Bekijk Volledige Versie : even terug komen op........
Groenlinkser
06-01-03, 15:10
Ik wil even terug komen op de discussie over marokkaanse helden in de 2e wereld oorlog. Als geschiedkundige moet ik reageren op het antwoord van een van de leden over '2 dagen vechten en 3 schoten lossen.
Ten eerste: Het waren 5 dagen en er is hard genoeg gevochten
Ten tweede: op 15 mei waren de nederlanders nog steeds bereid en in staat om te vechten, maar het bombardement op Rotterdam en de dreigementen van nog meer van zulke bombardementen heeft het opperbevel doen besluiten niet verder te gaan.
Het grootste deel van de Nederlanders heeft geen Joden uitgeleverd aan de nazies, maar deze juist geschermd. Ook hebben een aantal nederlanders vanuit G.B. mee geholpen met de bevrijding van Europa.
(Brigade Prinses Irene en 'number 2 Dutch Troop, 10th interallied commando')
Verder was het begin van de discussie grotendeels waar, maar op een aantal punten onzeker of onbekent. Zeker is in iedergeval dat de marrokanen (en Indiers, Australiers, zuid afrikanen en nog meer ver afgelegen landen) hebben geholpen bij de bevrijding van Europa. Blijft alleen het feit dat nederland zelf door Canadezen is bevrijd en de Fransen in 1940 zeer weinig hebben gedaan in Nederland, ze hebben alleen hun aftocht gedekt door richting nederland te trekken.
Ik zou me niet al teveel verdiepen in het nederlandse leger tijdens WOII als je graag een heldhaftig beeld wilt behouden.
Ik kan mij een verslagje herinneren van een commandant ergens aan de duitse grens waarin hij voor terugtrekken pleite, omdat hij anders niet meer voor het welzijn van zijn manschappen in kon staan.
Welzijn. Nog niet het eens het leven.
Wel een aardig en nobel streven trouwens. Zo'n leger wil ik ook wel dienen.
MokroMike II
06-01-03, 15:39
Jij als geschiedkundige zou moeten weten dat Nederland al voor het bombardement capituleerde, maar door een communicatie storing konden de duitse vliegtuigen niet meer terug geroepen worden.
Nederland gaf zich dus al over toen de duitsers alleen nog maar dreigden met het bombardement.
WAt betreft het uitleveren van Joden aan de Nazi's.....Er zijn genoeg bewijzen dat het grootste deel van het ambtenaren apparaat geen enkele moeite had om met de Nazi's mee te werken.
Zo werden zeer veelvuldig nederlandse politie agenten ingezet bij razzia's, executies en deportaties, en was de NS maar al te ijverig bij het helpen transporteren van de Joodse mede-landers. Ook is altijd de vraag bijven staan.....WAAROM HEBBEN JULLIE DE GEMEENTE ARCHIEVEN NIET IN DE FIK GEGOOID TOEN DIE NAZI'S BINNEN VIELEN ?????????......zo slim waren jullie zuiderburen gelukkig wel. Daarom was het ook een piece of cake voor de Nazi's om uit te vinden wie jood was en wie niet....die achterlijke nederlanders vonden het namelijk relevant om dergelijke gegevens in de archieven bij te houden....vraag me niet waarom. Ook nu nog wordt van iedereen bijgehouden waar de ouders en voorouders vandaan komen....je weet wel mochten de Nazi's weer binnen vallen.
Ik ontken niet dat er Nederlanders zijn geweest die zich als leeuwen moedig verzet hebben...maar zij vormden helaas een uitzondering.
De Rode Roos
06-01-03, 15:55
Groenlinkser, ben je een historicus met een academische opleding of doe je dit als hobby? Persoonlijk vind ik WOII een afgekauwd onderwerp en op de basisschool ben ik daar al genoeg mee geconfronteerd. Oorlog is historisch gezien niet interessant vind ik, de reden van een oorlog en de gevolgen daarvan zijn veel interessanter. Historici bestuderen immers niet alleen structuren, maar ook processen.
Ik ben lui vandaag en heb geen zin om in mijn boeken te duiken, maar ik dacht dat Nederland niet op dezelfde dag capituleerde als de bombardement op Rotterdam, maar later...misschien vergis ik me.
Geplaatst door MokroMike II
[B]Jij als geschiedkundige zou moeten weten dat Nederland al voor het bombardement capituleerde, maar door een communicatie storing konden de duitse vliegtuigen niet meer terug geroepen worden.
Nederland gaf zich dus al over toen de duitsers alleen nog maar dreigden met het bombardement.klopt deels. De capitulatie werd overwogen, maar men had Rotterdam al opgegeven voordat de bommen vielen. De Duitsers mochten dus over de bruggen oprukken in het hart van Nederland - effectief gesproken, een capitulatie. De dreiging was natuurlijk wel reeel. Men wist wat er een jaar eerder in Warshaw was gebeurd. (en achteraf weten wij wat er in Rotterdam is gebeurd.) De militaire situatie was hopeloos, maar zonder het bombardement had men nog 1 of 2 dagen kunnen doorvechten. Het was een keuze. Duitsland dreigde de grote steden in de Randstad één voor één plat te bombarderen. Militair kon men de steden niet tegen deze dreiging verdedigen. Militair was er geen mogelijkheid om de Duitse grondaanval af te slaan, enkel vertragen. De Britse hulp zou niet in staat zijn in het gebeuren in te grijpen omdat de verbinding over land al grotendeels verbroken was. Het generaal commando besloot vervolgens alle vijandelijkheden te staken om de burgers in de steden niet bloot te stellen aan terreur bombardementen.
Overigens gold de capitulatie niet voor Zeeland. Daar is nog een paar dagen doorgevochten. Een deel van die eenheden is vervolgens via Duinkerken naar Engeland gegaan.
WAt betreft het uitleveren van Joden aan de Nazi's.....Er zijn genoeg bewijzen dat het grootste deel van het ambtenaren apparaat geen enkele moeite had om met de Nazi's mee te werken. "geen enkele moeite" verdient enige uitleg. Sommigen waren NSB, sommige waren pro-Duits, sommigen waren plichtsgetrouw (je doet wat je wordt opgedragen door de chef, zonder na te denken) sommigen waren bang, sommigen interesseerde het allemaal niets, sommigen begrepen de consequenties niet, sommigen probeerden passief verzet, sommigen actief verzet, heelw einigen zijn opgestapt. (Waarbij altijd achteraf blijft staan: Zouden wij in die situatie ons als helden hebben gedragen? Het is zo gemakkelijk dat achteraf te zeggen.)
Zo werden zeer veelvuldig nederlandse politie agenten ingezet bij razzia's, executies en deportaties, en was de NS maar al te ijverig bij het helpen transporteren van de Joodse mede-landers. Ook is altijd de vraag bijven staan.....WAAROM HEBBEN JULLIE DE GEMEENTE ARCHIEVEN NIET IN DE FIK GEGOOID TOEN DIE NAZI'S BINNEN VIELEN ?????????......zo slim waren jullie zuiderburen gelukkig wel. niet overal. Overigens hadden onze zuiderburen ook iets meer ervaring met wat het betekende om door een vijandige staat veroverd te worden en hoe verzet georganiseerd moest worden. (WOI)
Daarom was het ook een piece of cake voor de Nazi's om uit te vinden wie jood was en wie niet....die achterlijke nederlanders vonden het namelijk relevant om dergelijke gegevens in de archieven bij te houden....vraag me niet waarom. Ook nu nog wordt van iedereen bijgehouden waar de ouders en voorouders vandaan komen....je weet wel mochten de Nazi's weer binnen vallen.Als het echt zo makkelijk was, verbaast het mij toch dat ook maar één jood het overleeft heeft.
Ik ontken niet dat er Nederlanders zijn geweest die zich als leeuwen moedig verzet hebben...maar zij vormden helaas een uitzondering. Zoals in elk verzet. De actieve leden zijn altijd een kleine minderheid, die verdwijnt in de massa. Anders is er sprake van een burgeroorlog.
Zelfs in Palestina is de meerderheid GEEN lid van aeen actieve verzetskern, zelfs niet na 50 jaar. Men sympatiseert zeer sterk met het actieve verzet, maar dat is wat anders.
De Nederlanders hebben zich op de Grebbenberg moedig geweerd, tot etenstijd.
( Serieus: Door de zogenaamde neutraliteit en daaraan aangepaste bewapening kon Nederland zich nauwelijks verweren. Toen Duitsland ook nog eens Bin Ladeniaans met Rotterdam aan de gang ging was het snel afgelopen en veel anders was niet mogelijk gezien de machtsverhoudingen)
Wat mij zo ontzettend verbaast is: Waarom de nadruk op oorlog? Waarom niet op de nobeler zaken zoals de Nederlandse zeevaart? Ik noem maar één voorbeeld, het lichten van de Kursk (ongeevenaard).
Nee Nederlanders zijn geen oorlogsvoerders! Waarom wel? Moet ik me als Nederlander nu schamen dat in 1940 het Nederlandse leger na 5 dagen moest capituleren (met inderdaad een houtje touwtje leger dat neutraal dacht te blijven) terwijl het wel degelijk moed heeft betoont door de Duitsers tegen te houden in hun aanval op Denhaag? Nee.
Ik ben trots op de Nederlandse koopmanschap en de zeevaart en de weg en water bouwkunde en de kennis van techniek en hoge mate van humanisme in dit land! (en wat dies meer zij) Kijk naar de Deltawerken en naar de afsluitdijk en naar de inpoldering van de Zuiderzee en het voortdurende gevecht tegen de zee!
En dan zeg ik: Ik ben trots dat ik een Nederlander ben!
Waarom dan oorlog?