De niqaab een non issue...

[rafiq]

Kameraad Rafiq is zich een hoedje geschrokken over de ophef over de niqaab. Hebben we het hoofddoek verhaal in goede banen geleid komen 3 martelaren in A'dam met het plan om de niqaab te dragen.


Mijn inziens is dat hun goed recht, maar dan wel op individuele titel ! Als een vrouw de niqaab draagt, moet ze stoppen met school, op zoek gaan naar een man die ook een oprechte gelovige is, en haar leven wijdden aan de Islam. Van mij mag het. Zonder schroom zeg ik dat ik veel respect heb met deze vrouwen. Hun durf en moed respecteer ik.

Waar ik mij aan stoor is dat deze vrouwen nu politiek maken , dit terwijl oprechte gelovigen GEEN politiek bedrijven .

Men kan dus zien dat in de Marokaanse gemeenschap geen TRANSPARANTIE is.
Binnen de gemeenschap als naar buiten toe! De polarisering onder Marokanen neemt nu wel onverwacht een andere wending in. Ik maak me terecht zorgen.

Deze vrouwen moeten op persoonlijke titel de niqaab dragen en moeten ze de consequenties goed begrijpen en ernaar handelen. De Niqaab is geen Statement !
Willen ze de Wil van God behagen, dan moeten ze hun leven ernaar inrichten en het wereldse laten voor wat het is. Maar ze moeten niet het accent leggen of linken als Marokanen als collectief of projecteren naar de Islamitische Oemma in Nederland. De discussie wordt en in zekere zin wordt de aandacht nu besteed aan vrouwen die dat niet verdienen. Ik veracht het als de pers nu de accent gaat leggen op 3 vrouwen die in de "open cultuur" zich nu terugtrekken en gesloten door het leven gaan.
De emancipatie wordt er echt niet beter van. Het lijkt nu wel een concurrentie strijd tussen vrouwen, < ik ben vromer dan jij> maar het Doel de Weg naar God wordt hierdoor vertroebeld.

Ik zou bijna spreken over ophitsen en een mogelijke Niqaab revival. Die revivals zie je elk jaar met de ramadan als vrouwen een hoofddoek dragen en na de ramadan is hij plots verdwenen.

Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en hoe ze hun leven inrichten maar een minderheid moet niet het beleid gaan uitstippelen voor de rest, of de accent leggen op hun situatie.
Zij willen het..moeten ze het ook maar slikken dat in deze "open cultuur" er geen werkgever of school je een kans kan bieden voor mogelijk werk.
Anderen vrouwen met een niqaab maken er helemaal geen probleem van.
Nu komt dadelijk de discussie in hoever "we " alles moeten "tolereren". . Goed voer voor het thema : Veiligheid

Perfect voor de nihilisten van de AIVD.Scoren voor open doel ! Ze willen niet assimileren ze willen ECHT anders zijn! Dat in tegenspraak met hun eigen bevindingen..Maar dat is een dode letter..

[Zara]

Erg leerzaam stukje voor cheeky girl of hoe dat kind zich ook noemt

Rafiq thumbs up

[rafiq]

Als ik mij als orthodox jood ga kleden met 17e eeuwse kledij en een wollen hoed mag ik daar ook niet in geremd worden.
Scheiding van machten weet je wel. De mediazit de laatste tijd toch op een stoel waar ze niet moet zitten. De stoel van de rechter.
Waar het omgaat is en ik deel jou mening niet dat deze vrouwen het recht niet hebben op de niqaab, om te dragen. Juist wel. maar weet de consequenties! Dit hele feit doet mij toch afvragen als men wel weet wat de niqaab inhoud ? Als ze vechten om erkenning daar in?Ze mogen zelfs van mij een eigen buurt hebben of kwartier, zoals b.v. een China town, of een Little Arabia( zoals in Bangkok).

Maar let wel! De niqaab op persoonlijke titel.
En een beetje strateeg of weldenkend mens weet dan dat je leven er "ineens" anders uit gaat zien. Stoppen met werken zoals bij in Veluwe of in Antwerpen bij de joodse gemeenschap. Dat vinden die vrouwen toch niet erg als ze werkelijk geloven, dan nemen ze netjes afscheid van het ROC en is er geen ophef. Klaar is Khadija!

[Ron Haleber]

Broeder Rafiq, onze male chauvinist kwam weer eens uit zijn hoek.

Ayaan tussen 4 en 5 op Hilversum 1 in discussie met je Turkse zuster Albarak zal je steunen.

Maar geef die vrouwen nu eens hun zin - niet van die Eindhovense zuinigheid - wees nou eens een keer echt royaal en bepleit tegenover Ayaan een onverkorte invoering van de sharia - dan zijn we meteen ook van al die moslimse straatrovertjes verlost... Ook Yehi doe je daar genoegen mee en in zijn kielzog misschien wel de helft van de moslimprikkers....

Niet altijd in de contramine zijn - dat is toch alleen maar contraproductief! Altijd die zuinige hollandse koekjestrommel...!

Je weet dat die meiden elke keer toch weer een stapje verder willen!

Geef ze dan liever maar meteen het volle pond! Dan zijn we van het gezeur af...!

Er is altijd wel een cadi te vinden die zich daarvoor leent en een "zwarte moslimse wijk als de schilderswijk waar dat regime ingevoerd kan worden!

[rafiq]

Beste J.M.T.,

Ik vind het volstrekt onzin wat jij beweert dat de "Islamzoveel culturen "heeft verwoest.

Louter onzin. De Khalieven zijn geen Pol Pot's geweest. Anders was in heel de Islamitische wereld nu de voertaal Arabisch d.w.z. het Fusaa Arabia.
Alle culturen zijn beschermd geweest en nog steeds. Het Assyrisch bestaat nog steeds, een van de meest oude talen en een van de meest oude vorm van Christendom!

Volgens mij moet je echt bij de Christelijke broeders wezen over systematische vernietiging van mens en cultuur. Voorbeelden genoeg.

Met Ghetto's moet je niet alleen maar aan kommer en kwel denken. New York bijvoorbeeld, zijn kracht komt uit zijn diversiteit . Meestalzijn de wijken naar etniciteit ingedeeld. Niet door overheid....Maar door het volk zelf. Daar is iedereen vrij in.

Over de niqaab...Vrouwen met de niqaab...Stoppen met school, trouwen,en niet in het openbaar verschijnen of de media opzoeken.Simpel.
Heb je dat ding op..niet janken. Eigen keuze.

[The_Reporter]

Larie

[De Rode Roos]

Ze zal de rechtszaak niet winnen en als ze al zou winnen, dan komt ze ook niet verder want ze kan niet afstuderen. En als ze zou afstuderen, dan kan ze geen baan krijgen. Zulke vrouwen zijn verdoemd tot fokschaap. Vrouwen die zich kleden als spoken en willen werken in een creche kunnen het wat mij betreft schudden. Heb je je kind overtuigt dat er geen spoken bestaan, komt het kind de volgende dag een spook in de creche tegen. (Uit Metro)

Ik zal de reden waarom de rechtszaak niet zal winnen hier plaatsen.


Chador-verbod strijdig met Awgb
(Commissie gelijke behandeling 6 september 2000, oordeel 2000-63)
RR 1995-2000, nr. 566

In de nieuwe LBR-bundel Rechtspraak Rassendiscriminatie 1995-2000 is onder nummer 556 een oordeel van de Commissie gelijke behandeling (CGB) opgenomen. Per abuis is in de bundel de door B.P. Vermeulen geschreven annotatie niet opgenomen. Hieronder volgt de samenvatting van het oordeel met de annotatie.

Een onderwijsinstelling die opleidingen verzorgt voor beroepen in de gezondheidszorg vraagt de Commissie gelijke behandeling (CGB) haar oordeel uit te spreken over een voorgenomen regeling inzake kledingvoorschriften. De school wil deze regeling invoeren omdat één van de leerlingen gesluierd met een chador, een sluier waarbij alleen de ogen onbedekt zijn, in de les verschijnt. Een aantal docenten heeft praktische bezwaren tegen het dragen van dit kledingstuk in de lessituatie. Het zou nadelig zijn voor de communicatie tijdens het onderwijsleerproces, de identificatie van de leerling tijdens lesuren en tentamens, en de toekomstige beroepsparticipatie.
De Commissie overwoog het volgende. Nu de achterliggende motivering voor de regeling niet verwijst naar godsdienst of een godsdienstige uiting is er geen sprake van direct onderscheid. Door het kledingvoorschrift worden echter overwegend mensen met een bepaalde geloofsovertuiging getroffen, zodat er wel sprake is van indirect onderscheid op grond van godsdienst. Hoewel aan het doel van het kledingvoorschrift, optimalisering van de didactische omstandigheden en een adequate voorbereiding op de beroepspraktijk, iedere discriminatie vreemd is, oordeelt de Commissie dat het voorschrift niet in een werkelijke behoefte voorziet. Niet alle docenten hebben namelijk moeite met lesgeven aan iemand wiens gezicht zij slechts gedeeltelijk kunnen zien en door verzoeker is niet aannemelijk gemaakt dat het dragen van een chador door één van de leerlingen in het verleden tot problemen heeft geleid. Tevens is de Commissie van mening, nu het dragen van de chador slechts in zeer beperkte mate voorkomt en voldoende (non)verbale communicatie mogelijk blijft, de didactische argumenten niet noodzaken tot een kledingvoorschrift zoals door verzoeker wordt voorgesteld. Derhalve is het indirecte onderscheid door verzoeker niet objectief te rechtvaardigen. Hier voegt de Commissie nog wel aan toe dat zij onderkent dat voorgenoemde zienswijze, op basis van feitelijk didactisch onderzoek, anders zou kunnen komen te liggen onder bepaalde omstandigheden in het onderhavige onderwijs. Strijd met de wet.

Noot :

1. Het dragen van hoofddoekjes wordt volgens vaste juris-prudentie van de Commissie gelijke behandeling, als de vrouw of het meisje in kwestie stelt dat zij dat doet op grond van haar overtuiging als moslim, be-schouwd als een recht-streekse uitdrukking van haar gods-dienstige overtui-ging. Zie bijvoorbeeld CGB 7 augus-tus 1995, oordeel 95-31, Rechtspraak Vreemdelingenrecht 1995, 100, alsmede een aantal in de bundel Rechtspraak Rassendiscriminatie 1995-2000 gepubliceerde oordelen. Het dragen van een hoofddoek is niet per definitie een godsdienstige uiting; soms zal dat wel, soms zal dat niet het geval zijn. Elders heb ik betoogd dat in gevallen als de onderhavige de uitleg die betrokkene van haar handelen geeft dient mee te wegen, in de zin dat als dat handelen door haar als godsdienstige uiting gekwalificeerd wordt, het in beginsel ook door het recht als zodanig aangemerkt dient te worden. Zonder een dergelijke door juridische instanties toe te passen interpretatieve terughoudendheid en bescheidenheid belandt de overheid al snel in theologische disputen, die zij omwille van de scheiding van kerk en staat zoveel mogelijk uit de weg moet gaan (Hoge Raad 15 februari 1957, NJ 1957, 201). Zie nader hieromtrent mijn commentaar op artikel 6 Grondwet in: A.K. Koekkoek (red.), De Grondwet, Deventer 2000, p. 96-98.
Terecht stelt de Commissie in voormelde jurisprudentie dat het dragen van een hoofddoek één van de voorschriften voor vrouwen is die rechtstreeks kan voortvloeien uit hun islamitische overtuiging. Dat betekent in het licht van het principe van interpretatieve terughoudendheid derhalve dat, wanneer de vrouw zegt dat het dragen van de hoofddoek uiting van die overtuiging is, daar in principe van uitgegaan moet worden. Dat sommige andere islamitische vrou-wen/meisjes geen hoofd-doek dragen doet daaraan niet af (CGB 21 maart 1997, oordeel 97-23). Een regeling of handelwijze die het dragen van een hoofd-doek de jure of de facto verbiedt maakt dan ook in het algemeen direct of indirect onder-scheid op grond van godsdienst in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling. Zie aldus naast de hiervoor genoemde uit-spraken CGB 17 oktober 1996, oordeel 96-85; CGB 3 februari 1997, oordeel 97-14; CGB 9 november 1998, oordeel 98-121; CGB 22 december 1999, oordeel 99-103, Rechtspraak Vreemdelingenrecht 1999, 100.
2. In de hier gepubliceerde uitspraak is niet het dragen van een hoofddoek maar van een chador aan de orde. Een chador is een sluier waardoor het gezicht bijna geheel bedekt is. Het lijkt me evident dat het dragen van zo een sluier, net als het dragen van een hoofddoek, aangemerkt zal moeten worden als een godsdienstige uiting als de moslimvrouw dat stelt.
In casu gaat het om een door een school voor gezondheidszorg gevraagd oordeel over de (on)toelaatbaarheid van een kledingvoorschrift dat leerlingen verbiedt tijdens de lessen kledingstukken te dragen waardoor hun gezichtsuitdrukking voor anderen niet waarneembaar is. De school - bedoeld zal zijn: het schoolbestuur - overwoog de invoering van een dergelijk voorschrift naar aanleiding van het feit dat een der leerlingen, die de opleiding voor apothekersassistenten volgde, tijdens de lessen een chador droeg. Het dragen van dit kledingstuk werd met het oog op de voortgang van het onderwijsleerproces, grotendeels afhankelijk van het interpersoonlijke contact tussen docent en leerling waarbij 'face to face'-momenten een belangrijke rol spelen, bezwaarlijk geacht.
De Commissie meent dat het voorgestelde voorschrift geen vorm van direct onderscheid met zicht brengt, nu noch in het kledingvoorschrift zelf, noch in de achterliggende motivering direct verwezen wordt naar de chador of anderszins naar een godsdienstige uiting. Wel brengt het voorschrift een vorm van indirect onderscheid met zich, nu daardoor overwegend personen met een bepaalde geloofsovertuiging (moslims) getroffen worden (art. 1 sub c AWGB). Dergelijk onderscheid is in een onderwijssituatie in strijd met art. 7 lid 1 onder c AWGB, als het niet objectief gerechtvaardigd is (art. 2 lid 1 AWGB).
3. De Commissie is van oordeel dat het aangevoerde onderwijskundige motief onvoldoende zwaarwegend is om het indirecte onderscheid objectief te rechtvaardigen. Daartoe voert zij aan dat er door de docenten verschillend gedacht werd over de behoefte aan het kledingvoorschrift; sommigen vonden het lesgeven aan een leerling van wie het gezicht slechts zeer gedeeltelijk te zien is bezwaarlijk, anderen vonden dat niet. Bovendien was niet gebleken dat het onderwijs aan betrokkene in de periode dat zij een chador droeg daardoor bemoeilijkt is. Verder meent de Commissie dat er nog voldoende communicatie mogelijk blijft, nu de ogen duidelijk zichtbaar zijn en ook andere lichaamstaal door de chador niet volledig wordt belemmerd. Ten slotte overweegt de Commissie dat haar zienswijze anders zou kunnen komen te liggen wanneer een veelheid van leerlingen er toe zou overgaan met bijna geheel bedekt gezicht in de les te verschijnen, waaruit een gezaghebbend didactisch argument zou kunnen voortvloeien om het voorgestelde kledingvoorschrift (alsnog) in te voeren.
4. Dit standpunt gaat mij te ver. Allereerst laat de Commissie te zwaar wegen dat sommige docenten blijkbaar geen overwegende bezwaren tegen de chador hebben. Het oordeel ter zake berust evenwel niet bij individuele docenten, maar bij het schoolbestuur.
Belangrijker is dat met deze toetsingswijze te weinig ruimte gelaten wordt voor de eigen keuzen en professionaliteit van onderwijsinstellingen. Weliswaar eist artikel 2 lid 1 AWGB een objectieve rechtvaardiging. Maar deze eis kan toch niet zo ver gaan dat onderwijsinstellingen geen enkele beoordelings- en beleidsvrijheid hebben bij het stellen van hun doelen en maatstaven? In de Memorie van toelichting ter zake (TK 1990-1991, 22014, nr. 3, p. 14) wordt als een der criteria in dit verband genoemd een aan de EG-jurisprudentie ontleende maatstaf, dat 'de ter bereiking van het doel gekozen middelen dienen te beantwoorden aan een werkelijke behoefte' (van de organisatie). Of sprake is van een werkelijke behoefte is toch - binnen zekere marges - aan die organisatie zélf om te bepalen?
Naar mijn mening is aldus onvoldoende gewicht toegekend aan de pedagogische autonomie waar een onderwijsinstelling aanspraak op kan maken: binnen zekere marges dient zo een instelling met het oog op het onderwijsproces regels te kunnen stellen. Dat het dragen van de chador het onderwijsproces bemoeilijkt is plausibel; gegeven deze pedagogische autonomie is de eis dat de noodzaak van het kledingvoorschrift beargumenteerd moet worden op basis van gezaghebbende didactische argumenten te zwaar. De toegift dat zo een argument mogelijk aan de orde is als een veelheid van leerlingen de chador gaat dragen ontkracht de vooronderstelling in casu dat nog voldoende communicatie mogelijk was tussen de docenten en de betreffende leerlinge: als dat laatste waar is, waarom zou dat dan niet het geval zijn als het meerdere leerlingen betreft?
Het gaat hier bovendien niet enkel om de onderwijssituatie. De leerlinge volgt het betreffende onderwijs ongetwijfeld niet alleen uit liefhebberij, maar ook om naderhand als apothekersassistente werkzaam te kunnen zijn. Het is toch niet goed voorstelbaar dat die functie goed vervuld kan worden als zij (nagenoeg) geheel gesluierd aan de toonbank recepten in ontvangst moet nemen en medicijnen moet overhandigen? Het ligt toch voor de hand dat patiënten die hun geneesmiddelen komen ophalen veel liever te doen hebben met een assistente waarvan zij het - belangstellende, vriendelijke - gezicht kunnen zien? Maar ook dit argument acht de Commissie niet voldoende zwaarwegend, nu de werkzaamheden kunnen variëren van veel tot weinig interpersoonlijke contacten en het van de individuele werkgever en omstandigheden zal afhangen welke functie-eisen er worden gesteld. Maar het ligt toch voor de hand dat een apothekersassistente ook aan de balie werkt, en aldus veel interpersoonlijke contacten zal hebben? Of ziet de Commissie als oplossing dat deze assistente zich heeft te beperken tot het prepareren en inpakken van medicijnen, en angstvallig aan het gezichtveld van de cliënten onttrokken wordt? Maar is dat nu niet echt een discriminerend onderscheid?
5. De Commissie wil deze lijn blijkbaar vasthouden, en consequent doortrekken. Recent heeft zij geoordeeld dat het weigeren van een griffier-stagiaire bij een rechtbank vanwege het feit dat zij een hoofddoek draagt een door art. 5 lid 1 sub a AWGB verboden indirect onderscheid vormt (CGB 22 juni 2001, oordeel 2001-53). De vraag rijst of een dergelijk standpunt wel te verenigen is met het karakter van de seculiere rechtsstaat, die mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde is voor een tolerante, multiculturele samenleving. Graag kom ik later op dit Commissie-oordeel terug.

prof. mr. B.P. Vermeulen is hoogleraar staats-en bestuursrecht aan de Vrije Universiteit

Lees dan vooral de noten van Vermeulen.

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Beste J.M.T.,

Ik vind het volstrekt onzin wat jij beweert dat de "Islamzoveel culturen "heeft verwoest.

Ron: Jmt maakt met zijn onwetendheid er als gewoonlijk weer een potje van en haalt alles door elkaar.

Zo stond de moskee in Ayodya niet in Gujarat maar duidenden kilometers oostelijker. Deze moskee werd met moord en roof verwoest door fanatieke hindoes van de BJP. Het verhaal dat daar oorspronkelijk een tempel van de god Ram heeft gestaan kon archeologisch niet worden aangetoond... Zo verzint JMT nog een zootje gruwelverhalen...
Rafiq: Over de niqaab...Vrouwen met de niqaab...Stoppen met school, trouwen,en niet in het openbaar verschijnen of de media opzoeken.Simpel.
Heb je dat ding op..niet janken. Eigen keuze.

Ron: Over deze laatste modegril van meiden vromer als gemalen poppestront:

Het zou aardig zijn als zij zich beschikbaar stellen om het werk van illegalen in de tuinbouw over te nemen, of het kweken van champignons dat in het donker gebeurt...!

Maar het is duidelijk dat deze meiden zich daar veel te goed voor achten. Deze luxe wijven zien zich rondgereden in een bmw door een rijke saoedische sjeich...

Het moet duidelijk zijn dat zij zich voor 100% uitsluiten van de Nederlandse en ook de Marokkaanse maatschappij... Rafiq: Heb je dat ding op..niet janken

Het is duidelijk dat deze meidengril past in het verlengde van het gruwelijke fundamentalistisch uitmoorden en uitsluiten van mannen en vrouwen die in islamitische landen naar emancipatie verlangen. Ik herhaal daarom nog maar even mijn brief aan de coördinatrice van een geplande "vrouwendag":

Beste Samira,

Het resultaat overziende van de laatste bijeenkomst voor het organiseren van een Nationale Moslim Vrouwendag op 19 januari lijkt het me toch beter dat ik tijdig afhaak. Ik doe dat om de volgende redenen.

Het bleek de organiserende groep onmogelijk om een duidelijk afkeurend standpunt t.a.v. de niqaab in te nemen. Er bleken zich onder de achterban van verschillende organisaties te veel vrouwen te bevinden die het daar niet mee eens waren en de niqaab willen dragen. Vanuit de "vrijheid van godsdienst" moest het geheel aan de vrouwen zelf over gelaten worden. Er mocht eventueel nog wel een met veel restricties omklede "discussie-stelling over deze zaak geformuleerd worden die "de niqaab, burqa en tsadoor ontraaddde. Maar het is duidelijk dat dat een zeer omstreden stelling is die op de bijeenkomst de nodige stof zal doen opwaaien en zal worden weggestemd....

Ik ben volgens jullie natuurlijk een gruwelijke 'male-chauvinist'dat ik hier niet in kan meegaan; het zij zo... Maar ik weet vanuit mijn ervaringen in Indonesië dat deze nieuwe Sunna enkel maar een opmaat is tot een volgend hoogtepunt van Sunna-vroomheid als logische consequentie, namelijk het uitsnijden van clitorissen, zoals nu al door Somalische vrouwen in Nederland beoefend wordt. Ik verzet mij als 'male-chauvinist' ten sterkste tegen deze ontwikkeling. Ik steun in deze Ayaan Hirsi Ali om deze verminkingen bij wet te verbieden en blijf namelijk voor 100% staan achter mijn vriendinnen Fatima Mernissi en Nawal Sadawi waarvan ik weet dat zij het in deze volkomen met mij eens zijn. Ik zou graag zien dat mijn Egyptische vriendin Nawal Sadawi - die van haar man Sherif Hetatu gescheiden werd verklaard net als dat eerder het geval was met Nasr Abu Zeid (met zijn vrouw uitgeweken naar Leiden) over deze onderwerpen eens naar Nederland wordt uitgenodigd...! Over dit onderwerp wisselde ik met vele moslimvrouwen van mening op Maroc.NL met hetzelfde dubieuze resultaat dat de achterlijke vroomheid onverbiddellijk toeslaat.

Het lijkt mij wel dat er onder vele moslim-mannen op Maroc.NL veel steun is te vinden voor de laatste vorm van Sunna. Op Maroc.NL pleiten zde voor invoering van de sharia... Er zou onder deze baarddragende mannen heel effectief een ondersteunende inzamelingsactie van scheermesjes kunnen worden gehouden, aangezien zij deze toch niet meer nodig hebben. Dat vergemakkelijkt het praktisch toepassen door vrouwen onderling en hun schoonmoeders van deze onstuitbare vroomheid. Dan kunnen zij gratis in elkaars kutjes gaan graaien om er de clitorissen af te snijen...

Aan de aanwezige politici zou op 19 januari meteen kunnen worden gevraagd dat de cliterodectomie in het ziekenfondspakket wordt gestopt. De ziekenfondspemie is dermate gestegen dat deze sunna er nog wel bij kan.

Wanneer de moslim-vrouwen In Nederland ooit nog eens van mening veranderen en ooit nog eens normaal willen gaan emanciperen van hun obscure achterlijke opvattingen over wat zij ten onrechte betitelen als islam, dan zal ik zeker met ze willen meedoen...

Met vriendelijke groeten van Ron

[Ron Haleber]

Geplaatst door Puk
Nog een tip voor de dames:

Vraag ook maagdenvliesreconstructie in het ziekenfondspakket op te nemen.

Dat advies lijkt me duidelijk in te gaan tegen de islam. Beter is het door een medische moslima in aanwezigheid van de nodige vier getuigen te laten constateren dat de kutjes wegens het neuken zijn verbreed en daarna de sharia toe te passen... Je bent vroom of je bent het niet. Deze hunkerbunkers naar de top van vroomheid zullen trouwens niet anders willen... Ook het uitsnijden van de kutjes kan beter niet in het ziekenfondspakket. Als je echt in ... gelooft, beslist die erover of je doodbloedt of niet...

Het zou trouwens een godslaterlijke belediging zijn onze moslima's te dwingen gebruik te maken van de ziekenfondsvoorzieningen van de sociaal-democratische kufaar...

Zij hebben al hun verzekeringen uitstaan bij de Ene waarbij hen dat is toegestaan...! Breng ze dus niet in verleiding.

[rafiq]

Beste J.M.T.

Ik weet niet als ik jou serieus moet nemen. Jij verwijt mij en "de moslims" dat wij niet zouden weten dat de Islaam "zovelen culturen" heeft vernietigd?

Wat is dit voor onwetendheid? Door daawa zijn de mensen bekeerd en niet door het het zwaard. Je maakt er een karikatuur van.
hoe kon de Islam in zijn begin tijd en later het opnemen tegen restanten van het Perzische Rijk? Het Romeinse Rijk? Toen super grootmachten! Wat denk je van de woeste Kaukasische volkeren? De Berbers? nooit zijn ze cultureel gedomineerd en zijn bijvoorbeeld dansen,muziek en taal niet beschadigd. Jij denkt weer van wel.

In Nederland juist weer wel. Er is hier geen danscultuur,eetcultuur. Want dat was zondig. Nederland heeft nog steeds zo zijn trekjes hoor qua funderingsdenken. Sober eten, kijk naar belgie en frankrijk..Rijk eetcultuur en dans. Bij de Protestanten niet! daarom zie je ook veel verschillen tussen noord duitse katholieken en spaanse. De Duitse zijn meer sober. allemaal overgenomen.

En nog even dit; Ik vind dat de niqaab reacties spijtig overtrokken zijn. dit vindt ik een interne aangelegenheid omdat dit een discussie is die nog volop bezig is in de gemeenschappen. Ikm ben niet tegen de niqaab, als de vrouw dit zelf wil en op PERSOONLIJKE TITEL. Haar leven zal wel drastisch veranderen. Maar we hebben het over 3 meiden. Hallo. 3 meiden!!!! die 3 meiden maken het niet voor zich zelf moeilijk maar wel voor vrouwen die er bewust voor hebben gekozen! Laat die met rust, en let op je taalgebruik. Provoceren heb je ook in onze gemeenschappen!

Maar dat werkt tweeledig..Ik vind het spijtig dat nu de link wordt gemaakt door mijn zeer gerespecteerde kameraad Ron i.v.m besnijdenissen en het maagdenvlies. De besnijdenissen daar wil ik het niet over hebben. Maagdenvlies...wie houd je voor de gek? God of jezelf..Ik denk het laatste.

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Beste J.M.T.

En nog even dit; Ik vind dat de niqaab reacties spijtig overtrokken zijn. dit vindt ik een interne aangelegenheid omdat dit een discussie is die nog volop bezig is in de gemeenschappen. Ikm ben niet tegen de niqaab, als de vrouw dit zelf wil en op PERSOONLIJKE TITEL. Haar leven zal wel drastisch veranderen. Maar we hebben het over 3 meiden. Hallo. 3 meiden!!!! die 3 meiden maken het niet voor zich zelf moeilijk maar wel voor vrouwen die er bewust voor hebben gekozen! Laat die met rust, en let op je taalgebruik. Provoceren heb je ook in onze gemeenschappen!

Maar dat werkt tweeledig..Ik vind het spijtig dat nu de link wordt gemaakt door mijn zeer gerespecteerde kameraad Ron i.v.m besnijdenissen en het maagdenvlies. De besnijdenissen daar wil ik het niet over hebben. Maagdenvlies...wie houd je voor de gek? God of jezelf..Ik denk het laatste.

Rafiq, of het nu op persoonlijke titel of als groepsverplichting geldt al die zaken komen binnen kortere of langere tijd toch aan de orde. Als opgekropte frustraties via vroomheid zich een uitweg zoeken dan kun je van alles verwachten. Dus zette ik op suggestie van anderen als Puk al het onsmakelijke maar even op een rijtje dan hoef ik daar voortaan niet meer op in te gaan... Gisteren - een etage hoger - ramden Afrikaanse asylzoekers een stel vrouwen in elkaar. Anderhalf uur lang gillen, schreeuwen en bonken... De buurman - voorzitter van het kerkbestuur - redde een paar levens door er tussen te springen De politie werd ook gebeld maar kwam niet... Ach al dat geweld, die gekkigheid en frustraties, ach dat hoort er tegenwoordig bij. Je kan wel met heimwee terugdenken aan vroegere tijden toen alle mensen - op een enkele café-ruzie na - zich nog normaal en beschaafd gedroegen, maar dat is voorgoed voltooid verleden tijd...

[rafiq]

Ik verbaas me over het feit dat het niet om die 3 meiden gaat maar om de verschijning "de niqaab".

Nogmaals..Het is de persoonlijke keus van een vrouw hoe ze zich wil kleden, en de motieven. Valt ze er iemand niet mee lastig...Dan op hoop van zegen.

Door de massale aandacht en harde reacties van de politiek gaat de verharding en polarisering goed lopen. niet alleen in de Nederlandse samenleving maar ook in de Marokaanse.

dan bereid ik me alvast voor voor wat er nog komen gaat, als er toch "dingen spelen" die "vroeg of laat" uitkomen. Het is te gek dat er een "mobilisatietijd" schijnt aan te komen. Id het ene probleem nog niet opgelost komt het andere weer. Met politieke gevolgen. We worden geconditioneerd met angst, en "anderen" schijnen de discussie een vreemde wending te geven. Niqaab als Groepsverplichting? De Marokanen zijn geen EEN groep maar een samenhangende groep van wisselende samenstelling. Dat men solidair is met deze vrouwen wil nog niet zeggen dat men het met hen eens is. Iedereen is geschrokken van deze domme actie. Ik ook. En ik neem spoedig contact op met een van hen per email. Vroomheid? Volgens mij hebben ze daar nog niet eens aangedacht. Het zijn maar meiden van geloof ik pakweg 17 jaar. Vroomheid...

Mijn mening wordt steeds serieuzer en is de dialoog nog lang niet klaar!!
Eerst moet de Marokaanse gemeenschap eens goed door elkaar geschud worden en harde noten gekraakt worden met de vele tegenstellingen. Als elke mongool zo in het nieuws kan komen...Dan worden wij maar een karikatuur. Niet als het aan mij ligt!Daar hebben wij niemand anders voor nodig. Geen Lazrak,geen Cheppi,geen AEL...

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Ik verbaas me over het feit dat het niet om die 3 meiden gaat maar om de verschijning "de niqaab".

Eerst moet de Marokaanse gemeenschap eens goed door elkaar geschud worden en harde noten gekraakt worden met de vele tegenstellingen. Als elke mongool zo in het nieuws kan komen...Dan worden wij maar een karikatuur. Niet als het aan mij ligt!Daar hebben wij niemand anders voor nodig. Geen Lazrak,geen Cheppi,geen AEL...

Ik ben bang dat je de zaak onderschat, want anders had ik niet afgehaakt van die vrouwenmanifestatie. Verscheidene meidenclubs meldden duidelijk dat het niet om een incident van drie meiden ging, maar dat zij vele vriendinnen kenden die ook de niqaab aanhingen...

Natuurlijk heeft Rafiq als vanouds gelijk dat het nuttig is als de Marokkaanse gemeenschap over dit feit eens goed door elkaar geschud wordt....

Maar mij althans lijkt het me best goed als zijn partijgenoot Ali Lazrak hem daarbij wat helpt. Die heeft daar veel ervaring mee, het was zelfs zijn beroep...! Ik zal je als ik merk dat Ali in discussie gaat het je melden, want Ali is echt geen dogmaticus en staat echt wel open voor goede argumenten.

Van GL Naima - die zoals mijn dames meldden al bij voorbaat plat ging voor de niqaab, verwacht ik aanzienlijk minder hulp voor je... Gelukkig hebben ze voor 16 januari ook nog Feiruz Zeroual, onderneemster ex-PLF en nog een stel andere pittige tantes in de aanbieding als tegengif tegen al jullie linkse softies::Naima El Zafzafi directrice van een arbeidsbureau, de directrice van een schoonmaakbedrijf, Tulay Chauffeuse van de FNV directeur en de uit de NRC bekende Arslan, Advocate Maar hopen dat het lukt ze erbij te krijgen....

Felix Meurders doet nu op B&W zijn best op een Eindhovense niqaab...! RAFIQ, KIJKEN HOOR!! ![]/B

[De Rode Roos]

Geplaatst door Ron Haleber
Van GL Naima - die zoals mijn dames meldden al bij voorbaat plat ging voor de niqaab, verwacht ik aanzienlijk minder hulp voor je... Gelukkig hebben ze voor 16 januari ook nog Feiruz Zeroual, onderneemster ex-PLF en nog een stel andere pittige tantes in de aanbieding als tegengif tegen al jullie linkse softies::Naima El Zafzafi directrice van een arbeidsbureau, de directrice van een schoonmaakbedrijf, Tulay Chauffeuse van de FNV directeur en de uit de NRC bekende Arslan, Advocate Maar hopen dat het lukt ze erbij te krijgen....

Ik maak bezwaar tegen de term linkse softies, maar ik voel me niet aangesproken, omdat ik niet soft ben. :D
Ik vind Naima Azough zeker ook niet soft en het lijkt mij voorbarig om te zeggen dat ze plat ging voor de niqaab. Jouw connotatie en de associatie van GroenLinks klopt niet. Vanuit een typisch linkse ideaal genaamd emancipatie en in dit geval vrouwenemancipatie, is een niqaab absoluut onwenselijk. Dat zei Femke Halsema en dat zal Naima Azough ook vinden.

[moslimameryem]

salaam,
Wat mij verbaast maar ook een beetje stoort is dat de moslima altijd zou opvallen. ze draagt een hoofddoek die Allah haar bevolen heeft en niqaab die sonnah is in geval van fitnah. De vraag is dan wat is er daar een probleem aan ze doet wat allah s.wt. haar bevelt en dan komen de gewone mensen die Zijn dienaren zijn en ze zetten discussies en weet ik veel over die onderwerpen.
Allah heeft zo iets in De Koran gezegd en heeft ons bevolen dus waarom discussieren wij in zijn bevelen.
Op De Dag des Oordeels als hij je de vraag stelt waarom discussieerde jij mijn bevelen wat ga je dan antwoorden Ittakoe Allah zij bang van Hem.
Bedankt

[De Rode Roos]

Geplaatst door moslimameryem
salaam,
Wat mij verbaast maar ook een beetje stoort is dat de moslima altijd zou opvallen. ze draagt een hoofddoek die Allah haar bevolen heeft en niqaab die sonnah is in geval van fitnah. De vraag is dan wat is er daar een probleem aan ze doet wat allah s.wt. haar bevelt en dan komen de gewone mensen die Zijn dienaren zijn en ze zetten discussies en weet ik veel over die onderwerpen.
Allah heeft zo iets in De Koran gezegd en heeft ons bevolen dus waarom discussieren wij in zijn bevelen.
Op De Dag des Oordeels als hij je de vraag stelt waarom discussieerde jij mijn bevelen wat ga je dan antwoorden Ittakoe Allah zij bang van Hem.
Bedankt

Dat is ieder's zijn eigen verantwoordelijkheid. Eigen verantwoordelijkheid, heb jij die ook? Of is alles "Insha Allah"?

[Bahmed]

Geplaatst door moslimameryem
salaam,
Wat mij verbaast maar ook een beetje stoort is dat de moslima altijd zou opvallen. ze draagt een hoofddoek die Allah haar bevolen heeft en niqaab die sonnah is in geval van fitnah. De vraag is dan wat is er daar een probleem aan ze doet wat allah s.wt. haar bevelt en dan komen de gewone mensen die Zijn dienaren zijn en ze zetten discussies en weet ik veel over die onderwerpen.
Allah heeft zo iets in De Koran gezegd en heeft ons bevolen dus waarom discussieren wij in zijn bevelen.
Op De Dag des Oordeels als hij je de vraag stelt waarom discussieerde jij mijn bevelen wat ga je dan antwoorden Ittakoe Allah zij bang van Hem.
Bedankt

Assalaam oe3aleikoem oegt meryem,

Je hebt helemaal gelijk.
Het zijn de Hollanders hier die er een issue van maken. Het is niet dat ze voor die meisjes willen opkomen. Ze zijn bang dat er nog meer moslima's hun voorbeeld gaan volgen. Inshaallah zou ik zeggen.

ps. je weet hoe moeilijker een meisje, hoe meer moeite de mannen doen.

pps. Ron Haleber ben jij de schrijver van dat boek over de duivelsverzen van die Shitan Salman Rushdie?

[Ron Haleber]

Geplaatst door Bahmed

pps. Ron Haleber ben jij de schrijver van dat boek over de duivelsverzen van die Shitan Salman Rushdie?

Ja inderdaad: Rushdie-effecten: afwijzing van moslimidentiteit in Nderland (SUA, 1989).

Ik laat daarin een aantal Marokkanen hun mening geven en ook de beste NL-kenners van de islam als Ruud Peters, Van Koningsveld, Wasif Shadid, Johan ter Haar (ayatollah-deskundige). Ikzelf zet in de inleiding o.a. duidelijk uiteen waarom moslims zich gekwetst voelden door bepaalde passages uit het boek, maar ook hoe een migrant vanuit verwarring en ontworteling tot dergelijke fantasie kan komen...
Om reden dat de auteurs zich niet vierkant achter Rushdie opstellen, werd ik nooit door het latere Rushdie-comité uitgenodigd, noch heeft het boek echte impact gehad op de Nederlandse discussie over islam hoewel het door wetenschappers nog steeds wordt geciteerd...

Zeer waarschijnlijk lees jij behalve het ene boek dat je citeert net als fijn gereformeerden enkel de Bijbel in hun boekenkast hebben staan, geen enkel ander boek en is zo'n boek voor jouw clubgenoten al één boek te veel. Zo'n studie past op voorhand al niet in je denkraam... Daarom is de Marokkaanse cultuur in NL zoals Rafiq steeds weer constateert ook zo pover en armzalig. Het enige wat dan uit zo'n groep voortkomt zijn andere Rushdies als Hafid Bouazza...

Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij... Maar ja hier in NL is het de dood in de pot. Jammer, de Marokkaanse cultuur had beter verdiend...!

Ron

[Ron Haleber]

Geplaatst door J.M.T.
Ron Haleber



Wat heeft de Marokkaanse cultuur en Islam Nederland dan wel te bieden Ron?

De islam is een andere zaak. Maar voor wat de Marokkaanse cultuur ben ik hier toch even duidelijk als Rafiq...?!

[Ron Haleber]

Geplaatst door De Rode Roos
Ik maak bezwaar tegen de term linkse softies, maar ik voel me niet aangesproken, omdat ik niet soft ben. :D
Ik vind Naima Azough zeker ook niet soft en het lijkt mij voorbarig om te zeggen dat ze plat ging voor de niqaab. Jouw connotatie en de associatie van GroenLinks klopt niet. Vanuit een typisch linkse ideaal genaamd emancipatie en in dit geval vrouwenemancipatie, is een niqaab absoluut onwenselijk. Dat zei Femke Halsema en dat zal Naima Azough ook vinden.

Ik hoop dat Femke even Naima apart neemt

Overigens komt Femke in de debatten als enige oplossing steeds aan met: meer blikken softe maatschappelijk werkers openen. Achter elke Marokkaan een maatschappelijk werker dan zijn de problemen opgelost... Leuk soort werkverschaffing, maar ik geloof hier niet in...

Wouter komt een heel stuk duidelijker over ook als het de migranten betreft...

[Ron Haleber]

Geplaatst door J.M.T.
Beste Ron



Nee, dat is niet duidelijk. Wat is die Marokkaanse cultuur die je aan Nederland toe kan voegen? Waaruit bestaat die?
DE Marokkaanse cultuur is in Marokko niet hier. In Marokko ontwikkeld de cultuur zich anders (in jullie afwezigheid). Een 'ex-patriate' cultuur is dus altijd een reflectie van de cultuur in het land van herkomst.

Ik vraag ook: Wat kan de Islam aan Nederland toevoegen dat hier al niet is?

Ik heb al gezegd het is de dood in de pot... Voor wat betreft de islam laat ik even het woord aan andere prikkers als b.v. Rafiq...

[Orakel]

Geplaatst door Ron Haleber
Ik hoop dat Femke even Naima apart neemt

Overigens komt Femke in de debatten als enige oplossing steeds aan met: meer blikken softe maatschappelijk werkers openen. Achter elke Marokkaan een maatschappelijk werker dan zijn de problemen opgelost... Leuk soort werkverschaffing, maar ik geloof hier niet in...

Wouter komt een heel stuk duidelijker over ook als het de migranten betreft...


Maar ja hier in NL is het de dood in de pot. Jammer, de Marokkaanse cultuur had beter verdiend...!

Zo... Sinds wanneer ben jij zo cynisch. Je begint een beetje op Hans Dorresteijn te lijken.
De Marokkaanse cultuur heeft zich in NL inderdaad niet goed geprofileerd, maar het is de vraag of het daar wel de kans voor gehad. Daarnaast is het ook aan de Marokkanen zelf te wijten, omdat ze zerg op zichzelf zijn (teken van integratie?).
De hoop is echter nog niet vervlogen als je kijkt naar de vele concerten en restaurants van de laatste jaren. Wat ik wel mis, is theater, cabaret (bezijdens Amhali en die Algerijn van Sesamstrat), kunst, etc.
Mede vanuit de materialistische benadering van het leven zijn er nog teveel Marokkanen gericht op degelijke en geïnstitutionaliseerde professies. Schrijvers beginnen zich de laatste jaren pas te roeren.

En Femke Halsema heeft het over een vergrote inzet op preventie om uiteindelijk een overdaad aan symptoombestrijding te voorkomen. Niks geen softe maatschappelijk werkers, maar meer en beter inzetten op gezinsvoogden en jeugdreclassering.

[rafiq]

Over de AEL: Voor mij is zelfbeschikkingsrecht zeer belangrijk.. En dat geldt zowel voor individueel- als voor cultureel zelfbeschikkingsrecht . Daarmee maak je geen onderscheid, maar wel en zeker in europa eigen identiteit . Maar dat is op persoonlijke titel . Een moskee maakt ook geen identiteit maar hoort je wel de mogelijkheden te geven voor het zoeken en helpen naar kennis. Hetzelfde geldt voor een bibliotheek. Ik vindt moskee en bibliotheek aan elkaar verbonden. Dat moskees tegenwoordig opereren als priveclubs..Sja.. Moet daar geen start worden gemaakt?< dit heb ik al geplaatst>

Eerst je eigen huis op orde stellen voordat je naar buiten gaat.

Wat je nu krijgt inzake de Niqaab, Ron en ik hebben helaas gelijk gekregen dat nu <alweer> de hoofddoek ter discussie staat .

Dit is in het nadeel voor duizenden vrouwen in Nederland die naar lang wegen en wikken geaccepteerd zijn op school, werk en kortom de hele Nederlandse samenleving. Waar halen die 3 meiden de brutaliteit vandaan? En wat je ziet..Er gaat geen dag voorbij en Kwade Krachten( even het jargon van Broeder Yehi overnemen) geven hun eigen draai aan het niqaab gebeuren en projecteren het maar even op de hele gemeenschap.

Ik verwijt die 3 meiden in Amsterdam:
-Naieviteit
-Egoisme
-Arrogantie (tegen wie nemen "ze "het "op"?
-Provocatief gedrag met hopelijk de solidariteit van de oemma tot gevolg.

Van mij krijgen ze die niet. Al draag ik vrouwen met een niqaab een warm hart toe.
Waarom geen solidariteit? De discussie lijkt nu te gaan tussen extremen en ik wil niet dat de discussie "onverwacht"wordt overgenomen door een "marginale"groep of dat deze groep de agendapunten gaat bepalen.
Door hun domme gedrag zie je dat er gewoon geen transparantie is binnen de Marokaanse gemeenschap.

En is er "helemaal geen sociale controle". Niemand die deze meiden aanspoort met voorzichtigheid, de gevolgen van de niqaab voor de persoonlijke ontwikkeling. Waar de niqaab voor staat. Voor soberheid en niet naar buiten treden. En het belangrijks te. Wat de gevolgen kunnen zijn voor anderen. Maar die anderen tellen schijnbaar niet. Zij willen juist ANDERS zijn. Door deze domme actie is de aandacht verlegd naar vrouwen die trouw de niqaab dragen , die geen publiciteit willen of opzoeken. Alles waar deze vrouwen voor staan staat nu ter discussie dankzij 3 meiden van 16 jaar. Het is echt een schandaal! Deze vrouwen krijgen nu 100% bemoeizucht te verdragen hoe zij hun leven willen inrichten. Laat ze met rust! D'r moeten geen meisjes een discussie AFDWINGEN. Niqaab op ,niet janken en ga opzoek naar een man en blijf thuis. Wat een gedoe zeg.

Door dit hele verhaal zijn hun intenties mij duidelijk en is het gewoon provocatief gedrag. Ik ken geen een vrouw met niqaab die zich danwel provocatief gedraagt of publiciteit zoekt of gedwongen wordt. Allemaal eigen motivering! Wat een sterke vrouwen zijn dit!
MAAR NU...WORDT DE NIQAAB TOT STATEMENT VERHEVEN. De reacties van sommigen vindt ik buitengewoon storend en zelfs achterlijk inzake de niqaab. Sinds wanneer is uiterlijk de maatstaf voor correct gedrag? Een vrouw met een verleden kan ook als een zgn. boetedoening deze kleren dragen hoor! Niet zulke naieve reacties please.

[Bahmed]

Geplaatst door rafiq
Over de AEL: Voor mij is zelfbeschikkingsrecht zeer belangrijk.. En dat geldt zowel voor individueel- als voor cultureel zelfbeschikkingsrecht . Daarmee maak je geen onderscheid, maar wel en zeker in europa eigen identiteit . Maar dat is op persoonlijke titel . Een moskee maakt ook geen identiteit maar hoort je wel de mogelijkheden te geven voor het zoeken en helpen naar kennis. Hetzelfde geldt voor een bibliotheek. Ik vindt moskee en bibliotheek aan elkaar verbonden. Dat moskees tegenwoordig opereren als priveclubs..Sja.. Moet daar geen start worden gemaakt?< dit heb ik al geplaatst>

Eerst je eigen huis op orde stellen voordat je naar buiten gaat.

Wat je nu krijgt inzake de Niqaab, Ron en ik hebben helaas gelijk gekregen dat nu <alweer> de hoofddoek ter discussie staat .

Dit is in het nadeel voor duizenden vrouwen in Nederland die naar lang wegen en wikken geaccepteerd zijn op school, werk en kortom de hele Nederlandse samenleving. Waar halen die 3 meiden de brutaliteit vandaan? En wat je ziet..Er gaat geen dag voorbij en Kwade Krachten( even het jargon van Broeder Yehi overnemen) geven hun eigen draai aan het niqaab gebeuren en projecteren het maar even op de hele gemeenschap.

Ik verwijt die 3 meiden in Amsterdam:
-Naieviteit
-Egoisme
-Arrogantie (tegen wie nemen "ze "het "op"?
-Provocatief gedrag met hopelijk de solidariteit van de oemma tot gevolg.

Van mij krijgen ze die niet. Al draag ik vrouwen met een niqaab een warm hart toe.
Waarom geen solidariteit? De discussie lijkt nu te gaan tussen extremen en ik wil niet dat de discussie "onverwacht"wordt overgenomen door een "marginale"groep of dat deze groep de agendapunten gaat bepalen.
Door hun domme gedrag zie je dat er gewoon geen transparantie is binnen de Marokaanse gemeenschap.

En is er "helemaal geen sociale controle". Niemand die deze meiden aanspoort met voorzichtigheid, de gevolgen van de niqaab voor de persoonlijke ontwikkeling. Waar de niqaab voor staat. Voor soberheid en niet naar buiten treden. En het belangrijks te. Wat de gevolgen kunnen zijn voor anderen. Maar die anderen tellen schijnbaar niet. Zij willen juist ANDERS zijn. Door deze domme actie is de aandacht verlegd naar vrouwen die trouw de niqaab dragen , die geen publiciteit willen of opzoeken. Alles waar deze vrouwen voor staan staat nu ter discussie dankzij 3 meiden van 16 jaar. Het is echt een schandaal! Deze vrouwen krijgen nu 100% bemoeizucht te verdragen hoe zij hun leven willen inrichten. Laat ze met rust! D'r moeten geen meisjes een discussie AFDWINGEN. Niqaab op ,niet janken en ga opzoek naar een man en blijf thuis. Wat een gedoe zeg.

Door dit hele verhaal zijn hun intenties mij duidelijk en is het gewoon provocatief gedrag. Ik ken geen een vrouw met niqaab die zich danwel provocatief gedraagt of publiciteit zoekt of gedwongen wordt. Allemaal eigen motivering! Wat een sterke vrouwen zijn dit!
MAAR NU...WORDT DE NIQAAB TOT STATEMENT VERHEVEN. De reacties van sommigen vindt ik buitengewoon storend en zelfs achterlijk inzake de niqaab. Sinds wanneer is uiterlijk de maatstaf voor correct gedrag? Een vrouw met een verleden kan ook als een zgn. boetedoening deze kleren dragen hoor! Niet zulke naieve reacties please.

Assalaam oe3aleikoem Rafiq,

Waarom die meisje de Niqaab wilden dragen moet je aan hun vragen. Ik geloof niet dat het hun om de publiciteit gaat. Daar zet je je opleiding en je leven alleen voor op het spel als je Emile Ratelband heet. Dat het na de publiciteit wel een statement is, kan zijn, maar ook dat moet je aan ze vragen. Wat ik wel weet is dat je niemand ergens toe kunt dwingen. Ook al is een hoofddoek voor mij genoeg bij een vrouw. De vraag is dus kan je teveel aan je geloof doen. Ik denk van niet. Want uiterlijk alleen is geen maatstaf voor correct gedrag, maar helpen doet een driedelig maatpak bij een sollicitatiegesprek bijvoorbeeld wel.

Een zuster met haar Nqaab is ook een vorm van Dhikr(gedenken van Allah) aan ons. Het drukt de mensen wel op de feiten.

[Bahmed]

Geplaatst door Ron Haleber

Zeer waarschijnlijk lees jij behalve het ene boek dat je citeert net als fijn gereformeerden enkel de Bijbel in hun boekenkast hebben staan, geen enkel ander boek en is zo'n boek voor jouw clubgenoten al één boek te veel. Zo'n studie past op voorhand al niet in je denkraam... Daarom is de Marokkaanse cultuur in NL zoals Rafiq steeds weer constateert ook zo pover en armzalig. Het enige wat dan uit zo'n groep voortkomt zijn andere Rushdies als Hafid Bouazza...

Plaats mensen niet te snel in een denkkader, want je weet niet wat ik lees of heb gelezen. Een boekenkast zegt nog niks. Van jouw boek bijvoorbeeld heb ik alleen de kaft op de achterkant gelezen. :D

De Marokkaanse cultuur armzalig en pover? Haha, grappenmaker. Heb je wel eens naar die van jezelf gekeken. Frosty as ice. Hoe warm een cultuur ook. Teveel ervan verlaagt de temperatuur in een zaal. Een paar blonde koppies op een bruiloft of sieb3 is natuurlijk geen probleem. Afgelopen weekend op het lhadj-feest van mijn ouders. De Nederlandse meisjes droegen gewoon tkshajd en weet ik veel hoe je al die jurken noemt van mijn zussen. Zij staan tenminste open voor onze cultuur. Staand een gebakje met een glaasje wijn nuttigen noem ik pas gierig.

De reden dat de Marokkaanse cultuur in NL weinig zichtbaar is ligt aan de prioriteiten die de Nederlandse samenleving stelt aan wat in hun straatje past en wat niet. Alles wat daar tussenin zit is onzichtbaar. Het aantal tweede-generatie studenten op hogescholen en universiteiten is alhamdoelillah groot en pas als wij gesetled zijn en kinderen hebben zal onze bijdrage ook voor iedereen duidelijk worden. Inshaallah komen er dan ook boeken van de tweede-generatie met andere titels behalve Said Sjaitan en zijn laatste dagen of Karima is haar paspoort kwijt(in Marokko). Rara hoe komt dat?


Geplaatst door Ron Haleber

Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij... Maar ja hier in NL is het de dood in de pot. Jammer, de Marokkaanse cultuur had beter verdiend...!

Ron
Kritischer tegenover wat. De Islam of jezelf en de gemeenschap waarin je leeft......?

Ba7med

[Ron Haleber]

Geplaatst door Bahmed
Plaats mensen niet te snel in een denkkader, want je weet niet wat ik lees of heb gelezen. Een boekenkast zegt nog niks. Van jouw boek bijvoorbeeld heb ik alleen de kaft op de achterkant gelezen.

Vanwaar dan jouw nieuwsgierigheid als je commentaar ook niet verder gaat dan de kaft van mijn boek en zelfs niet dat...? Als Marokkaans cultuurdrager waar je je voor uitgeeft, had ik van jou toch minstens wat meer verwacht...


De Marokkaanse cultuur armzalig en pover? Haha, grappenmaker. Heb je wel eens naar die van jezelf gekeken. Frosty as ice. De reden dat de Marokkaanse cultuur in NL weinig zichtbaar is ligt aan de prioriteiten die de Nederlandse samenleving stelt aan wat in hun straatje past en wat niet. Alles wat daar tussenin zit is onzichtbaar.

Vraag je oordeel over de M. cultuur eens aan jouw Marokkaanse schrijvers...! Je zult van ze horen dat Marokkanen zich als groep hier geen snars voor cultuur interesseren...

Alleen al: wie leest die schrijvers: géén Marokkanen maar Nederlanders...!
Verder moet je toch weten dat het wel erg goedkoop is om alweer de Nederlanders te verwijten dat Marokkanen geestelijk arm zijn...!


Het aantal tweede-generatie studenten op hogescholen en universiteiten is alhamdoelillah groot en pas als wij gesetled zijn en kinderen hebben zal onze bijdrage ook voor iedereen duidelijk worden. Inshaallah komen er dan ook boeken van de tweede-generatie met andere titels behalve Said Sjaitan en zijn laatste dagen of Karima is haar paspoort kwijt(in Marokko). Rara hoe komt dat?

Hoe dat komt is duidelijk. Als je landgenoten zich enkel maar voor hun godsdienst interesseren, dan gaan die schrijvers daarop reageren met dat er heus nog wel wat anders in het leven is dat de moeite waard is...! En pakken ze op de eerste plaats hun schijnheilige vroomheid aan, want daar vragen ze met hun bekrompen ideeën om!

"Ron: Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij..."
Kritischer tegenover wat. De Islam of jezelf en de gemeenschap waarin je leeft......?

Kritischer tegenover zowel de islam als zelfkritischer als hun gemeenschap.

Lees Abdelhak Serhane (uit Azrou) over de Marokkanen als groep, Mohammed Tozy (uit Casa) over islam en Mohamed Shoukry uit Tanger over zichzelf...

En kom daarna eens met je vergelijkend oordeel over Marokkaanse cultuur...!

Ron

[Bahmed]

[QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
[B]

Vanwaar dan jouw nieuwsgierigheid als je commentaar ook niet verder gaat dan de kaft van mijn boek en zelfs niet dat...? Als Marokkaans cultuurdrager waar je je voor uitgeeft, had ik van jou toch minstens wat meer verwacht...
Ik vroeg het me gewoon af.
De discussie over Salman Rushdies Duivelverzen is van voor mijn tijd, maar duidelijk genoeg om te weten dat zijn ogen niet alleen scheel staan, maar ook zijn verstand. Commentaar genoeg?
Misschien als ik een keer tijd heb dat ik je boek ga lezen.
Verder geef ik me nergens voor uit. Ik spreek alleen voor mezelf als tweede-generatie allochtoon. Maar zoals je in je commentaar van je boek al aangeeft wordt zelfs kritiek van autochtone Nederlanders op Rushdie en zijn wannabees geboycot. Hoe wil je dan een dialoog krijgen waarnaar geluisterd wordt? Want de Islam is nu eenmaal een belangrijk onderdeel van onze cultuur.

Vraag je oordeel over de M. cultuur eens aan jouw Marokkaanse schrijvers...! Je zult van ze horen dat Marokkanen zich als groep hier geen snars voor cultuur interesseren...
Cultuur is dacht ik gewoon onderdeel van je opvoeding. Het is wel waar dat veel Marokkanen buiten de deur vaak veranderen in Nederlanders zonder cultuur. Dat is het probleem door de vergaande integratie, die wel degelijk bestaat, maar altijd ontkent zal blijven. En nu door sommige politici in de richting van assimilatie geduwd wil worden. Want ieder voordeel heeft zijn nadeel laten de Nederlanders ons zien.


Alleen al: wie leest die schrijvers: géén Marokkanen maar Nederlanders...!
Verder moet je toch weten dat het wel erg goedkoop is om alweer de Nederlanders te verwijten dat Marokkanen geestelijk arm zijn...!

Je moet wel reageren op wat ik schrijf als je mijn citaat gebruikt. Maar over welke Marokkanen heb je het nou eigenlijk. Wij of onze ouders. Je doet net alsof een boekenkast het toppunt is van geestelijke rijkdom. Dus volgens jou is de oplossing meer verhalen lezen van de tweede-hand? Die kennen we al. Daar hebben we geen boeken voor nodig. De praktijk is ook een leermeester. Blijkbaar geven de Nederlanders het slechte voorbeeld.
Hoe dat komt is duidelijk. Als je landgenoten zich enkel maar voor hun godsdienst interesseren, dan gaan die schrijvers daarop reageren met dat er heus nog wel wat anders in het leven is dat de moeite waard is...! En pakken ze op de eerste plaats hun schijnheilige vroomheid aan, want daar vragen ze met hun bekrompen ideeën om!

Hier doe je het weer. Rara hoe komt dat, was geen vraag maar hoort nog bij de titel van het fictieve boek van Karima.
Denk je nou echt dat de Marokkanen de bullshit van mensen als Said Elhadj serieus gaan nemen? Voor Nederlanders die zijn boeken lezen is het echter slechts een bevestiging van al hun vooroordelen.


"Ron: Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij..."
Kritischer tegenover wat. De Islam of jezelf en de gemeenschap waarin je leeft......?

Kritischer tegenover zowel de islam als zelfkritischer als hun gemeenschap.

Lees Abdelhak Serhane (uit Azrou) over de Marokkanen als groep, Mohammed Tozy (uit Casa) over islam en Mohamed Shoukry uit Tanger over zichzelf...

En kom daarna eens met je vergelijkend oordeel over Marokkaanse cultuur...!

Ik heb tentamens. Maar ik zou het op prijs stellen als je hun belangrijkste bevindingen kort voor mij uiteen zou zetten. Dan maak ik wel een vergelijkend oordeel voor je. Ook al staan de Marokkanen daar aan de andere kant van de spiegel.

[Orakel]

Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door Bahmed
Plaats mensen niet te snel in een denkkader, want je weet niet wat ik lees of heb gelezen. Een boekenkast zegt nog niks. Van jouw boek bijvoorbeeld heb ik alleen de kaft op de achterkant gelezen.

Vanwaar dan jouw nieuwsgierigheid als je commentaar ook niet verder gaat dan de kaft van mijn boek en zelfs niet dat...? Als Marokkaans cultuurdrager waar je je voor uitgeeft, had ik van jou toch minstens wat meer verwacht...


De Marokkaanse cultuur armzalig en pover? Haha, grappenmaker. Heb je wel eens naar die van jezelf gekeken. Frosty as ice. De reden dat de Marokkaanse cultuur in NL weinig zichtbaar is ligt aan de prioriteiten die de Nederlandse samenleving stelt aan wat in hun straatje past en wat niet. Alles wat daar tussenin zit is onzichtbaar.

Vraag je oordeel over de M. cultuur eens aan jouw Marokkaanse schrijvers...! Je zult van ze horen dat Marokkanen zich als groep hier geen snars voor cultuur interesseren...

Alleen al: wie leest die schrijvers: géén Marokkanen maar Nederlanders...!
Verder moet je toch weten dat het wel erg goedkoop is om alweer de Nederlanders te verwijten dat Marokkanen geestelijk arm zijn...!


Het aantal tweede-generatie studenten op hogescholen en universiteiten is alhamdoelillah groot en pas als wij gesetled zijn en kinderen hebben zal onze bijdrage ook voor iedereen duidelijk worden. Inshaallah komen er dan ook boeken van de tweede-generatie met andere titels behalve Said Sjaitan en zijn laatste dagen of Karima is haar paspoort kwijt(in Marokko). Rara hoe komt dat?

Hoe dat komt is duidelijk. Als je landgenoten zich enkel maar voor hun godsdienst interesseren, dan gaan die schrijvers daarop reageren met dat er heus nog wel wat anders in het leven is dat de moeite waard is...! En pakken ze op de eerste plaats hun schijnheilige vroomheid aan, want daar vragen ze met hun bekrompen ideeën om!

"Ron: Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij..."
Kritischer tegenover wat. De Islam of jezelf en de gemeenschap waarin je leeft......?

Kritischer tegenover zowel de islam als zelfkritischer als hun gemeenschap.

Lees Abdelhak Serhane (uit Azrou) over de Marokkanen als groep, Mohammed Tozy (uit Casa) over islam en Mohamed Shoukry uit Tanger over zichzelf...

En kom daarna eens met je vergelijkend oordeel over Marokkaanse cultuur...!

Ron

Voor iemand met zoveel culurele en antropologische ervaringen laat jij je wel erg ongenuanceerd uit over Marokkanen.
Cultuut is geërodeerd, lezen geen boeken van Marokkaanse schrijvers ...
Ik vond je inhoudelijke reacties beter....

[Ron Haleber]

Geplaatst door Bahmed
[QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
[B]

Vanwaar dan jouw nieuwsgierigheid als je commentaar ook niet verder gaat dan de kaft van mijn boek en zelfs niet dat...? Als Marokkaans cultuurdrager waar je je voor uitgeeft, had ik van jou toch minstens wat meer verwacht...
Ik vroeg het me gewoon af.
De discussie over Salman Rushdies Duivelverzen is van voor mijn tijd, maar duidelijk genoeg om te weten dat zijn ogen niet alleen scheel staan, maar ook zijn verstand. Commentaar genoeg?
Misschien als ik een keer tijd heb dat ik je boek ga lezen.
Verder geef ik me nergens voor uit. Ik spreek alleen voor mezelf als tweede-generatie allochtoon. Maar zoals je in je commentaar van je boek al aangeeft wordt zelfs kritiek van autochtone Nederlanders op Rushdie en zijn wannabees geboycot. Hoe wil je dan een dialoog krijgen waarnaar geluisterd wordt? Want de Islam is nu eenmaal een belangrijk onderdeel van onze cultuur.

Vraag je oordeel over de M. cultuur eens aan jouw Marokkaanse schrijvers...! Je zult van ze horen dat Marokkanen zich als groep hier geen snars voor cultuur interesseren...
Cultuur is dacht ik gewoon onderdeel van je opvoeding. Het is wel waar dat veel Marokkanen buiten de deur vaak veranderen in Nederlanders zonder cultuur. Dat is het probleem door de vergaande integratie, die wel degelijk bestaat, maar altijd ontkent zal blijven. En nu door sommige politici in de richting van assimilatie geduwd wil worden. Want ieder voordeel heeft zijn nadeel laten de Nederlanders ons zien.


Alleen al: wie leest die schrijvers: géén Marokkanen maar Nederlanders...!
Verder moet je toch weten dat het wel erg goedkoop is om alweer de Nederlanders te verwijten dat Marokkanen geestelijk arm zijn...!

Je moet wel reageren op wat ik schrijf als je mijn citaat gebruikt. Maar over welke Marokkanen heb je het nou eigenlijk. Wij of onze ouders. Je doet net alsof een boekenkast het toppunt is van geestelijke rijkdom. Dus volgens jou is de oplossing meer verhalen lezen van de tweede-hand? Die kennen we al. Daar hebben we geen boeken voor nodig. De praktijk is ook een leermeester. Blijkbaar geven de Nederlanders het slechte voorbeeld.
Hoe dat komt is duidelijk. Als je landgenoten zich enkel maar voor hun godsdienst interesseren, dan gaan die schrijvers daarop reageren met dat er heus nog wel wat anders in het leven is dat de moeite waard is...! En pakken ze op de eerste plaats hun schijnheilige vroomheid aan, want daar vragen ze met hun bekrompen ideeën om!

Hier doe je het weer. Rara hoe komt dat, was geen vraag maar hoort nog bij de titel van het fictieve boek van Karima.
Denk je nou echt dat de Marokkanen de bullshit van mensen als Said Elhadj serieus gaan nemen? Voor Nederlanders die zijn boeken lezen is het echter slechts een bevestiging van al hun vooroordelen.


"Ron: Gelukkig vond ik in Marokko kritischer mensen dan jij..."
Kritischer tegenover wat. De Islam of jezelf en de gemeenschap waarin je leeft......?

Kritischer tegenover zowel de islam als zelfkritischer als hun gemeenschap.

Lees Abdelhak Serhane (uit Azrou) over de Marokkanen als groep, Mohammed Tozy (uit Casa) over islam en Mohamed Shoukry uit Tanger over zichzelf...

En kom daarna eens met je vergelijkend oordeel over Marokkaanse cultuur...!

Ik heb tentamens. Maar ik zou het op prijs stellen als je hun belangrijkste bevindingen kort voor mij uiteen zou zetten. Dan maak ik wel een vergelijkend oordeel voor je. Ook al staan de Marokkanen daar aan de andere kant van de spiegel.



KORT ANTWOORD VAN RON:

Beste Bahmed,

ik geloof niet dat we een zinnige discussie over Marokkaanse cq. moslimcultuur in Nederland cq. Europa kunnen voeren
wanneer de cultuurdragers daarvan, de schrijvers, al op voorhand zonder dat je de moeite neemt ze te lezen, als geestelijk gestoord en hun produkten als bullshit worden gediskwalificeerd en indien de schuld voor dat stupide oordeel daarvoor ook nog eens bij de Nederlanders wordt gelegd.

Je zegt: "Je doet net alsof een boekenkast het toppunt is van geestelijke rijkdom. Dus volgens jou is de oplossing meer verhalen lezen van de tweede-hand? Die kennen we al."

Als het lezen van boeken voor jou geen criterium is, wat is het dan wel...?

Zoals ik al eerder constateerde, weet jij alles al. Je hebt al één boek en dus is al de rest bullshit.

Om die als bullshit gekwalificeerde producten van Marokkaanse cultuurdragers ook nog te gaan samenvatten, lijkt me puur verloren tijd waar ik me echt niet voor moet lenen...

Vanuit je reacties weet ik zeker dat ik niet in staat ben je enig respect voor Marokkanen en hun cultuur bij te brengen, behalve dan voor de analfabeten onder hen die andere analfabeten napapagaaien...

Conclusie: Of je interesseert je voor je eigen cultuur en je neemt de moeite je erin te verdiepen en je komt met een positief resultaat aan waarin je ook kritiek verwerkt... Dan zouden we dat als uitgangspunt kunnen nemen voor een gesprek over Marokkaanse cultuur...

Of het is duidelijk dat je alles wat niet in jouw straatje valt bij voorbaat diskwalificeert als bullshit...

Berbers, Arabieren, Maghrebijnen die cultuur voortbrengen die dus per definitie kritisch staan óók tegenover wat bij jou en je groep voor "islam" doorgaat, het zullen dus wel allemaal "kufaar" zijn en dan is elke discussie overbodig...

Het eerste - enige echte interesse tonen - doe je niet, dus je conclusie is dat de Marokkaanse cultuur bullshit is. Daar houden we het dan maar op...!

Jammer voor de vele Marokkaanse schrijvers en andere artisten zowel in Nederland als in Marokko...! Die zullen wegens de ingeroeste vooroordelen dus ook jouw generatie geen enkele vorm van "cultuur" kunnen bijbrengen...!

Vandaar de conclusie van al die schrijvers en artisten dat ze zich niet tot "Marokkanen" moeten richten omdat die zich toch niet voor cultuur interesseren...

Vandaar ook mijn conclusie dat zolang mensen als jij bepalen wat cultuur is, de Marokkanen hier armzalig en cultuurloos zullen blijven... 15 eeuwen cultuur negeren ze... Hun enige god en cultuur is de Papagaai...

[rafiq]

Beste Bahmed.

De meeste boeken zijn voor jou en mijn tijd ...Maar is het dan nog niet actueel? Beetje naief!
Ik moet Ome Ron gelijk geven dat er in de Marokaanse gemeenschap in al zijn diversitei t echt nog wat te doen is.
Echter, ik blijf niet steken in Marokaanse schrijvers. Ik ben niet zo geintereseerd in literatuur an sich.
Wat mij wel verbaast is dat ik samen met mijn moeder naar een van de lezingen ben geweest van Naima el Bezaz.
De lezing ging niet over haar schrijfwerk maar meer over "de Marokaanse c.q. Islamitische problematiek". Toch wel typisch.
Ondanks dat ik mijn oren uit mijn kop schaamde wat zevoor sexuele toespelingen maakte in haar verhalen.( Ik ben een beetje preuts! Namelijk mijn moeder zat naast mij en gelukkig nog veel meer Marokanen. Dan verwacht je niet ineens vandie "bagger". Maar het ijkpunt was weer "de Marokaanse problematiek". Dus dat bevroor al die heftige scenes in haar boek.

Je zegt dat "de Islam" een belangrijk onderdeel is van onze cultuur.
O.k. maar welke interpretatie en wel onderdeel van die cultuur? Ik merk dat vooral bij Marokaanse moskeeen eigenlijk opereren als prive b.v. tjes. Zijn zeer arrogant en wantrouwend naar Nederlandse bekeerlingen c.q. geintereseerden toe. Want Marokanen lijken wel het Uitverkorene Volk .Elke "nieuwe" marokaan in de moskee is een nieuw onderwerp lijkt het wel. En leden van diverse besturen denken dat ze de Firaun zijn himself.

Bedoel je de Islam in Marokko met al zijn etnische scheidslijnen , dat mede geexporteerd is naar Nederland. Wat bedoel je? Erg breed om te stellen; De Islam is een belangrijk deel van onze cultuur ? Dus de Islam is niet sluitend ? Waar bestaat die andere deel uit? Corruptie? Sjacheraarsmentaliteit, de Niqaab reviva l? Wat is die andere cultuur dan?
Volgens mij bestaat er geen 1 Marokaanse monocultuur . Er zijn wel 10 tallen volkeren in Marokko, met minstens zo veel culturen. Maak eens een rondreis door marokko dan te blijven steken in je dorp of stad. Marokko is erg divers.

Juist met de assimilatie ging het erg goed , ook volgens de AIVD. Let wel assimilatie met behoud van eigen Religie .

Dit komt natuurlijk de Amicales goed uit. Want assimilatie betekent minder geldstromen naar het moederland!

De boekenkast met boeken er in(!) kan een goede bijdrage zijn voor de opbouw van je eigen kritische vaardigheden ZONDER te breken met de Islam. Maar je kunt wel breken met nare cultuurtrekjes van Marokanen . Dat louter is gebaseerd op de mondelinge wijsheid van enkele imaams of andere mensen die denken wat te vertellen te hebben of denken te spreken met autoriteit.

Helaas zijn er teveel Oemmi Marokanen die denken te spreken met autoriteit . Vandaar de heftige zinloze discussies vaak.
Wat ik zie in jou discussie metb Ome Ron is dat jij er ook een handje van hebt om meteen mensen te klassificeren. Dat is een groot probleem in de moskeen. als ikzeg dat ik bijvoorbeeld uit de Rif kom...Dan heeft men al gegeten en gedronken ...Wat ik ook te zeggen heb. Zo sluit je wijsheid en communicatie uit. En op welke gronden? Allahoe Allem!

[rafiq]

Beste J.M.T.

Moslim organisatie en enkele moskeen praten niet voor het collectief. Dat mag je wel duidelijk zijn. De achterban is dus vaak niet mee eens met de gang van zaken. Maar is nog niet mondig genoeg, of faciliteiten ontbreken. zoals bijvoorbeeld een andere moskee.

Mijn stukje zou dus "dingen" bevestigen wat ik nu krachtig ontzenuw.

Dat zou dus brandhout kunnen zijn om de discussie in een andere wending en perspectief te plaatsen. In dat opzicht strijden wij niet onder dezelfde banier.
Veel moskeen en besturen spreken niet voor het collectief nogmaals . Ik denk dat afscheiden nog niet eens in hun vocabulaire komt.
Maar het is gewoon vasthouden aanjawat? Niet aan de religie! Het zijn gewoon instituties en gewoon stichtingen .
Maak er niet meer van wat het is.

De Quran is niet te bediscussieren met een dubbele agenda, waardige vriend.
Als het alleen maar de discussie is hoe je de Quran kunt bagitaliseren of zelfs verwerpen dan sluit je je zelf op in isolatie.
En in toneeltermen heb je het dan over "karaktermoord". En daar wil ik niet aan bijdragen of aan anders aan participeren .

Kijk, de problematiek moet je niet onderschatten maar van binnen uit zijn er al vele dingen bezig. Broeders zijn actief bezig. Ik wil zeker mijn aandeel bijdragen.Maar dat hoeft niet in de oog van de camera of hier breed uitgemeten worden . Daar hebben wij geen AEL voor nodig.

[Ron Haleber]

Geplaatst door J.M.T.
Hallo Rafiq

Wat zeg jij als sociologen en anderen zeggen dat de hedendaagse islam niet verenigbaar is met de eisen van de westerse rechtstaat? Dat de islam wel degelijk een verlichting nodig heeft? Dat schrijvers, wetenschappers en journalisten die kritiek leveren, worden gedwongen naar het Westen te vluchten (waaronder de Heer Ellian en Bouazza) omdat hun werk in eigen land verboden is, maar OOK HIER weer kritiek krijgen?

Het is toch ONTZETTEND jammer - dat een geloof iemand verbiedt zijn intellect te gebruiken ten goede van de maatschappij?

WAAROM zijn er weinig wetenschappelijke, intellectuele en maatschappelijke ontwikkeling NU in islamitische landen? Al sinds de 12e eeuw of zo.
(En geef het kolonialisme nu even niet ALLEEN de schuld s.v.p.).

Ik hoop dat ik je niet beledig - pffff. niet makkelijk

Ik ben het niet vaak met JMT eens omdat hij meestal wat erg kritikasterig reageert. Maar met deze vragen ben ik het geheel met hem eens..

Overigens heeft Maarten al zeer uitvoerig antwoord gegeven op zijn vraag over de rechtsstaat...

Dat de weinige moslim-intellectuelen ook hier weer het hoofd boven het maaiveld wordt afgeseisd blijkt overduidelijk uit de discussie die ik hierboven met Bahmed voerde...

Noem mij behalve Rafiq op deze site één Marokkaanse moslim waaraan hun Cultuur wel goed besteed is...!

[Bahmed]

Geplaatst door Ron Haleber
[B]

[COLOR=red]KORT ANTWOORD VAN RON:

Beste Bahmed,

ik geloof niet dat we een zinnige discussie over Marokkaanse cq. moslimcultuur in Nederland cq. Europa kunnen voeren
wanneer de cultuurdragers daarvan, de schrijvers, al op voorhand zonder dat je de moeite neemt ze te lezen, als geestelijk gestoord en hun produkten als bullshit worden gediskwalificeerd en indien de schuld voor dat stupide oordeel daarvoor ook nog eens bij de Nederlanders wordt gelegd.

Je antwoord is lang genoeg. Maar je geeft het wel snel op voor iemand die zegt de Marokkaanse gemeenschap een warm hart toe te dragen. Of reageer je alleen op mensen die in je straatje passen?

Geplaatst door Ron Haleber

Als het lezen van boeken voor jou geen criterium is, wat is het dan wel...?
Mijn ervaringen hier en in Marokko.

Geplaatst door Ron Haleber

Zoals ik al eerder constateerde, weet jij alles al. Je hebt al één boek en dus is al de rest bullshit.

Om die als bullshit gekwalificeerde producten van Marokkaanse cultuurdragers ook nog te gaan samenvatten, lijkt me puur verloren tijd waar ik me echt niet voor moet lenen...

Ik heb het niet over alle Marokkaanse schrijvers. In mijn verhaal heb ik 2 schrijvers genoemd, waarvan ik inderdaad denk dat de Marokkaan de andere juist napapagaait. En zo heb je er helaas nog een stel dat doodgeknuffeld wordt door de Nederlanders.
Maar omdat ik in mijn vrije tijd geen boeken lees wil ik het bij de praktijk houden.

Geplaatst door Ron Haleber

Vanuit je reacties weet ik zeker dat ik niet in staat ben je enig respect voor Marokkanen en hun cultuur bij te brengen, behalve dan voor de analfabeten onder hen die andere analfabeten napapagaaien...

Wil je mij leren wie ik moet respecteren? Thanks but no thanks. Ik oordeel zelf wel per persoon wie mijn respect verdient. Want wil je het over papagaaien hebben? De papagaai hier ben jij in principe.

Geplaatst door Ron Haleber

Conclusie: Of je interesseert je voor je eigen cultuur en je neemt de moeite je erin te verdiepen en je komt met een positief resultaat aan waarin je ook kritiek verwerkt... Dan zouden we dat als uitgangspunt kunnen nemen voor een gesprek over Marokkaanse cultuur...

Of het is duidelijk dat je alles wat niet in jouw straatje valt bij voorbaat diskwalificeert als bullshit...

Wat nou of of. Wie denk je dat je bent. Bush? Ik heb jou niet nodig om interesse te hebben voor mijn cultuur of om mij te vertellen wat ik moet zeggen of doen. Zeg wat je te zeggen hebt dan doe ik hetzelfde.

Het westen moet eerst naar zichzelf kijken. Want het is hun politiek die het fundamentalisme in de wereld heeft gecreerd. En toch gaat er geen dag voorbij of het is moslims zijn achterlijk, de Islam wil de wereld veroveren en weet ik veel welke onzin er in die hoofden zit. Denk je dan dat ik ga zeggen, ja je hebt helemaal gelijk. De Islam moet verdwijnen want er komen alleen maar problemen van? Fuck that.

Als ze ons met rust laten kunnen we zelf wel bepalen welke westerse opvattingen we in de Islam en onze cultuur kunnen voegen. Zonder de Islam hetzelfde lot als het Christendom te laten ondergaan. Waar iedere boeler zijn eigen geloof door het slijk haalt. Dat noemen ze dan een geschenk van de Verlichting.

Geplaatst door Ron Haleber

Berbers, Arabieren, Maghrebijnen die cultuur voortbrengen die dus per definitie kritisch staan óók tegenover wat bij jou en je groep voor "islam" doorgaat, het zullen dus wel allemaal "kufaar" zijn en dan is elke discussie overbodig...

Ik ben niet degene die bepaalt wie een kafir is en dwing mijn opvattingen aan niemand op. Maar dan moet de alwetende Ron me wel vertellen wat er volgens jou aan schort. Want door de hele Marokkaanse gemeenschap over 1 kam te scheren als onwetend, zonder te zeggen waarom, ga ik zeker naar je luisteren. Niet dus.

Geplaatst door Ron Haleber

Het eerste - enige echte interesse tonen - doe je niet, dus je conclusie is dat de Marokkaanse cultuur bullshit is. Daar houden we het dan maar op...!

Jammer voor de vele Marokkaanse schrijvers en andere artisten zowel in Nederland als in Marokko...! Die zullen wegens de ingeroeste vooroordelen dus ook jouw generatie geen enkele vorm van "cultuur" kunnen bijbrengen...!

Vandaar de conclusie van al die schrijvers en artisten dat ze zich niet tot "Marokkanen" moeten richten omdat die zich toch niet voor cultuur interesseren...


Jammer ook dat veel Marokkaanse schrijvers ipv. het goede voorbeeld te geven, precies datgene doen wat ze beschrijven. Schrijven voor het Westen en hun geloof in de steek laten en achter het geld in het westen rennen.

[HijabiLady]

Geplaatst door J.M.T.
Rafiq,

Nergens ter wereld onder geen enkel volk, geen enkele religie bestaat er een kledingstuk zoals de Niqaab - ALLEEN in de islam.



Onzin! Dit is gewoon belachelijk!
Hindoestaanse vrouwen bedekken ook hun gezicht, Afrikaanse vrouwen bedekken al jaar en dag hun gezicht of ze nou moslim zijn of niet. Ieder woestijnvolk bedekt het gezicht tegen zon en zand.

Ik zal je het zelfs nog sterker vertellen. De gezichtssluier is al deccenia een onderdeel van de Friese klededracht. Haik noemt men dat daar. Ook in Limburg hebben ze een apart woord voor sluier, faalje of falie.

Griekse vrouwen hadden de gewoonte zichzelf te sluieren.
Romeinse vrouwen hadden die gewoonte. Ook in het Christelijk Byzantynse rijk, het Perzische rijk en ga zo maar door.
Waar dacht jij dan dat de sluier vandaan komt die je op je trouwdag draagt????????

De sluier werd het meest in de hogere klassen gedragen en had de functie van een statussymbool. Rijke vrouwen konden het zich veroorloven te sluieren, daar zij niet hoefden te werken.

[Bahmed]

Geplaatst door rafiq
Beste Bahmed.

De meeste boeken zijn voor jou en mijn tijd ...Maar is het dan nog niet actueel? Beetje naief!
Ik moet Ome Ron gelijk geven dat er in de Marokaanse gemeenschap in al zijn diversitei t echt nog wat te doen is.
Echter, ik blijf niet steken in Marokaanse schrijvers. Ik ben niet zo geintereseerd in literatuur an sich.
Wat mij wel verbaast is dat ik samen met mijn moeder naar een van de lezingen ben geweest van Naima el Bezaz.
De lezing ging niet over haar schrijfwerk maar meer over "de Marokaanse c.q. Islamitische problematiek". Toch wel typisch.
Ondanks dat ik mijn oren uit mijn kop schaamde wat zevoor sexuele toespelingen maakte in haar verhalen.( Ik ben een beetje preuts! Namelijk mijn moeder zat naast mij en gelukkig nog veel meer Marokanen. Dan verwacht je niet ineens vandie "bagger". Maar het ijkpunt was weer "de Marokaanse problematiek". Dus dat bevroor al die heftige scenes in haar boek.
En wat zei je moeder? Volgende keer maar naar de Efteling? :wink:

Maar dit bedoel ik nou. Alsof er non-stop orgies draaien in de hamam. Wie willen ze overtuigen met die overdreven verhalen. Mij in ieder geval niet.
Ze interpreteren "laa hajaa'a fie dien" wel heel breed. Want wat is het nut daarvan denk ik dan behalve de verkoop verhogen van hun boeken.


Geplaatst door rafiq

Je zegt dat "de Islam" een belangrijk onderdeel is van onze cultuur.
O.k. maar welke interpretatie en wel onderdeel van die cultuur? Ik merk dat vooral bij Marokaanse moskeeen eigenlijk opereren als prive b.v. tjes. Zijn zeer arrogant en wantrouwend naar Nederlandse bekeerlingen c.q. geintereseerden toe. Want Marokanen lijken wel het Uitverkorene Volk .Elke "nieuwe" marokaan in de moskee is een nieuw onderwerp lijkt het wel. En leden van diverse besturen denken dat ze de Firaun zijn himself.

Bedoel je de Islam in Marokko met al zijn etnische scheidslijnen , dat mede geexporteerd is naar Nederland. Wat bedoel je? Erg breed om te stellen; De Islam is een belangrijk deel van onze cultuur ? Dus de Islam is niet sluitend ? Waar bestaat die andere deel uit? Corruptie? Sjacheraarsmentaliteit, de Niqaab reviva l? Wat is die andere cultuur dan?
Volgens mij bestaat er geen 1 Marokaanse monocultuur . Er zijn wel 10 tallen volkeren in Marokko, met minstens zo veel culturen. Maak eens een rondreis door marokko dan te blijven steken in je dorp of stad. Marokko is erg divers.

Juist met de assimilatie ging het erg goed , ook volgens de AIVD. Let wel assimilatie met behoud van eigen Religie .

Dit komt natuurlijk de Amicales goed uit. Want assimilatie betekent minder geldstromen naar het moederland!

De boekenkast met boeken er in(!) kan een goede bijdrage zijn voor de opbouw van je eigen kritische vaardigheden ZONDER te breken met de Islam. Maar je kunt wel breken met nare cultuurtrekjes van Marokanen . Dat louter is gebaseerd op de mondelinge wijsheid van enkele imaams of andere mensen die denken wat te vertellen te hebben of denken te spreken met autoriteit.

Helaas zijn er teveel Oemmi Marokanen die denken te spreken met autoriteit . Vandaar de heftige zinloze discussies vaak.
Wat ik zie in jou discussie metb Ome Ron is dat jij er ook een handje van hebt om meteen mensen te klassificeren. Dat is een groot probleem in de moskeen. als ikzeg dat ik bijvoorbeeld uit de Rif kom...Dan heeft men al gegeten en gedronken ...Wat ik ook te zeggen heb. Zo sluit je wijsheid en communicatie uit. En op welke gronden? Allahoe Allem!
Wa nahnoe laa na3lamoen.

Wat jij klassificeren noemt is gewoon mijn mening geven over sommige mensen en hun gedrag. Net zoals jij je mening geeft over mij en andere Marokkanen.
Dat betekent nog niet dat ik een black-out heb voor jouw mening. Want wat jij ziet zie ik ook.

Kijk Rafiq. Elke groep heeft zijn goede en zijn slechte kanten. De dingen die jij opnoemt zijn inderdaad waar en heb je niet alleen bij ons. De Islam verwerpt die dingen dan ook. Maar we hebben al veel bereikt. Vroeger had je zelfs dabza in de moskee tussen Rouafa, Arabieren en onze Ieshelhiejn of tegen elkaar. Dat is ook gelukkig verleden tijd. We accepteren elkaar nu en we nodigen elkaar zefls op elkaars feesten. Werken zelfs samen in besturen.

Alles heeft zijn tijd nodig. De verschillen vervagen vanzelf wel als je elkaar leert kennen. Blijft een groep echter roepen van onze cultuur is superieur aan jullie geloof en cultuur dan hoeft het voor mij niet. Want het zijn hun die ons moeten leren kennen. Ik ken genoeg Nederlanders. Wat wat mij irriteert is de schijnheiligheid van Nederlanders zoals de tata hierboven. Hij is het nog nooit met een Marokkaan eens geweest totdat we kritiek gaan leveren. En gelijk wordt daar gebruik van gemaakt in een nieuwe topic. Terwijl ze zelf niet eens weten wat hun normen en waarden precies zijn. De hele wereld zit in een identiteitscrisis thanks to mcdonalds. Maar ze staan wel klaar om onze cultuur waarvan zij denken dat ie de onze is te bekritiseren. Ook al is dat niet zo en worden sommige dingen ons soms inderdaad aangepraat. Voor sommige mensen daarentegen is het weer makkelijker die dingen te ontkennen. Want dan hoef je ze niet te doen. Dat proberen ze dan vaak te doen door te beweren dat ze uit de cultuur zijn ontstaan. Maar de wereld is kleiner aan het worden en so is the Islam.
Het westen heeft zijn christelijke cultuur en wij die nog steeds een sterke band hebben met Marokko, onze islamitische cultuur. De christelijke cultuur heeft zijn goede dingen zoals zijn democratie, vrijheid en gelijkheid die universeel zijn voortgebracht. Net zoals de islamitische cultuur dat heeft met de eerste universiteit in de wereld. Een cultuur waar kennis het criterium was voor aanzien. Enz. enz. En niet hoeveel huizen en land heb je in Marokko en hoeveel geld op de bank.

Wij staan nu misschien geestelijk stil, maar dat staan alle consumptiemaatschappijen op een gegeven moment...

Ik geloof dat we onze eigen weg moeten bewandelen en niet achter het Westen moeten aan blijven hobbelen. Want de hypocriete toepassing van de democratie, vrijheid en gelijkheid zouden wij kunnen overslaan. Of de Islamitische wereld dan de Sharia moet invoeren weet ik niet, omdat ik er te weinig verstand van heb. Op dit moment is het denk ik nog veels te vroeg. Maar wat ik wel weet is dat de Islam genoeg universele normen en waarden bevat voor elk volk op deze wereld. Maar met de hulp van Allah komen we er Inshaallah achter wat de beste weg is voor iedereen.

[bman]

Onzin! Dit is gewoon belachelijk!
Hindoestaanse vrouwen bedekken ook hun gezicht, Afrikaanse vrouwen bedekken al jaar en dag hun gezicht of ze nou moslim zijn of niet. Ieder woestijnvolk bedekt het gezicht tegen zon en zand.

Ik zal je het zelfs nog sterker vertellen. De gezichtssluier is al deccenia een onderdeel van de Friese klededracht. Haik noemt men dat daar. Ook in Limburg hebben ze een apart woord voor sluier, faalje of falie.

Griekse vrouwen hadden de gewoonte zichzelf te sluieren.
Romeinse vrouwen hadden die gewoonte. Ook in het Christelijk Byzantynse rijk, het Perzische rijk en ga zo maar door.
Waar dacht jij dan dat de sluier vandaan komt die je op je trouwdag draagt????????

De sluier werd het meest in de hogere klassen gedragen en had de functie van een statussymbool. Rijke vrouwen konden het zich veroorloven te sluieren, daar zij niet hoefden te werken.


Maar ja, de eerste Friezin of Byzantijnse die een dergelijk kledingstuk naar school aantrekt moeten we nog tegenkomen he? ;)

[rafiq]

Beste Ron en J.M.T.

Teneerste ik kan niet altijd ad rem reageren op berichten inzake school en die arbeit. Mijn excuses! Waar ik mij wel aanstoor is dat lieden zoals puk en bman geen goede bijdrage leveren en anderen schofferen met onder de gordel opmerkingen. Erg kinderachtig. Ik verwijs hun graag naar Polinco, aangezien ik daar geweigerd ben, misschien kunnen hun de vaandel overnemen en daar een paar Germanen met kinderachtige tekstjes schofferen. Gegarandeerd krijg je aandacht.

Als we wetenschap onverdeeld beschouwen en dus even voorbijgaan aan de diverse takken van wetenschap, kun je niet spreken van onpartijdigheid. De politiek heeft invloed op de wetensch ap.
Daarom pleit ik niet alleen voor scheiding van kerk en staat, maar ook wetenschap en staat.

Het is ook geen geheim dat sociologen graag "een Europese Islam" zien.
Die zal er jammergenoeg niet komen. Islam is Islam en is niet gebonden aan etniciteit en geografische grenzen . Of zelfs grenzen in de wetenschap!
Als je kijkt naar de situatie in Nederland dat economie, rechten en sociologie niet in de geest staan van het Christendom. Datzelfs het onstaanvan het heelal niet door God's toedoen is gedaan, en toch verwachten lieden zoals jij dat ze Christelijke normen en waarden "overnemen?"

In alle politieke stromingen daarin staat de mens centraal. De verering van de mens verschijnt het vaakst onder het mom van wetenschap.
Wetenschappelijke kennis is bijna altijd onvolledig, vatbaar voor verbeteringen, en zelfs herzieningen. Vaak worden theorieen na jaren lang gebruikt te zijn door nieuw onderzoek overbodig of zelfs verwerpelijk. Men ziet dat bijv. Sigmund Freud in amerika nog een dikke aanhang heeft maar zelfs in Nederland, Duitsland en Frankrijk hij maar een voetnoot is verworden als basisleesvoer .

Sociologen hetzelfde als media hebben meestal geen "feeling" met de Islamitische wereld an sich. Ze kunnen dan wel een jaar in Cairo stage hebben gelopen of in welk ander land naar keuze. Maar de het echte contact maken...De meeste sociologen die bij 2 vandaag zitten of welk poduim dan ook, hebben mijn inziens totaal geen goed beeld van de werkelijkheid.
sociologen als pseudo wetenschappers moeten dan zich ook in het werkveld begeven waar ze over praten. Omdan met een oordeel te komen.

sociologen vinden vaak dat de Islam onverenigbaar is ,met het westerse denken . Klinklare onzin!
als de vooringenomen standpunten zijn dat "we naar een Europese Islam "moeten sluit je even 800.000 moslims uit, en stippel je op koloniale wijze uit hoe een schijnbaar homogene groep benard dient te worden.Liever dan zichzelf een oordeel te vormen over de vraag wat nog wel en wat niet meer als echt-islamitisch mag gelden, horen sociologen zich in te spannen om er achter te komen wat de betrokken gelovigen zelf van die vraag of kwestie vinden. Dat zou ik ook graag zien, maar is niet de realiteit.

De geest van vernieuwing in het Islamitisch het beste omschreven als Bidha en de bijbehorende houding van een nieuwsgierigheid, dan wel intelectueel of politiek opzicht is kenmerkend voor de moderne wetenschap. Vele politieke partijen hebben ook een wetenschappelijk onderzoeksbureau .
De bestrijding van taboes, een ontwikkeld geloof zien, een geloof dat zich "progressief manifisteerd" is een verkeerde benadering .
Ander antropologisch perspectief dat de islam kan analyseren als een cultureel systeem .Ook dat is een cruciale denkfout! Bijna Marxistisch! En Marx is al lang passe!

Dat wil dus zeggen dat het geloof an sich ook onderhevig is aan vernieuwing, en zelfs herziening? Als men daarom een idee wil krijgen van veranderingspotenties en -tendenties, is het nodig nader onderzoek te doen naar de discussies die er binnen moslimgroeperingen worden gevoerd over de verhouding tussen de binnen de eigen kring geldende bestaande sociale orde en de islamitische boodschap.

Helaas voor sociologen en andere wetenschappers is dat een "no go area". Ze hebben gewoon geen voet aan wal gezet!
Gek is dat sociologen linea recta situaties overnemen van Frankrijk of in meerdere mate van Duitsland( Duitsland heeft een lange geschiedenis van volkenkunde en cultureel anthropologie). Dat en zeker in Frankrijk en Duitsland de moslims de taalbeheersen van de autochtone groep , maar toch vasthouden aan eigen identiteit. Nederland komt echt pas net kijken qua interesse in minderheden en onderzoek!

De godsdienst is niet achterdochtig to.ov. wetenschap mits het zich daadwerkelijk ook in dienst zet van de mens, en niet naar een behoefte of verklaring van een of andere lobbygroep .
Belangen en wetenschap is niet onverenigbaar!

Cultuur is altijd tot op zekere hoogte een product van belangenstrijd en machtsstreven. Hetzelfde geldt voor religie. Ook een religie wordt gereproduceerd en getransformeerd in en door het menselijk handelen.

Dat is een zo klinische benadering en schijnbaar zijn wetenschappers totaal niet op de hoogte vande term "nuance".

Om de religie en cultuur als een hapklare brok te zien, wachtend op consumptie..Ja dan is sociologie met de heersende mensen die er nu zitten niet verenigbaar met de moslims? Maar wat nu?
Wat nu ze niet verenigbaar zijn? Wat nu de moslims het diepgaande secularisatieproces niet heeft doorgemaakt?

Louter onzin. Er is nergens zoveel repressie op het geloof als in het midden oosten. Hoe durven sociologen en andere wetenschappers de moslims zien als een kudde niet geseculeerde gelovigen?

Erg onhandig en zelfs arrogant dat de huidige lichting sociologen,wetenschappers totaal geen oog hebben op de ontwikkelingen die gaande zijn in de desbetrefte moederlanden!

Gegroet

Rafiq

[Zara]

Ok gelukkig ik voelde me eigenlijk een beetje dom nadat ik Rafiqs tekst had gelezen, kdacht dat ik iets ongrijpbaars dat boven mijn niveau lag aan het lezen was, maar het was inderdaad een en al vaagheid en tegenstrijdigheden.


PS: wat ik er wel heel duidelijk uit kon lezen is dat al die wetenschappers die het midden-oosten en de islam proberen te begrijpen en te analyseren er de ballen van snappen waar het allemaal nou omdraait. Ja ook heel vaag.

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq Ron zal proberen in het inderdaad niet heldere verhaal van Rafiq wat structuur aan te brengen....

Beste Ron en J.M.T.

Het is ook geen geheim dat sociologen graag "een Europese Islam"zien. Die zal er jammergenoeg niet komen. Islam is Islam en is niet gebonden aan etniciteit en geografische grenzen zelfs grenzen in de wetenschap!

Als je daarmee wilt zeggen dat de hoofdzaken als de zuilen van de islam zouden moeten veranderen heb je gelijk. Hier is ook door bv. Jan Beerenhout onzin verkondigd over "Nederlandse islam"...

Maar om te stellen dat islam niet zijn eigen vorm en cultuur moet vinden alnaargelang de landen waar zij beleden wordt, maakt er een pure abstractie van. Islam hangt niet in de lucht...

Sociologen als pseudo wetenschappers moeten dan zich ook in het werkveld begeven waar ze over praten. Omdan met een oordeel te komen.sociologen vinden vaak dat de Islam onverenigbaar is ,met het westerse denken . Klinklare onzin!
als de vooringenomen standpunten zijn dat "we naar een Europese Islam "moeten sluit je even 800.000 moslims uit, en stippel je op koloniale wijze uit hoe een schijnbaar homogene groep benard dient te worden.Liever dan zichzelf een oordeel te vormen over de vraag wat nog wel en wat niet meer als echt-islamitisch mag gelden, horen sociologen zich in te spannen om er achter te komen wat de betrokken gelovigen zelf van die vraag of kwestie vinden. Dat zou ik ook graag zien, maar is niet de realiteit.

Het gaat er niet om dat sociologen en andere wetenschappers koloniaal voorschrijven wat er moet gebeuren, maar om het feit dat moslims dynamisch vorm moeten geven aan hun religie.

Ze moeten zich rekenschap geven van het westerse denken net als Ibn Ruchd al deed. Zijn ontwikkeling is in de kiem gesmoord... Moslims moeten dat natuurlijk zelf doen.

En daar zijn ook genoeg voorbeelden van te geven, dus van moslimsociologen die wel degelijk inspelen op het moderne deken...

Bij voorbeeld Mohamed abed el Jabri probeert de draad weer op te nemen van Ibn Ruchd. Vanuit het model van de oude Andalusiers moet de moderniteit worden herdacht. Ook Arkoun heeft daar een belangwekkende poging toe gedaan. Dan moet je je niet storen aan het conservatisme om alles bida`a te vinden want dan blijf je stilstaan.

De geest van vernieuwing in het Islamitisch het beste omschreven als Bidha en de bijbehorende houding van een nieuwsgierigheid, dan wel intelectueel of politiek opzicht is kenmerkend voor de moderne wetenschap. Vele politieke partijen hebben ook een wetenschappelijk onderzoeksbureauDe bestrijding van taboes, een ontwikkeld geloof zien, een geloof dat zich "progressief manifisteerd" is een verkeerde benadering.
Ander antropologisch perspectief dat de islam kan analyseren als een cultureel systeem .Ook dat is een cruciale denkfout! Bijna Marxistisch! En Marx is al lang passe!

Jij mag wel denken dat de analyses van Marx passé zijn, maar dan zijn die van Ibn Khaldun die een grote voorloper van Marx was het ook...

En dan kun je alle moderne Marokkaanse denkers als Abdallah Laroui ook weggooien. Gelukkig doet men dat in de islamitische wereld niet maar neemt men ze serieus en worden gebruikt als aanzet voor vernieuwing van de islam...

Met die reactionnaire manier van denken die je verdedigt, wordt de islam een fossiel. Dat is nu juist wat die zogenaamde moslims op deze website willen. Maar wat zwaaien met de koran en daarmee is de kous af. Dat zal elke verantwoordelijke islamitische geleerde erg dom vinden. Uiteindelijk gaat de islam nooit achter de wetenschap terug.


Dat wil dus zeggen dat het geloof an sich ook onderhevig is aan vernieuwing, en zelfs herziening? Als men daarom een idee wil krijgen van veranderingspotenties en -tendenties, is het nodig nader onderzoek te doen naar de discussies die er binnen moslimgroeperingen worden gevoerd over de verhouding tussen de binnen de eigen kring geldende bestaande sociale orde en de islamitische boodschap.[B]Helaas voor sociologen en andere wetenschappers is dat een "no go area". Ze hebben gewoon geen voet aan wal gezet!

Het gaat er niet om wat imams en gelovigen zomaar in hun hoofd halen, maar of ze de instrumenten gebruiken om de kernpunten van de islam te interpreteren naar de stand van de wetenschappelijke en sociale inzichten van hun tijd...! Als ze dit niet doen dan versteent de islam.

Heel terecht stelt jurist Maarten in zijn discussie met Yehi dat er vanuit de islam geen kant en klare wetgeving op tafel ligt vergelijkbaar met de Nederlandse of Europese... Maar dat die laatste wel degelijk voorziet in de behoefte van moslims... Lees die discussie maar na...
Maarten geeft daar heel veel voorbeelden van hoe de Nederlandse wetgeving juist met vallen en opstaan gedurende de laatste eeuwen heeft gerealiseerd wat de shari`a als onuitgewerkt ideaal stelt.

Dat is geen verwijt van Maarten, maar moslims zijn er eenvoudig historisch niet aan toe gekomen...!

Daarom kunnen moslims juist zeggen dat Nederland "islamitischer" is dan heel de arabische wereld... Zo beantwoord onze sociale wetgeving veel meer aan de Islam dan die van de islamitische landen die de "shari'a" zeggen te volgen...



Cultuur is altijd tot op zekere hoogte een product van belangenstrijd en machtsstreven. Hetzelfde geldt voor religie. Ook een religie wordt gereproduceerd en getransformeerd in en door het menselijk handelen

Als je dit meent herhaal je precies wat ik hierboven zei...!
Het gaat erom dat je met al die transformatie recht en rechtvaardigheid genereert, dat is wat islam wil en niets anders, geen decoratieve franjes die islam moeten aanduiden...!



Om de religie en cultuur als een hapklare brok te zien, wachtend op consumptie..Ja dan is sociologie met de heersende mensen die er nu zitten niet verenigbaar met de moslims? Maar wat nu? Wat nu ze niet verenigbaar zijn? Wat nu de moslims het diepgaande secularisatieproces niet heeft doorgemaakt? Louter onzin. Er is nergens zoveel repressie op het geloof als in het midden oosten. Hoe durven sociologen en andere wetenschappers de moslims zien als een kudde niet geseculeerde gelovigen?

Dat de landen, regeringen en bevolkingen van het MO niet geseculariseerd zijn is geen losse bewering maar een duidelijk feit. Kijk naar de rol van de godsdienst in hun politiek en in het sociale leven...! Het gaat er daarbij niet om dat mensen niet verenigbaar zijn met sociologie, dat is onzin die geen enkel socioloog voor zijn rekening neemt...

Erg onhandig en zelfs arrogant dat de huidige lichting sociologen,wetenschappers totaal geen oog hebben op de ontwikkelingen die gaande zijn in de desbetrefte moederlanden!


Zürcher, Martin van Bruinesse, Van Koningsveld en vele anderen hebben zeer veel studie gemaakt van wat er gaande is in die landen. Van Bruinesse is ook in Turkije en bij de Koerden zelf een eminente wetenschapper die er zelfs meer van af weet dan zijzelf. Vraag het Haci Karacaer...

Echt dit soort amateurisme van je zal aan geen enkele universiteit in het MO worden gewaardeerd. Je blijft hiermee ver onder de maat van je landgenoten... Je zakt op die manier voor je propedeuse aan een Marokkaanse universiteit...

Zelfs de "fundamentalisten" verwerpen jouw visie, zij hebben de poorten van de idjtihaad weer open gezet. Het zijn vaak eminente wetenschappers.

Gisteren stond er in de NRC een interessant artikel van een moslim juriste die ook voor nieuwe interpretaties pleit. Ik hoop dat het morgen beschikbaar komt zodat ik het als topic op deze site kan zetten...



Gegroet Ron Haleber

aan Rafiq

[rafiq]

Beste kameraden en vriend Ron,

Ik verbaas me een beetje dat jullie mijn stuk "onbegrijpelijk"vinden. O.k. het is in de haast geschreven en een reactie op het schrijven van J.M.T.

Ik zal me nog even verduidelijken;

Nog erger dan dat Philips of Albert heijn bepaalde leerstoelen betaald is de hechte band tussen wetenschap en staat.
De TU Eindhoven draait bijna alleen op giften van Akzo nobel en Philips.

Een pleidooi dus om wetenschap en staat te splitsen zoals wij vroeger ook religie en staat gesplits hebben.

Wat is er gebeurd met de secularisering in Nederland bijvoorbeeld? De hele visie op mens zijn is veranderd, en men begint daar vroeg al mee. Het denken streeft de mens dus voorbij ..anders was die normen en waarden discussie overbodig. kort door de bocht maar de tijd dringt!

De Arabische intelectuelen die Ome Ron aanhaalt is voor menig Marokaan en Nederlander volstrekt onbekend .
Om enige bekendheid te krijgen krijgt men nagenoeg als ze vermoord worden door fundamentalisten of wat er door voor mag gaan. Anders zijn die Arabische denkers toch maar een roepende in de woestijn. Jammer maar waar.
Dit selectief aanhalen van intelectuelen uit de Arabische wereld laat duidelijk zien dat er een cordon sanitair is rondom deze denkers. Niet alleen in hun eigen taalgebied, maar ook in het Westen .

De Islam en secularisatie is een zeer gevoelig probleem in de Islamitische wereld. Secularisatie en de Islam... Houd dus in de terugdringing van de Islam in het publieke leven? Sinds de landing van Napoleon in Egypte en de teloorgang van het Ottomaanse Rijk en de daarop seculariseringsbeleid van Kemal Ataturk heeft diepe sporen na gelaten.
De Islam en geschiedenis was juist een grootvoorbeeld en heeft zelfs zich succesvl geworteld in een groot aantal maatschappijen, culturen van nomaden tot de kapitalistische maatschappij.
Islam kan zich dus wel aanpassen aan de tijd en aan menselijke systemen.
De Islam is zeer rekbaar, buigzaam en vaak te interpreteren om niet in bovengenoemde omstandigheden uberhaupt te overleven en zelfs later te floreren tot voorbeeld van alle andere volken en maatschappijen.

Als men met een knipoog kijkt naar de Islamitische Revolutie in Iran zie je dat het geen kopie is van het Khalifaat . Het is een republiek met verkiezingen. een parlement, ministerraad , politieke fracties en een grondwet geschroeid op de Franse Grondwet , zoals Turkije een grondwet heeft exact gekopieerd die van de Italiaanse.

Allemaal zaken die nacco te maken hebben met de Islamitische geschiedenis en zijn orthodoxie en schijnbare dogma's. Maar alles is dus op europees leest geschoeid.
Hoe zo kan de Islam zich dan niet evenaren of inspelen op behoeftes van het volk?

Ik reageer nog morgen hierop want ik heb het erg druk. Ik beloof beterschap voor mijn teksten en probeer zo goed mogelijk een duidelijk verhaal neerte zetten.
Ik kan Ome Ron natuurlijk niet vragen om mijn stukjes eerst naar hem te zenden en dan voor accoord te plaatsen!

Salaam aleikum!

[Ron Haleber]

Beste vriend Rafiq,

Ditmaal is je verhaal voor iedereen duidelijk.
Ikzelf krijg ook wel op mijn kop dat ik soms onbegrijpelijk ben.

Het hangt in eerste instantie samen met je gedachten in goed nederlands formuleren. Met correct taalgebruik orden je tegelijk je gedachten...

Denk maar aan de politiek: Dijkstal wist niet te formuleren en ging af. Ook Balkenende die maar cirkels draait. Marijnissen en Bos spreken helder en stelen dus de show...

Het sponseren van onderwijs door bedrijven vind je terecht een ramp.

Die "wormen en maden" discussie is typisch Balk in de stoel van Andries Knevel die samen maar een eind weglullen... Hij ging daarmee af in de 2e kamer.

Marokkaanse intellectuelen zijn in Frankrijk wel bekend en daar graag geziene gasten en medewerkers aan tijdschriften.

Eigenlijk is voor iedereen die iets van Marokko weten wil, het frans een onontkoombare taal - menswetenschappen, literatuur, ook politiek... Frankrijk zelf heeft ook excellente wetenschappers over Marokko geleverd...

Dat is de reden dat de 2e generatie zo weinig van Marokko af weet...

Klassiek arabisch is natuurlijk noodzaak voor islam ook voor haar moderne islamistische ontwikkelingen daar en ook voor geschiedenisbronnen...

Voor wat je nu over secularisatie zegt, daar kan ik in meegaan... Het franse laicisme is trouwens heel iets anders dan hier -
maar als scheiding godsdienst-staat zoals daar fundamentalistisch wordt, dan gaat het ook fout... Daar ligt het gevaar...

De republikein Mohammed Abdelkrim was trouwens een groot bewonderaar van "de jonge Turken" als Kemal...

Khomeiny was de hoop van veel intellectuelen als Hassan Hanafi, niet alleen moslims, zelfs van Michel Foucault!

Jammer genoeg heeft hij de gehele oppositie - ook overtuigde democratische moslimpolitici - systematisch laten afmaken, ook zijn verstndige mede-ayatollahs heeft hij uitgeschakeld...

Onvergeeflijk dat hij een rücksichtslose machtspoliticus bleek, daarmee heeft hij zijn eigen revolutie te gronde gericht!

Als de gematigden, de democraten rond Khatami met de studenten de overwinning boeken, dan zou Iran na democratische hervormingen nog eens een interessant model kunnen worden voor de islam...!

Tot verder horens, Ron Haleber.

[Orakel]

Geplaatst door rafiq
Beste Ron en J.M.T.

Teneerste ik kan niet altijd ad rem reageren op berichten inzake school en die arbeit. Mijn excuses! Waar ik mij wel aanstoor is dat lieden zoals puk en bman geen goede bijdrage leveren en anderen schofferen met onder de gordel opmerkingen. Erg kinderachtig. Ik verwijs hun graag naar Polinco, aangezien ik daar geweigerd ben, misschien kunnen hun de vaandel overnemen en daar een paar Germanen met kinderachtige tekstjes schofferen. Gegarandeerd krijg je aandacht.

Als we wetenschap onverdeeld beschouwen en dus even voorbijgaan aan de diverse takken van wetenschap, kun je niet spreken van onpartijdigheid. De politiek heeft invloed op de wetensch ap.
Daarom pleit ik niet alleen voor scheiding van kerk en staat, maar ook wetenschap en staat.

Het is ook geen geheim dat sociologen graag "een Europese Islam" zien.
Die zal er jammergenoeg niet komen. Islam is Islam en is niet gebonden aan etniciteit en geografische grenzen . Of zelfs grenzen in de wetenschap!
Als je kijkt naar de situatie in Nederland dat economie, rechten en sociologie niet in de geest staan van het Christendom. Datzelfs het onstaanvan het heelal niet door God's toedoen is gedaan, en toch verwachten lieden zoals jij dat ze Christelijke normen en waarden "overnemen?"

In alle politieke stromingen daarin staat de mens centraal. De verering van de mens verschijnt het vaakst onder het mom van wetenschap.
Wetenschappelijke kennis is bijna altijd onvolledig, vatbaar voor verbeteringen, en zelfs herzieningen. Vaak worden theorieen na jaren lang gebruikt te zijn door nieuw onderzoek overbodig of zelfs verwerpelijk. Men ziet dat bijv. Sigmund Freud in amerika nog een dikke aanhang heeft maar zelfs in Nederland, Duitsland en Frankrijk hij maar een voetnoot is verworden als basisleesvoer .

Sociologen hetzelfde als media hebben meestal geen "feeling" met de Islamitische wereld an sich. Ze kunnen dan wel een jaar in Cairo stage hebben gelopen of in welk ander land naar keuze. Maar de het echte contact maken...De meeste sociologen die bij 2 vandaag zitten of welk poduim dan ook, hebben mijn inziens totaal geen goed beeld van de werkelijkheid.
sociologen als pseudo wetenschappers moeten dan zich ook in het werkveld begeven waar ze over praten. Omdan met een oordeel te komen.

sociologen vinden vaak dat de Islam onverenigbaar is ,met het westerse denken . Klinklare onzin!
als de vooringenomen standpunten zijn dat "we naar een Europese Islam "moeten sluit je even 800.000 moslims uit, en stippel je op koloniale wijze uit hoe een schijnbaar homogene groep benard dient te worden.Liever dan zichzelf een oordeel te vormen over de vraag wat nog wel en wat niet meer als echt-islamitisch mag gelden, horen sociologen zich in te spannen om er achter te komen wat de betrokken gelovigen zelf van die vraag of kwestie vinden. Dat zou ik ook graag zien, maar is niet de realiteit.

De geest van vernieuwing in het Islamitisch het beste omschreven als Bidha en de bijbehorende houding van een nieuwsgierigheid, dan wel intelectueel of politiek opzicht is kenmerkend voor de moderne wetenschap. Vele politieke partijen hebben ook een wetenschappelijk onderzoeksbureau .
De bestrijding van taboes, een ontwikkeld geloof zien, een geloof dat zich "progressief manifisteerd" is een verkeerde benadering .
Ander antropologisch perspectief dat de islam kan analyseren als een cultureel systeem .Ook dat is een cruciale denkfout! Bijna Marxistisch! En Marx is al lang passe!

Dat wil dus zeggen dat het geloof an sich ook onderhevig is aan vernieuwing, en zelfs herziening? Als men daarom een idee wil krijgen van veranderingspotenties en -tendenties, is het nodig nader onderzoek te doen naar de discussies die er binnen moslimgroeperingen worden gevoerd over de verhouding tussen de binnen de eigen kring geldende bestaande sociale orde en de islamitische boodschap.

Helaas voor sociologen en andere wetenschappers is dat een "no go area". Ze hebben gewoon geen voet aan wal gezet!
Gek is dat sociologen linea recta situaties overnemen van Frankrijk of in meerdere mate van Duitsland( Duitsland heeft een lange geschiedenis van volkenkunde en cultureel anthropologie). Dat en zeker in Frankrijk en Duitsland de moslims de taalbeheersen van de autochtone groep , maar toch vasthouden aan eigen identiteit. Nederland komt echt pas net kijken qua interesse in minderheden en onderzoek!

De godsdienst is niet achterdochtig to.ov. wetenschap mits het zich daadwerkelijk ook in dienst zet van de mens, en niet naar een behoefte of verklaring van een of andere lobbygroep .
Belangen en wetenschap is niet onverenigbaar!

Cultuur is altijd tot op zekere hoogte een product van belangenstrijd en machtsstreven. Hetzelfde geldt voor religie. Ook een religie wordt gereproduceerd en getransformeerd in en door het menselijk handelen.

Dat is een zo klinische benadering en schijnbaar zijn wetenschappers totaal niet op de hoogte vande term "nuance".

Om de religie en cultuur als een hapklare brok te zien, wachtend op consumptie..Ja dan is sociologie met de heersende mensen die er nu zitten niet verenigbaar met de moslims? Maar wat nu?
Wat nu ze niet verenigbaar zijn? Wat nu de moslims het diepgaande secularisatieproces niet heeft doorgemaakt?

Louter onzin. Er is nergens zoveel repressie op het geloof als in het midden oosten. Hoe durven sociologen en andere wetenschappers de moslims zien als een kudde niet geseculeerde gelovigen?

Erg onhandig en zelfs arrogant dat de huidige lichting sociologen,wetenschappers totaal geen oog hebben op de ontwikkelingen die gaande zijn in de desbetrefte moederlanden!

Gegroet

Rafiq

A sahbi,

Je levert (vaak) zinnige bijdragen, maar ik word echt dis.. dyc.. diysluktisch van al die verschillende kleuren en lettertypes.

:engel:

[rafiq]

Beste kameraden en vriend Ron,

Ik heb een vraag; wat is jullie mening over dit initiatief?

www.koerswijziging.nl

[rafiq]

Salaam aleikum,

Kijk wat Ron aanhaalt is een probleem an sich.

"Klassiek arabisch is natuurlijk noodzaak voor islam ook voor haar moderne islamistische ontwikkelingen daar en ook voor geschiedenisbronnen..."

Vele jongeren kunnen noch Arabisch lezen of schrijven. Ik ben pas begonnen met het Fusaa Arabia, en ik ben nu 25! En nog met pijn en moeite lukt het stapje voor stapje.
Dus de kennis die er is is meestal voor mij en anderen alleen toeganglijk in het Nederlands.

Mijn mening is dus dat naast het Arabisch de voertaal in de moskeen ook Nederlands moet zijn.
Vele broeders praten noch Arabisch noch Derrija maar praten Tamazight. die kun je dan toch het best bereiken door Nederlands te gebruiken?

Ik denk dat door zelfkennis en het leren van "nieuwe inzichten" door tal van kritische meningen en geschriften je een echte mening kunt hebben en weten waarover je het hebt en waarover je praat. Zonder dat je de Quran en de Soenna afvalt! Het is echt niet Haraam om dingen niet klakkeloos aan te nemen.
En dan te bedenken dat vele geschriften "nog niet" vertaald zijn. Hoeveel kennis wacht nog op ons?

Ik verbaas me soms over inzendingen waar mensen pretenderen op jonge leeftijd al "de Waarheid"in pacht te hebben. Dat is een structureel probleem bij Marokanen. Dat men denkt dat ze in alles en uberhaupt en in elke zaak kennis hebben. En daar ook mee "te koop"lopen. Ik vindt dat echt niet anders als 3 meiden provocatief de niqaab gaan dragen!

Een goedemiddag!

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Beste kameraden en vriend Ron,

Ik heb een vraag; wat is jullie mening over dit initiatief?

www.koerswijziging.nl

Zou best iets aardigs kunnen zijn/worden...

Maar dan moeten ze wel met een goed stel voorstellen tot een programma komen...

En dat ontbreekt nog totaal...! En van het stelletje puur Marokkaanse hotemetoten die ondertekenen hoef je ook geen enkele bijdrage aan een programma te verwachten...

Wel kan Menebhi het zaaltje van zijn EMCEMO gratis ter beschikking stellen... Anders laat ik het door Jamal, zijn voorzitter vorderen...

Maar dan moet je wel een idee hebben wat je daar wil doen....??? En daar hoor ik helemaal niets van...

Misschien willen ze wel een aktie voor invoering van niqaab...? Je kan tegenwoordig van alles verwachten als drie meiden zomaar een gratuit initiatief nemen!

Groeten Ron Haleber.

[rafiq]

Dat zou mooi zijn Ron , als deze groep voor de niqaab op de bres zou springen!

Dan weet ik nu dat de Marokaanse gemeenschap intern zo verdeeld is dat het dweilen met de kraan open is .

Met alle liefde en respect trek ik mij dan terug van menig discussie. Zeker als de niqaab een karikatuur dreigt te worden .

Als het alleen maar gaat over niqaab,hoofddoeken kortom items die er bij mij niet om doen de boventoon gaan voeren. En dat de echte problemen zoals jongerencriminaliteit,weggelopen vrouwen,gemengde huwelijken, moskee als instituut om maar enkele te noemen worden onderbelicht. Dan laat ik de Marokaanse gemeenschap in al zijn diversiteit met rust, maar dan trek ik mijn conclusies die ik al eerder trok. Er is geen dialoog mogelijk met deze generatie intern en uberhaupt niet met de Nederlanders .

Het wachten is dan op de opvolger van de folder: " Hoe leuk zijn Marokanen?"

Gegroet

Rafiq

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Dat zou mooi zijn Ron , als deze groep voor de niqaab op de bres zou springen!

Dan weet ik nu dat de Marokaanse gemeenschap intern zo verdeeld is dat het dweilen met de kraan open is .

Met alle liefde en respect trek ik mij dan terug van menig discussie. Zeker als de niqaab een karikatuur dreigt te worden .

Als het alleen maar gaat over niqaab,hoofddoeken kortom items die er bij mij niet om doen de boventoon gaan voeren. En dat de echte problemen zoals jongerencriminaliteit,weggelopen vrouwen,gemengde huwelijken, moskee als instituut om maar enkele te noemen worden onderbelicht. Dan laat ik de Marokaanse gemeenschap in al zijn diversiteit met rust, maar dan trek ik mijn conclusies die ik al eerder trok. Er is geen dialoog mogelijk met deze generatie intern en uberhaupt niet met de Nederlanders .

Het wachten is dan op de opvolger van de folder: " Hoe leuk zijn Marokanen?"

Gegroet

Rafiq

Ik ben het volledig met je eens en ik weet ook bijna alle Nl-prikkers

Ik had je van dienst willen zijn toen ik daarnet bij Atheneum op het Spui het hoofdartikel van het Parool zag liggen dat al onder mijn "plakken" zit:

Marokkaanse straatbende ongrijpbaar
MAYKE CALIS
AMSTERDAM - De crimineelste Marokkaanse straatbende uit Amsterdam-West bestaat uit 24 jongens van ongeveer achttien jaar. De bende kent geen leiders en de leden testen elkaar voortdurend uit. Criminaliteit, ook onderling, is aan de orde van de dag.
Dat schrijft Frank van Gemert, onderzoeker van Regioplan, in zijn rapport In de greep van de groep.
De harde kern is ongrijpbaar voor politie, justitie en hulpverleners. Gemiddeld zijn deze jongeren 33 keer per persoon met de politie in aanraking gekomen, sinds de tweede helft van de jaren negentig - één van de jongens liefst 202 keer.
Om de harde kern heen hangt steevast een grote groep jongens van veertig tot vijftig personen; meisjes doen nooit mee. Verveling drijft hen bijeen op hangplekken in de buurt. Ze zoeken vertier door elkaar en hun omgeving uit te dagen. Als daardoor problemen ontstaan tussen een groepslid en een bewoner, een winkelier of een politieman, dan duikt de hele groep er binnen een mum van tijd als één man bovenop. Het lukt de politie soms pas na de grootste moeite een bendelid te arresteren.
Een politieman die twee jongens wilde aanhouden die zonder helm op een brommer reden waarvan ook het kentekenplaatje ontbrak, zag bijvoorbeeld hoe andere jongens er met de brommer vandoor gingen, tijdens een worsteling die ontstond. Het lukt de agent om brommerrijder vast te houden door hem te bedreigen met een busje pepperspray.
De harde kern heeft het vooral gemunt op leden van het zogeheten toezichtteam, dat gelieerd is aan de politie. Dit team, dat bestaat uit jongens die de wijk kennen en in de buurt wonen, surveilleert in winkelstraten. Toen een van de teamleden een Marokkaans bendelid vorig jaar maart aansprak op zijn gedrag, kreeg hij een kopstoot. Het teamlid deed aangifte. Toen hij in het weekend uitging op het Leidseplein, werd hij opgewacht door diezelfde bendeleden, in elkaar geslagen en in de Leidsegracht gegooid. De politie was snel ter plekke en hield de jongens aan.
'Korte tijd later werden ze heengezonden, hoewel het delict omschreven staat als poging tot doodslag en de jongens geregisteerd stonden.'

De andere onderwerpen doe je noemt zijn ook belangrijk...!

Maar daar willen je zuster-kameraden niets van horen. Saïda El-Hantali bij mij uit de buurt die daarover heel eerlijk in de moskee Al-Nasr wil praten, lijdt volgens hen aan de pest-cholera-tyfus enz.

Trouwens jouw favoriete gozers waren al meteen op het NOS-journaal van 6 uur...!

Maar ze hadden zoals ik al zei, helemaal niets te vertellen...
En dan maar klagen dat de media geen aandacht aan ze besteden!

Rafiq, wanneer kom jij nou zelf eens met zo'n initiatiefje...?

Jij bent slim genoeg om er meteen echt inhoud aan te geven, jij bent eigenwijs genoeg om niet een lege huls aan te bieden zoals die domme luitjes...

Die dertig handtekeningen kun je er op mijn gezag meteen bijzetten, want ik ken drie van die vier hotemetoten van jou persoonlijk..! Als ze het niet zouden pikken, maak ik er een rel van!

Even de NOS bellen en dan krijgen we nog een gratis interview van Rafiq erbij. Dan zien we je echt eens voor het eerst "life"...!

Succes, Ron Haleber

[rafiq]

Beste Ron,

Eerst moeten intern harde noten gekraakt worden. Ik vond het ook maar een zielige vertoning daar bij Nieuwspoort. Je word er niet wijzer van, weer een "leuk" initiatief erbij. Komen we nu op 751 (!) stichtingen?
Haastige spoed is zelden goed!
Bijna alles zou op de schop moeten. Maar elhamdullillah zit er beweging in.

Zo als er onrust is in de Nederlandse samenleving is er ook intern bij de Marokanen onrust en zeker bij de jongeren. Het probleem is echt breed en daarom zou je moeten spreken van een tactische hergroepering. Wil nog niet zeggen dat er voedingsbodem is of voor de AEL.
Eerst de hand in eigen boezem steken voordat je als mineur het muliculturele mijnenveld betreed, waarbij je door vijandelijk of door eigen vuur flink en onherstelbaar geraakt kan worden. Het zou jammer zijn dat elk initiatief bij voorbaat een karikatuur dreigt te worden. Met of zonder zachte G.

[Ron Haleber]

Geplaatst door rafiq
Beste Ron,

Eerst moeten intern harde noten gekraakt worden. Ik vond het ook maar een zielige vertoning daar bij Nieuwspoort. Je word er niet wijzer van, weer een "leuk" initiatief erbij. Komen we nu op 751 (!) stichtingen?
Haastige spoed is zelden goed!
Bijna alles zou op de schop moeten. Maar elhamdullillah zit er beweging in.

Zo als er onrust is in de Nederlandse samenleving is er ook intern bij de Marokanen onrust en zeker bij de jongeren. Het probleem is echt breed en daarom zou je moeten spreken van een tactische hergroepering. Wil nog niet zeggen dat er voedingsbodem is of voor de AEL.
Eerst de hand in eigen boezem steken voordat je als mineur het muliculturele mijnenveld betreed, waarbij je door vijandelijk of door eigen vuur flink en onherstelbaar geraakt kan worden. Het zou jammer zijn dat elk initiatief bij voorbaat een karikatuur dreigt te worden. Met of zonder zachte G.

Je tilt er veel te zwaar aan, jongen. Dat Marokkanen altijd ruzie maken, moet je ondertussen toch wel bekend zijn...???

En dat ze stikken van jaloezie als ze jou met je kop en je zachte Brabantse g op het zes uur journaal wat verstandige dingen horen zeggen, dat hoef ik je toch niet te vertellen...!

Maar je moet wel even Stichting Correlatie op het scherm laten vermelden na je interview anders gooien ze zich uit jaloerse wanhoop voor de treinen of krijgen ze subiet een hartaanval...!

Kom eens met wat origineels...!

groetjes Ron.