Bekijk Volledige Versie : Toch 'Verlichting' binnen de Islam?
Misschien niet het goeie forum, maar kent iemand het boek "What the Koran Really Says: Language, Text, and Commentary" door Ibn Warraq?
Ik had eigenlijk ook graag geweten wat allochtonen denken van deze stroming. Voor mij persoonlijk is het een openbaring omdat dit mij het idee geeft dat een 'Verlichting' zoals wij die gekend hebben, blijkbaar toch begint te kiemen in de Arabische wereld.
Wat ik er op de website http://www.secularislam.org over kan lezen lijkt me vrij interessant. Autochtonen kennen deze 'moderne' stromingen binnen Islam blijkbaar helemaal niet, op dit forum lees je evenmin over hedendaagse evoluties, sommigen geven zelfs de indruk te leven met het gezicht naar het verleden.
Maakt deze secularisatie stroming een kans????
Any opinions? Intelligente indien mogelijk? :student:
Marsipulami
02-01-03, 23:24
Geplaatst door Sven_DP
Misschien niet het goeie forum, maar kent iemand het boek "What the Koran Really Says: Language, Text, and Commentary" door Ibn Warraq?
Ik had eigenlijk ook graag geweten wat allochtonen denken van deze stroming. Voor mij persoonlijk is het een openbaring omdat dit mij het idee geeft dat een 'Verlichting' zoals wij die gekend hebben, blijkbaar toch begint te kiemen in de Arabische wereld.
Wat ik er op de website http://www.secularislam.org over kan lezen lijkt me vrij interessant. Autochtonen kennen deze 'moderne' stromingen binnen Islam blijkbaar helemaal niet, op dit forum lees je evenmin over hedendaagse evoluties, sommigen geven zelfs de indruk te leven met het gezicht naar het verleden.
Maakt deze secularisatie stroming een kans????
Any opinions? Intelligente indien mogelijk? :student:
Pff "verlichting" is de Europese "aha-erlebnis" van de mens die besefte dat hij zichzelf wat wijs aan het maken was. Tijdens de verlichting heeft de westerse mens zichzelf gemaakt tot ultieme norm van waarheid. God werd er vervangen door de mens als heerser van de kosmos. De Arabische wereld heeft die eenzijdigheid nooit gekend. Noch in de éne en noch in de andere richting.
000NobelPrizes
02-01-03, 23:33
Any opinions? Intelligente indien mogelijk? :student: [/B]
Daar heeft Mars geen boodschap aan, aan dat soort toevoegingen.
Marsipulami
02-01-03, 23:43
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Daar heeft Mars geen boodschap aan, aan dat soort toevoegingen.
Haha, stoort het jou dat ik niet meeloop met al die kuddebeesten zoals jij die alleen maar kunnen k_ankeren op mensen die in een ander dorp zijn opgegroeid dan zijzelf ? Ik vind het niet erg hoor om uitgescholden te worden door etnocentrische mensen zoals jij. :wohaa: :wohaa:
000NobelPrizes
02-01-03, 23:45
Geplaatst door Marsipulami
Haha, stoort het jou dat ik niet meeloop met al die kuddebeesten zoals jij die alleen maar kunnen k_ankeren op mensen die in een ander dorp zijn opgegroeid dan zijzelf ? Ik vind het niet erg hoor om uitgescholden te worden door etnocentrische mensen zoals jij. :wohaa: :wohaa:
hahaha.. gekkie. I'm a city girl, en ik ben juist altijd gewend aan allerlei culturen en gebruiken. Dat ging altijd prima en was heel leuk. Totdat...
Geplaatst door Marsipulami
Pff "verlichting" is de Europese "aha-erlebnis" van de mens die besefte dat hij zichzelf wat wijs aan het maken was. Tijdens de verlichting heeft de westerse mens zichzelf gemaakt tot ultieme norm van waarheid. God werd er vervangen door de mens als heerser van de kosmos. De Arabische wereld heeft die eenzijdigheid nooit gekend. Noch in de éne en noch in de andere richting.
Mars, ik beschouw mezelf nog steeds als Christen, dus met rabiate vrijzinnigheid of Loge toestanden heeft het volgens mij niets te maken. Ik geloof dat de Arabische wereld vandaag en vroeger wel degelijk die eenzijdigheid in de andere richting gekend heeft en kent. De hoofdreden voor het verval en de vrijwel totale stilstand op gebied van cultuur, wetenschap, techniek, maatschappelijke organistie, staatsstructuren, enz...
Verder geloof ik ook dat zowat al onze prestaties op bovenvermelde gebieden het resultaat zijn van die wonderbaarlijke en unieke aha-erlebnis. Mooi gevonden trouwens... ;-)
Ik maak me verder ook niet al te veel illusies om met allochtonen tot een zinvolle discussie te komen over dit onderwerp. Ik heb al gemerkt dat als je hier postings plaatst die iets dieper gaan en die proberen om de kern van de zaak te raken, plots het aantal reacties verontrustend snel daalt. De provocerende titels hebben dan weer wel succes, dus volgende keer maak ik er een 'straffe' titel van. Zo van 'God is dood' waarbij God vervangen wordt door de verboden naam (zie Matrix heisa).
cu around. Sven
000NobelPrizes
02-01-03, 23:49
Hahahaha Sven
iets met seks of homo's of zionistische Hoogovens of zo in de titel wil ook nog wel 's helpen.
Oh, en niet te vergeten: over de Marokkanen die aan de bakermat staan van onze vrijheid, welvaart en democratie :lol:
Jaja...nog een aha-erlebnis. Na de ontdekking over JMT 'het is een vrouwtje', de tweede ontdekking van de week over Nobelprijsje. Weeral een 'vrouwtje'...lolllll
PS. Mars, je doet je naam alle eer aan vandaag...zo strijdlustig???? :rambo:
Marsipulami
03-01-03, 00:13
Geplaatst door Sven_DP
Mars, ik beschouw mezelf nog steeds als Christen, dus met rabiate vrijzinnigheid of Loge toestanden heeft het volgens mij niets te maken.
Woooow, nog een Belg die zo dapper is om zichzelf een christen te noemen. Ik dacht al dat ik de allerlaatste christelijke Belg was op deze planeet. (gehersenspoelde getuigen van Jehovah en EO-ers daar gelaten natuurlijk, daar heb ik niks mee te maken.)
Ik geloof dat de Arabische wereld vandaag en vroeger wel degelijk die eenzijdigheid in de andere richting gekend heeft en kent. De hoofdreden voor het verval en de vrijwel totale stilstand op gebied van cultuur, wetenschap, techniek, maatschappelijke organistie, staatsstructuren, enz...
Het heeft ook wel met armoede/rijkdom te maken. Westerlingen zijn over het algemeen rijk als je het vergelijkt met de andere bewoners van deze planeet. Anderzijds, schaf even het stempelgeld, de pensioenen en de ziekenkas af... dan leven er meer mensen in Europa op straat dan in het allerarmste land van deze wereld. Ik denk dat men in het westen wel wat kan leren van de (familiale) solidariteit onder de moslims. Dat is alvast één puntje wat ik kan aanhalen waar ze het behoorlijk beter doen dan westerlingen. Ik ken er nog wel een aantal maar dat ga ik allemaal niet vertellen want dan krijg je zo een lange post dat niemand hem nog leest ;)
Verder geloof ik ook dat zowat al onze prestaties op bovenvermelde gebieden het resultaat zijn van die wonderbaarlijke en unieke aha-erlebnis. Mooi gevonden trouwens... ;-)
Ik maak me verder ook niet al te veel illusies om met allochtonen tot een zinvolle discussie te komen over dit onderwerp.
Vind je nou niet dat je erg denigrerend spreekt over allochtonen ? Ik heb al vaak erg zinvolle gesprekken gehad met Marokkanen over dit soort zaken. Maar...op dit prikbord lukt dit niet, omdat er altijd wel een gehersenspoelde autochtone atheïst zijn vooroordelen en bijhorende beledigingen komt spuien tgo mijn moslim-medemensen.
Ik heb al gemerkt dat als je hier postings plaatst die iets dieper gaan en die proberen om de kern van de zaak te raken, plots het aantal reacties verontrustend snel daalt. De provocerende titels hebben dan weer wel succes, dus volgende keer maak ik er een 'straffe' titel van. Zo van 'God is dood' waarbij God vervangen wordt door de verboden naam (zie Matrix heisa).
"De kern van de zaak ?" ....het gaat om verschillende paradigma's. Moslims kijken met een andere bril naar een heleboel dingen. Het feit dat ze niet wensen mee te gaan in wat jij 'de kern' noemt is volgens mij alleen maar een teken dat de meeste mensen niet in staat zijn om 'onze' en 'hun'... 'kern van de zaak' te begrijpen en te onderscheiden van elkaar. Ik denk dat mensen elkaar maar kunnen begrijpen als ze in staat zijn om hun eigen zekerheden in twijfel te trekken of minstens een tijdje tussen haakjes te plaatsen.
cu around. Sven
Geplaatst door Sven_DP
[B]Misschien niet het goeie forum, maar kent iemand het boek "What the Koran Really Says: Language, Text, and Commentary" door Ibn Warraq?
Nee ik ken dat boek niet, kan je er wat meer over vertellen?
Rond de 10e eeuw heeft de Islam zijn eigen verlichting gekend en was toen in vele opzichten vele malen verder dan het westen. Moslims zijn nog steeds trots op die periode maar als je ze met religieuze ideeën van beroemde wetenschappers uit die tijd confronteert dan gruwen ze en verketteren ze hen. Ze zijn trots op de wetenschappelijke vooruitgang die toen geboekt is maar willen niks weten van de vrijheid van denken die toen gebruikelijk was. De Islam is in de greep van dogmatici gekomen.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
Haha, stoort het jou dat ik niet meeloop met al die kuddebeesten ... sorry, maar ik vind dit nu juist een kudde-reactie. Erg defensief en generaliserend:
"Pff "verlichting" is de Europese "aha-erlebnis" van de mens die besefte dat hij zichzelf wat wijs aan het maken was. Tijdens de verlichting heeft de westerse mens zichzelf gemaakt tot ultieme norm van waarheid. God werd er vervangen door de mens als heerser van de kosmos. De Arabische wereld heeft die eenzijdigheid nooit gekend. Noch in de éne en noch in de andere richting."
Geen enkele inhoudelijke reactie op de website. Enkel de reactie dat per definitie binnen de Arabische Wereld geen eenzijdigheid voorkomt, terwijl in elke samenleving periodes van eenzijdigheid zijn aan te wijzen en groepen die zich eenzijdig op één aspect focussen, ook binnen de arabische wereld en ook binnen de islamitische culturen. Je hebt zwaar religieuze bewegingen, je hebt sterk wetenschappelijke bewegingen.
Overigens zou ik, w.b. de arabische wereld, niet de term "Verlichting" gebruiken. Die term is in Europa opgekomen omdat men (in de 15,16de eeuw) zelf de Middeleeuwen als een "donkere periode" zag (waar best wel wat op af te dingen valt, maar dat is een ander verhaal). Daarom ging men eerst over een wedergeboorte (van de klasieke wereld) spreken en vervolgens van een verlichting.
De Arabieren hebben nooit het idee gehad dat er "donkere periode" is geweest (- alhoewel .. de pre-Mohammed periode misschien), dus is er ook geen sprake van Verlichting. Men heeft gewoon de kennis en cultuur van de veroverde gebieden opgenomen in de eigen traditie en verwerkt en uitgewerkt, met heel goede resultaten. Veel, wat wij nu humanisme noemen, inclusief een "afstandelijk godsbeeld", is terug te vinden in sommige arabische auteurs in de bloeitijd van de Abbassieden. Na een uitgebreide filosofische discussie is vervolgens gekozen om deze stromingen minder te benadrukken / te onderdrukken (afhankelijk van de periode / regio) en het empirische onderzoek minder te benadrukken. (Dat empirisme - kennis waarvan voor een belangrijk deel van de arabische wereld herkregen - is vervolgens in de Europese verlichting een belangrijke motor voor de ontwikkeling van de Europese cultuur en wetenschap.)
Geplaatst door Marsipulami
[sven]Ik geloof dat de Arabische wereld vandaag en vroeger wel degelijk die eenzijdigheid in de andere richting gekend heeft en kent. De hoofdreden voor het verval en de vrijwel totale stilstand op gebied van cultuur, wetenschap, techniek, maatschappelijke organistie, staatsstructuren, enz...
[mars]Het heeft ook wel met armoede/rijkdom te maken. Westerlingen zijn over het algemeen rijk als je het vergelijkt met de andere bewoners van deze planeet. en die rijkdom heeft veel met die Verlichting te maken! Het heeft hier de wetenschap en de economie zo gestimuleerd dat Europa / VS andere gebieden op dit onderdeel heeft gepasseerd en nu de meest vooraanstaande regio zijn geworden.
[mars]Anderzijds, schaf even het stempelgeld, de pensioenen en de ziekenkas af... dan leven er meer mensen in Europa op straat dan in het allerarmste land van deze wereld. Die elementen (pensioenregeling, WAO, sociale dienst etc) zijn ook voortgekomen uit de Verlichting en de daaruit volgende kijk op een samenleving. Het is dus onzin om die weg te halen. Juist het principe dat de gemeenschap per definitie, onafhankelijk van charitatieve instellingen verantwoordelijk, is voor haar leden / burgers is essentieel onderdeel van de humanistische samenleving. Het heeft even geduurd dat men dat verwerkelijkd heeft, maar het is juist een reactie op de Christelijke (en moslim) ethiek van charitas. Charitas en familiezorg zijn erg van individuen afhankelijk (wat als je geen familie hebt? etc). In de ideologie van Islam en Christendom is er geen probleem en is het goed geregeld, maar de uitvoering is afhankelijk van mensen. Mensen maken er misbruik van om "macht" te verwerven.
[mars]Ik denk dat men in het westen wel wat kan leren van de (familiale) solidariteit onder de moslims. Dat is alvast één puntje wat ik kan aanhalen waar ze het behoorlijk beter doen dan westerlingen. Ik ken er nog wel een aantal maar dat ga ik allemaal niet vertellen want dan krijg je zo een lange post dat niemand hem nog leest
Verder geloof ik ook dat zowat al onze prestaties op bovenvermelde gebieden het resultaat zijn van die wonderbaarlijke en unieke aha-erlebnis. Mooi gevonden trouwens... ;-)
[quote][mars] ... "De kern van de zaak ?" ....het gaat om verschillende paradigma's. Moslims kijken met een andere bril naar een heleboel dingen. Het feit dat ze niet wensen mee te gaan in wat jij 'de kern' noemt is volgens mij alleen maar een teken dat de meeste mensen niet in staat zijn om 'onze' en 'hun'... 'kern van de zaak' te begrijpen en te onderscheiden van elkaar. Ik denk dat mensen elkaar maar kunnen begrijpen als ze in staat zijn om hun eigen zekerheden in twijfel te trekken of minstens een tijdje tussen haakjes te plaatsen.dat ben ik met je eens!
Ha, toch een aantal mensen die bereid zijn om even rustig te brainstormen... in elk geval dank bij voorbaat.
Overigens zou ik, w.b. de arabische wereld, niet de term "Verlichting" gebruiken. Die term is in Europa opgekomen omdat men (in de 15,16de eeuw) zelf de Middeleeuwen als een "donkere periode" zag (waar best wel wat op af te dingen valt, maar dat is een ander verhaal). Daarom ging men eerst over een wedergeboorte (van de klasieke wereld) spreken en vervolgens van een verlichting.
Goed, maar de term verlichting is algemeen gekend en iedereen beseft min of meer wat er bedoeld wordt. Verder is het dan toch zo geweest dat toen de Verlichting na de renaissance opgang maakte in Europa, in de moslim wereld het licht uitging en uitbleef ongeveer tot op de dag van vandaag.
De Arabieren hebben nooit het idee gehad dat er "donkere periode" is geweest (- alhoewel .. de pre-Mohammed periode misschien), dus is er ook geen sprake van Verlichting.
Zelfde opmerking, hoewel ik met wat slechte wil de donkere periode post-mohammedaans zou kunnen noemen.
Bij deze zou ik toch de volgende stelling willen poneren :
"Enkel een geseculariseerde Islam is compatibel en integreerbaar met het Westers humanistisch denken. Hoewel moeilijk door een gebrek aan structuur en hiërarchie binnen de Islam, zou het Westen deze stroming moeten ondersteunen en promoveren, al was het maar uit eigenbelang. Anderzijds moeten sommige andere stromingen grondig geëvalueerd worden teneinde te kunnen beslissen of deze al dan niet als sekte moeten beschouwd worden en/of verboden moeten worden."
Marsipulami
03-01-03, 11:42
Geplaatst door 151 NobelPrizes
hahaha.. gekkie. I'm a city girl, en ik ben juist altijd gewend aan allerlei culturen en gebruiken. Dat ging altijd prima en was heel leuk. Totdat...
....totdat....je de Nobelprijs won ? :nerveus:
Geplaatst door Sven_DP
Misschien niet het goeie forum, maar kent iemand het boek "What the Koran Really Says: Language, Text, and Commentary" door Ibn Warraq?
Ik had eigenlijk ook graag geweten wat allochtonen denken van deze stroming. Voor mij persoonlijk is het een openbaring omdat dit mij het idee geeft dat een 'Verlichting' zoals wij die gekend hebben, blijkbaar toch begint te kiemen in de Arabische wereld.
Wat ik er op de website http://www.secularislam.org over kan lezen lijkt me vrij interessant. Autochtonen kennen deze 'moderne' stromingen binnen Islam blijkbaar helemaal niet, op dit forum lees je evenmin over hedendaagse evoluties, sommigen geven zelfs de indruk te leven met het gezicht naar het verleden.
Maakt deze secularisatie stroming een kans????
Any opinions? Intelligente indien mogelijk? :student: voor een uitgebreide kritiek op het werk zie bijvoorbeeld:
http://www.geocities.com/WestHollywood/Park/6443/FAQ/warraq1a.html
NB: denk erom dat je moet doorklikken onder aan de pagina!!
(Overigens is er wel kritiek op deze kritiek mogelijk;))
Marsipulami
03-01-03, 12:12
Geplaatst door jaja
en die rijkdom heeft veel met die Verlichting te maken! Het heeft hier de wetenschap en de economie zo gestimuleerd dat Europa / VS andere gebieden op dit onderdeel heeft gepasseerd en nu de meest vooraanstaande regio zijn geworden.
Haha, dat is wel een erg goedkope deductie hoor. Ga eens in de oostbloklanden kijken hoe het zit en ga eens een babbeltje slaan met de Oost-Europese illegalen in België of Nederland. Volgens mij doen ze ginder toch nog wat anders dan alleen maar de bijbel/koran bestuderen. Volgens mij zijn ze daar net zo verlicht als hier. Er is alleen veel meer armoede, ondanks de verlichting. De werkelijkheid zit toch nog even anders in elkaar dan jouw boodschap nl (even ingekort): 'Gooi alle religie overboord en vertrouw op de wetenschap en het komt allemaal wel goed.'
Die elementen (pensioenregeling, WAO, sociale dienst etc) zijn ook voortgekomen uit de Verlichting en de daaruit volgende kijk op een samenleving.
Alweer zo'n misplaatst verband dat je legt. De verlichting zou volgens jou de oorzaak zijn van het stelsel van sociale zekerheid. Haha, de verlichting ziet de mens als één van de vele dieren op deze planeet. Waarden als "solidariteit" zijn al helemaal geen natuurwetten. In de natuur is het meer 'eten of gegeten worden' en het recht van de sterkste. Jouw verlichting en bijhorende wetenschappelijke vooruitgang heeft ook geleid tot de massale uitbuiting van de arbeidersklasse in de 19e eeuw in onze contreien. Iets waar het Marxisme dan weer tegen heeft gereageerd.
Het is dus onzin om die (sociale zekerheid) weg te halen. Juist het principe dat de gemeenschap per definitie, onafhankelijk van charitatieve instellingen verantwoordelijk, is voor haar leden / burgers
Nou weghalen ? Ik bedoel beeld je eens in dat er geen geld is om het allemaal te betalen. Ik heb ergens gelezen dat de Congolese staat bv. over een overheidsbudget beschikt (om de enorme armoede en de talloze grote maatschappelijke problemen op te lossen)dat gelijk is aan het budget van de Vlaamse openbare omroep. Het sociale zekerheidstelsel is vrucht van de rijkdom in een land niet van de verlichte ideeën.
is essentieel onderdeel van de humanistische samenleving. Het heeft even geduurd dat men dat verwerkelijkd heeft, maar het is juist een reactie op de Christelijke (en moslim) ethiek van charitas. Charitas en familiezorg zijn erg van individuen afhankelijk (wat als je geen familie hebt? etc). In de ideologie van Islam en Christendom is er geen probleem en is het goed geregeld, maar de uitvoering is afhankelijk van mensen.
Je maakt een valse tegenstelling humanisme-christendom resp. islam. Waarden als solidariteit en zorg voor de zwakkeren, de gelijkheid tussen mensen zijn essentieel in genoemde religies en hebben ook altijd veel invloed gehad. De sociale zekerheid is een uitvloeisel van die waarden. De caritas waar jij van spreekt is het gevolg van een overheid die geen geld heeft om te betalen. Bij economische neergang wordt in regel eerst bezuinigd op sociale uitgaven. Bij een ernstige economische crisis steekt de klassieke caritas terug de kop op. Bovendien is de 'zakaat' prototype niet alleen van individuele liefdadigheid, maar is het ook de voorloper van een heuse sociale zekerheid waar solidariteit met de zwakkeren onderdeel gaat uitmaken van een echt belastingstelsel waaraan iedereen meedoet.
Mensen maken er misbruik van om "macht" te verwerven.
dat ben ik met je eens!
SVenDP:
Bij deze zou ik toch de volgende stelling willen poneren :
"Enkel een geseculariseerde Islam is compatibel en integreerbaar met het Westers humanistisch denken. Hoewel moeilijk door een gebrek aan structuur en hiërarchie binnen de Islam, zou het Westen deze stroming moeten ondersteunen en promoveren, al was het maar uit eigenbelang. Anderzijds moeten sommige andere stromingen grondig geëvalueerd worden teneinde te kunnen beslissen of deze al dan niet als sekte moeten beschouwd worden en/of verboden moeten worden."
Een geseculariseerde Islam bestaat niet, evenmin als een dit Christedom.
Seculier of niet zit 'm in de beleving en praktisering van het geloof door haar belijders.
Het '...gebrek aan structuur en hiërarchie binnen de Islam.." verbaast mij in deze, omdat de Islam altijd verweten wordt te gestructureerd en hiërarchisch te zijn, en daarmee te bepalend en indoctrinerend voor haar volgelingen en deze laatsten te weinig ruimte te laten voor zelfreflectie en -evaluatie. Ik blijf er bij dat dit niet voortvloeit uit het geloof als zodanig, maar een gevolg is van de (angstvallige) wijze waarop gelovigen met hun geloof omgaan.
Het aantal fundi's of religieus-extremisten dat ik ken, valt werkelijk in het niet bij het aantal "verlichte" Moslims en daaruit destilleer is gelijk het antwoord op jou vraag of een verlichte Islam mogelijk is: JA!
Helaas is en blijft het zo dat de aandacht zich te vaak vestigt op de excessen, op het negatieve en op de slecht-nieuws-boodschap.
Op de site waar JaJa naar verwees vond ik een treffende opmerking, die ik tekend vind voor de wijze waarop er in NL over de Islam (en andere onderwerpen gedebatteerd wordt:
In my general experience Muslims are often unskilled when it comes to responding to anti-Muslim polemic. In general, we only repeat back-- parrot-like-- what we have read in a few popular books, or what we have heard some impressive personality say. Many of us practice our religion only because "this is what our forefathers taught" and have failed to truly choose Islam in a mature and thoughtful manner. We understand and practice religion as do children and adolescents, rather than as adults. Because of this our skills and level of understanding are often inadequate to truly understand, and thus respond to, anti-Muslim propaganda. This is even more the case when we are confronted with valid criticism by anti-Muslims.
Ben overigens wel benieuwd naar waar jouw citaat vandaan komt?!
Geplaatst door Sven_DP
"Enkel een geseculariseerde Islam is compatibel en integreerbaar met het Westers humanistisch denken. Hoewel moeilijk door een gebrek aan structuur en hiërarchie binnen de Islam, zou het Westen deze stroming moeten ondersteunen en promoveren, al was het maar uit eigenbelang. Anderzijds moeten sommige andere stromingen grondig geëvalueerd worden teneinde te kunnen beslissen of deze al dan niet als sekte moeten beschouwd worden en/of verboden moeten worden."
Nou verboden vind ik wel wat ver gaan. Ik las deze week een interessant artikel in Trouw waarom de AIDS voorlichting in Afrika niet werkt en in het westen wel. In sommige Afrikaanse landen is voor 15-jarigen nu de kans 90% dat ze sterven aan AIDS. Een wetenschapper die zelf in Ghana is geboren gaf zijn visie waarom de westerse voorlichting daar niet is aangeslagen. Hij ontvouwde eeuwendoude visies op sexualiteit, viriliteit, gezondheid en leven en dood die veel krachtiger aanwezig zijn binnen de cultuur dan de rationele westerse benadering om dit probleem te benaderen. Het schijnt dat men zelfs na behandeling door westerse dokters met aidsremmers naar medicijnmannen gaat die de oorzaak van de ziekte moet wegnemen en ook voorkomt dat men nog anderen kan besmetten. Dat laatste klopt uiteraard niet maar men leeft er wel naar. De relatie tussen promiscuïteit en de ziekte wordt simpelweg niet gelegd. Het is in de beleving eerder zo dat veel sex de gezondheid kan bevorderen en de ziekte kan uitbannen.
Iets vergelijkbaars kan je zien bij moslims die wetenschappelijk denken alleen aanvaarden zolang het binnen eeuwenoude Islamitische denkpatronen past. Als het dat niet lijkt te doen dan accepteert men het denken ook niet. Uiteraard remt dat de vooruitgang. Maar die vooruitgang kan je nooit opleggen. Ik vind het echter zeer zorgelijk dat moslims op nederlandse scholen soms gewoonweg weigeren lessen over de evolutie te volgen. Niet omdat die evolutie theorie nu zo van belang is. Maar het is typerend voor een houding die ik een rem op de vooruitgang vind. De cultuur remt dan het vrije denken en een open houding tegeover de wetenschap.
Simon
Ik geloof inderdaad ook niet in de tegenstelling humanisme-godsdienst. Tot spijt van sommigen zijn het 'vrijdenken' en de humanistische waarden slechts kunnen kiemen dankzij de Grieks-Romeinse en later Christelijke fundamenten van de Westerse beschaving. Ik verwijs hiervoor graag naar een aantal van de teksten en recensies van Eddy Daniels op www.imediair.be
Persoonlijk heb ik de indruk dat we vandaag eerder kunnen spreken van een tegenstelling christelijk humanisme - islam.
Dit toch even off-topic. Het ging hier over een secularisering van de Islam, een contradictio in terminis of een absolute voorwaarde voor integratie in het hedendaags Westers denken?
De tekst die JaJa opgaf ben ik nog aan't lezen, maar bevestigt tot nu toe eigenlijk mijn mening over de oorspronkelijke Islam. De klassieke uitleg als het ware, telkens er kritiek is op bepaalde verzen : 'Je moet het geheel zien, je moet de context zien, enz enz enz...' Waarom dan de 'offensive parts' niet schrappen of minstens van een voetnoot voorzien dat ze eigenlijk zo niet gelezen moeten worden?
Verder komt telkens terug dat het een TOTALE denkwijze is over eigenlijk de hele samenleving. "...we cannot even accurately discuss Islamic views on topics such as gender relations or warfare without also, at the same time, discussing Islamic views on economics, social justice, sexuality, political relations, etc."
Feit blijft dat de Westerse wereld reeds een Christelijk-humanistisch denkkader en maatschappelijke organisatie heeft dat tot op vandaag het beste resultaat gegeven heeft voor haar bevolkingen.
"Blind dogmatism has shut Muslims off from the intellectually challenging and exhilarating research, debate, and discussion of the last century and a half"
Inderdaad, vandaar de dringende nood aan een vorm van verlichting. Waarmee ik terugkom op mijn bovenstaande stelling.
Nou verboden vind ik wel wat ver gaan.
Uiteraard Simon, maar het helpt op een discussieforum om af en toe de zaken wat harder te verwoorden. Vandaar... 'In het oog houden', VAN ZEER dichtbij vind ik echter wel de plicht van de overheid.
Verder volg ik je betoog vrij goed, maar het toont alleen aan dat het niet eenvoudig zal zijn.
Maar die vooruitgang kan je nooit opleggen.
Mja, in de Arabische wereld zullen ze het inderdaad zelf moeten bewijzen en doen. Hier daarentegen geloof ik absoluut in het recht en de plicht van bepaalde zaken 'op te leggen'...als laatste redmiddel desnoods.
Ik geloof ook dat de schrijver en andere verlichte moslims, overal ter wereld, het niet makkelijk zullen hebben. D'er zullen nogal wat doodsvonnissen uitgesproken worden, maar die faze hebben wij hier ook moeten doorkomen, alleen hebben wij er enkele eeuwen tijd voor gekregen...
Waar blijven trouwens de allochtone meningen, want die mis ik hier wel een beetje (veel)??? :(
Omdat de verlichting niet gebracht zal worden door de ouderen, maar door de jongeren. En de jongeren zijn de mensen die zich eerst door een zoektocht worstelen naar een manier van leven die eerlijk en oprecht is. Vervolgens, als deze ook zien dat de zittende macht (dictators) geen meelij hebben met wie dan ook. Voelen zij zich gedwongen om zich radicaal te verzetten tegen alles wat met die macht te maken heeft. Sympatisme met OBL is hier maar het topje van de ijsberg van, hoe fout het ook is. Machteloosheid kan haat doen ontstaan en haat veroorzaakt door haat is negen van de tien keer een oorzaak voor medogenloze wreedheden, helemaal als deze ook nog eens door enkele (meestal ouderen) geestezieken geleid wordt. En toch zijn zij het die voor een omwenteling in het hele MO zullen moeten zorgen.
Geplaatst door Marsipulami ..
Haha, dat is wel een erg goedkope deductie hoor. Ga eens in de oostbloklanden kijken hoe het zit en ga eens een babbeltje slaan met de Oost-Europese illegalen in België of Nederland. Volgens mij doen ze ginder toch nog wat anders dan alleen maar de bijbel/koran bestuderen. Volgens mij zijn ze daar net zo verlicht als hier. Er is alleen veel meer armoede, ondanks de verlichting. De werkelijkheid zit toch nog even anders in elkaar dan jouw boodschap nl (even ingekort): 'Gooi alle religie overboord en vertrouw op de wetenschap en het komt allemaal wel goed.' ik zeg nergens dat er alleen in Europa aan wetenschap gedaan wordt, terwijl elders alleen maar bijbel / koran bestudering plaats vind. Ik zeg wel dat in Europa over de laatste eeuwen de wetenschap en empirie erg zijn benadrukt, met als gevolg dat de wetenschappelijke kennis hier sneller is toegenomen en daarmee gepaard gaand de ontwikkeling van technische hulpmiddelen (inclusief wapentuig, maar ook communicatie, transport etc.) waardoor dat gebied ook economisch sneller vooruit is gegaan dan andere gebieden en nu dus de wereldeconomie beheersen. Wil jij zeggen dat het stoomschip, de trein etc niet in het westen zijn ontwikkeld, mede omdat men hier meer belangstelling toonde voor empirisch onderzoek? (Dat zou betekenen dat men elders in de wereld dus gewoon te stom was ... Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.)
Verder zeg ik nergens dat dus alle religie overboord moet. Ik zeg enkel dat de verlichting (en let wel, op enkele uitzonderingen na (die vervolgens te pas en te onpas geciteerd worden) waren alle verlichtingsgeleerden gelovige Christenen en Joden!!) een belangrijk element is geweest in de ontwikkeling van "het Westen" tot de dominerende macht, die het nu is op deze aardkloot.
Verlichting is de naam van een cultuuromslag waarbij de aristotelische nadruk op empirie als bron van wetenschappelijke kennis de leidraad werd van de cultuur. Dat was ook zo in delen van de Arabische cultuur tot ca. 11 de eeuw. Daarna werd dat allengs vervangen door een meer platoons denken, waarin empirisch onderzoek een minder hoge status heeft.
Binnen dat meer aristotelische denken werd het geloof allengs losgekoppeld van de wetenschap (en in mindere mate) de cultuur. (daarvan zijn in de 9/10 de eeuw ook aanzetten van te vinden in arabische wetenschappelijke teksten, maar zoals gezegd, daar kwam een omslag. Ik geef geen waarde oordeel. Ik constateer dat die omslag wel tot gevolg heeft gehad dat de wetenschappelijke ontwikkeling in de arabsiche wereld vervolgens langzamer ging - en dat uiteindelijk Europa vervolgens de arabische wereld in deze passeerde en overvleugelde.)
Overigens, tijdens de Verlichting werd het geloof niet afgeschaft - dan zouden er nu al eeuwen geen kerken in Nederland meer moeten staan -, maar alleen allengs terug gebracht naar de prive sfeer. Religieuze dogma's werden daardoor steeds minder van invloed op empirisch onderzoek. De Verlichting is vooral de mentaliteit om epirisch onderzoek te laten prevaleren. Dat kan voor personen ook tot de conclusie leiden de religie af te zweren, maar dat hoeft niet. Verlicht wil niet zeggen slim of intelligent, maar enkel een filosofische stellingname over hoe kennis verworven wordt.
Die elementen (pensioenregeling, WAO, sociale dienst etc) zijn ook voortgekomen uit de Verlichting en de daaruit volgende kijk op een samenleving.
Alweer zo'n misplaatst verband dat je legt. De verlichting zou volgens jou de oorzaak zijn van het stelsel van sociale zekerheid. Haha, de verlichting ziet de mens als één van de vele dieren op deze planeet. Waarden als "solidariteit" zijn al helemaal geen natuurwetten. In de natuur is het meer 'eten of gegeten worden' en het recht van de sterkste. Jouw verlichting en bijhorende wetenschappelijke vooruitgang heeft ook geleid tot de massale uitbuiting van de arbeidersklasse in de 19e eeuw in onze contreien. Iets waar het Marxisme dan weer tegen heeft gereageerd.en het Marxisme is dus zonder Verlichting ondenkbaar. Het idee dat alle filosofen de wereld hebben teruggebracht tot "eten of gegeten worden" kan enkel beantwoord worden met de opmerking, lees eens een goede inleiding tot de filosofie van de 17-20ste eeuw. Daar zul je zien dat het iets ingewikkelder ligt dan jij hier zegt.
Het is dus onzin om die (sociale zekerheid) weg te halen. Juist het principe dat de gemeenschap per definitie, onafhankelijk van charitatieve instellingen verantwoordelijk, is voor haar leden / burgers
Nou weghalen ? Ik bedoel beeld je eens in dat er geen geld is om het allemaal te betalen. Ik heb ergens gelezen dat de Congolese staat bv. over een overheidsbudget beschikt (om de enorme armoede en de talloze grote maatschappelijke problemen op te lossen) dat gelijk is aan het budget van de Vlaamse openbare omroep. Het sociale zekerheidstelsel is vrucht van de rijkdom in een land niet van de verlichte ideeën.
Heb ik ergens gezegd dat het paradijs op aarde was nedergedaald? Geloof jij oprecht dat al die voorzieningen in Europa naar boven waren gekomen zonder de Verlichting? Zoals je zelf zegt is de socialistische beweging één van de belangrijkste pleitbezorgers voor dit systeem. Noem jij dat een religieuze beweging? Ik geef toe dat er veel religieuze mensen binnen die beweging hebben gewerkt, maar de ideologie is duidelijk niet religieus, maar verlichtings-georienteerd. (In het socialistisch manifest staan verdacht weinig bijbelcitaten...)
is essentieel onderdeel van de humanistische samenleving. Het heeft even geduurd dat men dat verwerkelijkd heeft, maar het is juist een reactie op de Christelijke (en moslim) ethiek van charitas. Charitas en familiezorg zijn erg van individuen afhankelijk (wat als je geen familie hebt? etc). In de ideologie van Islam en Christendom is er geen probleem en is het goed geregeld, maar de uitvoering is afhankelijk van mensen.
Je maakt een valse tegenstelling humanisme-christendom resp. islam. Waarden als solidariteit en zorg voor de zwakkeren, de gelijkheid tussen mensen zijn essentieel in genoemde religies en hebben ook altijd veel invloed gehad. De sociale zekerheid is een uitvloeisel van die waarden. De caritas waar jij van spreekt is het gevolg van een overheid die geen geld heeft om te betalen. Bij economische neergang wordt in regel eerst bezuinigd op sociale uitgaven. Bij een ernstige economische crisis steekt de klassieke caritas terug de kop op. Bovendien is de 'zakaat' prototype niet alleen van individuele liefdadigheid, maar is het ook de voorloper van een heuse sociale zekerheid waar solidariteit met de zwakkeren onderdeel gaat uitmaken van een echt belastingstelsel waaraan iedereen meedoet. die waarden hebben een belangrijke rol gespeeld bij het opzetten van de sociale zekerheid, maar de ideologie er achter is gebaseerd op het gelijkheidsprincipe, niet op religieuze ethiek.
Mensen maken er misbruik van om "macht" te verwerven.
dat ben ik met je eens!
(Mijn oude tekst cursief in de "quotes"
Geplaatst door Sven_DP
....
De tekst die JaJa opgaf ben ik nog aan't lezen, maar bevestigt tot nu toe eigenlijk mijn mening over de oorspronkelijke Islam. De klassieke uitleg als het ware, telkens er kritiek is op bepaalde verzen : 'Je moet het geheel zien, je moet de context zien, enz enz enz...' Waarom dan de 'offensive parts' niet schrappen of minstens van een voetnoot voorzien dat ze eigenlijk zo niet gelezen moeten worden?
Verder komt telkens terug dat het een TOTALE denkwijze is over eigenlijk de hele samenleving. "...we cannot even accurately discuss Islamic views on topics such as gender relations or warfare without also, at the same time, discussing Islamic views on economics, social justice, sexuality, political relations, etc."
Feit blijft dat de Westerse wereld reeds een Christelijk-humanistisch denkkader en maatschappelijke organisatie heeft dat tot op vandaag het beste resultaat gegeven heeft voor haar bevolkingen.
"Blind dogmatism has shut Muslims off from the intellectually challenging and exhilarating research, debate, and discussion of the last century and a half"
Inderdaad, vandaar de dringende nood aan een vorm van verlichting. Waarmee ik terugkom op mijn bovenstaande stelling. [/B]... hier dan ook mijn belangrijkste punt van kritiek op die recensie. Het lijkt zo nu endan de Islam als totaal eensgezind en met één mening te presenteren. Misschien bestaat de Islam als eenheid, maar waar wij mee te maken hebben is wat de gelovigen er van maken in het dagelijks leven en de geschiedenis. Daar blijkt dat op basis van die Islam er allerlei culturen zijn ontstaan. Zij delen bepaalde normen en waarden, maar het is geen eenheidsworst.
De ene groep geeft er een andere interpretatie aan als een ander. (Voorbeeld: hoofddoekje, sommigen wel, sommigen niet, sommigen zelfs met gezichtssluier) Die verschillen zijn er ook in de kijk op filosofische aspecten van een samenleving. Zoals gezegd, waren bepaalde arabieren in de 9/10de eeuw veel empirischer ingesteld dan hun europese tijdgenoten, en sommige teksten zouden zo door Voltair geschreven kunnen zijn.
Of je nu bepaalde stromingen binnen de islam "humanistisch" wilt noemen of "seculier" ... Eerlijk gezegd doet het er niet zo toe. Wat opvalt is wel dat deze termen bij bepaalde (grote) stromingen binnen de islamitische culturen een slechte reputatie hebben gekregen. Dat heeft tot gevolg dat bepaalde stromingen gewoon protesteren omdat ze dat label krijgen opgeprikt. Dat wil niet zeggen dat ze "dus" fundamentalistisch zijn, maar vooral dat ze intern niet met die naam "bezoedeld" willen worden. Die termen lijkn bepaalde kringen bijna de status van scheldnaam gekregen.
Nee natuurlijk doel ik niet in eerste instantie op de gepatenteerde leugenaarsfabriek. Wie wilt daar ook maar iets mee te maken hebben JMT? Niemand niet!
In de eerste plaats zijn het de leiders die middels diezelfde leugenaarsfabriek en haar bondgenoten aan de macht zijn gezet. Die jongeren weten dat! Die jongeren geven hun rechterwang niet nadat ze de linker al aan hun eigen leiders hebben bloot gelegt. Een strijd tegen de eigen dictators betekent de dood, en een strijd tegen degene die de leiders in het zadel houden is dan in hun ogen de enige oplossing. Als de kraan dicht is komt er geen water meer uit. Dat weten die jongeren maar al te goed.
O, dat boek heb ik ook een beetje gelezen. Het is spijtig dat ze haar culturele frustraties niet kan onderscheiden van religie. Maar ze is niet de enige, misschien een schrale troost?
Geplaatst door Simon
Iets vergelijkbaars kan je zien bij moslims die wetenschappelijk denken alleen aanvaarden zolang het binnen eeuwenoude Islamitische denkpatronen past. Als het dat niet lijkt te doen dan accepteert men het denken ook niet. Uiteraard remt dat de vooruitgang. Maar die vooruitgang kan je nooit opleggen. Ik vind het echter zeer zorgelijk dat moslims op nederlandse scholen soms gewoonweg weigeren lessen over de evolutie te volgen. Niet omdat die evolutie theorie nu zo van belang is. Maar het is typerend voor een houding die ik een rem op de vooruitgang vind. De cultuur remt dan het vrije denken en een open houding tegeover de wetenschap.
Simon
Raar dat sommige mensen denken dat het geloof in de evolutietheorie je slimmer maakt of het ontkennen van 1 onderdeel van de wetenschap het ontkennen van de hele wetenschap is.
Ik denk juist dat het "vrije" denken hier zo "vergevorderd" is dat het niet geloven in onderdelen van de evolutietheorie juist blijk geeft van vrij en zelfstandig denken.
Geplaatst door Bahmed
Raar dat sommige mensen denken dat het geloof in de evolutietheorie je slimmer maakt of het ontkennen van 1 onderdeel van de wetenschap het ontkennen van de hele wetenschap is.
Ik denk juist dat het "vrije" denken hier zo "vergevorderd" is dat het niet geloven in onderdelen van de evolutietheorie juist blijk geeft van vrij en zelfstandig denken.
Wat kan jij slecht lezen want ik zeg nu juist nadrukkelijk dat het niet om de evolutietheorie gaat maar om de houding tegenover de wetenschap. De evolutie theorie is wetenschappelijk niet omstreden en dus ook geen "geloof". Uiteraard kan je op onderdelen kritiek hebben op die theorie (de wetenschap heeft dat sinds het ontstaan van die theorie ook gedaan). Maar je kan niet de houding aannemen dat je geen les over die theorie hoeft te hebben: die les zou je n.l. juist kunnen helpen te begrijpen wat de historische betekenis van die theorie is en wat sindsdien is bijgeleerd etc.. Maar als je a priori zegt dat je daarover geen les wilt hebben dan denk je fundamenteel verkeerd.
Simon
...de ideologie er achter is gebaseerd op het gelijkheidsprincipe, niet op religieuze ethiek.
Nou, nou, volgens mij een beetje kort door de socialistische bocht...
Het gelijkheidsprincipe is 1 van de kernen van het Nieuwe Testament, verder kon de socialistische gedachte pas groeien in een Westerse beschaving doordesemd van het Christelijk gedachtengoed. Het in mijn ogen afschuwelijk egalitaire en totalitaire marxisme-leninisme is dan weer een ander verhaal... :roker:
Bahmed, wetenschap en empirisch onderzoek heeft NIETS te maken met erin geloven of niet geloven. Wetenschap kent geen dogma's, enkel onderzoek en tegenonderzoek. Zeggen dat je bepaalde resultaten van onderzoek niet aanvaardt, doe je enkel na eventueel onderzoek en validering van de resultaten hiervan door leden van jouw en andere vakgroepen. Dit niet aanvaarden is eerder een signaal van fundamentalisme en dogmatisme. Ter info : theologie en andere islamologie beschouw ik NIET als positieve wetenschap, hoogstens menswetenschap.
Terug naar de topic dan maar? please...
Geplaatst door Sven_DP
Nou, nou, volgens mij een beetje kort door de socialistische bocht...
Het gelijkheidsprincipe is 1 van de kernen van het Nieuwe Testament, verder kon de socialistische gedachte pas groeien in een Westerse beschaving doordesemd van het Christelijk gedachtengoed. Het in mijn ogen afschuwelijk egalitaire en totalitaire marxisme-leninisme is dan weer een ander verhaal... :roker:
Bahmed, wetenschap en empirisch onderzoek heeft NIETS te maken met erin geloven of niet geloven. Wetenschap kent geen dogma's, enkel onderzoek en tegenonderzoek. Zeggen dat je bepaalde resultaten van onderzoek niet aanvaardt, doe je enkel na eventueel onderzoek en validering van de resultaten hiervan door leden van jouw en andere vakgroepen. Dit niet aanvaarden is eerder een signaal van fundamentalisme en dogmatisme. Ter info : theologie en andere islamologie beschouw ik NIET als positieve wetenschap, hoogstens menswetenschap.
Terug naar de topic dan maar? please... moet dat?? zonde! ik had net wat anders ... ok ik zeg al niets meer! :lachu:
Geplaatst door Sven_DP
Terug naar de topic dan maar? please...
Het is juist een zeer goede illustratie waar de topic over gaat. Die a priori afwijzende houding maakt immers dat die verlichting nog wel even op zich laat wachten.
Simon
000NobelPrizes
03-01-03, 16:06
Het is misschien te hoog gegrepen om nu al De Verlichting te verwachten van mensen bij wie net vorige maand het staartje er vanaf is geëvolueerd.
Om on topic te blijven.
Jullie hebben het hier steeds over verlichting. En altijd kijken jullie dan naar de Europese Renaissance. Zogenaamd als het ultieme voorbeeld. De logische oplossing is dan inderdaad secularisatie.
Maar dat is in de Islamitische wereld zoals ik het nu zie onmogelijk. Als het had kunnen gebeuren had het gelijk na de dekolonisatie moeten plaatsvinden. Dat is inderdaad geprobeerd. Maar dat is zich Alhamdoelillaah aan het terugdraaien. Ik zie nu juist dat het geloof een belangrijkere positie in de gehele Arabische wereld begint in te nemen. Zie de Islamitische partijen die overal als beginnende rozen aan het groeien zijn.
Het probleem op dit moment is niet het teveel aan geloof maar juist het gebrek daaraan. Waardoor de haat en nijd in de Ummah groot is.
SvenDP:
Waar blijven trouwens de allochtone meningen, want die mis ik hier wel een beetje (veel)???
Die heb je op pagina 2 van mij gehad. Ben namelijk een Marokkaan. :zwaai:
Aanvullend op mijn eerdere reactie: "Verlichting" is een complex proces dat alleen kan plaatsvinden in samenhang met o.a. sociaal-economische en demografische ontwikkelingen.
Het Westen heeft na de renecainsse en de industriële revolutie pas halverwege de 20e eeuw een serieuze aanvang gemaakt met het proces van "verlichting" en secularisatie.
Technologische ontwikkelingen, economische voorspoed, individuele welvaart, een aantal zaken die de secularisatie een duwtje in de rug hebben gegeven. Het heelal is sinds kort iets wat door de mens ontgonnen wordt en daarvoor was het een "hemels gegeven". De exploitatie ervan (sattelieten, mens op de maan, etc.) dragen bij aan de "afbraak" van de religie. WIe had begin van vorige eeuw gedacht dat het weer tot op de graad en druppel nauwkeurig voorspeld kon worden of dat de mens kon vliegen? Waren dat niet zaken die in de hand van de Heer lagen?
Daarnaast heeft een mens houvast nodig in onzekere tijden en wat je dan vaak ziet is dat er teuggegrepen wordt op reiligie of geloof. Als je goed kijkt naar de Islamitisch-Arabische landen dan zie je ook dat daar waar er een grotere economische voorspoed en welvaart heerst er minder sprake is van een radicale Islambeleving.
In NL zie je ook veel jongeren, nadat ze gepuberd en geëxperimenteerd hebben met verschillende gedragingen en hun plekje om welke reden dan ook niet hebben kunnen vinden, tussen hun 18e en 25e hun plek vinden bij de groep die ze onvoorwaardelijk accepteert. De groep waar ze uit voortkomen, hun landgenoten en in de moskee.
Er lopen wel veel dingen door elkaar hier. Verlichting is een soort containerbegrip voor allerlei zaken, wetenschap, welvaart, democratie, socialisme, kapitalisme....
Verlichting heeft mijns inziens niet eens zoveel te maken met het afzweren van God of afdwalen van je religie. Als je het zo presenteert (of op wilt vatten) is het niet vreemd dat mensen er defensief op reageren. Het heeft volgens mij veel meer te maken met het algemene besef dat je je niet hoeft neer te leggen bij bestaande maatschappelijke verhoudingen, progressiviteit dus. Waarbij progressieve stromingen ervan uitgaan dat ontwikkeling alleen tot stand kan komen door het omverwerpen van bestaande tradities en verhoudingen, en conservatisme in zijn oorspronkelijke variant groot tegenstander is van elke vorm van verandering.
Concreet gaat het dan om zowel machts als maatschappelijke verhoudingen. Bij de machtsverhoudingen haakte de verlichting in op de gezagsstructuur van de maatschappij en dwong monarchen en andere (adelijke) heersers (waaronder dominees en priesters) tot het afstaan van macht, of in elk geval het opnieuw legitimeren van die macht. Macht die dus volgens de progressieven niet 'van God gegeven' was. Bij het omver werpen van maatschappelijke verhoudingen staat vooral de (persoonlijke/individuele) ontwikkeling centraal, waarbij men niet meer automatisch genoegen nam met een door geboorte geerfde plek in de samenleving. Een dubbeltje kan weldegelijk een kwartje worden en ieder individu heeft recht op het verbeteren van zijn of haar positie door het opdoen van kennis.
Die twee gegevens (gezagsstructuren die veranderen en intellectuele ruimte voor persoonlijke individuele ontwikkeling) zijn universeel aan de verlichting, de vormen die ze concreet aannamen verschillen per 'regio'.
Progressiviteit blijft hoe dan ook de kern, maar krijgt verschillende uitingsvormen, van utopisch socialisme (dat wel het idee van maatschappelijke omwenteling/verandering en het sleutelen aan gezagsverhoudingen omhelst maar niet het individualisme want de samenleving is een organisch geheel dat ook zodanog moet worden bestuurd) tot liberalisme en kapitalisme, dat de heersende gezagsstructuren aanvreet maar verder vooral de individualisering centraal stelt en er expliciet vanuit gaat dat de samenleving geen organisch geheel is maar een optelsom van afzonderlijke individuen.
Marx dacht door op de voorzetjes van de utopisch socialisten en kwam met zijn idee van radicale omwertung aller werte 'dictatuur van het proletariaat' dat in zijn ogen de ultieme vorm van democratie was omdat pas daarna de fase van het ware socialisme zou zijn bereikt. Ook een product van de verlichting, waar de Oost Europeanen van Mars dus vast een negatief oordeel over hebben omdat het in de praktijk allemaal een beetje anders uitpaktte: het Oostblok ten tijde van de koude oorlog was natuurlijk het tegengestelde van verlichting, bestaande gezagsstructuren werden immers met veel geweld en moord en doodslag in stand gehouden (dus wat nou vrijgevochten verlichting) en de individuele ontwikkeling telde al helemaal niet meer mee. Het afwijzen van de verlichting door Oost Europeanen is dus eigenlijk het omhelsen van de verlichting in de oorspronkelijke vorm.
De VS zit juist veel meer op het radicaal democratische en kapitalistische pad, dat ervan uitgaat dat ieder individu gelijk geboren wordt en alle kansen heeft om zichzelf te ontplooien, mits het kapitalistische systeem goed werkt. Alle armoede en uitsluiting is volgens veel Amerikaanse politici dan ook juist een gevolg van te weinig kapitalisme in plaats van te veel. Er is een groot wantrouwen tegen de overheid (centraal gezag) en het adagium is: wat de overheid kan, kan de markt of het individu beter.
West Europa is zoals gewoonlijk vlees nog vis, een beetje kapitalistisch, maar met een uitgebreide verzorgingsstaat. Wel democratisch, maar niet te gek.
Die verzorgingsstaat is overigens geen gevolg van het egalitarisme binnen het socialisme, maar van het diepe wantrouwen dat socialisme (in de praktijk) decennia lang koesterde tegen iedere vorm van privaat initiatief en de overtuiging dat een collectieve overheid alles beter kan dan welke markt of welk individu dan ook. De wens zoiets te hebben als een vangnet voor iedereen komt wel weer voort uit egalitarisme, of de overtuiging dat de samenleving als geheel profiteert als alle individuen in die samenleving het goed hebben (de samenleving als organisch geheel).
geplaatst door Orakel: Daarnaast heeft een mens houvast nodig in onzekere tijden en wat je dan vaak ziet is dat er teuggegrepen wordt op reiligie of geloof. Als je goed kijkt naar de Islamitisch-Arabische landen dan zie je ook dat daar waar er een grotere economische voorspoed en welvaart heerst er minder sprake is van een radicale Islambeleving.
In NL zie je ook veel jongeren, nadat ze gepuberd en geëxperimenteerd hebben met verschillende gedragingen en hun plekje om welke reden dan ook niet hebben kunnen vinden, tussen hun 18e en 25e hun plek vinden bij de groep die ze onvoorwaardelijk accepteert. De groep waar ze uit voortkomen, hun landgenoten en in de moskee.
Die laatste alinea: eens.
Over de eerste:
Wat de arabische landen 'arm / onverlicht' houdt, is volgens mij niet de islam. Het is eerder het gebrek aan democratie. Een verlichting zou in zoverre goed kunnen werken voor Arabische landen dat de bestaande gezagsverhoudingen omver zouden moeten worden geworpen. Daarmee bedoel ik niet de islam, maar de koningen/dictators en andere totalitaire heersers (die vaak wel beweren dat hun macht van God gegeven is). Met al dat oliegeld kunnen ze hun volken een minimum aan welvaart bieden waardoor in veel arabische landen het gezag in stand blijft. Het is die ijzeren greep van de dictators die mensen 'dom' en 'berustend' maakt, niet de islam ansich.
Nu gaat er vast iemand roepen dat de enige oppositie in Arabische landen vaak van onverlichte moslim-extremisten komt. Dat klopt en dat is ook logisch. In landen waar dictatuur heerst worden oppositiebewegingen per definitie bestreden. De enige vorm van 'logistiek' waar mensen min om meer ongemoeid een oppositiebeweging kunnen vormen zijn de moskeeen. Die worden niet bestreden, daar is samenscholen of vergaderingen beleggen niet vreemd. Het westen moet zich dat speciaal aantrekken, want het is aan onze handelscontacten te danken dat die dictators in de Arabische landen blijven zitten. 'Ja, maar als we ze niet meer steunen neemt een nog ergere dictator het over, radicale moslim extremisten', ja, dat krijg je als je decennia lang politieke vluchtelingen opvangt en desondanks blijft handelen met de redenen dat die mensen vluchten. Op het laatst is er dan geen (normaal) oppositielid meer over.
Geplaatst door Orakel
De exploitatie ervan (sattelieten, mens op de maan, etc.) dragen bij aan de "afbraak" van de religie. WIe had begin van vorige eeuw gedacht dat het weer tot op de graad en druppel nauwkeurig voorspeld kon worden of dat de mens kon vliegen? Waren dat niet zaken die in de hand van de Heer lagen?
Het weer ligt nog steeds in handen van Allah Soebhaanahoe. Want je moet niet overdrijven met je op de graad en druppel nauwkeurig.
Dus omdat de mens kan vliegen en het weer voorspellen is dat reden genoeg om niet te geloven? Ik geloof het niet.
Het zijn mensen met een lage imaan die redenen zoals jij die opnoemt aangrijpen om hun ongeloof ze3ma te onderbouwen.
Geplaatst door Orakel
Daarnaast heeft een mens houvast nodig in onzekere tijden en wat je dan vaak ziet is dat er teuggegrepen wordt op reiligie of geloof. Als je goed kijkt naar de Islamitisch-Arabische landen dan zie je ook dat daar waar er een grotere economische voorspoed en welvaart heerst er minder sprake is van een radicale Islambeleving.
Dit wordt hier inderdaad vaak geroepen. Deels klopt het ook wel, maar dat een grotere welvaart voor een minder radicale Islam zorgt is ook maar relatief. Minder radicaal in vergelijking met wat. Het Westen waar mensen zich druk maken om de rechten van dieren terwijl er per jaar miljoenen mensen van de honger omkomen? En what about de Golfstaten? Toch het rijkste gebied met een "radicale Islambeleving" zoals jij het noemt.
Geplaatst door Orakel
In NL zie je ook veel jongeren, nadat ze gepuberd en geëxperimenteerd hebben met verschillende gedragingen en hun plekje om welke reden dan ook niet hebben kunnen vinden, tussen hun 18e en 25e hun plek vinden bij de groep die ze onvoorwaardelijk accepteert. De groep waar ze uit voortkomen, hun landgenoten en in de moskee.
Het zijn juist de dwalers die hun plekje niet hebben kunnen vinden. The sooner the better. Op een gegeven moment tendem.
ps. Shkoen b7elk?
Couscousje
03-01-03, 21:04
Geplaatst door 151 NobelPrizes
hahaha.. gekkie. I'm a city girl, en ik ben juist altijd gewend aan allerlei culturen en gebruiken. Dat ging altijd prima en was heel leuk. Totdat...
... totdat je Marokkaanse vriend je dumpte?
:jammer:
Wat èrg voor je. Verklaart een hoop.
( :haha: )
Cc
Geplaatst door Couscousje
... totdat je Marokkaanse vriend je dumpte?
:jammer:
Wat èrg voor je. Verklaart een hoop.
( :haha: )
Cc
Dat verklaart zeker al die haat jegens de Islam... :jammer:
-Y-
Geplaatst door Sven_DP
Misschien niet het goeie forum, maar kent iemand het boek "What the Koran Really Says: Language, Text, and Commentary" door Ibn Warraq?
Ik had eigenlijk ook graag geweten wat allochtonen denken van deze stroming. Voor mij persoonlijk is het een openbaring omdat dit mij het idee geeft dat een 'Verlichting' zoals wij die gekend hebben, blijkbaar toch begint te kiemen in de Arabische wereld.
Wat ik er op de website http://www.secularislam.org over kan lezen lijkt me vrij interessant. Autochtonen kennen deze 'moderne' stromingen binnen Islam blijkbaar helemaal niet, op dit forum lees je evenmin over hedendaagse evoluties, sommigen geven zelfs de indruk te leven met het gezicht naar het verleden.
Maakt deze secularisatie stroming een kans????
Any opinions? Intelligente indien mogelijk? :student:
Het boek waar jij het over hebt ken ik niet maar ik vindt dit soort zaken wel interessant. Er zijn vele moslims die de koran zelf als basis hebben want wat dat betreft moet je inderdaad onderscheid maken tussen cultuur en religie. Al is dit vaak sterk vermengt. Daar ben ik ook pas achter gekomen toen ik mezelf serieus in de islaam ging verdiepen hoor.
Er speelt in de islamitische landen vaak wel iets belangrijks tegen denk ik. er is geen vrijheid. Als er bijvoorbeeld iemand opstaat die met de koran in zijn hand zijn leiders bewijst dat ze tegen de islaam bezig zijn heeft hij zeer kort te leven over het algemeen. En hier in het westen?
Autochtonen maken nl vaak de vergissing dat verlichting binnen de islaam inhoudt dat de uiterlijkheden van de islaam afgelegd worden en mensen zich totaal aanpassen aan de westerse maatschappij. Maar net als voor veel christenen is een totale aanpassing onmogelijk. Omdat het tegen Gods woord ingaat. Denk maar eens aan Maarten Luther de kerkhervormer. In zekere zin bevrijde hij de mensen van het toenmalig juk van de RK kerk maar sommige bijbelse principes nam hij veel strenger op. Is het zo erg om principes te hebben, ik denk het niet?
Nog erger vindt ik het als mensen beweren dat de dictatorale regiems een uitvloeisel zijn van de islaam. Was dat in zuid amerika dan een uitvloeisel van de rooms katholieke kerk?
Ik denk eerder dat dergelijke leiders een unieke kans kregen toen de koloniserende landen zich terugtrokken.
Sorry als ik afgedwaalde van het onderwerp. Wasalaam Nadia :cool:
Geplaatst door Donna
Het westen moet zich dat speciaal aantrekken, want het is aan onze handelscontacten te danken dat die dictators in de Arabische landen blijven zitten. 'Ja, maar als we ze niet meer steunen neemt een nog ergere dictator het over, radicale moslim extremisten', ja, dat krijg je als je decennia lang politieke vluchtelingen opvangt en desondanks blijft handelen met de redenen dat die mensen vluchten. Op het laatst is er dan geen (normaal) oppositielid meer over.
Toch is er vanuit de USA een duidelijk roep om politieke hervormingen in Saoedie Arabië. Maar het is toch een samenleving zelf die dat vorm moet geven? De gemeenschappen zijn daar altijd autoritair geleid. Al lang voordat het westen daar invloed had. Uiteraard houdt dat vaak ook een vorm van verlichting tegen. Toch is de bloeitijd van de Islam geweest onder het absoluut gezag van kaliefen die het echter nodig vonden om wetenschap actief te steunen en openbare debatten over wetenschap en religie te stimuleren. Ze probeerden een legale intellectuele elite te vormen en zo het religieus gezag van meer populistische 'oelamaa' te ondermijnen. De wetenschappers genoten dus bescherming van de kalief en konden zo hun vrijdenken beoefenen. Zo kon een filosoof als Aboe Bakr al-Razi verkondigen "dat het onafhankelijke denken belemmerd wordt door de geopenbaarde religies" en dat "goddelijke openbaring overbodig is voor de bevrijding van de ziel". Dezelfde man schreef in de 9e eeuw een standaardwerk over de menselijke anatomie dat tot in de 16e eeuw in europa een standaardwerk is geweest. Dit soort wetenschappelijk denken is dus wel ontstaan in een tijd dat de dominantie van de religie bewust door de kalief aan banden was gelegd. Aboe Bakr al-Razi wordt ook graag genoemd door fundamentalisten als voorbeeld van groot wetenschappelijk werk dat vanuit de Islam verricht is. Maar wat hij over het geloof te melden had verzwijgen ze maar liever. En het klimaat waarin dat mogelijk was denkt men liever ook niet over na. Immers, die tijd gaf wetenschappers meer vrijheid in het denken dan nu mogelijk is in Islamitische landen.
Simon