Why 9-11 And Why Now? - dr. Shahid Alam. Gepost door prof. dr. Mohammed Boudoudou [Archief]

Bekijk Volledige Versie : Why 9-11 And Why Now? - dr. Shahid Alam. Gepost door prof. dr. Mohammed Boudoudou

Ron Haleber

03-01-03, 09:59

Met mijn vriend prof.dr. Mohammed Boudoudou wissel ik regelmatig interessante artikelen op internet uit. Dit artikel over de redenen en impact van 9-11 zond hij me vandaag op met als commentaar: "worth reading at the beginning of this new year... and at the inauguration with the Irak war of the American hegemony"

Mohammed Boudoudou is docent sociologie aan de universiteit Mohamed V van Rabat. Sinds enige jaren geeft hij les aan een universiteit in het noorden van Japan. Juist toen hij gekozen had voor Japan, vroegen vrienden hem om zijn hulp door zitting te nemen in het kabinet van premier Yousfi. Achteraf betreurt hij zijn keuze niet.

Als onafhankelijk universitair consultant van Marokko's eerste minister voor migratie Haddaoui, zette hij een 'observatoire' voor migratie in Rabat op.

Mohammed voelt zich sterk verbonden met onze migranten en had vanouds sterke banden met de "politieke bannelingen" van het KMAN als Menebhi en dr. Maaroufi. Hij hielp de Marokkaanse oriëntatie op de Amicales om te buigen naar de bestaande echte bewegingen en hun leiders.

Bij mij thuis logerend, bracht Mohammed (samen met mij) tot sluitingstijd van café Tomeloos op de Overtoom, nachten door om de KMAN-activisten te bewegen hun harde eisen aan de minister - die op hen wachtte in Brussel - voor te leggen. Dit knapte af op de eis dat koning Hassan eerst moest opstappen.

Twee jaar later toen hun Marokkaans paspoort in de brievenbus viel, vertrokken onze activisten zonder enig geformuleerde eis naar Marokko. Ik viel ze bij hun terugkeer tijdens de persconferentie daarop aan.

Boudoudou voerde al eerder onderhandelingen met Ien Dales om de relatie tussen Nederland en Marokko te herstellen. Ien Dales, minister van Binnenlandse Zaken eiste dat koning Hassan zijn uitspraak introk om Marokkanen te verbieden in Nederland hun stemrecht uit te oefenen. Via interventie bij het Cabinet Royale slaagde hij daar in.

De vreemde naam "Boudoudou" ontleent hij aan het feit dat zijn overgrootvader als verzetsstrijder, moudjahid tegen de Franse bezetting van Marokko, zich moest inschrijven bij het Franse bevolkingsregister.
My Belhadj uit Taza wist dat hij bij het noemen van zijn ware naam als leider van het verzet onmiddellijk gearesteerd zou worden. Dus schreef hij zich mompelernd in als "Boudoudou"...

Hier volgt het artikel geschreven door een hoogleraar aan een Amerikaanse Universiteit. Het leek mij toepsselijk om dit betoog ter inleiding te illustreren met een propagandistische 11-9 VS-poster.

http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/godbless-usa.jpg

January 2, 2003

Why 9-11 And Why Now?

by M. SHAHID ALAM

If the attacks of September 11, 2001 are indeed 'unique,' without precedent in the long history of Western contacts with the 'lesser breeds', it is important that we make an effort to understand why they happened, why now, and what they say about our world?

There are several claims to 'uniqueness' that a historian might advance when discussing the terrorist attacks of September 11, 2001. If we accept the officially sanctioned definition of terrorism, which restricts the term to violence directed against civilians by non-state actors, the attacks of September 11 gain a unique place in history by their deadly human toll, some three thousand lives. We do not know of another 'terrorist' act which even begins to approach the human toll of September 11, 2001. On the other hand, these attacks pales into insignificance when compared to the worst terrorist acts perpetrated by states, not excluding United States, over the past five hundred years.

A second claim to 'uniqueness' might rest on the methods employed by the perpetrators of these attacks. The terrorists of September 11 had not employed guns, explosives, bombs or missiles. Instead, they had flown four civilian jets into the Twin Towers and the Pentagon. The only weapons they wielded were box-cutters: this and their determination to die with their victims. One German composer, carried away by the power of the moment, described the self-immolation of these terrorists as "the greatest work of art ever." Later, retracting, he described the destruction as "Lucifer's greatest work of art." [1]

The third claim of 'uniqueness' came from President Bush. In his first address after September 11 to the members of Congress, he pointed out that "Americans have known wars--but for the past 136 years, they have been wars on foreign soil, except for one Sunday in 1941. Americans have known the casualties of war--but not at the center of a great city on a peaceful morning." [2] The President was defining the horror of September 11 to Americans in terms of their history.

It was Noam Chomsky who dared to analyze September 11 dialectically. The attacks of September 11 were a "terrible terrorist atrocity," but it is not their "scale" which made them unique. September 11 was "not unique in scale, by any means." "What's unique about it, is the victims. This is the first time in hundreds of years that what we call the West--Europe and its offshoots--have been subjected to the kinds of atrocities that they carry out all the time in other countries and that is unique. The guns are pointed in the other direction for the first time." [3] Arundhati Roy, the Indian writer and activist, captured this dialectic in a striking metaphor. The attacks of September 11 "were a monstrous calling card from a world gone horribly wrong." [4]

Starting in 1492, the guns of the West have been pointed incessantly outward . For more than five hundred years, the steel of the Western sword, lance, gun and bomb have been planted in the bones and flesh of Africans, Australians, Asians and native Americans. For more than five hundred years, Western power has divided the world into two unequal moieties, one planted on top of the other, one rising as the other sinks, one battening as the other sickens.

Over five hundred years, entire continents were devastated, societies overthrown, their civilizations denigrated, their peoples decimated, herded into slavery and stranded without dignity. All this was the product of a new dynamic that welded power and capital, states and markets, in a cumulative dynamic that eventually brought the whole world within its grasp, giving birth to unequal development, the inequalities growing cumulatively. It was a process that could not be overthrown once it had been set in motion.

And so for five hundred years, European arms and capital advanced while the rest of the world retreated, vacating their political, economic and cultural space before the surge of Western power. It must be acknowledged, however, that they never retreated without a fight; they fought against constantly increasing odds; they hid in ambush after every defeat; they stole the weapons of their enemies; they plotted and mobilized for the next battle. Occasionally, they stalled the advance of Western arms; occasionally, they even won a few stunning victories. And, starting in the 1940s, they won back some breathing space.

But never in all these years did the victims succeed in attacking the aggressors on their home turf , in their fortified playgrounds, inside the lavish retreats where they enjoyed the spoils of their victories. Not once in all these years could the victims carry their resistance inside the citadel of the invaders. Though many peoples were crushed over these dim centuries, though many were driven into extinction, though many more were sold into slavery, though proud empires were laid waste, though ancient cultures were cast aside, not once could the victims breach the bastions, scale the citadels of Western power.

Not once could the millions of Americans, Africans and Asians, whose lives were trapped in fear for centuries, bring fear to the homes of their tormentors. Inside their homes, the captains of plunder were safe, beyond the reach of the wrath and the retribution of their countless victims.

Never, that is, till September 11, 2001. On this fateful day, the 'victims' had scaled the citadel of Western power, they had breached the impenetrable defense shield of the world's greatest power, they had cut through its security perimeter, and visited destruction inside its inner sanctum--they had desecrated the holy of holies. The terrorists had attacked two American icons--of financial and military power.

Do these attacks mark a turning of the tide ? Do they mark the beginning of a new form of guerilla warfare, one that will be fought on the home turf of United States? Did these attacks result from some new vulnerability created by changing technologies, the new connectivity between continents, or the new globalization? Were these attacks allowed to happen? Are they a new 'Operation Northwoods' executed surreptitiously by some cabal in the centers of power? Or are they merely flukes, a one-time disaster, the result of a lapse in the defenses of the world's greatest power?

There are questions too about the attackers, their identity and their motives . Did they, in some sense, represent America's victims in the Congo, Vietnam, Cambodia, Nicaragua, El-Salvador, Algeria, Afghanistan and Iraq? Had they acted out of sympathy for the victims of United States and Israel in Palestine? Are they announcing their revulsion against the immorality of a world grown so unequal it supports a rising trade in body parts? Are they Jehadists acting out of an atavistic faith which seeks to revive its glory by the force of arms? Or are they nihilists, rebels, madmen, deranged by the frenetic progress of modernity, by genetic modification, terminator seeds, surrogate motherhood, designer children, stem-cell research, and human cloning?

The answers to these questions-and many more like these-could have filled the pages of the America's storied newspapers and magazines for many months. But the writers on these pages serve corporate masters; they find thrill and see glory in America's overseas conquests; they think no sacrifice of foreign lives too high for the preservation of America's most paltry interests; they sanctify the crimes of an apartheid, expansionist, colonial-settler state; they can discover few virtues, little worth preserving outside the borders of their own great country.

America's mass media ensure that no thought ever enters the minds of Americans which can compromise the interests of corporate America. This great enterprise-the manufacturing of lies-is led by the likes of Thomas Friedman, William Saffire, Marvin Kalb, Charles Krauthammer, Daniel Pipes and Billy Kristol. America's mass media are strictly off limits for independent spirits like Noam Chomsky, Edward Said, Alexander Cockburn, Jeff St. Clair, Cornel West, Norman Solomon and Salim Muwakkil.

Is September 11 then a fluke, a contrived event, a shard from the past, history catching up with the amorality of power, the result of a new dynamic created by globalization and a new connectivity? Or should we accept the official answer, and see the hijackers of September 11 only as evil men, cold-blooded murderers, acting out of malicious spite, products of a failing civilization? Do we have the right to think, to evaluate, to empathize, to imagine, to choose? Do we dare to escape from the machinery that manufactures consent?

Ron Haleber

03-01-03, 10:00

In the world of social dynamics, few events are so simple that they can be traced back definitively to a single cause, as if we were examining not a social phenomenon but a disease that is carried by a single vector, a single malevolent life form that could then be destroyed with antibiotics. Should we ignore the complexity of the real world, the layers of causation, the interconnections amongst humans--even between tormentors and their victims--and reach for convenient answers, answers that exonerate us, answers that invert reality, even transforming villains into heroes, tormentors into victims? Sadly, that is what our media and academia do, because they are beholden to money and power.

We might assert, quite accurately, that September 11 happened because of skyscrapers: the attacks would never have occurred if the 'monstrous' Twin Towers did not exist. If our media were dominated by interests inimical to tall buildings--for reasons of aesthetics, economics, or politics--this is the explanation that would have prevailed. The solution too would have been simple: level America's skyline. We would have created a wrecker's paradise, a boom for demolition companies.

Alternatively, we might claim that the culprits were the passenger jets. Who could deny that these objects were the implements of war chosen by the hijackers? The hijackers had used no cluster bombs, no cruise missiles, no daisy-cutters; they had simply turned these behemoths into massive weapons. "Ban commercial air travel," the cry could have gone up. In fact, this solution did make sense in the immediate aftermath of the attacks, when we grounded all commercial flights for a few days. It was a sensible thing to do. But if the anti-airline lobbies had been powerful we would have grounded them permanently, and gone back to traveling the old-fashioned way--by ships and trains.

It is appropriate, however, that the search into the causes of September 11 began with the perpetrators of these attacks . Very quickly the nineteen dead hijackers were identified: we learned they were young, male, Arab and Islamic. Once this identification had been made, a great deal of the surmise, analysis, investigation and response turned on the Arab-Islamic ethnicity of the hijackers. For many commentators, especially those with Zionist proclivities or evangelical vocations, this singular fact contained all the answers. They trotted out their ready-made answers. The hijackers were messengers of death from the Arab-Islamic hell. For years, these fiends had brought death to innocent Israelis. And now they have directed their terror against the free, democratic and Christian West itself. Their hatred of the West has no political causes, no political grievances, no history: it springs from their race, their ethos, and their devilish, war-mongering creed.

This line of thinking led to some quick solutions . Ann Coulter, contributing editor of National Review Online, proposed that "We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity." [5] The solution appeared eminently logical. Since Islam is the source of terrorism, exorcise Islam-exterminate the Muslims or convert them to Christianity. That done, we can have peace and goodwill on earth. As outlandish as this sounds, it would appear that the United States has been moving in this general direction since September 11. We did invade Afghanistan though, despite our best efforts, failed to kill their leaders. We are getting ready to repeat this in Iraq and, depending on how things go there, we are planning to send our conquering armies into Iran, Saudi Arabia and Egypt. After that, the sky is the limit.

There was another solution that we began implementing right after September 11. It is a solution in which we have long experience: racial profiling. Once again, the solution appeared logical. All nineteen hijackers were young Arab men. If we could get tough on them, keep tabs on them, track them, screen them at the border, arrest them on suspicion, abridge their civil rights, we could sleep in peace. This might just work if the terrorists are only capable of repeating September 11. What if the team Al-Qaida is recruiting even now includes Italian, Greek, Hispanic or Chinese Muslims? Should we extend racial profiling to these new groups? How will this affect our project of globalization?

Why did corporate and official America-the America projected by our mass media-respond to September 11 by reverting to old stereotypes? We are the Christian knights in shining armor, once again slaying the dragons that had dared to breathe fire over our cities. Once again, we are battling the slovenly Arabs, the violent Muslims, the fanatic Orientals. At the dawn of the twenty-first century, the world's most advanced country is mobilizing for the modern world's first civilizational war. If this war unfolds according to plans--and when the plans begin to unravel--the memory of the Crusades might pale in comparison. That was a local war fought in a tiny corner of the Islamic world. Already this new war is being fought on a broader front that includes Afghanistan, Palestine, Iraq and Philippines. And it threatens to be a great deal more deadly.

In the 1990s, following the collapse of Soviet Union, two visions competed to shape America's dominance in the world. The first was the project of globalization. It strove to open up world markets to American capital, every corner of the world, including the Third World and the former communist countries. In the past, Britain had achieved this through force of arms, but even so it was incomplete. Now United States could do a great deal more, without waging too many wars, without creating a formal empire. The power it wielded over its allies, over financial markets ú exercised, in part, through the IMF and World Bank ú its control over military hardware, its leadership in cutting-edge technologies, its power to set the rules ensured that it could open up virtually every corner of the world, as never before, to free entry and exit of American capital. This was the vision that dominated throughout the 1990s. The alternative vision, a hawkish vision, of an imperial America that would pursue American interests more aggressively, through the expansion of America's military might, and through more frequent wars, had for the time been pushed aside.

But the hawks would not have to wait for long. They were aided by globalization itself, or rather its contradictions. As the new globalization deepened poverty in the Core and Periphery, as it threatened the environment, as it transferred jobs out of the Core countries, as it augmented the power of Corporations, it produced a new countervailing force: an anti-globalization movement. Driven by the same connectivity that was driving globalization, anti-globalization became global. By the late 1990s, it posed a serious challenge to the corporate elites and their globalization project. At its edges the movement contained radical tendencies. Anti-globalization had to be contained.

Another expansionist movement was running into trouble, at about the same time. In May 2000, the Israelis beat a hasty retreat from South Lebanon, changing the mood of the Palestinian resistance, and forcing Arafat to reject the Bantustans offered by Israelis in July 2000. Three months later, the second Intifada was born. Almost instantly, the Zionists switched to their second option that entailed massive ethnic cleansing in the West Bank and perhaps Israel itself. This called for a clash of civilizations. It would be safe to drive out the Palestinians only under the fog of a major war between United States and Islam.

A third force was also brewing in the United States. It was the force of the religious right, the Christian Coalition : they harked back to the letter of the Bible, they read the old prophecies into modern history, their world view was Manichean--all who opposed them were evil--they were mostly Southerners and racists, they wanted America to become a Crusading force, they were viciously opposed to Islam. Most significantly, they were plotting to take over the Republican Party. And in 2000, they were already a major force in the Presidential election.

In the meanwhile, the neoconservative hawks plotted. In a "Statement of Principles," announced in June 1997, they laid out plans for an American Century, an imperial century that would "increase defense spending significantly," "shape circumstances before crises emerge," "meet threats before they become dire," and "challenge regimes hostile to our interests and values." [6] In another document, published in September 2000, these neoconservatives worry that the "process of transformation" they wanted to effect "is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event--like a new Pearl Harbor." [7]

Could September 11 have been that "catastrophic and catalyzing event ú like a new Pearl Harbor" that the neoconservative hawks had almost wished for? Was it serendipity, conspiracy, kismet, the inevitable escalation in a clash of civilizations, the symptom of a crisis in the relations between the Core and Periphery ú perhaps, all of the above--that threw this spanner in the wheels of the world?

Whatever the forces that engineered September 11, this much is clear. It was seized precipitately by the quartet of forces just described ú the neoconservative hawks, Corporate America, the Zionists, and the Christian Coalition ú to launch their project of a new American Century, to proclaim endless wars, to seize the profits from the Arab oil fields, to shrink and downsize Islam, to make the world safe for American interests, and to create a hegemony that would last forever. Do we indeed stand at the dawn of a new American Century, whose birth threatens the world with wars, blood, grime, but also promises to deliver profits never dreamed of before?

A hundred years from now, standing in front of the grand monuments raised to commemorate this grand American century, what will Americans think of Osama bin Laden? Will they remember this malevolent genius as the midwife, facilitating the birth of the new American Century? On the other hand, if this project runs into trouble, if it produces blood and grime but no profits, who shall we blame for the human toll of this terrible catastrophe? We can of course blame Osama. Or we can blame the cold hearts, minds cowed by fear, grasping cupidity and a terrible tribalism that delivered mankind, gagged and bound, into the power of the neoconservative Juggernaut.

M. Shahid Alam is Professor of Economics at Northeastern University. His recent book, Poverty From The Wealth Of Nations, was published by Palgrave (2000). He may be reached at [email protected].

Simon

03-01-03, 10:49

De beweegredenen achter de amerikaanse buitenlandse politiek zijn vaak op het criminele af. Dat kan ook gezegd worden van de daden van Al Qaeda. Gisteren was een documentaire op TV over Henry Kissinger. Zijn rol in de coup in Chili en de achtergronden van deze coup deden mij denken aan de situatie ten opzichte van Irak nu. Toen waren het een aantal bedrijven zoals IT&T die veel druk op de president uitoefenden en Allende die grote delen van de industrie wou privatiseren. Het zou mij niet verbazen als de olieindustrie nu ook mede de aanstichter is van de coup die waarschijnlijk dit jaar in Irak zal plaatsvinden.

Simon

Ron Haleber

03-01-03, 11:47

jaja

03-01-03, 11:50

Geplaatst door Simon
De beweegredenen achter de amerikaanse buitenlandse politiek zijn vaak op het criminele af. Dat kan ook gezegd worden van de daden van Al Qaeda. Gisteren was een documentaire op TV over Henry Kissinger. Zijn rol in de coup in Chili en de achtergronden van deze coup deden mij denken aan de situatie ten opzichte van Irak nu. Toen waren het een aantal bedrijven zoals IT&T die veel druk op de president uitoefenden en Allende die grote delen van de industrie wou privatiseren. Het zou mij niet verbazen als de olieindustrie nu ook mede de aanstichter is van de coup die waarschijnlijk dit jaar in Irak zal plaatsvinden.

Simon maar analyseer nu even de buitenlandse politiek van andere staten, inclusief "derde wereld" landen. Is daar sprake van "nationale" belangen, meer specifiek belangen van (machtigere) delen van die samenleving, die van invloed zijn op die buitenlandse politiek? Volgens mij is dat in 80% van de gevallen waar. (Denk alleen aan onze eigen ontwikkelingssamenwerking die (ook onder de PvdA) mede werd gebruikt om de iegen economie te stimuleren. Of het ingrijpen door Afrikaanse staten in Kongo, vooral om de mineralen aldaar voor eigen gebruik te exploiteren. etc etc.)
Wordt de buitenlandse politiek in de VS gedomineerd door eigen belang? Ja. Vooral door de machtigen in dat land (=corporate America). Maar is dat zo vreemd? Nee. Je vindt het overal in de wereld. En je vindt het ook door de geschiedenis heen. (Julius Caesar viel Gallië binnen om een machtsbasis op te bouwen. De steun aan een lokale stam in een lokale twist was een excuus. Ook menig historische moslim verovering kan "economisch" verklaard worden.)
Is het goed wat er in de VS in deze gebeurd? Nee, maar je moet uitkijken dat je niet met twee maten gaat meten. Dit klinkt erg als "righteous indignation". Alles wat fout is in de VS aan de grote klok en doen alsof dat schokkend is zonder de context te zien. Als Engeland de enige superpower was geweest was het beeld hetzelfde geweest. Als Nigeria de enige Superpower was geweest, dan ... Als Irak de enige Superpower ... (Koeweit any one?).
Kritiek op de VS moet! Maar blijf niet hangen in het wijsvingertje. Met opbouwende kritiek kom je verder.
Oplossingen voor het reele probleem zijn moeilijk te vinden. Echter, in de VS heeft men tenminste enkele controle instanties. Ze werken zeer zeker niet perfect!! Zouden nog onafhankelijker moeten worden. Maar kom eens met alternatieven. (PS: Het zijn ook Amerikanen geweest die Kissinger's rol hebben aangeklaagd.)

Overigens, wat opvalt in het artikel is dat men die historische en contemporaine vergelijking ook niet maakt. Verder valt op dat men de media en "corporate America" als één blok voorstelt, terwijl het weliswaar een verzameling van gelijken is, maar niet een gelijkdenkend en éénvormig lichaam is. De belangen zijn namelijk niet eensluidend. De media zijn wel degelijk vrij divers. Opvallend is dat de massa in America echter geen interesse heeft voor afwijkende ideeen en berichten. Dat kun je de media niet verwijten. Als iedereen de telegraaf koopt en bijna niemand het parool, kun je de media niet verwijten dat ze het beeld van de Telegraaf uitdraagt.

(Overigens, als men het over westerse burgerslachtoffers heeft, die zijn in de afgelopen eeuwen wel degelijk gevallen door toedoen van niet-westerse groepen. Niet in de "thuislanden" (Europa) maar wel elders (en in Europa ook door onderling geweld). Bovendien zijn niet alleen de Europeanen schuldig aan het geweld van de afgelopen eeuwen. Ook andere staten hebben in die tijd expansionistische oorlogen gevoerd, met voor burgers vrij "onaangename" gevolgen. (Dit is niet bedoeld als een wegpraten van het kolonialisme. Ik weet best wat voor verschrikkelijke gevolgen dat heeft gehad. Maar er gebeurde meer in de wereld en in de geschiedenis. Het idee dat men anderen moet overheersen om er zelf beter van te worden is bij bijna elke groep terug te vinden en men heeft het in praktijk gebracht. Europa (en later de VS) hebben daar, zoals andere groepen ook, zoveel mogelijk hun middelen ingezet. Europa had daarbij de beschikking over middelen (door technische ontwikkelingen) zoals niemand eerder, waardoor hun inzet grotere gebieden beslaan en ingrijpender was op wereldschaal dan andere "rijken" voor hen, maar het is enkel op een grotere schaal wat eerder en tegelijkertijd door anderen in praktijk werd gebracht - totdat ze door de Europeanen werden verslagen.
Dat is geen excuus! Enkel een sociologische verklaring.

Ron Haleber

03-01-03, 12:17

Geplaatst door J.M.T.
Ron Haleber

Vreemde gedachte om 'uniqueness' als gewelddig te zien onder genoemde omstandigheden. The 'uniqueness'van een zekere soort terreur!
Staat al in het Guiness Book of Records die 'uniqueness' van het wegvagen van "three thousands lives"????

'Officially sanctioned (!) definition of terrorisme!!!!! Wie heeft daar een 'blessing' aan gegeven? By what authority, by what right?
De attacks zijn uniek maar 'pale into significance when compared .....".
Dus zijn ze niet meer 'uniek'! Logische redenatie van die mijnheer!

De blessing aan die definitie komt van de media...

Nee hoor, zij gebruikten vliegtuigen vol met onschuldige mensen niet alleen maar 'box-cutters'. Lees het nog maar eens zie je hoe 'sick' dit was! Unieke sickness!!!!!

Het criminele ervan bestrijdt ook deze Arabische econoom niet.

Te beginnen met Mohammed werden de meeste landen in het MO met het zwaard veroverd, lokale talen en culturen verdwenen of mochten niet meer gesproken of uitgevoerd worden. Mensen uit Iran vluchtten naar India om aan het zwaard van moslims te ontkomen (de afstammelingen van die Parsis wonen daar nu nog).

Bij die jouw verovering met het Kromzwaard moeten grote vraagtekens worden gezet. Lees de geschiedenis van de "verovering" van Spanje er maar eens op na!
Voor wat betreft de feiten die je hieronder noemt, ben ik het eens. Maar toen was ook het westen een duidelijk sturende imperialistische factor geworden op het internationale schaakbord die niet als doel had "vrde te stichten".

De Turken hebben bergen schedels achtergelaten van vermoordde Hongaren en hebben geprobeerd de Armeniers middel genocide uit te roeien. In Afghanistan vond een wrede oorlog plaats die de lokale bevolking op brute wijze behandelde, en in Sudan, Paskistan, Yemen en SA worden mensen vermoord en onderdrukt, en in islamitische landen zijn mensenrechten ver te vinden.
Het lijkt mij dat de islam "de guns of the West" zelf danig gebruikt hebben. Hand in eigen boezem dus!

Heeft het westen hier echt schone handen? Evenzo in Latijns Amerika...? Of speelde het westen in al die gevallen niet een beslissende rol. Het is als met Sabra en Chatila waar christenen de Palestijnen uitroeiden. Dan wast het westen - i.c. Sharon - zijn handen toch niet in onschuld...?

Beetje laf? Beetje 'misdirected'? Waarom vielen zij de Saoedische regering niet aan, of Saddam (ook zo'n lieve jongen), of bevrijdden zij hun broeders en zusters in Afghanistan niet? Die werden door de hele moslims wereld alleen gelaten in hun ellende. Men deed NIETS.

Als OBL er al achter zat dan was hij slim genoeg om te beseffen dat de 'unieke' klap op Pentagon en WTC veel effectiever was.

Dus komt u niet aanzetten met hoe vreselijk het Westen is!!!!!
Het enige wat terroristen tot nu toe bereikt hebben is ellende door nog meer mensen in de armoede te storten b.v. op Bali en in Kenya. Ook het westen (waar u gebruik van maakt!!!!!!!!!!!!) ging er economisch op achteruit en dat heeft dan weer zijn reflekties in derde wereld landen - nog meer armoede dank zij die 'helden'van u!!!! Bah!!!!!!

Ik kom nergens met een moreel ordeel mee aanzetten. Ook de Arabier niet die feiten analyseert...! Maar criminaliteit moet je wel eerst begrijpen voor je er een negatief oordeel over kunt geven.

En nadat u dit bericht durft te plaatsen begrijpt u nog niet dat wij in Nederland een vergissing gemaakt hebben??????????????? Dan bent u wel heel dom!!!!

'Victims in de Congo'! Ja maar niet alleen door het Westen maar ook door Idi Amin en andere corrupte en wrede leiders zoals nu weer Mugabe. AFGHANISTAN!!!!!

Waar was u Ron Halber toen uw broeders en zusters in Afghanistan verrekte en vermoord werden?? Pakistan EN Iran hebben zelfs geholpen in die onderdrukking en NOG is het moeilijk het geheel een beetje in gereel te krijgen omdat uw broeders daar zo graag 'warlords' zijn!!!
Waar was Marocbat, Saoediebat, Turkbat in de strijd tegen de Serviërs. Nergens te zien!

Antwoord hierboven al gegeven. Yehi is trouwens boos op mij omdat ik de Talibaab volstrekte bullshit vindt!

Minder emotie. Meer analyse a.u.b....!

Hahahaha! DE MAN IS EEN OPROERKRAAIER!

Waar leidt je dat nou uit af...? Zou Bush hem amders zomaar als professor laten rondlopen?

Ron Haleber waarom zit u in dat verderfelijke Westen? Beetje hypocriet of geeft een zeker ismalitisch land u geen kans een leven op te bouwen? ______

Dit is een wel heel erg kinderachtige opmerking die je ook tot alle Marokkanen op deze site zou kunnen richten.

Wees jij dus maar erg tevreden dat je hier geboren bent, maar schep er a.u.b. niet over op...! Dat heb je niet aan jezelf te danken.

Zoals ik Simon al schreef gaat het niet om mijn visie, maar om die van een Arabisch econoom die zoals Boudoudou zegt "worth reading is at the beginning of this new year... and at the inauguration with the Iraq-war of the American hegemony" Niet meer en niet minder...!

Ron

Ron Haleber

03-01-03, 12:21

In het weerwoord op Simon geeft Jaja verdere argumenten waarom - zoals ik al stelde - het er niet om gaat dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart is, maar om nuanceringen...

Daarbij staat de machtsfactor centraal of je iets tegen negatioeve ontwikkelingen kunt doen.

Sinds het westen vanaf de 16e eeuw zijn imperialistische macht heeft kunnen doen gelden, is het - vaak zeer duidelijk aantoonbaar -"medeschuldig" geworden aan negatieve ontwikkelingen in de niet-westerse wereld, ook intern.

Ron (10.00 uur a.m.)

----------------------------------------------- eerder:
Op de interessante bijdrage van Jaja ga ik op deze gereserveerde plek vanavond in. Ik moet nu namelijk naar mijn werk.
See you later alligators...!
Ron
-------------------------------------------------------------
zaterdag 0.30 uur
Ik heb zoveel discussie met onze joodse broeders op andere topics moeten voeren, dat het er vandaag niet meer van komt om tot vier uur 's nachts op dit topic door te schrijven. Excuseer me, ik ga slapen...
Ron

lennart

03-01-03, 14:23

Simon

03-01-03, 15:11

Geplaatst door jaja
[B]Kritiek op de VS moet! Maar blijf niet hangen in het wijsvingertje. Met opbouwende kritiek kom je verder.

Ik neem aan dat dat op het artikel bovenaan de topic slaat. Dat artikel vind ik eigenlijk niet zo boeiend juist om die reden. Het komt niet met nieuwe gedachten en er zijn ook vele voorbeelden te geven van de positieve invloed van de VS in de wereld. De aanval op Irak die waarschijnlijk dit jaar gaat komen heeft echter veel van ouderwetse piraterij. En Kissinger vind ik wel degelijk een oorlogsmisdadiger.
Hoe modieus het ook is in Arabische kringen om Amerika en het westen in het algemeen de schuld te geven van het falen van hun cultuur: ik acht dat pas geloofwaardig als ze in hun eigen samenlevingen hervormingen doorvoeren en het goede voorbeeld gaan geven.

Simon

jaja

03-01-03, 15:11

Geplaatst door Ron Haleber
[quote][ron]Bij die jouw verovering met het Kromzwaard moeten grote vraagtekens worden gezet. Lees de geschiedenis van de "verovering" van Spanje er maar eens op na! ... ik meen toch redelijk wat te weten over het Westgotische rijk ... en ik dacht toch echt dat die moslims gebruik hebben gemaakt van politieke onrust in Spanje en met een leger zijn overgestoken. De koning had net in Noord Spanje een veldslag geleverd, marcheerde als een gek naar het Zuiden en ging de slag aan zonder zijn tropen voldoende te laten rusten. Hij werd verpletterend verslagen (met het kromzwaard ;)). Na nog wat chaotische taferelen, kwam vervolgens een tweede moslim leger, dat de verovering ter hand nam (waarbij de eerste legeraanvoerder zonder veel poeha aan de kant gezet werd ... "was toch maar een berber" volgens, ik dacht, de khalief. Al met al veel militair geweld! En dat in een gebied waar toch erg weinig (hm...) moslims woonden. Kortom, wat heb ik gemist?

Voor wat betreft de feiten die je hieronder noemt, ben ik het eens. Maar toen was ook het westen een duidelijk sturende imperialistische factor geworden op het internationale schaakbord die niet als doel had "vrede te stichten". mijn visie hierop staat elders.

[jmt]De Turken hebben bergen schedels achtergelaten van vermoordde Hongaren en hebben geprobeerd de Armeniers middel genocide uit te roeien. In Afghanistan vond een wrede oorlog plaats die de lokale bevolking op brute wijze behandelde, en in Sudan, Paskistan, Yemen en SA worden mensen vermoord en onderdrukt, en in islamitische landen zijn mensenrechten ver te vinden.
Het lijkt mij dat de islam "de guns of the West" zelf danig gebruikt hebben. Hand in eigen boezem dus!

[ron]Heeft het westen hier echt schone handen? Evenzo in Latijns Amerika...? Of speelde het westen in al die gevallen niet een beslissende rol. Het is als met Sabra en Chatila waar christenen de Palestijnen uitroeiden. Dan wast het westen - i.c. Sharon - zijn handen toch niet in onschuld...? of het westen schone handen heeft is irrelevant. De vraag is, hebben anderen ook smerige handen? Men stelt het voor alsof alles op het westen te herleiden is. Quod non. Er zijn vele groepen, inclusief moslimgroepen (en staten) die voor het Westen, maar ook voorzichzelf (soms zelfs tegen het Westen) bereid waren vuile handen te maken. Het is onzin om de wereldgeschiedenis te reduceren tot "één oorzaak" voor alles: het Westen. Als er "één oorzaak" is, dan is het dat mensen, bijna alle mensen, zich willen "verbeteren" ten opzichte van anderen. Ik wil macht. Dat is niet begonnen met de VOC, maar dat is van alle tijden. Het gold voor Julius Caesar, voor de koningen der Azteken, en, in mijn ogen, ook voor het vroege islamitische rijk. De veroveringen ten koste van Byzantium en de Perzen hadden weinig met bedreigde moslims te maken, maar alles met rijkdom. Die rijkdom werd vervolgens onder de troepen verdeeld. (Mijn "wijsheid" is terug te vinden in de boeken van Fred Donner en Michael Morony.)

[jmt]Beetje laf? Beetje 'misdirected'? Waarom vielen zij de Saoedische regering niet aan, of Saddam (ook zo'n lieve jongen), of bevrijdden zij hun broeders en zusters in Afghanistan niet? Die werden door de hele moslims wereld alleen gelaten in hun ellende. Men deed NIETS.

[ron]Als OBL er al achter zat dan was hij slim genoeg om te beseffen dat de 'unieke' klap op Pentagon en WTC veel effectiever was. allereerst lijkt me dat niet meer echt omstreden te zijn dat OBL er achter zit, maar goed ...
Ten tweede: effectief? Wat was het officiele doel? Vreemden van het Arabisch schiereiland verdrijven. Mislukt. Aantal is toegenomen sinds de aanslag.
Verbetering van de toestand van de Islam in de wereld. Kan aan mij liggen, maar volgens mij is die toestand verslechterd. Zelfs potentiele bondgenoten in Afrika en Azië doen hun best niet met de islam vereenzelvigd te worden.
Amerika verzwakken. Zonder de aanslag had Bush geen aanzien in de wereld gehad. Hij was op weg de meest geisoleerde president in jaren te worden. De economie ging beroerd. Hij had bijna zeker de tussentijdse verkiezingen verloren en een democratisch Congres tegenover zich gekregen. De aanslag heeft Bush weer in het zadel geholpen en de Republikeinen. Bush is niet geliefd in Europa, Rusland, China en Afrika, maar men voelt zich voor een keuze tussen twee kwaden geplaastst en kiest voor het geringere kwaad: Bush. Eindresultaat: de aanslag heeft Bush's Amerika versterkt. Ze zijn geschokt! Maar niets maakt een groep sterker dande eensgezindheid tegenover een dreiging.

Ik kan maar één punt vinden waar OBL effectief was in zijn doelstellingen. Hij wilde de moslimwereld isoleren tegenover "de boze buitenwereld". Vrij van vreemde smetten. De tegenstelling tussen moslim wereld en niet-moslim wereld heeft hij verscherpt. Dat is gelukt. Ik ben alleen bang dat de moslimwereld daar een hogere prijs voor betaald dan de niet-moslimwereld.

[ron]Ik kom nergens met een moreel ordeel mee aanzetten. Ook de Arabier niet die feiten analyseert...! Maar criminaliteit moet je wel eerst begrijpen voor je er een negatief oordeel over kunt geven. niet helemaal mee eens. criminaliteit veroordeel ik. Vervolgens is het voor de bestrijding "handig" om te begrijpen wat er in de geest van de crimineel rondspookt. Daarnaast is het nuttig de context van die crimineel te kennen. Zoals elders gezegd, komt op mij de analyse in het artikel als te simpel over. Je kunt niet alles herleiden tot de fouten van de VS. Er is meer.

[ron]... Minder emotie. Meer analyse a.u.b....! volledig mee eens. Toch blijft de vraag gerechtvaardigt! Pakistan en SA hebben hun bovenste best gedaan om de taliban te laten doorgaan, ondanks dat men wist wat er zoal mis ging. Niemand greep in terwijl er duizenden moslims werden uitgemoord door andere moslims. En dan heb ik het niet over krijgshandelingen, maar bijvoorbeeld hoe men met de Hazaras omging. Ik heb toen weinig moslimorganisaties horen roepen dat er ingegrepen moest worden. Het enige dat lijkt te tellen is het feit dat een niet-moslim land ingrijpt in een moslimland. Het is de religieuze component die de daad zo erg lijkt te maken in de ogen van veel moslims.

[ron].. Zou Bush hem amders zomaar als professor laten rondlopen? ik denk dat je hier de macht van een amerikaanse president overschat. Gedurende de jaren zeventig waren er op Berkley verschillende marxistische professoren. Alle presidenten spraken er schande van. Maar ze konden daar niets aan doen. Dat valt niet onder hun bevoegdheid. Ze kunnen op z'n best de context voor die hoogleraar moeilijker maken, maar amerikaanse presidenten hebben niet de macht van een dictator. Er zijn een paar vraaggesprekken met Jimmy Carter over hoe groot (en hoe klein) de macht van een de Amerikaanse president is! Heel interessant.

Ron Haleber

04-01-03, 09:19

Geplaatst door J.M.T.
Ron,

Sorry hoor maar ik wordt een beetje ziek van sommige reaktie die altijd maar weer het westen de schuld geven zonder enige balans te trekken.
En ik wordt helemaal boos als diezelfde mensen hier zitten en van dat Westen gebruik maken, maar zich afscheiden, en op zelfvergenoegde manier 'wij zijn onschuldig' van distantieeren. Dat zij arrogant zijn door de goede dingen in het Westen te ontkennen, terwijl er miljoenen mensen zijn die hier naar toe willen komen. En ja ik wordt ook boos omdat men erop staat zekere vormen van de moslim cultuur hier door te douwen. Enfin dit ligt buiten de 'topic'.

Mohammed veroverde met het zwaard. De Jihad is de mogelijkheid tot oorlogsverklaring (vindt ik vreemd voor een religie!). Er wordt geweld gepredikt vanuit moskeeën. Wij worden bedreigd vanuit Engeland als wij moslims hier niet goed behandelen. Moslims zijn dus niet gewoon 'Nederlanders' zoals Buddhisten en Christenen. Zij zijn een ander soort wezen? Kennelijk!
De slag bij Poitier vond plaats omdat islamitische legers "rovend en moordend" Frankrijk binnentrokken. In India zie je grote forten gebouwd om islamitische legers te weerstaan. Heel veel cultuur is verdwenen middels iconoclasme (recentelijk de Buddhabeelden in Afghanistan).

Vele moslims kennen hun eigen geschiedenis niet!

Ik kan u uitleggen waarom ik dat artikel öpruiend"vindt maar heb nu geen tijd.

Ik weet niet waar je je kennis van de geschiedenis vandaan haalt, maar je herhaalt populaire vijandsbeelden van de Islam die in het westen al eeuwen de ronde doen.

Je verhalen over het Zwaard en de Jihad zijn historisch fabeltjes... Het "roven en moorden" van Europa in de 8ste eew, waar heb je dat vandaan...?

Bekijk die forten in India eens van binnen. Dan tref je daar als in Delhi en Agra prachtige moskeeën aan. Het waren dus moslim-forten . De mogol-heersers die ze bouwden waren nagenoeg allen zeldzame voorbeelden van positief multiculturalisme (zoals Akbar)... Dat hindoes dat niet waar willen heben is een andere zaak...

Zoals ik hierboven schreef, gaat het niet om zwart-wit maar om grijzen:

"In het weerwoord op Simon geeft Jaja verdere argumenten waarom - zoals ik al stelde - het er niet om gaat dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart is, maar om nuanceringen...

Daarbij staat de machtsfactor centraal of je iets tegen negatioeve ontwikkelingen kunt doen.

Sinds het westen vanaf de 16e eeuw zijn imperialistische macht heeft kunnen doen gelden, is het - vaak zeer duidelijk aantoonbaar -"medeschuldig" geworden aan negatieve ontwikkelingen in de niet-westerse wereld, ook intern. "

De overwegende machtsfactor blijft centraal staan: dat mensen naar het westen willen komen, zegt dus niets.
Als een rover in staat was de belangrijkste rijkdommen van de aardbodem te roven (kolonialisme) en daarna de markt ervan te beheersen en via filiaalhouders de roof in stand houdt, komen ook alle mensen bij die rover bedelen om bij hem binnen te komen.

Dan speelt de nuancering van andere factoren nauwelijks een rol meer...

Ron

Ron Haleber

04-01-03, 09:54

Geplaatst door jaja
... ik meen toch redelijk wat te weten over het Westgotische rijk ... en ik dacht toch echt dat die moslims gebruik hebben gemaakt van politieke onrust in Spanje en met een leger zijn overgestoken. De koning had net in Noord Spanje een veldslag geleverd, marcheerde als een gek naar het Zuiden en ging de slag aan zonder zijn tropen voldoende te laten rusten. Hij werd verpletterend verslagen (met het kromzwaard ;)). Na nog wat chaotische taferelen, kwam vervolgens een tweede moslim leger, dat de verovering ter hand nam (waarbij de eerste legeraanvoerder zonder veel poeha aan de kant gezet werd ... "was toch maar een berber" volgens, ik dacht, de khalief. Al met al veel militair geweld! En dat in een gebied waar toch erg weinig (hm...) moslims woonden. Kortom, wat heb ik gemist?
mijn visie hierop staat elders.

Het historisch onderzoek staat hier juist voor een groot raadsel. De Westgothen in Zuid Spanje wilden van hun heersers af en nodigden de Arabieren/Berbers uit hen daarbij te helpen.
Op die manier werd het zuiden van Spanje al snel islamitisch. Maar hoe de moslims verder zonder noemenswaardige tegenstand tot Poitiers kwamen blijft onverklaard.

Als je het daar niet mee eens bent, noem mij dan de bronnen waar dat uit blijkt. Natuurlijk zal dat niet overal zomaar zonder slag of stoot zijn gebeurt.

Werkelijk massale bloedige confrontaties begonnen pas met de bloedige christelijke Reconquista na eeuwen van grote moslimbeschaving...

of het westen schone handen heeft is irrelevant. De vraag is, hebben anderen ook smerige handen? Men stelt het voor alsof alles op het westen te herleiden is. Quod non. Er zijn vele groepen, inclusief moslimgroepen (en staten) die voor het Westen, maar ook voorzichzelf (soms zelfs tegen het Westen) bereid waren vuile handen te maken. Het is onzin om de wereldgeschiedenis te reduceren tot "één oorzaak" voor alles: het Westen. Als er "één oorzaak" is, dan is het dat mensen, bijna alle mensen, zich willen "verbeteren" ten opzichte van anderen. Ik wil macht. Dat is niet begonnen met de VOC, maar dat is van alle tijden.

Deze vraag heb ik in mijn antwoord aan Simon, Jaja al beantwoord.

Het gold voor Julius Caesar, voor de koningen der Azteken, en, in mijn ogen, ook voor het vroege islamitische rijk. De veroveringen ten koste van Byzantium en de Perzen hadden weinig met bedreigde moslims te maken, maar alles met rijkdom. Die rijkdom werd vervolgens onder de troepen verdeeld. (Mijn "wijsheid" is terug te vinden in de boeken van Fred Donner en Michael Morony.)

Nu heb je het over heel andere delen van de wereld met een eigen geschiedenis. Die behoeven elk een aparte behandeling. Ik kan je hier niet even de hele wereldheschiedenis uitleggen...

allereerst lijkt me dat niet meer echt omstreden te zijn dat OBL er achter zit, maar goed ...
Ten tweede: effectief? Wat was het officiele doel? Vreemden van het Arabisch schiereiland verdrijven. Mislukt. Aantal is toegenomen sinds de aanslag.
Verbetering van de toestand van de Islam in de wereld. Kan aan mij liggen, maar volgens mij is die toestand verslechterd. Zelfs potentiele bondgenoten in Afrika en Azië doen hun best niet met de islam vereenzelvigd te worden.
Amerika verzwakken. Zonder de aanslag had Bush geen aanzien in de wereld gehad. Hij was op weg de meest geisoleerde president in jaren te worden. De economie ging beroerd. Hij had bijna zeker de tussentijdse verkiezingen verloren en een democratisch Congres tegenover zich gekregen. De aanslag heeft Bush weer in het zadel geholpen en de Republikeinen. Bush is niet geliefd in Europa, Rusland, China en Afrika, maar men voelt zich voor een keuze tussen twee kwaden geplaastst en kiest voor het geringere kwaad: Bush. Eindresultaat: de aanslag heeft Bush's Amerika versterkt. Ze zijn geschokt! Maar niets maakt een groep sterker dande eensgezindheid tegenover een dreiging.

Juist die reactie van de megalomanie van Bush maakt het aan de hele wereld - ook aan Europa - duidelijk dat Amerika totaal verkeerd bezig is. Ook 60% hier begrijpt dat, alleen de politici niet...!

Ik kan maar één punt vinden waar OBL effectief was in zijn doelstellingen. Hij wilde de moslimwereld isoleren tegenover "de boze buitenwereld". Vrij van vreemde smetten. De tegenstelling tussen moslim wereld en niet-moslim wereld heeft hij verscherpt. Dat is gelukt. Ik ben alleen bang dat de moslimwereld daar een hogere prijs voor betaald dan de niet-moslimwereld.
niet helemaal mee eens. criminaliteit veroordeel ik. Vervolgens is het voor de bestrijding "handig" om te begrijpen wat er in de geest van de crimineel rondspookt. Daarnaast is het nuttig de context van die crimineel te kennen. Zoals elders gezegd, komt op mij de analyse in het artikel als te simpel over. Je kunt niet alles herleiden tot de fouten van de VS. Er is meer.

Het is duidelijk dat OBL de strategie heeft van confrontatie en isoleren. Het gaat hem en vele anderen - ook Yehi??? - niet om de prijs die daarvoor betaald moet worden, maar om het uiteidelijke resultaat...

Dat het artikel uiteindelijk niet echt veel meer verklaart, pretendeert ook Boudoudou niet...

volledig mee eens. Toch blijft de vraag gerechtvaardigt! Pakistan en SA hebben hun bovenste best gedaan om de taliban te laten doorgaan, ondanks dat men wist wat er zoal mis ging. Niemand greep in terwijl er duizenden moslims werden uitgemoord door andere moslims. En dan heb ik het niet over krijgshandelingen, maar bijvoorbeeld hoe men met de Hazaras omging. Ik heb toen weinig moslimorganisaties horen roepen dat er ingegrepen moest worden. Het enige dat lijkt te tellen is het feit dat een niet-moslim land ingrijpt in een moslimland. Het is de religieuze component die de daad zo erg lijkt te maken in de ogen van veel moslims.

Ja, maar is het werkelijk jouw bedoeling daar wij en de USA politie-agentje gaan spelen in alle gebieden ter wereld...? Waar dat op uit loopt is toch al decennia duidelijk.

ik denk dat je hier de macht van een amerikaanse president overschat. Gedurende de jaren zeventig waren er op Berkley verschillende marxistische professoren. Alle presidenten spraken er schande van. Maar ze konden daar niets aan doen. Dat valt niet onder hun bevoegdheid. Ze kunnen op z'n best de context voor die hoogleraar moeilijker maken, maar amerikaanse presidenten hebben niet de macht van een dictator. Er zijn een paar vraaggesprekken met Jimmy Carter over hoe groot (en hoe klein) de macht van een de Amerikaanse president is! Heel interessant.

Nou begin je fabeltjs te vertellen en over te nemen van de media...! De auteur is een Arabische professor. Meneer Bush heeft een vijf duizend Arabieren opgepakt zonder aanklacht, zonder vorm van proces. Nog steeds gebeurt dat. Velen zitten nog steeds vast... Zelfs de Nederlandse televisie liet dat zien.

Ron Haleber

04-01-03, 11:28

ANTWOORD VAN RON AAN JMT:

De zwarte tekst is van J.M.T. Wat in blauw tussen haken staat is het antwoord van Ron

Je verhalen over het Zwaard en de Jihad zijn historisch fabeltjes... Het "roven en moorden" van Europa in de 8ste eew, waar heb je dat vandaan...? (Ron)

Ga op zoek in bibliotheken vooral in Universiteitsbibliotheken. Lees de juiste geschiedenis van de Islam. ALLE religies hebben zich schuldig gemaakt aan geweld.

Ik herhaal geen 'vijandsbeeld' maar zeg dat de islam niet vredelievend en onschuldig is zoals door iedereen gezegd wordt en dat daar bewijzen voor zijn - zoals ook jaja die geeft

[Ik en duizenden andere historici hebben daar lang op gestudeerd en de aan jou tegengestelde resultaten van die studies staan inderdaad in de UB's]

Juist. Lees eens goed wat je schrijft "dat waren moslim forten" IN EEN HINDOE LAND "dat Hindoes dat niet willen hebben" is dus te begrijpen.
En forten worden gebouwd ter verdediging gedurende oorlog dus waarom waren deze dan nodig die Moslim en Hindoe forten?

[je erkent dus je vergissing en probeert er nu weer een andere draai aan te geven - die van de kip en het ei]

"positive multuculturalisme"
Afghanistan en Pakistan waren HINDOE landen. Waar is daar nog blijk van? Bijna alles dat ooit van die culturen bestond is verdwenen, alsmede die van het Buddhisme. Weg! Zomaar? Zonder geweld?
Waarom vluchtten de Parsis vanuit Perzië naar India? Omdat zij door moslims als 'heidenen' gezien werden en hun religie niet voort mochten zetten.

[Het boek van de Parsis werd door de koran erkend. Dat men nu iedereen vervolgt is iets anders.

Als je over de oertijden begint: Waar zijn onze Batavieren gebleven? Waar is de koning van de Friezen en wie heeft Bonifacius bij Dokkum vermoord...?]

Wat zien wij nu in India dat die conflicten daar door moslims voortgezet worden.

Mooie moskeeën: De Aya Sofia in Istanboel was ooit een prachtige Christelijke Kerk.

[De Aya Sofia is prachtig bewaard gebleven en nu een ideaal museum ]

Een ding is zeker dat de islam vele vele culturen verwoest heeft en vele talen verdwenen zijn omdat Arabisch voorgeschreven werd.

[Idem dito geldt dat voor het christendom dat veel erger te keer ging. Lees de geschiedenis van de Reconquista ]

Juist Ron, en daar hebben wij geen zin an - die "machtsfactor" van een religie die sinds de 8e eeuw of zo verroest is en die hier toch al voor westerse begrippen achterlijke toestanden naar toegebracht heeft.

[Je "kan er wel geen zin an hebben" om over het westers imperialisme te praten, en over de achterstanden die daar mede het gevolg van zijn (Pim had dat overigens wel), maar dan moet je afzien van een discussie daarover ]

Maar de belangrijkste positieve ontwikkelingen noem je niet op en wel Sociale voorzieningen, scholing, democratie, vrijheid voor mannen en vrouwen. DAT heeft de islam nog steeds niet voor elkaar gekregen al eeuwen niet. En als jij die in dat Westen woont, dat jij zo veracht en waar jij je oh so superieur aan voelt, dan zet ik daar grote vraagtekens achter. Want jij en de AEL zouden heel veel kunnen doen om moslims in moslim landen te helpen uit de ellende opgelegd ook door rijke mensen zoals koningen en prinsen, en door Al Qaida en Bin Laden. Dus begin bij jezelf voordat je kritiek op anderen uit.

[Dit wordt puur Surrealisme. Ik en Dyab Jahjah zouden de hele wereld even moeten veranderen? Nou ben je niet goed meer bij je hoofd...

Ik veracht overigens het westen totaal niet. Lees mijn discussie met Yehi die dat wel doet. Haal niet iedereen door elkaar ]

Vele mensen zijn hier naar naartoe kwamen vluchten niet alleen door armoede gedreven maar door onderdrukking en geweld door hun eigen 'broeders'. En als ze hier zijn moeten ze nog vechten tegen het geweld van hun mannen en zitten zij in vrouwenhuizen, en daarom zijn wij tegen het voortzetten van die cultuur hier. Dat mensen naar het Westen komen zegt dus wel degelijk iets.

[Pim Fortuyn had volgens mij gelijk toen hij n.na.v. Moumni sprak over een "achterlijke cultuur" en daarbij duidelijk uitlegde dat hij bedoelde dat de huidge moslims een enorme culturele achterstand hebben.
Maar door ze dat elke dag opnieuw in te peperen zonder er verder iets aan te doen, ja met jou blijft het dan zo. Pleit liever voor een imam-opleiding hier]

De vergelijking met de "rover" die jij in het Westen ziet gaat echt niet op in zoverre dat héél Europa doodarm was. Wij hadden NIETS meer na de oorlog maar met Marshall hulp zijn wij er weer bovenop gekomen en door heel hard werken en door de eigen bevolking niet nog eens (!) te onderdrukken - dat wat vele dictators en gewelddenaren in moslim landen wél doen.

[we spraken over de afgelopen 10 eeuwen - dat is iets anders dan na 1945 - hoe je bij het onderwerp ]

De West heeft miljarden en miljarden aan ontwikkelingshulp gegeven - weg - in de zakken van corrupte leiders. En OOK NOG zijn zekere moslim bereidt met de vijand mee te werken om alleen hun eigen zakken te verrijken terwijl zij hun bevolking laten creperen en onderdrukken (zoals Saddam, Al Qaida). En al die mensen hebben al eeuwen lang de Koran gelezen!! Dus "rovers" bestaan ook binnen de islam. En hoe!

[Wie houdt de Saoudies en Koweities en alle andere Arabische zakkenvullers op het pluche...?

Je wou toch niet zeggen dat dat gebeurt door de bevolking van de Arabische wereld.
Dat doen jij en het westen toch met jullie steun, uitbuiting en holle retoriek...!!!]

En als jij dan zo tegen het Westen bent en je zo superieur voelt dan begrijp ik niet dat je er wilt wonen. Ik zou daar te trots voor zijn.

[Nogmaals: ik zeg nergens dat ik me superieur voel aan de westerse beschaving; integendeel.

Daarvoor moet je bij Yehi zijn. Maar als je op deze manier tegen hem te keer gaat, bevestigt dat enkel maar zijn geloof in OBL ]

Als er dingen zijn die niet kloppen in onze samenleving dan lossen wij die uiteindelijk zelf wel op dat hebben wij altijd al gedaan en daar hebben wij anderen niet voor nodig.

[Maak dat nou maar eens aan Yehi duidelijk...! Voor mij is dat in zekere zin het intrappen van een open deur.

Als je iemand als Yehi bekeert - laten we maar zeggen - tot het westen, dan verdien je een prijs van mij, o.k. een kratje Bourgogne...!

Maar als hij gesterkt wordt in zijn geloof in OBL door jouw gebrul, dan dien je mij dat kratje te sturen. Accoord. Richt je energie op de juiste mensen.

Maar niet op de manier als hierboven, dat is contra-productief...!]

Simon

04-01-03, 14:32

Geplaatst door Ron Haleber
[B][B]Je wou toch niet zeggen dat dat gebeurt door de bevolking van de Arabische wereld.
Dat doen jij en het westen toch met jullie steun, uitbuiting en holle retoriek...!!!

Er wordt zeker sinds 11 september vanuit de USA druk uitgeoefend op die staten om democratisch hervormingen door te voeren. De regio kent echter een traditie van autocratische heersers. Het is de bevolking zelf die die veranderingen moet afdwingen. Die 16 kapers hadden beter een Boeing in het paleis van prins Abdullah kunnen sturen. Dat was wat eerlijker geweest. Hoewel het uiteraard niet de juist aanpak is.

Simon

Ron Haleber

04-01-03, 14:42

Geplaatst door Simon
Er wordt zeker sinds 11 september vanuit de USA druk uitgeoefend op die staten om democratisch hervormingen door te voeren. De regio kent echter een traditie van autocratische heersers. Het is de bevolking zelf die die veranderingen moet afdwingen. Die 16 kapers hadden beter een Boeing in het paleis van prins Abdullah kunnen sturen. Dat was wat eerlijker geweest. Hoewel het uiteraard niet de juist aanpak is.

Simon

Simon, daar zit hem nou juist de kneep. Een bom op Abdullah zn kop lost niets op. Er zijn daar 500 prinsen die ongeduldig trappelend staan te wachten...

Een bom op Bush zijn kop door OBL is strategisch veel effectiever. Dat zet op den duur mensen aan het denken en aan het veranderen.

Wat een gotspe: Het is de bevolking zelf die die veranderingen moet afdwingen.
Ga jij dat maar in Palestina doen met de Apaches en de F16 boven je kop...

Dat van die druk voor democratie, waar is dat te zien...? Pure flauwekul!!!

Simon

04-01-03, 14:57

Geplaatst door Ron Haleber
Simon, daar zit hem nou juist de kneep. Een bom op Abdullah zn kop lost niets op. Er zijn daar 500 prinsen die ongeduldig trappelend staan te wachten...

Een bom op Bush zijn kop door OBL is strategisch veel effectiever. Dat zet op den duur mensen aan het denken en aan het veranderen.

Wat een gotspe: Het is de bevolking zelf die die veranderingen moet afdwingen.
Ga jij dat maar in Palestina doen met de Apaches en de F16 boven je kop...

Dat van die druk voor democratie, waar is dat te zien...? Pure flauwekul!!!

Ik bedoelde die bom uiteraard niet letterlijk. Maar wel dat die bevolking zelf de veranderingen moet afdwingen. Je kan niet alle falen binnen culturen afschuiven op het westen omdat het westen succesvoller is. Dat is een armoedige slachtofferachtige wijze van denken die mij ongeloofwaardig overkomt. Ik begrijp ook niet waarom je de massamoord van OBL "effectief" noemt. De oorlog tegen Afghanistan is het directe gevolg geweest van zijn daden en ik zou zijn denken eerder fascistisch dan effectief noemen.

Als je de amerikaanse media volgt en speeches van powell en senatoren dan wordt daar regelmatig aandacht geschonken aan het weinig democratisch karakter van Saoedie Arabië dat tegelijkertijd religieuze extremisten de hand boven het hoofd houdt. Er zijn zelfs geluiden te horen harder tegen Saoedie Arabie op te treden maar uiteraard is die samenleving daar zelf in eerste instantie verantwoordelijk voor.

Ik vind de rol van de USA in Palestina zeer negatief maar met een succesvoller leiderschap aan beide zijden was het daar al lang vrede geweest. Eigenlijk zie ik daar geen oplossing op het ogenblik om dat beide zijden het gematigde pad verlaten hebben.

Simon

Ron Haleber

04-01-03, 15:47

Tekst Simon zwart / tekst Ron blauw

Ik bedoelde die bom uiteraard niet letterlijk. Ik begrijp ook niet waarom je de massamoord van OBL "effectief" noemt. De oorlog tegen Afghanistan is het directe gevolg geweest van zijn daden en ik zou zijn denken eerder fascistisch dan effectief noemen.

Figuurlijke bommen hebben noch Bush of OBL in hun arsenaal. De bom van OBL was comparatief effectiever dan weer één nieuwe uit de voorraad van de 500 SA prinsen aan de macht.

Bush is nu al bijna aan het eind van zijn latijn. De Rest van de wereld begint al goed te begrijpen dat het zo niet door kan gaan.
Bush kan heus niet eindeloos doorgaan met het platbombarderen van landen...! Dat heeft OBL goed begrepen.

Effectief is logisch geen terminus comparationis bij fascistisch.

Maar wel dat die bevolking zelf de veranderingen moet afdwingen. Je kan niet alle falen binnen culturen afschuiven op het westen omdat het westen succesvoller is. Dat is een armoedige slachtofferachtige wijze van denken die mij ongeloofwaardig overkomt.

Kom nou eens vanachter je bureau vandaan. Wat een pure flauwekul dat in SA een "bevolking zelf de veranderingen moet afdwingen". Vertel mij nou eens eerlijk wat jij kan doen als er een Israëlische Apache boven je kop hangt met de mitralleur op jou gericht...? En satellieten die ieder nummerbord van je auto kunnen lezen...?

Ik ben heus geen gelovige. Maar ik vindt het werkelijk een Godswonder. Allah-wonder om te zien hoe die OBL rustig doorleeft en ergens rustig samen met zijn vrouwen in de bergen zijn geiten melkt...! Bekeer je maar tot de Islam, Simon...!

http://members.lycos.nl/haroun/index_bestanden/milk.jpg

Als je de amerikaanse media volgt en speeches van powell en senatoren dan wordt daar regelmatig aandacht geschonken aan het weinig democratisch karakter van Saoedie Arabië dat tegelijkertijd religieuze extremisten de hand boven het hoofd houdt. Er zijn zelfs geluiden te horen harder tegen Saoedie Arabie op te treden maar uiteraard is die samenleving daar zelf in eerste instantie verantwoordelijk voor.

Ja haal je de Koekoek. Er zijn genoeg CIA-rapporten over uitgelekt. En vandaag nog steunen de SA-ers met veel geld OBL.

Denk je nou heus dat die Amerikanen in SA echt democratie willen???

Bij echte democratische verkiezingen zou OBL in SA als een vorst binnengehaald worden en ook in Yemen, om niet te spreken van in een onderdrukt Palestina.

Wat mankeer jij toch...? Sta je echt zover van de werkelijkheid af of - ik hoop van niet - heb je onlangs een gaatje in het hoofd opgelopen?

Ik vind de rol van de USA in Palestina zeer negatief maar met een succesvoller leiderschap aan beide zijden was het daar al lang vrede geweest. Eigenlijk zie ik daar geen oplossing op het ogenblik om dat beide zijden het gematigde pad verlaten hebben.

Wat is dat nu voor een droom- of beter comatoestand: "een succesvoller leiderschap aan beide zijden". Het gaat daar niet om "Zalm óf Balkenende"...

Excuus dat ik het wat hard uitdruk om het antwoord kort te houden.

Simon & Ron

Simon

04-01-03, 16:15

Geplaatst door Ron Haleber
Figuurlijke bommen hebben noch Bush of OBL in hun arsenaal. De bom van OBL was comparatief effectiever dan weer één nieuwe uit de voorraad van de 500 SA prinsen aan de macht.

Uiteraard is er naast bommen ook een andere wijze te komen tot hervormingen maar blijkbaar is daar de wil niet toe aanwezig die tot een burgerrechten beweging als indertijd in de USA kan leiden. En NEE die bom van OBL kan ik alleen maar pervers vinden en dat je zijn daden verdedigd kan ik alleen maar zielig vinden. Alsof zijn handelen een serieus te nemen alternatief vormt. Alsof zijn indeling van de wereld in gelovigen en ongelovigen geen neo-fascisme is?

Vertel mij nou eens eerlijk wat jij kan doen als er een Israëlische Apache boven je kop hangt...?

Niet alle topics gaan over het midden-oosten conflict. Ik had het over Saoedie Arabië. Ten aanzien van het midden-ossten conflict zie ik op het ogenblik geen oplossing zoals ik al zei. Misschien moeten er eerst honderd duizenden doden vallen voordat men inziet dat men de verkeerde weg is opgeslagen. Alle gematigde krachten worden aan beide kanten buitenspel gezet dus dan zie ik weinig alternatieven meer.

Denk je nou heus dat die Amerikanen in SA echt democratie willen???

JA, uiteraard willen ze dat. Je kan het gebrek aan democratie daar niet aan het westen wijten al is dat een diep ingesleten reflex in de Islamitische wereld. Misschien dat de USA uitkomst van dat proces niet zal bevallen maar aan de andere kant denk ik dat Saoedie Arabië die hervormingen geleidelijk kan doorvoeren zodat een democratische beweging de tijd heeft zich te ontwikkelen als alternatief naast de fundi's die jarenlang alle ruimte is gelaten (voorzover ze de machthebbers niet kritiseerden).

Verder vind ik je referenties aan gaatjes in mijn hoofd en comatoetand een beetje kinderachtig en vooral wijzen op een gebrek aan argumenten. Het draagt er in ieder geval niet aan bij je serieus te kunnen nemen.

Simon

Ron Haleber

04-01-03, 16:42

Simon & Ron

Uiteraard is er naast bommen ook een andere wijze te komen tot hervormingen maar blijkbaar is daar de wil niet toe aanwezig die tot een burgerrechten beweging als indertijd in de USA kan leiden.

Hoe kun je dromen van zoiets in S Arabië of Irak...? kijk je dan echt nooit naar de televisie...?

En NEE die bom van OBL kan ik alleen maar pervers vinden en dat je zijn daden verdedigd kan ik alleen maar zielig vinden. Alsof zijn handelen een serieus te nemen alternatief vormt. Alsof zijn indeling van de wereld in gelovigen en ongelovigen geen neo-fascisme is?

Ik ben enkel een journalist die toekijkt bij wat er gebeurt. lees mijn kritiek op OBL op het topic van Yehi.

JA, uiteraard willen ze dat. Je kan het gebrek aan democratie daar niet aan het westen wijten al is dat een diep ingesleten reflex in de Islamitische wereld. Misschien dat de USA uitkomst van dat proces niet zal bevallen maar aan de andere kant denk ik dat Saoedie Arabië die hervormingen geleidelijk kan doorvoeren zodat een democratische beweging de tijd heeft zich te ontwikkelen als alternatief naast de fundi's die jarenlang alle ruimte is gelaten (voorzover ze de machthebbers niet kritiseerden).

kijk nou eens naar een uitzending over SA of lees erover in de krant - "een democratische beweging de tijd heeft zich te ontwikkelen " dat is voor SA toch een volstrekte onmogelijkheid.

Verder vind ik je referenties aan gaatjes in mijn hoofd en comatoetand een beetje kinderachtig en vooral wijzen op een gebrek aan argumenten. Het draagt er in ieder geval niet aan bij je serieus te kunnen nemen.

Daar heb ik me meteen al voor geëxcuseerd, maar jij staat zover van de werkelijkheid, dat het echt ongelovelijk is...!

Ron

rafiq

04-01-03, 17:44

Beste mensen,

Ik zal spoedig reageren op deze goede discussie.
Maar ik heb nu een vol rooster, a.s. maandag zal ik wat plaatsen.

Over die "Marshall hulp" dat is echt onzin. Dat is het moment geweest dat we in de Amerikaanse invloedsfeer kwamen, zowel economisch als cultureel.
Elk westers land heeft toen zware verliezen geleden. In snel tempo zou, GB,Frankrijk,Nederland,Belgie bijna alle kolonieen verliezen. Kun je je afvragen met welke intenties de V.S. aan de oorlog deelnam.

Maaar ik moet nu weer gaan..

Simon

04-01-03, 20:12

Geplaatst door Ron Haleber
kijk nou eens naar een uitzending over SA of lees erover in de krant - "een democratische beweging de tijd heeft zich te ontwikkelen " dat is voor SA toch een volstrekte onmogelijkheid.

Nou ik kan alleen maar concluderen dat jij alle agressie vanuit de Islamitische landen richting het westen heel normaal vindt en kritiek van mij op hun beweegredenen afdoet als 'wereldvreemd'. Het zou niet mogelijk zijn die landen van binnenuit te hervormen. Nou misschien kan je je dan maar beter eens verdiepen in de geschiedenis van burgerrechtenbewegingen. Die zijn vaak ook begonnen met niks. Dictaturen zijn nooit vanzelf verdwenen. Kijk maar naar Iran, al heeft die revolutie geen echte democratie opgeleverd. Het zou daar best alsnog kunnen komen tot een ware democratie. En het is bovendien een land dat op basis van gelijkwaardigheid relaties aan het opbouwen is met de EU.
Het is echter niet de taak van het westen iets te veranderen in SA of Egypte. Dat doen ze zelf maar. Als zij er mee kunnen leven dat enkelen in de samenleving ontstellend rijk zijn en de massa daar niet van kan profiteren dan leven ze maar lekker zo verder. Als zij er mee kunnen leven dat bijvoorbeeld in Egypte meer dan 10.000 zogenaamde fundamentalisten zonder vorm van proces achter de tralies verdwijnen dan zijn ze geen betere maatschappij waard. Maar ik vind al die kritiek op het westen vanuit die samenlevingen dan niet al te geloofwaardig. Breng eerst je eigen huis op orde en nodig ons dat uit om te zien dat het beter kan. Misschien vluchten we dan naar hen toe.

Simon

Ron Haleber

04-01-03, 20:32

Beste JMT,

Ik heb diep respect voor alle energie die jij en Simon in dit debat stopt...! Dat meen ik heel eerlijk...!

Ik ben een oude leraar, net als Blaise Pascal door de Jezuieten opgevoed - net als Lubbers en Van Mierlo, dezelfde lichting op dezelfde school... Ik was een leraar meest op chistelijke scholen...

Bij mensen als Simon en jij krijg ik dan duidelijk het gevoel dat zij met hun felle verzet op de drempel staan om tot een nieuwe levensbeschouwing over te gaan...

Dan vind ik het moeilijk om daar grof en puur rationeel mee om te gaan...

Mijn vriend Rafiq - die ik overigens nog niet van gezicht heb gezien - zou in dit geval zoals hij hierboven al beloofd heeft - mijn taak beter even over kunnen nemen. Maandag zal hij hier terugzijn.

Ik wil jullie dus even met rust laten, dus je niet irriteren met dezelfde terechte of onterechte betweterij van mijn kant.

Het is beter dat jullie nu even eerst een fris weerwoord krijgen van die jonge Marokkaan. Die heeft echt geen vooroordelen t.a.v. jullie...! Daar kun je gif op innemen.

Ron Haleber

jaja

06-01-03, 11:11

jaja

06-01-03, 11:31

Geplaatst door Ron Haleber
...
Het historisch onderzoek staat hier juist voor een groot raadsel. De Westgothen in Zuid Spanje wilden van hun heersers af en nodigden de Arabieren/Berbers uit hen daarbij te helpen.
Op die manier werd het zuiden van Spanje al snel islamitisch. Maar hoe de moslims verder zonder noemenswaardige tegenstand tot Poitiers kwamen blijft onverklaard.

Als je het daar niet mee eens bent, noem mij dan de bronnen waar dat uit blijkt. Natuurlijk zal dat niet overal zomaar zonder slag of stoot zijn gebeurt.

Werkelijk massale bloedige confrontaties begonnen pas met de bloedige christelijke Reconquista na eeuwen van grote moslimbeschaving ... onzin. Bloedige confrontaties vind je door de hele geschiedenis heen. Ze vonden plaats voordat de Islam bestond en zijn ook na de komst van de Islam zowel tegen als door moslims uitgevoerd. Steden die werden veroverd, dus zonder een onvoorwaardelijke overgave, werden geplunderd, waarbij veel inwoners stierven. Vaak werden de mannen geexecuteerd en de vrouwen en kinderen in slavernij weggevoerd. Dat deden moslims en niet-moslims. Wat wel opvalt is dat de houding tegen niet-moslims in islamitische gebieden duidelijk verslechterd op het moment dat de militaire successen van de moslimlegers ophouden. Men lijkt zich af te reageren op deze groepen, zonder dat sommige van deze groepen in contact staan met de militaire tegenstanders. (Overigens, niet alleen de moslims hebben die neiging. Je vindt dat veel vaker in de geschiedenis. Echter, de moslims zijn in deze ook niet beter dan anderen.)

Overigens wat betreft de West / Visigothen in Spanje. Je vraagt om bronnen etc. Bij deze:

Bronnen over de veroveringen in Spanje door Tarik in Arabische bronnen:
http://www.fordham.edu/halsall/source/conqspain.html
(een anecdote in de arabische bronnen:
"Tarik, going along with his companions, marched over a bridge of mountains to a town called Cartagena. He went in the direction of Cordova. Having passed by an island in the sea, he left behind his female slave of the name of Umm-Hakim, and with her a division of his troops. That island was then called Umm-Hakim. When the Moslems settled in the island, they found no other inhabitants there, than vinedressers. They made them prisoners. After that they took one of the vinedressers, slaughtered him, cut him in pieces, and boiled him, while the rest of his companions looked on. They had also boiled meat in other cauldrons. When the meat was cooked, they threw away the flesh of that man which they had boiled; no one knowing that it was thrown away: and they ate the meat which theh had boiled, while the rest of the vinedressers were spectators. These did not doubt but that the Moslems ate the flesh of their companion; the rest being afterwards sent away informed the people of Andalus that the Moslems feed on human flesh, acquainting them with what had been done to the vinedresser.")

Zelfs de islamitische bronnen noemen dus een ietwat minder "religieuze" beweegreden voor de veroveringen en geven ook aan dat de daden niet altijd "volgens de conventies van Geneve" waren. De veroveringen zijn het gevolg van interne problemen in het West gothische rijk (NB: De gothen vormen de elite van het rijk, alhoewel de vermenging met de lokale bevolking al eeuwen heeft plaatsgevonden en het onderscheid niet erg duidelijk meer is! De westgothen werden echter niet onderdrukt door andere bevolkingsgroepen. De koning is een West Gooth!!)

Voor weergave van de verovering in wetenschappelijke literatuur zie bijv. Hugh Kennedy of Encyclopedia of Islam.
Hier twee versies uit de EI:
uit lemma: al-Andalus

1. The conquest of al-Andalus.
Of all the conquests undertaken by the Arabs in the first century of Islam, the conquest of al-Andalus is most remarkable for the speed and despatch with which it was accomplished. The accounts which have reached us of successive stages culminating in the extension of Muslim power over the whole of the Iberian Peninsula are particularly brief and unreliable; legend rapidly obscured historical reality with a veil which is nearly always impenetrable. It is clear that at the opportune moment the Arabs profited by the decayed state of the Visigoth Kingdom of Spain to turn their attention to it, and that they had the effective co-operation of many of the Spaniards themselves, desirous of throwing off a yoke which had become insupportable to them, to aid them in conquering it. The opportunity was tempting, at a moment when Arab power had just established itself firmly in North Morocco, and when the post of Governor of Ifrikiya and the Maghrib was in the hands of Musa b. Nusayr [q.v.]. To the latter, and to his lieutenant, the mawla Tarik b. Ziyad [q.v.], belonged the glory of the conquest of al-Andalus.
It seems certain that Musa b. Nusayr himself took the decision to try to occupy new territories on the other side of the Straits of Gibraltar before referring the matter to the Caliph at Damascus; Musa took this step as a result of promises of support which he had received from the exarch of the town of Septem (Ceuta), which had remained a Byzantine possession despite the recent fall of Carthage into Muslim hands. This dignitary, Count Julian, facilitated the first Muslim landing, which was merely a raid led by the Berber officer Tarif on the island of Tarifa (Djazirat Tarif) in Ramadan 91/July 710. The success of Tarif's raid encouraged Tarik, the lieutenant of Musa b. Nusayr, to place on a war footing an assault force of 7,000 men, which, with the aid of Count Julian's flotilla, established itself on Andalusian soil in the neighbourhood of Gibraltar (Djabal Tarik) in Radjab or Sha`ban 92 April-May 711.
The decisive battle between the Muslim assault force and the regular troops of the Visigoth king, Roderic, which occurred a few weeks later, on 28 Ramadan 92/19 July 711, at Wadi Lago (Rio Barbate), ended in disaster for the Visigoths, who wavered and fled, while Tarik decided to advance further. The cities of the Gothic kingdom fell one after another: Cordova was taken by the freedman Mughith at the beginning of 93/Oct. 711 and Toledo fell without resistance. Musa b. Nusayr, anxious not to leave to Tarik alone all the prestige of the conquest, entered Spain shortly afterwards, in Ramadan 93/June 712, with a force of 18,000 men, mainly Arabs, and captured successively Seville and Merida (Shawwal 94/June-July 713). Musa effected a junction with Tarik at Toledo and from there marched to occupy Saragossa. At that moment he received the order of the Caliph al-Walid to return to Syria with Tarik. They both left Spain, which was almost completely conquered, never to return.
2. The history of al-Andalus up to the Marwanid restoration.
The departure of Musa b. Nusayr to the East inaugurates a period during which a number of governors (wali) succeeded one another as rulers of the newly-conquered territory with powers delegated by the central authority at Damascus, or simply as delegates of the nominal governor at al-Kayrawan. It is an extremely obscure period during which the rivalry of the Arab clans re-awoke in Spain, resulting in the greatest political confusion, and only marked by various fruitless attempts to extend Muslim power towards Gaulish territory (capture of Barcelona, Gerona and Narbonne), a raid against the Narbonnaise and Toulouse (100-2/719-721), and, in 725, an expedition to the valley of the Rhone as far as Burgundy. The last expedition of any size, led by the governor `Abd al-Rahman al-Ghafiki, who was killed in action, ended in the defeat of the Muslims by the Duke of the Franks Charles Martel, at Balat al-Shuhada', a battle more commonly known as the Battle of Poitiers (Ramadan 114/October 732).

Extract from the Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0 © 1999 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands
----------
uit lemma Musa b. Nusayr:
...
Musa and his troops thereupon entered on a career of successful conquest which ended in the consolidation of Muslim power in Ifrikiya and in the conquest of the rest of North Africa and of Spain. Here we give only the most essential details. Assisted by his sons `Abd Allah and Marwan he sent successful expeditions against Zaghwan and Sadjuma (?) and reduced the Hawwara, the Zanata and the Kutama [q.vv.]. The Berbers taking refuge in the west of the Maghrib, Musa decided to bring them to subjection; confirmed in his office by `Abd al-Malik's successor al-Walid, he continued his advance to Tangier and the Sus [q.v.] and returned to Ifrikiya, leaving as his deputy in the Maghrib his freedman Tarik [q.v.]. The latter in 92/710-11 invaded Spain, and Musa, anxious about and at the same time jealous of the progress made by his lieutenant, himself crossed in the following year, leaving his son `Abd Allah as governor of Ifrikiya. Landing at Algeciras in Rama·an 93/June-July 712 with his other son `Abd al-`Aziz, he refused to take the same route as Tarik and taking the towns of Sidona (Shadjuna [q.v.]), Carmona, Seville and Merida, he was on his way to Toledo when Tarik came to meet him and was bitterly reproached by his master. Musa b. Nusayr then continued his march and completely subjugated the north of Spain from Saragossa to Navarre. In 95/713-14 he left Spain with immense booty, leaving his son `Abd al-`Aziz as governor; he reached Kayrawan at the end of the year and continued by land to Syria in a triumphal procession of Arab chiefs and Berber and Spanish prisoners. The caliph al-Walid, then near his end, urged him to hurry while his brother and heir-presumptive Sulayman, eager to appropriate the vast wealth brought by Musa, tried to delay him. He arrived in Damascus shortly before the death of al-Walid, and when Sulayman assumed power in 96/715, he at once displayed his hatred of the conqueror. Regarding Musa b. Nusayr's stay in Syria before his death in 98/716-17, the Arab historians give a number of details which are obviously of quite a legendary character.

Extract from the Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0 © 1999 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands

Ron Haleber

06-01-03, 13:13

Geplaatst door jaja

onzin. Bloedige confrontaties vind je door de hele geschiedenis heen. Ze vonden plaats voordat de Islam bestond en zijn ook na de komst van de Islam zowel tegen als door moslims uitgevoerd. Steden die werden veroverd, dus zonder een onvoorwaardelijke overgave, werden geplunderd, waarbij veel inwoners stierven. Vaak werden de mannen geexecuteerd en de vrouwen en kinderen in slavernij weggevoerd. Dat deden moslims en niet-moslims. Wat wel opvalt is dat de houding tegen niet-moslims in islamitische gebieden duidelijk verslechterd op het moment dat de militaire successen van de moslimlegers ophouden. Men lijkt zich af te reageren op deze groepen, zonder dat sommige van deze groepen in contact staan met de militaire tegenstanders. (Overigens, niet alleen de moslims hebben die neiging. Je vindt dat veel vaker in de geschiedenis. Echter, de moslims zijn in deze ook niet beter dan anderen) Overigens wat betreft de West / Visigothen in Spanje. Je vraagt om bronnen etc. Bij deze:
(...)
Zelfs de islamitische bronnen noemen dus een ietwat minder "religieuze" beweegreden voor de veroveringen en geven ook aan dat de daden niet altijd "volgens de conventies van Geneve" waren. De veroveringen zijn het gevolg van interne problemen in het West gothische rijk (NB: De gothen vormen de elite van het rijk, alhoewel de vermenging met de lokale bevolking al eeuwen heeft plaatsgevonden en het onderscheid niet erg duidelijk meer is! De westgothen werden echter niet onderdrukt door andere bevolkingsgroepen. De koning is een West Gooth!!).)

Voor weergave van de verovering in wetenschappelijke literatuur zie bijv. Hugh Kennedy of Encyclopedia of Islam.
Hier twee versies uit de EI:
uit lemma: al-Andalus

1. The conquest of al-Andalus.
Of all the conquests undertaken by the Arabs in the first century of Islam, the conquest of al-Andalus is most remarkable for the speed and despatch with which it was accomplished . The accounts which have reached us of successive stages culminating in the extension of Muslim power over the whole of the Iberian Peninsula are particularly brief and unreliable; legend rapidly obscured historical reality with a veil which is nearly always impenetrable. It is clear that at the opportune moment the Arabs profited by the decayed state of the Visigoth Kingdom of Spain to turn their attention to it, and that they had the effective co-operation of many of the Spaniards themselves, desirous of throwing off a yoke which had become insupportable to them, to aid them in conquering it. The opportunity was tempting, at a moment when Arab power had just established itself firmly in North Morocco, and when the post of Governor of Ifrikiya and the Maghrib was in the hands of Musa b. Nusayr [q.v.]. To the latter, and to his lieutenant, the mawla Tarik b. Ziyad [q.v.], belonged the glory of the conquest of al-Andalus.
It seems certain that Musa b. Nusayr himself took the decision to try to occupy new territories on the other side of the Straits of Gibraltar before referring the matter to the Caliph at Damascus; Musa took this step as a result of promises of support which he had received from the exarch of the town of Septem (Ceuta), which had remained a Byzantine possession despite the recent fall of Carthage into Muslim hands. This dignitary, Count Julian, facilitated the first Muslim landing, which was merely a raid led by the Berber officer Tarif on the island of Tarifa (Djazirat Tarif) in Ramadan 91/July 710. The success of Tarif's raid encouraged Tarik, the lieutenant of Musa b. Nusayr, to place on a war footing an assault force of 7,000 men, which, with the aid of Count Julian's flotilla, established itself on Andalusian soil in the neighbourhood of Gibraltar (Djabal Tarik) in Radjab or Sha`ban 92 April-May 711. The decisive battle between the Muslim assault force and the regular troops of the Visigoth king, Roderic, which occurred a few weeks later, on 28 Ramadan 92/19 July 711, at Wadi Lago (Rio Barbate), ended in disaster for the Visigoths, who wavered and fled, while Tarik decided to advance further. The cities of the Gothic kingdom fell one after another: Cordova was taken by the freedman Mughith at the beginning of 93/Oct. 711 and Toledo fell without resistance. Musa b. Nusayr, anxious not to leave to Tarik alone all the prestige of the conquest, entered Spain shortly afterwards, in Ramadan 93/June 712, with a force of 18,000 men, mainly Arabs, and captured successively Seville and Merida (Shawwal 94/June-July 713). Musa effected a junction with Tarik at Toledo and from there marched to occupy Saragossa. At that moment he received the order of the Caliph al-Walid to return to Syria with Tarik. They both left Spain, which was almost completely conquered, never to return.
2. The history of al-Andalus up to the Marwanid restoration.
The departure of Musa b. Nusayr to the East inaugurates a period during which a number of governors (wali) succeeded one another as rulers of the newly-conquered territory with powers delegated by the central authority at Damascus, or simply as delegates of the nominal governor at al-Kayrawan. It is an extremely obscure period during which the rivalry of the Arab clans re-awoke in Spain, resulting in the greatest political confusion, and only marked by various fruitless attempts to extend Muslim power towards Gaulish territory (capture of Barcelona, Gerona and Narbonne), a raid against the Narbonnaise and Toulouse (100-2/719-721), and, in 725, an expedition to the valley of the Rhone as far as Burgundy. The last expedition of any size, led by the governor `Abd al-Rahman al-Ghafiki, who was killed in action, ended in the defeat of the Muslims by the Duke of the Franks Charles Martel, at Balat al-Shuhada', a battle more commonly known as the Battle of Poitiers (Ramadan 114/October 732).

Extract from the Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0 © 1999 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands

Beste Jaja,

Erg bedank voor het cd-citaat...! Ik hoop bij voorkomende gevallen op jou een beroep te kunnen doe want ik heb de EI enkel maar in boekvorm achter me staan. En die kleine letters laten zich niet scannen...

Voor meer details kun je bij Sjoerd van Koningsveld en Arie Schippers terecht. Dat zijn onze NL-kenners van Andalusië.

Maar nu de hoofdzaak. Ik sta totaal verstomd dat jij niet begrijpt dat jouw - door mij geel gemaakte - commentaar op geen enkele wijze op het lemma slaat wat je terecht weergeeft. Behalve als je - als grapje hoop ik -, naar de Conventies van Genève verwijst. De gruwelanecdote laat ik maar even weg, daar zijn natuurlijk - apocrief of niet - altijd legio van op te dissen...

Uit de tekst van de EI blijkt zonneklaar wat ik beweerde.

Ik weet niet of je wel eens met de auto van Poitiers naar Jebel El Tarik gereden bent - de plek waar Tarik overstak...? Maar dan kun je begrijpen dat het zelfs Napoleon niet zou lukken (zie Goya in het Prado) in zo'n korte tijd met zo weinig bloedvergieten zo'n enorm gebied onder je beheer te krijgen, waar na afloop in de eeuwen daarop een voor Europa unieke beschaving voor het eerst werd opgebouwd met de modernste faciliteiten als rioleringenen ziekenhuizen.

Wellicht lijdt jij net als ik bij Marokkanen in Marokko moest constateren aan gebrek aan historisch perspectief - je verwijzing naar de Conventies wijst daar al op. Velen van hen zien alles in drie vlakken: 1. morgen 2. vandaag en gisteren 3. het verleden; of het nu Abdelkader el-Djaheri of de Profeet of Napoleon betreft, alles vond ongeveer tegelijkertijd plaats...
En wordt dan vanuit dezelfde maatstaven beoordeelt...? Ben je eigenlijk een Marokkaan die op hun gedoe (als van Yehi) wilt reageren...?

Maar jouw tekst geeft een goede illustratie van wat ik beweerde. Dank dat je me de moeite en veel werk hebt bespaard!

Ron

P.S. Kun je me niet ten behoeve van deze site op mijn kosten een copietje van die cd sturen? De EI zelf heb ik al.

rafiq

06-01-03, 13:32

Zo zie je maar weer dat vele lieden( en vooral Westerlingen) toch een slecht collectief geheugen hebben inzake globalisering, kolonialisering.

Ik heb geen zin om aantallen slachtoffers te vermelden van de systemen die de westerse landen hebben gebruikt of nog steeds in gebruik nemen. Zelfs de methodes van de Westerse landen in zake "Will zur Macht" zou in vele prikkers in het verkeerde keelgat schieten en af doen als "goedkope propaganda" of "vervaarlijke moslim retoriek".

We hoeven niet alleen naar het M.O. te kijken. Neem even Colombia als voorbeeld;
Dat land is (wordt) natuurlijk naar de knoppen geholpen door de rijke bovenklasse die de lagere klasse uitbuiten (Ik zie nog even af van de specifieke uitbuiting van de Indianen door de Spanjaarden. Overigens zij juist die hoogste klasse nakomelingen van Spanjaarden die oorspronkelijk van plan waren in korte tijd in Zuid amerika rijk te worden (zie bijv ook Cuba) en dan rustig terug te gaan wonen in Spanje.

Veel zijn er echter blijven hangen, maar ze sturen hun kinderen om ze de juiste opvoeding te geven nog steeds naar spanje maar ook nog naar zwitserland (lees ook J.L Borges. Deze door en door conservatief katholieke Spanjaarden die nog steeds van mening zijn dat er twee soorten mensen zijn object en subject.
Mensen met een Duitse achternaam( zo als 2 Chileense vrienden van me) krijgen eerder een baan en zijn eigenlijk al door geboorte bevoorrecht. Men ziet ook altijd dat het Westen steunt op een kleine elite. Als het nou de Fransen zijn inzake betrokkenheid bij het kiezersbedrog in Algerije, of de Amerikaanse bemoeienis in bijvoorbeeld het hedendaagse Venezuela. Men steunt het liefst op de rijken(en dus meest invloed en een lijntje naar Europa)

Voor het volk is slechts "democratie, vrijheid en modernisatie" een mooie leus en een droom die toch niet voor hen bestempeld zijn. Democratie is er juist voor de (buitenlandse)investeerders en vrijheid is er juist voor de elite, niet voor het volk!

De arrogantie van vele prikkers dat de tegens zowiezo enkel tegens zijn uit rancune tegen de V.S. is niet waar. Amerika is betrokken van Colombia naar Marokko, van Marokko naar Israel, van Israel naar Nepal tot aan ja..De zon gaat ook nooit ten onder in het Amerikaanse imperialitsche Rijk. Het zou voor velen koren op de molen zijn als ik alle landen zou noemen en de dodentallen..Maar daar trap ik niet in.

In tegenstelling tot wat Marx dacht is het niet het proletariaat dat de revolutie maakt of zoals Lenin dacht de partij, maar de middenklasse (de burgers) dus. Die klasse moet er wel zijn. Veel zuidamerikaanse landen kennen alleen rijk (tot zeer rijk) en arm (tot zeer arm) een tussenlaag bestaat daar niet. Voor het welslagen van een revolutie moet die klasse in opstand komen. Argentinie ken een dergelijk klasse wel vandaar dat ik daar het meest van verwacht.Op andere plaatsen kan wel gevochten worden, maar de machthebber heeft teveel macht om omver te kunnen worden geworpen en hij treedt (Machiavelli in gedachten) medogenloos op. Kijk naar Hassan 2 in Fes! Stuurt het leger af op werkeloze studenten..Maar ja dat ligt aan de cultuur en kijken de Westerse landen graag een andere kant uit. Deze methode is echt niet anders als het debacle op het Plein van de Hemelse Vrede. Maar ja. Daar kan men politiek munt uit slaan. Mensen rechten....Hmmm...

Wat men nu ziet is dat alle progresieven in het licht van de geschiedenis die welzijn voor het volk belangrijk vinden continu worden vervolgd en af en toe worden gezuiverd van deze elementen. Als het nou communisten zijn of islamisten. Welzijn van het volk , zelfbewust zijn van het volk is juist het gevaar voor vele organisaties..Kunnen we nog wel spreken van landen?

11 september 1973 toen werd de zogenaamde vrijheid in Chili ook aangevallen met Amerikaanse steun.
De vrijheid om zelf als volk te kiezen
Maar deze beslissingen waren slecht voor het volk vertelde men mij later. Hetzelfde als in Algerije. Het volk is dom en verkiest democratisch de verkeerde partij. Dan is het gerechtvaardigd om een oorlog te beginnen tegen het volk.

jaja

06-01-03, 13:53

Geplaatst door Ron Haleber
Beste Jaja,

Erg bedank voor het cd-citaat...! Ik hoop bij voorkomende gevallen op jou een beroep te kunnen doe want ik heb de EI enkel maar in boekvorm achter me staan. En die kleine letters laten zich niet scannen... ken het probleem. De cd-tekst is ook niet altijd bruikbaar - diakritische tekens worden #$@#$

Voor meer details kun je bij Sjoerd van Koningsveld en Arie Schippers terecht. Dat zijn onze NL-kenners van Andalusië.

Maar nu de hoofdzaak. Ik sta totaal verstomd dat jij niet begrijpt dat jouw - door mij geel gemaakte - commentaar op geen enkele wijze op het lemma slaat wat je terecht weergeeft. Behalve als je - als grapje hoop ik -, naar de Conventies van Genève verwijst. De gruwelanecdote laat ik maar even weg, daar zijn natuurlijk - apocrief of niet - altijd legio van op te dissen... datdeel was een reactie op jouw opmerking dat er pas gruweldaden in beeld kwamen tijdens de reconquista. Dat is onzin. Gruweldaden zijn van alle tijden, en van alle groepen, in Spanje en daarbuiten.

Uit de tekst van de EI blijkt zonneklaar wat ik beweerde.

Ik weet niet of je wel eens met de auto van Poitiers naar Jebel El Tarik gereden bent - de plek waar Tarik overstak...? Maar dan kun je begrijpen dat het zelfs Napoleon niet zou lukken (zie Goya in het Prado) in zo'n korte tijd met zo weinig bloedvergieten zo'n enorm gebied onder je beheer te krijgen, waar na afloop in de eeuwen daarop een voor Europa unieke beschaving voor het eerst werd opgebouwd met de modernste faciliteiten als rioleringenen ziekenhuizen.oh, is wel eerder gebeurd, onder anderen door Napoleon. Wij hebben een verkeerd beeld over hoe veroveringen in het pre-nationalisme tijdperk plaatsvonden. Juist de verovering van "rijken" ging snel en leverde snel grote territorale winst op. Kijk alleen maar even naar Heraclius die in iets meer dan 10 jaar heel het byzantijnse rijk aan de Perzen en Avaran verliest (met uitzondering van stukjes Anatolië, Griekenland en Constantinopel. Om het vervolgens in ca. 5 jaar allemaal terug te veroveren. Opvallend: de gewone burgers houden zich grotendeels afzijdig. Het is een oorlog van legers en elites. Na de veldslagen blijft zelfs een groot deel van de lokale en regionale elite op zijn plaats en bestuurd vrolijk verder voor de nieuwe machthebber. Dat gebeurde voor de komst van de Islam, dat gebeurde na de komst van de Islam. (Omayaden lieten de oude bestuurslaag rustig hun werk doen. Pas Abdel Malik begint pas echt met de vervanging door een islamitische bestuurslaag - waarbij opvalt dat eerst de niet-moslims, en later de niet-arabieren altijd de meerderheid vormen.
Die link met de hoogste leider is niet zo sterk als tegenwoordig nationalistische gevoelens ons doen geloven. Voor 60% van de bevolking betekent het gewoon een ander die de belastingen incassert. Ze zijn altijd de pineut, bij wie dan ook. (Voor een niet-europees voorbeeld, kijk naar de snelle verovering door een paar honderd man van de Azteken en inca-rijken. Puur in aantallen mensen en kilometers hedentendage onvoorstelbaar.)
De verovering van Spanje is de vervanging van de ene topstructuur door een ander. Kijk ook bijvoorbeeld naar Alexander de Grote en het Perzische Rijk. Hij verslaat de Perzische koning en diens elite en leger en neemt hun plaats in. Het Perzische rijk blijft gewoon functioneren, waarna het vervolgens in de loop der jaren "verhelleniseert" of verloren gaat aan de Parthen.
(NB: Overigens zou ik de Wisigothische staat niet een verzameling barbaren noemen. Hadden een vrij bloeiende samenleving opgebouwd. Niet het niveau dat Spanje onder de Omayaden enkele eeuwen later bereikte, maar zeker geen wilde horden!)
Verder vind er wel degelijk bloedvergieten plaats bij het oprukken tot Poitiers (en verder!!!). DE moslim basis bij Marseille stuurde bijna jaarlijks een plunderexpeditie naar het noorden. Poitiers is de eerste keer dat men zo'n grote plundertocht met succes afslaat!! (Franken hadden al eerder kleine overwinningen geboekt. Na Poitiers vonden nog andere moslim plundertochten plaats. Het duurde nog decennia voordat het basiskamp bij Marseille verdreven werd.)

Wellicht lijdt jij net als ik bij Marokkanen in Marokko moest constateren aan gebrek aan historisch perspectief - je verwijzing naar de Conventies wijst daar al op. ok. ik ben te karig met emoticons. DAT WAS GRAPPIG BEDOELD!

Velen van hen zien alles in drie vlakken: 1. morgen 2. vandaag en gisteren 3. het verleden; of het nu Abdelkader el-Djaheri of de Profeet of Napoleon betreft, alles vond ongeveer tegelijkertijd plaats...
En wordt dan vanuit dezelfde maatstaven beoordeelt...? Ben je eigenlijk een Marokkaan die op hun gedoe (als van Yehi) wilt reageren...? dat is juist mijn probleem met jouw stuk. Te doen alsof zo'n verovering zonder geweld kon plaats vinden. Jij reageerde op mijn opmerking dat ook de verovering van Spanje "economische" motieven had. (Wat blijkt uit de arabische bronnen waar men vooral spreekt over het vele goud etc dat Musa mee naar de Khalief brengt!) In Spanje heerst op dat moment wanorde omdat binnen de koninklijke familie onenigheid is wie eigenlijk koning moet zijn. Een lokale grootheid, Julianus, ziet zijn kans schoon om wat meer autonomie te verkrijgen en denkt daarbij de Arabieren / berbers te kunnen gebruiken. Hij zet Tarik over. Tarik heeft meer succes dan verwacht - Roderic jaagt zijn leger te har dop waarna het op de dag van de veldslag niet echt fit is. Erger nog de koning zelf sterft, waarna de Wisigothen zonder duidelijk militair leider zijn en elk gebied en elke stad op zichzelf is aangewezen. Gevolg, men geeft zich redelijk snel over, want vechten is de taak van het leger, niet van de lokale dynasten. (Vergelijkbaar met wat er in de 7de eeuw gebeurde in Syrie, Palestina en Egypte. Daargaven de steden en lokale bestuurders zich ook vaak over, maar publiceerde men nog in de jaren 80 en 90 apocalypsen (ook de monophysieten!, dus de ketters in de ogen van de Byzantijnen) waarin men de redding van de onderdrukking door de ongelovigen verwachtte van de byzantijnse keizer. Voor de lokale bevolking is daar geen tegenstelling. Je zorgt voor zo min mogelijk schade door de invallende legers en wacht vervolgens op de redding door het christelijke leger. Alleen komt die niet in Spanje, noch in Syrie. (Vervolgens zie je dan in de christelijke literatuur van het MO een omslag, waar de komst van de Arabieren als een bevrijding wordt gepresenteerd van de Byzantijnse overheersing. Die teksten zijn allemaal uit de 8ste eeuw of later! Het christelijke materiaal uit de post-Tarik-periode in Spanje is te beperkt om te kunnen zeggen wat hun visie op het ebeuren was, maar Syrie lijkt mij een goede parallel.)

Maar jouw tekst geeft een goede illustratie van wat ik beweerde. Dank dat je me de moeite en veel werk hebt bespaard!

Ron

P.S. Kun je me niet ten behoeve van deze site op mijn kosten een copietje van die cd sturen? De EI zelf heb ik al. helaas. niet mijn CD, enkel toegang tot ...

GroteWolf

06-01-03, 14:30

Tot het woord "Zionist" heb ik het gelezen. Daarna ben ik afgehaakt. Moet het altijd zo clichematig?