekend. Het verschil is, dat het bij de Palestijnen gaan om 2 individuele daders, waar je moeilijk alle Palestijnen verantwoordelijk voor kunt houden, en zelfs de PA niet, terwijl de Israëlische acties veel drastischer zijn, en bovendien officieel overheidsbeleid zijn. En DAT gaat al 30 jaar zo!!!!
Verder heeft men in Israël feitelijk gezien nauwelijks last van daden, terwijl er in de bezette gebieden bij de Palestijnen toestanden heersen, die uitstekend vergelijkbaar zijn met die van de bezetting tijdens WO II hier! (nee, Israeli’s zijn geen nazi’s… ja, ze doen wel veel dezelfde dingen..)
TASTE THE DIFFERENCE???
Zo niet, rot op naar joods.nl! (als ze jullie daar tenminste willen hebben.)
Maarten.
Ik raad jou aan eerst eens te gaan lezen van wat er werkelijk sinds het Engelsemandaad gebied gebeurd is in het M O misschien dat je dan iets zinnigs kan schrijfen.
Natuurlkijk wiste Arafat en het gezag hier niets van deze knulletjes verveelden zich en dachten toen, kom laten we eens een bom maken en die om ons middel doen en ons zelf opblazen.
Vinden onze ouders ook leuk als we dood zijn.
Volgens jou hebben ze in ISRAEL er geen last van zij hoeven niet bang te zijn .
Waar haal jij de wijsheid vandaan over de WO 2 (ben benieuwd)
Het valt mij tegen dat jij met geen woord spreekt over de doden die aan bijde kanten gevallen zijn en waar aan bijde kanten mensen huilen om hun geliefden die gevallen zijn iets waar ik wel bij stil blijf staan maar dat heeft te maken met RESPECT voor mensen iets dat jij niet bezit of je nooit geleerd is.
Je eigen mening hebben mag maar geschiedvervalsing zo als jij doet is alleen maar dom.
En ja ik kom/zit ook op Joods nl maar blijf ook hier komen.
Geplaatst door Maarten
[B]Toegiftje:
De twee zelfmoordaanslagen van gisteren hebben weer geleid tot beschieting van Gaza-stad met 3 raketten! Aantal doden onbekend. Het verschil is, dat het bij de Palestijnen gaan om 2 individuele daders, waar je moeilijk alle Palestijnen verantwoordelijk voor kunt houden, en zelfs de PA niet, terwijl de Israëlische acties veel drastischer zijn, en bovendien officieel overheidsbeleid zijn. En DAT gaat al 30 jaar zo!!!! dus als ik jouw kronkel goed volg dan zijn alleen die twee palestijnen schuldig aan die aanslag, niet de mensen die hen de opdracht hebben gegeven, de explosieven, de verkenning hebben gedaan, zij die er van wisten maar niets hebben gedaan etc etc etc.
Maar aan Israelische kant is niet alleen de piloot schuldig die de raket afvuurde, maar ook zijn commandant, zijn pm, zijn zusje en elke Israeli (NB: niet jood, maar Israeli!!) op deze aardkloot. ... :fucyc:
Verder heeft men in Israël feitelijk gezien nauwelijks last van daden, terwijl er in de bezette gebieden bij de Palestijnen toestanden heersen, die uitstekend vergelijkbaar zijn met die van de bezetting tijdens WO II hier! (nee, Israeli’s zijn geen nazi’s… ja, ze doen wel veel dezelfde dingen..) als ik de persberichten van Hamas en co moet geloven, en degenen die hier op dit forum alle instemmende publikaties publiceren delen ze steeds moordende klappen uit. niet alleen aan ensenlevens, maar ook economisch. Volgens deze berichten staat Israel op instorten. Wil jij zeggen dat deze aanslagen helemaal niets voorstellen? Geen enkel gevolg hebben voor de samenleving? Dat is, voorwaar, een nieuw geluid. Dat is de sterkste oproep ooit om de Intifadah dan maar te stoppen. Dat betekent dat Israel simpel wint.
Hoewel ik dus toch te boek sta als een pro-Israel figuur, en vaak benadruk dat deze aanslagen slechter zijn voor de Palestijnen dan voor Israel, zou ik toch niet zo ver durven gaan.
TASTE THE DIFFERENCE???
Zo niet, rot op naar joods.nl! (als ze jullie daar tenminste willen hebben.) Het blijft irritant, he, dat niet iedereen inziet dat jij alleen de waarheid in pacht hebt. ... :(
PS: En weer wordt Sharon premier gemaakt door Jihad en Hamas etc. De man hoeft niets te doen. Jihad brengt hem de stemmen bij bakken! Toch echt een monsterverbond. Hopeloos ...
Ik raad jou aan eerst eens te gaan lezen van wat er werkelijk sinds het Engelsemandaad gebied gebeurd is in het M O misschien dat je dan iets zinnigs kan schrijfen.
U heeft het nu over de Haganah en de Irgun neem ik aan?
De joods terroristische organisatie opgericht voor de vorming van Israel die 100'n doden op hun geweten hebben. Zoals 88 doden bij de bomaanslag op het King David hotel in 1946 met s' wereld eerste autobom (een Joodse uitvinding die wellicht ook een nobelprijs zou moeten krijgen gezien de navolging ervan). Of de diverse bomaanslagen op arabische doelen van deze 2 groepen, zoals bijvoorbeeld in Juli 1938 toen 78 Palestijnen het leven lieten in 1 maand. En als we het over terroristische leiders hebben doet Israel het ook lang niet slecht, Sharon, lid van Haganah en deeluitmakend van de joden die de slachting bij Deir Yassin uitvoerde in April 1948 net voor de vorming van de staat Israel. Begin die de leider was van Irgun. Shamir leider van de Stern gang ook een joods terroristische organisatie. Laten we vooral niet vergeten dat tussen Dec '47 en Feb '49 161 Palestijnen het leven lieten door terroristische aanvallen van Irgun, Haganah en Stern op burgerdoelen. Maar goed, met kritische blik kijken naar Israel is voor Joden nu eenmaal moeilijk en dat kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat jij de Israelische visie wilt opdringen aan anderen?
Geplaatst door lennart
U heeft het nu over de Haganah en de Irgun neem ik aan?
De joods terroristische organisatie opgericht voor de vorming van Israel die 100'n doden op hun geweten hebben. Zoals 88 doden bij de bomaanslag op het King David hotel in 1946 met s' wereld eerste autobom (een Joodse uitvinding die wellicht ook een nobelprijs zou moeten krijgen gezien de navolging ervan). Of de diverse bomaanslagen op arabische doelen van deze 2 groepen, zoals bijvoorbeeld in Juli 1938 toen 78 Palestijnen het leven lieten in 1 maand. En als we het over terroristische leiders hebben doet Israel het ook lang niet slecht, Sharon, lid van Haganah en deeluitmakend van de joden die de slachting bij Deir Yassin uitvoerde in April 1948 net voor de vorming van de staat Israel. Begin die de leider was van Irgun. Shamir leider van de Stern gang ook een joods terroristische organisatie. Laten we vooral niet vergeten dat tussen Dec '47 en Feb '49 161 Palestijnen het leven lieten door terroristische aanvallen van Irgun, Haganah en Stern op burgerdoelen. Maar goed, met kritische blik kijken naar Israel is voor Joden nu eenmaal moeilijk en dat kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat jij de Israelische visie wilt opdringen aan anderen?
Voor de aanslag op het King-David hotel, heeft de Irgun het hotel gebeld om de mensen binnen te waarschuwen.
De Engelse officier die dit telefoontje kreeg, wou het niet geloven, dit volgens een getuige die aanwezig was toen de officier het hierover had met een groep soldaten.
De getuige nam het serieus en overleefde.
Dat wat betreft de aanslag op het King-David hotel.
En tot slot en daar moet Arafat maar eens van leren, was er het verhaal van de Antalena, Ben-Gurion rekende hiermee voorgoed af met de aanslagen.
En wat betreft jouw vooroordeel dat Joden niet kritisch naar Israel kijken, iedere Israelier weet van de Hagana en van de Irgun en Lechi af.
Niemand die het zal ontkennen hoor.
Alvast bedankt voor het ontbreken van enige nuance, maar dat ben ik al van je gewend.
Joden zijn niet kritisch toch Lennart?
The King David Hotel was the site of the British military command and the British Criminal Investigation Division. The Irgun chose it as a target after British troops invaded the Jewish Agency June 29, 1946, and confiscated large quantities of documents. At about the same time, more than 2,500 Jews from all over Palestine were placed under arrest. The information about Jewish Agency operations, including intelligence activities in Arab countries, was taken to the King David Hotel.
A week later, news of a massacre of 40 Jews in a pogrom in Poland reminded the Jews of Palestine how Britain's restrictive immigration policy had condemned thousands to death.
Irgun leader Menachem Begin stressed his desire to avoid civilian casualties and said three telephone calls were placed, one to the hotel, another to the French Consulate, and a third to the Palestine Post, warning that explosives in the King David Hotel would soon be detonated.
On July 22, 1946, the calls were made. The call into the hotel was apparently received and ignored. Begin quotes one British official who supposedly refused to evacuate the building, saying: "We don't take orders from the Jews."1 As a result, when the bombs exploded, the casualty toll was high: a total of 91 killed and 45 injured. Among the casualties were 15 Jews. Few people in the hotel proper were injured by the blast.
In contrast to Arab attacks against Jews, which were widely hailed as heroic actions, the Jewish National Council denounced the bombing of the King David.
For decades the British denied they had been warned. In 1979, however, a member of the British Parliament introduced evidence that the Irgun had indeed issued the warning. He offered the testimony of a British officer who heard other officers in the King David Hotel bar joking about a Zionist threat to the headquarters. The officer who overheard the conversation immediately left the hotel and survived.
Bron;
1. Menachem Begin, The Revolt, (NY: Nash Publishing, 1977), p. 224.
2. J. Bowyer Bell, Terror Out Of Zion, (NY: St. Martin's Press), p. 172.
De staat Israel is gevormd met het bloed van Palestijnen, nuance genoeg voor je? Nee inderdaad je hebt gelijk, geen Israeli zal het bestaan van Hagana, Irgun, of stern (Lechi?) ontkennen, het waren immers helden van Israel, dankzij wiens dappere daden de staat Israel mede is ontstaan. Hiertoe getuige het feit dat Begin(leider van Irgun), Shamir(Leider van stern) en Sharon allemaal leden van deze terroristische organisaties, het later geschopt hebben tot gekozen Leiders van de staat Israel. Getuige ook dat voor elke walgelijke joodse terroristische actie, Israelische historici wel een reden kunnen aandragen waardoor het Israelische geweten wordt gesust, bijvoorbeeld het beroemde telefoontje. Overigens hebben deze bendes nooit de burgemeester van Deir Yassin opgebelt voordat de Palestijnen hier werden uitgemoord.
Kritische kijken naar de geschiedenis betekent niet goedpraten van onschuldige slachtoffers Waiting. Kritisch kijken naar de geschiedenis betekent je eigen leiders verantwoordelijk houden voor de walgelijke daden die zij hebben verricht en dat geldt dus voor zowel de Palestijnen en de Israeliers.
Geplaatst door lennart
Kritische kijken naar de geschiedenis betekent niet goedpraten van onschuldige slachtoffers Waiting. Kritisch kijken naar de geschiedenis betekent je eigen leiders verantwoordelijk houden voor de walgelijke daden die zij hebben verricht en dat geldt dus voor zowel de Palestijnen en de Israeliers.
Inderdaad ja.
Rabin zelf heeft in zijn biografie laten optekenen dat hij het grootschalig verdrijven en vermoorden van Palestijnen als een van de ergste schandvlekken van de staat Israel beschouwt. En heeft in detail interviews gegeven over hoe e.e.a. in zijn werk ging toen. Het idiote is, dat er talloze ooggetuigenverslagen zijn opgetekend, zelfs door Rabin dus, en dat desondanks zo veel mensen besluiten het niet te geloven.
Maarja, zo zijn er ook Nederlanders die nog steeds denken dat ieder Nederlands huishouden minstens 3 joodse families verstopt had op zolder tijdens WO 2. Dat is althans wel het beeld dat ik overhield aan de geschiedenisles op mijn lagere school. Ik was dan ook totaal geshocked toen ik later leerde dat er Nederlandse politiemensen aan de deportaties hebben meegewerkt, vaak zelfs vrijwillig.
Misschien is het een goed idee dat de palestijnen en de Israelies simultaan en grootschalig gaan protesteren tegen hun eigen leiders. Die maken er immers echt een zeldzame klotezooi van.
Geplaatst door lennart
De staat Israel is gevormd met het bloed van Palestijnen, nuance genoeg voor je? Nee inderdaad je hebt gelijk, geen Israeli zal het bestaan van Hagana, Irgun, of stern (Lechi?) ontkennen, het waren immers helden van Israel, dankzij wiens dappere daden de staat Israel mede is ontstaan. Hiertoe getuige het feit dat Begin(leider van Irgun), Shamir(Leider van stern) en Sharon allemaal leden van deze terroristische organisaties, het later geschopt hebben tot gekozen Leiders van de staat Israel. Getuige ook dat voor elke walgelijke joodse terroristische actie, Israelische historici wel een reden kunnen aandragen waardoor het Israelische geweten wordt gesust, bijvoorbeeld het beroemde telefoontje. Overigens hebben deze bendes nooit de burgemeester van Deir Yassin opgebelt voordat de Palestijnen hier werden uitgemoord.
Kritische kijken naar de geschiedenis betekent niet goedpraten van onschuldige slachtoffers Waiting. Kritisch kijken naar de geschiedenis betekent je eigen leiders verantwoordelijk houden voor de walgelijke daden die zij hebben verricht en dat geldt dus voor zowel de Palestijnen en de Israeliers.
Ik praat het helemaal niet goed!
Arafat was een terrorist en toch heeft Rabin hem de hand geschud in de hoop dat hij zou veranderen in een Staatshoofd.
Daar hadden veel Israeliers het moeilijk mee, maar ze accepteerden het grotendeels.
En neej het is geen propaganda, er is voor de aanslag gewaarschuwd.
Dat is niet goedpraten, dat is jouw verhaal compleet maken.
Zie mijn reactie maar als nuancering van jouw verhaal.
En Deir Yassin is trouwens opgenomen in de geschiedenis boeken in Israel.
Israelische studenten worden hierover onderwezen.
En neej het is geen propaganda, er is voor de aanslag gewaarschuwd.
Dat is niet goedpraten, dat is jouw verhaal compleet maken.
Zie mijn reactie maar als nuancering van jouw verhaal.
Als jij het niet wil goedpraten dat 88 mensen de dood hebben gevonden, waarom wil je dan dat ik nuance leg in het feit dat die aanval heeft plaatsgevonden zoals die heeft plaats gevonden? Een telefoontje of niet maakt de aanval niet minder barbaars of verachtelijk. Het feit dat je het telefoontje noemt komt omdat jij graag wilt aantonen dat de joodse terreurorganisaties niet onschuldigen mensen willen treffen (waarschijnlijk), maar als je een bom plaatst in een hotel, met of zonder telefoontje, dan is dat het enige wat je kan verwachten. Dus de aanval op de King David Hotel is netzo verachtelijk als de aanval van gisteren in Tel Aviv. Jouw lezing dat de Joden deze aanval zouden veroordelen klopt bovendien niet. Irgun de terreur organisatie het had uitgevoerd onder leiding van de latere Premier Begin had dit gedaan met toestemming van het Haganah leiding, waarin de leiders van de te vormen staat Israel zaten (inclusief Ben-Gurion). Dat na de bom de joodse raad de daad veroordeelde is dezelfde loze opmerking van Arafat dat terroristische aanvallen niet getolereerd kunnen worden. Alleen al het feit dat Begin tot premier is gekozen van Israel laat ziet dat Israeli's de daad niet als terroristisch zagen maar als noodzakelijk en derhalve zijn daad goedkeuren, "Oh maar hij heeft getelefoneerd van te voren". Net zoals jij nu weer doet.
Overigens: het is geen hilton hotel meer. De eigenaar heeft ruzie met de hilton clan gekregen en nu is het gewoon het king david hotel.
Er hangt een groot plakkaat in die hal met daarop iets van: herdenk de heldhaftige actie.
Geplaatst door lennart
Als jij het niet wil goedpraten dat 88 mensen de dood hebben gevonden, waarom wil je dan dat ik nuance leg in het feit dat die aanval heeft plaatsgevonden zoals die heeft plaats gevonden? Een telefoontje of niet maakt de aanval niet minder barbaars of verachtelijk. Het feit dat je het telefoontje noemt komt omdat jij graag wilt aantonen dat de joodse terreurorganisaties niet onschuldigen mensen willen treffen (waarschijnlijk), maar als je een bom plaatst in een hotel, met of zonder telefoontje, dan is dat het enige wat je kan verwachten. Dus de aanval op de King David Hotel is netzo verachtelijk als de aanval van gisteren in Tel Aviv. Jouw lezing dat de Joden deze aanval zouden veroordelen klopt bovendien niet. Irgun de terreur organisatie het had uitgevoerd onder leiding van de latere Premier Begin had dit gedaan met toestemming van het Haganah leiding, waarin de leiders van de te vormen staat Israel zaten (inclusief Ben-Gurion). Dat na de bom de joodse raad de daad veroordeelde is dezelfde loze opmerking van Arafat dat terroristische aanvallen niet getolereerd kunnen worden. Alleen al het feit dat Begin tot premier is gekozen van Israel laat ziet dat Israeli's de daad niet als terroristisch zagen maar als noodzakelijk en derhalve zijn daad goedkeuren, "Oh maar hij heeft getelefoneerd van te voren". Net zoals jij nu weer doet.
Ik was volgens mij duidelijk genoeg, het heeft dan ook geen zin om het te herhalen.
Geplaatst door Donna
Overigens: het is geen hilton hotel meer. De eigenaar heeft ruzie met de hilton clan gekregen en nu is het gewoon het king david hotel.
Er hangt een groot plakkaat in die hal met daarop iets van: herdenk de heldhaftige actie.
Sind wanneer 2 weken geleden nog niet
Geplaatst door Waiting
Ik was volgens mij duidelijk genoeg, het heeft dan ook geen zin om het te herhalen.
Dat komt omdat jij het woord nuance niet helemaal snapt.
Israel is ontstaan door terrorisme en het zal vergaan door terrorisme, dat is mijn voorspelling, na zowel een genuanceerde gedachtegang als een ongenuanceerde gedachtegang. Met een vriendelijke groet aan degene op joods.nl die mij hebben geholpen bij het vormen van deze voorspelling.
Geplaatst door lennart
Dat komt omdat jij het woord nuance niet helemaal snapt.
Israel is ontstaan door terrorisme en het zal vergaan door terrorisme, dat is mijn voorspelling, na zowel een genuanceerde gedachtegang als een ongenuanceerde gedachtegang. Met een vriendelijke groet aan degene op joods.nl die mij hebben geholpen bij het vormen van deze voorspelling.
Jij bent nog steed het zelfde ongedierte wat je was met alle winden mee waaien en maar liegen dat is het enige wat jij kan.
Op Joods NL viel je de moslims af en wat doe je nu je kruip ze haast in hun kond.Jij bent egt ZIELIG hoor
En dit zijn de laatste woorden die ik aan jou vuil maak.
Geplaatst door joop.r
Jij bent nog steed het zelfde ongedierte wat je was met alle winden mee waaien en maar liegen dat is het enige wat jij kan.
Op Joods NL viel je de moslims af en wat doe je nu je kruip ze haast in hun kond.Jij bent egt ZIELIG hoor
En dit zijn de laatste woorden die ik aan jou vuil maak.
Oh heb ik u toch tot een reactie kunnen verleiden.
1) Ik heb nooit gelogen, ik ben juist veelste open geweest op joods.nl zodat jullie mij op mijn persoon konden aanvallen
2) Ik heb o.a. Meira een Islamhater genoemd en een paar andere xenophoob, en die mening is niet gewijzigd, maar ik kan zeer goed begrijpen hoe u dit kan verwarren met het afvallen van moslims (sarcasme).
3) kond is met een t.
Geplaatst door Puk
Het is niet 'xonophoob' maar 'xenofoob'.
Domme lennart.
Shit je hebt gelijk, verdomme klassieke opleiding ook.
Maar even terzijde, kond met een d is toch wel aanleiding voor een inburgeringscursus.
Hehe dommerik. Het heeft niets met die woorden te maken maar met de griekse achtergrond van het woord xenofoob.
Xenofoob is een griekse vervoeging van de woorden Xenos (vreemdeling, vreemd) en phobos (angst).
ph is de griekse letter phi.
Geplaatst door lennart
...Getuige ook dat voor elke walgelijke joodse terroristische actie, Israelische historici wel een reden kunnen aandragen waardoor het Israelische geweten wordt gesust, bijvoorbeeld het beroemde telefoontje. ...Kritische kijken naar de geschiedenis betekent niet goedpraten van onschuldige slachtoffers Waiting. Kritisch kijken naar de geschiedenis betekent je eigen leiders verantwoordelijk houden voor de walgelijke daden die zij hebben verricht en dat geldt dus voor zowel de Palestijnen en de Israeliers. waarmee je duidelijk aangeeft niet echt op de hoogte te zijn van het debat tussen israelische historici over deze periode. Ooit iets van bijvoorbeeld Benny Morris gelezen? Vast niet.
Geplaatst door jaja
waarmee je duidelijk aangeeft niet echt op de hoogte te zijn van het debat tussen israelische historici over deze periode. Ooit iets van bijvoorbeeld Benny Morris gelezen? Vast niet.
Ik ben bekend met Benny Morris, zo ongeveer de enige Israelische historicus die het aanheeft gedurft de nationale mythe te doorbreken. Dit gebeurde natuurlijk pas eind jaren 80 en zijn visie is allerminst algemeen bekend bij het Israelische volk.
Bovendien, dat telefoontje. Begin met een Israelier over de aanslag bij het King David Hotel en als hij ermee bekend is dat zal het beroemde telefoontje snel ter sprake komen.
Ondanks hun terreurverleden zijn Begin, Shamir en Sharon premier van Israel geworden? Foutje van de democratie?
Geplaatst door lennart
Ik ben bekend met Benny Morris, zo ongeveer de enige Israelische historicus die het aanheeft gedurft de nationale mythe te doorbreken. Dit gebeurde natuurlijk pas eind jaren 80 en zijn visie is allerminst algemeen bekend bij het Israelische volk.
Bovendien, dat telefoontje. Begin met een Israelier over de aanslag bij het King David Hotel en als hij ermee bekend is dat zal het beroemde telefoontje snel ter sprake komen.
Ondanks hun terreurverleden zijn Begin, Shamir en Sharon premier van Israel geworden? Foutje van de democratie? zoals Duitsland zijn Historikerstrijd heeft (gehad) zo woedt die ook in Israel. Morris is echt niet de enige. Dus generaliserende opmerkingen dat Israel geen open historisch debat heeft of er geen historicus is die niet alles vergoeilijkt slaan nergens op.
Hoewel het zeker nog niet fantastisch is, vind ik dat debat stimulerender en inspirerender dan de reactie in Egypte op de soap gebaseerd op de Protocollen van Sion. De goegemeente begint gelijk te verklaren dat het allemaal waar is. Of dat het westerse / joodse onderzoek naar deze teksten overgedaan moeten worden, want het zou toch wel eens waar kunnen zijn. Dat getuigt naar mijn mening van een veel minder wetenschappelijke openheid in de samenleving dan de verwerking van de oorlogsmisdaden, die door Israelis gepleegd zijn, in de Israelische samenleving.
De ellende van die Israëlische verhalen is, dat ze maar scheef blijven hangen, hoezeer je je er ook in verdiept. Precies zoals lennart zegt: de israeli die iets van die aanslag wist, weet waarschijnlijk ook meteen van het telefoontje, en dan mag je dáar ellenlang over doorzagen. Maar de hoofdpunten verdwijnen altijd in de mist….Alsof je je voortdurend door een stroop van smoezen heen moet werken. De grote vraag lijkt altijd weer: welk type dwaalspoor zijn we nú weer in verzeild?
Het grootste basisgegeven in de hele zaak blijft het feit dat (grofweg) de joden - zonder enig recht of legitimatie t.o.v. de Palestijnen - met honderdduizenden tegelijk plus zionistisch (= discriminatior) ideaal gekomen zijn. Dat maakt een aantal Arabische reacties niet alleen begrijpelijk, maar ook rechtmatig. Aan Israëlische kant ontbreekt die rechtmatigheid geheel, en het begrip wat je voor de joden kunt opbrengen staat geheel los van hun verhouding met de Arabieren. Ofwel in een woord: het waren in principe indringers, klaar! (we praten namelijk over de verhouding tussen Israeli’s en Palestijnen, en daar staan de redenen voor immigratie in feite buiten.)
Hier zijn veel nuances op aan te brengen, maar het basisgegeven blijft!
De consequenties van dit basisgegeven worden in bijna elk joods verhaal onderbelicht of zeg maar gerust geheel uitgefilterd. Joden weten vaak heel wat van de geschiedenis. Maar ook hier zeggen ze vaak heel kritisch te zijn, en noemen zelfs literatuur, maar uit zichzelf plaatsen ze daar hoogst zelden wat van. En als je er op dor gaat, kom je bijna altijd weer op dezelfde scheefhang uit.
Ik had rechtsantropologie als bijvak. De hoogleraar zei, dat de Engelsen er bibliotheken vol over hadden, maar dat het meeste volkomen waardeloos was, door de manier waarop de zaken beschreven werden: té weinig bewustzijn van de eigen uitgangspunten bij het schrijven, die een mix opleverde, die vele zaken vertroebelden. En dat proef ik ook bij bijna alle joodse verhalen. Doodmoe wordt je er van.
Over de recente geschiedenis zijn ze al geen haar beter. Het is bijvoorbeeld volkomen duidelijk dat de bezetting inmiddels een grote autonome bron van conflict is. En dat die bezetting op zich tot aanslagen leidt, is een waarheid als een koe.
Geinig is wat er gebeurt als je dan voorstelt om die bezetting op te heffen. Dat veroorzaakt enorme stofwolken over de vermeende agressieve natuur van de Arabieren, met talloze ‘bewijzen’ sinds 1920.. verhalen over het in zee drijven, Hamas-doelstellingen enz, allemaal met behoorlijke scheefhang. Begin dan over de kolonisatie van de Westbank, dan zijn er talloze vormen van ontkenning van feiten, motieven, en methoden.
De cultus van het “niet willen weten” is echt enorm, en dat wordt in joodse literatuur erkend.
Neem ook deze site: geluiden als bij Een Ander Joods Geluid ontbreken hier totaal.
Daarom heb ik ook weinig zin meer om hier of op joods.nl over zaken te lullen. Het is éen groot tegen de stroom oproeien. Dat wordt nooit wat.
(Heeft iemand al een jood gezien die hier iets uit Morris’ plaatste?)
Jaja wordt wel bedankt voor zijn grote inzet, hoewel het me spijt geen tijd te hebben om nog een flinke appel te schillen over zijn beschreven “oorlogsmoraal”, en bijvoorbeeld de immer aanhoudende stroom van buitensporige vergeldingsacties e.a.
Maar goed, je bent nog geen de Hoop Scheffer. Die zat weer heel gevoelig te doen over de 21 doden, en repte met geen woord over de willekeurige beschietingen van Gaza-stad met raketten of mortieren. Bekijk het verschil in daders ook maar, haha.. Gretta zei daar dus wél wat over, en kreeg als dank gedonder met haar diplomatieke paspoort! Voor de zoveelste keer Jaja: ik hoef nooit verder dan het nieuws van afgelopen week, om de scheefhang, de misdaden en de grenzeloze eenzijdigheid aan de pro-Israël kant aan te tonen. Hihi… hoeveel weken gaan er eigenlijk in al die jaren? Over welke zijtak moet je nou nog praten??
Zeg lennart, noem meira maar gerust de Medusa van joods.nl hoor, haha.. Ik ben er ook al flink tegenaan gelopen. Het ging pagina’s lang over haar stelling, dat christenen altijd al vreselijk antisemitisch geweest waren, het nog zijn, en altijd zullen zijn! Nou, graag bied ik haar ter offering aan: Balkenende, de Hoop Scheffer en alle Christenen Voor Israël! :hihi:
Dat zal haar vraatzucht wel een half uur stillen. (maar OK, de moeite deed ze wel.)
Geplaatst door Maarten
[B]De ellende van die Israëlische verhalen is, dat ze maar scheef blijven hangen, hoezeer je je er ook in verdiept. Precies zoals lennart zegt: de israeli die iets van die aanslag wist, weet waarschijnlijk ook meteen van het telefoontje, en dan mag je dáar ellenlang over doorzagen. Maar de hoofdpunten verdwijnen altijd in de mist….Alsof je je voortdurend door een stroop van smoezen heen moet werken. De grote vraag lijkt altijd weer: welk type dwaalspoor zijn we nú weer in verzeild? waar staat dat telefoontje bij Morris? Je kunt het ook omdraaien. De critici van Israel blijven doorzagen over dat telefoontje ondanks het feit dat het dus blijkbaar niet voor alle Israelische wetenschappers geldt en er wel degelijk een debat gaande is.
Het grootste basisgegeven in de hele zaak blijft het feit dat (grofweg) de joden - zonder enig recht of legitimatie t.o.v. de Palestijnen - met honderdduizenden tegelijk plus zionistisch (= discriminatior) ideaal gekomen zijn. Dat maakt een aantal Arabische reacties niet alleen begrijpelijk, maar ook rechtmatig. Aan Israëlische kant ontbreekt die rechtmatigheid geheel, en het begrip wat je voor de joden kunt opbrengen staat geheel los van hun verhouding met de Arabieren. Ofwel in een woord: het waren in principe indringers, klaar! zoals zovaak gezegd, ga dat even toepassen op wereldschaal en de wereld stort in. Vervolgens zeg jij, maar dan alleen hier! Vraag waarom hier en elders niet? Nou, dit valt zo op! Lijkt me geen rechtvaardiging in een proces. Anderzijds is de precedentwerking van allerlei andere kwesties van landroof, die vervolgens achteraf door de gehele wereldgemeenschap (minus de slachtoffers!!) als legitiem is betiteld, is vrij groot.
(we praten namelijk over de verhouding tussen Israeli’s en Palestijnen, en daar staan de redenen voor immigratie in feite buiten.)
Hier zijn veel nuances op aan te brengen, maar het basisgegeven blijft! het is een basisgegeven, zoals in die nuances nog een paar basisgegevens liggen die jij liever niet mee neemt omdat dat het verhaal wat gecompliceerder maakt.
De consequenties van dit basisgegeven worden in bijna elk joods verhaal onderbelicht of zeg maar gerust geheel uitgefilterd. Joden weten vaak heel wat van de geschiedenis. Maar ook hier zeggen ze vaak heel kritisch te zijn, en noemen zelfs literatuur, maar uit zichzelf plaatsen ze daar hoogst zelden wat van. En als je er op dor gaat, kom je bijna altijd weer op dezelfde scheefhang uit. zoals de vertegenwoordigers van de palestijnse zaak ook niet de negatieve puinten van hun zaak in dit forum naar voren brengen. Maar daarover geen onvertogen woord!
Ik had rechtsantropologie als bijvak. De hoogleraar zei, dat de Engelsen er bibliotheken vol over hadden, maar dat het meeste volkomen waardeloos was, door de manier waarop de zaken beschreven werden: té weinig bewustzijn van de eigen uitgangspunten bij het schrijven, die een mix opleverde, die vele zaken vertroebelden. En dat proef ik ook bij bijna alle joodse verhalen. Doodmoe wordt je er van. en pas dat nu ook eens toe op de andere partij. (Overigens, pas dat eens toe op bijna de hele anthropologie van voor 1980!! en een groot deel van wat daarna gepubliceerd is. Als de wetenschapsfilosofie ons iets geleerd heeft, dan is het dat het bijna onmogelijk is dat bewustzijn van eigen uitgangspunten objectief onder ogen te nemen. Dat is geen joodse kwaal, maar een menselijke. (Naarmate men meer bij het onderwerp betrokken is bestaat de kans dat die kwaal toeneemt. Dat wil overigens niet zeggen dat de niet-betrokkene dus per definitie een beter zicht op de zaken heeft.
Over de recente geschiedenis zijn ze al geen haar beter. Het is bijvoorbeeld volkomen duidelijk dat de bezetting inmiddels een grote autonome bron van conflict is. En dat die bezetting op zich tot aanslagen leidt, is een waarheid als een koe. wat dan ook door de meerderheid van de Israelis wordt erkend.
Geinig is wat er gebeurt als je dan voorstelt om die bezetting op te heffen. Dat veroorzaakt enorme stofwolken over de vermeende agressieve natuur van de Arabieren, met talloze ‘bewijzen’ sinds 1920.. verhalen over het in zee drijven, Hamas-doelstellingen enz, allemaal met behoorlijke scheefhang. Begin dan over de kolonisatie van de Westbank, dan zijn er talloze vormen van ontkenning van feiten, motieven, en methoden. hetgeen dan ook door veel arabische / palestijnse bronnen wordt versterkt. Tot en met het punt dat de gematigde fatah nog steeds NIET het bestaan van Israel erkent (in tegenstelling tot het PA). Dat maakt geen betrouwbare indruk. Zoals er veel andere tekenen in de arabische wereld zijn die nou niet bepaald het idee geven dat wannee Israel zich eenzijdig en zonder voorwaarden vooraf terug trekt de vrede uitbreekt. Noem nu eens een paar tekenen die daar WEL op zouden wijzen.
(Nogmaals, puur militair geredeneerd is een eenzijdige terugtrekking, ook volgens niet-joodse miltairen, strategisch gezien zelfmoord. De intifadah neemt elke militair, die als hoofdtaak heeft om een gebied te beveiligen in Palestina op de koop toe. De militaire risico's, zonder politieke afzekering vooraf, zijn te groot.)
De cultus van het “niet willen weten” is echt enorm, en dat wordt in joodse literatuur erkend. dit is tegenspraak. Enerzijds is er een cultus van "niet willen weten" anderzijds is er dus een culturele beweging binnen die groep met die cultus die daar tegen ageert. Dan is die cultuur dus niet die eenheidsworst die jij er van maakt!
Neem ook deze site: geluiden als bij Een Ander Joods Geluid ontbreken hier totaal. dat ligt niet aan de joodse prikkers hier, maar aan de leden van een ander joods geluid. Die vinden maroc.nl blijkbaar niet interessant of belangrijk!
Daarom heb ik ook weinig zin meer om hier of op joods.nl over zaken te lullen. Het is éen groot tegen de stroom oproeien. Dat wordt nooit wat. (Heeft iemand al een jood gezien die hier iets uit Morris’ plaatste?) nee, maar ik ken er wel een paar die na het lezen van (o.a. mijn) bijdrages op maroc.nl begonnen zijn met het lezen van zijn werken. (Overigens, lees ook Morris'analyse van de tweede intifadah ... word jij vast niet vrolijk van ;))
Jaja wordt wel bedankt voor zijn grote inzet[blozend tot achter mijn oren],
hoewel het me spijt geen tijd te hebben om nog een flinke appel te schillen over zijn beschreven “oorlogsmoraal”, en bijvoorbeeld de immer aanhoudende stroom van buitensporige vergeldingsacties e.a.
Maar goed, je bent nog geen de Hoop Scheffer. Die zat weer heel gevoelig te doen over de 21 doden, en repte met geen woord over de willekeurige beschietingen van Gaza-stad met raketten of mortieren. Bekijk het verschil in daders ook maar, haha.. Gretta zei daar dus wél wat over, en kreeg als dank gedonder met haar diplomatieke paspoort! Voor de zoveelste keer Jaja: ik hoef nooit verder dan het nieuws van afgelopen week, om de scheefhang, de misdaden en de grenzeloze eenzijdigheid aan de pro-Israël kant aan te tonen. Hihi… hoeveel weken gaan er eigenlijk in al die jaren? Over welke zijtak moet je nou nog praten??elke week is voor mij voldoende indien men AL het nieuws meeneemt en niet alleen een selectie! Joods of Palestijns ;)
Zeg lennart, noem meira maar gerust de Medusa van joods.nl hoor, haha.. Ik ben er ook al flink tegenaan gelopen. Het ging pagina’s lang over haar stelling, dat christenen altijd al vreselijk antisemitisch geweest waren, het nog zijn, en altijd zullen zijn! Nou, graag bied ik haar ter offering aan: Balkenende, de Hoop Scheffer en alle Christenen Voor Israël! :hihi: zoals je ziet is dus alles niet zwart wit. Niet met Christenen, niet met Joden, niet met Moslims, niet met Israelis, niet met Palestijnen ...
Dat zal haar vraatzucht wel een half uur stillen. (maar OK, de moeite deed ze wel.)
Dag Jaja!
Ik vrees toch dat je antwoorden mijn tomaten niet geheel kunnen ontwijken.
Je kunt natuurlijk stellen dat Morris niet over telefoontjes zeurt, maar de critici wél, maar dat zegt natuurlijk allemaal niks over de voortdurende scheefhang in de Israëlische verhalen! Leuk, dat er iets is wat wél deugt, maar in praktijk wordt je dus voortdurend met allerlei rotzooi-verhalen geconfronteerd. De vraag is bijna niet eens óf je rotzooi in een stuk tegen komt, maar wáar de rotzooi zit!
Een dergelijk probleem heb ik écht niet als ik bijvoorbeeld naar Ashrawi luister. Dat is voortdurend zinnige taal wat daar uit komt!! En reken maar dat ik net zo kritisch ben hoor.
Je antwoord op de landroof is uitsluitend ontwijkend. Het gebeurt overal, klaar! Daarmee heb je dus geen enkele visie op het functioneren van de VN op dit punt!! Helemaal niets! Je enige antwoord is: Ja…eh… ergens in de toekomst wordt het ooit beter! Sorry Jaja, zijn al die miljarden die ze aan de VN besteed hebben weggegooid geld? Betekenen die miljoenen pagina’s niets? Enkel voorbereiding op later?? Hahahaha!… Kunnen ze dan niets? (behalve dan een beetje “adviseren”?? Haha.. Doe je best, en probeer eens wat, want erg geloofwaardig ben je zo niet!…
En niet flauw zijn over het basisgegeven van de landroof. De nuances zijn er, en die neem ik állemaal mee, maar ik laat ze even állemaal weg om te laten zien wat Israeli’s met dat basisgegeven doen! In de regel is dat hélemaal niets!! Het ontbreekt nagenoeg geheel in vrijwel álle verhalen over de situatie daar! Dát is de scheefhang!
Verder zit je leuk middenwegje te spelen door er op te wijzen dat beide partijen de info weglaten, die hen slecht uitkomt, maar dat is te makkelijk. De Palestijnen refereren namelijk voortdurend aan internationale normen, zoals de VN landrechten, mensenrechten enz, terwijl de Israeli’s vooral refereren aan eigen behoeften, en aan wat zij “normaal” vinden, maar meestal niet aan internationaal erkende normen. Ook dat is weer een deel van de scheefhang.
De meeste “ja maar’s” van israelische kant verwijzen vooral ook naar de wetten der Hunnen vrees ik, hoewel hen niet ontzegd kan worden dat zij recht van leven hebben. Aardig he? Maar de moraal die zij daarop baseren is dat vrees ik niet.
Je bent slecht geinformeerd over de kwaliteit van de antropologische onderzoeksmethoden. In 1920 hadden we in Leiden al een G. van der Steenhoven, die methoden ontwikkelde, die nu nog steeds geprezen en gebruikt worden. Dat is juist het verschil met de Engelsen.
Maar je vroeg, om de principes van het bewustzijn van de eigen uitgangspunten bij weergave van zaken eens toe te passen op de verhalen van de Palestijnen?? Doe ik! En daar zit het punt Jaja! Palestijnse verhalen kun je hooguit eenzijdig noemen, maar ze missen die enorme scheefhang bij de Israeli’s. Ze hebben dan ook al die rare bochten in hun verhalen niet nodig! Daarom zijn ze naar internationale normen ook heel begrijpelijk. Ik ga ze niet opsommen hoor, maar ze hebben honderden statements, die allemaal volstrekt logisch zijn. En naar westerse begrippen nog wel!! De Israëlische verhalen zijn dat niet! Die kúnnen niet zonder een hoop stofwolken en een uiterst diepgaand begrip voor enkel de joodse zaak.
Leuk dat de Israeli’s intussen erkennen dat de bezetting een autonome bron van conflict is. Maar dat weerhoud ze er nog echt niet van om een politiek te voeren, waar ze een maximaal profijt van denken te hebben! Noem dat logisch, maar bedenk dan wel dat dit grofweg gesteld de logica der Hunnen is! Kunnen ze dan nog klagen over aanslagen? Ik vrees van niet.
Klaag je dat sommige groeperingen Israël nog niet erkend hebben? Vind je het logisch dan, dat ze zouden moeten, gezien de geschiedenis?? Terwijl er nog honderdduizenden vluchtelingen zijn? Die logica mag je uitleggen. Ik vrees dat enkel mijn oplossing hier uitkomst biedt. Ik vrees echt dat je uitleg altijd op een variant op de Hunnen uitkomt.
Maar wil je vrede, dan moet je dus eerst de belangrijkste bronnen van conflict elimineren. En nu de bezetting zogezegd geen permanente toestand beoogt te zijn, is er alle reden die op te heffen, nu het een autonome bron van conflict geworden is. (én natuurlijk een illegale toestand is naar VN normen, en verder alle denkbare normen, behalve die van de Hunnen.)
En nee. Het is geen tegenspraak, dat de cultus van het “niet willen weten” ook in joodse literatuur genoemd wordt. Er is slechts een minderheid die het wél wil weten. De hoofdmoot gaat echt graag aan de hoofdzaken voorbij. Zionisme weet je! Er bestaat zelfs een cultus, die alles wat niet in het zionistisch belang is antisemitisch te noemen. En die stroming is niet klein!
Gezwam is, dat je hier geen EAJG-geluiden hoort omdat die lui hier niet prikken! Het feit dat geen enkele jood dit soort geluiden prikt, is een indicatie, dat niet veel Nederlandse joden die geluiden overnemen, en dat grofweg gesteld niet veel daarvan hersens wensen te krijgen. Redelijk fundo hoor, die jongens hier. Hoog niet-willen-weten gehalte. Ze laten ook totaal niets zien in de zaak. Openheid? My ass! De plaatsen geen kritische stukken, verwijzen er niet naar, plaatsen geen vindplaatsen van goede joodse sites als je er om vraagt, en produceren bakken vol met rotzooi. Ik heb echt meer te doen hoor.
Hoezo neem ik niet AL het nieuws mee, als ik er op wijs, dat je voor voorbeelden van grote Israëlische misdaden bijna nooit verder hoeft dan afgelopen week??? Bedoel je dan, dat ik dat ene Palestijnse meisje niet meeneem, wiens pa in elkaar geramd is, niks te vreten heeft, geen enkele toekomst heeft, en dus zichzelf uiteindelijk opblaast?? En dat Sharon dan niet alleen zeer misdadige acties pleegt, maar ook meteen de vredesbesprekingen voor miljoenen opschuift?? Bedoel je DAT nieuws jaja?? Hahahahahaaaa!…
Vertel je me dat alles niet zwart-wit is?? Probeer je met die opmerking de genuanceerde uit te hangen?? Ik maak je zo een lijst hoor, van minstens 20 verschillende soorten Israeli’s enz! Geen land wat zo een diversiteit kent! Nuances zat in de zaak! Maar het punt is dat de hele discussies getorpedeerd worden door het verstrikt raken in de vele nuances!!! Hoog tijd voor hoofdlijnen, want die raken volledig ondergesneeuwd! Mijn kritiek op het grootste deel van de joodse geluiden is dat ze niets anders doen!! Lesjes nuance heb ik echt niet veel nodig hoor, of het moet uit de feitelijke info komen, die jij bijvoorbeeld zeker verstrekt. Je plaatst absoluut lezenswaardige dingen, maar mijn denken over de hoofdlijnen wordt er echt niet veel anders van. Eigenlijk gebeurt het omgekeerde: Het ontbreken van goede antwoorden op de hoofdlijn, voedt de gedachte dat die er gewoon niet zijn. De joden hier hebben zelfs helemaal nergens een goed antwoord op..
Het enige Israëlische antwoord is dat ze het land willen, rust willen, en graag nog meer land willen. Verder ontbreekt elke visie op vrede of op het proces dat vrede moet brengen, en ontbreekt elk antwoord op terechte Palestijnse klachten. Eén ding is zeker en volkomen duidelijk: ze hebben daar véel minder belang bij dan de Palestijnen! (nee jaja, ik zeg niet dat ze géen belang hebben, maar wel dat het véel minder groot is! Aan het gedoe rond de voortschrijdende kolonisatie kun je precíes zien hoeveel rék ze denken dat er nog in de zaak zit!!.. En de steun aan Sharon bewijst dat.)
Maarten, je begint hier weer een discussie die we elders al hebben uitgevochten. Het lijkt me daarom het best om naar die thread te verwijzen.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=50517&perpage=15&display=&pagenumber=5
(Overigens, opvallend dat Maarten daar na een lange discussie tot de volgende conclusie komt:
" .. Jaja, ik ga niet vele pagina’s besteden aan alle bijzondere gevallen… In feite vindt er bij de VN altijd een subtiel spel plaats tussen 1. recht. 2. wat partijen willen. 3. onderhandelingen 4. waar de lidstaten toe bereid zijn. 5. de machtsmiddelen die per geval ter beschikking staan." Waarna ik een zucht van verlichting heb geslaakt, omdat DAT nu juist mijn standpunt is. Helaas, Maarten, ben je weer teruggevallen in je oude toestand.
Verder blijf je vervallen in algemeenheden, waarvan je toegeeft dat ze zo niet kloppen - varierend van "in Israel geen kritische discussie" tot "de cultus van het “niet willen weten”", maar je moet je tot de hoofdlijnen beperken. Het risico dat je daarmee een karikatuur van de werkelijkheid tekent neem je blijkbaar voor lief. Bovendien zijn hoofdlijnen iets anders dan een zwart-wit tekening, waar jouw beeld toch wel naar neigt.
Wat betreft het basisgegeven, een basisgegeven is ook de joodse geschiedenis. Dat was het element dat jij uit de discussie hebt gehaald, terwijl het daar wel thuis hoort, omdat dat de hoofdmotivatie is voor de joodse kolonisatie. Haal je dit uit de discussie zul je nooit de joodse israelis overtuigen of tot concessies kunnen verleiden of dwingen. (Nuances slaat onder anderen op landaankopen, palestijnse geschiedenis sinds 1850 en nog wat andere details.)
Verder wil ik toch even kwijt dat op dit forum van elke groep uit de nederlandse samenleving niet een representatieve groep aanwezig is? Ik durf zelfs zover te gaan dat zelfs de samenstelling van de marokkaanse prikkers op dit forum niet representatif is voor de Marokkaanse groep in Nederland! Het is dus wat "vreemd" te verwachten dat dat voor de joodse groep alhier wel geldt. (Overigens mis ik wel een deel van de joodse groep hier. Er zijn hier soms ook joodse fundi's. Toch vind ik ze, op enkele uitzonderingen na (oa Meira geloof ik), nog redelijk binnen de perken blijven. Zeker in vergelijking met wat sommige anderen zich hier menen te kunnen veroorloven.)
Over de internationale verdragen en regels, die men "citeert": de joodse opmerkingen over de zelfmoordaanslagen vallen bijvoorbeeld ook onder internationale verdragen ... om maar eens iets te noemen. De palestijnen verwijzen graag naar de VN-resoluties zonder melding te maken over de palestijns / arabische elementen van die resoluties (jij zwijgt daar ook over.) Mijn Fatah-opmerking (eerdere bijdrage) is ook zo'n verdragspunt dat men niet na is gekomen.
Kortom, beide partijen kiezen hun argumenten onder weglating van elementen die hun positie niet ten goede komen. Heel normaal. Daarin is de ene partij niet beter dan de ander.
Over het nieuws en de selectie: lees even Amnesty, Human Rights Watch en al die andere organisaties en je ziet dat het beeld minder zwart wit is.
Over het feit dat Israel in het conflict vooral land wil en veilige rust. klopt. en als je dat element niet meeneemt in je oplossing voor het MO zul je dus altijd vastlopen. Je zult ze dus moeten overtuigen! Je zult dus zo snel mogelijk met die groep om de tafel moeten gaan zitten die bereid is zoveel mogelijk land aan de Palestijnen terug te geven. Bij een groot deel van Israel is er de bereidheid om de 1967 grenzen te accepteren - hoewel niet met een aftocht zonder voorwaarden.
Overigens, ik heb hier nu al maanden verkondigd dat deze intifadah en continue stroom van aanslagen niet in het voordeel van de Palestijnen is, maar van de kolonisten (en Sharon. De laatste zelfmoordaanslag was werkelijk het enige wat zijn verkiezingen kon redden. Misschien heeft Hamas ook nog wat geld overgemaakt voor zijn partijkas...;)). Op een gegeven moment ontstaat er een situatie dat zelfs de joodse presentie op de Westbank niet meer is terug te draaien.
Als Arafat vrede wil moet hij zijn nek uitsteken en die zelfmoordacties die hij voorkomen heeft aan de grote klok hangen - met expliciete bewijzen. Dat kost hem wat aanhang en levert hem interne strijd op (met veel gevaar voor zijn positie), maar dat is wel een mogelijkheid om een deel van de Israelis te overtuigen dat hij echt een veilige staat voor de Joden wil accepteren en beschermen. Zonder dat vertrouwen heeft een vrede of zelfs maar onderhandelingen op korte termijn weinig kans. Zoals gezegd, hij heeft minder speelruimte, qua tijd, dan zijn Israelische tegenhangers. (O, en ik wil best toegeven dat dat niet echt eerlijk is. Noem mij even een VN onderhandeling waar het helemaal eerlijk toegaat en niet de sterkste meer invloed uitoefent dan de zwakste. Eerlijk? hell no! Maar het is wel de realiteit waarin wij leven. Zoals jij ook hebt toegegeven: zie thread boven.
Ik kan hier nog uren op details ingaan, maar dit moet voldoende zijn.
Als een joodse terreur campagne in 1948 kon leiden tot een VN verdelingsplan dan moet een Palestijnse terreur campagne in 2003 ook kunnen leiden tot een VN verdelingsplan. Als Israel dit weigert te accepteren en zijn kiezer volharden in het in het zadel helpen van extremisten zoals Sharon dan kan het conflict alleen maar leiden tot een ramp.
Geplaatst door lennart
Als een joodse terreur campagne in 1948 kon leiden tot een VN verdelingsplan dan moet een Palestijnse terreur campagne in 2003 ook kunnen leiden tot een VN verdelingsplan. Als Israel dit weigert te accepteren en zijn kiezer volharden in het in het zadel helpen van extremisten zoals Sharon dan kan het conflict alleen maar leiden tot een ramp. Iets te gemakkelijk door de bocht, naar mijn mening. Allereerst was er sprake van wederzijds terrorisme, inclusief een openlijke arabische opstand eind jaren dertig. Bovendien waren er nog veel meer factoren die toen een rol speelden, inclusief (maar niet alleen) de Shoah.
Vervolgens ligt het verdelingsplan er al (VN-resolutie na de oorlog van 1967), maar wordt deze resolutie door delen van beide partijen niet echt als plan geaccepteerd.
Het vinden van een uitweg zal van beide kanten moeten komen. Zoals ik al zei, zijn de Hamas aanslagen de beste campagnesteun die Sharon kan wensen. Wil men de bespreking van een plan op basis van 1967 zou men juist geen aanslagen moeten plegen, omdat Labor de grootste kans biedt tot dat resultaat te komen.
Enkel wanneer men droomt van een militaire overwinnig over Israel heeft deze vorm van verzet zin. (Deze tactiek getuigt, volgens mij, niet van realiteitszin, aangezien ik op korte en middenlange termijn niet zie dat de palestijnen winnen. Zelfs al zou Sadam raketten afvuren op Israel, dan nog denk ik dat het aantal slachtofers aan palestijnse zijde hoger zal zijn dan aan Israelische.)
De terreur in de jaren veertig (en daarvoor) had effect omdat de koloniale macht, GB, geen vitale belangen in de regio had, noch was de eigen bevolking betroffen. Israel is voor een groot deel joods. De aanslagen hebben er toe geleid dat menig Israeli opzoek is gegaan naar een tweede paspoort (EU of VS) om, als de palestijnse en arabische troepen in grote getale het gebied binnen dringen een vluchthaven te hebben. Echter, dat is een soort achterdeur, die men enkel op het laatste moment ter beschikking wil hebben. De intensiteit van de aanslagen zijn op dit moment niet van dien aard dat er een grote exodus ontstaat (de bevolking groeit nog steeds alleen al door emigratie!). Ik zie niet dat de palestijnse organisaties op dit moment in staat zijn de intensiteit zodanig te verhogen dat ze zo'n exodus te weeg brengen.
Ik denk eerder dat er een beperkte exodus uit de bezette gebieden opgang komt, met alle gevolgen van dien voor de palestijnse zaak. De enige kans op een vergelijk op dit moment zou ik in onderhandelingen zoeken. De meest geschikte onderhandelingspartners (voor de palestijnen) is Labor. Als de palestijnen slim zijn doen ze hun uiterste best om die aan de macht te helpen.
Bij dit conflict moet je zo kort mogelijk door de bocht, want anders verval je in het schuldspelletje dat de Palestijnen en Israeliers zo graag spelen, dus ik maak de bocht zo mogelijk 180 graden. Als ik het over een nieuw V.N. verdelings plan heb dan heb ik het niet over de grenzen van 1967, maar over grenzen waarover iedereen het in Israel en de Palestijnse gebieden over eens kunnen zijn. Dus ook de Israelische Palestijnen die zich op dit moment tweede rangs burgers voelen in de Joden staat die Israel is. De ramp zal in eerste instantie niet komen doordat de Palestijnen Israel massaal gaan aanvallen maar een verdrijvingsplan zoals wat Stalin met de tjetsjenen heeft gedaan in de jaren 50.
Je blijft een tikkeltje vermoeiend Jaja, hoewel ik me wel wat kan voorstellen. Af en toe blijft er hier een jaja.doc liggen omdat ik er nog niet helemaal tevreden over was, en die in het gedrang komt met andere dingen. Hier liggen er nog 5 of zo. Maar uitgevochten is er dus nog niets. Hihi.. denk vooral niet dat ik door m’n antwoorden heen ben.
Fijn dat je door mijn nuances over de VN nu ineens denkt, dat ik wat bijgeleerd heb, en nu eindelijk op jouw lijn zit, maar forget it he? Ik verwijt je nog steeds, dat je geen enkele behoorlijke rol voor de VN ziet, en dat het je aan visie op de VN ontbreekt. Tsja, ze doen wel eens wat he? Verder gaat het bij jou niet.
Verder slaag je er totaal niet in om hoofd- en bijzaken te onderscheiden inzake de cultus van het “niet willen weten”. OK, Morris is er. De Ha’aretz is ook niet zo’n slaafje.. Er zijn andere kritische geluiden en opvattingen. Hier blijf jij steken. De hoofdmoot - ook al is die heel divers - kiest niet aleen voor Sharon, maar kan zich ook nog vínden in de visies van Sharon, die werkelijk de allerhoogste gradaties van het “niet willen weten” kent!! DAT is wat ik het Israëlische denken, of joodse denken noem. (ook al bestaat zoiets niet sec.)
Dan kun jij hier wel erudiet lopen doen jaja, en proberen om de meute wat nuance bij te brengen, maar in feite ben jij dan degene die de hoofdzaak niet ziet. Snap je dat? Sorry hoor, maar het interesseert me heel weinig of er ergens in de periferie wat kritische jongens zitten hoor!
Heb je het bijvoorbeeld gevolgd over die Arabische parlementsleden in de knesset, die geband dreigen te worden? (of schrijf je liever over het bannen van waiting?? Haha..) Was het je al opgevallen hoe wéinig die jongens hoeven te zeggen om er uit geflikkkerd te worden?? Zelfs in het Parlement moet je niet teveel on-joodse dingen zeggen (haha… waar heb ik het meer gehord), want dan is het exit he? Begin je het een beetje te snappen van HET Israëlische denken?? Sorry hoor, vertel me niet nog eens dat mijn opzettelijk van nuances ontdane visies niet kloppen hoor.
Ook schoolmeesterachtig is je vermaning, dat ik met het basisgegeven van de “invasie”, de achtergronden van de joodse immigratie zit weg te drukken. Larie. Natuurlijk zijn die er. Natuurlijk neem je die in discussies mee. Maar ook hier blijf je hangen. Je reageert alweer niet op mijn bovenstaande opmerking, dat de Palestijnen daar geen boodschap aan hoeven hebben. Als ik een ellendig leven gehad zou hebben, betekent dat nog niet, dat ik DUS jouw woonkamer in beslag kan nemen, wel? Heel ellendig hoor, die joodse geschiedenis, maar waarom uitgerekend de Palestijnen daarom moeten opschuiven, dat kan geen enkele jood uitleggen. Dit is precies het punt waar driekwart van de discussies blijven hangen. Die blijven maar over hun eigen ongeluk doorzagen, terwijl ze totaal niet kunnen uitleggen, waarom juist de Palestijnen – of wie dan ook – daar de prijs voor moeten betalen! Een klassiek manco in het verhaal hoor. Talloze joden en Nederlanders die hier blijven hangen, en weigeren er verder over na te denken.
Op dezelfde manier vergallopeer je je weer door nuanceringen in mijn opmerking, dat geen enkele joodse prikker hier een behoorlijke visie op Israël kan neerzetten. Je merkt terecht op, dat geen enkele groepering hier naar evenredigheid vertegenwoordigd is. En terecht, dat ook vele Marokkanen mogelijk aan de extremere kant zitten, dan in de samenleving. Maar dat neemt niet weg, dat vele marokkanen hier in feite ijzersterke opmerkingen maken. Het verschil met de joodse is dan, dat ze duidelijk refereren aan internationaal erkende normen. En DAT maakt ze sterk! De joodse zeggen vaak niet meer dan “zo gaat dat”, of “zo doen wij dat”. En jij mag dan wel vinden dat ze binnen de perken blijven, maar sorry, ik ga hier echt al van een “achterlijke cultuur” spreken hoor. En dat vind ik niet binnen de perken. Ook al die uitweidingen over irrelevante zaken ter ontwijking, zijn absoluut achterlijk naar mijn normen dan. Noem je dat discussiëren? Nou ik niet.
Nog zo’n voorbeeld van “nuancering”, waarmee jij op de gulden middenweg denkt uit te komen, is de mate waarin de Palestijnen zich niet aan de VN resoluties houden. Kortom, beiden doen het niet he? Sorry, maar dit vind ik bijna achterlijk denken hoor. Ook daar blijf je weer hangen. De Palestijnen hebben doorgaans veel betere redenen om zich niet aan resoluties te (kunnen) houden dan de israeli’s. Begin er maar een topic over.
Maar zeker achterlijk is het mondiale standpunt over Arafat en de zelfmoordacties. Hoezo zijn ze zijn verantwoordelijkheid? Hoezo kan hij ze stoppen? Hoezo moet hij aantonen daar iets aan te doen? Absoluut achterlijk denken. Hoezo kun je van een volk zonder land, en waarvan de organisatie onmogelijk gemaakt wordt door de israeli’s, verwachten dat het éen pot nat is, en een leiding heeft met macht over die dingen??
Sorry hoor, als je een volk maar lang genoeg onderdrukt, dan ontstaan er ergens aan de onderkant van die acties, en daar heeft niets of niemand invloed op. En als je al ziet hoe wéinig aanslagen er in feite zijn, dan moet je al een behoorlijke invloed aannemen. Was die er niet, dan had je misschien wel dagelijks aanslagen. Bovendien kunnen de Israëli’s moeilijk klagen, als ze tegelijkertijd al die politiebureaus in puin schieten, die de bevolking moeten controleren! Bovendien doen de Israëli’s absoluut niets aan de vrede als het een tijd stil is met de aanslagen. Kortom, met dat gezeik over die aanslagen en Arafat, worden gewoon weer een paar jaartjes gewonnen. Maakt niet uit wat Arafat doet hoor, of dat hij iets aan toont. Eén aanslag van een wanhopige eenling, en de zaak ligt weer een half jaar plat. Ik snap echt niet, waar jij hier weer mee aan denkt te komen hoor! Je speelt daarmee gewoon het Sharon-spelletje mee, en dat zal nooit wat opleveren.
Overigens merk je weer op, dat je in discussies vooral moet mee nemen, dat de israeli’s rust en veiligheid willen. Kan het nog slaapverwekkender Jaja??? Wou je nog iemand er op wijzen dat het daarom gaat??? Anything New?!…Mijn opmerking was net, dat de israeli’s i.h.a. absoluut niet verder willen kijken dan dat, en dat daar de ellende van komt.
Verder schijn je het al heel wat te vinden als de israeli’s de 1967 grenzen erkennen. Sory Jaja, maar daarmee is alleen het exces van 1967 opgelost. Het oorspronkelijke conflict is er dan ook nog.. Maar dat mag er dan van velen ineens niet meer zijn. Hihi… en de Palestijnen moeten daar dan nog voorwaarden bij accepteren ook! En dan is het verder bek houden he? Hihi… is dit jouw idee van “vrede”?
Ook koddig vind ik je opmerking dat de kolonisatie straks wel eens niet meer terug te draaien zal zijn. Is die dat nou wel dan? Of 10 jaar geleden? Ik geloof niet,dat je helemaal snapt hoe dat werkt daar.
En inderdaad, je zegt al maanden dat de intifada averechts werkt. Is er iemand die dat niet ziet? Blijkbaar blijf je ook daar hangen. Blijkbaar vind je dat de discussie daar over moet gaan. Zachte heelmeesters en stinkende wonden, denk ik dan. Blijkbaar vind jij het realistisch om een bevolking te vermanen, die onder erbarmelijke omstandigheden moet leven, en dan ook nog te denken dat je onwetende wanhopigen kunt tegenhouden, of dat je die eis kunt stellen, of de hele zaak daarvan af moet laten hangen.
Veel realistischer is het om te discussiëren over de vraag, of de Israeli’s – die wel degelijk een vrije keuze hebben - niet moeten ophouden met die buitenissige vergeldingsacties die de ellende veroorzaakt, en of daar geen zware VN sancties voor ingezet moeten worden om ze daartoe te dwingen, omdat het ze namelijk geen zak kan schelen hoe die Palestijnen moeten leven!! Was dat voldoende volzin, jaja? En lijkt je dat dan ook niet zinniger?? Dan kun je tenminste gaan discussiëren over de vraag hoe je Nederland zover krijgt. En de EU. En de VN. Lijkt je dat ok niet interessanter? Of waar dacht je uit te komen met een verandering in die intifada? Gaat dat wat opleveren dacht je?? Haha…
Sorry hoor, eerst de Palestijnen, en dán de rest, en niet andersom zoals nu. Dát levert wat op.
Ik snap niet dat nog iemand het woord vrede in de mond durft te nemen, zolang een der partijen nog onder dergelijke omstandigheden leeft. Wie daar niet mee wil beginnen, ontbreekt elk verstand inzake die vrede.
En als je weer reageert, let er dan eens op of dat een kant op gaat die werkt! DAT soort nuanceringen daar ben ik wel gevoelig voor ja.
Geplaatst door Maarten
Je blijft een tikkeltje vermoeiend Jaja, hoewel ik me wel wat kan voorstellen. Af en toe blijft er hier een jaja.doc liggen omdat ik er nog niet helemaal tevreden over was, en die in het gedrang komt met andere dingen. Hier liggen er nog 5 of zo. Maar uitgevochten is er dus nog niets. Hihi.. denk vooral niet dat ik door m’n antwoorden heen ben.
Fijn dat je door mijn nuances over de VN nu ineens denkt, dat ik wat bijgeleerd heb, en nu eindelijk op jouw lijn zit, maar forget it he? Ik verwijt je nog steeds, dat je geen enkele behoorlijke rol voor de VN ziet, en dat het je aan visie op de VN ontbreekt. Tsja, ze doen wel eens wat he? Verder gaat het bij jou niet.
Verder slaag je er totaal niet in om hoofd- en bijzaken te onderscheiden inzake de cultus van het “niet willen weten”. OK, Morris is er. De Ha’aretz is ook niet zo’n slaafje.. Er zijn andere kritische geluiden en opvattingen. Hier blijf jij steken. De hoofdmoot - ook al is die heel divers - kiest niet aleen voor Sharon, maar kan zich ook nog vínden in de visies van Sharon, die werkelijk de allerhoogste gradaties van het “niet willen weten” kent!! DAT is wat ik het Israëlische denken, of joodse denken noem. (ook al bestaat zoiets niet sec.)
Dan kun jij hier wel erudiet lopen doen jaja, en proberen om de meute wat nuance bij te brengen, maar in feite ben jij dan degene die de hoofdzaak niet ziet. Snap je dat? Sorry hoor, maar het interesseert me heel weinig of er ergens in de periferie wat kritische jongens zitten hoor!
Heb je het bijvoorbeeld gevolgd over die Arabische parlementsleden in de knesset, die geband dreigen te worden? (of schrijf je liever over het bannen van waiting?? Haha..) Was het je al opgevallen hoe wéinig die jongens hoeven te zeggen om er uit geflikkkerd te worden?? Zelfs in het Parlement moet je niet teveel on-joodse dingen zeggen (haha… waar heb ik het meer gehord), want dan is het exit he? Begin je het een beetje te snappen van HET Israëlische denken?? Sorry hoor, vertel me niet nog eens dat mijn opzettelijk van nuances ontdane visies niet kloppen hoor.
Ook schoolmeesterachtig is je vermaning, dat ik met het basisgegeven van de “invasie”, de achtergronden van de joodse immigratie zit weg te drukken. Larie. Natuurlijk zijn die er. Natuurlijk neem je die in discussies mee. Maar ook hier blijf je hangen. Je reageert alweer niet op mijn bovenstaande opmerking, dat de Palestijnen daar geen boodschap aan hoeven hebben. Als ik een ellendig leven gehad zou hebben, betekent dat nog niet, dat ik DUS jouw woonkamer in beslag kan nemen, wel? Heel ellendig hoor, die joodse geschiedenis, maar waarom uitgerekend de Palestijnen daarom moeten opschuiven, dat kan geen enkele jood uitleggen. Dit is precies het punt waar driekwart van de discussies blijven hangen. Die blijven maar over hun eigen ongeluk doorzagen, terwijl ze totaal niet kunnen uitleggen, waarom juist de Palestijnen – of wie dan ook – daar de prijs voor moeten betalen! Een klassiek manco in het verhaal hoor. Talloze joden en Nederlanders die hier blijven hangen, en weigeren er verder over na te denken.
Op dezelfde manier vergallopeer je je weer door nuanceringen in mijn opmerking, dat geen enkele joodse prikker hier een behoorlijke visie op Israël kan neerzetten. Je merkt terecht op, dat geen enkele groepering hier naar evenredigheid vertegenwoordigd is. En terecht, dat ook vele Marokkanen mogelijk aan de extremere kant zitten, dan in de samenleving. Maar dat neemt niet weg, dat vele marokkanen hier in feite ijzersterke opmerkingen maken. Het verschil met de joodse is dan, dat ze duidelijk refereren aan internationaal erkende normen. En DAT maakt ze sterk! De joodse zeggen vaak niet meer dan “zo gaat dat”, of “zo doen wij dat”. En jij mag dan wel vinden dat ze binnen de perken blijven, maar sorry, ik ga hier echt al van een “achterlijke cultuur” spreken hoor. En dat vind ik niet binnen de perken. Ook al die uitweidingen over irrelevante zaken ter ontwijking, zijn absoluut achterlijk naar mijn normen dan. Noem je dat discussiëren? Nou ik niet.
Nog zo’n voorbeeld van “nuancering”, waarmee jij op de gulden middenweg denkt uit te komen, is de mate waarin de Palestijnen zich niet aan de VN resoluties houden. Kortom, beiden doen het niet he? Sorry, maar dit vind ik bijna achterlijk denken hoor. Ook daar blijf je weer hangen. De Palestijnen hebben doorgaans veel betere redenen om zich niet aan resoluties te (kunnen) houden dan de israeli’s. Begin er maar een topic over.
Maar zeker achterlijk is het mondiale standpunt over Arafat en de zelfmoordacties. Hoezo zijn ze zijn verantwoordelijkheid? Hoezo kan hij ze stoppen? Hoezo moet hij aantonen daar iets aan te doen? Absoluut achterlijk denken. Hoezo kun je van een volk zonder land, en waarvan de organisatie onmogelijk gemaakt wordt door de israeli’s, verwachten dat het éen pot nat is, en een leiding heeft met macht over die dingen??
Sorry hoor, als je een volk maar lang genoeg onderdrukt, dan ontstaan er ergens aan de onderkant van die acties, en daar heeft niets of niemand invloed op. En als je al ziet hoe wéinig aanslagen er in feite zijn, dan moet je al een behoorlijke invloed aannemen. Was die er niet, dan had je misschien wel dagelijks aanslagen. Bovendien kunnen de Israëli’s moeilijk klagen, als ze tegelijkertijd al die politiebureaus in puin schieten, die de bevolking moeten controleren! Bovendien doen de Israëli’s absoluut niets aan de vrede als het een tijd stil is met de aanslagen. Kortom, met dat gezeik over die aanslagen en Arafat, worden gewoon weer een paar jaartjes gewonnen. Maakt niet uit wat Arafat doet hoor, of dat hij iets aan toont. Eén aanslag van een wanhopige eenling, en de zaak ligt weer een half jaar plat. Ik snap echt niet, waar jij hier weer mee aan denkt te komen hoor! Je speelt daarmee gewoon het Sharon-spelletje mee, en dat zal nooit wat opleveren.
Overigens merk je weer op, dat je in discussies vooral moet mee nemen, dat de israeli’s rust en veiligheid willen. Kan het nog slaapverwekkender Jaja??? Wou je nog iemand er op wijzen dat het daarom gaat??? Anything New?!…Mijn opmerking was net, dat de israeli’s i.h.a. absoluut niet verder willen kijken dan dat, en dat daar de ellende van komt.
Verder schijn je het al heel wat te vinden als de israeli’s de 1967 grenzen erkennen. Sory Jaja, maar daarmee is alleen het exces van 1967 opgelost. Het oorspronkelijke conflict is er dan ook nog.. Maar dat mag er dan van velen ineens niet meer zijn. Hihi… en de Palestijnen moeten daar dan nog voorwaarden bij accepteren ook! En dan is het verder bek houden he? Hihi… is dit jouw idee van “vrede”?
Ook koddig vind ik je opmerking dat de kolonisatie straks wel eens niet meer terug te draaien zal zijn. Is die dat nou wel dan? Of 10 jaar geleden? Ik geloof niet,dat je helemaal snapt hoe dat werkt daar.
En inderdaad, je zegt al maanden dat de intifada averechts werkt. Is er iemand die dat niet ziet? Blijkbaar blijf je ook daar hangen. Blijkbaar vind je dat de discussie daar over moet gaan. Zachte heelmeesters en stinkende wonden, denk ik dan. Blijkbaar vind jij het realistisch om een bevolking te vermanen, die onder erbarmelijke omstandigheden moet leven, en dan ook nog te denken dat je onwetende wanhopigen kunt tegenhouden, of dat je die eis kunt stellen, of de hele zaak daarvan af moet laten hangen.
Veel realistischer is het om te discussiëren over de vraag, of de Israeli’s – die wel degelijk een vrije keuze hebben - niet moeten ophouden met die buitenissige vergeldingsacties die de ellende veroorzaakt, en of daar geen zware VN sancties voor ingezet moeten worden om ze daartoe te dwingen, omdat het ze namelijk geen zak kan schelen hoe die Palestijnen moeten leven!! Was dat voldoende volzin, jaja? En lijkt je dat dan ook niet zinniger?? Dan kun je tenminste gaan discussiëren over de vraag hoe je Nederland zover krijgt. En de EU. En de VN. Lijkt je dat ok niet interessanter? Of waar dacht je uit te komen met een verandering in die intifada? Gaat dat wat opleveren dacht je?? Haha…
Sorry hoor, eerst de Palestijnen, en dán de rest, en niet andersom zoals nu. Dát levert wat op.
Ik snap niet dat nog iemand het woord vrede in de mond durft te nemen, zolang een der partijen nog onder dergelijke omstandigheden leeft. Wie daar niet mee wil beginnen, ontbreekt elk verstand inzake die vrede.
En als je weer reageert, let er dan eens op of dat een kant op gaat die werkt! DAT soort nuanceringen daar ben ik wel gevoelig voor ja.
Wie zegt dat er geen "Joods denken" bestaat?
Geplaatst door TheDude
Wie zegt dat er geen "Joods denken" bestaat?
Dat mogen alleen Joden zeggen, anders is het namelijk anti-semitisch.
Overigens wie zegt dat de Intifadah counterproductief is. Er klinken genoeg fatalistische geluiden in Israel, zoals bijvoorbeeld van de voormalig minister van financiën Yoram Gabai. Echter naarmate de Israeliers wanhopiger worden, gestuurd door de media (die overigens in handen is van een paar joodse families) zal er een tijd komen dat een meerheid van de Israelische bevolking voor een geweldadige etnische zuivering zijn.
Geplaatst door Maarten eerlijk gezegd heb ik hier niet zoveel zin meer in, want jij pleegt een herhaling van zetten.
Jij versimpelt tot in het karikaturale. Soms is feitenkennis en kennis van details ook nuttig om mogelijke uitwegen te vinden. Ik pretendeer niet een uitweg te kennen, maar wat mij opvalt aan de door jou voorgestelde uitweg dat eigenlijk niemand daar iets in ziet, inclusief Kofi Anan.
Verder weiger je pertinent in te zien dat je voor een vrede twee partijen nodig hebt, die ook overtuigd zijn van die vrede, en dat je dus van BEIDE partijen de drijfveren moet meenemen in je zoektocht naar en verkoop van een oplossing.
Ik blijf blijkbaar overal hangen, alhoewel ik toch ook bij jou het gevoel heb voornamelijk naar een LP te luisteren waar de naald ook is blijven haken. De plaat is daar nu wel erg grijsgedraaid.
Jij bent het die de hoofdzaak kent, jij bent het die de oplossing weet. Jij bent het ... Vast. Goed hoor. Veel plezier.
Het valt mij op dat in andere threads, van autochtoon tot moslim, iedereen een probleem heeft met jouw presentatie. Het overtuigt niet, maar is alleen vermoeiend. Je kent je paragrafen vast heel goed, maar mensen en groepen ... (oh dear, dit is vast ook schoolmeesterachtig.)
Fijn dat je door mijn nuances over de VN nu ineens denkt, dat ik wat bijgeleerd heb, en nu eindelijk op jouw lijn zit, maar forget it he? Ik verwijt je nog steeds, dat je geen enkele behoorlijke rol voor de VN ziet, en dat het je aan visie op de VN ontbreekt. Tsja, ze doen wel eens wat he? Verder gaat het bij jou niet.... reality check! "In feite vindt er bij de VN altijd een subtiel spel plaats tussen 1. recht. 2. wat partijen willen. 3. onderhandelingen 4. waar de lidstaten toe bereid zijn. 5. de machtsmiddelen die per geval ter beschikking staan." Dat is het. Niet meer, niet minder.
...Dan kun jij hier wel erudiet lopen doen jaja, spiegeltje, spiegeltje, aan de wand ...
Nog zo’n voorbeeld van “nuancering”, waarmee jij op de gulden middenweg denkt uit te komen, is de mate waarin de Palestijnen zich niet aan de VN resoluties houden. Kortom, beiden doen het niet he? Sorry, maar dit vind ik bijna achterlijk denken hoor. [/quote]palestijnen beroepen zich volgens jou zo ijzersterk op aldie internationale verdragen en resuoluties, maar hoeven zich zelf - volgens jou - daar natuurlijk niet aan te houden. Vast heel logisch ... maar de gemiddelde Israeli zal dat niet echt begrijpen. Interessant genoeg, een heleboel niet-Israelis begrijpen dat ook niet.
De Palestijnen hebben doorgaans veel betere redenen om zich niet aan resoluties te (kunnen) houden dan de israeli’s. Begin er maar een topic over. lijkt me meer jou forte.
Eén aanslag van een wanhopige eenling, de meeste palestijnen, Arafat incluis, zien dat anders. De meeste prikkers alhier zien dat anders. De meeste mensen in de wereld zien dat anders ...
Overigens merk je weer op, dat je in discussies vooral moet mee nemen, dat de israeli’s rust en veiligheid willen. Kan het nog slaapverwekkender Jaja??? Wou je nog iemand er op wijzen dat het daarom gaat??? Anything New?!…Mijn opmerking was net, dat de israeli’s i.h.a. absoluut niet verder willen kijken dan dat, en dat daar de ellende van komt. biedt ze dan een beeld dat van jouw uitweg het beter wordt. Tot nu toe heeft niemand dat daarin kunnen ontdekken. "Trust me. De palestijnen doen jullie niets." is een beetje mager. Mensen willen veiligheid en rust, niet alleen Israelis, iedereen, ook palestijnen. Dat is dan een drijfveer, die je zult moeten respecteren als je deze groep in de onderhandelingen wilt betrekken.
Verder schijn je het al heel wat te vinden als de israeli’s de 1967 grenzen erkennen. kijkend naar wat er tot nu toe in de wereldgeschiedenis is gebeurd, inclusief de geschiedenis na 1948, is dat inderdaad een vrij vergaande stap van de Israelis. De meeste veroverde gebieden zijn gewoon in het bezit gebleven van de veroveraars. Dus het aanbod van een terugtrekking is wel wat! (Persoonlijk vind ik het ook niet meer dan rechtvaardig, maar de internationale politiek is nu eenmaal niet een rechtsstaat, maar een verzameling staten die met vallen en opstaan, op basis van vrijwilligheid, onderling afspraken proberen te maken. Problemen worden vooral door onderhandelingen, geven en nemen, opgelost. (zie je eigen quote met de 5 punten))
Ook koddig vind ik je opmerking dat de kolonisatie straks wel eens niet meer terug te draaien zal zijn. Is die dat nou wel dan? Of 10 jaar geleden? Ik geloof niet,dat je helemaal snapt hoe dat werkt daar. ach, dan ben ik in goed gezelschap. Zoals de halve PA, die nu ook zeggen dat de kolonisatie van de pre 1967 gebieden niet meer is terug te draaien en dat die gebieden opgegeven moeten worden door de Palestijnen. Erger nog, één van hun woordvoerders heeft zelfs expliciet gezegd dat als men niet snel tot een vergelijk komt met Israel datzelfde ook geldt voor de Westbank. ... Dat dan de werkelijkheid het (oude) recht in praktische zin in de prullebak gooit. Niet eerlijk. Wel common practice, ook na de oprichting van de VN.
Veel realistischer is het om te discussiëren over de vraag, of de Israeli’s – die wel degelijk een vrije keuze hebben - niet moeten ophouden met die buitenissige vergeldingsacties die de ellende veroorzaakt, en of daar geen zware VN sancties voor ingezet moeten worden om ze daartoe te dwingen, omdat het ze namelijk geen zak kan schelen hoe die Palestijnen moeten leven!! Was dat voldoende volzin, jaja? En lijkt je dat dan ook niet zinniger??[/quote] het is wellicht theoretisch interessant, maar zal praktisch geen invloed hebben. De discussie zal namelijk tot de conclusie komen dat de premise (enkel de vergeldingsacties veroorzaken de ellende) niet deugt. waarmee dus de rest van jouw traject ook vervalt en er alleen veel tijd verdaan is, die de Palestijnen eerlijk gezegd niet kunnen missen.
Of waar dacht je uit te komen met een verandering in die intifada? Gaat dat wat opleveren dacht je?? hopelijk bij een compromis, waar beide partijen mee kunnen leven, in rust en veiligheid, maar waarbij beide partijen hebben moeten inleveren.
Sorry hoor, eerst de Palestijnen, en dán de rest, en niet andersom zoals nu. Dát levert wat op. 'k denk het niet. Veel gepraat, weinig resultaat. Als je één van beide partijen niet voor vol aan ziet (zoals Sharon de palestijnen en jij Israel) dan wordt het niets. Veel tijd verloren. Dat wel.
kijkend naar wat er tot nu toe in de wereldgeschiedenis is gebeurd, inclusief de geschiedenis na 1948, is dat inderdaad een vrij vergaande stap van de Israelis. De meeste veroverde gebieden zijn gewoon in het bezit gebleven van de veroveraars.
Dat is natuurlijk niet waar 75% van de aardkloot is na kolonisatie/verovering weer zelfstandig geworden, maar ik geloof dat jij bent blijven steken in middeleeuwse veroverings taktieken. Zelfs als de Israeliers het gebied hadden willen annexeren hadden ze het wel democratisch moeten doen. We leven immers in moderne tijden en de enige democratie in het midden-oosten (hahahah) had dan maar zijn faam moeten waar maken en alle Palestijnen stemrecht moeten geven. Dat ze dat niet hebben gedaan bewijst in feite dat de Israeliers super laf zijn, en dat ze worden geregeerd door de koningen uit de settlements, de fanatieke extremisten, waar wij de Palestijnen zo vaak voor uit maken.
width='600' height='240'
Geplaatst door lennart
[B]Dat is natuurlijk niet waar 75% van de aardkloot is na kolonisatie/verovering weer zelfstandig geworden, maar ik geloof dat jij bent blijven steken in middeleeuwse veroverings taktieken. Zelfs als de Israeliers het gebied hadden willen annexeren hadden ze het wel democratisch moeten doen. We leven immers in moderne tijden en de enige democratie in het midden-oosten (hahahah) had dan maar zijn faam moeten waar maken en alle Palestijnen stemrecht moeten geven. Dat ze dat niet hebben gedaan bewijst in feite dat de Israeliers super laf zijn, en dat ze worden geregeerd door de koningen uit de settlements, de fanatieke extremisten, waar wij de Palestijnen zo vaak voor uit maken.
vast, goed .... Je hebt gelijk. Wingewesten, waar enkel een beperkte groep veroveraars zijn gaan wonen om de grondstoffen etc naar het moederland te sturen, zijn bijna allemaal onafhankelijk geworden. Kolonisatie en veroverde gebieden voor bewoning verschillen. Gebieden die door de veroveraars niet als wingewest, maar als nieuw woongebied is genomineerd is voor het overgrote deel bij de veroveraar gebleven. Israel is geen wingewest, aangezien in grote gebieden de joden nu de meerderheid vormen en er bnovendien geen moederland is waar men de grondstoffen etc stuurt. In dat opzicht is het als VS, Australie, Turkije, etc.
Gek overigens dat binnen de grenzen van Israel (dwz niet de bezette gebieden) de daar levende arabieren wel stemrecht hebben ... Vast een vergissing op het gemeentehuis.
Gek overigens dat binnen de grenzen van Israel (dwz niet de bezette gebieden) de daar levende arabieren wel stemrecht hebben ...
Sja, de zwarte in het zuiden van de VS hadden ook stemrecht, maar dat werd hun onmogelijk gemaakt. Democratie is niet het feit of je stemrecht hebt, maar het feit of je gehoord wordt en dezelfde rechten hebt. Als je dan naar Israel kijkt dan komen ze er niet zo goed vanaf.
Israelische arabieren roepen namelijk al jaren dat de Palestijnen in de Palestijnse gebieden gewoon stemrecht moeten krijgen onder het 1 nation - 2 people systeem en als dat niet kan en aparte staat voor de Palestijnen. Dat Israel dit 35 jaar genegeerd heeft kan je moeilijk aan hen wijten.
Interessant artikel over een Israelische Palestijn:
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=247576&contrassID=2&subContrassID=14&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
Geplaatst door lennart
Sja, de zwarte in het zuiden van de VS hadden ook stemrecht, maar dat werd hun onmogelijk gemaakt. Democratie is niet het feit of je stemrecht hebt, maar het feit of je gehoord wordt en dezelfde rechten hebt. Als je dan naar Israel kijkt dan komen ze er niet zo goed vanaf.
Israelische arabieren roepen namelijk al jaren dat de Palestijnen in de Palestijnse gebieden gewoon stemrecht moeten krijgen onder het 1 nation - 2 people systeem en als dat niet kan en aparte staat voor de Palestijnen. Dat Israel dit 35 jaar genegeerd heeft kan je moeilijk aan hen wijten.
Interessant artikel over een Israelische Palestijn:
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=247576&contrassID=2&subContrassID=14&sbSubContrassID=0&listSrc=Y dat is een groot - israelische gedachte!;)
Denk jij echt dat beide volken op dit moment vreedzaam in één land kunnen leven, zonder dat de één met geweldadige middelen de ander er onderhoudt om te voorkomen dat men elkaar naar de strot vliegt?
Overigens, deze approach was oorspronkelijk van palestijnse zijde NIET bedoeld voor joden die na 1948 (soms zelfs eerder voor 1888) Palestina binnen waren gekomen. De periode 35 jaar is dus een beetje ... dubieus. Je zult het met me eens zijn dat de joden die nu in Israel zijn er zouden moeten kunnen blijven als onderdeel van dat ene volk.
Israel heeft veel genegeerd - en daar door de daden van de palestijnen alle excuses (door het overgrote deel van de wereldgemeenschap min of meer geaccepteerd) voor gekregen. Des al niettemin, in mijn ogen is de twee staten oplossing de minst slechte, liefst met +/- de 1967 grenzen, waarbij beide partijen elkaars rechten erkennen en beloven te respecteren en te verdedigen.
Geplaatst door jaja
dat is een groot - israelische gedachte!;)
Dat is maar hoe je het bekijkt, Groot Palestina gedachte kan je het ook noemen. Het groot Israel gedachte van Likud en verder rechts is echter, Israel voor de Joden.
Denk jij echt dat beide volken op dit moment vreedzaam in één land kunnen leven, zonder dat de één met geweldadige middelen de ander er onderhoudt om te voorkomen dat men elkaar naar de strot vliegt?
Ik denk zelfs dat het enige oplossing is, omdat het een oplossing is waarbij beide kampen victorie kunnen kraaien, omdat het daarna bovendien een seculiere staat wordt en daarmee toekomstige wrevel kan worden voorkomen. Met een twee staten oplossing zullen er in beide kampen extremisten blijven bestaan die tot alles in staat zullen blijken om het kruit opnieuw aan te steken.
Overigens, deze approach was oorspronkelijk van palestijnse zijde NIET bedoeld voor joden die na 1948 (soms zelfs eerder voor 1888) Palestina binnen waren gekomen. De periode 35 jaar is dus een beetje ... dubieus.
Waar komt dit vandaan? Ik heb verder geen informatie hoe politieke partijen als Hadash en Balad zijn gevormd.
Je zult het met me eens zijn dat de joden die nu in Israel zijn er zouden moeten kunnen blijven als onderdeel van dat ene volk.
Ik ben het met je eens, altijd al geweest, ik zou nooit mijn vrienden van hun huis en haard willen beroven. Daarom ben ik voor één staat, twee volkeren, ik ken mensen die in de bezette gebieden wonen. Wel ben ik voor het ontruimen van de settlements die gesticht zijn door extremisten, zoals die campers die her en der verspreid zijn in de gebieden of dat terroristen bolwerk in Kiryat Arba.
Israel heeft veel genegeerd - en daar door de daden van de palestijnen alle excuses (door het overgrote deel van de wereldgemeenschap min of meer geaccepteerd) voor gekregen. Des al niettemin, in mijn ogen is de twee staten oplossing de minst slechte, liefst met +/- de 1967 grenzen, waarbij beide partijen elkaars rechten erkennen en beloven te respecteren en te verdedigen.
Tot in 1989 hebben de Palestijnen uit de gebieden nou niet echt schandelijke dingen gedaan. Toen waren het voornamelijk de Palestijnen buiten Israel, die verjaagd waren. Pas toen Israel hun geniale move maakte om Sheikh Hassin Israelische gemeenschap te geven zodat hij Hamas kon organiseren, begonnen ook Palestijnen uit de bezette gebieden zich degelijk te organiseren.
Verder kan een twee staten oplossing alleen werken, als er binnen Israel opeens respect komt voor de palestijnen die in Israel wonen en gewoond hebben.
Jaja, het spijt me dat je het vermoeiend vindt. Ik kan het me wel voorstellen hoor. Maar wie valt er niet in herhaling van zetten? Iedereen in de zaak. Bedenk ook dat iedereen de zaak in feite onoplosbaar vindt. Anderzijds kun je de zaak niet laten vallen. Dat leidt dus altijd tot “versleten discussies”, in een poging om er toch nog wat van te brouwen. Overigens is de kwestie principieel gezien het moeilijkste wereldprobleem dat er is.
Helemaal eens ben ik het met je stelling, dat je naar de drijfveren van BEIDE partijen moet kijken. Dat is de meest zinnige manier om mensen te bekijken, maar groepen natuurlijk ook. Maar die groepsdrijfveren is Palestina laten zich heel makkelijk vertalen: Alle mensen wensen gewoon te kunnen leven volgens de normen van de mensenrechten e.a. VN normen. Dat klinkt simpel, maar daar komt het wel op neer.
De enige reden waarom ik niet vaak schrijf over de joodse drijfveren, is omdat die uit de media overbekend zijn! Ook de leefomstandigheden van joden in Israël zijn redelijk bekend. Dat kun je van het leven op de Westbank en in Gaza bepaald niet zeggen. Weet jij wat er precies allemaal kapot gaat, als de Israeli’s weer eens complete gebieden afsluiten, of bijvoorbeeld de complete zee bij Gaza? De sociale en economische gevolgen zijn ongetwijfeld zeer vergaand, en daar hebben wij hier nauwelijks een idee van.
Wordt ik hier zo vervelend gevonden? Mooi! Ik doe al mijn leven lang niets anders dan kijken naar mensen, groepen en hun drijfveren. En het stikt van de hypocrisie op de site hier, zowel bij joden, moslims als autochtonen. En daar schrijf ik over. En wie dat vervelend vindt, die mag van mij. Noem het maar arrogant, maar ik vindt dat het stikt van de domheid. Menselijk gezien dus! Ja, ik ben een eikel.
Over je VN standpunt: je herhaalt wel, maar je doet niets met punt 5. : de machtsmiddelen die ter beschikking staan. Helemaal niets. En mij is volstrekt duidelijk, dat de Israeli’s weliswaar lijden, maar in feite veel minder belang hebben bij een echte vredesregeling dan de Palestijnen. Die staan er namelijk stukke beroerder voor. En vrede betekent een goede analyse van de onvrede, en echte discussies daar over. Dat kan enkel een oplossing geven, waarbij de Israeli’s veel meer moeten inleveren, dan ze nu denken. En dat weten ze, en om die reden maakt bijvoorbeeld Sharon niet veel werk van de besprekingen. En je weet dat ik vind, dat de israeli’s al tientallen jaren niets anders doen, met nae vanwege Likud, de Orthodoxen, en de Groot-Israël-gedachte, die onderhuids nog steeds een hele grote invloed heeft.
Palestijnen, die zich niet aan resoluties houden.
Een van de grootste domheden in het denken over de zaak in het westen is dat je de Palestijnen kunt beschouwen als éen volk met éen leiding, waar je dus eisen aan kunt stellen, zoals je dat kunt aan “Nederland”, “Belgie” enz. Een deel zit op de Westbank, een deel in Gaza, een deel in kampen overal ter wereld. En hun democratische systeem is uiterst gebrekkig, en wordt flink in de wielen gereden door de Israeli’s: Die sluiten hele gebieden af, bombarderen alle democratische instellingen, vernederen alle vertegenwoordigers, behandelen arafat als een crimineel in plaats van als vertegenwoordiger. De man kan niet eens zijn huis uit!! Intussen worden er eisen aan hem gesteld, alsof hij een compleet overheidsapparaat heeft, die alle mogelijke middelen en bevoegdheden heeft. Dit is volstrekt ridicuul.
En ook de Nederlandse media en de politiek werken hard mee, om in dit drogbeeld vermanende vingertjes te wijzen.
Ten tweede is er duidelijk een ondergrens, waaronder je niet meer van mensen kunt verwachten, dat zij zich houden aan wat dan ook. Leven onder de armoedegrens, en onder zware onderdrukking, en onder voortdurende vernietiging van infrastructuur en economische structuren, vernederingen enz..
Dit soort redenen vinden altijd overal begrip, behalve wanneer het om de Palestijnen gaat. Dan komt Israël weer met een zelfverdedigingsverhaal, en dan weet ineens niemand meer hoe de zaak gezien moet worden. En vele Israeli’s – en jij ook – gaan dan betogen, dat BEIDE partijen zich niet aan resoluties houden. Einde resolutie-debat! Ik wil je echt niet beledigen hoor, maar ik vind dit een volstrekt achterlijke manier van kijken naar de zaak.
Ook volkomen onbegrijpelijk is je verzet tegen mijn stelling, dat elke aanslag van een wanhopige Palestijn leidt tot buitenproportionele acties, en uitstel van de vredesbesprekingen voor miljoenen. Je beweert dat iedereen dat anders ziet, maar dat is beslist niet zo. Je zegt dat Arafat het ook anders ziet?? Hahaha!… Dacht je dat Arafat de vrijheid had o te zeggen wat hij dacht??!.. Als hij dat doet, gooien de Israeli’s meteen alle deuren dicht, komen er nooit meer besprekingen, en wordt de kracht achter het Groot-Israël verdubbeld!! Al wakker Jaja? Hahaha…Arafat heeft helemaal geen keus! Zelfs niet in wat hij zegt! Hij kan zich enkel voegen in het keurslijf dat hem aangeboden wordt!! En dat is verdomd strak hoor! Noem het gerust een dwangbuis!
Hoezo zeg ik: Trust the Palestinians, ze doen niks????! Wat is dit nu weer voor larie? Was ik niet duidelijk genoeg?? Ik stel heel duidelijk, dat de dreiging blijft, zolang je niks doet aan de oorzaak! Je komt er echt niet met enkel een eigen staat op de Westbank!! Een groot deel van het ongenoegen zit in de verdrijving, en in de landrechten! Zolang je dáar niks aan doet, is het nog maar de vraag wat sommige Palestijnse groepen zullen doen!! Wat dat betreft is mijn standpunt al net zo hard als dat van de Israeli’s, die al evenmin veel vertrouwen in de zaak hebben!
Maar mijn verhaal gaat verder. Veel verder. Je moet die landrechten erkennen! Je moet die strijd erkennen! Vervolgens moet je uitgebreid met die mensen om tafel gaan zitten (óok met Hamas!! E.a.) En dan moet je ze op volwassen- en normale menselijke wijze behandelen, door gewoon te gaan praten over overname van die rechten!! DAT haalt de druk van de ketel! Dat kan de hele angel uit de zaak halen. PAS DAN kun je een menselijke opstelling verwachten! PAS DAN hebben de Palestijnen een keihard argument in handen om hun eigen gelederen in de hand te houden! Vraag je je wel eens af wat ze daar NU voor hebben?? Helemaal niets, toch??…
Ronduit belachelijk is je stelling, dat het al heel wat zou zijn, als de Israeli’s de 1967-grenzen zouden erkennen! Je ontkent werkelijk het hele doel van de VN, welke is opgericht om verdere landroof te voorkomen, en inzake Israël al een duidelijke resolutie heeft aangenomen, dat elke roof voorbij 1967 onrechtmatig is. En jij blijft maar verwijzen naar de wetten van de Hunnen! Nee vriend, hoog tijd voor bezinning op de macht van de VN en op de maatregelen die genomen kunnen worden! Daar hoor ik jou met geen woord over!
Erg koddig vind ik ook je opmerking over wat de PA van de kolonisatie vindt. Tsja… die hebben meer common sense dan ik, he Jaja? Wat dat betreft, ben ik maar een raar principieel mannetje he? Schei toch uit man! Snap jij niet, dat de complete PA met de rug tegen de muur staat?? Dat die niet anders kúnnen, dan a-priori al hopen consessies doen, is de hoop dat er ergens een groepje Israeli’s zal zijn, die er wat in ziet?? In het besef, dat er snel iets moet gebeuren, omdat de Palestijnen anders helemaal naar de verdoemenis gaan?? Common sense, zeg je? “Normaal” in de wereldpolitiek? Hahaha.. De Amerikanen Jaja! Enkel hun onvoorwaardelijke steun aan Israël frustreert de hele VN, de Veiligheidsraad en de rest! Zonder de VS hadden de VN e.a. al lang een einde gemaakt aan de barbarij! Daar zijn ze namelijk voor. En de redenen waarom dat niet werkt, DAAR dient de discussie over te gaan! Inclusief over de concrete mogelijkheden in dit geval. Jouw invalshoek van”het ging altijd al zo” daar heeft werkelijk helemaal niemand wat aan. Daar schiet de wereld echt niets mee op. Een hopeloos conservatisme, wat eigenlijk een groot deel van de zin van de VN ondergraafd!
Je standpunt is echt niet veel anders, dan dat van de Romeinen destijds..
Opvallend is ook, dat je neiging tot nuancering ophoudt, waar die wél interessant zou zijn: De premisse dat de vergeldingsacties de ellende veroorzaken, deugt niet zeg je? Had ik dat dan gezegd dan? Ja hoor, er zijn meer oorzaken. Maar ik had gezegd, dat die acties inmiddels een autonome factor aan het worden waren. De geweldsspiraal zeg maar. En zelfs een steile spiraal, gezien de buitenissigheid van de reacties.
Heb jij die IKON-documentaire over de amerikaans-joodse liga gezien gisteravond?? Ze lieten o.a. een vergadering zien, waarin het ging over het bedrijven van de PR-politiek! Daar werd gesteld, dat zodra het ging over de geweldspiraal, ogenblikkelijk ontkend moest worden dat er zoiets bestond!! Dat moest meteen stevig getorpedeerd worden!
Nou Jaja, wat jij hier doet met je “deugt niet”, is niet veel beter!!! Laat ik het maar zachtjes uitdrukken: Je had nog niet veel opgemerkt over die geweldspiraal, wel? Hahaha…
Lasterend is je opmerking, dat ik de israeli’s niet voor vol aan zie, en hun belangen niet meeneem. Mijn voorstel geeft de israeli’s alles wat ze kunnen wensen, en zelfs een betere garantie daarvoor, dan welk ander voorstel dan ook! Je moet niet liggen te lullen jaja.
Maar mijn opmerking, dat internationaal nu eerst de Palestijnse belangen voorop gesteld dienen te worden, heeft enkel te maken met het enorme overwicht van Israël ter plaatse. Als tegenwicht dus! Of dacht je ook niet dat er eerder vrede kwam, als de positie van partijen gelijkwaardiger was? Daarom pleit ik voor een complete isolatie van Israël. Niet omdat ik ze het licht in de ogen niet gun, maar omdat er veel teveel machtsmisbruik is, en ze vanuit hun relatief comfortabele positie niet veel neiging vertonen om al teveel concessies te doen, en behoorlijk aan vrede te werken. Ik ga je voor deze stelling niet nogmaals het Sharon-beleid onder de neus wrijven. De israeli’s steunen dat, en de amerikanen ook, dus dat wordt niet snel genoeg beter.
Zolang leger officieren dergelijke dingen blijven zeggen zal ik pessimistisch blijven. Pessimistische voor Palestijnen op korte termijn en voor Israel op de lange termijn:
A senior officer was asked last week if he thought the IDF could prevent a provocation by supporters of the "transfer" idea in the army and among the settlers of the West Bank, and foil any attempt at a mass expulsion of Palestinians.
The officer offered the following as his answer. He gave as an example a mega-attack that the security forces would fail to prevent, like a car bomb in the heart of a busy Israeli city, or inside a building, with dozens or perhaps hundreds of casualties.
A day after that happened, he assumed it would be possible that extremist Israelis might seek "an appropriate response" - for example, the expulsion of all the residents of the village where the terrorist planners lived.
The officer admitted he had doubts whether the army could, or would even try, to prevent such an expulsion.
"The army failed when it did not prevent the settlers from sabotaging the Palestinian olive harvest in the West Bank, or prevent the settlers from stealing the olives. The state failed, because as far as we know, those settlers who did sabotage the olive harvest have not been dealt with, although their identities are known to the authorities."
The officer did not hide his sense that we are facing only escalation. Then along comes the Defense Minister Shaul Mofaz, until recently the chief of staff, and reminds us "we are at the peak of a wave of terror."
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=252035&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
Geplaatst door lennart
Dat mogen alleen Joden zeggen, anders is het namelijk anti-semitisch.
Hahaha.. Bedankt Lennart.. Ik wordt op deze site steevast bekogeld met beschuldigingen van antisemistisme, dan wel vergaande ongenuanceerdheid, vanwege het gebruik van woorden als "de joden" enz. Die behandeling krijgt iedereen, die zich kritisch over israel uitlaat. Ze weten echt van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen.
Je ziet het ook terug in de israelische "democratie", waar de Arabische parlementsleden er uit gegooid worden, als ze een paar opmerkingen van kritische aard maken. die worden namelijk geacht het zionistische karakter van de staat te erkennen. En "dus"waren hun opmerkingen, dat het wel wat minder kon op de Westbank, voor Sharon al aanleiding om ze te wippen. Hun positie is echt nog een stuk slechter, dan dat van de eerste negers in het Amerikaanse Parlement.
Ik had me altijd al afgevraagd, hoe dat zou zijn met die Palestijnse vertegenwordiging in het parlement daar.. Nou, hahaha... het is wel duidelijk dacht ik! Democratie?? My ass!
Aardig was een volkskrant-artikel van een paar dagen geleden: In Israel zal de bevolking over 20 jaar voor het merendeel niet-joods zijn. Het artikel beschreef vervolgens hoe velen dus al bezig waren met constructies, waarin de joden de macht en hun privileges zouden houden! De enige demicratie in het MO?? Hahahaha....
Is iemand er trouwens al uit, of de corruptie van Sharon erger is, dan die van Arafat?
Het ridicule in al die discussies over die corruptie is, dat de oorlogsmisdaden van Sharon er niet in meegeteld worden. Of laat ik wat milder zijn, en het "ongelukkige acties" noemen.. haha.. blijkbaar wordt daar minder aan getild, dan aan wat gedoe rond de vraag of Sharon geen centen voor de verkiezingscampagne uit de verkeerde bron kreeg!!! Hahahaha!... Of ben ik wat ongenuanceerd?!... Hahahahaha...
Je vraagt je toch echt af hoelang dat zooitje en die leugens daar nog kunnen doorgaan!
Ik snap echt niet hoe een volk met zoveel leugens kan leven. Daar moeten ze toch een keer de prijs voor gaan betalen, zou je denken he?
Vergelijk het ook maar met de leugens van het Russische communisme. Dat rotte op een gegeven moment ook van binnen helemaal uit. Daar hebben ze echt geen uitwendige vijand voor nodig gehad. En hoe de hele cultuur erdoor gecorrumpeerd was? Ik vraag me af of Israel dat lot ook niet wacht..