Bekijk Volledige Versie : Israël als kweekvijver van Antisemitisme.
Ik stuitte op een artikel van een Israëlische jood, Uri Avnery, van 28 sept 02.
Ik vond het goed genoeg, om het te vertalen van het Engels naar het Nederlands.
-----------
Het kweken van antisemieten.
Het eerste “Israëlische slachtoffer” van Saddam Hussein is een Zionistische mythe, waar we mee opgegroeid zijn. Volgens die mythe is Israël een veilige haven voor alle joden ter wereld. Overal elders in de wereld leeft er een angst, dat er een wrede dictator kan opstaan, zoals in Duitsland. Maar Israël is de veilige haven waarheen joden kunnen vluchten, als zij elders in gevaar zijn. En dat was ook het doel van de oprichters.
De komst van Saddam bewijst het tegenovergestelde. Overal ter wereld leven joden in vrede, maar slechts op éen plaats ter wereld worden zij met uitroeiing bedreigd: Israël. Hier is het, waar de nationale parken voorbereid worden voor massagraven. Hier is het, waar ziekmakende maatregelen tegen biologische- en chemische oorlogsvoering getroffen worden. Velen maken al plannen, om naar de gemeenschappen in diaspora te emigreren. Het einde van een mythe..
Een andere mythe wás al gesneuveld. De diaspora – zo leerden we in onze jeugd – creëert antisemitisme. De joden zijn overal een minderheid, en minderheden trekken onvermijdelijk de haat van de meerderheid aan. Slechts wanneer de joden zich verzamelen in het land van hun voorvaderen, en daar een meerderheid vormen, zal het antisemitisme in de wereld verdwijnen, aldus Herzl, de grondlegger van het Zionisme.
Tegenwoordig geeft ook deze mythe de (gezegende) geest. Het tegenovergestelde gebeurt: De staat Israël zorgt voor een wederopstanding van antisemitisme overal ter wereld, die alle joden bedreigt. De regering-Sharon is een gigantisch laboratorium, dat antisemitisme kweekt en exporteert over de hele wereld. Antisemitische organisaties, die jarenlang enkel in de periferie konden bestaan, en afgewezen en veroordeeld werden, die floreren ineens weer.
Antisemitisme, dat zichzelf sinds WO II enkel in schaamte kon verbergen, is nu ruiter op de grote oppositionele golf tegen de onderdrukkingspolitiek van Sharon.
Sharon’s propagandamachine gooit olie op het vuur. Door alle critici van zijn politiek van antisemitisme te beschuldigen, brandmerkt hij grote groepen met deze kwalificatie. Veel goede mensen, welke geen enkele haat tegen joden koesteren, maar wel sterk gekant zijn tegen de vervolging van de Palestijnen, worden nu antisemieten genoemd. Aldus wordt de angel uit dat woord gehaald, waardoor het woord iets respectabels gaat krijgen.
Het resultaat in praktijk: niet alleen beschermt Israël niet tegen antisemitisme, maar genereert en exporteert een antisemistisme, welk de joden overal ter wereld bedreigt.
Jarenlang heeft Israël de sympathie gehad van de meeste mensen. Het werd gezien als de staat van de overlevenden van de holocaust: een klein en moedig land, dat zich verdedigt tegen de voortdurende aanslagen van de moordzuchtige Arabieren. Maar langzaam is dit beeld veranderd, in dat van een wrede- gewelddadige- en koloniserende staat, die een klein en hopeloos volk onderdrukt. De vervolgde werd vervolger. De David werd een Goliath..
Wij israeli’s - die leven in een zeepbel van zelf-hersenspoeling - kunnen ons moeilijk voorstellen, hoe de wereld ons ziet. In veel landen laten kranten en TV dagelijks beelden zien van Palestijnse kinderen, die stenen gooien naar monstrueuze tanks, en van soldaten die vrouwen mishandelen bij de doorlaatposten, of van oude wanhopige mannen naast hun gesloopte huizen, of van soldaten die op kinderen mikken en schieten.
Deze soldaten zien er niet bepaald uit als mensen in uniformen, of als de “zoon van de buurman” zoals de Israeli’s dat zien, maar als robots zonder gezicht, tot de tanden gewapend, hoofden gehelmd, gehuld in dikke kogelvrije vesten. Mensen die deze foto’s tientallen- of wel honderden keren gezien hebben, die beginnen dit als het beeld van Israël te zien.
Voor joden is dit een gevaarlijke vicieuze cirkel. Sharons acties veroorzaken walging en verzet over de hele wereld. Dit geeft antisemitisme kracht. Geconfronteerd met dit gevaar, zien joodse organisaties zich gedwongen om Israël te verdedigen, aldus een dubieuze steun gevende. Deze steun maakt het de antisemieten niet alleen mogelijk om zich tegen Israël te richten, maar ook tegen de plaatselijke joden, enzovoorts.
In Europa voelen de joden de druk al. Maar in de VS blaken ze nog van zelfvertrouwen.
In Europa hebben joden door de eeuwen heen geleerd, dat het niet verstandig is om erg op te vallen, of om hun rijkdom en invloed te etaleren. Maar in de VS ziet men precies het tegenovergestelde. Daar put het joodse establishment zich uit om te bewijzen, dat men het land beheerst.
Eens in de paar jaar “elimineert” de joodse lobby een Amerikaans politicus, die de Israëlische regering niet onvoorwaardelijk steunt. Dit gebeurt niet in het geheim achter de schermen, maar als een “publieke executie”. Dit overkwam onlangs het jonge, actieve en zeer sympathieke zwarte Congreslid Cynthia McKinney. Die had het gewaagd om Sharon te bekritiseren, en niet alleen de Palestijnen te steunen, maar erger nog, ook de Israëlische- en Joodse vredesgroepen. Het joodse establishment vond een tegenkandidaat – een vrijwel onbekende zwarte vrouw – en wist door een dure campagne Cyntia te verslaan.
En juist door het grote openlijke vertoon in de zaak, werd er voor elke Senator en Congreslid een voorbeeld gesteld: Het kritiseren van Sharon staat gelijk met politieke zelfmoord.
(noot vertaler: volstrekt analoog aan onze Nederlandse variant: Gretta Duisenberg.)
Momenteel gebeurt er iets dergelijks op grote schaal. De pro-Israël lobby – die bestaat uit joden en extreem-rechtse fundamentalistische christenen - dringt er bij de overheid op aan een oorlog te beginnen. Ook dit gebeurt volledig openlijk, gezien ook de tientallen artikelen in vooraanstaande kranten.
Maar wat gebeurt er als die oorlog in een debacle eindigt? Of wanneer de resultaten uitblijven, en veel jonge Amerikaanse soldaten sneuvelen? Of de publieke opinie slaat om, zoals ingeval van Vietnam? Zeer voorzienbaar is, dat er dan stil gefluisterd gaat worden: “de joden hebben ons hiertoe gedwongen”, of “De joden steunen Israël meer dan Amerika.”, of “De joden regeren ons land.”..
Verder kan Sharon vroeger of later een revolutie in de Arabische wereld veroorzaken. Dat zou een ramp zijn voor de Amerikaanse belangen. Amerikaanse joden zullen daar de schuld van krijgen.
Kortom, de nadrukkelijke aanwezigheid van de joden in de VS, met name in de media, en de buitenproportionele invloed in het Congres en het Witte huis, kunnen ons een dezer dagen flink gaan opbreken.
Natuurlijk stimuleert de hele politieke cultuur in de VS een dergelijk fenomeen, maar dat gold ook voor het Spanje van de Gouden eeuw, of voor het Duitsland van de Weimar Republiek. Nou hóeft de geschiedenis zich niet te herhalen, maar evenmin dienen de lessen eruit genegeerd te worden.
Er zijn mensen in Israël, die stiekem wensen dat het antisemitisme overal zal zegevieren. Daarmee zal dan de oude zionistische mythe bevestigd worden, dat joden nergens anders kunnen leven, dan in Israël. Maar de VS zijn niet Frankrijk of Argentinie: het speelt een cruciale rol in het Midden Oosten. Israëls gehele bestaan, zoals gerealiseerd door alle Israëlische regeringen sinds Ben Goerion, is afhankelijk van de volledige steun van de VS, zowel militair, politiek, als economisch.
Als ik de joodse gemeenschappen overal ter wereld een advies zou mogen geven:
Doorbreek de vicieuze cirkel. Ontwapen de antisemieten. Breek met de gewoonte om je te identificeren met alles, wat onze overheden doen. Laat je geweten spreken. Keer terug naar de traditionele joodse waarden:
“Gerechtigheid, gerechtigheid zult gij najagen; opdat gij leeft, en erfelijk bezit het land, dat u de Heere, uw God, geven zal.”. (Deuteronomium 16:20) en,
“Samech. Wijk af van het kwaad, en doe het goede; zoek den vrede, en jaag dien na.” (Psalmen 34:15)
(noot vertaler: de schrijver verwees naar 34:14, maar daar staat: “Nun. Bewaar uw tong van het kwaad, en uw lippen van bedrog te spreken.”. Mogelijk bedoelde hij dus dit. Het past zeker in e hele teneur van het stuk.)
Identificeer u liever met het ándere Israël, dat in eigen kring poogt om deze waarden hoog te houden.
Over de hele wereld ontstaan nieuwe joodse groepen, die deze weg volgen. En ook die breken weer met een mythe, namelijk, dat het een joodse plicht zou zijn, om zichzelf te onderwerpen aan alles wat de overheid hen voorschrijft.
Uri Avnery,
Gush – Shalom
28 sept 02
Uri Avnery
28.9.02
Manufacturing Anti-Semites
The first Israeli victim of Saddam Hussein is a Zionist myth on which we were brought up.
It stated that Israel is a haven for all the Jews in the world. In all the other countries, Jews live in perpetual fear that a cruel persecutor will arise, as happened in Germany. Israel is the safe haven, to which Jews can escape in times of danger. Indeed, this was the purpose of the Founding Fathers when they established the state.
Now Saddam comes along and proves the opposite. All over the world, Jews live in safety, and only in one place on the planet are they threatened by annihilation: Israel. Here the national parks are prepared for mass-graves, here (pathetic) measures against biological and chemical weapons are prepared. Many people are already planning to escape to the communities in the Diaspora. End of a myth.
Another Zionist myth died even before that. The Diaspora, so we learned in our youth, creates anti-Semitism. Everywhere the Jews are a minority, and a minority inevitably attracts the hatred of the majority. Only when the Jews gather in the Land of their Forefathers and constitute the majority there, will anti-Semitism disappear throughout the world. Thus spoke Herzl, the founder of modern Zionism.
Nowadays this myth, too, is giving up its blessed soul. The very opposite is happening: the State of Israel is causing the resurrection of anti-Semitism all over the world, threatening Jews everywhere.
The Sharon government is a giant laboratory for the growing of the anti-Semitism virus. It exports it to the whole world. Anti-Semitic organizations, which for many years vegetated on the margins of society, rejected and despised, are suddenly growing and flowering. Anti-Semitism, which has hidden itself in shame since World War II, is now riding on a great wave of opposition to Sharon’s policy of oppression.
Sharon’s propaganda agents are pouring oil on the flames. Accusing all critics of his policy of being anti-Semites, they brand large communities with this mark. Many good people, who feel no hatred at all towards the Jews, but who detest the persecution of the Palestinians, are now called anti-Semites. Thus the sting is taken out of this word, giving it something approaching respectability.
The practical upshot: not only does Israel not protect the Jews from anti-Semitism, but quite on the contrary – Israel manufactures and exports the anti-Semitism that threatens Jews around the world.
For many years, Israel enjoyed the sympathy of most people. It was seen as the state of the holocaust survivors, a small and courageous country defending itself against the repeated assaults of murderous Arabs. Slowly, this image has been replaced by another: a cruel, brutal and colonizing state, oppressing a small and helpless people. The persecuted has become the persecutor, David has turned onto Goliath.
We Israelis, living in a bubble of self-brain-washing, find it hard to imagine how the world sees us. In many countries, television and newspapers publish daily pictures of Palestinian children throwing stones at monstrous tanks, soldiers harassing women at the checkpoints, despairing old men sitting on the ruins of their demolished homes, soldiers taking aim and shooting children. These soldiers do not look like human beings in uniform – “the neighbor’s son” as they look to Israelis, but like robots without faces, armed to the teeth, heads hidden by helmets, bullet-proof vests changing their proportions. People who have seen these photos dozens and hundreds of times start to see the Israel in this image.
For Jews, this creates a dangerous vicious circle. Sharon’s actions create repulsion and opposition throughout the world. These reinforce anti-Semitism. Faced with this danger, Jewish organizations are pushed into defending Israel and giving it unqualified support. This support enables the anti-Semites to attack not only the government of Israel, but the local Jews, too. And so on.
In Europe, Jews already feel the pressure. But in the United States, they still feel supremely self-confident. In Europe, Jews have learned over the centuries that it is not wise to be too conspicuous and to display their wealth and influence. But in America, the very opposite is happening: the Jewish establishment is practically straining to prove that it controls the country.
Every few years, the Jewish lobby “eliminates” an American politician who does not support the Israeli government unconditionally. This is not done secretly, behind the scenes, but as a public “execution”. Just now this was done to the black Congresswoman Cynthia McKinney, a young, active, intelligent and very sympathetic woman. She has dared to criticize the Sharon government, support Palestinians and (worst of all) Israeli and Jewish peace groups. The Jewish establishment found a counter-candidate, a practically unknown black woman, injected huge sums into the campaign and defeated Cynthia.
All this happened in the open, with fanfares, to make a public example – so that every Senator and Congressperson would know that criticizing Sharon is tantamount to political suicide.
Now this is repeated in a big way. The pro-Israel lobby – which consists of Jews and extreme right-wing Christian fundamentalists – is pushing the American administration to start a war. This, too, openly, in full view of the American public. Dozens of articles in the important newspapers point this out as a plain political fact.
What will happen if the war ends in failure? If it has unexpected negative results and many young Americans die? If the American public turns against it, as happened during the Vietnam War? One can easily imagine a whispering campaign starting: “The Jews have pushed us into this,” “The Jews support Israel more than they support America,” and, finally, “The Jews control our country.”
Furthermore, Sharon may sooner or later bring about a revolution in the Arab world. This will be a disaster for American interests. American Jews, now completely identified with Israel, will be blamed.
Anyhow, the conspicuousness of the Jews in the United States, especially in the media, and their disproportionate influence over the Congress and the White House, can backfire one of these days.
Of course, the special political culture of the United States encourages such phenomena – but that was also true in Spain of the “Golden Age” and the Weimar republic in Germany. History does not have to repeat itself, but neither should one disregard its lessons.
There are people in Israel people who secretly wish for the victory of anti-Semitism everywhere. That would confirm another Zionist myth on which we were brought up: that Jews will not be able to live anywhere but in Israel, because anti-Semitism is bound to triumph everywhere. But the United States is not France or Argentina, it plays a critical role in the Middle East. Israel’s national security, as established by all Israeli governments since Ben-Gurion, is based on the total support of the United States - military, political and economic.
If I were asked for advice, I would counsel the Jewish communities throughout the world as follows: break out of the vicious circle. Disarm the anti-Semites. Break the habit of automatic identification with everything our governments do. Let your conscience speak out. Return to the traditional Jewish values of
“That which is altogether just shalt thou follow!” (Deuteronomy 16,20) and
“Seek peace and pursue it!” (Psalms 34, 14). Identify yourselves with the Other Israel, which is struggling to uphold these values at home.
All over the world, new Jewish groups that follow this way are multiplying. They break yet another myth: the duty of Jews everywhere to subordinate themselves to the edicts of our government.
Zijn visies worden hem overigens niet in dank afgenomen. Zo staat hij expliciet vermeld in het verkiezingsprogramma van de ultra-nationalistisch NRP partij die volgens de laatst peilig 10 zetels gaat krijgen in de Knesset. Er staat letterlijk:
"We zullen zware straffen uitdelen, inclusief het ontnemen van burgerschap, aan mensen zoals Uri Avnery, Leah Tsemel en dienstweigeraars, die de reputatie van het land schade toe brengen in het buitenland."
http://www.gush-shalom.org/archives/article227.html
De enige Democratie in het MO? :hihi:
Ik zal maar niet de fout maken die G. Duisenberg maakte, door hier te zeggen hoeveel jaren we in de europese geschiedenis terug moeten, om dergelijke geluiden vanuit een parlement tegen te komen..
om dergelijke geluiden vanuit een parlement tegen te komen..
Ik heb het helaas laatst nog gehoord, ene Nawijn en iets met een ballon.
Lol wat is dat nu weer voor onzin, iedereen is wel in enige mate "besmet" met bestrijdingsmiddelen en dergelijke.
De vraag is in hoeverre krijg je steeds meer mensen die zodanig gemuteerd raken dat ze in een onherroepelijke spiraal van gif en haat geraken.
Geplaatst door mrz
Lol wat is dat nu weer voor onzin, iedereen is wel in enige mate "besmet" met bestrijdingsmiddelen en dergelijke.
De vraag is in hoeverre krijg je steeds meer mensen die zodanig gemuteerd raken dat ze in een onherroepelijke spiraal van gif en haat geraken.
Een sterk artikel vond ik, met als toetje een lachwekkende reactie van de op het psychopatisch af gefixeerde mrz ;)
Geplaatst door Mark
Een sterk artikel vond ik, met als toetje een lachwekkende reactie van de op het psychopatisch af gefixeerde mrz ;)
:)
Ter verdediging van mrz, er stonden wat ongenuanceerde opmerkingen tussen, die inmiddels verwijderd zijn.
Ok, dan neem ik mijn woorden terug over mrz :) Ik snapte het al niet
Op joods.nl vonden ze het ook een sterk artikel.
Een paar uur na het plaatsen ervan daar was ik al gebanned!! Hahahaha!....
Maar ook erg opmerkelijk: Binnen 2 minuten of zo had tallesman (daar maxx) al gereageerd, en dat was de eerste keer niet. Kortom die zit daar te waken.
Van waiting wisten we dat al, en die was er dan ook binnen 10 minuten (als shirioner), evenals I Love Israel (daar Tamida).
Uiteraard geen woord over het stuk....hahahaha!....
Ze hadden maar éen onderwerp: of ik genegeerd of gebanned moest worden...Hahahaha!...
Pak het plaatje van Avnery er maar bij, bij deze mensen, en hun geschiedenis op deze site, waar kom je dan uit?
Behoren ze tot de mensen die buwust het antisemitisme buiten Israel stimuleren, om het fundament van het zionisme kracht bij te zetten? Mwa.. nee..
Tot de mensen die zo goed als geen kritiek tolereren, niet zeggen wat ze denken, nergens op in gaan, en overal de beschuldiging van antisemitisme rondstrooien? En die zeggen te vinden een heel eind van Sharon af te staan, maar hem uiteraard wel steunen als het er op aan komt?? Hahahha... vul in en kleur de plaatjes!...
Wel aardig om te zien, was dat het forum daar zo dood als een pier was. Nauwelijks nog postings. Geen wonder dat tamida als ex-moderator daar hierheen kwam, om eh... wát precies te doen?? Hahaha..
Maar goed.. Joods.nl zit dus compleet dicht gemetseld, en vol met waakhonden: Kritiek bestaat al net zo min als de Palestijnen.....
Ik denk dat het mechanisme van het ontstaan van anti-semitisme zoals omschreven in dit artikel wel correct is. Maar dat praat het niet goed, je kunt nooit een joods iemand die hier geen invloed op heeft en het er misschien zelfs helemaal niet mee eens is hierop afrekenen. Domweg vanwege politieke spanningen alle mensen van joodse komaf veroordelen is dom en gevaarlijk.
Ik snap je punt. Ik heb er overigens geen last van. Zelfs ondanks die beestenbende, die ik hier heb zien maken, maak ik nog onderscheid tussen de diverse joodse deelnemers, ook al vind ik de overall-performance van vijwel alle joden op deze site behoorlijk onder de maat. Ze zijn enkel begrijpelijk vanuit hun eigen standpunt, maar daar houdt het verder helemaal op. (daarmee niet zeggende, dat geen van alle ooit iets zinnigs gezegd heeft..)
Maar nou je punt...
Wat Avnery antisemitisme noemt, dat is het vaak niet. Zelfs heel vaak niet. Hij zegt zelf juist ook, dat er vele mensen zijn, die in feite helemaal geen jodenhaat koesteren, maar tegen de politiek zijn.
Besef, dat hij zelf jood is, en dus ook worstelt met het begrip antisemitisme. In zijn verhaal zijn het enkel de Sharon-steuners die tegen elke kritiek "antisemitisme" roepen, maar in feite is het verschijnsel veel breder. Bij ons is het begrip duidelijk geassocieerd met de hit.leriaanse jodenhaat. Maar bij Israeli's/joden is het nog maar de vraag wat er onder verstaan wordt. Laat ik het zo zeggen: voor de dommere zionisten - geen idee hoeveel er daarvan zijn, maar zeldzaam zijn ze helaas niet - is elke kritiek, die zich slecht verdraagt met de zionistische belangen antisemitisch. Dat volgt uit de hele manier waarop velen hun geschiedenis zien. Heb je iets tegen israel? Dan heb je iets tegen de manier waarop de joden hun eeuwenlange lijden proberen op te lossen! Ik hoop dat ik het zo goed formuleer, maar in deze richting moet je het zoeken...
Het "antisemitisme" dat volgens hem ontstaat, dat moet je dus breder zien. Daar mag je zeker een haat tegen de politiek onder vatten, en dat heeft inderdaad een weerslag op joden in het algemeen. Vergelijk het maar rustig met de moslims. Echte moslim-haat kom je niet veel tegen, maar wel heerst er een anti-stemming. (moslims in Nederland hebben overigens veel meer te klagen dan joden.) Gelukkig, ben ik daar allemaal niet mee, maar je kunt pas zeggen dat er echt verwerpelijke dingen zijn, als er een manifeste joden- of moslimhaat is. Wie zich uitkuurt op een jood, omdat het een jood is, die is een soort racist. Bij joden heet dat dan antisemitisme.
Ik merk het aan mezelf. De traditionele grote welwillendheid is er voor een deel af. Als ik een jood op TV zie, dan voel ik al dat ik denk van: Oh..God.. laat er in godsnaam zinnige taal uitkomen.. In de regel is dat niet (meer) zo, helaas. Ik baal daar altijd van. Ook de Israelische ambassadeur kon voor mij gaan. Op den duur dreigt dat gevoel manifest te worden: Joden en politiek, ze zijn gewoon ongelofelijk eenzijdig, en die oogkleppen, dat is gewoon niet meer normaal. Ik ben gewoon overmatig blij, als er redelijke taal uit komt. Dan slaak ik echt een zucht van verlichting.
Wat Avnery over "antisemitisme" schrijft, dat geldt in feite voor het veel grotere verschijnsel van de diverse anti-stemmingen, die je onwenselijk-, maar nog lang niet verwerpelijk kunt noemen.
Laatst sprak ik een marokkaan die echt ontzettend tegen Israel is. Die begon meteen uitvoerig, dat vele joden in vrede leven in Marokko, en dat je "joden" niks kon aanrekenen, zeker de joden hier niet etc.etc. Ik werd er een beetje moe van. Maar als die vent over israel van leer trekt, dan brouwt de meerderheid der joden er gegarandeerd een antisemiet van. Toch doet die man niets anders dan over de misdaden klagen.
Verder heb ik niet veel medelijden. Wie dagelijks volgt wat de israeli's op de Westbank doen?.. Ja, daar ontstaan antisemieten door. Nou, ik krijg mijn vermanende vingertje nauwelijks omhoog hoor.. Het is vooral die politiek die het veroorzaakt. En vergis je niet: vele Marokkanen hebben een schotel, en die zien Al Jazeera, welke op bepaalde uren ook in het Engels uitzendt.. Vele joden en zich "neutraal" voelende Nederlanders zullen al snel bij voorbaat roepen, dat Al Jazeera eenzijdig is. Maar ik vrees, dat Al Jazeera niet veel hoeft te doen. Gewoon wat beelden van wat er déze keer weer gebeurd is, kunnen volstrekt voldoende zijn. Op die Westbank gebeurt gewoon veel meer, dan waar we van horen hier. Avnery had het enkel over wat we hier zien, niet over wat we via de normale media niet zien.
Moet ik dan een vingertje gaan opsteken?? Ik vind het vooral erg triest...
Geplaatst door Mark
Een sterk artikel vond ik, met als toetje een lachwekkende reactie van de op het psychopatisch af gefixeerde mrz ;)
Lol waarom denk je dat jij een klein lulletje hebt? Door de psychopatische bestrijdingsmiddelen? :watte?:
En Maarten ik voel met je mee, de sfeer op joods.nl is werkelijk om te snijden. En ik maar denken dat de censuur op maroc.nl vervelend was. heh.
Geplaatst door Maarten
De enige Democratie in het MO? :hihi:
Ik zal maar niet de fout maken die G. Duisenberg maakte, door hier te zeggen hoeveel jaren we in de europese geschiedenis terug moeten, om dergelijke geluiden vanuit een parlement tegen te komen..
Je doelt op Poncke Prinsen?
Geplaatst door Maarten
[B]Ik stuitte op een artikel van een Israëlische jood, Uri Avnery, van 28 sept 02.
Ik vond het goed genoeg, om het te vertalen van het Engels naar het Nederlands.
-----------
Het kweken van antisemieten....Een paar opmerkingen over het interessante artikel van Avnery.
Allereerst vind ik zijn beweging een teken dat er in Israël blijkbaar nog een grote diversiteit in de opvattingen over het Palestina-conflict bestaat en dat die discussie ook doorgaat. Ik zou willen dat het meer invloed in Israël zou hebben.
Verder valt op dat ook hij een duidelijke toename van echt antisemitisme ziet, deels onder de dekmantel van antizionisme of anti-Israel-sentimenten. Hij zegt niet dat elk anti-Israel sentiment antisemitisch is, maar wel dat sommige uitingen onder die noemer wel degelijk antisemitisch zijn. Anti-Israel is niet per definitie antisemitisch, maar het is ook niet per definitie niet antisemitisch.
Zoals van joodse zijde soms te snel gezegd wordt dat een uitspraak antisemitisch is, zo wordt van de andere kant te gemakkelijk "alles" acceptabel gemaakt onder de noemer van "anti-Israel" of "antizionisme".
Verder valt op dat Avnery zegt dat de mythe van de veilige thuishaven, Israël, is doorgeprikt, maar tegelijkertijd geeft hij zelf aan hoe precair de situatie voor de gemeenschappen in de diaspora kan worden. Zijn verhaal over de VS komt er op neer dat de joden zich vooral stil moeten houden en niet opvallen, want anders kan er een backlash volgen met kwalijke gevolgen voor joden in Israël en in de diaspora, waarbij impliciet zelfs een fysieke backlash niet uitsluit.
Hoewel hij het niet expliciet zegt, komt het er op neer dat hij, naast het antisemitisme dat in de diaspora door de tijden heeft bestaan, een nieuwe bron van antisemitisme heeft ontdekt in de politiek van Israël / Sharon. Dat wil dus niet zeggen dat er volgens hem zonder die politiek geen antisemitisme zou zijn in de diaspora. (Zijn herhaaldelijk verwijzen naar de geschiedenis is daar een duidelijk bewijs van.) Op dit moment leven de joden buiten Israël, volgens Avnery, in vrede (hoewel hij zelf vervolgens aangeeft dat het antisemitisme in die diaspora "bloeit" met alle gevolgen voor die "vrede"). Hoewel een opmerking als "In Europa hebben joden door de eeuwen heen geleerd, dat het niet verstandig is om erg op te vallen, of om hun rijkdom en invloed te etaleren." de structurele broosheid van die vrede aangeeft.
De zionistische stelling van Herzl dat joden in een thuisland in vrede en veiligheid zouden kunnen leven als mythe is ontkracht. Maar Avnery heeft het niet over het opgeven van Israël, maar enkel dat de joden in de diaspora niet meer hun "unqualified support" aan de Israëlische regering moeten geven en de politiek van die regering. (Daarbij heb ik commentaar op Maarten's vertaling. In het VanDale woordenboek Engels Nederlands wordt als vertaling van "unqualified" niet "dubieus" gegeven, maar "onvoorwaardelijk". Dat geeft veel meer zin in Avnery's betoog.) Hij roept de joden in de diaspora op hun geweten te laten spreken en niet onvoorwaardelijk alles te steunen wat Sharon en de Israëlische overheid doen. Die elementen in de politiek van Israël, die niet in overeenstemming met dat geweten zijn, moeten ook de diaspora-joden publiekelijk afwijzen. Dat wil zeggen, niet alle steun aan Israël ontzeggen ("identificeer u met het andere Israël"), maar wel de steun ontzeggen aan politieke beslissingen en daden die niet in overeenstemming zijn met je geweten. Kortom: wees kritisch. Dat is de enige methode om de Antisemieten, die de politiek van Israël gebruiken als excuus om hun antisemitisme acceptabel te maken, de wapens uit handen te slaan.
PS: Wat betreft de citaten aan het eind. Maarten vertaalt / citeert een Nederlandse bijbelvertaling, waardoor hij misschien verder gaat dan Avnery. In het Engels staat er geen verwijzing naar "erfelijk bezit het land" etc. wat expliciet ideologisch / religieus het bezit van Palestina zou "legitimeren". Avnery roept enkel op om gerechtigheid na te jagen. Wat betreft het Psalmencitaat ... Maarten, zeker zelden naar de zondagschool geweest;), - jouw probleem heeft met de tekst overlevering te maken. In bepaalde vertaal-tradities staat Psalm 34 bekend onder de noemer Psalm 33 (bijna alle psalmen verschuiven eentje). Ps. 33.15: "Vlucht het kwaad, doe enkel wat goed is. Zoek de vrede, en jaag hem na!" (noot: volgens de "Petrus Canisius" vertaling betekent het Hebreeuwse woord "vrede met het eigen geweten en met de naaste".) Precies wat er ook in het Engels staat.
Geplaatst door Maarten
Wat Avnery antisemitisme noemt, dat is het vaak niet. Zelfs heel vaak niet. Hij zegt zelf juist ook, dat er vele mensen zijn, die in feite helemaal geen jodenhaat koesteren, maar tegen de politiek zijn.
Besef, dat hij zelf jood is, en dus ook worstelt met het begrip antisemitisme. dit vind ik het toppunt. Hij is Jood dus hij worstelt met de term "antisemitisme". Dus moslims worstelen per definitie met de term "antiislamisme en niet-blanken met racisme?
In zijn verhaal zijn het enkel de Sharon-steuners die tegen elke kritiek "antisemitisme" roepen, maar in feite is het verschijnsel veel breder. Bij ons is het begrip duidelijk geassocieerd met de hit.leriaanse jodenhaat.onzin. Er zijn al bibliotheken volgeschreven over niet-hit.leriaans antisemitisme. H. had niet het alleenrecht op de creatie van antisemitisme. (recentelijk nog de discussie over de protocollen gelezen?) Er zijn christelijke varianten, islamitische en nog veel veel meer. Racisme en discriminatie is van alle tijden, specifiek gericht op joden is het ook al een paar millenia oud.
Maar bij Israeli's/joden is het nog maar de vraag wat er onder verstaan wordt. Laat ik het zo zeggen: voor de dommere zionisten - geen idee hoeveel er daarvan zijn, maar zeldzaam zijn ze helaas niet - is elke kritiek, die zich slecht verdraagt met de zionistische belangen antisemitisch. Dat volgt uit de hele manier waarop velen hun geschiedenis zien. Heb je iets tegen israel? Dan heb je iets tegen de manier waarop de joden hun eeuwenlange lijden proberen op te lossen! Ik hoop dat ik het zo goed formuleer, maar in deze richting moet je het zoeken... ik vind de formulering tendentieus. Eerst opmerkingen over "niet enkel de Sharon-steuners" (daarmee Avnery duidelijk ook implicerend!!) en vervolgens over "de dommere zionisten", maar geen woord over de niet-domme zionisten en andere joden, die ook zeggen dat er antisemitisme is en groeit en bloeit vind ik dubieus. Het onterechte gebruik van de term "antisemitisme" is veel breder zeg je, maar je zegt niet hoe breed. Bestaat het: ja of nee, ook in de context van anti_Israel sentimenten. Je lijkt namelijk te suggereren dat het zo goed als niet bestaat - terwijl ook door Europese overheden wordt gesteld dat het bestaat en toeneemt.
Het "antisemitisme" dat volgens hem ontstaat, dat moet je dus breder zien. Daar mag je zeker een haat tegen de politiek onder vatten, en dat heeft inderdaad een weerslag op joden in het algemeen. Vergelijk het maar rustig met de moslims. Echte moslim-haat kom je niet veel tegen, maar wel heerst er een anti-stemming. (moslims in Nederland hebben overigens veel meer te klagen dan joden.) Gelukkig, ben ik daar allemaal niet mee, maar je kunt pas zeggen dat er echt verwerpelijke dingen zijn, als er een manifeste joden- of moslimhaat is. Wie zich uitkuurt op een jood, omdat het een jood is, die is een soort racist. Bij joden heet dat dan antisemitisme. precies! Dus als men mensen die uit een synagoge komen met stenen begooid, is dat dan antisemitisme of "een demonstratie tegen Sharon"? Als men hier spreekt over de "kakkerlakkenspray" die nog een keer zal worden toegepast (bron: Yehi), dan is hier sprake van een politeke uiting? Als men zegt dat het lijkt dat al het goede uit de joodse cultuur (let wel JOODSE) is verdwenen in de Shoah, dan is dat een politieke stellingname?
Ik merk het aan mezelf. De traditionele grote welwillendheid is er voor een deel af. Als ik een jood op TV zie, dan voel ik al dat ik denk van: Oh..God.. laat er in godsnaam zinnige taal uitkomen.. In de regel is dat niet (meer) zo, helaas. Ik baal daar altijd van. Ook de Israelische ambassadeur kon voor mij gaan. Op den duur dreigt dat gevoel manifest te worden: Joden en politiek, ze zijn gewoon ongelofelijk eenzijdig, en die oogkleppen, dat is gewoon niet meer normaal. Ik ben gewoon overmatig blij, als er redelijke taal uit komt. Dan slaak ik echt een zucht van verlichting.
Wat Avnery over "antisemitisme" schrijft, dat geldt in feite voor het veel grotere verschijnsel van de diverse anti-stemmingen, die je onwenselijk-, maar nog lang niet verwerpelijk kunt noemen.
Laatst sprak ik een marokkaan die echt ontzettend tegen Israel is. Die begon meteen uitvoerig, dat vele joden in vrede leven in Marokko, en dat je "joden" niks kon aanrekenen, zeker de joden hier niet etc.etc. Ik werd er een beetje moe van. Maar als die vent over israel van leer trekt, dan brouwt de meerderheid der joden er gegarandeerd een antisemiet van. Toch doet die man niets anders dan over de misdaden klagen.
Verder heb ik niet veel medelijden. Wie dagelijks volgt wat de israeli's op de Westbank doen?.. Ja, daar ontstaan antisemieten door. Nou, ik krijg mijn vermanende vingertje nauwelijks omhoog hoor.. pardon ... ik zie zelden een bijdrage van jou waarin die NIET omhoog staat :) (zie bijvoorbeeld deze!)
Het is vooral die politiek die het veroorzaakt. En vergis je niet: vele Marokkanen hebben een schotel, en die zien Al Jazeera, welke op bepaalde uren ook in het Engels uitzendt.. Vele joden en zich "neutraal" voelende Nederlanders zullen al snel bij voorbaat roepen, dat Al Jazeera eenzijdig is. Maar ik vrees, dat Al Jazeera niet veel hoeft te doen. Gewoon wat beelden van wat er déze keer weer gebeurd is, kunnen volstrekt voldoende zijn. Op die Westbank gebeurt gewoon veel meer, dan waar we van horen hier. Avnery had het enkel over wat we hier zien, niet over wat we via de normale media niet zien. maar ook al-Jazeera is een nieuwszender die selecteert. Nieuws is slecht nieuws. Goed nieuws verkoopt niet. Hoevaak heeft al-Jazeera materiaal over positieve gebeurtenissen in Israel? Acties van Israelische organisaties om Palestijnen te helpen, zoals Avnery's club, maar ook andere humanitaire organisaties? Hoevaak heeft de NOS positief nieuws uit Nederland? Media creëren ook maar een beperkt beeld. Diversiteit van media helpt om een uitgebreider beeld van de gebeurtenissen te krijgen, maar er zijn toch wel genoeg studies gedaan naar manipulatie via de media (westerse en niet-westerse) om te zeggen dat het media-beeld niet altijd het "hele" beeld is.
Waarmee ik niet zeg dat het allemaal koek en ei is in de bezette gebieden. Verre van dat. En ik hoop en bid dat die bezetting morgen over is, want er gebuert daar heel veel dat verwerpelijk is, door Israelis en door anderen. De bezetting is daar vaak (mede-)schuldig aan, maar niet alleen. En sowieso legitimeert dat beeld al helemaal niet discriminatie tegen mensen die niet de daden aldaar begaan, dus uitlatingen en acties tegen hier levende joden. En ja, als in zulk soort daden en uitspraken de grens tussen de Israelische politek en alle joden vervaagt en verdwijnt, dan valt het onder de noemer antisemitisme en dient bestreden te worden. Net als anti-islam uitingen en daden, die de grens naar het vooroordeel overschrijden.
Moet ik dan een vingertje gaan opsteken?? Ik vind het vooral erg triest...
Geplaatst door jaja
Een paar opmerkingen over het interessante artikel van Avnery.
Ha Jaja!
Je commentaar op het artikel is uitstekend. Voor het eerst kan ik me helemaal vinden in wat je schrijft, inclusief je commentaar op enkele kleine missers bij mij:
- Je vertaling van ‘unqualified” als “onvoorwaardelijk” is zeker beter dan mijn “dubieus”. Ik worstelde er even mee, en kon niets beters verzinnen. Mijn bedoeling was overigens hetzelfde: vraagtekens plaatsen bij de steun, voor zovér die het geweten voorbij gaat! Maar goed, tegen de tijd dat ik hier betaald word voor vertalingen, krijg je de volle 100%, OK? Haha..
- Een wat grotere fout was de vertaling, waarbij ik de complete Psalmen-tekst neer zette, dus inclusief de landbelofte. Díe heeft Avnery zeker niet willen onderstrepen, of aanhalen als toepasselijke spreuk. Maar goed, om 3 uur s’nachts valt er wel eens een splinter he?
Maar ik waardeer het wel dat je me een beetje als politieagent volgt. Hihi… Waarheid in de zaak is uiterst belangrijk, en van mij mag je.
En ik beken! Ik volgde niet den Zondagschool!..
Geplaatst door jaja
dit vind ik het toppunt. Hij is Jood dus hij worstelt met de term "antisemitisme".
e.a...
Minder blij ben ik met je commentaar op mijn volgende stuk, waarin ik de overlap tussen antisemitisme en andere anti-gevoelens aangeef. Het is beslist moeilijk om dat goed te beschrijven, en je maakt zo ongeveer van álle “gaten” gebruik, om er insinuerend mee te zijn. Dit is niet fair Jaja! En dat neem ik je niet in dank af. Hier mag je wel een beetje begrijpend lezen! De moeilijkheidsgraad verdient dat! Dit onderwerp is ook een van de heetste punten in de zaak, en je kunt ideréen wel afmaken die er iets over zegt, en niet dozijnen veiligheids-opmerkingen heeft ingebouwd!…
1. Kort en goed: Echt antisemitisme bestaat! En het neemt toe! OK?
En mensen die de dupe dreigen te worden vanwege acties, na misdaden door anderen, die verdienen steun! Dat geldt voor antisemitisme híer, en voor de landroof dáar precies zo, OK?
2. Jij noemt het “het toppunt”, maar het ís zo: Joden worstelen met antisemitisme, moslims met anti-islamisme, niet-blanken met racisme, en blanken met de huidige weerstand van bijv. marokkanen tegen deze samenleving! Allemaal?? Nee, natuurlijk niet! Maar in geval van moeilijkheden, kampen er heel veel met de blinde vlek inzake wat de buitenwereld nou eigenlijk voelt bij hun “bijzonderheid”! In welke mate, dat kan ik niet zeggen. Maar zeer menselijk is dat wel.
3. In plaats van hit.leriaans antisemitisme had ik beter de term “klassiek” antisemitisme kunnen gebruiken. Dat omvat dan bijvoorbeeld tevens het bijbel-gemotiveerde antisemitisme. Die term schud ik hier ook nog ter plekke uit de mouw! Wees een beetje meegaand jaja.. Je concludeert alweer dat ik de rest vergeet, maar daar ging het stuk helemaal niet over. Het ging over het verschil tussen het oude en het nieuwe antisemitisme, en dan voel ik me even niet geroepen om van het oude een volledige opsomming te geven, OK?
4. Echt tendentieus word je, als ik spreek van “niet enkel de Sharon-steuners”, en jij al zegt dat ik DUS óok Avnery daaronder vat! Jaja, ik vind het niet erg, dat je op elke piep-slak zout legt, maar je moet niet helemáal uit je bol gaan achter die PC, he?…
5. Het stuk gaat NIET over neo-nazi’s, voorgeprogrammeerde Marokkanen en voetbalstadions!! Het hele stuk gaat over de mate waarin jóden/Isreáli’s mééwerken aan het ontstaan van antisemitisme! Dáarom rep ik niet over weldenkende joden/zionisten, die volkomen terecht een toename van Antisemitisme constateren! Daarom is het Larie, dat jij die “ommissie” bij mij “dubieus” noemt!! Wíe is er hier voorgeprogrammeerd, Jaja??.. Moet je dan met alle geweld een antisemiet van me maken?? Begrijp je je eigen angsten wel jaja?..
6. Je verwijt me dat ik niet precies aangeef hoeveel echt antisemitisme er is, in vergelijking met het aantal onterechte beschuldigingen ervan! Als ik God was Jaja, dan kreeg je het antwoord. Eigenlijk ontken je hoe actueel deze kwestie is, en dat het misbruik nog helemaal niet in kaart gebracht is! En dat dat snel zou moeten! Het is een búlt Jaja! In diverse postings noemde ik al Kofi Annan, de hele VN, de halve EU, veel in de media, veel op deze site!.. Avnery licht hier een tipje van de sluier op over de VS. Over Israël zelf zullen we maar zwijgen. Daar heb je dus die stroming die elk tegen een zoinistisch belang gekeerde opmerking antisemitisch noemt, inclusief de tegen joden gerichte beschuldigingen van antisemitisme.. Geloof me jaja, het is zelfs nog teveel voor een doctoraalscriptie!! Dat rédt een student niet!! (of ik het even wil aangeven?…haha..)
Hoeveel het is, dat weet ik echt niet. Maar Avnery schrijft duidelijk vanuit een underdog-positie. Hij vindt duidelijk, dat het grootste deel van de joden zich in de zaak niet overeenkomstig hun geweten gedraagt. Maar wat hij niet schrijft, en wat je er zelf bij mag bedenken is, dat een groot deel van die joden ter ondersteuning van hun visie, allerlei vooronderstellingen over antisemitisme moeten hebben. Zonder dat, krijgen die hun beeld níet rond! Het zijn de zóndebok-elementen, die zelfs tot diep in de fundamenten van de zionistische ideologie geworteld zijn! Daar stoelt het hele zaakje goddome op!! Wat wou je nou jaja?? Waar denk je mee bezig te zijn? Zelfs het stúk verwijst Avnery er nog naar!! Bekijk ook deze site, waar een grote stroom onterechte beschuldigingen kwam binnen rollen! En vooral het gemák waarmee dat gebeurt! Echt geen toeval hoor..
7. Hoeveel echt antisemitisme is er eigenlijk? Ik heb er geen idee van, en heb er dus ook geen veronderstellingen over. Voor mij is wel een indicatie, dat ik in mijn leven heel wat mensen gesproken en gehoord heb, maar nog niet éen antisemitische opmerking gehoord heb! Niet éen! Maar wordt niet boos.. Mijn wereld is beperkt, net als die van iedereen. Ik weet ook niet alles, en vind vooral dat klachten van joden in principe uiterst serieus genomen worden. Als jood maak je het nu eenmaal mee! M_D meldde bijvoorbeeld een paar ervaringen, en zei dat die hem ook naar dit forum gedreven hadden. Nou, ik vind hem een uitgesproken zak, maar ik geloof zijn verhaal over zijn ervaringen, hoeveel dat er ook mogen zijn.
Een tegen-indicatie is wel het antisemitismeforum op joods.nl. Dat heb ik een keer hélemaal doorgelezen! Echt álles! Er viel me toen vooral op hoe weinig concrete ervaringen er in gemeld worden. Het zou heel wat moeten zijn, maar dat viel flink tegen. Voorbarige conclusies trek ik echt niet. Het is een intern forum met niet al teveel mensen. En voorstelbaar is, dat zij een aantal ervaringen, die ze allemaal hebben gewoon niet noemen, omdat ze het wel weten.. Ergens stond een algemene opsomming, maar die was weer slecht verifieerbaar.
De grootste indicatie geeft natuurlijk de krant. Elk hakenkruis op een joodse begraafplaats (echt vreselijk dus, ook die vernielingen, die echt nóoit meer helemaal ongedaan gemaakt kunnen worden!) en elk gedoe rond synagogen haalt de krant. Toch leek het probleem zeer beperkt en localiseerbaar, nl. tot neonazi’s en schoffies en aso’s die een Nederlandse gevoeligheid vonden waar tegenaan getrapt kon worden.. Sinds Israël is het echter niet meer zo duidelijk. (hoewel mijn opmerking op joods.nl, dat er een verband was, me daar al de kwalificatie “antisemiet” opleverde!..haha..)
Een kleine tegenindicatie was deze site. Zijn jou de ogen opengegaan voor “nieuw antisemitisme” uit al hun postings? Nou mij niet. Veel geblaat, maar niet veel nieuws, en héel veel insinuaties.
8. Doe niet te makkelijk over wat antisemitisme is, en wat niet. De joodse hoogleraar Wisse, die juist dat bestudeert, heeft het er al moeilijk mee. Er zijn allerlei vloeiende overgangen, en daar is het laatste woord nog niet over gezegd. En door mij dus zeker niet.
Het moet gaan om haat vanwege het joods zijn. Ik voel wel wat voor je indeling, maar mensen die niets doen kunnen een diepgaande haat hebben, en jongetjes die aan keppeltjes trekken, hebben het misschien niet altijd.
Verder zou je het hypocriet kunnen noemen om een term te gebruiken die hier vooral met de oorlog verbonden is, en anderzijds in discussies de uitdrukkelijke eis te stellen, dat elke vergelijking met die oorlog vermeden wordt. Maar ook voor het overige is er zóveel politiek gerotzooi rond die term, dat ik écht niet meer weet wat ik aan moet met de joodse inbreng inzake de inhoud van antisemitisme.
9. In hoeverre zijn de beschuldigingen van antisemitisme een simpele vorm van psychologische projectie? Een uiterst precair onderwerp. Als je álles daaronder vat, dan ontken je dus elke joodse klacht. Dat is natuurlijk larie. Maar vele joden zullen ongetwijfeld staan te dringen om élke vorm van dit mechanisme te ontkennen, en waarschijnlijk met zeer grove taal en verontwaardiging. (de bekende beschuldigingen e.a.)
Maar ik heb ontzettend moeten wennen aan de enorme haat achter vele joodse postings, zowel hier als op joods.nl. Het is gewoon niet te geloven wat je bij het minste geringste aan rotzooi over je heen gegooid krijgt, en hoeveel misselijk makende insinuaties er zijn. Avnery verwijst niet voor niets naar de waarden, zoals die thuis gelden. Voor de buitenwereld gelden namelijk héle andere normen. Als ik goed lees, dan roept Avnery op de dubbele moraal te verzachten. Maar intussen is die er wel, en kun je je afvragen wat het zionistische denken, en de zondebokmechanismen precies voor gevoel over buitenstaanders geven. Haha….jaja.. heb je gezien hoe snel ze de ergste dingen veronderstellen? Ik vrees toch dat een overmaat aan negatieve gevoelens klakkeloos aan buitenstaanders gehangen worden. Het voetbalsupporter-gedrag hier wijst daar op. De racistische tendenzen in Israël ook. De repressie t.a.v.critici, de afhoudendheid in dicussies enz.. Haha… jaja, nog even, en het geinverteerde antisemitisme blijkt een groter probleem te zijn dan het antisemitisme! Zeg jij het maar!..
10. Is het grootste deel van het goede van de joodse cultuur samen met de holocaust in rook opgegaan?? Deze uiterst precaire vraag wordt zowel door jou, als door Kidon2, nog nét even over de rand van het toelaatbare getrokken door het woord “joodse cultuur” even te vervangen door “joden”!! Dat siert je vriend!! Wou je nog even duidelijk maken “wat ik bedoel”?? Hahahaha!…
Kidon gebruikte mijn vraag als onderschrift, en heeft dat terecht van Beheer moeten verwijderen! Mijn opmerking volgde na een lange lijst van joodse (Israëlische) ondeugden/misdaden sinds WO II, en de vraag hoe groot de psychologische impact van de holocaust wel niet geweest is, en of die misschien niet veel groter is, dan wij veronderstellen! Dat zou namelijk een heleboel gedrag (waar Avnery dus ook over schrijft.) verklaren en veronschuldigen!! Ik dacht dat joden blij mochten zijn met die opmerking! Of hebben ze geen recht op begrip?? (valt je al op hoe mijn denkwijze hier parallel loopt aan de zionistsche?)
Maar als je mijn uitspraak uit dat hele verband rukt, dan ben je dus net zo hetzerig bezig als die joodse kereltjes hier he??
Mijn opmerking jaja, dat is er niet een om over antisemitisme te gaan zeuren, maar het is een zeer cruciaal en centraal thema, waar mogelijk over 50 pas een antwoord op komt, namelijk wat al die pogroms, de shoa enz precies voor weerslag op de cultuur gehad hebben!! En dat is een uiterst toelaatbare cultuurfilosofische vraag!!!
Zoals Kidon2 het uitdrukte: “geloof me, dit gebeurt ons geen tweede keer..!”. Je kunt je echt wel afvragen wat ze om die reden allemaal doen daar! Sorry jaja, dit zijn geen kindervraagjes meer. En het gaat véel verder dan het moralistische Nederlandse getutut hier, over welke opmerkingen nou wel of niet “toelaatbaar” zijn!.. (laat staan de belachelijke conclusies. Het lijkt wel een kwartét-spel man, hoe daar mee omgegaan wordt!!..)
Geplaatst door bman
Je doelt op Poncke Prinsen?
Half punt bman!
De andere helft krijg je niet, want princen koos er voor om terug te schieten op het Nederlandse leger waar hij deel van was. Of hij dat echt deed weet ik niet, maar hij ging wel aan de andere kant werken. Volgens mij is dat hoogverraad, en in oorlogstijd goed voor de doodstraf.
Avnery heeft de PA nog niet tot erfgenaam gemaakt wel? Noch staat hij de S-bommers aan te moedigen, verre van dat.
Toch jammer dat je meteen weer 6 punten kwijt raakt vanwege dat VVD logo..
Maar de beperktheid van de democratie in Israel wordt op 2 manieren duidelijk.
1. Het gaat bij Avnery om een op zich respectabele mening, die vermoedelijk in het parlement daar niet toelaatbaar geacht wordt.
2. Blijkbaar kunnen er politieke partijen mee doen, die zware straffen willen stellen op het uiten van respectabele meningen.
3. De gewipte Arabische parlementsleden hadden ook al niet veel gezegd..
De indruk die ik er van krijg is die van de democratie onder keizer Nero.
Geplaatst door Maarten
Minder blij ben ik met je commentaar op mijn volgende stuk, waarin ik de overlap tussen antisemitisme en andere anti-gevoelens aangeef. Het is beslist moeilijk om dat goed te beschrijven, en je maakt zo ongeveer van álle “gaten” gebruik, om er insinuerend mee te zijn. Dit is niet fair Jaja! En dat neem ik je niet in dank af. Hier mag je wel een beetje begrijpend lezen! De moeilijkheidsgraad verdient dat! Dit onderwerp is ook een van de heetste punten in de zaak, en je kunt ideréen wel afmaken die er iets over zegt, en niet dozijnen veiligheids-opmerkingen heeft ingebouwd!…! Het spijt me vriendelijk, maar ik vind het erger dat jij, terwijl jij weet dat dit een heel gevoelig en moeilijk onderwerp is, je zo "onvoorzichtig" uitlaat over dit onderwerp en verveolgens, als men daar de vinger op legt, zegt: "ja, maar je moet begrijpend lezen." Je weet zelf dat antisemitisme ook op deze site voorkomt. Als jij dan zo "ondoordacht" en "slordig" (want men moet jouw geschriften natuurlijk wel goed interpreteren), dan loop je het risico dat men jouw uitspraken anders uitlegt dan jij denkt. Het risico dat men jouw uitspraken als een reeel excuus voor antisemitisme gaat "citeren" is mij te groot. Daar heb ik dus wat van gezegd.
1. Kort en goed: Echt antisemitisme bestaat! En het neemt toe! OK?
En mensen die de dupe dreigen te worden vanwege acties, na misdaden door anderen, die verdienen steun! Dat geldt voor antisemitisme híer, en voor de landroof dáar precies zo, OK? ik zou zeggen, niet alleen "na misdaden door anderen", maar altijd. (maar ik vermoed dan maar dat je dat ook impliceert ... hoewel een juridisch figuur toch moet weten dat alleen geldt wat er expliciet staat;))
2. Jij noemt het “het toppunt”, maar het ís zo: Joden worstelen met antisemitisme, moslims met anti-islamisme, niet-blanken met racisme, en blanken met de huidige weerstand van bijv. marokkanen tegen deze samenleving! Allemaal?? Nee, natuurlijk niet! Maar in geval van moeilijkheden, kampen er heel veel met de blinde vlek inzake wat de buitenwereld nou eigenlijk voelt bij hun “bijzonderheid”! In welke mate, dat kan ik niet zeggen. Maar zeer menselijk is dat wel.zoals dan ook de daders en toeschouwers met de term worstelen. Iedereen worstel met dit soort termen. Kijk even naar je eigen geschiedenis op dit forum om te zien hoezeer jij zelf worstelt met deze termen. Nogmaals, het dus is een vooroordeel als je het zo formuleert, omdat jij impliceert dat hij daardoor minder geschikt is er een oordeel over te vellen.
3. In plaats van hit.leriaans antisemitisme had ik beter de term “klassiek” antisemitisme kunnen gebruiken. Dat omvat dan bijvoorbeeld tevens het bijbel-gemotiveerde antisemitisme. Die term schud ik hier ook nog ter plekke uit de mouw! Wees een beetje meegaand jaja.. Je concludeert alweer dat ik de rest vergeet, maar daar ging het stuk helemaal niet over. Het ging over het verschil tussen het oude en het nieuwe antisemitisme, en dan voel ik me even niet geroepen om van het oude een volledige opsomming te geven, OK? sorry hoor, maar dit is echt onzin. Jij bent expliciet bezig om een definitie van antisemitisme te geven en komt dan met de term "hit.leriaans" -waar IEDEREEN heel specifieke ideeen over heeft. Ik vind het "optimistisch" te denken dat iedereen die jouw stukken leest al deze extra's - die jij achteraf toevoegt - daarin leest. Als die terminologie door jou anders wordt weergegeven, draag jij daar dan de verantwoording voor. Jij reduceert het expliciet. (Zie steeds weer de allereerste opmerking over de "gevoeligheid" van het onderwerp.)
4. Echt tendentieus word je, als ik spreek van “niet enkel de Sharon-steuners”, en jij al zegt dat ik DUS óok Avnery daaronder vat! Jaja, ik vind het niet erg, dat je op elke piep-slak zout legt, maar je moet niet helemáal uit je bol gaan achter die PC, he?…Jij zegt "In zijn verhaal zijn het enkel de Sharon-steuners die tegen elke kritiek "antisemitisme" roepen, maar in feite is het verschijnsel veel breder." en "voor de dommere zionisten - geen idee hoeveel er daarvan zijn, maar zeldzaam zijn ze helaas niet". Explicieter word je niet. Twee regels eerder zeg je: "Wat Avnery antisemitisme noemt, dat is het vaak niet. Zelfs heel vaak niet." Daarom deed ik aan "begrijpend lezen" en heb zeer duidelijk het gevoel dat je op z'n minst Avnery deels van hetzelfde beschuldigt als de Sharon-steuners.
5. Het stuk gaat NIET over neo-nazi’s, voorgeprogrammeerde Marokkanen en voetbalstadions!! Het hele stuk gaat over de mate waarin jóden/Isreáli’s mééwerken aan het ontstaan van antisemitisme! Dáarom rep ik niet over weldenkende joden/zionisten, die volkomen terecht een toename van Antisemitisme constateren! Daarom is het Larie, dat jij die “ommissie” bij mij “dubieus” noemt!! Wíe is er hier voorgeprogrammeerd, Jaja??.. Moet je dan met alle geweld een antisemiet van me maken?? Begrijp je je eigen angsten wel jaja?.. het stuk van Avnery gaat WEL over neo-nazi's etc etc. Als je het goed leest gaat het over de opleving van antisemitisme in alle vormen, die een tijdlang niet meer "geaccepteerd" werden vanwege WOII, maar nu - vanwege de bezetting - wel weer.
Zie wederom je opmerking aan het begin. Waarom leef je daar zelf niet naar? Jij bent slordig met je taalgebruik over zo'n gevoelig onderwerp. Ja, dan loop je het risico dat jouw uitspraken niet begrijpend worden gelezen, maar gewoon de woorden en zinnen zoals ze er staan.
Deel II
6. Je verwijt me dat ik niet precies aangeef hoeveel echt antisemitisme er is, in vergelijking met het aantal onterechte beschuldigingen ervan! Als ik God was Jaja, dan kreeg je het antwoord. Eigenlijk ontken je hoe actueel deze kwestie is, en dat het misbruik nog helemaal niet in kaart gebracht is! En dat dat snel zou moeten! Het is een búlt Jaja! In diverse postings noemde ik al Kofi Annan, de hele VN, de halve EU, veel in de media, veel op deze site!.. Avnery licht hier een tipje van de sluier op over de VS. Over Israël zelf zullen we maar zwijgen. Daar heb je dus die stroming die elk tegen een zoinistisch belang gekeerde opmerking antisemitisch noemt, inclusief de tegen joden gerichte beschuldigingen van antisemitisme.. Geloof me jaja, het is zelfs nog teveel voor een doctoraalscriptie!! Dat rédt een student niet!! (of ik het even wil aangeven?…haha..)Mijn verwijt is dat je min of meer doet dat het bijna NIET voorkomt. Als jij als kritiek op Avnery geeft dat het een goed verhaal is maar dat hij overal antisemitisme ziet wat enkel kritiek is op I's politiek - zonder waar dan ook op te merken dat er dus wel degelijk een toename van echt antisemitisme is - dan moet jij niet zeuren dat jij wordt aangepakt op het feit dat jij lijkt te ontkennen dat er echt antisemitisme is en dat dat toeneemt.
(Jij zegt expliciet: "Het "antisemitisme" dat volgens hem ontstaat, dat moet je dus breder zien. Daar mag je zeker een haat tegen de politiek onder vatten, en dat heeft inderdaad een weerslag op joden in het algemeen. Vergelijk het maar rustig met de moslims. Echte moslim-haat kom je niet veel tegen, maar wel heerst er een anti-stemming. (moslims in Nederland hebben overigens veel meer te klagen dan joden.)"
Daarmee geef je aan dat er weinig anti-moslim haat is, en nog minder anti-jodenhaat is (wat volgens jou antisemitisme is) ... jij zegt min of meer "waar zeuren die joden over. er is niets aan de hand.")
Hoeveel het is, dat weet ik echt niet. je pretendeert het wel te weten. Namelijk heel weinig. zie de bovenstaande citaten en jouw hier volgende opmerking over Avnery.
Maar Avnery schrijft duidelijk vanuit een underdog-positie. Hij vindt duidelijk, dat het grootste deel van de joden zich in de zaak niet overeenkomstig hun geweten gedraagt. Maar wat hij niet schrijft, en wat je er zelf bij mag bedenken is, dat een groot deel van die joden ter ondersteuning van hun visie, allerlei vooronderstellingen over antisemitisme moeten hebben. Zonder dat, krijgen die hun beeld níet rond! Het zijn de zóndebok-elementen, die zelfs tot diep in de fundamenten van de zionistische ideologie geworteld zijn! Daar stoelt het hele zaakje goddome op!! Wat wou je nou jaja?? Waar denk je mee bezig te zijn? Zelfs het stúk verwijst Avnery er nog naar!! Bekijk ook deze site, waar een grote stroom onterechte beschuldigingen kwam binnen rollen! En vooral het gemák waarmee dat gebeurt! Echt geen toeval hoor..Wat ik wil is dat jij goed formuleert. Je zegt zelf dat er "gaten" in je verhaal zaten. Lees dan je stuk eerst, voordat je ze post, en stop die gaten. Voor een jurist formuleer je blijkbaar erg slordig. Nogmaals, lees je eerste opmerking over de gevoeligheid van de deze kwestie nog eens en trek daaruit consequenties!
7. Hoeveel echt antisemitisme is er eigenlijk? Ik heb er geen idee van, en heb er dus ook geen veronderstellingen over. Voor mij is wel een indicatie, dat ik in mijn leven heel wat mensen gesproken en gehoord heb, maar nog niet éen antisemitische opmerking gehoord heb!je hebt zelf gezegd dat je ze op dit forum vaak genoeg ziet. Bovendien ben je er zelf, ook door mij, wel eens van beschuldigd. Als je de krant leest zou je toch ook wel enkele voorbeelden de afgelopen jaren moeten hebben gezien.
Niet éen! Maar wordt niet boos.. Mijn wereld is beperkt, net als die van iedereen. Ik weet ook niet alles, en vind vooral dat klachten van joden in principe uiterst serieus genomen worden. Als jood maak je het nu eenmaal mee! M_D meldde bijvoorbeeld een paar ervaringen, en zei dat die hem ook naar dit forum gedreven hadden. Nou, ik vind hem een uitgesproken zak, maar ik geloof zijn verhaal over zijn ervaringen, hoeveel dat er ook mogen zijn. dat heb je ook wel eens "anders" geformuleerd.
Een tegen-indicatie is wel het antisemitismeforum op joods.nl. Dat heb ik een keer hélemaal doorgelezen! Echt álles! Er viel me toen vooral op hoe weinig concrete ervaringen er in gemeld worden. Het zou heel wat moeten zijn, maar dat viel flink tegen. Voorbarige conclusies trek ik echt niet. Het is een intern forum met niet al teveel mensen. En voorstelbaar is, dat zij een aantal ervaringen, die ze allemaal hebben gewoon niet noemen, omdat ze het wel weten.. Ergens stond een algemene opsomming, maar die was weer slecht verifieerbaar.waarom nu wel genuanceerd, en eerder niet?
De grootste indicatie geeft natuurlijk de krant. Elk hakenkruis op een joodse begraafplaats (echt vreselijk dus, ook die vernielingen, die echt nóoit meer helemaal ongedaan gemaakt kunnen worden!) en elk gedoe rond synagogen haalt de krant. helaas pindakaas. Nee dus!! weet ik uit ervaring.
Toch leek het probleem zeer beperkt en localiseerbaar, nl. tot neonazi’s en schoffies en aso’s die een Nederlandse gevoeligheid vonden waar tegenaan getrapt kon worden.. Sinds Israël is het echter niet meer zo duidelijk. (hoewel mijn opmerking op joods.nl, dat er een verband was, me daar al de kwalificatie “antisemiet” opleverde!..haha..)
Een kleine tegenindicatie was deze site. Zijn jou de ogen opengegaan voor “nieuw antisemitisme” uit al hun postings? Nou mij niet. Veel geblaat, maar niet veel nieuws, en héel veel insinuaties. ja, mij wel. Hier is zelfs de opmerking dat joden "onschuldige kinderen eten" serieus naar voren gebracht .. (niet serieus ontvangen, maar de poster meende het wel serieus. Allerlei oude vormen van antisemitisme worden hier door sommige in nieuwe vorm naar voren gebracht. Het is niet voor niets dat het beheer nu die bovenste thread laat staan. Ze weten dat een aanklacht niet totaal ongegrond is, omdat men bij herhaling hier antisemitisme ziet. (Dat wil niet zeggen dat ik voor een aanklacht tegen Maroc.nl ben, maar wel dat ik het zelfreinigend vermogen alhier wil stimuleren. Veel van de antisemitische troep alhier is kleuterwerk .. frustratie, en die mensen moeten terecht gewezen worden, desnoods geband, c'est tout. Maar er lopen er hier ook een paar (niet erg veel, maar toch) die verder gaan dan kleuterwerk. Anderzijds geef ik gelijk toe dat er enkele joodse prikkers zijn die de fatsoensnormen overschreiden (en die ik ook zonder problemen aan het beheer meld) en, ja soms te snel antisemitisme roepen, zoals moslims te snel anti-islam brullen. Echter, als het soms onterecht is dat men "antisemitisme" roept, wil zeker niet zeggen dat het altijd onterecht is.)
8. Doe niet te makkelijk over wat antisemitisme is, en wat niet. De joodse hoogleraar Wisse, die juist dat bestudeert, heeft het er al moeilijk mee. Er zijn allerlei vloeiende overgangen, en daar is het laatste woord nog niet over gezegd. En door mij dus zeker niet. dat wil ik hopen. Want de woorden die jij hier eerder in deze thread schreef waren absoluut ontoereikend!! Zie je eigen bijstellingen en opmerking over "gaten".
Het moet gaan om haat vanwege het joods zijn. Ik voel wel wat voor je indeling, maar mensen die niets doen kunnen een diepgaande haat hebben, en jongetjes die aan keppeltjes trekken, hebben het misschien niet altijd. dus je accepteert pas dat het antisemitisme is na een diepgravend psychologisch onderzoek? Verder is er ook een onderscheid tussen antisemiet zijn, en antisemitische opmerkingen maken. De eerste variant is iemand, bij wie het volledig in het systeem is, de tweede variant is iemand die zo nu en dan over de schreef gaat, wellicht uit onnadenkendheid of uit emotie. Daarmee is de opmerking echter nog steeds fout!
Verder zou je het hypocriet kunnen noemen om een term te gebruiken die hier vooral met de oorlog verbonden is, niet door mij, noch door veel andere Nederlanders. De oorlog is een moment in de geschiedenis waar deze term heel pregnant naar voren is gekomen, maar het is onzin hem te reduceren tot WOII. Dat is net alsof je zegt dat racisme alleen bij slavenhandel hoort. Anti-islamisme alleen bij OBL.
en anderzijds in discussies de uitdrukkelijke eis te stellen, dat elke vergelijking met die oorlog vermeden wordt. Maar ook voor het overige is er zóveel politiek gerotzooi rond die term, dat ik écht niet meer weet wat ik aan moet met de joodse inbreng inzake de inhoud van antisemitisme. vergelijkingen mogen, maar dan wel goede vergelijkingen, met feiten gestaafd. Opmerkingen ala Gretta dat de huidige bezetting op de Westbank erger is dan de duitse overheersing in WOII (afgezien van de Shoah, waar ik voor het gemak dan ook maar even de zigeuners, homo's etc toerekenen, hoewel ze dat niet leek te impliceren) zijn ongepast omdat ze feitelijk incorrect zijn. Of toon mij bijvoorbeeld hoevaak tijdens de tweede intifada tientallen palestijnen zijn opgepakt, met de expliciete opmerking van de bezetter dat men wist dat deze mensen niets met het verzet te maken hadden, en binnen een week zijn geexecuteerd.
9. In hoeverre zijn de beschuldigingen van antisemitisme een simpele vorm van psychologische projectie? Een uiterst precair onderwerp. Als je álles daaronder vat, dan ontken je dus elke joodse klacht. Dat is natuurlijk larie. Maar vele joden zullen ongetwijfeld staan te dringen om élke vorm van dit mechanisme te ontkennen, en waarschijnlijk met zeer grove taal en verontwaardiging. (de bekende beschuldigingen e.a.) daar hadden we het niet over. We hadden het over jouw reactie op Avnery en de reactie van anderen op jouw reactie. Het probleem is dat je nu opeens allerlei genuanceerdere opmerkingen maakt, die je eerst niet hebt gemaakt. Toen was het zwart-wit. Alleen omdat ik daar mijn beklag overdeed, verander jij je woordkeus.
Maar ik heb ontzettend moeten wennen aan de enorme haat achter vele joodse postings, zowel hier als op joods.nl. hoe zit dat dan met de haat achter niet-joodse postings? Waarom gelden voor joodse postings andere regels als voor niet-joodse?
Het is gewoon niet te geloven wat je bij het minste geringste aan rotzooi over je heen gegooid krijgt, en hoeveel misselijk makende insinuaties er zijn. Avnery verwijst niet voor niets naar de waarden, zoals die thuis gelden. Voor de buitenwereld gelden namelijk héle andere normen. Als ik goed lees, dan roept Avnery op de dubbele moraal te verzachten. Maar intussen is die er wel, en kun je je afvragen wat het zionistische denken, en de zondebokmechanismen precies voor gevoel over buitenstaanders geven. absoluut. Dat mechanisme is er. Maar als jij vervolgens enkel dat element naar voren haalt zonder de andere elementen uit datzelfde betoog dan zet jij dus de joden / israelis neer alsof alles wat zij zeggen onzin is en te herleiden is tot dit mechanisme. Dat is, zoals je zelf NU toegeeft, onterecht. Door alleen maar op dit mechanisme te verwijzen sla jij ook de terechte beschuldigingen dood, zeer in strijd met wat Avnery zegt. Ja, jij gaat zelfs zover omAvnery monddood te maken door hem er zelf van te beschuldigen - implicerend dat jij "objectiever" kunt beoordelen dan hij ... terwijl je nu zelf zegt geen idee te hebben wat de verhouding is tussen terechte en onterechte beschuldigingen. (Geen idee hebben en anderzijds zeggen dat die ander het niet goed heeft, gaat niet samen!!)
Haha….jaja.. heb je gezien hoe snel ze de ergste dingen veronderstellen? ja, sommige wel, maar zeker niet allen. En ik heb ook gezien dat hetzelfde verhaal voor de moslims (en andere niet-moslims) geldt. Mijn probleem is dat jij een heel beschuldigende vinger op één groep richt (en wel erg generaliserend) zonder de andere groep daarbij te betrekken. (een "begrijpend lezer" krijgt dan gauw het idee, dat die beschuldiging alleen voor groep A geldt en dat groep B schuldvrij is...)
Ik vrees toch dat een overmaat aan negatieve gevoelens klakkeloos aan buitenstaanders gehangen worden. Het voetbalsupporter-gedrag hier wijst daar op. De racistische tendenzen in Israël ook. De repressie t.a.v.critici, de afhoudendheid in dicussies enz.. Haha… jaja, nog even, en het geinverteerde antisemitisme blijkt een groter probleem te zijn dan het antisemitisme! Zeg jij het maar!..het geinverteerde antisemitisme kan een probleem zijn voor bepaalde joodse groepen, maar het echte antisemitisme is een probleem voor ons, zeker als men op z'n minst de indruk wekt dat te ontkennen of af te doen als "onbetekenend". (Zie de quote van jou over antimoslim gevoelens en dat joden niet te klagen hebben.)
Deel III
10. Is het grootste deel van het goede van de joodse cultuur samen met de holocaust in rook opgegaan?? Deze uiterst precaire vraag wordt zowel door jou, als door Kidon2, nog nét even over de rand van het toelaatbare getrokken door het woord “joodse cultuur” even te vervangen door “joden”!! Dat siert je vriend!! Wou je nog even duidelijk maken “wat ik bedoel”?? Hahahaha!…
Kidon gebruikte mijn vraag als onderschrift, en heeft dat terecht van Beheer moeten verwijderen! Mijn opmerking volgde na een lange lijst van joodse (Israëlische) ondeugden/misdaden sinds WO II, en de vraag hoe groot de psychologische impact van de holocaust wel niet geweest is, en of die misschien niet veel groter is, dan wij veronderstellen! Dat zou namelijk een heleboel gedrag (waar Avnery dus ook over schrijft.) verklaren en veronschuldigen!! Ik dacht dat joden blij mochten zijn met die opmerking! Of hebben ze geen recht op begrip?? (valt je al op hoe mijn denkwijze hier parallel loopt aan de zionistsche?) oh, ik blijf er bij dat jouw opmerking antisemitisch was. Jij stelt dat het hele joodse volk, alle volgelingen van het joodse geloof, zonder onderscheid, na de Shoah eigenlijk niets goeds hebben voortgebracht. Deze zin stond niet in een lange mail, maar een korte (in de Frequin-thread. De lange lijst kwam pas NADAT Kidon zijn beklag deed. (waarbij overigens opvalt dat ik jouw oorspronkelijke mail niet meer terug kan vinden. Enkel een aangepaste tekst, waar de zin verwijderd is! Blijkbaar heb jij, of het beheer, het nodig geacht die tekst te wijzigen! Dom was dat ze jouw mail als reactie op Kidon's protest hebben laten staan, inclusief de oorspronkelijke versie van jouw korte mail. Jouw versie van het verhaal - die lange lijst - blijkt dus niet te kloppen. Jouw oorspronkelijke bijdrage was: "Bedankt kidon!
Zie iemand er nog een grapje van WF in??
Ik zal het er maar niet over hebben, hoe je er naar op zoek gaat, hoe snel je het vind, en hoe snel je het hiet post he?
Ik begin toch te vrezen dat een groot deel van het goede van de joodse cultuur, samen met een niet nader te noemen getal in rook is opgegaan.")
Maar als je mijn uitspraak uit dat hele verband rukt, dan ben je dus net zo hetzerig bezig als die joodse kereltjes hier he?? Nee, ik heb eerder een deja vu gevoel. Jij beweert eerst iets op een heel generaliserende toon. Na kritiek begin je vervolgens die opmerking in een context te plaatsen en te nuanceren.
Mijn opmerking jaja, dat is er niet een om over antisemitisme te gaan zeuren, maar het is een zeer cruciaal en centraal thema, waar mogelijk over 50 pas een antwoord op komt, namelijk wat al die pogroms, de shoa enz precies voor weerslag op de cultuur gehad hebben!! En dat is een uiterst toelaatbare cultuurfilosofische vraag!!! oh, absoluut!! Zolang je je houdt aan je eerste opmerking: dat het een "heet" onderwerp is, met een hoge"moeilijkheidsgraad". Dat betekent dat je niet even losjes uit de pols wat opmerkingen moet maken, maar moet nadenken wat je zegt en niet allerlei "gaten" in je betoog moet laten zitten voordat je het post. Ik vind het erg slordig dat je enkel wanneer iemand jou toevallig op je "gaten" wijst, er toe over gaat nuances te verwoorden en je uitspraken in context gaat zetten - juist omdat je weet hoe gevoelig dit ligt.
Zoals Kidon2 het uitdrukte: “geloof me, dit gebeurt ons geen tweede keer..!”. Je kunt je echt wel afvragen wat ze om die reden allemaal doen daar! Sorry jaja, dit zijn geen kindervraagjes meer. En het gaat véel verder dan het moralistische Nederlandse getutut hier, over welke opmerkingen nou wel of niet “toelaatbaar” zijn!.. (laat staan de belachelijke conclusies. Het lijkt wel een kwartét-spel man, hoe daar mee omgegaan wordt!!..) Oh, juist het feit dat ze zoveel hebben meegemaakt is een duidelijke (en begrijpelijke) drijfveer om dat ten koste van alles te voorkomen dat het nog eens gebeurd. Jij kunt wel stellen dat dat nu eenmaal niet rationeel is, geen juridisch meetbaar iets, geen wat dan ook, maar het is een vaststaand feit waar iedereen rekening mee moet houden als men een oplossing van het probleem in Palestina wil vinden. Je kunt heel moraliserend zeggen dat die Israelis in de fout gaan, maar voor hen, in hun beleving, is het het mindere kwaad.
Let wel, de meesten zien in dat het "kwaad" is. Zij zien alleen niet hoe aan dit kwaad te ontkomen zonder overgeleverd te worden aan het grotere kwaad van "afhankelijkheid" en "kwetsbaarheid" voor nieuwe pogroms en een nieuwe Shoah. Jij kunt zeggen, dat dat nooit meer gebeurt, maar dat klinkt heel erg als die moslims op dit forum die zeggen dat onder islamitisch bewind nog nooit een jood een haar gekrenkt is. De joden weten uit hun geschiedenis wel beter dan op zulk soort vage uitspraken te vertrouwen. (Let in deze maar op de uitspraak van Avnery over Amerika als de oorlog in Irak fout zou aflopen!)
Het zijn geen kindervraagjes, maar grote morele dilemmas, waar tot nu toe geen antwoord opgevonden is. Dat er iets moet gebeuren is absoluut waar. Liefst zo snel mogelijk. Maar om alles maar even snel op het bordje van Israel te schuiven met de opmerking, "jullie doen alles fout en jullie proberen de rest van de wereld monddood te maken, zelfs wanneer jullie terechte kritiek hebben" lijkt me niet erg effectief in het vinden van die oplossing.
Het grote probleem is dus, kritiek op Israel wordt door Joden (moet ik natuurlijk niet gaan generaliseren) gezien als anti-semitisme, terwijl mensen die kritiek hebben op Israel niet zien dat andere echt anti-semieten hiervan gebruik maken door hun anti-semitisme te richten op Israel. Maar zodra Joden kritiek op Israel als anti-semitisme wegserveren dan krijg je dus geen debat over Israel, zoals bijvoorbeeld voor Pim Fortuyn het multi-culti debat. Het zou zeer helpen als joodse mensen inderdaad hun tegenstand tegen wat Sharon doet laten blijken, of in elk geval er begrip voor hebben dat mensen deze mening hebben en het niet meteen als anti-semitisme te veroordelen. Zoals er in Israel debat gaande is over hoe er moet worden omgegaan met de Palestijnen, zo ook hier in Nederland.
Overigens artikeltje dat een hele goede illustratie:
They compare Sharon to Hitler
LONDON - Over the past few months, two official reports have been released in Greece that document a worrying increase in the number of anti-Semitic attacks and a change for the worse in Greek society's attitude toward Israel and the tiny, 5,000-strong Jewish community. One of the reports was released last September by the Central Board of Jewish Communities in Greece, and the other, in late November, by Greek Helsinki Monitor (GHM), a non-governmental association that is affiliated with the International Helsinki Federation for Human Rights.
In its report, the Central Board of Jewish Communities of Greece states that since the start of the Al-Aqsa Intifada "a sharp sense of anti-Israeli feelings has prevailed in Greek society, as expressed mainly in the media." It said that Greek media reports constantly promote the image of Israel as a "Nazi country" that attacks "defenseless Palestinians." Conversely, acts of suicide bombers are received with understanding as a step adopted by "persons in a state of despair."
The report states that, "The anti-Israeli atmosphere has led to several anti-Semitic incidents and vandalistic attacks in several Jewish communities," and offers examples of both media coverage and incidents. For instance, on March 17, 2002, a column appeared in the daily Apogevmatini, that presented Greek Jewry as "apathetic and languid," blaming it for "not taking a stand against the genocide of the Palestinian people by Sharon." The column compared the acts of the Israeli government to acts of the Nazi regime. Two weeks later, on April 1, the daily Eleftherotypia published a large caricature on page one below the headline "Holocaust 2." The caricature showed an Israeli soldier in Nazi uniform, aiming a rifle at a Palestinian dressed in the striped garb typical of Nazi concentration camps. Similar illustrations ran at the time in most Greek newspapers.
That same day, former foreign minister Theodoros Pangalos called on members of parliament to boycott the celebration of Israel's Independence Day at the Israeli Embassy. Two weeks later, Pangalos wrote an op-ed piece in the daily Vima in which he vilified Greek Jews for "not having protested against the massacre of the Palestinians," and went so far as to say that "many of the Israeli soldiers now killing Palestinians may be the grandchildren of those Jews who were rescued during the Holocaust by Greek Christians."
The report documents incidents of assault or other anti-Semitic incidents, including anti-Semitic graffiti drawn on the memorial to the Holocaust in Eubea on March 30; distribution of written material in Corfu with anti-Semitic slogans ("Zionists=Murderers") on April 11; shattering of headstones in a Jewish cemetery in Ioannina on April 15; desecration of the Holocaust memorial site in Salonika on April 15; desecration of the Jewish cemetery in Macedonia on April 16; and vandalism of the Holocaust memorial site on Rhodes on July 2, one week after its opening to the public in an official ceremony.
The GHM, which released the second report, also documented the deterioration in the attitude of the media toward the Jewish community, and it too reached gloomy conclusions. The report claims that since the start of the Al-Aqsa Intifada, the Greek media has been pervaded by "blatant anti-Semitism," which is expressed by "various influential persons from the worlds of politics, labor, education and culture." According to its findings, the September 11 attacks in the U.S. led to an increase in the scope of anti-Semitic phenomena, and another decline was felt after last April's Operation Defensive Shield.
According to the report, prominent organs of the media in Greece, led by newspapers identified with the mainstream, were "flooded" with anti-Semitic articles and caricatures. In several articles, Israel's military actions were likened to acts of the Nazi regime, and Prime Minister Ariel Sharon was compared to Hitler. In its report, the organization condemns those "who use inappropriate analogies to the Holocaust and Nazi acts." It also criticizes a statement given by Christos Protopapas, spokesman of the Greek government, on November 11, according to which "it is the right of every cartoonist and journalist to express criticism," while noting that freedom of the press "is not a license for irresponsibility." At the same time, the organization justifies to a certain degree the sharp criticism of Israel, stating that "Israel is at the forefront of the contempt for human rights, humanitarian justice and the upholding of international judicial criteria - and should (but regretfully does not) be brought to justice for all of the above."
The document was welcomed by the Israeli Embassy in Athens, which hastened to pass it on to the media in Greece, but this infuriated the compilers of the report. GHM spokesman Panayotis Dimitras sent a letter to ambassador David Sasson, protesting that the document had been submitted to the media without permission. "Even if we had received a request to distribute the report, we would have refused, as we believe that any public campaign against anti-Semitism in Greece is solely the affair of the Jewish community and of organizations and individuals that act in the country," wrote Dimitras.
Leon Gavriilidis, a leader of the Greek Jewish community, confirms that the situation is indeed serious and that expressions of anti-Semitism in newspaper articles and television programs, in which widespread use is made of Nazi imagery, have raised fears among members of the community. Nevertheless, he notes, "our relations with the government are good; the biggest problem concerns the pro-Palestinian attitude of the media, which creates a negative effect on public opinion."
Heronika, a journal published by the Central Board of Jewish Communities of Greece, complains in its most recent issue about the atmosphere of "hysteria and anti-Semitism," that has spread through the media and political circles. In a press release, the board declared that "hatred against a racist background was being revived" in Greece, as a result of "the negligent and irresponsible behavior" of a few political personalities and some organs of the media. Community spokesmen note that while Israel's "acts of atrocity" in the territories receive widespread coverage, the Greek media ignores damage to Jewish sites such as cemeteries and Holocaust memorials, even though in at least one of the instances it was found that members of the police force were involved in carrying out the act.
The threat to Greek Jewry impelled the Jewish communities in the U.S. and Britain to act. They were joined by organizations and activists against anti-Semitism, but to date, barely any change in the situation has been felt. In July and September, leaders of the Anti Defamation League in the United States approached Prime Minister Konstandinos Simitis and Foreign Minister Yeoryios Papandreou, protesting the use of images from the Holocaust in the Greek media. Shortly afterward, the Simon Wiesenthal Center called on the Greek government to close the television station owned by Giorgos Karatzaferis, the leader of the extreme right-wing Greek Rally party, which garnered 14 percent of the vote in a local election recently held in an electoral district that includes Athens.
Karatzaferis, who periodically voices condemnations of Jews and Israel's ambassador to Greece, used his TV station to spread the libel that Israel was responsible for the September 11 terrorist attacks.
The Greek community in Britain is also concerned. Neville Nagler, executive director of the Board of Deputies of British Jews, the umbrella organization of the community, wrote an urgent letter several weeks ago to the Greek ambassador in London, Alexandros Sandis, asking that the Athens government take a strong stand against those responsible. "Greece appears to stand alone in not taking effective action against those who attack Jewish people." He called on Greek authorities to "do all in their power to protect their Jewish citizens and respect the international conventions and agreements to which they are signatory."
The appeal produced no results. "Not only did the embassy not bother to reply or even confirm receipt of the letter; to our surprise, we discovered that its contents were leaked in a distorted manner to the Greek media," says Mike Whine, spokesman for Community Security Trust of the British Board of Deputies of British Jews.
Without minimizing the severity of the situation, sources in the Jewish communities in London and Athens wish to emphasize that government-sponsored institutional anti-Semitism does not exist in Greece, and that the prime minister and foreign minister are careful to issue balanced statements regarding the Israeli-Palestinian conflict. Nevertheless, the GHM report states, "The government of Greece has not yet taken a resolute and consistent stand against anti-Semitism" and that this situation constitutes the "main obstacle, which makes it difficult to eradicate expressions of anti-Semitism." In response, the government stated that it is opposed to imposing any censorship on the media.
Ha'aretz has asked the Greek Embassy in London for a response on the matter, but has not yet received any. As for the letter of complaint dispatched by the Board of Deputies to the ambassador, the spokesman for the Greek Embassy in London said the letter had been passed on to Foreign Minister Yeoryios Papandreou for a response, and that the ambassador did not wish to comment on the matter.
Geplaatst door lennart
Het grote probleem is dus, kritiek op Israel wordt door Joden (moet ik natuurlijk niet gaan generaliseren) gezien als anti-semitisme, terwijl mensen die kritiek hebben op Israel niet zien dat andere echt anti-semieten hiervan gebruik maken door hun anti-semitisme te richten op Israel. Maar zodra Joden kritiek op Israel als anti-semitisme wegserveren dan krijg je dus geen debat over Israel, zoals bijvoorbeeld voor Pim Fortuyn het multi-culti debat. Het zou zeer helpen als joodse mensen inderdaad hun tegenstand tegen wat Sharon doet laten blijken, of in elk geval er begrip voor hebben dat mensen deze mening hebben en het niet meteen als anti-semitisme te veroordelen. Zoals er in Israel debat gaande is over hoe er moet worden omgegaan met de Palestijnen, zo ook hier in Nederland.
Ze zijn er. Avnery is één voorbeeld. Mitzna zoekt ook wegen en staat open voor kritiek. Er is veel mogelijk op lagere niveaus, zelfs vormen van samenwerking met palestijnen bestaat nu nog steeds. Zelfs joodse prikkers op dit forum zijn soms iets minder "outspoken" in hun prive-mails dan in hun publieke bijdrages hier. Dat is een beetje de psychologie van "jij (pro-palestina) gaat hard tegen mij te keer!, dan zet ik (jood) ook mijn hielen in het zand en neem een harde positie in."
Watniet weg neemt dat er ook een stel zijn die echt een plank voior hun hoofd hebben. (Als je de deelnemers aan het debat soms ziet, vrees je echt voor de bossen op deze wereld. Zoveel planken ....)
Een debat in Nederland is heel goed, maar dan graag wel met in acht neming van wat Maarten achter af pas zegt: "het is een heet en gevoelig onderwerp". Schiet dan niet met flodders, schrijf geen betoog met "gaten", maar formuleer precies wat je wilt zeggen. Generalisaties moeten echt hard te maken zijn, en niet gevolgd worden door opmerkingen van "ja, maar zo bedoel ik het niet.", waarna het hele betoog wordt bijgesteld. Dan ben je voor iemand voor wie dit onderwerp zeer na aan het hart gaat, geen echte gesprekspartner, want je neemt niet eens de moeite om na te denken voordat je praat.
Kortom: debat ja! kritiek ja! maar dan wel doordacht en met respect.
Jaja, je stelt je op als controleur van mij, niet als schrijver over de zaak. Je vervalt ook in de techniek, waarbij je elke zin becommentarieert, en niet eens kijkt of de gaten daarin verderop gedicht worden. Een lichtend voorbeeld is dat je me verwijt het antisemitisme te bagatelliseren, terwijl ik verderop in het stuk zelfs expliciet een uitvoerige mening geef over hoeveel antisemitisme er is, zelfs onder verwijzing naar Wisse.
Mijn opmerking, dat ik mijn leven lang geen antisemitische opmerking gehoord heb, geldt natuurlijk over de periode vóor de discussies over Israël. Dat er sindsdien wat anders aan de hand is, is volstrekt-, maar dan ook volstrekt duidelijk. Op de site hier zeker. Daar zijn we nou al maanden over bezig.
Maar je stelt je op als boekhouder jaja.. Met dit soort reacties schiet de discussie geen millimeter op. Zélfs wanneer ik alle “gaten” zoals jij die ervaart zou dichten, en alles zo exact zou opschrijven, zoals het jouw goedkeuring zou wegdragen, dan nog zou jij nooit meer terug gaan naar de oorspronkelijke stellingnamen, om van daar uit verder te gaan. Dat doe je nergens.
Je doet precies wat de regering en de hele politiek hier doet. Over de zaak zelf vinden helemaal geen discussies plaats. En wie wél expliciet stelling neemt, die wordt meteen tot op de laatste splinter gecontroleerd, zonder dat er ook maar een enkele inhoudelijke opmerking over de zaak zelf gemaakt wordt.
Neem Balkenende of de Hoop Scheffer, of hehe.. die Officier van Justitie over Gretta: “Op deze wijze dient de discussie niet plaats te vinden!”. Einde verhaal!! Hahahaha!…. Contra-stellingen ontbreken totaal. Einde discussie! En dat zie ik bij jou ook.
In feite steek ik mijn nek ontzettend uit, om tenminste een begin te maken met discussies die zéer dringend gehouden moeten worden. Jij gebruikt enkel de “mankementen” (maar dan ook werkelijk álle, tot in het absurde toe) om kritiek te leveren, maar zet er helemaal geen nieuwe visie tegenover, in de lijn van het verháal. Dat is typisch hoe de meeste joden het in de zaak doen: zij gaan zeer minutieus in op elk detail – relevant voor het verhaal/de stelling, of niet -en láten het er vervolgens helemaal bij! Dat leidt in álle gevallen tot een einde van de discussie, en is niet productief.
Je discussieert wel goed Jaja, en doet er beslist veel moeite voor, maar het mankement is, dat het absoluut vertragend werkt, en absoluut niets nieuws oplevert….
Je zegt dat ik me onvoorzichtig uitlaat over het onderwerp antisemitisme, maar jij laat je er helemaal niet over uit.
Je vind dat er gaten in mijn stukken zitten, maar ik kan écht niet elke optiek zien, waarmee er naar gekeken wordt.
Je vindt dat mijn uitspraken als excuus voor antisemitisme kunnen gaan dienen, maar het grote punt in de hele zaak is, dat driekwart van de discussies absoluut stranden, omdat joden de discussies steevast naar antisemitisme leiden. De prioriteit ligt daarom bij het opengooien van de discussies. Het gaat in de zaak om grootschalige schendingen van de mensenrechten, en sorry hoor, maar daar is het opkomend antisemitisme hier absoluut peanuts bij. Of wou je het trekken aan keppeltjes, en geroep over “kinderen opeten” (onwenselijk hoor!) al gaan vergelijken met de toestanden op de Westbank??!… Sorry hoor, het hoofdstuk antisemitisme – ook al verdient dat zeker aandacht - mag echt wel even naar het tweede plan hoor.. Dat is in vergelijking tot de Westbank volstrekt secundair! Weliswaar is antisemitisme óok een bedreiging van de mensenrechten (daar gaat het namelijk om.) maar zover is het nog láng niet!
Ik schreef over joden, die de dupe werden van acties, na misdaden van andere joden. Jij protesteert, en vind dat ik het zó moet formuleren, dat het gaat om iederéen die de dupe word van “acties”. Voor mijn part, maar daar ging het niet om. Flauwe kul zelfs, want het hele onderwerp van het topic gaat over joden die de dupe worden van Israëlisch gedrag.
Mijn opmerking, dat Avnery worstelt met het begrip antisemitisme, impliceert helemaal niet dat ik vind, dat hij dus ongeschikt zou zijn om er een oordeel over te vellen. Dat maak jij er van. Het is juist heel logisch om te veronderstellen, dat hij de gevolgen van e.e.a. niet kan overzien. Hij ziet als gevolg vooral het opkomende antisemitisme, terwijl het in feite om veel andere dingen gaat, zoals het einde van de traditionele positieve discriminatie hier, de steun voor Israël e.a. Die verschijnselen zijn namelijk veel omvangrijker, dan het opkomend antisemitisme. Toch legt hij daar het accent op. Ik neem hem totaal niet kwalijk, dat hij alle vloeiende overgangen daarin niet precies beschrijft. Daar gaat hem ook niet om. En hij dóet tenminste wat!
Ik had het over oud- en nieuw antisemitisme. Ik noemde het eerste hit.leriaans. Jij protesteert omdat het oude méer omvat. Ik geef toe, en zeg het klassieke antisemitisme te bedoelen. Vervolgens steek je een tirade af, dat ik zou beogen om definities daarvan te geven, en dat slecht doe! Bespottelijk! Ik beoog helemaal geen definities te geven. Schijf zelf maar een stuk over het verschil tussen het oude en het nieuwe antisemitisme! Ik duidde alleen maar aan dat er verschil was.
Zei ik dat Avnery zich óok schuldig maakt aan ongenuanceerde beschuldigingen van antisemitisme?? Suggereerde ik dat?! Wordt het niet tijd, dat jaja zélf eens wat common sense krijgt, en ook híer eens genuanceerd gaat zijn? Moet ik je dan leren dat er verschil is tussen de joden, die de beschuldigingen bewust gebruiken als middel tot afhouden, en joden die gewoon niet een volledig zicht hebben op de aard van de buitenlandse reacties, en dus ook niet op de mate waarín die een antisemitisch karakter hebben?
Gaat Avnery’s stuk ook over neo-nazi’s?? Bollocks! Die worden in het westen volstrekt niet méer getolereert dan daar voor!! Helemaal nérgens! Krijgen die meer kansen? Zag je soms al neo-nazistische demonstraties vanwege de schendingen van mensenrechten in Israël??. Hahha.. En zelfs wannéer ze dat zouden doen, komt er níet meer tolerantie voor die groep!! Is er soms een trend van verbroedering tussen neo-nazi’s en arabieren?? Of zo duidelijk, dat je het daar al over moet gaan hebben??!… Volstrekte bollocks!
En die voetbalsupporters in stadions? Wou je zeggen dat het geroep in die stadions (nog daargelaten de vraag of dat wel iets te maken heeft met Israël) intussen óok maatschappelijk aanvaardbaarder gevonden wordt?? Kolder hoor. Daar blijkt nérgens van!
Nogmaals jaja, dit topic gáat helemaal niet over hoeveel echt antisemitisme er precies is! Daarom héb ik het daar ook niet uitvoerig over. Daaruit kun je dan wel voorbarige conclusies uit trekken, maar dat slaat nérgens op. Het topic gaat over de stimulering van antisemitisme door jóden, VOOR ZOVER dat antisemitisme er is! En ik zeg duidelijk dat ik niet wéét in hoeverre dat er is! Maar wat ik wél weet, en wat ik hier éxpliciet stel, is dat er in het westen op véel grotere schaal anti-joodse gevoelens bestaan, die geen enkel verband met antisemitisme hebben! Daar hoef je je deur maar voor uit te gaan!!! Daar hóef je niet voor te verwijzen naar Amsterdamse demonstraties, of incidentele opmerkingen op sites!! Ga maar praten op straat, dan kom je het binnen een kwartíer tegen!
(en de term anti-joods bedoel ik hier heel algemeen, dus inclusief gevoelens tegen de Israëlische politiek. Het gebruik van zo’n term is overigens adequaat, omdat ál die gevoelens samen een bedreiging kunnen zijn voor het bestaan van Israël. Daar gaat het Avery en alle joden ook om.)
En ik praat over hóofdzaken jaja, en dan kun je me er niet van beschuldigen, dat ik de secundaire zaken niet volledig belicht!
Verder had ik het er over, dat de joden hier, en op joods.nl eigenlijk inhoudelijk niet veel aandroegen over het bestaan van het nieuwe antisemitisme. Jij protesteert, en zegt dat je hier genoeg antisemitisme ziet. Sorry, maar het zijn niet de joden hier, maar de incidentele postings zelf, waar je het aan ziet. De joden hier verstrekken nauwelijks overzichten, of aanvullende info. Die spelen hier waakhond, en zijn vooral bezig met de zaken ontstellend op te blazen! 80% van het gegil over antisemitisme hier heeft totaal geen grond. Er is hier beslíst antisemitisme, maar hoe de joden hier daarmee omgaan, dat is hier zelfs voortdurend een topic op zich! Dat is precies waar Avnery over schreef! Het stíkt zelfs van de insinuaties!
Terecht stel je dat vele antisemitische uitingen hier “kleuterwerk” zijn, en uit frustratie voortkomen. Is dit echt antisemitisme? De frustraties komen echt van de schendingen en de vernederingen. Ik zie er vooral een uiting van politiek protest in. Ik snap echt wel, dat ze compleet uit hun bol gaan. Maar de joden hier doen niets anders, dan dit alles met gretigheid bij het MDI melden, als bewijs van echt antisemitisme! En ook al bestaat het, deze werkwijze is relatief gezien een volstrekte leugen. De hetze, waarin maroc.nl een bron van antisemitime is, en door de overheid aangepakt moet worden, dat is overduidelijke laster, en verdient meer aandacht dan wat de Arabieren hier zeggen. 95% van hun als “antisemitisch” aangemerkte opmerkingen hebben állemaal te maken met de geschiedenis van-, en de politiek in Israël!
Jaja… vind je nou óok niet, dat de discussies hier eens wat lúcht moeten krijgen? Ik bedoel, ook wij waren zelfs nog tientallen jaren na de oorlog nog bezig over “de moffen”! Zelfs “Claus” was hier in 1967 nog een probleem!!! En vind je nou, dat we voortdurend schoolmeester moeten spelen over hoe de Arabieren zich over de joden uitlaten?? En dat we het doodnormaal moeten vinden, dat de joden hier via het MDI zelfs Officieren van Justitie weten in te schakelen tegen maroc.nl zelf?? Tegen maroc.nl???! Jaja, wil ik jou evenwichtig vinden, dan wil ik eerst wel eens zien hoe jij de eerste jood aanpakt, die nog in deze richting gaat in een posting.
Jaja, we hebben hier op de eerste plaats te maken met ontoelaatbare dreigingen die pogen de vrijheid van meningsuiting in te dammen. Zelfs dát probleem is op deze site nog groter, dan het “antisemitisme” hier, dat vooral tegen vuile politiek gericht is! En haha…. Gezien het feit dat de hele kwestie in de politiek werkelijk pótdicht zit, geeft al aan, dat we in de zaak een véel groter probleem hebben, dan het opkomende antisemitisme! Zélfs in de politíek zijn ze nog bang meteen aan antisemitisme gekoppeld te worden! Léés jij Avnery eigenlijk, of hoe zit dat?? Sorry jaja… door je accent op “hoe ik met het antisemitisme om zou gaan”, werk je hélemaal mee aan de trend, die Avnery zo verwerpelijk vind. Tijd voor een open discussieklimaat jaja, en níet voor gemier over antisemitisme!! Pas wanneer dát er is, en er geen beletselen voor publieke meningsuiting meer zijn, pas dán word het tijd om daarbij de trends van antisemitisme mee te nemen! Dát is evenwichtig!!
Intussen moeten wel aanslagen op synagogen e.a. duidelijk verwerpelijke feiten stevig aangepakt worden, maar in discussies over Israël, dient het hoofdstuk antisemitisme even hélemaal naar de achtergrond te verdwijnen. Dát is de consequentie van het grootschalige misbruik wat ervan gemaakt wordt!
Viel je al op hoe Yehiyaayyash hier belachtijk gemaakt werd? En waarom? Omdat hij in alles wat tegen het belang van moslims zou kunnen zijn, als resultaat van moslim-haat ziet! Natuurlijk is dat bespottelijk! Maar als de joden hier dat precies zo doen, dan ben jij bepaald niet degene die daartegen in het verweer komt!
En over de definitie van antisemitisme. Van Dale vermeldt (algemene) jodenhaat. En de joden hier vermeldden dat hier na enige aandrang ook. Je verwijt me nu, dat ik voor het bestaan van antisemitisme een psychologisch onderzoek eis. Nou, in feite doe ik dat ook. Weliswaar ben ik het met je eens, als je zegt, dat je óok zonder dat al mag veronderstellen dat er sprake is van toenemend antisemitisme, maar hoevéel er in feite ís, dat weten we niet!! En die stofwolken, die hierover door de joden veroorzaakt worden, bevorderen die duidelijkheid bepaald niet!
Ik noem het hypocriet, dat er in de zaak een term als “antisemitisme” gebruikt wordt, die voor ons duidelijk met de oorlog verbonden is, terwijl andere referten aan die oorlog not done zijn. Je zegt dat jij, noch veel anderen dat doen. Sorry hoor, je gebruikt overal de term antisemitisme! Dat is bijzonder suggestief. Als in de discussies te formulering “racisme ten opzichte van joden” gebruikt zou worden, dan zou al veel sneller duidelijk worden, dat het om een marginaal verschijnsel gaat in vergelijking tot alle overige negatieve gevoelens!
En in dit verband, een duidelijke hypocrisie bij jou: je eist in vergelijkingen met WO II duidelijke feiten en bewijzen, terwijl je nauwelijks feiten en bewijzen voor het antisemitisme hier aan meent te moeten dragen!
(zie vervolg..)
Ik noemde het verschijnsel van de psychologische projectie. Jij zegt, dat we “het daar niet over hadden”. Nou, het is anders de meest voor de hand liggende verklaring voor het gedrag van de joden dat Avnery beschrijft! Uíterst relevant voor het topic!
Waarom ik wél heb moeten wennen aan de enorme haat in joodse postings, en niet aan niet-joodse postings? Wat is dít nou weer jaja? We hadden het hier over jóden, niet over Timboektoe! Het onderwerp in de passage waren joden! Kun jij je niet aan een onderwerp houden, zonder meteen te suggereren, dat ik andere zaken onderbelicht??..
By the way – en ter jouwer geruststelling – ik heb ook moeten wennen aan de Arabische haat, als ik op hen kritiek lever. Dat heb ik overigens wel leren begrijpen, en die haat heeft gronden die op feiten rusten. Maar hun haat tegen Israël? Daar schrok ik eerst wel van, maar het is vrij snel te begrijpen: de schendingen, de vernederingen en de hele rataplan..
Maar de enorme joodse haat, na het schrijven van kritische stukken over Israël vind ik werkelijk onthutsend hoor. Je kunt hier echt niks schrijven zonder een bult van beschuldigingen over je heen te krijgen. En elke verdere discussie blijft ook geheel uit! Velen zijn echt niet veel beter dan yehiyaayyash hoor, al óogt het wat netter. Maar het verschil: zij hebben momenteel geen berg schendingen en vernederingen ter verontschuldiging. (Ik wil de gevolgen van de aanslagen echt niet bagatelliseren hoor, maar in vergelijking met de Palestijnen, zitten de Israëli’s echt op rózen! Of wou er iemand soms ruilen??)
Ik wees er op, hoe snel joden meteen het ergste veronderstellen. Jij verwijt me dat ik de andere partij daar óok niet meteen van beschuldig. Nog daargelaten, dat het even alleen over joden ging jaja: Ja, Moslims zijn ook zo, maar níet als het over Israël gaat!! Vrijwel ál hun postings gaan over wat joden dóen, en hun gevoel daarbij, en helemáal niet zozeer over de intenties bij joden! De joodse postings gaan voor het grootste deel over de intenties van anderen! (antisemitisme, in zee willen drijven, agressieve natuur hebben, onbetrouwbaar zijn, het licht in de ogen niet gunnen, enz enz enz! Kortom de hele bult waar Avnery over schrijft!)
En oh ja??? Is het geinverteerde antisemitisme een probleem voor sommige joodse groepen, terwijl het antisemitisme een probleem is voor ons???????! Hahahaha!!!…Het geinverteerde antisemitisme is een probleem voor mij, voor Gretta Duisenberg, voor de Moslims, voor iedereen die openlijke debatten over de zaak wil, voor élke politicus die geen politieke zelfmoord wil plegen, en voor elke regering die hier een andere politieke koers in de zaak wil!!!!! Bollocks Jaja!!!
En over die gewraakte opmerking van mij… sjonge jonge… ja hoor, álle joden dit, álle joden dat. Jaja, als jij absoluut niets op te merken hebt over wat het negatieve gevolg van de holocaust voor het denken bij de joden geweest kan zijn, dan maar niet hoor. Alweer een onderwerp dat met veel getuttut tegengehouden moet worden, zonder dat er een inhoudelijke bijdrage over komt! Een bijzonder boeiend onderwerp hoor. Waarschijnlijk véel te heet om nu al onderzocht te kunnen worden! Heel platvloers uitgedrukt: Hoeveel válsigheid zou er in joodse culturen geslopen zijn als gevolg van de Holocaust? Of wilde je graag veronderstellen, dat de cultuur in de houding t.o.v. buitenstaanders er menselijker van geworden was??? Sorry jaja, ik ga er met jou níet over lullen. Speel maar schoolmeester, en roep maar antisemiet. Overigens heb ik niets veranderd aan mijn posting. Ik voel geen enkele reden om het te herzien, zeker niet binnen de context waarin het geplaatst is. Wees blij dat ik nog een rechtvaardiging probeer te construeren voor hoe de Palestijnen behandeld worden!! Die larie over het “recht tot zelfverdediging” doet dat in elk geval niet! Of heb je liever dat de joodse politici straks als absolute monsters in de geschiedenisboekjes terecht komen?
Evenmin begreep je mijn reactie op Kidon’s “dit gebeurt ons nooit meer.” Je kunt wel weer als een schoolmeester gaan benadrukken, dat ze dus hun redenen hebben om te doen wat ze doen, maar dan ontga je de enorme wereldwijde discussie, in hoeverre zij niet véel en véel te ver daarin gaan! Je kunt wel weer wijsneuzerig gaan benadrukken hoe er terdege met deze drijfveren rekening gehouden moet worden, maar The Whole Fucking World houdt daar al rekening mee!! Waar kléts je over?? Ontbreekt het ergens aan dan?? Iemand die het niet snapt dan, behalve yeh dan?? Mijn “oplossing” staat er ook ból van!
Hoezo zit ik die zaak als kindervraagjes te behandelen?? Je bent in kleuterstijl bezig jaja!
Leuk hoor, al die nuanceringen, maar laat nou maar eens zien wat je er actief mee doet, en hoe dat bij jou resulteert in een vísie op de zaak!
Hallo Allemaal!
Misschien was het onder deze forumers al bekend, maar ik kwam het vandaag tegen.
Een Belg heeft onderzoek verricht naar de gevolgen van het Israelisch zionisme voor de Palestijnen vanaf eind veertig tot nu. Hij/zij heeft dit proefschrift (helaas anoniem) online gezet.
Feiten en achtergronden Israel en Palestina (http://users.skynet.be/bk291253/codip3.htm)
Er staan waanzinnig interessante feiten in. Zowel de Israelisch als het Westen wordt zand in de ogen gestrooid door vergaande propaganda. Het stuk is ook te downloaden als worddocument (om rustig na te lezen en ik ben bang dat de online versie eraf gegooid wordt door sabbotage) op:
Land en Leven voor de Palestijnen (http://members.chello.nl/rasingm/)
Een aanrader voor wie de waarheid wil weten, maar er staan bloedstollende dingen in. U B warned!
Dat de zionistische angsthazen dat zullen krijgen waar ze zo om schreeuwen. Namelijk gegronde reden voor die angst.
Salaam Ashfoura!
Ik heb de link al een paar keer geplaatst. En ik heb zeker 4 joden hier gevraagd om er op te reageren, gewoon om eens te zien wat hun visie er op was. Dat deed niemand.
Het is een erg degelijk stuk.
Je kunt zien wie het plaatst. Klik de link aan, en klik dan op de knop "stoppen". verander dan in de adresbalk de laatste 3 in een 2, en druk op enter. Dan zie je de organisatie.
Ik vond nog steeds niet wie het schreef. Een echt proefschrift is het niet. Dat blijkt tenminste nergens uit. Het zou een scriptie kunnen zijn. Het staat al een tijdje op die site...
Ik werd echt helemaal beroerd van die informatie. Erg ver van de waarheid is het zeker niet.
Beste Maarten,
Dank voor je tip. Heb inderdaad de Belgische organisatie gevonden en ze een mailtje gestuurd. Ik ga mijn site ergens anders hosten, want ik word een beetje paranoia als je ziet wat mediacontrole kan aanrichten bij Gretta en in Amerika. En vooral als je die zwaar gecencureerde sfeer op Joods.nl ziet. Helemaal gebrainwashed en onder controle gehouden door een of andere Sharonhavik "Max" die alle andersdenkenden eraf gooit. Echt Big Brother. En die schapen maar denken dat ze in een warme thuishaven zitten...
Groet!
Ashfoura
Maarten, heel kort. Ik ben niet je controleur, maar als iemand op een, zoals jij zelf zegt gevoelig onderwerp zaken in mijn ogen te simpel voorstelt, zelfs tot het punt dat het voor anderen beledigend kan worden, dan zeg ik daar wat van.
Mijn commentaar was niet zin voor zin. Jij stelt een stuk op met 10 punten. Commentaar per punt (wat toch een afgerond geheel zou moeten zijn) lijkt mij gerechtvaardigd. Zo gaat dat op school en universiteit ook.
Jouw hele reactie op mijn commentaar komt er op neer dat je vindt dat mankementen in je betoog niet mogen afleiden van de discussie. Een productieve discussie over zo'n gevoelig onderwerp heeft alleen zin als die er op gericht is andere mensen - beide partijen - te overtuigen. Denk je werkelijk iemand te overtuigen, wanneer er zulke "gaten"- zoals jij zelf zegt - in je stuk zitten? Gelijk hebben is leuk, gelijk krijgen is productief.
Al die aandacht voor "gaten" werkt volgens jou vertragend ... ben ik blij dat jij geen architect bent. "Je moet niet naar mankementen kijken in mijn bouwplan, maar alleen naar het mooie uiterlijk. Dat het binnen twee jaar in elkaar dondert, met gevaarlijk letsel voor hen die in het bouwsel wonen ... who the fuck cares! Het gaat om mijn reputatie, ik steek mijn nek uit."
Over de discussie / oorspronkelijke stellingname: Het ging over antisemitisme en de link met de Israelische politiek. Dat de politiek van Sharon en co een negatieve invloed heeft op de beoordeling van joden in het algemeen, heb ik ook gezegd. Dat sommige joden het verwijt van "antisemitisme" te snel maken op het moment dat er kritiek op Israel wordt geuit, heb ik ook gezegd. Ik heb alleen de positie van Avnery verdedigd, wiens visie jij wou bijstellen met de opmerking dat hij als jood er niet helemaal kijk op had en dat ook hij veel zaken antisemitisme noemt, die alleen maar kritiek is. Jij kwantificeert dat vervolgens met de opmerking dat er in Nederland meer anti-islamisme is dan antisemitisme en dat de joden niet zo moeten klagen. Feitenmateriaal draag je niet aan. Enkel jouw eigen subjectieve waarneming. (Ik verwijs naar onderzoek dat in verschillende europese landen is gedaan, waar het anders wordt voorgesteld dan jij dat doet.)
Hij [Avnery] ziet als gevolg vooral het opkomende antisemitisme, terwijl het in feite om veel andere dingen gaat, zoals het einde van de traditionele positieve discriminatie hier, de steun voor Israël e.a. Die verschijnselen zijn namelijk veel omvangrijker, dan het opkomend antisemitisme. Toch legt hij daar het accent op. Ik neem hem totaal niet kwalijk, dat hij alle vloeiende overgangen daarin niet precies beschrijft.lijkt mij toch alsof jij zegt dat Avnery alles als antisemitisme ziet, terwijl het in jouw ogen in feite geen antisemitisme is. Je neemt het hem niet kwalijk dat hij het niet zo precies ziet, want "hij [kan] de gevolgen van e.e.a. niet kan overzien". En dat noem jij niet "diskwalificeren"? Zeg jij hier niet dat Avnery zaken "antisemitisme" (genuanceerd of ongenuanceerd) noemt die het in jouw ogen niet zijn?
Vervolgens begin je NU de discussie die in deze thread aan de orde is te verschuiven naar de palestijnse kwestie, maar die stond hier niet centraal, ook niet in jouw bijdrages (noch in die van Avnery noch in die van mij). Het is dus flauw mij tot de orde te roepen omdat ik die discussie hier niet voer.
Of toch niet: "Het topic gaat over de stimulering van antisemitisme door jóden, VOOR ZOVER dat antisemitisme er is! En ik zeg duidelijk dat ik niet wéét in hoeverre dat er is! Maar wat ik wél weet, en wat ik hier éxpliciet stel, is dat er in het westen op véel grotere schaal anti-joodse gevoelens bestaan, die geen enkel verband met antisemitisme hebben!" Jouw stellingname is tweeledig. Jij weet niet in hoeverre antisemitisme bestaat, maar je weet zeker dat het niet veel is (zie oa anti-islam opmerking, maar ook deze alinea, "wanneer je de deur uitgaat").
Verder zijn er wel anti-joodse gevoelens, maar dat is geen antisemitisme. Definieer even wanneer anti-joodse gevoelens geen antisemitisme is. Kritiek op Israel is namelijk wel even iets precieser dan "anti-joodse gevoelens". Voor jou is "anti-joodse gevoelens" een geoorloofd iets, terwijl antisemitisme de ongeoorloofde variant is. Maar dan moet jij, als jurist, toch kunnen aangeven waar de grens ligt. Kritiek op de (joodse) verdedigers van Israel mag, maar als kritiek op die verdedigers niet in gaat op de verdediging van Israel, maar enkel of voornamelijk op het joods zijn van de verdedigers ...
Interessant is dat je vervolgens mijn opmerking over "kleuterwerk" overneemt en zegt dat er toch antisemitisme is, maaar dat dat niet zo genoemd mag worden. Dus als yehi bij herhaling roept dat de kakkerlakkenspray weer terug komt, dan moeten we ons daar niet over opwinden ... stelt niets voor. Beetje frustratie. Sorry, als je kleuters niet in vroeg stadium leert wat wel en niet kan en mag, dan krijgen ze in de rest van hun leven nog veel problemen, en de rest van de maatschappij ook.
Jij zegt dat de discussie over Palestina niet verder komt. Verder in welk opzicht? Ik vermoed dat jij bedoelt dat jij wilt dat de politiek van Israel zich wijzigt. Wederom, heb ik hier herhaaldelijk aangegeven dat ik dat ook zou willen zien - maar niet zo eenzijdig als jij dat lijkt te willen. Avnery heeft een bijdrage aan de discussie geleverd - en heeft tegelijkertijd aangetoond dat jouw generalisatie over "Israel" dus niet klopt, want hij neemt een heel duidelijk andere positie in als de sharon-aanhangers. De discussie gaat wel degelijk voort en vooruit, zowel hier als daar, alleen is het resultaat niet 100% wat jij wilt. (pech gehad...)
(BTW: Dat gezeur over de joden die elke discussie plat gooien wordt een beetje saai en dom. Zeker als je bedenkt dat dit op gang is gebracht door een artikel van een jood, waarin deze het probleem van het echte en onechte antisemitisme aan de kaak stelt.)
PS:
Je vindt dat mijn uitspraken als excuus voor antisemitisme kunnen gaan dienen, maar het grote punt in de hele zaak is, dat driekwart van de discussies absoluut stranden, omdat joden de discussies steevast naar antisemitisme leiden.Stel dat je gelijk hebt, dan is het dus extra dom om niet onderbouwde uitspraken te doen bij het presenteren van je visie, die sowieso gemakkelijk als antisemitisch gezien kunnen worden. (Overigens, waar heb ik gezegd dat jouw uitspraken als excuus voor antisemitisme kunnen dienen? Ik heb gezegd dat je een antisemitische uitspraak hebt gedaan. Verder heb ik gezegd dat jouw weergave van Avnery's these het echte antisemitisme (onterecht) reduceert tot bijna non-existent - zie jouw opmerking over anti-islamisme in Nederland.)
PPS: Neonazi's etc in Avnery's stuk: "Antisemitische organisaties, die jarenlang enkel in de periferie konden bestaan, en afgewezen en veroordeeld werden, die floreren ineens weer. Antisemitisme, dat zichzelf sinds WO II enkel in schaamte kon verbergen, is nu ruiter op de grote oppositionele golf tegen de onderdrukkingspolitiek van Sharon."
PPPS: Over Maroc.nl en de aanklacht. Ik vind persoonlijk dat er geen aanklacht tegen dit forum nodig is, wanneer het beheer zich aan zijn eigen regels houdt. Ze hebben een periode gehad waarin dat duidelijk niet gebeurde. Toen liep het hier echt de spuigaten uit, zoals ook het beheer heeft toegegeven. Nog steeds is het beheer "wisselvallig" in haar beleid wb racisme en discriminatie tegen groepen (incl. joden). Het spijt me te moeten zeggen dat ik mij niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat die stok achter de deur niet helemaal nutteloos is. Men moet zijn frustratie kunnen uiten - zelfs in terminologie die niet 100% jofel is. Maar, ja, in mijn ogen heeft beheer een taak er voor te zorgen dat dit forum voldoet aan bepaalde regels (zoals ze die zelf op schrift hebben gesteld) en in die zin heeft het beheer een "opvoedende" taak. Wat kan wel en wat kan niet in een nederlandse samenleving, want maroc.nl maakt deel uit van die samenleving. Gelukkig!
En doe nou niet alsof hier in Nederland gelijk totale censuur los brandt. Je kent de Nederlandse rechtspraak goed genoeg dat er HEEL veel moet gebeuren voordat er een verbod volgt op een publikatie. (als iets, dan is de aanklacht een reclamezuil voor maroc.nl. Het levert alleen maar meer prikkers op.)
Een open discussie is iets anders als "alles mag". Een open discussie is een uitwisseling van ideeen, met respect voor elkaar.
Ik lees Avnery en zie dat juist hij de joden oproept tot zelfcensuur, wegblijven uit de discussie en wegkruipen in een hoekje en niet opvallen zodat ze niet aangevallen worden. Avnery ziet in de diaspora zoveel antisemitisme (of wat jij antijoodse gevoelens noemt) dat hij vindt dat joden hun eigen mond moeten snoeren om een vorm van veiligheid te vinden. Dat vind ik geen open discussie. Persoonlijk was dat voor mij heel schokkend. Het is een oproep die ik NOOIT in Nederland wil horen. ("In Europa hebben joden door de eeuwen heen geleerd, dat het niet verstandig is om erg op te vallen, of om hun rijkdom en invloed te etaleren.", het publieke optreden van joden in de VS wordt becommentarieerd met "de geschiedenis [hoeft] zich niet te herhalen, maar evenmin dienen de lessen eruit genegeerd te worden" waarbij hij verwijst naar de bloeiende en geemancipeerde joden in het Spanje van de Gouden eeuw, het Duitsland van de Weimar Republiek en impliciet op de daaropvolgende periode van vervolging!).
PPPPS: jij wilt een "inhoudelijke" discussie of er nog iets goeds is voortgekomen in de joodse cultuur na de Shoah?? Dat is gewoon een discussie over de vraag "kunnen joden iets positiefs teweeg brengen". Sorry, hoor, maar laat je even nakijken, als je dat niet racistisch vindt. Vervang joodse cultuur met arabische cultuur, zwarte cultuur of wat dan ook. Durf je die discussie hier aan? Fortuyn ging met zijn opmerking over de achterlijkheid van de Islam nog niet eens zo ver als jij met jouw opmerking. (En Fortuyn zat volgens mij al over de schreef.)
wordt vervolgd
Dag Jaja!…
Je vervolg blijft uit. Ik snap het best.. het is een beetje een uitputtingsslag hier he?
Maar ik reageer toch nog even.
Ik weet niet of de gaten in mijn schrijven het geheel wel tot een bouwval maken.. Zelf zie ik er graag een stevig skelet in, waarvan enkel de details nuancering behoeven, maar goed…
Avnery’s stuk gaat over toenemend antisemitisme. Tegelijkertijd noemt hij anti-gevoelens t.o.v. de politiek, die niet antisemitisch gekleurd zijn. Maar verder nuanceert hij niet, noch naar kwantiteit, noch naar kwaliteit. Hij hoeft dat ook niet, want daar gaat zijn stuk niet specifiek over. Maar in feite zijn er nog talloze nuances aan te brengen in de anti-gevoelens. Zijn onderscheid is het topje van de ijsberg. Hij wijst enkel in de richting, en doet dat ijzersterk. Maar hoe de feitelijke situatie in Nederland is, dat weet ik waarschijnlijk veel beter dan Avnery!
Sorry hoor, maar je hoeft je deur maar uit te gaan, om anti-gevoelens tegen te komen, waar de gemiddelde Israeli flink van zou schrikken, maar die niets met antisemitisme te maken hebben. Omgekeerd, wil je een echte antisemiet vinden, dan is het flink zoeken.
Zoals Avnery het beschrijft, is het het antisemitisme wat de Israëli’s uiteindelijk de das om gaat doen, maar ik denk dat het hele andere gevoelens zijn, die dat gaan doen, hoewel de mechanismen precies dezelfde lijnen volgen die Avnery goed beschrijft.
Als Nederland zich nog eens gaat uitspreken voor een totale economische boycot, is het dan vanwege antisemitisme??.. Nee hoor!
Die Europese onderzoeken over antisemitisme?? Helaas.. Ik zag er éen, nl over frankrijk. Duidelijk van joodse makelij, want er werd een ontzettend slecht onderscheid gemaakt in de motieven bij gebeurtenissen. Alle daden tegen joden werden er in opgesomd. Dat werd vergeleken met vroeger, en er werd een “stijging van antisemitisme”geconstateerd. Totaal onduidelijk bleef hoeveel daarvan aan politieke motieven toegeschreven werden. Die zijn er namelijk zat, maar hoeven nog niets met jodenhaat te maken te hebben. Heel vervelend, dat dit willekeurige joden treft, en heel vervelend dat daaruit ongetwijfeld een gevoel van bedreiging resulteert, maar tóch is het te kort door de bocht om daar meteen een inherente jodenhaat uit te destilleren..
Wat is Antisemitisme?
Het woordenboek meldt jodenhaat. Twee joden op deze site definieerden het begrip op verzoek óok zo.
Verder kennen we het vanuit christelijke hoek (schuld aan de dood van Christus, in praktijk leidend tot haat en pogroms.). Evenzo vanuit de moslimhoek. Bijbel en Koran kúnnen jodenhaat opleveren, maar dat hóeft niet, zoals de praktijk laat zien.
Dan hét grote voorbeeld van WO II, waarbij het weer dúidelijk om haat gaat.
Sindsdien zijn er de neonazi’s, die zeker door haat gedreven worden (diverse oorzaken, waarvan velen niet veel met joden te maken hebben) en die via een zondebokdenken op ‘joden’ geprojecteerd wordt. (de rest laat ik –bewust- even weg..)
Zo zie je, dat het hele begrip antisemitisme psychologsch-, ofwel collectief-psychologisch gedefinieerd wordt. Het moet gaan om haat tegen joden, ómdat het jóden zijn! In Nederland kennen we het begrip al 50 jaar als een species van Racisme, dat óok al zo gedefinieerd is.
Door de maníer waarop het gedefinieerd is, hebben we nu een probleem bij het aantonen ervan! Je kunt de ziel van mensen domweg NIET lezen! Je kunt het in principe alléen maar duidelijk aantonen door psychologisch onderzoek! Sorry jaja, de définitie doet dat!!
Nou hóeft dat niet, als mensen zélf door hun uitingen aangeven dat het om haat wegens het joods zijn gaat. Hit.ler-Duitsland was daarvan een sprekend voorbeeld, want het racisme werd uitdrúkkelijk geformuleerd. En neonazi’s doen het ook.
Moeilijker wordt het, wanneer mensen zich gaan uiten op een manier, die mogelijk op antisemitisme zou kunnen wijzen, maar net zo goed vele andere redenen zou kunnen hebben.
-Hij haat de joodse buurman, om begrijpelijke redenen, en haat verder geen joden. Antisemiet? Nee.
-Iemand haat keppeltjes, maar ook het opzichtig dragen van kruisen, en hoofddoekjes. Antisemiet? Nee.
-Iemand heeft het land aan een aantal dingen uit de joodse cultuur in het algemeen.. Antisemiet? Dat weet ik nog niet!…
Vergelijk het met iemand, die inzake moslims iets heeft tegen ritueel slachten, de controle op de vrouwen, de muziek, en de snorren? Is dát al een racist?? Bijna dan??…
Vergelijk het dan maar met kritiek op Amerikanen: de bekende oppervlakkigheid, de tv-series, het seksuele geëtaleer, de consumptie-fixate, de business moraal, het christelijke fundamentalisme, de smakeloosheid, en de rest van de lange lijst van kritiek die je regelmatig hoort. Géen racisme he?…
Waar gaat het hier dus wél om? Een tweede cultuur, daar moeten mensen overal ter wereld aan wénnen! Dat is héel menselijk. Een mens moet leren dat anderen anders zijn, en andere culturen dus ook.
Cultuur-haat is wél de weg naar het echte racisme. Maar of het al zover is?? Dat is nog maar helemaal de vraag. Typisch een kwestie voor die professor Wisse (Rotterdam?). Vergelijk het maar met hasj en heroïne. De meeste junks gingen van hasj naar heroïne, maar de meeste blowers hebben echt geen neiging om te gaan shotten!
Maar hier ligt dus ergens een grens he?..
Concludeer maar niet te snel. Uit een gevangenis hoorde ik bijvoorbeeld het volgende verhaal: daar zitten allochtonen fijn samen met die autochtone wijkvandalen, die op straat allochtonen staan te rammen. Hun Pa is meestal behoorlijk racistisch. En wij erudieten, weten natuurlijk dat die jongens het ook zijn, niet? Dus vroeg ik hoe dat gíng in die gevangenis? Nou, daar hadden ze zich ook al over verbaasd, want die groepen bleken het héel snel prima met elkaar te kunnen vinden! Wat blijkt? Ze molden allochtonen, omdat ze wilden mollen, en pakten dan het éerste dat ergens door opviel. En dát was dan een allochtoon, klaar! Kortom, dat racistische laagje was zeer dun. De haat was wel diep, maar het object van gerichtheid was nogal veranderlijk. Maar bij die pa’s is dat weer niet zo..
- En dan de politiek.. Iemand haat de Israëli’s ontzettend, omdat die al jarenlang vanuit een grote overmacht moorden, en de mensenrechten op grote schaal schenden, terwijl hij de excuses die daarbij aangevoerd worden uiterst ontoereikend vindt.. Datzelfde gevoel kent hij ook inzake de Duitsers destijds, de Argentijnen na 1977 enz.. Antisemitisme? Forget it he? Dit is haat tegen onmenselijkheid, niet gekoppeld aan de aard van de dader. Maar dit verschijnsel bestaat intussen wel breed, en ontneemt ontzéttend het zicht op feitelijk bestaand antisemitisme.
- “Dé joden zijn honden!”, e.a. uitlatingen.. 50 jaar geleden wees dat zeker op antisemitisme. 30 jaar geleden zou het zeker op antisemitisme kunnen wijzen. Maar als iemand dit na “Jenin” roept?????? Wie hier tegen zijn moralistische vingertje gaat opsteken, die is absoluut een totale onbenul, die het best met open dak door de wasbeer gereden zou kunnen worden. Wie hier meteen al antisemitisme gaat roepen, die is een leugenaar, of heeft onvoorstelbaar grote oogkleppen..
En wie de Israëli’s vanwege hun totale “oeuvre” de nodige kwalificaties toedicht, die mag dat van mij in bijna alle toonaarden doen. Overal ter wereld roepen ze zo in vergelijkbare gevallen, en wij waren over de duitsers al nét zo. De haatgevoelens kunnen bijzonder diep gaan. Maar wie dit al racisme (antisemitisme) noemt, die weet gewoon niet waar het over gaat.
Snap je al hoe complex het is om “antisemitisme” te signaleren?
Snap je dat ze daar hier een proféssor voor benoemen?
Snap je dan dat al die joden en Israëli’s, die bij het minste geringste antisemitisme lopen te roepen, in feite échte lasteraars zijn??
Snap je dan, dat je hilarisch bent, als je me vraagt om even aan te geven hoeveel echt antisemitisme er is?
Snap je dat je way-out-of-line bent, als je na die opmerking van mij, al over antisemitisme begint te roepen, omdat je werkelijk totaal niets in handen hebt om de vermeende jodenhaat aan te tonen?? En dat je wegens totaal ontbreken van enig bewijs of aannemelijk maken, en zélfs het ontbreken van enige uitleg daarbij, in feite óok ontstellend staat te lasteren?
Misschien wil je me wel waarschuwen ja. Ik ben namelijk zo kritisch in de zaak, dat een lezer zóu kunnen denken dat ik antisemiet was.
Maar het heeft totaal geen zin om daar nog rekening mee te houden. De antisemitisme-fobie bestáat gewoon, en daar loop je als criticus áltijd tegenaan. Ten eerste kun je wel aan het uitleggen blijven. En ten tweede is de beschuldiging gewoon een politiek middel. En door dat onvermogen, c.q. misbruik, c.q. ongenuanceerdheid zoals in dat onderzoek, vertroebelen joden het zicht op het werkelijke antisemitisme dermate, dat het hele onderwerp maar naar het tweede plan moet.
Ten eerste dient de politiek besproken te worden, en pas daarna het antisemitisme. En als het antisemitisme op de agenda staat, dan staat voor mij eerst het misbruik op die agenda, omdat dat zelfs onze hele politiek lijkt te domineren. (vergelijk maar hoe er met Gretta een voorbeeld gesteld werd.)
Verder voel ik er weinig voor om het echte antisemitisme te bespreken, zolang joden het onderwerp zélf niet binnen redelijke proporties aankaarten. Ik maak hier geen onderscheid met allochtonen, die de gevoeligheid voor discriminatie misbruiken, door er hard over te roepen in gevallen waarin het er niet is! (vgl. yeh.)
Geef zelf maar antwoord op het volgende. Iemand die een hekel heeft aan Sharon, en ook aan de éerdere regeringen, vanwege hun eenzijdigheid, en ook aan de Israëli’s, omdat die in grote meerderheid Sharon steunen, en ook allerlei buitenlandse joden, omdat hij die voor 90% net zo eenzijdig vindt en die zorgen voor de steun aan de misstanden, en intussen diep laaiend is over de Westbank, is dat een antisemiet?? Watch Your Words, Jaja!… Dan lopen er bósjes ‘antisemieten’ zonder inherente jodenhaat rond in Nederland.
En die zijn een veel groter gevaar voor de joodse belangen, dan degenen die volgens Avnery’s lijnen echt antisemiet worden.
Daarom nogmaals: het kan goed zijn dat zijn antisemitisme-begrip, dat hij als Israëlische jood heeft, tóch nog veel ruimer is dan het onze. Het begrip ís daar nu eenmaal véel ruimer. Avnery is weliswaar kritisch, maar blíjft ‘involved’, terwijl wij buitenstaander zijn.
Daar gaan we weer ...
Voor mijn gevoel ben je een beetje met semantiek bezig. Volgens jou bestaat er zo goed als geen racisme in de wereld. Daar zal de VN van opkijken. Als er geen inherente haat jegens een groep is, is er geen groepshaat. De moordpartij in Ruanda was geen racistische daad, want de Hutu's hadden goede gronden om boos te zijn op de Tutsi's, wegens eeuwenlange onderdrukking.
Voor een deel is deze discussie voor jou een woordenstrijd over hoe je het beestje noemt. Keppeltjes met stenen begooien omdat er joden onder zitten is antisemitisme en mag niet. Keppeltjes met stenen begooien omdat er joden onder zitten die in de ogen van de gooiers symbool staan voor de staat Israel mag wel / niet omdat het een uiting is van politiek protest en dat mag je zeker geen antisemitisme noemen, zelfs al denkt de gooier dat elke jood, waar dan ook, per definitie verantwoordelijk voor het leed een moslim aangedaan in Palestina.
Voor mijn gevoel loop je zo het gevaar door een te sterk semantisch spitsvondigheid de werkelijkheid geweld aan te doen. Je ziet dat direct terug in jouw opmerking dat het onderzoek naar antisemitisme in Frankrijk deze verschillen niet in het oog houdt en dat er dus geen toename van antisemitisme is. Er is dan wel een toename van geweld tegen joden - wat je tussen neus en lippen lijkt toe te geven -, maar daar moeten ze niet over zeuren want het is geen antisemitisme, maar een "protest". Het maakt niet uit of de slachtoffers van dat protest niets met het doelwit van het protest te maken hebben behalve religieuze overeenkomsten. (Je weet dat de emigratie van joden uit Frankrijk naar Israel vorig jaar verdubbeld is?)
Ik ben benieuwd hoe de nederlandse rechtstaat reageert wanneer mensen die moslims aanvallen (moskees, hoofddoekjes of wat dan ook) en zich verweren met "dit is in protest tegen het beleid van Sadam Hoesein". Als iemand een Nigeriaan in elkaar slaat en zich verweert dat dit een protest was tegen het onrecht door Mugabe gedaan tegen blanke boeren.
Jij zegt er is geen antisemitisme als we niet in het hoofd van de dader hebben vastgesteld dat hij het ALLEEN uit jodenhaat doet. (Jij denkt erg monocausaal: als er één motief is dan gelden andere motieven niet meer. Volgens mij hebben daders vaker meer dan één motief, naast een aanleiding of direct motief, ook een meer algemene drijfveer, soms geactiveerd door die aanleiding.) Hoe zit het met mensen die jodenhaat kanaliseren via deze protestuiting? Hit.ler had ook een heleboel dingen waarover hij zich beklaagde dat (sommige) joden zich er schuldig aan maakten. Sommige van deze klachten waren reeel - in zijn leven hebben sommige joden hem bedonderd. Daarmee is Hit.ler, in jouw definitie, ook geen antisemiet meer, hij ging enkel te ver in zijn protest tegen enkele joden. Ok. ik trek hier jouw subtiliteit door tot in het absurde, maar op deze wijze zou een goede advocaat hem ook kunnen vrijpleiten van antisemitisme.
Leg mij dan eens uit waarom Janmaat wel veroordeeld is voor racisme wegens "Nederland is vol". Hij heeft altijd gezegd het niet uit racistische motieven gezegd te hebben en is niet psychologisch onderzocht (zoals dat volgens jou vereist is!)
Voor jou bestaat er alleen antisemitisme als er voor een specifieke daad een directe veroordeling mogelijk is, en zonder dat er andere aspecten mee een rol spelen. Jij zegt "als we het niet bewijzen kunnen is het er niet". Wie zegt mij dat de gooiers met stenen naar Synagogebezoekers niet een jodenhaat in hun hoofd hebben - misschien tot bloei gekomen door hun frustratie over Palestina, maar toch een oprechte haat van alles wat joods is. Jij zegt, zolang niet openlijk wordt vastgelegd dat dat hun drijfveer van hun handelen was is er geen antisemitisch gedrag. (Dan bestaat er geen discriminatie, racisme of wat voor -isme ook, want de dader hoeft alleen maar te zeggen. "Nee, ik deed het omdat …")
(Overigens beperk jij nu opeens de discussie tot Nederland terwijl de aanleiding voor de discussie Avnery's stuk was, wat dus breder is als Nederland, zoals wij beiden tot nu toe in de discussie ook hebben gedaan.)
Sorry hoor, maar je hoeft je deur maar uit te gaan, om anti-gevoelens tegen te komen, waar de gemiddelde Israeli flink van zou schrikken, maar die niets met antisemitisme te maken hebben. Omgekeerd, wil je een echte antisemiet vinden, dan is het flink zoeken. dit is een self fulfilling prophecy. Jij gaat bij elke anti-joodse daad / uiting eerst alle andere verklaringen zoeken die er zouden kunnen zijn. Zolang niet één van die verklaringen keihard weerlegd wordt, besluit jij dat er DUS geen antisemitisch gevoel in het spel is. Terwijl protest en antisemitisme heel gemakkelijk samen kunnen gaan.
(Waarbij verder opvalt dat je het gebruik van de term racisme mbt daden van Israelis niet op deze methode controleert, of er niet ergens, waar dan ook, een andere verklaring kan zijn voor de daad.)
Overigens over jouw voorbeeld over de gevangenis. Waarom sluit jij af met de opmerking dat die jongens niet racistisch zijn
Maar bij die pa’s is dat weer niet zo..hoe weet jij dat? Juist volgens jouw eigen betoog is deze conclusie veel, veel te snel getrokken. Jij hebt niet in hun hoofd gekeken. Die jongeren zeiden dat ze niet van "vreemden" hielden, maar de psycholoog kwam er achter dat ze eigenlijk alleen maar wilden vechten, gaf niet met wie. Zonder diepteonderzoek is jouw uitspraak over die vaders niet bewezen, ja zelfs onwaarschijnlijk! Net als antisemitisme bestaat racisme namelijk eigenlijk zo goed als niet! (hmmmmmmmmm.)
En dan de politiek.. Iemand haat de Israëli’s ontzettend, omdat die al jarenlang vanuit een grote overmacht moorden, en de mensenrechten op grote schaal schenden, terwijl hij de excuses die daarbij aangevoerd worden uiterst ontoereikend vindt.. Datzelfde gevoel kent hij ook inzake de Duitsers destijds, de Argentijnen na 1977 enz.. Antisemitisme? Forget it he? Dit is haat tegen onmenselijkheid, niet gekoppeld aan de aard van de dader. Maar dit verschijnsel bestaat intussen wel breed, en ontneemt ontzéttend het zicht op feitelijk bestaand antisemitisme.onzin. Denk jij werkelijk dat die jochies die met stenen gooien zo denken? Kom nou. Die denken "wij hebben een pesthekel aan wat daar in Palestina gebeurd. Daar zijn alle joden schuld aan. (soms hebben ze nog naar sommige arabische zenders uit het MO geluisterd waar dat expliciet gezegd wordt "dat DE joden aan de hele wereldpolitiek verantwoordelijk zijn, met verwijzingen naar de Protocollen van Zion - zoals we recentelijk weer eens hebben mogen horen) Wij gaan onze woede koelen op joden. Waar zijn joden daar zijn joden. Gooien maar. (Hamas, Hamas, Joden aan het gas … is volgens jou ook toegestaan, want een protestuiting. Maar als sommige joden na het horen over een zelfmoordaanslag zeggen dat alle arabieren palestina uitgezet moeten worden is het volgens jouw racistisch, en geen protest of uiting van rouw.)
“Dé joden zijn honden!”, e.a. uitlatingen.. 50 jaar geleden wees dat zeker op antisemitisme. 30 jaar geleden zou het zeker op antisemitisme kunnen wijzen. waarom? Er kan toch een reden zijn geweest? Jij oordeelt veel te snel. Je hebt niet in hun hoofd gekeken. (Voor de niet-begrijpende lezer. Dit is cynisch bedoeld, zoals wel meer in deze bijdrage.)
Maar als iemand dit na “Jenin” roept?????? Wie hier tegen zijn moralistische vingertje gaat opsteken, die is absoluut een totale onbenul, die het best met open dak door de wasbeer gereden zou kunnen worden. Wie hier meteen al antisemitisme gaat roepen, die is een leugenaar, of heeft onvoorstelbaar grote oogkleppen.. als je maar een aanleiding hebt mag je dus alles zeggen of doen. Je hebt niet de morele plicht je aan regels te houden, ja zelfs mensenrechten. (En nee, het maakt geen donder uit of de oorzaak van jouw uitbarsting een overtreding van de mensenrechten was. De Shoah gaf de geallieerden niet het recht alle Duitsers zomaar tegen de muur te zetten.) Het spijt me zeer, maar sommige etische regels gelden niet alleen in voorspoed, maar ook in tegenspoed. Als iemand anders zich er niet aan houdt, geeft dat jou niet de vrijheid ze ook maar aan je laars te lappen.
Snap je dan dat al die joden en Israëli’s, die bij het minste geringste antisemitisme lopen te roepen, in feite échte lasteraars zijn?? volgens jouw eigen betoog is dit onzin, omdat jij niet in hun ziel gekeken hebt. Laster is als het bewust gaat, maar niet als dat een oprecht gevoel is - volgens jouw hele betoog over de toelaatbaarheid van kwetsende en discriminerende uitspraken en daden. Jij meet duidelijk met twee maten. Wanneer is het gevoel van de één "beter" als excuus dan dat van een ander? (Oh ja, in WOII zijn racistische daden tegen de Duitsers gepleegd door geallieerden, aangezet door de woede over wat Duitsers - vaak anderen dan de Duitse slachtoffers - hadden gedaan.)
Snap je dat je way-out-of-line bent, als je na die opmerking van mij, al over antisemitisme begint te roepen, omdat je werkelijk totaal niets in handen hebt om de vermeende jodenhaat aan te tonen??nee! Allereerst maak ik - al in eerdere bijdrage - een onderscheid tussen antisemitisme en antisemiet zijn tegenover een antisemitische uitspraak of daad. Antisemiet ben je als je het "in alles" voortdurend bent. Veel mensen zijn niet in alles antisemiet of racist, maar op een bepaald moment kan men een ongegronde en op opwellende haat jegens een groep gebaseerde uitspraak of daad doen, die dan gebaseerd is op een tijdelijk antisemitisme / racisme. Jouw uiting was ongegronde en er sprak een haat uit jegens al het joodse in de huidige wereld. Dat is voor mij een antisemitsche uitspraak, pur sang. Er werd niet geargumenteerd, noch van enige kennis van zake blijk gegeven. Alles wat door een jood was voortgebracht, elke culturele uiting, was - zonder dat jij er weet van had - per definitie slecht.
Kortom, voor mij ben je op basis van deze uitspraak geen antisemiet, maar heb je wel een antisemitische uitspraak gedaan (zoals ik al eerder betoogd heb).
Het kan best zijn dat je je emoties om wat voor reden niet in bedwang had, maar dat maakt de uitspraak niet acceptabel. Ik doe ook wel eens uitspraken, waarvan ik later denk - dat is emotie en ongegrond en discriminerend - dan bied ik vervolgens mijn excuses aan. Jij, daarentegen, ging volledig in de verdediging en probeerde / probeert op alle manieren je verantwoordelijkheid voor de domheid van de uitspraak te ontlopen. En daar heb ik weinig respect voor.
Het excuus van "criticus" snijdt al helemaal geen hout. Of je zegt dat je een slecht criticus bent. Een criticus moet zich juist aan de waarheid houden en niet in het veld van de onbewezen vooroordelen gaan wandelen. Als je dat doet is het voor de bekritiseerde te gemakkelijk jou terecht als fantast te negeren.
Wat verder op valt is dat jij blijkbaar bepaalt wat ter tafel dient te komen, en niemand anders. Jouw Gretta-voorbeeld in deze is heel typerend. Zij doet domme uitspraken (net als jij) en wanneer dat vervolgens de discussie over het echte onderwerp vertroebeld is niet degene van de domme uitspraken de schuldige van de vertroebeling, maar degene die gekwetst is door de uitspraak. (Dat is de wereld op z'n kop.)
Geef zelf maar antwoord op het volgende. Iemand die een hekel heeft aan Sharon, en ook aan de éerdere regeringen, vanwege hun eenzijdigheid, en ook aan de Israëli’s, omdat die in grote meerderheid Sharon steunen, en ook allerlei buitenlandse joden, omdat hij die voor 90% net zo eenzijdig vindt en die zorgen voor de steun aan de misstanden, en intussen diep laaiend is over de Westbank, is dat een antisemiet?? Watch Your Words, Jaja!… Dan lopen er bósjes ‘antisemieten’ zonder inherente jodenhaat rond in Nederland.als men dat uit door andere joden (dus niet Sharon) aan te vallen verbaal en fysiek, ja, dan zijn dat antisemitische daden, omdat zij na hun terechte woede op één persoon deze woede vervolgens hebben overgedragen op mensen die niet die woede hebben teweeg gebracht. Alleen omdat iemand MOGELIJK de ideeen en daden van iemand anders [I]deels[/] zou kunnen begrijpen of er begrip voor zou kunnen opvatten (;) voor de liefhebbers van een oude discussie) is die persoon een legitiem doelwit van krenking, belediging en fysiek geweld? (Ik begrijp dat je de aanslagen op moskeeen hier in Nederland ook goedkeurt. Er is een reele kans dat een deel van de congregatie al daar begrip op brnegt voor of begrijpt de daad van 911. Persoonlijk vind ik die aanslagen fout en veroordelenswaardig wegens discriminatie …) Zou een mooie boel worden als men, als men boos is, dat op iedereen mag uitleven die men tegenkomt op straat, of op éé'n specifieke groep op straat. (En ik mag hopen dat er hard tegen wordt opgetreden!)
PS: Verder is interessant dat jij mij voortdurend beschuldigt dat ik mij te veel in nuances verlies, maar jij opeens in deze discussie de nuance niet fijn genoeg kunt maken. Hoofdlijn is toch dat er een toename van geweld is tegen joden in Europa, gebasseerd op allerlei anti-joodse gevoelens, inclusief een boosheid over het israelisch beleid.
Bedankt Jaja voor dit heldere betoog.
Het is jammer dat jij als één van de weinigen Maarten aan de kaak probeert te stellen (zo zie ik het)
Zo zijn er ook mensen op dit forum die Maartens teksten hoog in het vaandel dragen, dit terwijl ze denken op te komen voor de zwakkeren en de minderheden in onze samenleving.
Voor Maarten is het mischien nog niet te laat;
Maarten wel eens gehoord van A-S.A?
Jij lijkt me uiterst geschikt voor A-S.A namelijk.
THE TEN TENETS OF ANTI-SEMITES ANONYMOUS
1. We admit that we are haters prone to prejudice and powerless to control our hatred.
2. We recognize that it is not Jews who have wronged us but we who hold jews responsible for our troubles and the world's evils. It is we who wrong them by believing this.
3. A Jew may well have shortcomings like any other human being, but the shortcomings we are here to be honest about are our own, i.e., paranoia, sadism, negativism, destructiveness, envy.
4. Our money problems are not of the Jews' making but of our own.
5. Our job problems are not of the Jews' making but of our own (so too with sexual problems, marital problems, problems in the community).
6. Anti-Semitism is a form of flight from reality, a refusal to think honestly about ourselves and our society.
7. Inasmuch as anti-Semites cannot control their hatred, they are not like other people. We recognize that even to drop a casual anti-Semitic slur endangers our struggle to rid ourselves of our sickness.
8. Helping to detoxify others is the cornerstone of our recovery. Nothing will so much ensure immunity from the illness of anti-Semitism as intensive work with other anti-Semites.
9. We are not scholars, we do not care why we have this dreadfull illness, we come together to admit that we have it and to help one another get rid of it.
10. In the fellowship of A-S.A we strive to master the temptation to Jew hatred in all its forms.
Door Philip Roth. (fictie)
Ik hoop je hiermee geholpen te hebben beste Maarten!
P.S Dit was mijn mening, dit was enkel een uiting van een mening.
Het is dan ook niet de bedoeling om bij iedereen in de smaak te vallen.
Dit was een reactie op iemands mening.
Hoop allen voldoende te hebben geinformeerd, vriendelijke groet Waiting.
i love israel
31-01-03, 23:43
he waiting welkom terug! fijn dat je er weer bent.
Geplaatst door jaja Daar gaan we weer ...
Ja daar gaan we weer! En als jij nou eens niet zoveel onzin vertelde, dan scheelde dat een hoop!
Voor mijn gevoel ben je een beetje met semantiek bezig. Volgens jou bestaat er zo goed als geen racisme in de wereld.
Larie! Dat kun je uit geen van mijn schrijfsels halen! Ik ga uit van de definitie van racisme, en probeer van daar uit te bekijken hoeveel racisme er in feite is! Dat is realistisch en zakelijk.
Ik zal je een lol doen. Gisteren was ik bij een Marokkaan die de hele dag Al Jazeera keek, en de joden haatte als de pest. Hij had hele verhalen over hoe de joden altijd al… en hoe Hit.ler dat goed gezien had, enz! Antisemitisme?.. Right!!
Verder studeerde ik ooit vreemdelingenrecht vanwege het racisme hier, so don’t tell me!
Die keppeltjes-trekkerij? Gaat vermoedelijk richting antisemitisme, maar helemaal duidelijk is dat vrees ik nog niet. Hier hebben katholieke jongeren bijvoorbeeld protestantse jongeren met stenen staan te bekogelen! Moet je dan meteen denken aan een vorm van racisme? Er is balorigheid, baldadigheid, en zelfs in gezinnen zitten ze gewelddadig op elkaar af te reageren. Je kunt wel meteen met beladen termen aankomen, maar erg realistisch is dat nog niet. Zo kun je ook niet elke vorm van discriminatie meteen onder de noemer racisme vatten.
Voor een deel is deze discussie voor jou een woordenstrijd over hoe je het beestje noemt.
Daarmee ontken je de hele discussie over de aard van het “beestje”. Er zijn namelijk verschillende “beestjes”, waarvan de éen wél en de andere níet toelaatbaar moet worden geacht. Daar gaat de hele discussie over! Mijn stelling is, dat Europese joden het onderscheid nogal eens graag verdoezelen om politieke redenen. Daarom is het zaak onderscheid aan te brengen.
Je ziet dat direct terug in jouw opmerking dat het onderzoek naar antisemitisme in Frankrijk deze verschillen niet in het oog houdt en dat er dus geen toename van antisemitisme is. Er is dan wel een toename van geweld tegen joden - wat je tussen neus en lippen lijkt toe te geven -, maar daar moeten ze niet over zeuren want het is geen antisemitisme, maar een "protest". …
Hier maak je je vooringenomenheid geheel duidelijk! Je leest niet wat ik schríjf, maar probeert te construeren wat ik zou dénken! Daar faal je dan ook helemaal in. Dat Franse “onderzoek” benader ik hélemaal vanuit wetenschappelijke maatstaven! En níets anders! Dat onderzoek beoogt namelijk énkel om de toegenomen agressie te bestuderen en te beschrijven! Daarbij is géen onderzoek gedaan naar de motieven van de agressie! En nu duidelijk is, dat er naast antisemitisme duidelijk ándere motieven kunnen bestaan, kun je er NIET een toename van antisemitisme uit concluderen! Denk ervan wat je wilt, maar gewoon wetenschappelijk gezien kan dit HELAAS niet! Daar is binnen de wetenschap echt geen enkele twijfel over hoor. De stelling faalt al bij de eerste de beste toetsing.
En blijkbaar lees je, dat ik dus zou vinden dat het antisemitisme NIET toegenomen zou zijn, maar die conclusie is al eveneens bollocks! Het blijkt gewoon NIET uit het onderzoek! Zelf geloof ik wel dat het toeneemt, maar de mate waarin écht antisemitisme toeneemt, daar zou ik geen gooi naar durven doen!
En als de Franse emigratie van joden verdubbeld is, dan is dat waarschijnlijk te wijten aan te toenemende agressie, maar NIET per definitie aan een toenemend antisemitisme! De redenen voor emigratie zijn natuurlijk wel interessant. Ik weet niet of daar al onderzoek naar gedaan is. Mag ik alvast een suggestie doen? Voor zionistisch ingestelde joden staat kritiek op Israël grof gesteld gelijk met antisemitisme. Mogelijk voelen zij zich alleen al door het bestaan van felle kritiek al bedreigt. Ik zeg niet dat het zo is, maar het kán! Opvallend is, dat joden zelf maar weinig neiging vertonen om het onderscheid te maken. Het kan slachtoffergedrag zijn, of politiek, of zondebokdenken, of onwil om te denken e.a.
Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse rechtstaat reageert wanneer mensen die moslims aanvallen (moskees, hoofddoekjes of wat dan ook) en zich verweren met "dit is in protest tegen het beleid van Sadam Hoesein"..
Kromme vergelijking. Saddam is alom bekend als dictator. Sinds de oorlogsdreiging is de steun voor Saddam misschien groter, maar normaal heeft die totaal geen steun onder moslims! Het verweer zou dus onzinnig zijn. Maar de steun van joden voor Israël mag je rustig als gegeven beschouwen. Uitzondering zijn misschien 10-20-30% maar veel verder kom je echt niet. Het blijft dom om “alle joden” over éen kam te scheren, maar die vergelijking van jou slaat nergens op.
Jij zegt er is geen antisemitisme als we niet in het hoofd van de dader hebben vastgesteld dat hij het ALLEEN uit jodenhaat doet. (Jij denkt erg monocausaal: als er één motief is dan gelden andere motieven niet meer. Volgens mij hebben daders vaker meer dan één motief, naast een aanleiding of direct motief, ook een meer algemene drijfveer, soms geactiveerd door die aanleiding.) Hoe zit het met mensen die jodenhaat kanaliseren via deze protestuiting? Hit.ler had ook een heleboel dingen waarover hij zich beklaagde dat (sommige) joden zich er schuldig aan maakten.
Ook hier vergaloppeer je je weer. Als sprake is van geméngde motieven, waaronder antisemitisme, dan IS een daad op grond daarvan een antisemitische actie! Helemaal mee eens! De grote vraag is OF er onder de motieven ook antisemitisme zit! Mij is domweg bekend, dat er in Nederland zéer felle anti-Israël gevoelens bestaan, terwijl die mensen totáal geen last hebben van haat tegen joden, vanwege het joods zijn! Dat zijn er ECHT VEEL!
Daarmee zeg ik NIET, zoals jij maar blijft suggereren, dat er geen antisemitisme is, of dat er geen toegenomen antisemitisme is, maar dat wij in feite NIET WETEN hóeveel het precies is! Wat is wél zeg: Het is zó begrijpelijk dat mensen zich ontzettend opvreten over de misdaden op de Westbank en in Gaza, dat je in principe moet veronderstellen, dat de agressie DAAR vandaan komt, en dat je daarnáast zult moeten bewijzen/aannemelijk maken, dat er tevens sprake is van toenemend antisemitisme! Dat lijkt mij een zéer realistisch uitgangspunt! Haha.. veel joden willen hier natuurlijk niet graag aan.. Maar je kunt nu eenmaal niet in het wilde weg gaan roepen over racisme, c.q. antisemitisme, als mensen zeer nobele gedachten hebben-, of een uitstekende moraal tegenover de politiek van Israël!
Leg mij dan eens uit waarom Janmaat wel veroordeeld is voor racisme wegens "Nederland is vol". Hij heeft altijd gezegd het niet uit racistische motieven gezegd te hebben en is niet psychologisch onderzocht (zoals dat volgens jou vereist is!)
De kwestie janmaat is intussen de grote schaamte van de Nederlandse politiek geworden. Hij kan zeker racist geweest zijn, en zijn aanhang ook (ik veronderstel van wel), maar feit is dat het hele politiek zich inmiddels buigt over de immigratie, en de “puinhopen van paars” vooral slaan op de ontkenning van dat “vol”!! Feit is dat Janmaat – hoe racistisch hij ook geweest moge zijn – door de hele politiek in de hoek van de racisten gedrukt werd, omdat het nu eenmaal nodig was om zich tegen racisme te keren! Hij was dus de pispaal! De politiek had die pispaal nodig! Maar goed, hou het bij Janmaat op “gemengde motieven”, en dus op een terechte veroordeling. Ik weet echt niet op grond van wat de rechter geoordeeld heeft.
Verder heb ik al gezegd, dat een psychologisch onderzoek niet altijd nodig is. Rechters construeren een bedoeling, of “opzet” nogal eens gewoon uit de feiten. Maar racisme zelf blijft gewoon psychologisch gedefinieerd, daar kun je niet omheen.
Wie zegt mij dat de gooiers met stenen naar Synagogebezoekers niet een jodenhaat in hun hoofd hebben - misschien tot bloei gekomen door hun frustratie over Palestina, maar toch een oprechte haat van alles wat joods is. Jij zegt, zolang niet openlijk wordt vastgelegd dat dat hun drijfveer van hun handelen was is er geen antisemitisch gedrag.
Nee! Dat zeg ik niet! Nogmaals, ik zeg, dat eerst maar eens duidelijk moet worden, wat hier aan de hand is. Daar kun je wel makkelijk veronderstellingen over doen, maar dat is de vooringenomenheid juist. Zou je zonder Israëlische politiek ook een toename van dit soort gedrag hebben? Ik denk het niet. Maar nu die politiek er is, moet je dan meteen antisemitisme veronderstellen bij elke agressie? Als voetbalsupporters een halve straat mollen na het verliezen van een wedstrijd, is dat dan gericht tegen de middenstand in het algemeen? Sorry, maar het is nogal zwaar om meteen een manifeste jodenhaat te veronderstellen. Daar gaat het bij antisemitisme wél om.
Overigens beperk jij nu opeens de discussie tot Nederland terwijl de aanleiding voor de discussie Avnery's stuk was, wat dus breder is als Nederland, zoals wij beiden tot nu toe in de discussie ook hebben gedaan.
Nederland was maar een voorbeeld. Waarschijnlijk werken de mechanismen hier hetzelfde als in Duitsland of Frankrijk enz. Avnery blijft jood en blijft israeli, en het blijft de vraag of hij wel voldoende afstand kan nemen bij de beoordeling van wat er in het buitenland gebeurt. Hij is “involved”, wij niet. Het is dus zeer goed voorstelbaar, dat zijn angst vooral over toenemend antisemitisme gaat, terwijl ik er zeker van ben, dat er nog hele andere anti-stemmingen zijn, die veel omvangrijker- en mogelijk bedreigender voor Israël zijn.
Jij gaat bij elke anti-joodse daad / uiting eerst alle andere verklaringen zoeken die er zouden kunnen zijn. Zolang niet één van die verklaringen keihard weerlegd wordt, besluit jij dat er DUS geen antisemitisch gevoel in het spel is.
Een misverstand. Ligt aan jou. (hihi) Ik zei dat je de deur nog niet uit kon, om anti-Israël standpunten te horen, terwijl het beslist niet meevalt om echt antisemitisme te vinden. Het spijt me, maar zo ligt dat. Nou mag je best vermoeden dat het er is, maar dan zul je toch met iets moeten komen. Ik ben helemaal niet onwelwillend. Maar wat NIET kan, dat is dat geroep, dat het er is, en zwaaien met dat Franse onderzoek, dat het niet aantoont.
Verder zoek ik helemaal niet zomaar eerst allerlei andere verklaringen. De levende gevoelens tegen de misdadige Israël-politiek zijn bijzonder fel hier, en leven breed. Het is dus heel voor de hand liggend om dáar allereerst de oorzaak te zoeken.
Overigens over jouw voorbeeld over de gevangenis. Waarom sluit jij af met de opmerking dat die jongens niet racistisch zijn?
Het gevangenispersoneel concludeerde dat. Dat kan inderdaad te voorbarig zijn.
Waarom ik wél concludeer dat die Pa’s racistisch zijn? Ga daar maar eens mee praten! Ik woon in zo’n wijk! Vele van die autochtone wijkbewoners zijn tien keer zo erg als Janmaat! (afgemeten aan hun uitlatingen, die het “diepgaande psychologische onderzoek” prima kunnen vervangen!) Jij maakt een karikatuur van wat ik schreef, alsof enkel Freud zelf hier afdoende bewijs kan leveren!
onzin. Denk jij werkelijk dat die jochies die met stenen gooien zo denken?
Jij beperkt de discussie ineens tot stenengooiende jongens! De angst van Avnery en van joden die toeneming van antisemitisme vrezen gaat helemáal niet over een paar incidenten met pubers! Zelfs niet als die verdubbelen. Het gaat om de complete steun aan Israël! En DUS over een overwicht in de Politiek!
Mijn citaat ging overduidelijk over volwassen mensen die de Israël-politiek grondig haten, zonder dat daar enig antisemitisme aan te pas kwam! Hoezo begin jij over pubers? Beetje discipline jaja..
als je maar een aanleiding hebt mag je dus alles zeggen of doen.
Ik had het enkel over iets roepen, niet over dóen! Je maakt het weer groter, om daar dan vervolgens weer tegenaan te trappen. Het bárst er van bij jou! Het valt niet mee met die emoties he? Haha..
En over dat roepen: daar mag je best op tegen zijn, maar bedenk dat niemand op de wereld beter is. En wíj waren het na WO II óók niet! Beetje potsierlijk, niet?, om nou een beetje de hoogste moralistische eisen te gaan stellen aan bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, die zich voortdurend met die misdadigheid geconfronteerd zien, terwijl de hele politiek hier de hele zaak aan de Amerikanen overlaat! Of dat je, dat ze dat niet wísten??!.. Hahahaha… Die róepen dus! Tsja.. Dol ben ik er niet op, maar niet bepaald een prioriteit in het “normen en waardendebat” inzake Israël, wel? Sorry hoor we hebben méer te doen. Begin maar met de Nederlandse wapenleveranties, voor je je hier als pastoor opwerpt.
(zie vervolg)
Laster is als het bewust gaat, maar niet als dat een oprecht gevoel is
Larie van de bovenste plank! Racisme is namelijk óók oprecht gevoel!! Dus óok OK??..
Láster Jaja, dat zijn beschúldigingen! Beschuldigingen jaja, worden niet gerechtvaardigd door gevóel, maar door bewijzen, of op zijn minst door een aannemelijk maken! Die joden lasteren met hun beschuldigingen, doordat zij totaal niet aannemelijk maken dat het om antisemitisme gaat, terwijl het hier volstrekt duidelijk is, dat het in de kritiek om grootschalige schendingen van mensenrechten begonnen is! Wie dan zónder iets aannemelijk te maken “antisemitisme” roept, is DUS een Lásteraar! Capito?
gebaseerd is op een tijdelijk antisemitisme / racisme. Jouw uiting was ongegronde en er sprak een haat uit jegens al het joodse in de huidige wereld. Dat is voor mij een antisemitische uitspraak, pur sang. Er werd niet geargumenteerd, noch van enige kennis van zake blijk gegeven. Alles wat door een jood was voortgebracht, elke culturele uiting, was - zonder dat jij er weet van had - per definitie slecht.
HAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!!!!!!!!................. Echt om te gíeren!!!! :hihi:
Ja hoor Jaja!!!! ALLES wat door EEN JOOD is voort gebracht, ELKE CULTURELE UITING is PER DEFINITIE Slécht!!!!
Fijn dat je me zo naadloos citeert!!!! HAHAHAHAHAHAAA!!….
Ennuh… “Tijdelijk Antisemitisme” ????.. :hihi: Had je ook al becijferd, dat ik last had gehad van Tíjdelijke jodenhaat gericht tegen het joods-zijn????! Hahahaha! Aan jou is een Einstein verloren gegaan! :hihi:
Sorry hoor, maar ik veronderstel nog steeds, dat er hétzij vanwege de holocaust, hézij vanwege de benarde situatie daar, hétzij vanwege het gevoel over de vervolgingen elders, of andere begrijpelijke redenen, érgens in de joodse culturen een culturele- of menselijke- of historische vaatvernauwing is opgetreden, waarvan ik niet weet hoe gróot die is, noch hoe wijdverspreid die is, noch bij welke groeperingen die wél- of niet aanwezig is, maar wél dat die onmiskenbaar en zelfs redelijk prominent aanwezig is in de joodse geluiden, zoals die ons gemiddeld bereiken!
En wees maar blij, dat er zo gedacht wordt, want al die eenzijdigheid, en dat gedraai met die halve waarheden, het Israëlische racisme, en de rest van de ongein, zouden anders bijna tot de gevolgtrekking moeten leiden, dat “De Joden” een “zieke volksaard” zouden hebben of iets in die richting!! Vind je dat een lekker alternatief??!.. Ik geloof absoluut niet, dat zoiets bestaat. Hoe vaak heb je mijn standaard-onderschrift wel niet gezien? 50x? 100x?.. hahaha..
Jaja, als je het anti-Palestijnse gedrag van joden in binnen-en buitenland eens gaat inventariseren, inclusief de hele geschiedenis, dan kom je uit op weerzinwekkend lange lijsten, met de meest walgelijke dingen er op!! Boekdeel na boekdeel! Van Ben Goerion tot de A-J liga.. Vind je het goed,dat ik daar misschien een verkláring voor zoek?? Vind je het goed, dat er óok jóden zijn, die op dezelfde wijze hun handen wanhopig ten hemel richten, over hoe die stortvloed van vervuiling óoit in de cultuur heeft kunnen sluipen??? En dat DOEN ze hoor! Schei maar uit met je onzin over “mijn tijdelijke antisemitisme”!
Het onderscheid tussen culturele kritiek en racisme is bij jou nog niet echt rijp, wel?
Wat verder op valt is dat jij blijkbaar bepaalt wat ter tafel dient te komen, en niemand anders.
Oh..? Weer een “Einsteiniaanse deductie”?..
Jouw Gretta-voorbeeld in deze is heel typerend. Zij doet domme uitspraken (net als jij) en wanneer dat vervolgens de discussie over het echte onderwerp vertroebeld is niet degene van de domme uitspraken de schuldige van de vertroebeling, maar degene die gekwetst is door de uitspraak. (Dat is de wereld op z'n kop.)
Oh ja hoor! Geschokt dat ze waren!!.. Alleen al het noemen van de A-J liga was al voldoende tot pogingen om Wim Duisenberg uit zijn positie te wippen!! En nog véel meer! Verder produceerde ik in die topics al lange lijsten van joodse ongein, die stuk voor stuk véel ernstiger waren dan uitspraken van Gretta! Dan had je maar mee moeten doen in die topics. Die “domme uitspraken” van Gretta, die zíjn er helemaal niet! Al tíg keer heb ik verzocht om ze hier te plaatsen, en die kómen helemaal niet!
Het is gewoon éen grote opblazerij vanwege duidelijk politieke motieven, en dat is hier ook volstrékt duidelijk geworden, ínclusief voorbeelden uit de VS, waar het al net zo gaat!
Avnery dóelt er hier juist op! Ik snap niet dat je uitgerekend in dít topic het lef hebt om daar nog over te beginnen! Gretta is HET schóolvoorbeeld hier, van waar Avnery het over heeft! Schrap Gretta, en je houdt nauwelijks nog een voorbeeld over hier in Nederland. Waarom zeg je eigenlijk niet metéen dat Avnery uit zijn nek lult!!
Ik begrijp dat je de aanslagen op moskeeen hier in Nederland ook goedkeurt.
Nouh.. eigenlijk vind ik dat de Koningin gebombardeerd moet worden. :hihi: En dat te Tsjetsjenie te koud geworden Amsterdammers hier niet bij een Nederlandse CV mogen opwarmen! Had je nog meer onzin?
Had ik gezegd, dat ik hier de vlag uithing, als er weer eens een Synagoge bekogeld werd??
Zou een mooie boel worden als men, als men boos is, dat op iedereen mag uitleven die men tegenkomt op straat, of op één specifieke groep op straat. (En ik mag hopen dat er hard tegen wordt opgetreden!)
Open deur Jaja! Wie niet? Het gebeurt trouwens om de haverklap in Nederland. Neem maar gerust aan dat het merendeel van geweldsdelicten het gevolg is van “overdracht” van vroegere frustraties. En als het om joden gaat, ben ik wel geneigd om aan te nemen dat het om iets méer gaat dan alleen dat. Maar als je dan meteen met antisemitisme aan komt zetten, dan onderschat je toch echt de emoties rond de politiek. Ze hebben echt reden zat om af te reageren. Ziedend zijn ze. Tsja.. dan gebeurt er gewoon éerder wat. Dit heeft met goedpraten niets te maken. Het gaat om de verklaring er voor, en het is maar de vraag of antisemitisme daar het eerste antwoord op is. Blijken doet dat niet, en het meest voor de handliggende is dat óok niet.
Nou we het toch over “overdracht” hebben, veel joden vertonen dit soort gedrag. Blijkbaar is het ooit vervolgd zijn nu aanleiding om alles en iedereen van vergelijkbare gedachten te beschuldigen. En dat is een understatement. Er lijkt een complete machinerie op volle toeren te draaien op dit punt. Lijkt volkscultuur geworden, erger nog dan Avnery het beschrijft.
Maar wat moet je met deze open deur hier? Het lijkt er op, alsof je je onder het schrijven steeds meer over mij gaat opwinden. De demonisering begint echt bespottelijke vormen aan te nemen!
PS: Verder is interessant dat jij mij voortdurend beschuldigt dat ik mij te veel in nuances verlies, maar jij opeens in deze discussie de nuance niet fijn genoeg kunt maken.
Nou in je laatste reactie maak je je niet meer schuldig aan vergaande nuance nee.. haha..
Verder moet je over antisemitisme genuanceerd zijn. Valt op, dat je het hier ineens niet meer bent. Je negeert ook, dat ze echt een professor hebben die er over gaat, die die ook moeite heeft om vast te stellen wat antisemitisme is en wat niet. Zo verschrikkelijk fijnmazig ben ik hier helemaal nog niet.
….of begrijpt de daad van 911. Persoonlijk vind ik die aanslagen fout en veroordelenswaardig wegens discriminatie …
911 heeft natuurlijk niet veel met discriminatie te maken.
Aanslagen op synagogen kun je natuurlijk wel degelijk discriminatior noemen, ook al kunnen de motieven anders zijn dan echt antisemitisme.
Hoofdlijn is toch dat er een toename van geweld is tegen joden in Europa, gebasseerd op allerlei anti-joodse gevoelens, inclusief een boosheid over het Israëlisch beleid.
Ja dat is triest. Maar de enorme neiging om Israël te steunen, en die onzinnige PR hier nog eens te reproduceren, is daar wel mede debet aan. Er is veel teveel mooi weer gespeeld rond Israël hier. Teveel vuile politiek in de zaak, ook hier. Toch heb ik niet de neiging de joden hier de schuld te geven van de toenemende agressie. Zij geloven immers in hun voorstelling van zaken.
Ik twijfel over de vraag, of de opstelling van joden hier van invloed is op de mate van agressie. Je zou zeggen van niet. Die aanslag-plegers kijken waarschijnlijk niet verder dan hun neus lang is. Anderzijds weten zij donders goed, dat Israël niet kan bestaan zonder de Amerikaanse en Europese steun. Oók voor de Israëlische misdaden bestaat hier onmiskenbaar steun! Dat thema is onder Arabieren echt helemaal uitgekauwd. Dat beïnvloedt zeker de hoeveelheid aanslagen. Maar verder worden de aanslagen waarschijnlijk volstrekt willekeurig gepleegd, en zijn er dus willekeurige “joden” de dupe van.
Ik zal de discussie maar niet moeilijker maken met de mogelijkheid, dat de synagogen speciaal uitgezocht zijn. Van sommige Rabbi’s zijn de uitspraken echt wel bekend. En van bedrijven kan het ook bekend zijn. Dan krijg je de discussie, of ze als deel van de vijand beschouwd mogen worden. Ik ben hier allemaal niet dol op, maar dan praat je toch over méer, dan enkel joden die de dupe zijn.
Dan hebben we nog waitinkje, die blij is, dat “jij mij tenminste nog beteugelt”. Zelf lukt hem dat enkel. door te lasteren en smilies te plaatsen, maar wie er hier verder wíe beteugelt, dat is nog maar de vraag! :)
Ja daar gaan we weer! En als jij nou eens niet zoveel onzin vertelde, dan scheelde dat een hoop! tja … ik begrijp dat dit soort uitspraken sterke argumenten zijn in jouw betoog! Zoals al vaker gezegd, hou je bij het onderwerp en hou op beledigend tekeer te gaan. Dat alleen zou je argumentatie duidelijk verbeteren.
... Als sprake is van geméngde motieven, waaronder antisemitisme, dan IS een daad op grond daarvan een antisemitische actie! Helemaal mee eens! De grote vraag is OF er onder de motieven ook antisemitisme zit! Mij is domweg bekend, dat er in Nederland zéer felle anti-Israël gevoelens bestaan, terwijl die mensen totáal geen last hebben van haat tegen joden, vanwege het joods zijn! Dat zijn er ECHT VEEL! Dit is voor mij de kern van het verhaal, het punt waarop ik vooral aanstoot nam aan jouw betoog. Ik kreeg duidelijk het idee uit jouw eerdere bijdragen dat jij kijkt naar de motivering van daden / uitingen. Mijn stelling in een van mijn eerste bijdrages was dat naast protest ook anti-joods (in de zin van jodenhaat) een rol kan spelen en volgens mij haalde jij dat weg uit de definitie. Als jij stelt dat een mengvorm van "echte" motieven en jodenhaat ook antisemitisme is, zijn we het al grotendeels eens.
De discussie is vervolgens hoe vaak komt jodenhaat in combinatie met andere motieven voor? Enerzijds zeg jij "weet ik niet?" anderzijds "heel weinig" , maar zeker weten we het niet want we kunnen niet in iemands hoofd kijken. Om te bewijzen dat het wel zo is moeten we in iemands hoofd / ziel kijken - volgens jou - maar ook om te bewijzen dat het niet zo is, moeten we dezelfde procedure gebruiken!
Dan is toch de vraag hoe jij dat zo stellig kan poneren dat er geen jodenhaat meespeelt in vormen van aggressie tegen joden, maar dat het ALLEEN MAAR gebaseerd is op gevoelens van protest. Algemeen psychologisch is juist vaak de overgang van frustratie / woede over een bepaalde kleine groep (in casu bijv. regering Sharon) zich ontwikkelt tot een totale ongegronde woede op de hele groep waartoe die kleine groep behoort (in casu bijv alle joden). Deze algemene haat, die niet op feiten gebaseerd is, maar enkel op het behoren tot dezelfde groep, tegen die specifieke grote groep zou ik groepshaat (in casu jodenhaat) willen noemen. (En opmerkingen dat men eigenlijk alleen maar Israeli's haat snijden geen hout omdat voor deze mensen het onderscheid tussen israeli's en joden niet bestaat - anders zouden ze hun protest anders uiten! nl gericht tegen echte Israeli's …)
Naar mijn gevoel presenteer je de daden / uitingen van protest erg monocausaal. Frustratie over Gaza als enige motivering voor daden zoals aanvallen op joden. Toch is dat niet logisch. Hoezo is in de beleving van de aanvaller elke jood verantwoordelijk voor wat er in Gaza gebeurt. Voor mij is deze frustratie omgezet in een gelijkschakeling van alle joden met de figuren die actief bezig zijn geweest in Gaza. En deze groep wordt plaatsvervangend voor die persoon gehaat en "gestraft". Jij eist bewijs van "jodenhaat". Voor mij is juist het feit dat men alle joden wil straffen, zonder verder te kijken naar de werkelijke betrokkenheid van de joden in het algemeen of de persoon in kwestie specifiek, voor de daad van enkele joden jodenhaat - en is daarmee het bewijs geleverd. (Ik geef gelijk toe dat deze jodenhaat geen permanente staat is in het hoofd van velen, maar op het moment van actie is die haat er wel - ongefundeerd gericht tegen een algemene groep. Het joods-zijn is voldoende om aggressie op te wekken, aggressie die gebaseerd is op gevoelens over Israel, maar desalniettemin is het joods-zijn de trigger van de daad. Dat is niet aggressie at random, maar bewust tegen joden!)
Een ander punt is - waar je wel gelijk hebt, zoals ik ook al veel eerder heb gezegd - dat kritiek op Israel geen antisemitisme noch antisemitisch is. Echter deze kritiek kan wel verwoord / in daden uitgedrukt worden, die wel antisemitisch zijn. Er zijn Joden, veel joden, die snel naar de beschuldiging van antisemitisme grijpen! En dat moet op zijn tijd ook afgewezen worden! Maar daarmee is niet elke beschuldiging ongegrond, zeker in het gebied waar meerdere motieven een rol spelen.
Als jij mengvormen ook antisemitisme noemt is ook jouw kritiek op het franse onderzoek "omdat ze geen motieven onderzoek gepleegd hebben" maar beperkt geldig. Zoals gezegd is er sprake van een toename in aggressie en geweld - ook jij geeft dat toe - tegen alle franse joden zonder onderscheid naar hun politieke overtuiging, enkel op basis van hun herkenbaar joods zijn worden ze aangevallen. Dat kan als aanleiding zeer zeker het MO hebben - zeer waarschijnlijk zelfs! - maar het feit dat men elke jood aanvalt maakt dat de motivering van protest zich uit in aggressie tegen een hele groep, in haat tegen een hele groep, in jodenhaat. (Overigens de hoofdoorzaak die werd gegeven door de Joodse emigranten uit Frankrijk naar Israel is dat ze het geweld wilden ontlopen - hoewel dat niet echt een wetenschappelijk onderzoek was maar een vraaggesprek met een deel van die emigranten. De meesten gaven in dat vraaggesprek aan geen echt zionistische ideeën er op na te houden, maar dat ze enkel een veilig heenkomen zochten - en ze weten wat er zich in Israel afspeelt!! Zoals gezegd, er werd niet echt nagevraagd zodat "de ziel" van deze emigranten niet werd blootgelegd, maar het is in ieder geval de motivering die zij publiekelijk in eerste instantie geven. (Echte zionisten waren al eerder uit Frankrijk vertrokken.)
NB: Om het feit dat men daarvoor vlucht vervolgens slachtoffergedrag of gebrek aan intelectuele lenigheid te noemen, vind ik … cynisch.)
Overigens begrijp ik wel dat jij een probleem krijgt om al deze mengvormen onder één noemer te zetten. Daarom maak ik ook het onderscheid tussen antisemiet zijn en mensen die soms een antisemitische uiting / daad plegen. Voor mij is er een glijdende schaal. Deze mengvorm, waar verschilende elementen iemand tot de daad / uiting hebben gebracht, maakt niet dat iedereen in zijn ziel totaal vol met jodenhaat zit. Antisemiet is hij / zij voor wie deze jodenhaat / groepshaat de voornaamste drijfveer is. Een antisemitische uiting is een uiting van iemand die op basis van bepaalde motieven, bijv. protest tegen israelisch beleid, zich buiten gaat aan uitingen die niet aan het juiste adres gericht zijn, maar aan het adres van een veel grotere groep, gewoon omdat deze groep toevallig ook de geloofsgenoten / rasgenoten van die kleine groep zijn.
Wellicht past dat ook beter op jouw: "Die keppeltjes-trekkerij? Gaat vermoedelijk richting antisemitisme, maar helemaal duidelijk is dat vrees ik nog niet." Een term van aggressief protest tegen Israel vind ik daar toch ongepast.
Protest op basis van frustratie etc is legitiem. Echter uitingen van protest zijn wel onderhevig aan gedragsregels. Overtredingen van die gedragsregels worden benoemd . in het geval van ras heet het racistisch, in geval van joden antisemitisch.
PS:
Avnery blijft jood en blijft israeli, en het blijft de vraag of hij wel voldoende afstand kan nemen bij de beoordeling van wat er in het buitenland gebeurt. Hij is “involved”, wij niet. Het is dus zeer goed voorstelbaar, dat zijn angst vooral over toenemend antisemitisme gaat, terwijl ik er zeker van ben, dat er nog hele andere anti-stemmingen zijn, die veel omvangrijker- en mogelijk bedreigender voor Israël zijn. wil jij zeggen dat er bij jou niet passie en emotie in dit debat ligt? Jij bent ook "involved". Kijk even naar je eigen woorden. "ik ben er van overtuigd" - ook dat is enkel een mening, omdat je zelf al hebt aangegeven geen psychologisch onderzoek gedaan te hebben. Bovendien blijf jij nog steeds zitten met het probleem of "die andere anti-stemmingen" niet snel een combi aangaan met antisemitische uitingen.
Dat Avnery betrokken is bij de zaak maakt hem niet tot een slecht waarnemer. Omgekeerd kun je beargumenteren dat waar het perceptie van gebeurtenissen betreft, het voor een buitenstaander onmogelijk is de volledige perceptie van iemand te doorgronden omdat dat per definitie overdraagbaar is. In die zin is hij beter gesitueerd dan jij om te zien hoe de reactie van anderen de joodse gemeenschap raakt.
Ik zei dat je de deur nog niet uit kon, om anti-Israël standpunten te horen, terwijl het beslist niet meevalt om echt antisemitisme te vinden.die mengvormen kom ik eerlijk gezegd vaak genoeg tegen, op straat, op het werk en op TV.
Verder zoek ik helemaal niet zomaar eerst allerlei andere verklaringen. De levende gevoelens tegen de misdadige Israël-politiek zijn bijzonder fel hier, en leven breed. Het is dus heel voor de hand liggend om dáar allereerst de oorzaak te zoeken. volledig mee eens dat dit het beginpunt is, maar het feit dat men ALLE joden daarvoor wil straffen, maakt dat er psychologisch per definitie iets meer aan de hand is.
De VS stellen verzwaarde eisen aan arabieren en mensen met arabische namen bij binnenkomst in hun land. Het hoofdmotief is toch duidelijk een gevoel van angst dat sommige van deze mensen geweld tegen Amerikanen willen plegen. Dat er arabieren zijn geweest die dat gedaan hebben, en dat er arabieren zijn die dat willen doen, staat dacht ik niet ter discussie. De motivering is zelfs heel rationeel, niet enkel emotioneel! (De kans dat een Nederlander van plan is iets op te blazen in de VS met het doel Amerikanen te treffen is nu eenmaal kleiner dan dat een arabier dat zou wilen.)
Toch wordt deze actie van de VS al racistisch genoemd. En als je vervolgens op het vliegveld zelf aanwezig bent en ziet hoe deze regeling in de praktijk wordt uitgevoerd, dan zijn sommige van de ambtenaren absoluut racistisch bezig. Dan kun je wel zeggen, het hoofdmotief is voorkoming van een ander 911, maar desondanks is de manier waarop dit in de werkelijkheid wordt omgezet weldegelijk racistisch. (waarmee ik niet zeg dat DUS de hele VS totaal racistisch zijn, maar dat in dit geval op dit moment personen zo nu en dan racistisch ageren.)
Datzelfde geldt voor mensen die tegen Israel willen protesteren en daarbij grenzen van het betamelijke overschrijden en daar ALLE joden op aanapreken dmv verbale en fysieke aggressie, die de grens van het wettelijk toelaatbare overschrijden. Op dat moment is de begrijpelijke motivering verwoven geraakt met een groepshaat, jodenhaat, en is de daad antisemitisch.
PPS: jij had het overigens ook over daden zoals de keppeltjes trekkerij. Verder zei je dat er geen toename van geweld was dat onder de noemer antisemitisme mocht vallen, maar dat er anderzijds wel een toename van geweld was. Dus ik vind het niet helemaal netjes om te doen alsof ik opeens het geweld erbij betrokken heb, terwijl jij alleen over vreedzaam protest sprak.
Verder hebik ook gezegd dat ik mij zelf wel eens aan een antisemitische opmerking heb bezondigd, dus te impliceren dat ik mij zo verheven boven al die barbaren acht, is "dubieus" te noemen. Echter, moralistische eisen stellen aan iedereen in dit land lijkt me geen slecht idee. Ik heb alleen niet de illusie dat we ooit zullen meemaken dat iedereen zich perfect aan de regels houdt. Het is een streven om er voor te zorgen dat zoveel mogelijk zo vaak mogelijk zich netjes gedragen. Zo krijg je een gemeenschap die levensvatbaar is.
Het idee dat je pas wat mag roepen als je zelf perfect bent … is niet realistisch. En het idee dat ik niets mag zeggen als iemand een jod in elkaar slaat omdat Nederland meehelpt aan overigens meestal legitieme wapenleveranties is bespottelijk. Dan mag ook geen marokkaan zijn bek meer opentrekken over Israel, want Marokko is ook niet het paradijs op aarde. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Ok, dit had ik nog niet gelezen, toen ik mijn vorige bijdrage schreef. Ik zal hier nog kort op reageren. Daarna stop ik met deze discussie, want eerlijk gezegd begin jij me tegen te staan … niet om wat je zegt maar om hoe je het zegt.
Láster Jaja, dat zijn beschúldigingen! Beschuldigingen jaja, worden niet gerechtvaardigd door gevóel, maar door bewijzen, of op zijn minst door een aannemelijk maken! Die joden lasteren met hun beschuldigingen, doordat zij totaal niet aannemelijk maken dat het om antisemitisme gaat, terwijl het hier volstrekt duidelijk is, dat het in de kritiek om grootschalige schendingen van mensenrechten begonnen is! Wie dan zónder iets aannemelijk te maken “antisemitisme” roept, is DUS een Lásteraar! Capito? en jouw bijdragen staan vol van meningen en hypotheses, die niet getest zijn of door bewijzen gesteund worden - zoals je zelf toegeeft. Waarbij je grote beschuldigingen slingert naar mensen en groeperingen. Wat maakt dat jou?
Ennuh… “Tijdelijk Antisemitisme” ????.. Had je ook al becijferd, dat ik last had gehad van Tíjdelijke jodenhaat gericht tegen het joods-zijn????! Hahahaha! Aan jou is een Einstein verloren gegaan! ik begrijp dat jouw karakter en geest onveranderlijk zijn. Jij verandert nooit van mening, wat je ook onderweg tegenkomt. Bij jouw verandert er nooit iets in je bovenkamer. Jij kent geen emoties of psychologische ontwikkeling … Jij bent nooit kwaad en doet / zegt dingen, die je later berouwt. Zielig voor je.
En jij doet niet aan veralgemeniseren of vergeet de bewijzen wat jouw mening is :rolleyes: … laten we vooral niet met feiten onze stellingen onderbouwen .. En die joden zeuren … uit de goedheid van je hart ben je bereid te denken dat er mogelijk nog een reden is voor hun "culturele - of menselijke- of historische vaatvernauwing". Daar moeten we blij mee zijn dat er (moeten we lezen jij?) zo gedacht wordt, want anders was het blijkbaar de "zieke volksaard". Die gedachte was dus al bij jou boven gekomen. Nou, vooruit, je bent zoo slim … dat JIJ tenminste nog bereid bent geloven dat zoiets niet bestaat. {we gaan nu even op onze knieën liggen om Maarten te danken dat hij deze wijsheid met ons bereid is te delen.}
Sorry hoor, maar ik veronderstel nog steeds, dat er hétzij vanwege de holocaust, hézij vanwege de benarde situatie daar, hétzij vanwege het gevoel over de vervolgingen elders, of andere begrijpelijke redenen, érgens in de joodse culturen een culturele- of menselijke- of historische vaatvernauwing is opgetreden, waarvan ik niet weet hoe gróot die is, noch hoe wijdverspreid die is, noch bij welke groeperingen die wél- of niet aanwezig is, maar wél dat die onmiskenbaar en zelfs redelijk prominent aanwezig is in de joodse geluiden, zoals die ons gemiddeld bereiken!
En wees maar blij, dat er zo gedacht wordt, want al die eenzijdigheid, en dat gedraai met die halve waarheden, het Israëlische racisme, en de rest van de ongein, zouden anders bijna tot de gevolgtrekking moeten leiden, dat “De Joden” een “zieke volksaard” zouden hebben of iets in die richting!! Vind je dat een lekker alternatief??!.. Ik geloof absoluut niet, dat zoiets bestaat. Hoe vaak heb je mijn standaard-onderschrift wel niet gezien? 50x? 100x?.. hahaha.. sorry, in mijn ogen kan dit echt niet. Je maakt me kotsmisselijk met deze manier van discussieren. Jij kunt denken dat jij heel slim en intelligent bent, maar sociaal-emotioneel heb jij duidelijk hulp nodig.
Als jij dit soort taalgebruik "culturele kritiek" noemt, ben ik benieuwd wat jouw docenten daarvan vinden. Jij schrijft een hele cultuur af. Dat is geen culturele kritiek. Dat is "stammtisch-gepraat". Noem eens een echte cultuurcriticus die zo met een cultuur en een volk omgaat? Laat maar. Je gaat in de ignore-bak ... doei doei<ignore>
Israeliers zijn zeker angstig, waarom zouden ze anders het argument aanvoeren dat de arabieren ze de zee in willen drijven. Ze zijn angstig omdat er vanuit de arabische bevolking geen beweging is die zegt vrede met Israel zoals in Israel de Peace Now beweging bestaat. Echter de reden waarom er geen vredesbeweging in de arabische wereld komt weer door de manier waardoor Israel is ontstaan. Het zou Israel in de ogen van veel arabieren moeten zijn die consessies doet en niet zij.
Kortom een impasse waar maar moeilijk uit te komen is. Zoals Jabotinski al voorspelde er zal een ijzeren muur verschijnen naast de Jordaan, nadat de Palestijnen de grens over zijn gezet.
Uri Avnery
8.2.03
The Smell of War
This war is not about terrorism.
This war is not about weapons of mass destruction.
This war is not about democracy in Iraq.
This war is about something else.
As for terrorism: Saddam Hussein is a cruel dictator, but the idea that he might be connected with Osama bin Laden is ridiculous. Sadam heads the Iraqi section of al-Baath, a very secular party. Bin Laden is an Islamic Fundamentalist, and al-Kaida aims at the destruction of all secular regimes in our region. The official who invented this particular lie is either an ignoramus or a cynic who believes that one can fool all the people at least some of the time.
As for weapons of mass destruction: the USA supported Saddam when he used deadly poison gas against the Iranians (and their Kurdish allies in Iraq). At the time, America was interested in stopping the Iranians. Today there are chemical and biological weapons in most of the countries of this region, including Egypt, Syria and Israel, and one of them has nuclear arms.
As for democracy: Americans don't give a damn. Some of their best friends in the Islamic world are dictators, some more, some less cruel then Saddam. As the old American adage goes: "He is a son-of-a-bitch, but he is our son-of-a-bitch."
If so, what is the war about?
In one word: oil.
There is a strong smell of oil in the air. Without smelling it, one cannot understand what is going on. But once one grasps what it is all about, the actions of Bush & Co., while cynical and hypocritical, are utterly logical.
These, then, are the American war aims:
# To take over the immense oil reserves of Iraq, among the world's biggest.
#To ensure American control of the nearby huge Caspian Sea oil reserves
# To reinforce indirect American control of the oil in all the Gulf states, such as Saudi Arabia, Kuwait and Iran.
Control of most of the worlds oil reserves will free the Americans, at long last, from the whims of the oil market. Their hand, and theirs alone, will be on the tab. They, and they alone, will fix the prices of oil all over the world. If they will want prices to rise, they will rise. If they will want them to go down, they will go down. With one single movement of the hand, they will be able to deal a crushing blow to the economies of Germany, France and Japan. No country in the world will be able to stand up to them in any matter. No wonder that Germany and France oppose the war. It is directed against them.
It follows that the Americans do not intend to enter Iraq, establish democracy and leave. The very idea is ridiculous.
The US enters Iraq in order to stay there, for years and decades. Its physical presence in the Arab and Muslim world will create a new geo-political reality.
Of course, this is not the first time that a great empire uses its military power to promote its economic dominance. History is full of examples. Indeed, one could say that all of history is an example. But there has never been a super-power like the US, with no rival left, using its immense military might in order to ensure its domination of the world economy for generations to come.
From this point of view, the coming war on Iraq - a "small" war, militarily - will have historic significance.
For sure, Bush will try to set up some native Iraqi government, in order to disguise and lend some legitimacy to the American occupation. There are any number of volunteers, ready to serve as Quislings. Then again, Bush may prefer some new Saddam Hussein, a dictator appointed by them.
But war is war. War usually starts with a well-prepared plan, but even the "best" plan, backed by the mightiest military power, can go awry. The Arab masses may rise against their American-supported, corrupt, lackadaisical governments. The Turks may perpetrate a massacre in the north of Iraq in order to break the Kurds once and for all, and no one can know how this will end. The holy places of the Shiites in the south of Iraq, next to Iran, may cause trouble.
How will this affect Israel? Or, to use the old phrase: "Is it good for the Jews?"
The relations between Bush and Sharon are almost symbiotic. In Sharon's view, the massive presence of the US in our region strengthens Israel and will enable him to implement his hidden agenda.
But, as one says in Hebrew, "the fat tail of the sheep has a thorn in it". The permanent occupation of Iraq turns the US into a kind of "Arab" power, with a vital interest in the stability and tranquility of the region. It will want to prevent by all means chaos in the Arab countries - before, during and after the war.
Sharon and his generals are, on the contrary, interested in as much chaos as possible, in order to use it to "transfer" millions of Palestinians to the other side of the Jordan. There is a definite conflict of interest between Bush as Sharon.
Sharon, an extremist but prudent person, knows that he must not under any circumstances infuriate Bush. He will act cautiously. He has lots and lots of patience and lots and lots of stubbornness. He will try to obtain from Bush permission to transfer (at least some) Palestinians, to murder of Arafat ("If Sadam, why not Arafat?) and to break the Palestinian people.
Bush, on the other hand, will want Israel to stay quiet, very quiet. At thee time, he may use the Israel threat in order to ensure that the Arabs, too, will stay quiet, very quiet. He will threaten the Arab rulers, who are mortally afraid of an uprising of their peoples, that if they do not behave, he will let Sharon off the leash.
Is all this good for Israel? From the economic, social and security points of view, the answer is negative. We are entering an era of adventurism, with the adventurer No. 1 at the helm of our state. The earth will shake in our region, and nobody can foresee the dangers approaching us. Only one thing is certain: this will not bring peace.
I do not belong to those who can speak about war with equanimity. I have seen war, I know its face. I see the thousands who will be killed, the tens of thousands that will be wounded and maimed, the hundreds of thousands that will become refugees, the ruined families, the sea of tears and human suffering.
I join the millions all over the world the say NO.
Geplaatst door lennart
Israeliers zijn zeker angstig, waarom zouden ze anders het argument aanvoeren dat de arabieren ze de zee in willen drijven. Ze zijn angstig omdat er vanuit de arabische bevolking geen beweging is die zegt vrede met Israel zoals in Israel de Peace Now beweging bestaat. Echter de reden waarom er geen vredesbeweging in de arabische wereld komt weer door de manier waardoor Israel is ontstaan. Het zou Israel in de ogen van veel arabieren moeten zijn die consessies doet en niet zij.
Kortom een impasse waar maar moeilijk uit te komen is. Zoals Jabotinski al voorspelde er zal een ijzeren muur verschijnen naast de Jordaan, nadat de Palestijnen de grens over zijn gezet.
of jabotinski gelijk krijgt weet ik niet. 'k denk het niet. de kolonisten denken eerlijk gezegd van niet. de muur wordt namelijk min of meer op de 1967 grens gezet ... met op den duur wellicht zelfs de kans op een terugtrekking achter die muur (dat vrezen de kolonisten).
kijk, jij spreekt over de angst van de israelis, de dreiging dat ze de zee in worden gedreven. jij vindt dat mogelijk onzin, maar sommige palestijnen en hun aanhang gelooft er heilig in. dat maakt die angst voor de israelis reeel.
enerzijds zegt men hier dat israel alleen bestaat door de hulp van de VS. Dat betekent dan toch dat die angst dus niet irreeel is. Wat als - zoals bijv. Avnery zegt - die steun eens wegvalt .. is die angst dan niet snel heel reeel? Dan zou israel dus niet afhankelijk van die steun zijn, wat zovelen hier zeggen.
en andere vergelijkbare angst is de palestijnse angst, die jij als "bijna waarheid" presenteert dat de arabieren binnenkort allemaal verdreven zullen worden. deze angst is net zo reeel als de angst in zee gedreven te worden. ook aan israelische kant zijn er groepen die die angst stimuleren.
hoe reeel zijn die angsten? binnen afzienbare tijd kunnen beide niet verwerkelijkt worden. totaaal onmogelijk zijn ze beide ook niet. je kunt die angsten niet zomaar wegpraten. als je verder wilt zullen aan beide kanten die angst moeten verdwijnen. dat kan alleeen als beide partijen die angsten bij die ander wegneemt.
verder, een arabische vredesbeweging bestaat wel. heel klein, en niet erg in trek in europa en elders. groepen die voor geweldloos verzet zijn, die contacten als de weg tot vrede zien. het probleem is dat deze groepen als verraders worden gezien - zoals vrede nu soms in israel. alleen is het gevoel van verrader zijn in het palestijnse gebied fysiek gevaarlijker dan in israel.
een vredesbeweging, volgens westerse normen, is ook in de meeste arabische landen moeilijk op te zetten omdat protestbewegingen die niet aan de leiband van de regering lopen per definitie verdacht ... met alle gevolgen van dien. (Gek genoeg zijn de palestijnen vanwege het semi-anarchistische systeem van bestuur wat dat betreft eeerder in staat zo'n beweging op te zetten als bijvoorbeeld egyptenaren.)
Geplaatst door jaja
sorry, in mijn ogen kan dit echt niet. Je maakt me kotsmisselijk met deze manier van discussieren. Jij kunt denken dat jij heel slim en intelligent bent, maar sociaal-emotioneel heb jij duidelijk hulp nodig.
Als jij dit soort taalgebruik "culturele kritiek" noemt, ben ik benieuwd wat jouw docenten daarvan vinden. Jij schrijft een hele cultuur af.
Was het niet zo dat hij ooit vreemdelingenrecht studeerde? Was het niet zo dat vreemdelingen soms andere culturen hebben, al zou ik nederlandse joden geen vreemdelingen willen noemen? Ik beschouw ze gewoon als zijnde geïntegreerd.
Dat is geen culturele kritiek. Dat is "stammtisch-gepraat". Noem eens een echte cultuurcriticus die zo met een cultuur en een volk omgaat? Laat maar. Je gaat in de ignore-bak ... doei doei<ignore>
Ik schrok ook toen ik dat las. Ik dacht: Wat schrijft Maarten nu weer? Hij suggereert dat die "vaatvernauwing" alleen bij joden voorkomt. AI!!! Ik geloof niet dergelijke "vaatvernauwingen", noch bij joden, noch bij elk ander volk dan ook.
Tot nog toe vond ik de discussie interessant verlopen, maar naarmate ik verder lees, begon hij - ten onrechte - steeds meer aan jou te irriteren, terwijl jij aangeeft wat er mis is met zijn betogen. Het is trouwens ook een les voor mij, al is dat uit mijn berichten in dit forum nog niet zo duidelijk. Ik geef toe dat ik soms ook niet erg genuanceerd ben. Ik zal nu vaker mijn berichten controleren op "gaten".
Tsja.. ik wordt niet koud of warm van je verontwaardiging hoor. Ik verwijs je gewoon naar joden, die nog veel feller tekeer gaan.. Maar even terugbladeren.. Ja.. je lastert. Dat doe je door dingen uit citaten weg te laten. Er stond bijvoorbeeld ook dit:
“Vind je het goed, dat er óok jóden zijn, die op dezelfde wijze hun handen wanhopig ten hemel richten, over hoe die stortvloed van vervuiling óoit in de cultuur heeft kunnen sluipen??? En dat DOEN ze hoor! Schei maar uit met je onzin over “mijn tijdelijke antisemitisme”!”
Word je van die joden óok “kotsmisselijk”? De cultuurkritiek gaat gewoon heel ver. Er zijn echt complete jammerklachten van joden, die zich afvragen hoe het in Gódsnaam óoit zover heeft kunnen kómen! En als jij daar méer moeite mee hebt, dan met de joden die daarbij aangeklaagd worden, dan is het mijn beurt om te beginnen over sociaal-emotionele tekortkomingen!
Maar ik begin eigenlijk te geloven, dat jij gewoon niet weet waar het over gaat. Zie jij al die leugens en drogredenen eigenlijk? Die vaatvernauwing waar wakkere joden net zo doodziek van worden? Al die politieke malversaties? ZIE jij die?? Snap jij die uitstel-politiek eigenlijk? Eerder heb je die namelijk staan te ontkennen, terwijl die toch echt zonneklaar is. Je hebt ook maar zeer matigjes gereageerd op die groot-Israelpolitiek, die eveneens een feit mag heten. (zelfs al door Sharon geformuleerd in 1978.)
Tsja Jaja…. Als je ál die dingen niet ziet, dan begrijp ik je verontwaardiging wel. Hoe vaak zie je iets? Neem Ashrawi…Er is een tijd geweest, dat die wel om de 2 dagen met commentaar kwam, en die kon méesterlijk in 10 woorden uitleggen hoe er nú weer gerotzooid werd! Die verbale zwijnerij Jaja, dat is bijna dágelijkse business! Als je dat niet minstens 2x per week opvalt, dan ontgaat je toch iets hoor.. (en niet een beetje) Bekijk het anders maar een beetje van mijn kant: ik zie namelijk voortdurend zó’n overstelpende hoeveelheid rotzooi, dat ik die uitspraken van mij echt niet opzienbarend vind, ook al lees jij er in, dat er in de cultuur helemaal niets goeds meer te vinden zou zijn. Sorry hoor, cultuur is een erg omvangrijk iets.
Verder maak ik er beslist een hobby van om te kijken wat er in de verschillende culturen zoal de vuilnisbak in gaat, en heb ik daar een erg fijne neus voor.
Maar je visie op antisemitisme begint duidelijker te worden. De hele materie begint uiterst interessant te worden. Ignore of niet, ik zal toch wel reageren. Kan het gewoon niet laten.
Om de een of andere reden krijg ik jouw bijdrages toch in beeld ondanks dat ik je op mijn negeerlijst heb gezet. Kan iemand mij dit uitleggen.
Geplaatst door Maarten
[B]Tsja.. ik wordt niet koud of warm van je verontwaardiging hoor. Ik verwijs je gewoon naar joden, die nog veel feller tekeer gaan.. Maar even terugbladeren.. Ja.. je lastert. Dat doe je door dingen uit citaten weg te laten. Er stond bijvoorbeeld ook dit:
“Vind je het goed, dat er óok jóden zijn, die op dezelfde wijze hun handen wanhopig ten hemel richten, over hoe die stortvloed van vervuiling óoit in de cultuur heeft kunnen sluipen??? En dat DOEN ze hoor! Schei maar uit met je onzin over “mijn tijdelijke antisemitisme”!”
Word je van die joden óok “kotsmisselijk”? De cultuurkritiek gaat gewoon heel ver. Er zijn echt complete jammerklachten van joden, die zich afvragen hoe het in Gódsnaam óoit zover heeft kunnen kómen! En als jij daar méer moeite mee hebt, dan met de joden die daarbij aangeklaagd worden, dan is het mijn beurt om te beginnen over sociaal-emotionele tekortkomingen! ik wordt kotsmisselijk van jouw algemene generalisaties waarbij jij ALLE joden en de GEHELE joodse cultuur naar de vuilnishoop verwijst. Dat is geen cultuurkritiek in de wetenschappelijke zin van het woord. Jij verwart hoofdlijnen met generalisaties van het ergste soort. Jij zelf geeft al aan dat er een reusachtige verscheidenheid binnen de joodse "cultuur" zit in de beoordeling van de huidige politieke situatie. Maar in jouw stellingname worden ook deze uitingen als onderdeel van het grote geheel ... weggegooid. En dan heb ik nog niet eens over de niet-politieke culturele uitingen. Als je met dit soort generalisaties "culturen" te lijf gaat, kun je gelijk ook de Chineze cultuur op de vuilnishoop zetten ... of wat te denken van de pakistaanse?
Of is het het feit dat de joden zich beklagen als ze bekritiseerd worden dat jou er toe brengt om ze tot de vuilnishoop te verwijzen - inclusief Avnery etc.? En kom nu niet met ... ja maar dat zijn anderen. Jij hebt het over de gehele cultuur.
Ik word niet kotsmissleijk van Joden die kritiek hebben op aspecten van de israelische samenleving, ik juich dat zelfs toe. Het toont hoe divers en levensvatbaar die samenleving is. Sharon, daar word ik niet lekker van en veel waar hij door de decennia heen voor staat. Maar ik kan ook zen dat Sharon niet Israel is, en al helemaal niet het jodendom. Wie zo simplistisch redeneert en zegt dat dat wel zo is, heeft geen flauw benul waarover hij praat.
En verder, ik had het niet over "tijdelijk antisemitisme" maar over een "antisemitische uiting". Blijkbaar is bij jou iedereen die ooit een communistische uitspraak gedaan heeft voor het leven communist. En dan te bedenken dat zelfs mensen als Ted Turner of Richard Branson weleens zo'n uitspraak gedaan hebben....
Maar ik begin eigenlijk te geloven, dat jij gewoon niet weet waar het over gaat. Zie jij al die leugens en drogredenen eigenlijk? Die vaatvernauwing waar wakkere joden net zo doodziek van worden? Al die politieke malversaties? ZIE jij die?? Snap jij die uitstel-politiek eigenlijk? Eerder heb je die namelijk staan te ontkennen, terwijl die toch echt zonneklaar is. Je hebt ook maar zeer matigjes gereageerd op die groot-Israelpolitiek, die eveneens een feit mag heten. (zelfs al door Sharon geformuleerd in 1978.) ik zie veel leugen en bedrog in en om Israel ... en ook veel leugen en bedrog bij hen die menen die leugen en bedrog bij Israelische politici en delen van de israelische samenleving aan de kaak willen stellen. (Bijvoorbeeld het aantal keren dat jij zelf op je neus bent gegaan omdat je gewoon feitelijk onzin zat te vertellen ...) Verder zie ik veel leugen en bedrog in het gehele MO en in veel andere wereldregio's. Ik zou niet willen kwantificeren waar het meer voorkomt. Als jij zegt dat dat specifiek in Israel veel meer voorkomt dan elders zou ik daar graag FEITELIJK bewijs van willen zien en niet slechts meningen van ene Maarten. Voor zover ik weet ben je nog niet alwetend.
Tsja Jaja…. Als je ál die dingen niet ziet, dan begrijp ik je verontwaardiging wel. Hoe vaak zie je iets? Neem Ashrawi…Er is een tijd geweest, dat die wel om de 2 dagen met commentaar kwam, en die kon méesterlijk in 10 woorden uitleggen hoe er nú weer gerotzooid werd! Die verbale zwijnerij Jaja, dat is bijna dágelijkse business! Als je dat niet minstens 2x per week opvalt, dan ontgaat je toch iets hoor.. (en niet een beetje) Bekijk het anders maar een beetje van mijn kant: ik zie namelijk voortdurend zó’n overstelpende hoeveelheid rotzooi, dat ik die uitspraken van mij echt niet opzienbarend vind, ook al lees jij er in, dat er in de cultuur helemaal niets goeds meer te vinden zou zijn. Sorry hoor, cultuur is een erg omvangrijk iets. Ashrawi is iemand voor wie ik respect heb, maar zij is niet de gehele palestijnse politiek. Bovendien is ook Ashravi niet altijd de waarheid herself. Dat is zeer weinigen gegeven. Ik heb nog nooit zo iemand ontmoet. Ook zij heeft een politieke agenda en selecteert haar materiaal daarbij passend. Daar is niets mis mee. En veel van haar agenda onderschrijf ik, maar voor mijn eigen oordeel vaar ik tch liever op een verzameling van bronnen van beide kanten. (Dat is mij op universiteit geleerd als zijnde de wetenschappelijke approach!)
Als jij alleen maar "zó’n overstelpende hoeveelheid rotzooi" ziet kijk je ten eerste niet goed genoeg om ook de mooie bloemen op de israelisch - palestijnse vuilnisbelt te zien. En die bloemen zijn er. Van Avnery tot joods palestijnse samenwerking tot palestijnse vredesbeweging / geweldloosverzet tot nog een heleboel meer. Jij staart je blind op alleen de rotzooi, en dan vooral de rotzooi van één bepaalde groep. Lijkt me niet zo objectief ... (zoals je Avnery "verweet" te involved te zijn, zo ben jij ook te gefocust op één groep.)
En ja, denk eens over die laatste zin na, voordat weer een hele cultuur op d vuilnisbelt gooit.
Verder maak ik er beslist een hobby van om te kijken wat er in de verschillende culturen zoal de vuilnisbak in gaat, en heb ik daar een erg fijne neus voor.
Maar je visie op antisemitisme begint duidelijker te worden. De hele materie begint uiterst interessant te worden. Ignore of niet, ik zal toch wel reageren. Kan het gewoon niet laten. mijn visie op antisemitisme heb ik al uiteengezet toen ik jou in die thread waar je op Kidon reageerde. Ik heb toen algezegd dat je daar een antisemitische uiting deed, maar daarmee nog geen antisemiet was. Echt lezen is ook een kunst die een wetenschapper en jurist moet beheersen, voordat hij conclsuies meent te kunnen trekken.
Geplaatst door Maarten
“Vind je het goed, dat er óok jóden zijn, die op dezelfde wijze hun handen wanhopig ten hemel richten, over hoe die stortvloed van vervuiling óoit in de cultuur heeft kunnen sluipen??? En dat DOEN ze hoor! Schei maar uit met je onzin over “mijn tijdelijke antisemitisme”!”
Maarten, geloof jij dat de Israelische bezettingspolitiek (waarmee ik het grotendeels oneens ben) een deel is van de joodse cultuur?
Ik geloof dat niet, hoewel ik mij er niet verdiept hebt. Ik geloof dat dat politiek is van de Israelische regering, en niet van de joden.
Het feit dat jij gevaarlijke uitspraken doet, en berichten van Jaja anders leest, en niet gevoelig bent voor zijn kritiek, brengt hem er toe om jou te negeren. Je kunt jouw uitspraken gemakkelijk uitleggen als antisemitisch.
En het aftrekken van hoofddoeken bij moslimvrouwen en keppels bij joodse mannen, kan zonder meer uitgelegd worden als resp. anti-islamitisch en antisemitisch. Het dragen van een hoofddoek resp. een keppel is een manier van belijden van de islam resp. het jodendom als godsdienst. Als je een hoofddoek of keppel eraf trekt, getuigt dat van minachting en kwetsing voor de islam en het jodendom.
Word je van die joden óok “kotsmisselijk”?
Er zijn mensen die kritiek hebben op hun eigen geloof. Ik waag mij niet in geloofsdiscussies, of de paus bijv. gelijk heeft of niet, of dat de uitspraken van imams of rabijnen gelijk hebben of niet. Maar de "vaatvernauwing" die jij ziet in de joodse cultuur, zullen de joden zelf niet zien. Ik denk dat ze fel met je oneens zullen zijn, als ze zich niet al gekwetst voelen.
Al die politieke malversaties? ZIE jij die?? Snap jij die uitstel-politiek eigenlijk? Eerder heb je die namelijk staan te ontkennen, terwijl die toch echt zonneklaar is. Je hebt ook maar zeer matigjes gereageerd op die groot-Israelpolitiek, die eveneens een feit mag heten. (zelfs al door Sharon geformuleerd in 1978.)
Ik denk dat Jaja beslist door heeft waar de Israelische regering mee bezig is, maar dat is beslist geen onderdeel van de joodse cultuur. Goed, er is zionisme, maar niet alle Israeli's ondersteunen het harde optreden tegen de Palestijnen. Er zijn Israeli's die falikant tegen zijn.
Maar je visie op antisemitisme begint duidelijker te worden. De hele materie begint uiterst interessant te worden. Ignore of niet, ik zal toch wel reageren. Kan het gewoon niet laten. Maar je leest desondanks niet wat Jaja schrijft. Ik zou toch ettelijke keren zijn reacties doornemen, om te kijken wat hij feitelijk bedoelt. Spijtig genoeg is het nu te laat, omdat hij jou zal negeren.
Geplaatst door jaja
of jabotinski gelijk krijgt weet ik niet. 'k denk het niet. de kolonisten denken eerlijk gezegd van niet. de muur wordt namelijk min of meer op de 1967 grens gezet
Zeker niet waar, en de woorden van Sharon, Hebron hoort bij Israel, ben ik nog niet vergeten. De muur die nu gebouwd wordt, wordt gebruikt als een middel om Palestijnen te concentreren in kleine gebieden. Als vervolgens wijdverspreide chaos in het midden oosten uitbreekt, dan zal Sharon zijn kans grijpen.
kijk, jij spreekt over de angst van de israelis, de dreiging dat ze de zee in worden gedreven. jij vindt dat mogelijk onzin, maar sommige palestijnen en hun aanhang gelooft er heilig in. dat maakt die angst voor de israelis reeel.
Dit is een aanname die nergens op gebaseerd is, zelfs Hamas zegt duidelijk dat ze een Islamitische staat wil stichten in heel Palestina. Dat dit zou betekenen dat Israel als joodse staat wordt opgeheven dan heb je daar gelijk in, maar ik hoor hamas niet zeggen dat alle Joden uit het land verdreven moeten worden. Sterker nog, Hamas zegt dat een wapenstilstand gerechtvaardigd is, zodra Israel zich heeft terug getrokken achter de groene lijn.
enerzijds zegt men hier dat israel alleen bestaat door de hulp van de VS. Dat betekent dan toch dat die angst dus niet irreeel is. Wat als - zoals bijv. Avnery zegt - die steun eens wegvalt .. is die angst dan niet snel heel reeel? Dan zou israel dus niet afhankelijk van die steun zijn, wat zovelen hier zeggen.
Dit is een non-argument, het gaat niet om het bestaansrecht van Israel, maar de politiek die er mee samenhangt. Als Israel niet de onvoorwaardelijke steun van de VS zou hebben (met behulp van nucleaire chantage tijdens Yom Kippur oorlog) dan zou Israel zijn huidige politiek niet kunnen volhouden, Dan zouden ze moeten streven naar echte eerlijke vrede. De vrede die Israel tot noch toe heeft aangeboden is een vrede op basis van overmacht en niet op basis van gelijkwaardigheid.
en andere vergelijkbare angst is de palestijnse angst, die jij als "bijna waarheid" presenteert dat de arabieren binnenkort allemaal verdreven zullen worden. deze angst is net zo reeel als de angst in zee gedreven te worden. ook aan israelische kant zijn er groepen die die angst stimuleren.
Nogmaals er is hier een duidelijk verschil. De Palestijnen zijn in grote getalen voor de Intifadah en de bevrijding van hun land, maar je hoort er niemand roepen dat na die bevrijding alle Joden uit Palestina moeten oprotten, dit is wel wat in Israel wordt gezegd, opinie geeft aan dat 43% wel iets ziet in deze oplossing. Voor Sharon is dit de ideale oplossing maar hij heeft er natuurlijk lokaal nog veel meer steun voor nodig en bovendien een goede aanleiding. In de volledige Israelische politiek spreekt men over de aardbeving/schokgolven die door het midden oosten zullen gaan. Waar ik denk dat deze schokgolven zich uiteindelijk wel eens tegen Israel kunnen gaan richten, precies de situatie die Sharon nodig heeft.
verder, een arabische vredesbeweging bestaat wel. heel klein, en niet erg in trek in europa en elders. groepen die voor geweldloos verzet zijn, die contacten als de weg tot vrede zien. het probleem is dat deze groepen als verraders worden gezien - zoals vrede nu soms in israel. alleen is het gevoel van verrader zijn in het palestijnse gebied fysiek gevaarlijker dan in israel.
De mensen die hun leven niet zeker zijn, zijn de mensen die collaboreren met het Israelische leger, of heel duidelijk hun volk verkopen om de volgende Quisling te worden. Er is inderdaad een miniscule vredesbeweging, maar nauwelijks detecteerbaar vanwege oppressie in hun eigen landen. Ik denk zelf dat de vredesbeweging in Palestina nog het grootste is, omdat zij te maken krijgen met goedwillende Israeliers, maar gelet op het brute optreden van het Israelische leger, dat vele malen erger is dan de zelfmoordaanslagen, zie ik deze beweging niet zo snel momentum krijgen.
een vredesbeweging, volgens westerse normen, is ook in de meeste arabische landen moeilijk op te zetten omdat protestbewegingen die niet aan de leiband van de regering lopen per definitie verdacht ... met alle gevolgen van dien. (Gek genoeg zijn de palestijnen vanwege het semi-anarchistische systeem van bestuur wat dat betreft eeerder in staat zo'n beweging op te zetten als bijvoorbeeld egyptenaren.)
Precies.
Arab Peace Activism
July 5, 2002
Dr. Mohamed Mosaad
The visit of Anwar Sadat to Jerusalem in 1977 marked the beginning of the Arab-Israeli peace process. Sadat's visit gave impetus and encouragement to a mass Israeli peace movement. Since then the Israeli peace movements have started to flourish, increase and differentiate. Nevertheless, no similar movements have come into being on the Arab side. Why, then, is there no peace activism in the Arab world? In this article I will try to briefly explain this mysterious phenomenon.
First, the aforementioned question presumes that there is any spontaneous social activism at all in Arab society. The question of peace activism would make more sense if there were real grass roots social activism based on a healthy civil society, democracy, free press and protected human rights. Since such activism has never fully existed in the Arab World for decades, one can hardly raise the question of peace activism specifically. In many Arabic countries, grass-roots initiatives for democratic political change are discouraged by governments. Funding that might go to independent movements for political change is channeled into "approved" or government sponsored organizations. Those who try to pursue an independent path must shun politics entirely or face the risk of unpleasant consequences. Charities stick zealously to nonpolitical and uncontroversial work, and political movements often divorce themselves from social reality.
Second, it is crystal clear that in the Arab world peace in general is the business of the governments. Arab governments explicitly monopolize the peace “process.” Nobody else can intrude into this realm. Arab journalists and intellectuals further the view that the governments should, for political reasons, be involved in the peace process. On the other hand, we, the people, should be remain isolated from it. The governments have to sign some papers; we have to deny their implementation. The Arab schizophrenic attitude is locally recognized by both people and governments in terms of "harmony!" The few dialogue and peace activities in Arab countries are run by governmental people. People-to-people projects don’t exist, except nominally of course. Besides, social activism is usually promoted to oblige the state. As the states’ politicians already refer to “peace” in all their speeches, why should we the people bother to give some help?
Third, how could peace activism be imagined, if the only narrative people keep hearing all the time is that Israelis, all of them, are militant Jews who came to our land to kill and expel us, playing their known role in the international imperialist conspiracy against Arabs and Muslims? How could it peace be possible, if it is the Israeli nature to hate and fight us, if every Israeli is Sharon-like, and if it is embedded in their eternal books not to have peace with us? How could such Arab peace activism be possible if the tens of thousands –sometimes hundreds of thousands- of Israeli peace activists demonstrating for peace are either invisible or portrayed as an integral part of the Israeli conspiracy playing their special role to garnish the image of Israel in the world?
Fourth, at both the social and intellectual level in the Arab countries, peace is rather associated with a stigma of globalization and its Western cultural, economic and political hegemony. As such, the word elicits all kinds of “resistance”. It is a package deal. Being loyal to your country or to Arab nationalism, you have to “protect” its identity and its very existence by resisting Globalization, Normalization, Westernization, McDonaldization, etc. To put it the other way round, it is the deep feeling of weakness, defeatism and insecurity that makes Arabs to “fear” peace.
Fifth, to shed more light on the previous point, I would say it is also the pan-Arab despair spreading from end to end and penetrating all Arab institutions, sectors and classes, that makes people see no hope in the future. "Future" is not one of the words in the contemporary Arab political lexicon. Arabs tried socialism and capitalism, state capitalism and the free market, nationalism and Islamic fundamentalism, one-party political systems and that of many competing ones, the kingdom and the republic, the Russian system and the American system as well as traditionalism and modernity. They were sold plenty of promises, good wishes and nice dreams. They trusted their politicians, economists, intellectuals, religious leaders and social activists, who ultimately proved to be either failing or betraying them. Why should they now try this new idea of “peace”?
Sixth, many of those who rushed to preach peace were unfortunately corrupt politicians, immoral businessmen, and a lot of greedy opportunists. Peace proved, and has been proving, to be a good source of money, whether in US dollars or in Euros. Those people gave peace a malodorous reputation. A cigar-smoking fat cat became the classic image of the peace activist. People ask, "What would make them be so active?"
Seventh, of all these reasons, the most important one is that a clear peace vision has never existed in the Arab world. What is that thing "peace," or what does it call for? The answer is indeed unknown. This is why, for the public, to be pro-peace is to be pro-Israel and hence a traitor as well. For the Arabs, peace means simply “no occupation”. This is the peace they have known till now. Israel should just withdraw from the territories so that we have peace. How can we, the people, help in this, especially when “Israel” does not look like withdrawing in the near future? No one answers!
A “discourse” of peace should have been created in the Arab World a long time ago. What we have, till now, is but shallow preaching plus some economic promises of a future Middle East where everyone is happy and rich. A real discourse encountering the anti-peace discourses, whether nationalist or Islamic, with all their assumptions, concepts, dogmas, paradigms, structures, etc. does not exist. There is no alternative narrative of the history that people knows; nor is there representation of the Israeli point of view. There are almost no writings showing the complexity of the Israeli society and the humanity of "the Other." If you humbly ask, not for a vision, but even for some data, you find no answer. The 300,000 to 400,000 Israeli visitors to Egypt per year, the 30,000 to 40,000 Egyptian visitors of Israel per year, the hundreds of Egyptian companies working in Israel, the tens of thousands of Egyptians working in Israel, the many Israeli investors and agricultural experts working in Egypt, the number of intermarriages between Arabs and Israelis, the flourishing Israeli projects and economic cooperation in Jordan and all the rest are simply unknown.
How, then, can Arabs articulate their understanding of peace? Arabs still think of their role in peace as not making war, for war makes us lose our sons and our economy! Now it is absence of war. The most amazing idea, to me, is that the logic of war and the logic of peace are in fact identical! The point of departure for both of them, war and peace advocates, is that we could not defeat Israel. Pro-war people think we should unite, resist normalization and wait for the proper moment when defeating Israel is possible. Pro-peace people say, "Why don’t we stop wasting our time and just give up this lost war?" Now, can we imagine a peace that shares its very motivation and logic with war?
Eighth, is the Israeli occupation. Unlike the previous reasons, which are all internal ones, this one is external. It is composed of the daily Israeli aggression and oppression against the Palestinian people; it is the Israeli government's decision to build of new settlements even before the blood shed in Jenin has dried out; it is the procrastination of withdrawal of the previous governments and the reoccupation of Palestinian territory by the current one. In short, Israeli tanks are killing a possible Arab peace camp just as suicide bombers are killing what is still remaining of the Israeli peace camp.
Finally, and despite all these reasons discussed above, I would venture to claim that there is a great potential for an Arab peace movement. This potential proved itself once in the Egyptian demonstration supporting the late President Sadat after his historic visit to Jerusalem. If independent Arab peace societies were allowed to exist, I believe they would recruit a great membership. Since, however, by law, only apolitical societies can be registered in Arab countries, these assertions can only be a matter of speculation!
Mohamed Mosaad,
Cairo, Egypt
http://www.mideastweb.org/arabpeace.htm
Geplaatst door hanskamp
[QUOTE][B] Maarten, geloof jij dat de Israelische bezettingspolitiek (waarmee ik het grotendeels oneens ben) een deel is van de joodse cultuur?
Ik geloof dat niet, hoewel ik mij er niet verdiept hebt. Ik geloof dat dat politiek is van de Israelische regering, en niet van de joden.
Het verband tussen de cultuur en de politiek is zelfs zeer sterk. Ik begrijp wel waar je heen wilt. Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen, dat je moeilijk een verband kunt leggen tussen de “ware aard” van het joods zijn, en de misdaden. Wie zoiets wél zou zeggen, is boven álle twijfel verheven een rasechte antisemiet! In zo’n geval zou zelfs de afwezigheid van jodenhaat niet baten.
Antisemitisme is weliswaar gedefinieerd als jodenhaat, maar als je daar gedetailleerder naar zou kijken, dan zie je twee componenten. De eerste is de innerlijke overtuiging dat “het joodse” niet deugt, ofwel inherent verwerpelijk zou zijn. Het tweede zijn de persoonlijke emoties, die deze overtuiging ondersteunen, ofwel de haat. Een antisemiet zal zijn overtuiging wezenlijker vinden, dan de emoties die hij daarbij ondervindt. Daarom kan iemand zeker antisemiet zijn, zonder al teveel haat te voelen. (voor degenen die weer slecht lezen: dit is geen promotie van antisemitisme, maar juist een uitbreiding van het aantal mensen welke je antisemiet kunt noemen.)
Mijn cultuurkritiek gaat helemaal niet die kant op.
De meeste joodse culturen kennen domweg een enorme invloed van de Holocaust en eerdere vervolgingen in de geschiedenis. Het hele zionisme is daar zelfs op gebaseerd! De hele Israëlische politiek plus de PR zijn niet eens te verklaren zonder dit! De neiging om pro/conta Israël te vertalen in pro/anti joods is in de culturen echt groot, ook al bestaat hier een grote diversiteit. Dat blijkt gewoon uit de mate waarmee er met beschuldigingen van antisemitisme gesmeten wordt: Kofi Anan, de hele VN, de halve EU, alle kritici, Gretta Duisenberg, of ik, het maakt allemaal niet uit: Ze worden allemaal voor antisemiet versleten, en daar hoor je in joodse kringen zo goed als geen protesten over. Uitzonderingen zijn bijvoorbeeld Avnery, of “Een Ander Joods Geluid” in Nederland. In Israël zelf heb je de Haáretz, maar die zijn hun bestaan ook niet zeker.
Er bestaat gewoon een enorme tendens om alles te negeren: de leugens, de valse PR, de misdaden, de dubbele moraal. Stel maar gerust, dat het zich bedreigd voelen (of de tegenreactie daarop: nergens een boodschap aan hebben dan de eigen belangen.) leidt tot een eenzijdigheid, die nauwelijks meer te begrijpen is, om maar te zwijgen over het hoofdstuk rechtvaardigheid.
Ik noem maar wat simpels: Israël is de víerde militaire macht in de wereld, maar nóg roepen zij hard, dat zij de zee in gedreven dreigen te worden, terwijl die Palestijnen nauwelijks wapens hebben. Over deze kwestie is beslist meer te zeggen, maar de potsierlijkheid van de stelling is volstrekt duidelijk. Dit is retoriek á la Bush. En er zijn bergen van deze retoriek. Het slachtofferdenken en de tegenreacties daarop zijn zeer prominent aanwezig, en liggen aan de basis van deze retoriek. En dat denken valt per definitie onder “cultuur”. (nogmaals, ik geef hier even een hoofdlijn aan, en bespaar je even 5 A4tjes nuanceringen.)
Het feit dat jij gevaarlijke uitspraken doet, en berichten van Jaja anders leest, en niet gevoelig bent voor zijn kritiek, brengt hem er toe om jou te negeren.
Ik ga áltijd in op zijn kritiek. Mogelijk lees ik dingen anders dan hij het bedoeld, maar ik bepaal natuurlijk wel zelf wat ik relevant vind, en wat niet.
Je kunt jouw uitspraken gemakkelijk uitleggen als antisemitisch.
Heb je die Imams gezien op TV?? Die tegen alles roepen, dat het “tegen Islam gericht” Is?? Heb je op deze site gezien, hoe die jongens afgemaakt worden, die hetzelfde roepen, zoals Yehiyaayyash? (óok door vele Marokkanen hier?!) Die worden zelfs als staatsgeváarlijk beschouwd!! De AIVD vólgt ze!!
Die joden? Hahahaha.. velen zijn mogelijk nog erger! Zelfs op deze site, maar zeker op joods.nl roepen ze bij het minste geringste, dat sprake is van antisemitisme, ofwel een gerichtheid tegen het geloof, c.q. de aanhangers of de bevolkingsgroep!
De enige reden waarom het ons Nederlanders niet zo op valt, dat is het traditionele begrip voor de joodse zaak hier, in combinatie met de compassie na de Holocaust. Valt het je ook niet op – gezien de enorme kritiek op Islam tegenwoordig – dat je geen kritiek hoort op het joodse geloof? Er is bijvoorbeeld wel kritiek op de vergeldingsacties, maar niemand relateert dat aan het Bijbelse “Oog om Oog, Tand om Tand”! Veel joden hoor je zelfs openlijk aan deze norm refereren: na een aanslag pak je “ze” gewoon hard terug, en het maakt niet uit wíe je dan terug pakt, zolang het er maar “een van hen” is! Ze leggen je ook lachend uit, dat ze geen christenen zijn, en dat dít nu eenmaal de moraal is! (ja, Jaja, bespaar me even de vele nuances, en erken gewoon dat dit veel voorkomt.)
Toch hoor je in Nederland niemand roepen, dat het joodse geloof een gevaar voor de vrede is, haat zaait, of überhaupt, dat er iets aan zou mankeren! Sterker nog: geen kip die dat zou dúrven! Zelf denk ik niet zo, evenmin als ik over islam zo denk, maar ik wrijf je toch graag even onder de neus hoe absoluut eenzijdig we hier zijn.
Kunnen mijn verhalen “antisemitisch overkomen” zoals je zegt? Ja hoor, net zoals de moslims dat kunnen voelen, als ik over islam schrijf. Maar het hele punt is – en dat vergt gewoon discipline en common sense – dat je iemand níet antisemitisch mag vinden, alleen omdat je het Vóelt! Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schríjf, en NIET voor wat een ander voelt! Ik beschuldig die mensen gewoon van gemákzucht! Negative Wishfull Thínking!
Het hele punt van de zaak is, dat het enorm precaire materie is. Daarbij ga ik midden in het hele slagveld staan, en signaleer dús ook alle joodse rotzooi (vergeef me de term, maar de rotzooi bestaat!). Het is voor anderen dan wel erg makkelijk, om van achter de muurtjes van het eigen kamp een beetje met beschuldigingen te gaan gooien. En het punt is ook nog, dat ze daarbij nog niet eens behoorlijk citeren, nóch duidelijk aangeven wat er achter de beschuldigingen zit. Jaja is nog wel redelijk duidelijk, maar geen énkele jood op dit forum was dat. Het heeft echt staan régenen van de ongenuanceerdheid, en het gebrek aan reacties op kritiek. Ik sla daar echt geen acht meer op. Mensen die niet in het veld gaan staan, hebben geen recht van spreken meer, vind ik.
Antisemitisme is niet iets wat je bij een ander “voelt”, maar wat feitelijk al dan niet bij die ander leeft!! Ik kan dus ook niets met mensen, die maar met hun gevoel blijven sollen, zonder duidelijk te zijn over de feitelijkheden die dat zouden veroorzaken. Ik ben géen psychiater! Bekijk ook maar hoe die roepers over Gretta Duisenberg schrijven, en al evenmin willen uitleggen welke feitelijke daden daar nou eigenlijk aan ten grondslag zouden liggen. Ja hoor,die “6 miljoen” verklaren de doodsbedreigingen! Vreet jij dat? Ik niet.
En het aftrekken van hoofddoeken bij moslimvrouwen en keppels bij joodse mannen, kan zonder meer uitgelegd worden als resp. anti-islamitisch en antisemitisch. Het dragen van een hoofddoek resp. een keppel is een manier van belijden van de islam resp. het jodendom als godsdienst. Als je een hoofddoek of keppel eraf trekt, getuigt dat van minachting en kwetsing voor de islam en het jodendom.
Voor degenen die dat om die reden bewust doen, geld dat zeker. De grote vraag is of die daders wel zo in elkaar zitten. Je stelling oogt sterk, maar de werkelijkheid kan er heel anders uitzien. Als ze een brildragend jongetje zijn bril van zijn neus slaan, dan heeft dat nog niets met brildragers te maken.
Vergelijk ook mijn gevangenis-verhaal waarbij die autochtone allochtonen-meppers het in de gevangenis ineens prima kunnen vinden met de allochtonen. Het verhaal is dan: ach, we wilden gewoon iets “pakken”, als het maar “anders” was. En allochtonen zijn gewoon anders. Die waren dus de lul!
Hier was dus sprake van een onderbuikgevoel, waarbij een breed scala van mensen de dupe konden worden. Zo’n mechanisme kan natuurlijk ook een engere doelgroep betreffen, zoals joden. Dan krijg je dáar het ongenuanceerde uitkuren! Dit begint weliswaar sterk op antisemitisme te lijken, maar hoeft het nog niet te zijn. Weliswaar betreft de doelgroep joden, maar maar hoeft het motief helemaal niet “een joodse aard” als zodanig te betreffen.
Sommigen zullen wel weer doodziek worden van dergelijke nuanceringen, maar het spijt me: ik wens gewoon goed te kijken naar wat er nou eigenlijk aan de hand is, en hoe zaken getypeerd dienen te worden. En als dat bepaalde mensen slecht uit komt, jammer dan.
Verder gooi je onterecht hoofddoeken en keppeltjes op éen hoop. De hele joodse kwestie wordt momenteel volledig beheerst door een uiterst dubieus regime in Israël. Dat veroorzaakt enorme haat. Ik weet niet of er in de moslimwereld wel iets is, wat hier een enorme moslimhaat veroorzaakt. Ik dacht het niet. Er is vooral een optelsom van bezwaren, maar niet veel dat felle moslimhaat veroorzaakt, behalve dan de invasie in de volkswijken. De gelijke moraal die je hier presenteert, heeft alleen maar betrekking op hoe de slachtoffers zélf de zaak ervaren (als aanval op de godsdienst dus), terwijl de hele discussie juist gaat over de motieven bij de daders. Dat zijn heel verschillende dingen. Daar gaat de discussie met jaja over.
Ik waag mij niet in geloofsdiscussies, of de paus bijv. gelijk heeft of niet, of dat de uitspraken van imams of rabbijnen gelijk hebben of niet.
Nou, ik wél! En daar heb ik hard voor gewerkt, om te menen dat ik daar enig recht toe heb. Alles begint met respect, en aandachtig luisteren en begrijpen. Het gaat echt om een heleboel inleven. Je begrijpt mensen enkel, wanneer je hen vanuit hun eigen drijfveren begrijpt, en dat geldt óok voor de manier waarop ze hun eigen godsdienst begrijpen. Wat je uit medemenselijkheid echt van een ander begrijpt, dat is sterker dan wat de religieuze leren in huis hebben, om mensen van elkaar te scheiden. Gelovigen van welke aard dan ook kunnen zéer goed begrepen worden, door wie dan ook!
Als ik vanuit mijn christelijke geloof, dat van een moslim begrijp, dan lukt het zelfs de paus niet meer om me te overtuigen, dat het echt om andere dingen gaat.
Hoe moet je israeli’s zien?? Nou, op de eerste plaats als mensen die een enorme struggle for Life voeren! Kijk eens naar de eerste de beste Oost-Europese jood, en de lijdensweg die zo iemand aflegt, tot in Israël toe?!.. Daar wil je niet mee ruilen hoor. Echt talloze bedreigingen en barrieres. De onzekerheid daar is heel groot. Waarschijnlijk is het basisgevoel van “Ik wil overléven! En wel op míjn manier!” veel groter dan hier.
Kenmerk van godsdiensten is ook, dat zij niet zozeer het gedrag van gelovigen sturen, maar dat omgekeerd de behoeften bepalen, hoe er van de godsdienstige leerstukken gebruik gemaakt wordt. Schoolvoorbeeld zijn de kolonisten. Die hebben net als velen een diepgewortelde behoefte aan een thuisland. Ze combineren dat met hun religieuze ideeen, waardoor de westbank bijzonder attractief wordt, en een levensvervullende uitdaging wordt. Maar of dit sterke psychologische mechanisme wel erg door de Tora gesteund wordt, dat is maar zeer de vraag..
Ik heb een diepgaand respect voor de godsdiensten. Ik ben niet eens religieus opgevoed. En alle verhalen over de rotzooi in christendom, die waren me erg welkom. Toch ben ik vreselijk christelijk. En met dat respect kijk ik ook naar islam. En ook naar wat ik joden zie- en hoor doen. De grootste gemene deler daarin, is me echt wel duidelijk geworden, en ook de enorme kracht daarvan. Ik heb minstens een idee van de richting waarin dit alles zich beweegt. Maar de geluiden van de kolonisten over de Westbank, die beschouw ik daarin echt als uitwas. Ben blij dat er orthodoxe joden zijn, die er al net zo over denken. Vrijheid van godsdienst is enkel een uitwendige zaak. De godsdiensten zelf eisen in feite veel meer dan dat. Die eisen allemaal, dat je voor bepaalde zaken gaat staan.
De gemiddelde Nederlander klopt zichzelf al op de borst, als hij voor die godsdienstvrijheid gaat staan, ongeacht de inhoud. Ik noem dat “koude tolerantie” en vind dat veel te mager. De godsdiensten zelf roepen duidelijk om meer.
Maar de "vaatvernauwing" die jij ziet in de joodse cultuur, zullen de joden zelf niet zien.
O ja ! Dat doen ze wel ! Avnery wijst er al op, en er zijn vele anderen die hard roepen, dat het verschrikkelijk de verkeerde kant op gaat. En die bedoelen dan niet in de eerste plaats de daden, maar het hele denken dat daaraan ten grondslag ligt! Dan praat je over uiterst vergaande cultuurkritiek, waarbij een behoorlijke wanhoop bestaat.
Ik denk dat Jaja beslist door heeft waar de Israelische regering mee bezig is, maar dat is beslist geen onderdeel van de joodse cultuur.
Jaja heeft al heel relativerend gedaan over de Groot-Israël krachten, en ook bestreden, dat de regering al heel lang een politiek van uitstel van de vredesbesprekingen voert. Kan zijn dat ik die discussie met magden_david voerde, en dat Jaja daarbij mee deed, maar hij repte meen ik met geen woord over die verschijnselen. Ook lees ik bij hem nauwelijks iets ten gunste van de Palestijnen. Ik weet dus niet precies wat hij denkt, maar wat ik bepaald niet heb, dat is het volste vertrouwen in wat hij ziet, en wat niet.
Goed, er is zionisme, maar niet alle Israeli's ondersteunen het harde optreden tegen de Palestijnen. Er zijn Israeli's die falikant tegen zijn.
Ja dat is zo. Op dezelfde manier bestaat hier al héel lang een sterke pro-palestijnse onderstroom, maar daar merkte je jarenlang maar weinig van in de media en de Politiek. En dat is nog zo. Verschillende moslims hier hebben al gezegd, dat ze zich erg verbazen hoe een autochtoon als ik over de zaak denk. Toch ben ik niet echt een buitenbeentje. Blijkbaar kennen ze die onderstroom slecht. Blijkbaar praten autochtonen en allochtonen onderling niet veel over die zaak, zoals over zoveel niet.
Maar je leest desondanks niet wat Jaja schrijft. Ik zou toch ettelijke keren zijn reacties doornemen, om te kijken wat hij feitelijk bedoelt. Spijtig genoeg is het nu te laat, omdat hij jou zal negeren.
Ik lees uitstekend wat hij schrijft. Er is niemand waar ik zó gedetailleerd op in ga! Maar het kan natuurlijk zijn, dat ik er niet alles uithaal, wat hij er in legt. Jij herkent je blijkbaar beter in wat hij schrijft. Maar zelf vind ik een groot aantal dingen weliswaar zeer informatief, maar toch tamelijk irrelevant voor de hoofdlijn die ik zie. Hij laat me ook teveel weg. Hij is historisch behoorlijk onderlegd meen ik, maar bij hem tref je bijvoorbeeld echt geen overzicht van de ontwikkeling van het Groot-Israël denken aan. Dat vind ik een groot manco.
Bekijk ook hoe Avnery uitgebreid schrijft over de valse beschuldigingen van antisemitisme, maar Jaja blijkbaar niet wenst te zien hoe hier de demonisering van Gretta Duisenberg op overeenkomstige wijze plaats vind. Ik spreek hem daar op aan, en daar reageert hij zelfs niet op. Het topic gáat nota bene in feite over die dingen. Ik noem dat geen praten hoor. Jaja reageert heel goed, maar toch vind ik dat hij niet ten volle in het strijdveld gaat staan. Maar goed, ik zal ook wel mijn beperkingen hebben. Ik zal het hele topic nog een keer lezen, als ik de tijd vind. Geef jij maar aan waar ik volgens jou in gebreke blijf. Mogelijk wil hij meer begrip voor de joodse zaak horen. Onbegrijpelijk is dat niet. (zo..weekendje weg.. Bedankt..)
Geplaatst door Maarten
Het verband tussen de cultuur en de politiek is zelfs zeer sterk.
Maar dat hoeft niet altijd. Hitler bijvoorbeeld had het over "entartete Kunst". Dat is - in zijn ogen - kunst dat verboden moest worden. Een ander voorbeeld is het toenmalige plan van de Taliban om grote beelden die niet islamitisch zijn, te vernietigen. Het is mij verder ontgaan of dat inderdaad gebeurd is of niet.
Ik begrijp wel waar je heen wilt. Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen, dat je moeilijk een verband kunt leggen tussen de “ware aard” van het joods zijn, en de misdaden. Wie zoiets wél zou zeggen, is boven álle twijfel verheven een rasechte antisemiet! In zo’n geval zou zelfs de afwezigheid van jodenhaat niet baten.
Het ontgaat mij wat je bedoelt met het laatste. Als iemand geen jodenhaat heeft, zal hij geen link leggen tussen joods "ware aard" en misdaden. Iemand die misdaden inherent stelt aan het jodendom is een antisemiet; iemand die dat niet doet, is geen antisemiet.
Antisemitisme is weliswaar gedefinieerd als jodenhaat, maar als je daar gedetailleerder naar zou kijken, dan zie je twee componenten. De eerste is de innerlijke overtuiging dat “het joodse” niet deugt, ofwel inherent verwerpelijk zou zijn. Het tweede zijn de persoonlijke emoties, die deze overtuiging ondersteunen, ofwel de haat.
Dat is m.i. ook waar (maar antisemitisme is altijd jodenhaat. Er is inderdaad verschil tussen een antisemiet en iemand die per ongeluk zich antisemitisch uit. En dan ligt er maar aan hoe sterk dat kan zijn. Iemand kan op een forum een antisemitische opmerking maken, maar iemand kan ook daadwerkelijk joden uitroeien of tegen hen zeer zware terreur uitoefenen (Hitler). Dit laatste noem ik dan staats-antisemitisme.
Een antisemiet zal zijn overtuiging wezenlijker vinden, dan de emoties die hij daarbij ondervindt. Daarom kan iemand zeker antisemiet zijn, zonder al teveel haat te voelen. (voor degenen die weer slecht lezen: dit is geen promotie van antisemitisme, maar juist een uitbreiding van het aantal mensen welke je antisemiet kunt noemen.)
Er zijn inderdaad niveaus van haat. Het kan een hatelijke of bevooroordeelde opmerking zijn, maar het kan ook een compleet politiek systeem zijn. In deze opmerking past niet alleen antisemitisme, maar ook moslim- en christenhaat.
Mijn cultuurkritiek gaat helemaal niet die kant op.
Die "vaatvernauwing" in de joodse cultuur blijf ik - net zoals Jaja - beschrijven als een antisemitische omschrijving.
De meeste joodse culturen kennen domweg een enorme invloed van de Holocaust en eerdere vervolgingen in de geschiedenis. Het hele zionisme is daar zelfs op gebaseerd! De hele Israëlische politiek plus de PR zijn niet eens te verklaren zonder dit!
Ik weet het zonet niet... De joden zouden verdeeld zijn over Israël. Dat doet mij twijfelen of de hele Israëlische politiek gebaseerd is daarop. Het jodendom bestaat veel langer dan de realisatie van het zionisme. Sommige joden zijn feller antizionistisch, dan ik zelf ben. Misschien kort door de bocht: antizionisme = het bestaansrecht van Israël ontkennen, en dat gaat mij te ver. En om zionisme gelijk te stellen aan racisme gaat mij iets te ver. Het ligt eraan hoe je zionisme definieert. Zionisme kan m.i. zijn: vinden dat joden recht hebben op een staat (zonder aan te geven hoe groot die staat is, of mag zijn), of: vinden dat joden recht hebben op Groot-Israël, waarbij het bestaansrecht van een Palestijnse staat ontkend wordt. In het tweede geval zou ik willen spreken van joods fundamentalisme of ultra-zionisme. Ik wil erop wijzen dat er inderdaad een verscheidenheid bestaat onder joden, zoals die ook bestaat onder moslims en christenen over hun respectievelijke "fundamentalismen".
De neiging om pro/conta Israël te vertalen in pro/anti joods is in de culturen echt groot, ook al bestaat hier een grote diversiteit. Dat blijkt gewoon uit de mate waarmee er met beschuldigingen van antisemitisme gesmeten wordt: Kofi Anan, de hele VN, de halve EU, alle kritici, Gretta Duisenberg, of ik, het maakt allemaal niet uit: Ze worden allemaal voor antisemiet versleten, en daar hoor je in joodse kringen zo goed als geen protesten over.[/uote]
Of een opmerking antisemitisch is, moet blijken uit de citaten van de bovenstaande personen. Gretta Duisenberg bevindt zich op glad ijs wat dat betreft. Ze scheert nl. alle Nederlandse joden over een kam. Ze kreeg van Centraal Joods Overleg, Federatief Joods Nederland en het Simon Wiesenthal Center kritiek over zich heen.
[quote]Uitzonderingen zijn bijvoorbeeld Avnery, of “Een Ander Joods Geluid” in Nederland. In Israël zelf heb je de Haáretz, maar die zijn hun bestaan ook niet zeker.
Zover ik weet is Avnery (bekend uit jouw eerdere berichten) een schrijver, Een Ander Joods Geluid een kritische joodse vereniging. Mogelijk verwar je Btselem, een kritische Israëlische vereniging, met Haaretz, wat m.i. een objectieve Israëlische krant is. Er is in Israël niets wat het bestaan van Haaretz bedreigt.
Ik noem maar wat simpels: Israël is de víerde militaire macht in de wereld, maar nóg roepen zij hard, dat zij de zee in gedreven dreigen te worden, terwijl die Palestijnen nauwelijks wapens hebben. Over deze kwestie is beslist meer te zeggen, maar de potsierlijkheid van de stelling is volstrekt duidelijk. Dit is retoriek á la Bush. En er zijn bergen van deze retoriek. Het slachtofferdenken en de tegenreacties daarop zijn zeer prominent aanwezig, en liggen aan de basis van deze retoriek. En dat denken valt per definitie onder “cultuur”. (nogmaals, ik geef hier even een hoofdlijn aan, en bespaar je even 5 A4tjes nuanceringen.)
Ik ben gedeeltelijk met je eens. De zelfmoordaanslagen zijn hoe je het ook ziet, tegen Israëlische burgers gericht. Ook in Israël moet er enig onderscheid gemaakt worden tussen de Israëlische bevolking en haar regering. Maar ik denk desondanks dat de joodse cultuur veel langer bestaat dan de bezettingspolitiek van Israël. Bezettingspolitiek is inherent aan Israël, en niet inherent aan de joden of hun cultuur.
Ik ga áltijd in op zijn kritiek. Mogelijk lees ik dingen anders dan hij het bedoeld, maar ik bepaal natuurlijk wel zelf wat ik relevant vind, en wat niet.
Dat geloof ik ook wel. Maar de dingen die Jaja schrijft kun je toetsen aan de waarheid. Is zijn kritiek terecht of niet. Naar mijn mening is veel wat hij zegt terecht, en ik heb IMHO niet het idee dat hij jou daadwerkelijk als persoon wil aanvallen.
Heb je die Imams gezien op TV?? Die tegen alles roepen, dat het “tegen Islam gericht” Is?? Heb je op deze site gezien, hoe die jongens afgemaakt worden, die hetzelfde roepen, zoals Yehiyaayyash? (óok door vele Marokkanen hier?!) Die worden zelfs als staatsgeváarlijk beschouwd!! De AIVD vólgt ze!!
Dat is inderdaad wat overdreven. Het is ongenuanceerd. Het is net zo ongefundeerd als de aantijgingen van prof. Rosenberg (waarmee je het wel eens bent) jegens de moslims.
Die joden? Hahahaha.. velen zijn mogelijk nog erger! Zelfs op deze site, maar zeker op joods.nl roepen ze bij het minste geringste, dat sprake is van antisemitisme, ofwel een gerichtheid tegen het geloof, c.q. de aanhangers of de bevolkingsgroep!
Ik ben een paar keer op dat forum geweest, maar ik zou de site Joods.nl toch los willen zien van het forum. De site Joods.nl vind ik een goeie site met allerlei artikelen over joden en Israël. Het forum is m.i. niet representatief voor de Nederlandse joden, al proberen ze mij dat te geloven. Vrijheid van meningsuiting en respect voor een ander ontbreken bijna. De leden daar zijn niet in staat om het verschil te zien tussen de bezettingspolitiek van Israël en het jodendom. Dat zijn strikt verschillende zaken. Ik heb joodse online-kennissen (niet op dit forum, hoewel... {denkend aan Waiting}), en van hen weet ik zeker dat ze niet welkom zullen zijn op het forum van Joods.nl. Ze zijn vrijwel zeker daar dissident. Een gezonde discussie tussen diverse religies kan men hier nog het beste voeren, al zou ik graag zien dat er hard opgetreden zou worden tegen antisemitische meningen die op dit forum geuit worden.
De enige reden waarom het ons Nederlanders niet zo op valt, dat is het traditionele begrip voor de joodse zaak hier, in combinatie met de compassie na de Holocaust. Valt het je ook niet op – gezien de enorme kritiek op Islam tegenwoordig – dat je geen kritiek hoort op het joodse geloof?
Waarom zou ik kritiek hebben op het joodse geloof? Ik ben - in een ander topic - met Sadeeq en Shaheed eens dat de media de moslims, met name de Marokkanen te veel stigmatiseren. Er zijn voldoende moslims die zich aan onze maatschappij aanpassen, en zo ook de joden. Het grote verschil is, dat de islam hier terecht is gekomen, vrijwel tezamen met de allochtonen, terwijl het jodendom op een andere manier in Nederland terecht is gekomen. Joden leven volgens mij veel langer in Nederland dan moslims. Ze zijn of lijken meer geïntegreerd dan moslims. Datzelfde geldt mogelijk ook voor Belgische joden. Ze zijn veel meer geïntegreerd dan moslims. Dat vergeet Rosenberg. Nu ik daar zo over nadenk wil ik nog wat opmerkingen plaatsen in de betreffende thread.
Er is bijvoorbeeld wel kritiek op de vergeldingsacties, maar niemand relateert dat aan het Bijbelse “Oog om Oog, Tand om Tand”! Veel joden hoor je zelfs openlijk aan deze norm refereren: na een aanslag pak je “ze” gewoon hard terug, en het maakt niet uit wíe je dan terug pakt, zolang het er maar “een van hen” is! Ze leggen je ook lachend uit, dat ze geen christenen zijn, en dat dít nu eenmaal de moraal is! (ja, Jaja, bespaar me even de vele nuances, en erken gewoon dat dit veel voorkomt.)
Sorry, Maarten, maar Jaja heeft dat nergens glashard ontkend. Het is voor mij nog wat terugzoekwerk, maar ook hij heeft melding gemaakt van onmenselijke represailles van het IDF.
Toch hoor je in Nederland niemand roepen, dat het joodse geloof een gevaar voor de vrede is, haat zaait, of überhaupt, dat er iets aan zou mankeren!
Uiteraard niet. Nogmaals, gevaar zijn voor de vrede, haat zaaien is niet inherent aan het joodse geloof. En of er iets aan zou mankeren? Daar durf ik absoluut geen uitspraak over te doen. Ik zou ook niet willen zeggen of er iets aan het christelijke of islamitische geloof mankeert.
Sterker nog: geen kip die dat zou dúrven! Zelf denk ik niet zo, evenmin als ik over islam zo denk, maar ik wrijf je toch graag even onder de neus hoe absoluut eenzijdig we hier zijn.
Eenzijdig. En wie zijn "we" in deze zin?
Kunnen mijn verhalen “antisemitisch overkomen” zoals je zegt? Ja hoor, net zoals de moslims dat kunnen voelen, als ik over islam schrijf. Maar het hele punt is – en dat vergt gewoon discipline en common sense – dat je iemand níet antisemitisch mag vinden, alleen omdat je het Vóelt! Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schríjf, en NIET voor wat een ander voelt! Ik beschuldig die mensen gewoon van gemákzucht! Negative Wishfull Thínking!
Nou, ik moet weer onwillekeurig denken aan de beruchte "vaatvernauwing" zoals jij dat omschreef. Je zou moeten nadenken hoe het is, als iemand iets negatiefs schrijft over christenen. (Ik weet trouwens niet wat voor geloof je hebt).
Het hele punt van de zaak is, dat het enorm precaire materie is. Daarbij ga ik midden in het hele slagveld staan, en signaleer dús ook alle joodse rotzooi (vergeef me de term, maar de rotzooi bestaat!).
"Joodse rotzooi"... Kuch. Je kunt ook zeggen "tekortkomingen in het joodse geloof", maar opnieuw begeef je je op glad ijs. Om werkelijk te weten of het jodendom tekortkomingen heeft, zou je m.i. bijna een rabbijn moeten zijn, een theoloog die het jodendom bestudeert, of een orthodoxe jood. Als je geen rabbijn bent, of een theoloog, etc. begeef je je op glad ijs, en riskeer je weer opnieuw hier een antisemiet genoemd te worden.
Het is voor anderen dan wel erg makkelijk, om van achter de muurtjes van het eigen kamp een beetje met beschuldigingen te gaan gooien. En het punt is ook nog, dat ze daarbij nog niet eens behoorlijk citeren, nóch duidelijk aangeven wat er achter de beschuldigingen zit. Jaja is nog wel redelijk duidelijk, maar geen énkele jood op dit forum was dat.
Welk forum bedoel je precies? Dit forum (dan zou ik de discussies nog willen nalezen), of Joods.nl? Joden zullen zich mogelijk aangevallen voelen, ook bij de term "joodse rotzooi". Het kan zijn, dat ze je daarom niet graag zien als een serieus gesprekspartner. Vergeet niet dat antisemitisme ook langzaam ontstond in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog. Als ik de boeken over die oorlog lees, is het volgens mij zoe, dat het antisemitisme langzaam toenam. Eerst het afnemen van bepaalde vrijheden die joden eerst wel hadden, dan boekverbrandingen van joodse schrijvers, en andere vormen van terreur die langzaam toenemen, en uiteindelijk vernietigingskampen.
Het heeft echt staan régenen van de ongenuanceerdheid, en het gebrek aan reacties op kritiek. Ik sla daar echt geen acht meer op. Mensen die niet in het veld gaan staan, hebben geen recht van spreken meer, vind ik.
Ik vind dat ze bij dat forum ook niet echt gefundeerd reageerden, maar dat vind ik beslist wel van Jaja.
Antisemitisme is niet iets wat je bij een ander “voelt”, maar wat feitelijk al dan niet bij die ander leeft!! Ik kan dus ook niets met mensen, die maar met hun gevoel blijven sollen, zonder duidelijk te zijn over de feitelijkheden die dat zouden veroorzaken. Ik ben géen psychiater!
Het inleven in anderen is een kunst op zich (laat ik er geen geheim van maken dat ik een aan autisme verwante contactstoornis heb; en dan is het extra moeilijk). Ook "joodse rotzooi" zie ik indirect als een aanval op alle joden, want je ziet die "rotzooi" inherent aan hun geloof.
Bekijk ook maar hoe die roepers over Gretta Duisenberg schrijven, en al evenmin willen uitleggen welke feitelijke daden daar nou eigenlijk aan ten grondslag zouden liggen. Ja hoor,die “6 miljoen” verklaren de doodsbedreigingen! Vreet jij dat? Ik niet.
Dat is een uiterst moeilijke kwestie. Het ging om het aantal handtekeningen die haar actiegroep Stop De Bezetting verzameld heeft. In eerste instantie zei ze 6.000. Aan de andere kant slaat 6.000.000 op het aantal gedode joodse slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog. Maar in de lijn van het interview is het moeilijk om uit te zoeken of daar een antisemitische ondertoon zit. Ook het uithangen van de Palestijnse vlag kan niet uitgelegd worden als antisemitisch. Er is wel een relatie tussen Palestijnen en zelfmoordaanslagen, maar dat is net zo dun als de relatie tussen joden (of Israëli's) en de bezettingspolitiek. De mensen in haar buurt scheren alle Palestijnen over één kam, en net zo fout is het om alle joden over één kam te scheren.
Voor degenen die dat om die reden bewust doen, geld dat zeker. De grote vraag is of die daders wel zo in elkaar zitten. Je stelling oogt sterk, maar de werkelijkheid kan er heel anders uitzien. Als ze een brildragend jongetje zijn bril van zijn neus slaan, dan heeft dat nog niets met brildragers te maken.
Het dragen van een bril is nauwelijks te vergelijken met het geloof. Ik werd vroeger ook wel getreiterd met mijn rode haar. De bril bij iemand afslaan is een kwajongenstreek, maar dat doen volwassenen toch niet meer? Het aftrekken van een keppeltje, kan bij kinderen een kwajongensstreek zijn, maar grotere kinderen, jongeren en volwassenen moeten leren dat dergelijk gedrag minachting is voor het jodendom, en bij mij vrijwel gelijk staat aan antisemitisch gedrag. Ik ben brildragend, en mij is nauwelijks overkomen dat iemand een bril van mijn hoofd afsloeg, of aftrok, met het doel mij te treiteren.
Vergelijk ook mijn gevangenis-verhaal waarbij die autochtone allochtonen-meppers het in de gevangenis ineens prima kunnen vinden met de allochtonen. Het verhaal is dan: ach, we wilden gewoon iets “pakken”, als het maar “anders” was. En allochtonen zijn gewoon anders. Die waren dus de lul!
De omgeving in de gevangenis is toch anders dan op straat. Gevangen moeten gewoon redelijk met elkaar omgaan, anders krijgen ze het met de bewakers aan de stok. Wat er net werd gezegd over joden en keppeltjes, geldt eigenlijk ook voor allochtonen en in elkaar slaan omdat ze allochtoon zijn.
Hier was dus sprake van een onderbuikgevoel, waarbij een breed scala van mensen de dupe konden worden. Zo’n mechanisme kan natuurlijk ook een engere doelgroep betreffen, zoals joden. Dan krijg je dáar het ongenuanceerde uitkuren! Dit begint weliswaar sterk op antisemitisme te lijken, maar hoeft het nog niet te zijn. Weliswaar betreft de doelgroep joden, maar maar hoeft het motief helemaal niet “een joodse aard” als zodanig te betreffen.
Het aftrekken van keppeltjes kan niet op een andere manier uitgelegd worden als antisemitisch. Een andere mogelijkheid is er niet. Een jood van wie het keppeltje wordt afgetrokken, kan niet weten, waarom hem dat overkomt. Ik zou kunnen gissen wat hij denkt: Is het antisemitisme of is de aanvaller oneens met het regime van Sharon? En als het om het regime van Sharon gaat, hoe kan hij eigenlijk weten dat ik mij als jood schaam voor het bewind daar?
In het meest gunstige geval denk ik, dat hij in verwarring wordt gebracht als hem het keppeltje wordt afgetrokken.
Sommigen zullen wel weer doodziek worden van dergelijke nuanceringen, maar het spijt me: ik wens gewoon goed te kijken naar wat er nou eigenlijk aan de hand is, en hoe zaken getypeerd dienen te worden. En als dat bepaalde mensen slecht uit komt, jammer dan.
En dan vind ik het belangrijk, dat je bepaalde zaken goed scheidt.
Verder gooi je onterecht hoofddoeken en keppeltjes op éen hoop. De hele joodse kwestie wordt momenteel volledig beheerst door een uiterst dubieus regime in Israël. Dat veroorzaakt enorme haat. Ik weet niet of er in de moslimwereld wel iets is, wat hier een enorme moslimhaat veroorzaakt. Ik dacht het niet.
Ik vind persoonlijk hoofddoeken bij islamitische vrouwen vergelijkbaar met keppeltjes bij joodse mannen. Er is wel iets wat aanleiding geeft tot moslimhaat. Gedeeltelijk is dat westerse propaganda: begripsvervalsing van "moslimfundamentalisme". Het meest bekende voorbeeld is de aanslag in Washington door verm. Osama Bin Laden (een fanatieke moslim). De moslimhaat is wel toegenomen, en Pim Fortuyn heeft de islam "achterlijk" genoemd. Ook de zelfmoordaanslagen in Israël leiden tot moslimhaat. Haat tegen fanatiekelingen die uit zijn op de vernietiging van Israël is m.i. wel terecht. Ook landen met een sharia of een op islam gebaseerde dictatuur veroorzaken enige moslimhaat, zoals toendertijd met de Taliban en Iran. Die haat is niet terecht. En om dezelfde reden is antisemitisme niet terecht, al zijn we niet met Israël eens.
Er is vooral een optelsom van bezwaren, maar niet veel dat felle moslimhaat veroorzaakt, behalve dan de invasie in de volkswijken. De gelijke moraal die je hier presenteert, heeft alleen maar betrekking op hoe de slachtoffers zélf de zaak ervaren (als aanval op de godsdienst dus), terwijl de hele discussie juist gaat over de motieven bij de daders. Dat zijn heel verschillende dingen. Daar gaat de discussie met jaja over.
Wat ik heb gelezen is:
Jaja:
Dan is toch de vraag hoe jij dat zo stellig kan poneren dat er geen jodenhaat meespeelt in vormen van aggressie tegen joden, maar dat het ALLEEN MAAR gebaseerd is op gevoelens van protest. Algemeen psychologisch is juist vaak de overgang van frustratie / woede over een bepaalde kleine groep (in casu bijv. regering Sharon) zich ontwikkelt tot een totale ongegronde woede op de hele groep waartoe die kleine groep behoort (in casu bijv alle joden). Deze algemene haat, die niet op feiten gebaseerd is, maar enkel op het behoren tot dezelfde groep, tegen die specifieke grote groep zou ik groepshaat (in casu jodenhaat) willen noemen. (En opmerkingen dat men eigenlijk alleen maar Israeli's haat snijden geen hout omdat voor deze mensen het onderscheid tussen israeli's en joden niet bestaat - anders zouden ze hun protest anders uiten! nl gericht tegen echte Israeli's …)
Maarten, dit bovenstaande stuk is door Jaja geschreven. Ik zou het kunnen opvatten: Het gedrag waarover jullie hadden is gericht tegen joden, omdat het een onrechtvaardige generalisatie is. Lees vooral het stuk dat ik hier cursief gemaakt heb.
Vanwege de enorme lengte van het tweede bericht zou ik - als je het niet erg vind - niet willen reageren. Niet dat daar wat onzinnigs instaat, maar ik moet zeggen, dat het voorgaande en het volgende van jouw berichten extreem lang zijn.
Ron Haleber
16-02-03, 16:34
Beste Maarten,
De zeer interessante discussie tussen jou en Jaja en tenslotte ook Hanskamp leek dood te lopen.
Zojuist verscheen in De Groene een interessant stuk van Anstadt waarin ook hij het anti-semitisme relativeert. Wellicht dat het een goede boijdrage is om jouw beschrijving ervan te verscherpen...?
Het deel over Gretta heb ik ondergebracht in de topic die ik over Gretta opstartte en waar jij levendig aan deelnam...!
--------------------------------------------------------------------------------
De Groene Amsterdammer | 25 januari 2002
Welke joodse gemeenschap?
Gretta Duisenberg heeft binnen het Nederlandse jodendom scherpe tegenstellingen gecreëerd. Niemand van «de joodse gemeenschap» hoeft ingenomen te zijn met haar optreden, maar wie haar beticht van antisemitisme speelt vals spel.
door Milo Anstadt
Er schijnt in Nederland zoiets te bestaan als een «joodse gemeenschap», maar waarvoor zij staat is moeilijk vast te stellen. Ze laat af en toe van zich horen door zich met veel bombarie tegen werkelijk of vermeend antisemitisme te keren . Voor de rest is er bij haar even weinig geestverwantschap als geestelijke authenticiteit te bespeuren. Mede daardoor beantwoordt zij vrij aardig aan de hypothese van Sartre dat de joden — uitgezonderd de religieuze — uit vele heterogene exemplaren bestaan die hun specifieke hoedanigheid van jood door antisemieten opgelegd krijgen. In die opvatting is het jodendom eigenlijk niet meer dan een schijngestalte. De uitroeiing van miljoenen die tot die categorie werden «gestempeld», verleent dat jodendom niettemin een merkwaardige realiteit.
Vorig jaar december hield Benno Barnard de Huizinga- lezing 2002 in Leiden. Zich verdiepend in Europa wijdde hij veel aandacht aan het jodendom. Tenslotte concludeerde hij dat de ware betekenis van het jodendom school «in de driehoek die door woord, moraal en gedachtenis wordt gevormd». Sprekend over woord en moraal zei Barnard dat de talmoed studenten die tot de diepte van het jodendom trachten door te dringen niet zozeer in detail op zoek zijn «naar God, als wel gerechtigheid; want met de hersenspinsels der metafysica vermoeit het jodendom zich niet of nauwelijks».
Het waren echter niet talmoedstudenten maar schrijvers bij wie Barnard stilstond: Joseph Roth, Karl Kraus, Stefan Zweig, Egon Erwin Kisch, Sjolom Alejchem en Mendele Mojsche Sforim, Midden-Europeanen van voor de holocaust, afkomstig uit het centrum van het joodse leven of de periferie ervan. Vier van hen schreven Duits, twee Jiddisch. Zij waren exponenten van een immens rijke en veelvormige cultuur die het joodse bleef weerspiegelen ook als de drager, zoals Roth, katholiek was geworden of, zoals Kraus, zich afwijzend uitte over vele aspecten van het jodendom.
De joden waren toen verdeeld in orthodoxen en chassidim, in liberalen en atheïsten, in sociaal-democraten en communisten, in linkse poalei-zionisten, centrum-zionisten en racistische revisionisten, in Jiddischisten en Hebrasten, in geassimileerde joden die in hun «thuislanden» Duits, Pools of Russisch spraken en joden die hun bestaan in de diaspora als tijdelijk beschouwden, overtuigd als zij waren dat zij naar het «Beloofde Land» zouden terugkeren. Het grote gebrek aan eenheid en de hevige twisten ten spijt, vormden de joden van Midden-Europa toentertijd een volksgemeenschap. Misschien bruiste het joodse leven daar wel al te zeer.
Anders was het ten westen van het centrum, waar niet-gelovige joden, bij gemis aan geestelijke binding, zich bewust of onbewust van het jodendom verwijderden. Bij hen was er nauwelijks enige sprake van joodse cultuur, hoogstens van wat lege joodse tradities. De joodse karakteristiek van bewoners van de Amsterdamse jodenbuurt bestond voornamelijk uit wat areligieuze eetgebruiken zoals kippensoep en «nasjen» op de vrijdagavond. Daarnaast hoorde het tot de stamgewoonte lid te zijn van een joodse begrafenisvereniging.
Er was een joodse elite van intellectuelen en kunstenaars, maar haar houding werd grotendeels gekenmerkt door vluchtgedrag uit het jodendom. Schrijvers als Carry van Bruggen, Israël Querido en Herman Heijermans zijn exponenten van dat afscheid. Siegfried van Praag zocht zijn onderwerpen aanvankelijk in het Franse hofleven. Pas na de holocaust wijdde hij zich aan «herdenkingsliteratuur». Enkele anderen die de oorlog hadden overleefd, gaven zich er ook aan over: Maurits Mok, Abel Herzberg, Meyer Sluyser. Daarentegen leefde ook bij Abel Herzberg een verlangen naar pure joodse thematiek. Herzberg was de zoon van Oostjoodse immigranten en had de joodse cultuur van huis uit meegekregen. Zijn bron was eveneens het joodse leven: dat in het Oost-Europa van zijn ouders en grootouders en dat in de bijbelse periode onder Herodes.
Joodse politici: Henry Polak, Boekman, Wijnkoop — assimilanten — richtten hun activiteiten op het Nederlandse volk in bredere zin. O ja, er waren ook een paar zionisten: Sam de Wolf, prof. S. Kleerekoper, die vooral na het aan de macht komen van Hitler voor een joods tehuis in Palestina ijverden. Het gros van de Nederlandse joden richtte zich echter onmiskenbaar op Nederland, sloot in toenemende mate gemengde huwelijken en gaf aan zijn joodse afkomst weinig uitdrukking. Interessant is dat de vader van Ischa Meijer, Jaap Meijer, die nu juist stevig in het joodse verleden wortelde, een studie schreef over de joodse bijdrage tot de Nederlandse cultuur — niet tot de joodse.
Voor joden die de oorlog hadden overleefd, bood het tijdperk na de catastrofe weinig aanknopingspunten met het verleden. In bijna elk leven was de continuïteit verbroken. Iedereen moest materieel en emotioneel een nieuwe basis zoeken. Verdriet om vermoorde familieleden en vrienden was weinigen bespaard. Voor de overlevenden bestond de erfenis van het nazidom ook uit een moeilijk uitwisbaar stempel van jood-zijn, in de zin van Sartre. Velen wisten zich er geen raad mee. Innerlijke motieven bemoeilijkten het vluchtgedrag van weleer. Maar wilde men een «joodse identiteit» staven, van welke inhouden moest die dan worden voorzien?
In de holocaust werd het brede joodse proletariaat uitgeroeid. De overlevenden vormden een selectie van overwegend ontwikkelde en gegoede joden. Daaruit groeide een middenklasse van hooggeschoolden, beoefenaren van vrije beroepen en ondernemers. Denkers van formaat, van wie geestelijke leiding had kunnen uitgaan, bracht de «sociale metamorfose» niet met zich mee. Was de joodse identiteit voor religieuze joden vanzelfsprekend, iedere niet-religieuze jood hier te lande moest zijn geestelijk fundament zelf in elkaar knutselen. De stichting van de staat Israël was daarbij voor velen een uitkomst. Bij gemis aan kennis omtrent de joodse denkwereld door de millennia heen en gebrek aan gebondenheid met de joodse cultuur, onttrokken ze aan het zionisme een schijntje van «identiteit». Sommigen verhuisden naar Israël. Sommigen keerden na een aantal jaren teleurgesteld terug. Zij die in Nederland bleven, hadden echter in het bestaan van Israël een houvast gevonden dat hen niet alleen met troost en trots vervulde over het feit dat de joden hun lot in eigen hand hadden genomen, maar dat hun ook een gevoel van macht verleende.
De naoorlogse generaties joden keken en kijken met een zekere minachting neer op de geslachten vóór hen die zich zo weinig militant tegenover het antisemitisme hebben gedragen, culminerend in de generaties die zich doorgaans zonder verweer, «als makke schapen» zoals ze het noemen, naar de slachtbank hadden laten afvoeren. Ze willen demonstreren dat zij met de vroegere houding van gelatenheid hebben gebroken. Ze wensen geen enkele bedenking tegen joden of tegen Israël door de beugel te laten gaan. Van tijd tot tijd komt er in dit land iets voor dat hun in het verkeerde keelgat schiet en onmiddellijk signaleren zij antisemitisme.
Er zijn altijd een paar figuren die verklaren dat de protesten uitgaan van de «joodse gemeenschap». Niemand heeft echter tot nog toe de moeite genomen te vertellen wie deze woordvoerders heeft aangewezen om namens ongeveer dertigduizend anonieme joden te spreken.
In gevallen dat er voor de aantijging van antisemitisme te zwakke argumenten worden gevonden, rechtvaardigt men het protest met de verklaring dat «de joodse gemeenschap» gekrenkt is of dat haar leed is aangedaan. We laten enkele van die protestacties de revue passeren. Daar was de manifes tatie tegen Fassbinders toneelstuk Het vuil, de stad en de dood. En de actie tegen de huisvesting van nonnen in een bijgebouw van het voormalige concentratiekamp Auschwitz en tegen de kruisen die katholieke ijveraars in de omgeving van het kamp hadden geplaatst.
Ik heb mij indertijd in de discussie over Fassbinders stuk gemengd en het verdedigd tegen de aantijging dat het kwetsend was voor joden. Het ademde de geest van de marxistische Verelendung. Het drama tekent de Duitse stad Frankfurt in de jaren zeventig, waar een samenraapsel van lieden aan de zelfkant leeft. Een oud-nazi en een jood spelen belangrijke rollen in het stuk. De armetierige oud-nazi, travestiet, die de oer-Duitse naam Müller draagt, hoopt en wacht op de terugkeer van het fascisme. De geldmaker is een jood die zijn ouders in de gaskamer heeft verloren en toch in Duitsland is blijven wonen. Het vermeende antisemitisme zou hierin liggen dat het om een rijke jood gaat. De nazi en de jood brengen teksten over het voetlicht die, bezien in hun psychologische en historische context, allerminst vreemd zijn. Fassbinder wilde de ontbinding van een samenleving en de verwording van mensen schetsen. Waarom moest er een rijke jood bij zijn? Omdat tegenover de oud-nazi, Müller, een nobele jood hoogst ondramatisch en banaal zou zijn geweest. Maar ook omdat het succes van de rijke jood als een prisma moest werken dat het hele spectrum van Müllers fascistische rancune kon blootleggen.
Werd er werkelijk leed aangedaan door een antifascistisch stuk als dat van Fassbinder? Zij die toen protesteerden, bleken geen van allen het stuk te hebben gelezen. Dat gold ook voor een rabbijn die het voortouw had genomen. Hij moest eerst nog een besloten voorstelling bijwonen om tot de ontdekking te komen dat het niet om een antisemitisch stuk ging. In die constatering was de Deense opperrabbijn hem voorgegaan.
Voor de televisie verkondigde de rabbijn dat «de joodse bevolking» bang is voor een opkomend antisemitisme en dat zij daarom zo alert reageert op uitingen die kunnen worden misverstaan. Ik heb die angst nog nergens kunnen waarnemen. Angst leidt er gewoonlijk toe dat men probeert zich onzichtbaar te maken en een low profile zoekt. Wat «de joodse gemeenschap» betreft is het tegendeel waar. Zelden heeft die zo zelfverzekerd aan de weg getimmerd als de laatste jaren.
Laat ons wel wezen: de actie tegen het toneelstuk van Fassbinder was niet uit angst geboren, eerder uit overmoed. De jonge generatie joden wilde tonen dat zij militant was en zich niet in een hoek liet drijven.
Als we nog eens de herinnering oproepen aan de joodse protesten tegen de huisvesting van nonnen in een bijgebouw van het concentratiekamp Auschwitz, dan biedt dat ons de gelegenheid andere bronnen van actie aan een beschouwing te onderwerpen. In Nederland ontmoette dat protest ook veel begrip bij niet-joden. Zij vonden dat de symboliek van het joodse martelaarschap «ontheiligd» werd door een paar biddende nonnen en een kruis in de nabijheid van de plaats des onheils. De grootste sympathie voor het joodse protest werd uiteraard betuigd door mensen voor wie de katholieke kerk geen goed kan doen.
Intussen is het wel bekend dat Auschwitz een verzamelbegrip was voor een complex van kampen waartoe ook Birkenau, Gleiwitz en Monowitz behoorden. De meeste joden werden in Birkenau vermoord, waar de gaskamers stonden. Men zou kunnen zeggen dat het protest tegen het kloostertje geografisch enigszins misplaatst was. Birkenau ligt een kilometer of vijf van Auschwitz verwijderd. Ter vereenvoudiging hebben ze de ondergang van zes miljoen joden op één centrale plaats gesitueerd, buiten beschouwing latend dat de verdelgingsfabrieken van de nazi’s zich ook in Treblinka, Majdanek, Sobibor en andere plaatsen bevonden waar vijfzesde van de joden werd vermoord.
In dit geval ging het protest in eerste instantie uit van religieus-joodse groepen die in de nonnen en de kruisen een usurpatie van Auschwitz door Poolse katholieken wilden zien. Daarmee rees echter de vraag of die groepen niet bezig waren Auschwitz voor een joods-religieus martyrium te claimen en of de geestelijke achtergrond van de slachtoffers daartoe voldoende rechtvaardiging bood. Anders gezegd: had de meerderheid van de omgekomen joden veel op met het joodse geloof en beschouwde zij zich door de religieuze instellingen gerepresenteerd, of maakte de joodse orthodoxie zich achteraf wellicht wat te exclusief meester van de herinnering aan de slachtoffers van de holocaust?
De Nederlandse joden van die tijd waren in meerderheid religieus onthecht. Om het slechts met één gegeven te illustreren: toen tijdens de mobilisatie van 1939 joodse soldaten werd gevraagd of zij prijs stelden op rabbinale zielszorg bleek maar twaalf procent daarvan gediend te zijn.
Ook in Duitsland was er slechts een kleine minderheid geweest die haar jodendom religieus beleed. De meerderheid was doortrokken van de Duitse cultuur en wilde niets liever dan Duitser zijn. Onder de Duitse joden die voor de oorlog internationale bekendheid genoten, was er niet één die binding had met de joodse religie; Einstein, Wassermann, Dublin, Tucholski, Beckman, Hindemith, Weil — geen van hen had iets op met het joodse geloof. Sommigen mogen inspiratie hebben geput uit thora en talmoed, maar dan alleen als bronnen van wijsheid. De Duitse joden waren zo Duits dat zij van de Poolse joden de scheldnaam «jekke» kregen: mof.
Hoewel in Polen de verhoudingen anders lagen, vormden de joods-religieuze groepen ook daar een minderheid. Orthodoxie en chassidisme waren er sterk teruggelopen en de voornaamste binding die nog bestond was die van de cultuur — de Jiddische cultuur. Zeer vele joden geloofden niet meer in de komst van de Messias, maar in de komst van het socialisme.
Ron, het verklaart mischien ook, waarom 4 van mijn 5 joodse kennissen niet meer duidelijk praktiserende joden zijn, terwijl 1 wel een religieuze joodse vrouw is.
Het is toch wel een gewaagd stuk om dat te schrijven... geen idee of die visie klopt... Ik moet het, geloof ik, nog eens goed doorlezen...
Geplaatst door Ron Haleber
enkele opmerkingen bij dat artikel.
1) enerzijds begint de auteur met de opmerking dat het schijnt dat er zoiets bestaat als een "joodse gemeenschap", waarmee hij eigenlijk aangeeft dat hij dat niet gelooft. (Ik geloof dat ook niet.) Dat zou consequenties voor zijn stuk moeten hebben. Geen joodse gemeenschap - want veel te divers - dan ook niet "de joodse reactie", maar slechts eem joodse reactie (die mogelijk soms claimt voor de gehele gemeenschap te spreken, maar het wellicht niet doet.)
DE oorstelling dat het joodse proletariaat is uitgeroeid terwijl de inteligentia het overleefde ... klint mij erg kort door de bocht. Als je kijkt naar wat er op de schepen naar Palestina zat na de oorlog, dan is dat zeer zeker niet alleen de intelligentie die heeft overleefd, maar vooral veel mensen uit wat hier wordt aangeduid met proletariaat - (wat overigens voor de oorlog ook in Nederland talrijk was - lees maaar over Amsterdam, maar ook over de joden in de provincie zoals Groningen of Limburg)
Feit is ook dat die tendens die bij grote groepen joden aanwezig was geweest voor woII om zich aan te passen ("duitser zijn dan de duitsers") misschien de shoah wel nog meer tot de conclusie heeft gebracht dat men niet - nooit meer - door aanpassing moest trachten te overleven, want het had duidelijk gefaald!! Een eigen staat was dan het enige alternatief - een belangrijk motief voor de onwrikbare houding over israel. dat is in de ware zin van het woord essentieel. Afhankelijkheid van om je heen levende dominante gemeenschap betekent vroeg of laat vervolging en dood. Dat is de psychologische les uit de shoah, die nog generaties zal gelden - terecht of onterecht - in de gedachten van een boel (niet alle) joden. Als je bedenkt hoe de wonden van WOII nog voortleven bij de kinderen en kleinkinderen van niet-joden hier in nederland, dan begint het misschien te dagen hoe ingrijpend die gebeurtenis ook voor jonge joden nog steeds is ... en welke lessen er uit getrokkken worden.
"Ze wensen geen enkele bedenking tegen joden of tegen Israël door de beugel te laten gaan. Van tijd tot tijd komt er in dit land iets voor dat hun in het verkeerde keelgat schiet en onmiddellijk signaleren zij antisemitisme." Dat is zeker waar - en ook wat Averny beweert. Echter, als een paar beschuldigingen niet terecht zijn, is niet bewezen dat dus alle beschuldigingne onterecht zijn. Dat zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Verder zal gekeken moeten worden wie deonterechte beschuldigingen uit.Het is veel tegemakkelijk om te zeggen "de joodse gemeenschap". dat is een manier om joden het recht van het klagen te ontnemen, ook wanneer het terecht is!
dus
"Er zijn altijd een paar figuren die verklaren dat de protesten uitgaan van de «joodse gemeenschap». Niemand heeft echter tot nog toe de moeite genomen te vertellen wie deze woordvoerders heeft aangewezen om namens ongeveer dertigduizend anonieme joden te spreken. In gevallen dat er voor de aantijging van antisemitisme te zwakke argumenten worden gevonden, rechtvaardigt men het protest met de verklaring dat «de joodse gemeenschap» gekrenkt is of dat haar leed is aangedaan."
maar laten we de gevallen niet vergeten waar de beschuldigingen NIET te zwak waren. Zoals zo vaak is het niet of het een of het ander, maar en en.
En nu mijn probleem met deze analyse:"... «de joodse bevolking» bang is voor een opkomend antisemitisme en dat zij daarom zo alert reageert op uitingen die kunnen worden misverstaan. Ik heb die angst nog nergens kunnen waarnemen. Angst leidt er gewoonlijk toe dat men probeert zich onzichtbaar te maken en een low profile zoekt. Wat «de joodse gemeenschap» betreft is het tegendeel waar. Zelden heeft die zo zelfverzekerd aan de weg getimmerd als de laatste jaren."
zoals de auteur zegt uit die angst zich meestal in het onzichtbaar maken en low profile (zie Avnery! die dat de joden aanraadt!! wat zegt ons dat over het heden?). Maaar meestal is niet altijd. De angst kan zich ook nders uiten. Zou dat wellicht voor deze joden kunnen gelden? Kan die angst zich ook tonen in militant gedrag? Is dat psychologisch zo vreemd?? (let wel, ik zeg niet dat al het militante gedrag goed is!!, maar wel dat militant gedrag zeer wel gebaseerd kan zijn op deze angst. Oh, en soms is dat militant gedrag - mits binnen de wet - weldegelijk goed. Daar hebben al veel protest bewegingen gebruik van gemaakt!!)
De kwestie van Auschwitz ... vind ik dubieus. Natuurlijk klopt het puur historisch feitelijk, maar ook voor niet-joden heeft Auswitz een speciale symboolfunctie gekregen voor de Shoah - en dat heeft psychologische consequenties voor joden en niet-joden (en er waren best wel wat RK-ers die het helemaal geen nette daad vonden dat daar een klooster werd opgericht!!) Het is de vraag of zo'n symbool moet worden "gehistoriseerd". Gaaan we bij elk symbool uit de wereldgeschiedenis de echte historische context plaatsen en dwingen we groepen die die symbolen hoog hebben als deel van hun zelfbeeld overal "leren" dat ze de werkelijkheid onder ogen moeten zien en die symbolen maar links moeten laten liggen opf op zoek moeten gaan naar historisch onweerlegbare symbolen? De grafkerk in Jeruzalem ?? DE Rotskoepelmoskee?? Historici vechten de specifieke historiciteit aan ... dus ...
En de vraag of de slachtoffers gelovige joden waren is irrelevant. ze zijn gedood omdat ze jood zijn. volgens deze uitleg van deze auteur hebben de RK kerk en de paus gelijk om Edith Stein als heilige in dekerk op te nemen, want ze is als katholiek gestorven!, alleen stierf ze omdat ze genetisch joods was!! Als haar ouders friezen waaren geweest was ze nooit tot martelaar geworden. Ik vind dit soort redenaties een beetje dubieus. Als je zo doorgaat zijn er bijna geen joden vermoord - alleeen waarom hadden ze dan die J op hun jas?
Dat de joodse orthodoxie ze nu claimt, is niet meer dan logisch, want het is het joods zijn (soms tegen het eigen gevoel in!!) dat hen ter dood veroordeelde. Dat zo'n grote groep, die eigenlijk niet 100% tot bijna niet joods overkwam toch omwille van het joods zijn is omgekomen, mag je niet wegredeneren. En "joods zijn" is veel meer dan de orthodoxie van sommige joden, maar die orthodoxie is wel dicht bij de oorsprong van dat joods zijn dat tot de dood heeft geleid.
PS:"Zeer vele joden geloofden niet meer in de komst van de Messias, maar in de komst van het socialisme." Veel zionisten ook, maar zij en wij zien ze toch ook als joden.
Ron Haleber
17-02-03, 09:53
Voorstel tot een principieel nieuwe Visie op Racisme en Discriminatie
Jaja geeft vanuit de voorafgaande discussie enige principiële bezwaren aan tegen Milo Anstadt.
Een paar kanttekeningen:
1) enerzijds begint de auteur met de opmerking dat het schijnt dat er zoiets bestaat als een "joodse gemeenschap", waarmee hij eigenlijk aangeeft dat hij dat niet gelooft. (Ik geloof dat ook niet.) Dat zou consequenties voor zijn stuk moeten hebben. Geen joodse gemeenschap - want veel te divers - dan ook niet "de joodse reactie", maar slechts eem joodse reactie (die mogelijk soms claimt voor de gehele gemeenschap te spreken, maar het wellicht niet doet.)
M. Anstadt stelt dat er joden maar geen "joodse gemeenschap" bestaat. Dat is een kunstmatig door holocaust en staat Israel gecreerde entiteit die fel van zich afbijt met beschuldigingen van anti-semitisme als beide zaken in het geding komen.
Dit is m.i. een terugval achter de sinds de Verlichting in Europa geïntegreerde joden die hun eigen idealen als socialisme, liberalisme e.d. hadden zonder dat daarbij hun etnische achtergrond met een mythologisch oorsprongsverhaal een andere rol speelde als bij Jaja's Friezen die ook hun eigen mythologie bewaren (Wagner werkte die mythologie van de Noord Europeanen uit in zijn Ring des Nibelungen).
De vraag is of we het door het nazisme aangebrachte stigma (laten we zeggen de jodenster die transformeerde in de israelische vlag) nu ook definitief als bepalend moeten nemen voor wat onder 'joden' verstaan moet worden. Is die stigmatisering door het nazisme essentieel geworden...?
Mogen we dus aan het nazisme een identiteits-funderende kracht toekennen. Zo ja, dan moeten we dat ook met andere vormen van fascisme doen...! Ook de traumata van onze Arabieren - Marokkanen, Koerden, Turken in Nederland worden dan even onoverkoombaar en onoplosbaar!
Vergelijk dit dus eens met de huidige integratie van de Arabieren, Marokkanen-Noord Afrikanen in Europa...!
Ook de (voor het gemak gebruik ik het geuzenwoord) Naffers lijden aan een trauma. De miljoen doden van de onafhankelijkheidsstrijd van Algerije - en daarnaast de strijd van Marokko heeft ze getekend. Sinds het begin van de 19e eeuw is hun cultuur en islam racistisch gediscrimineerd en op de dag van vandaag meer dan ooit (lees de felle reacties op dit pb)... Historisch gaat dit trauma terug op de Kruistochten, - die zich ook nu steeds weer herhalen - daarnaast op de koloniale vernietiging van het Osmaanse Rijk.
Mijn eigen stelling tegenover allerlei sociale wetenschappers en criminologen is dat het niet erkennen van hun identiteit (mede vanuit de opgelopen historische en actuele traumata) veroorzaakt dat de Naffers zich dwars opstellen ten aanzien van integratie en de Europeanen en hun cultuur met alle gevoeligheden die daarbij horen... En ook bij bepaalde groepen met criminaliteit als bijverschijnsel.
Dit standpunt wordt mij in Nederland natuurlijk niet in dank afgenomen. Men komt dan met allerlei verklaringen van marginalisering tot aangeboren criminogene genen, etc.
Maar is dit Stigma dus de reden om Noord Afrikanen als spiegelbeeld van de huidige getraumatiseerde joden te erkennen...? Dus als niet te integreren etnische groep die idealiter een op de mythologie van islam en berberverhalen uit te roepen apartheidsstaat, traumastaat zou moeten hebben net als Israël dat is...? Zou Palestina zo op eenzelfde soort apartheidsideologie als Israël moeten bestaan...?
Het lijkt me dat we dan historische staats-gedrochten en trauma-groepen scheppen die onuitroeibaar conflikten zullen blijven opleveren en die zich in eeuwigheid beledigd achten via traumata... We kunnen als we ons daarbij neerleggen, dan ook beter Nederland op gaan splitsen...
Groepen als joden of naffers moeten eerst maar het nodige eelt op de ziel laten groeien en niet bij het minste of geringste over "discriminatie" en "anti-semitisme" schreeuwen als het om een typisch overgevoelig ideologisch opgelopen trauma gaat...
Conclusie: Traumata mogen niet principieel erkend worden, ook niet de gevoeligheden daarvan als reden voor apartheid en aparte behandeling en aparte privileges. Dan komen we internationaal en nationaal in een onoplosbare puinbak terecht. Tot anti-semitisme of anti-arabisme kunnen dus in principe geen opmerkingen gerekend worden die op historisch verworven traumata slaan...
Pas als de etnische groep als zodanig met zijn eigen oorsprongsmythe - zonder alle ideologische aangroeisels - in ontkennende zin "racistisch" wordt bejegend en benadeeld zou men van ontoelaatbare discriminatie moeten spreken. Dan gaat het dus om het ontkennen van het bestaansrecht en van de gelijke kansen van de etnische groep en zijn cultuur als zodanig.... De vraag is dan: "is de groep als zodanig in het geding"...!
Maar in de werkelijkheid maken we het precies tegenovergestelde mee...! En blijven we dus met alle gezeur en MDI's zitten...!
Traumata moeten m.i. zeer bewust en dus niet altijd met softe (flutterige multiculturele) methoden rationeel afgebouwd worden. Daarom kan de huidige "confrontatie" - mits met mate - best therapeutisch werken...
Voor wat betreft de naffers: traumata op rationele wijze laten afbouwen als door mensen als Dyab Jahjah die het mes in de traumata zetten en opkomen voor de gelijke rechten zonder daarbij de culturele andersheid te verloochenen... Nogmaals: ook de Friezen zijn anders, hebben hun eigen erkende taal en mythologie zonder dat dit problemen oplevert.
Op onderdelen van mijn voorstel is best kritiek mogelijk, men kan gaan drenzen over Jajah en zo verder. Maar dit is de enige weg om op een humane wijze van alle ellende af te komen...!
Ook Maarten zal het daar mee eens moeten zijn...?!
Ron
Precies,
Door zionistische invloed is juist het Jodendom totaal geassimileerd met het zionisme wil men ons doen geloven.
Zo doende wordt elke kritiek op zionisten meteen verlegd naar het Jodendom in totalitair. Elke kritiek is dus antisemitisch.
Nederland is in dat opzichte een veilighaven van de staatsretoriek van het CIDI en hoort zelfs bij het disciplineringsapparaat. Duitsland is natuurlijk inbegrepen door zijn oorlogsverleden. Zelfs anti Israel standpunten moet je met politieke munt betalen ( kijk maar naar het liberale debacle in de Duitse verkiezingen).
Andere landen om ons heen zijn die staduim al ruim ontgroeid.
Ik denk zeker Ron dat het Nazisme tot ons op de dag beinvloed. Niet vergeten dat de eerste zionisten erg onder de indruk waren over de Duitse rassenleer en dat de joden niet in "hun" heimat thuishoorde. Het Nazisme is dieper verankerd dan wij denken.
Net als Marcus Garvey met zijn "Back to Africa" gedachten goed is echt wel door invloeden van de KKK in stand gekomen. Zij juichten hem zelfs toe om een "nationalistische koers" in te zetten met als doel een totale remigratie naar Africa.
Misschien moeten we het MDI nieuwe statuten geven en het oude "rassenleer"echt uit die suffe hoofden verbannen.
Misschien kunnen we Ronnie Nafthaniel ook bewegen voor een 2 daagse cursus in een van de Van der Valk motels, natuurlijk met kosjer eten.
Het zou mooi zijn Ron als je ook Yehi kunt benaderen voor zo'n cursus. Dat de hele rassenleer ook bij moslims echt iets is van een donker bruin verleden, moet maar eens duidelijk worden. Dat koloniale denken daar walgt toch elk weldenkend mens van?
Cordon Sanitaire heeft ook gefaald en je ziet nu ook dat Pilip de Winter een graag geziene gast is op de BRT.
Nu is er een cordon sanitair rondom Gretta, hoe kunnen we die mensen ontmaskeren die haar willen diciplineren inzake "kritiek"?
Geplaatst door rafiq
Precies,
Door zionistische invloed is juist het Jodendom totaal geassimileerd met het zionisme wil men ons doen geloven.
Zo doende wordt elke kritiek op zionisten meteen verlegd naar het Jodendom in totalitair. Elke kritiek is dus antisemitisch.
Nederland is in dat opzichte een veilighaven van de staatsretoriek van het CIDI en hoort zelfs bij het disciplineringsapparaat. Duitsland is natuurlijk inbegrepen door zijn oorlogsverleden. Zelfs anti Israel standpunten moet je met politieke munt betalen ( kijk maar naar het liberale debacle in de Duitse verkiezingen).
Andere landen om ons heen zijn die staduim al ruim ontgroeid.
Ik denk zeker Ron dat het Nazisme tot ons op de dag beinvloed. Niet vergeten dat de eerste zionisten erg onder de indruk waren over de Duitse rassenleer en dat de joden niet in "hun" heimat thuishoorde. Het Nazisme is dieper verankerd dan wij denken.
Net als Marcus Garvey met zijn "Back to Africa" gedachten goed is echt wel door invloeden van de KKK in stand gekomen. Zij juichten hem zelfs toe om een "nationalistische koers" in te zetten met als doel een totale remigratie naar Africa. Het feit dat sommige klachten over antisemitisme onterecht zijn, maakt niet elke klacht over antisemitisme onterecht. Verder beklaagt het CIDI zich vaak, maar de veroordelingen zijn niet zo talrijk. Het is wel zo dat antisemitisme in Nederland bij de Nederlandse samenleving gevoeliger ligt dan bijvoorbeeld in een land als Frankrijk. (Waarbij moet op gemerkt worden dat frankrijk vanoudsher berucht is vanwege zijn antisemitische traditie - los van de Noordafrikanen in dat land.)
Kritiek op zionisme moet kunnen, mits het kritiek is op het zionisme en niet op de mensen die het zionisme als hun ideologie zien, maar die bekritiseerd worden voor zaken die buiten die ideologie liggen - zoals bijvoorbeeld de Talmoed of "de Joodse cultuur". Verder dient men altijd het onderscheid te maken tussen ideologie en verwerkelijking van die ideologie (of religie). (En kritiek mag ook wel een beetje met respect voor de tegenpartij worden gebracht.)
Natuurlijk beinvloed de geschiedenis van de jaren 20 tot 45 van de vorige eeuw ons - alhoewel men de historische lijnen die daaraan vooraf gaan niet moet vergeten - bijv. de Davidsster op de joodse vlag is niet een nazistisch verzinsel, maar een veel ouder "joods" symbool, dat de nazis hebben gebruikt. Het is ook onzin te verwachten dat dat geen impact heeft en zal blijven houden - voor een lange periode.
Ik zou die link met de "rassenleer" nog maar eens overdenken, want dat is gewoon chronologisch onmogelijk. Al in de zionistische geschriften van rond 1900 -1910 zijn er duidelijke aanwijzingen dat er een groep zionisten was (niet allen, maar sommigen - waaronder enkele zeer vooraanstaande!) die een volledig joodse staat nastreefden. Dat is dus niet overgenomen van de Nazi's, maar het is wel een element van het "culturele leven" van Europa en grote delen van de wereld rond 1900. (Ook in bepaalde pan-arabische (erg anti-Turks en andere niet-arabische stammen en volken), en vooral pan-islamitische bewegingen uit die tijd - en hun tegenhanger de Jong-Turken - vind je vergelijkbare tendenzen.) Het is een uitvloeisel van het nationalisme uit de 19de eeuw, waarin de één volk in één staat sterk in opkomst was - bijv. Frankrijk, wat onder andere resulteerde inde Dreyfuss-affaire.)
het idee van Irael als "vaderland" van alle Joden en de ideologie van zionisme horen zeker in deze tijd thuis en waren zeker niet uniek.
Overigens, zionisme en jodendom vallen niet samen. Als je een beetje op dit forum rondkijkt zie je aan de lopende band mails over groepen joden die tegen zionisme zijn. Verder is het met ideologie net als religie - je hebt fanatici en je hebt lauwlauw gelovigen. De tweede categorie is meestal groter dan de eerste, maar door omstandigheden kunnen de "lauwen" in de armen van de fanatici worden gedreven. (Bij de Palestijnen is dat vrij duidelijk! maar hetzelfde verhaal geldt voor de Israeli's, en in zekere zin ook voor de joden in de diaspora.)
En verder blijf je met het historische gegeven zitten dat de Joodse geschiedenis in de diaspora een aaneenreiging is van bloei-periodes en vervolgingen - en dat geldt voor alle gebieden waar ze geleefd hebben. Een vergelijkbare geschiedenis hebben de Roma / zigeuners - hoewel de joden meer economische bloei hebben gekend. Het feit dat men nu niet (of maar beperkt) vervolgd wordt, is geen bewijs dat het nooit meer gebeurt. Je kunt zeggen "krijg eelt op je ziel en leef er maar mee", maar ik kan mij voorstellen dat joden nu zeggen : "he, wij hebben nu een land waar wij de baas zijn en wij ons lot min of meer in eigen hand hebben. Wij geven deze veilige toevluchtshaven niet op!" Er valt dan te onderhandelen over de grootte van de haven, maar weer de hoge zee op van de andere volkeren en maar afwachten dat er geen storm opsteekt - dat doen ze niet.
De Naffers uit Ron's voorbeeld hebben een thuisland in Noord- Afrika. De Joden weten op basis van hun geschiedenis nooit zeker dat ze ergens voorgoed veilig zijn en gelijkberechtigd - en een groot deel verkiest het dus om dat stuk land, dat ze - deels onterecht - in de eerste helft van de twintigste eeuw in handen hebben gekregen met hand en tand te verdedigen. Wil je een oplossing vinden voor het Palestina conflict zul je die gedachte serieus moeten nemen, anders kom je er niet uit. (Overigens, zo moet je ook Palestijnse eisen serieus nemen, maar het zal passen en meten worden - en het historisch trauma kan daarbij niet groot genoeg worden meegewogen - aan beide kanten.)
PS: Mölleman had waarschijnlijk zelfs in Frankrijk de kous op zijn kop gekregen, hoewel minder hard.
Ron Haleber
17-02-03, 15:19
Geplaatst door rafiq
Misschien moeten we het MDI nieuwe statuten geven en het oude "rassenleer"echt uit die suffe hoofden verbannen.
Misschien kunnen we Ronnie Nafthaniel ook bewegen voor een 2 daagse cursus in een van de Van der Valk motels, natuurlijk met kosjer eten.
Het zou mooi zijn Ron als je ook Yehi kunt benaderen voor zo'n cursus. Dat de hele rassenleer ook bij moslims echt iets is van een donker bruin verleden, moet maar eens duidelijk worden. Dat koloniale denken daar walgt toch elk weldenkend mens van?
Beste Rafiq,
Ik ben het met je ideeën geheel eens....
Je doet hierboven een interessant voorstel...! Toevallig ken ik MDI-voorzitter Mellouki Cadat - GL-raadslid in Zeeburg- nog uit de tijd toen hij samen met Abdou Menebhi (oud-voorzitter KMAN) bestuurslid was van de anti-racisme organisatie 22 maart. Ik heb hem eerder al van racisme beschuldigt hier in Zeeburg en in "Openbaar Bestuur". Ik zal hem als zwarte Frans-Algerijn in elk geval dwingen eens duidelijk positie te kiezen n.a.v. deze discussie...!
Met medewerking van de Palestijnse ambassadeur Afief Safieh (nu in Londen) heb ik met de Anne Frank-stichting en Ed van Thijn al eens het plan gehad voor zo'n cursus en om daarbij een 'concordaat' uit te werken met het KMAN, maar dat ging wegens verzet van met name Mohamed Khuzja niet door - deze evolueerde zich namelijk van marxist tot fundamentalist.
P.S. De bijdrage van Jaja lijkt me zijn discussie met Maarten ook nader tot hem brengen. Om dat te beantwoorden en onjuistheden te corrigeren, daar moet ik rustig weer eens 2 uur voor gaan zitten...
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Rafiq,
Ik ben het met je ideeën geheel eens....
Je doet hierboven een interessant voorstel...! Toevallig ken ik MDI-voorzitter Mellouki Cadat - GL-raadslid in Zeeburg- nog uit de tijd toen hij samen met Abdou Menebhi (oud-voorzitter KMAN) bestuurslid was van de anti-racisme organisatie 22 maart.
Wat is KMAN?
P.S. De bijdrage van Jaja lijkt me zijn discussie met Maarten ook nader tot hem brengen. Om dat te beantwoorden en onjuistheden te corrigeren, daar moet ik rustig weer eens 2 uur voor gaan zitten...
Ja, het was me wel een discussie zeg... phoe. Op mijn reactie heeft Maarten ook een enorm verhaal geschreven. Met de helft ervan was ik ongeveer 3 uur zoet... En daarvoor heb ik de discussie tussen Maarten en Jaja nauwgezet gelezen. Voor mij is dat ook een leermoment.
Ron Haleber
17-02-03, 18:49
Geplaatst door hanskamp
Wat is KMAN?
Ja, het was me wel een discussie zeg... phoe. Op mijn reactie heeft Maarten ook een enorm verhaal geschreven. Met de helft ervan was ik ongeveer 3 uur zoet... En daarvoor heb ik de discussie tussen Maarten en Jaja nauwgezet gelezen. Voor mij is dat ook een leermoment.
Beste hanskamp,
Je eerste vraag is makkelijk te beantwoorden. Het KMAN is het Komitee Marokkaanse Arbeiders in Nederland sinds 1973-75. in een boek beschreven door zijn ex-vrouw Ineke van der Valk (thans docente UvA)Centrale figuur daarin was Abdou Menebhi ui Larache - hij is "arbeider" en heeft geen intelectuele vorming, reden waarom de akties zelf erg succesvol waren maar geen follow-up kregen...
Abdou kwam hier via het ATMF de Association Travailleurs Marocains en France dat over een goed intellectueel kader beschikt.
Ik heb Maarten al eens voorgesteld dat we wegens zeer goede discussies als deze eens moeten denken aan een vervolg op de eerste pocket "Maroc.nl" die bij Contact verscheen . Een uitgever is daar zeker voor te interesseren als we de moeite nemen om bepaalde topics te redigeren... Zouden bij voorbeeld jij en Jaja deze topic in principe voor je rekening kunnen nemen...? Er moet natuurlijk het nodige ingekort worden, etc....!
Geplaatst door lennart
Zeker niet waar, en de woorden van Sharon, Hebron hoort bij Israel, ben ik nog niet vergeten. De muur die nu gebouwd wordt, wordt gebruikt als een middel om Palestijnen te concentreren in kleine gebieden. Als vervolgens wijdverspreide chaos in het midden oosten uitbreekt, dan zal Sharon zijn kans grijpen.Daarom was Sharon ook tegen het bouwen van de muur, maar werd hij - deels door de Arbeiderspartij - er toe gedwongen. Het is waarschijnlijk een effectief wapen tegen aanslagen, maar het is ook een zichtbare grens tussen Israel en bezet gebied. Kolonisten en Sharon vinden dat maar niets. Maar als die muur er staat, krijgt het wel een eigen momentum.
Daarom stelden de kolonisten voor om de muur om de palestijnse gebieden te bouwen, maar dat is niet gebeurt. De muur volgt plusminus (minus altijd in het nadeel van de palestijnen) de 1967 grens. Dat betekent ook minofmeer de mogelijke grens voor de twee-staten-oplossing, waar zowel Arafat als de meeste Israelsiche onderhandelaars voor kiezen.
Dit is een aanname die nergens op gebaseerd is, zelfs Hamas zegt duidelijk dat ze een Islamitische staat wil stichten in heel Palestina. Dat dit zou betekenen dat Israel als joodse staat wordt opgeheven dan heb je daar gelijk in, maar ik hoor hamas niet zeggen dat alle Joden uit het land verdreven moeten worden. Sterker nog, Hamas zegt dat een wapenstilstand gerechtvaardigd is, zodra Israel zich heeft terug getrokken achter de groene lijn.allereerst heb ik dat verhaal van die Hamas-woordvoerder hier op het forum gezet. De reactie van Komaar en Victory was - en dat bleek ook te kloppen in de latere persberichten van Hamas - dat het niet representatief voor de beweging was en dat de beweging zelf deze ideeen afwees. het was enkel het idee van een (ex-?) woordvoerder.
Hamas heeft verder gesproken over een mogelijke wapenstilstand - waarbij ze zich het recht voor behouden om opnieuw aan te vallen en vast staat dat ze NOOIT vrede zullen sluiten. De grenzen zijn in deze niet helemaal duidelijk.
De angst voor het verdrijven uit heel Israel is niet 100% reeel, maar grotendeels psychologisch. Dat heb ik al gezegd. Daarmee is die angst niet een twee drie weg. Het feit dat Hamas niet verder wil gaan dan een wapenstilstand, en andere organisaties zelfs dat niet, is niet bepaald vertrouwen bevorderlijk. En zonder vertrouwen aan beide kanten - dus OOK bij de Israelis - zal er geen vrede komen. Dus zeggen "die angst is onzin, get over it" en verder negeren van dit onderwerp zal niet gauw tot resultaat leiden.
Dit is een non-argument, het gaat niet om het bestaansrecht van Israel, maar de politiek die er mee samenhangt. Als Israel niet de onvoorwaardelijke steun van de VS zou hebben (met behulp van nucleaire chantage tijdens Yom Kippur oorlog) dan zou Israel zijn huidige politiek niet kunnen volhouden, Dan zouden ze moeten streven naar echte eerlijke vrede. De vrede die Israel tot noch toe heeft aangeboden is een vrede op basis van overmacht en niet op basis van gelijkwaardigheid. het gaat WEL om het bestaansrecht van Israel. Dat is het belangrijkste voor Israel. Over land valt te praten, niet over het bestaansrecht. Echter, zelfs een organisatie als Al-Fatah heeft nog steeds in zijn statuten staan dat het doel van de organisatie is de totale vernietiging van de joods entiteit. De belangrijkste palestijnse organisatie, waarmee men onderhandelt, zegt nog steeds de vernietiging van Israel na te streven! Ook zoiets wekt niet extreem veel vertrouwen… (De PA heeft het bestaansrecht wel erkent.)
Israel is bang voor gelijkwaardigheid, klopt! Ze zijn bang dat op gelijkwaardigheid dominantie van de andere partij volgt - puur op basis van getallen. Zoals gezegd, met dominantie van andere partijen hebben joden zeer slechte ervaringen. Daarom zullen er veiligheidsgarantie moeten zijn die vertrouwen kweken, dat een paar miljoen joden veilig in hun land kunnen leven in die omgeving van een veel grotere groep moslims, die zeggen elkaar te steunen door dik en dun.
Nogmaals, wil je concessies van Israel en het opgeven van haar dominante positie zul je ze van hun veiligheid moeten overtuigen. Zij voelen zich een zwarte familie in een slechte witte wijk. Ze geven hun pistool en baseball-bat niet zomaar af.
Nogmaals er is hier een duidelijk verschil. De Palestijnen zijn in grote getalen voor de Intifadah en de bevrijding van hun land, maar je hoort er niemand roepen dat na die bevrijding alle Joden uit Palestina moeten oprotten, dit is wel wat in Israel wordt gezegd, opinie geeft aan dat 43% wel iets ziet in deze oplossing. Voor Sharon is dit de ideale oplossing maar hij heeft er natuurlijk lokaal nog veel meer steun voor nodig en bovendien een goede aanleiding. In de volledige Israelische politiek spreekt men over de aardbeving/schokgolven die door het midden oosten zullen gaan. Waar ik denk dat deze schokgolven zich uiteindelijk wel eens tegen Israel kunnen gaan richten, precies de situatie die Sharon nodig heeft.[/quote] de palestijnen zijn veel gedifferentieerder in hun mening dan vaak gedacht wordt. Er zijn weldegelijk palestijnen die willen dat alle joden van na 1880 moeten oprotten. (Zoals je hier op het forum ook moslims hebt die dat zeggen.) De totale terugkeer van alle vluchtelingen naar hun voorouderlijk huis en land is ook in de werkelijkheid onmogelijk, maar het wordt door grote aantallen palestijnen en arabieren uitgedragen. Hoe dat zou moeten als alle joden zouden blijven, is mij tenminste een raadsel - en de Israelis ook. Voor hen is dat een andere formulering voor "alle joden het land uit". Leg mij eens uit hoe dat moet werken? En Maarten's compensatie-plan is dus niet waar die palestijnen het over hebben. Die spreken over fysieke terugkeer!
In Israel begint het idee dat die palestijnen te veel ellende voor de joden opleveren aan populariteit te winnen. Ze zijn de intifadah en bijbehorende zaken zat. Zodra die intifadah op een andere manier gestalte krijgt, is het zeer de vraag dat er nog steeds grote aantallen voor vergelijkbare ideeen zijn.
Overigens is de steun aan de intifadah onder palestijnen ook voorzien van twee gezichten. ze zijn voor de verdrijving van de bezetters, maar met de strijd zelf hebben ze weinig. De eerste intifadah was een opstand van het palestijnse volk, dit is de strijd van militanten tegen de Israelis, waarbij de meeste palestijnen vooral lijdzaam toezien en lijden. Veel palestijnen zijn daar helemaal niet gelukkig mee.
De mensen die hun leven niet zeker zijn, zijn de mensen die collaboreren met het Israelische leger, of heel duidelijk hun volk verkopen om de volgende Quisling te worden. Er is inderdaad een miniscule vredesbeweging, maar nauwelijks detecteerbaar vanwege oppressie in hun eigen landen. Ik denk zelf dat de vredesbeweging in Palestina nog het grootste is, omdat zij te maken krijgen met goedwillende Israeliers, maar gelet op het brute optreden van het Israelische leger, dat vele malen erger is dan de zelfmoordaanslagen, zie ik deze beweging niet zo snel momentum krijgen. en jij gelooft natuurlijk elke aanklacht van collaboratie als zijnde een feitelijk gegeven. Op dit moment is de aanklacht van collaboratie een dodelijk wapen dat in de bezette gebieden als een wapen wordt ingezet om vetes uit te vechten of om onwelgevallige personen uit te schakelen. Het is net als in Zuid-Afrika, waar ttv de jaren 80 de necktie helemaal niet alleen maar politie-informanten trof …
De beweging voor geweldloos verzet is al herhaaldelijk onder druk gezet door de PA en door Hamas. Andere groeperingen ook. Jij spreekt over bewegingen die met goedwillende Israelis samenwerken. Drie keer raden hoe anderen dat noemen…. (Lees ook het door jou geplaatste artikel. Arabische bestuurders en machtsorganisaties als Hamas houden niet van dit soort organisaties en doen alles om hun invloed te beperken. Daarbij worden machtsmiddelen niet geschuwd - zie jouw artikel en jouw instemming met mijn stelling dat een vredesbeweging zoals die in het Westen en Israel bestaat in arabische context heel moeilijk van de grond zou kunnen komen.)
allereerst heb ik dat verhaal van die Hamas-woordvoerder hier op het forum gezet. De reactie van Komaar en Victory was - en dat bleek ook te kloppen in de latere persberichten van Hamas - dat het niet representatief voor de beweging was en dat de beweging zelf deze ideeen afwees. het was enkel het idee van een (ex-?) woordvoerder.
Hier heb ik dus een veel positiever beeld over, met name vanwege de reden dat de Hamas beweging steeds groter aan het worden is. Bovendien blijkt dat een steed groter deel van de Palestijnen de Intifadah gaat steunen nu die steeds langer duurt. Dit wil dus zeggen dat een beweging als Hamas ook minder radicaal aan het worden is. Maar als jij denkt dat Hamas inderdaad geen vrede wil sluiten met Israel, ik denk dat dat uiteindelijk wel zal gebeuren, dan wil dat dus zeggen dat de enige oplossing voor het conflict die jij ziet is Hamas als organisatie volledig uit te roeien en gezien de steun voor Hamas, wil dat nog al wat zeggen.
Geplaatst door lennart
Hier heb ik dus een veel positiever beeld over, met name vanwege de reden dat de Hamas beweging steeds groter aan het worden is. Bovendien blijkt dat een steed groter deel van de Palestijnen de Intifadah gaat steunen nu die steeds langer duurt. Dit wil dus zeggen dat een beweging als Hamas ook minder radicaal aan het worden is.
Ik vind dat geen logisch gevolg: omdat meer Palestijnen de intifadah gaan steunen, wordt de Hamas (en soortgelijke bewegingen) minder radicaal? Ik zou zelfmoordaanslagen en de intifadah toch als twee afzonderlijke gebeurtenissen willen zien, al zijn ze een reactie op de bezetting.
Voor de intifadah: stenen gooien en schieten op Israëlische soldaten, heb ik begrip.
Voor zelfmoordaanslagen heb ik absoluut geen begrip. De zelfmoordaanslagdoelen zijn m.i. geen partij in het conflict. En vooral: het is een massamoord en ze worden terecht oorlogsmisdaden genoemd.
Maar als jij denkt dat Hamas inderdaad geen vrede wil sluiten met Israel, ik denk dat dat uiteindelijk wel zal gebeuren, dan wil dat dus zeggen dat de enige oplossing voor het conflict die jij ziet is Hamas als organisatie volledig uit te roeien en gezien de steun voor Hamas, wil dat nog al wat zeggen.
Het is enigszins begrijpelijk dat Israël de Hamas uit wil roeien (het verbaast me dat dat - gezien de militaire kracht van Israël - niet is gebeurd). Deze mening is for the time being onveranderlijk, en onafhankelijk van de hoeveelheid steun voor de Hamas en het aantal leden dat ze heeft.
Vergeet niet dat Hamas zelfmoordaanslagen pleegt en/of organiseert op Israëlische burgers in Israël zelf, die geen deel uitmaken van het conflict. M.i. vormen de Israëlische regering en het IDF de ene partij, en de PA, de Palestijnse burgers de andere partij. De terreurorganisaties zijn eigenlijk de derde partij. Ik rechtvaardig het optreden van het IDF tegen de Palestijnen nl. niet, maar het optreden tegen de terreurorganisaties rechtvaardig ik ten dele toch wel: ik erken namelijk het bestaansrecht van Israël, en het heeft tot op zekere hoogte het recht zich te verdedigen. Maar ik vind ook dat het daarmee soms te ver gaat. Israël gebruikt onnodig veel extreem geweld.
Geplaatst door hanskamp
Vergeet niet dat Hamas zelfmoordaanslagen pleegt en/of organiseert op Israëlische burgers in Israël zelf, die geen deel uitmaken van het conflict. M.i. vormen de Israëlische regering en het IDF de ene partij, en de PA, de Palestijnse burgers de andere partij. De terreurorganisaties zijn eigenlijk de derde partij. Ik rechtvaardig het optreden van het IDF tegen de Palestijnen nl. niet, maar het optreden tegen de terreurorganisaties rechtvaardig ik ten dele toch wel: ik erken namelijk het bestaansrecht van Israël, en het heeft tot op zekere hoogte het recht zich te verdedigen. Maar ik vind ook dat het daarmee soms te ver gaat. Israël gebruikt onnodig veel extreem geweld.
een rare en kromme redenatie,maken de palestijnse burgers wel deel uit van het conflict?mag een joodse gewapende zionist een palestijnse burger vermoorden?mag een palestiijnse verzet strijder geen wraak nemen voor het doden van een palestijnse burger?wat bedoel je met terreurorganistie?m.i is de enige terreurorganistie in M.O israel zelf.wie terroriseert de hele regio?wie terroriseert een hele volk?wie moordt een hele volk uit?
nu een vraag.
stel duitsland valt nederland binnen en de duitse soldaten gaan nederlands burgers uitmoorden,nederland heeft geen eigen leger en nederlandse verzetstrijders besluiten wraak te nemen voor de tienduizenden onschuldige burgerslachtoffers door ook de duitse burgers te vermoorden.zijn het in jouw ogen dan ook terroristen?
Geplaatst door sadeeQ
een rare en kromme redenatie,maken de palestijnse burgers wel deel uit van het conflict?
Ja, zij worden aangevallen door het IDF.
mag een joodse gewapende zionist een palestijnse burger vermoorden?
Nee. Niemand heeft het recht iemand te vermoorden. Het IDF heeft het recht niet om Palestijnen te doden, en een zelfmoordterreurorganisatie heeft niet het recht om Israëli's te doden. Mensen in Israël zelf zijn geen deel van het conflict. Over kolonisten kun je nog twisten.
mag een palestiijnse verzet strijder geen wraak nemen voor het doden van een palestijnse burger?
Ja, maar alleen tegen het IDF, en niet tegen iemand die een Palestijnse medeburger niet heeft gedood.
wat bedoel je met terreurorganistie?
In dit geval: een organisatie die zelfmoordaanslagen plant en door anderen laat plegen.
m.i is de enige terreurorganistie in M.O israel zelf.
Waarom zijn zelfmoordaanslagplegers geen terroristen in jouw ogen?
wie terroriseert de hele regio?
De Israëlische regering en de zelfmoordterroristen. Ik weet niet hoe groot die "regio" in jouw vraag is.
wie terroriseert een hele volk?
Israël legt collectieve straffen op aan de Palestijnen. Israël schendt mensenrechten.
wie moordt een hele volk uit?
Als ik deze vraag letterlijk neem: niemand. Israël moordt de Palestijnen niet uit, en de terreurorganisaties moorden de Israëli's niet uit, dus - nogmaals - niemand.
nu een vraag.
stel duitsland valt nederland binnen en de duitse soldaten gaan nederlands burgers uitmoorden,nederland heeft geen eigen leger en nederlandse verzetstrijders besluiten wraak te nemen voor de tienduizenden onschuldige burgerslachtoffers door ook de duitse burgers te vermoorden.zijn het in jouw ogen dan ook terroristen?
De Tweede Wereldoorlog lijkt veel op de situatie die jij beschrijft. Het ligt eraan wat jij bedoelt met "wraak" en wat de "verzetsstrijders" precies doen. Er werden tal van Duitse soldaten gedood, maar het bombardement op Dresden door de Amerikanen beschouw ik toch als een terreurdaad. Zo ook de zelfmoordaanslagen door de Palestijnen en de liquidatie-acties van het IDF.
Geplaatst door hanskamp
[B]Ja, zij worden aangevallen door het IDF.
dat geldt dan ook voor de israeliers,zij worden aangevallen door de verzetsbeweging dus maken zij ook deel van het conflict volgens jou redenatie
Nee. Niemand heeft het recht iemand te vermoorden. Het IDF heeft het recht niet om Palestijnen te doden, en een zelfmoordterreurorganisatie heeft niet het recht om Israëli's te doden. Mensen in Israël zelf zijn geen deel van het conflict. Over kolonisten kun je nog twisten.
zij maken ook daar deel vanuit(zie bovenstaande)
bij diefstal is niet alleen de dief schuldig maar ook de heler.bij een moord is de moordenaar ff schuldig als de opdrachtgever daarvan.
de israeliers wonen in israel,de israeliers steunen de terreurdaden in bezetgebied,de israeliers financieren de terreurdaden in bezet gebied
Ja, maar alleen tegen het IDF, en niet tegen iemand die een Palestijnse medeburger niet heeft gedood.
lijkt me niet logische.als de zionisten ongewapende kinderen en vrouwen afschieten,dan moeten de palestijnse met zelfde middelen terugslaan.
In dit geval: een organisatie die zelfmoordaanslagen plant en door anderen laat plegen.
De israelische regering dus,die zit in tel aviv en laat haar leger moorden in bezet gebieden.
Waarom zijn zelfmoordaanslagplegers geen terroristen in jouw ogen?
een verzets- /bevrijdingsleger kan nooit een terreur leger zijn.immers zijn worden juist geterorriseerd anders gaan ze niet verzet bieden.
Israël legt collectieve straffen op aan de Palestijnen. Israël schendt mensenrechten.
de palestijnen dienen de israeliers ook collectief te bestraffen,dat is eerlijk
Als ik deze vraag letterlijk neem: niemand. Israël moordt de Palestijnen niet uit, en de terreurorganisaties moorden de Israëli's niet uit, dus - nogmaals - niemand.
dan snap je niet zoveel waar het omdraait in MO.israel is uit op verdrijven van de palestijnen,desnoods door uit te moorden.
De Tweede Wereldoorlog lijkt veel op de situatie die jij beschrijft. Het ligt eraan wat jij bedoelt met "wraak" en wat de "verzetsstrijders" precies doen. Er werden tal van Duitse soldaten gedood, maar het bombardement op Dresden door de Amerikanen beschouw ik toch als een terreurdaad. Zo ook de zelfmoordaanslagen door de Palestijnen en de liquidatie-acties van het IDF.
ik zie geen vergelijking tussen de twee.in WOII stonden twee machtige legers tegenover elkaar,nu moordt een machtige leger onschuldige kinderen en vrouwen.
Geplaatst door hanskamp
Het is enigszins begrijpelijk dat Israël de Hamas uit wil roeien (het verbaast me dat dat - gezien de militaire kracht van Israël - niet is gebeurd). Deze mening is for the time being onveranderlijk, en onafhankelijk van de hoeveelheid steun voor de Hamas en het aantal leden dat ze heeft.
Vergeet niet dat Hamas zelfmoordaanslagen pleegt en/of organiseert op Israëlische burgers in Israël zelf, die geen deel uitmaken van het conflict. M.i. vormen de Israëlische regering en het IDF de ene partij, en de PA, de Palestijnse burgers de andere partij. De terreurorganisaties zijn eigenlijk de derde partij. Ik rechtvaardig het optreden van het IDF tegen de Palestijnen nl. niet, maar het optreden tegen de terreurorganisaties rechtvaardig ik ten dele toch wel: ik erken namelijk het bestaansrecht van Israël, en het heeft tot op zekere hoogte het recht zich te verdedigen. Maar ik vind ook dat het daarmee soms te ver gaat. Israël gebruikt onnodig veel extreem geweld.
Ik vind dat helemaal niet begrijpelijk. Hamas is weliswaar een radicale organisatie, maar heeft wel veel steun onder de bevolking voor hun verzet tegen het israelische bezettingsleger. Waar ik dus op doel is dat als Israel het overroeien van verzetshaarden heeft, het dus iedereen bedoeld die te maken heeft gehad met Hamas. Israel heeft bijvoorbeeld vandaag een school van Hamas voor kinderen vernietigd. Als iemand het heeft over het uitroeien van Hamas, bedoel je alles en iedereen die met Hamas verbonden is. Dit is een groot deel van de bevolking in Gaza.
Geplaatst door lennart
Ik vind dat helemaal niet begrijpelijk. Hamas is weliswaar een radicale organisatie, maar heeft wel veel steun onder de bevolking voor hun verzet tegen het israelische bezettingsleger.
Wat het verzet tegen het IDF betreft, heeft Hamas gelijk. Ik heb er niet veel problemen mee, als het een Israëlische tank opblaast.
Je moet toch het verschil zien tussen het verzet tegen het IDF (waar ik voor ben) en zelfmoordaanslagen (waar ik tegen ben). In dat opzicht zijn de acties van Hamas van 2 soorten.
Waar ik dus op doel is dat als Israel het overroeien van verzetshaarden heeft, het dus iedereen bedoeld die te maken heeft gehad met Hamas. Israel heeft bijvoorbeeld vandaag een school van Hamas voor kinderen vernietigd. Als iemand het heeft over het uitroeien van Hamas, bedoel je alles en iedereen die met Hamas verbonden is. Dit is een groot deel van de bevolking in Gaza.
Een school opblazen vind ik ook absoluut niet kunnen.
Ik blijf erbij dat zelfmoordaanslagen misdadig zijn, en dat Israël bestaansrecht heeft. Evenzo heeft een Palestijnse staat ook bestaansrecht. De grootste onruststokers zijn daarom het IDF (en dus ook de Israëlische regering) en de zelfmoordaanslagorganisaties.
Geplaatst door lennart
Ik vind dat helemaal niet begrijpelijk. Hamas is weliswaar een radicale organisatie, maar heeft wel veel steun onder de bevolking voor hun verzet tegen het israelische bezettingsleger. Waar ik dus op doel is dat als Israel het overroeien van verzetshaarden heeft, het dus iedereen bedoeld die te maken heeft gehad met Hamas. Israel heeft bijvoorbeeld vandaag een school van Hamas voor kinderen vernietigd. Als iemand het heeft over het uitroeien van Hamas, bedoel je alles en iedereen die met Hamas verbonden is. Dit is een groot deel van de bevolking in Gaza. oh, ik begrijp dat het opblazen van een bus met pasagiers hetzelfde is als het platwalsen van een schoolgebouw, waar niemand in zit. Hamas is een organisatie met veel "support", zeker in de Gazastrook, maar de organisatie zelf is niet "half Gaza". Kortom, rope hier niet het beeld op alsof het streven is om de halve bevolking uit te roeien. Je weet dat dat onzin is.
Hamas uitroeien betekent leiders uitschakelen en kader, op welke manier dan ook, zodat er geen dreiging meer uitgaat van die organisaties. Een organisatie heeft bepaalde steunpilaren.
Is wat Israel daar doet effectief? Deels deels. Zeker niet zo effectief als ze het zelf voordoen komen (hoewel het aantal aanslagen drastisch verminderd is ... en niet omdat Hamas en co het niet proberen of willen). Israel zal ook de palestijnse bevolking een reeel alternatief moeten bieden, willen ze enige vooruitgang maken. Het vernietigen van scholen is daarbij niet direct het slimste, tenminste als er niet alternatieve schooling is van Fatah of wat dan ook. Scholen bepalen vaak bij welke groep de leerlingen zich later aansluiten.
Is het 100% legaal? Zeker ook niet. Maar het is een oorlogssituatie en daar kom je alleen uit door onderhandelingen (of een overwinnig - wat voor beide partijen onmogelijk is).
Geplaatst door sadeeQ
...bij diefstal is niet alleen de dief schuldig maar ook de heler.bij een moord is de moordenaar ff schuldig als de opdrachtgever daarvan.
de israeliers wonen in israel, de israeliers steunen de terreurdaden in bezetgebied, de israeliers financieren de terreurdaden in bezet gebied.volgens deze redenatie is elke arabier legitimate targets voor de Israelis en bijna alle moslims voor de VS. Kortom, onzin.
Bij bestraffing van dieven en helers doen we dat via de wet, niet door zelfrichting van iedereen die we toevallig tegenkomen. En daarbij is het irrelevant wat de tegenpartij in een vergelijkbare situatie doet. Er zijn regels voor conflicten, waar je aan te houden hebt, los van het feit of de tegenpartij dat doet.
lijkt me niet logische.als de zionisten ongewapende kinderen en vrouwen afschieten,dan moeten de palestijnse met zelfde middelen terugslaan. allereerst, de misdaad van de een rechtvaardigt niet dat de ander dezelfde misdaad mag begaan. Ook de koran is niet voor oog om oog, tand om tand. Al helemaal niet als daarbij vastgelgde gedragsregels worden overschreden ... tenminste ik had gehoord dat de koran een verhevener wereldbeeld had dan alleen maar moord en doodslag ... of is dat alleen zo als het mee zit, niet als het tegenzit?
Overigens zijn er enkele situaties geweest waar bewust door israelis bewust burgers gedood hebben, maar de algemene policy is dat niet (want anders waren er veel veel meer doden geweest). Daar staaat tegenover dat het duidelijk wel de policy is van de meeste palestijnse terreurorganisatie om vooral niet-militaire doelen te treffen. (Uitzondering is de Islamic Jihad ... een beetje ...die wisselen een beetje, soms alleen militaire doelen, soms alles wat ze raken kunnen.)
een verzets- /bevrijdingsleger kan nooit een terreur leger zijn.immers zijn worden juist geterorriseerd anders gaan ze niet verzet bieden.onzin. iemand is het slachtoffer van een misdrijf, dus mag hij alles? Nergens!!! Er zijn dingen die verzetsdaden zijn, er zijn misdaden en terroristische daden, onafhankelijk van iemands doel. Het opblazen van bussen valt pertinent onder de categorie terreur, gepleegd door terroristen. De contra's in Nicaragua waren ook terroristen ... maar volgens jou dus niet.
de palestijnen dienen de israeliers ook collectief te bestraffen,dat is eerlijk nee, domme wraak, met eerlijk heeft dat niets te maken.
dan snap je niet zoveel waar het omdraait in MO.israel is uit op verdrijven van de palestijnen,desnoods door uit te moorden. als dat het doel was, dan was dat voor 1970 al geregeld. Ergo, onzin.
ik zie geen vergelijking tussen de twee. in WOII stonden twee machtige legers tegenover elkaar, nu moordt een machtige leger onschuldige kinderen en vrouwen. als je goed gelezen had had je gezien dat het ging over aanvallen op burgers, zonder dat er een echt militair doel achter schuil ging. Zelfs de geallieerden hebben na WOII dat Dresden en vergelijkbare zaken misdaden waren.
Geplaatst door jaja
[B]oh, ik begrijp dat het opblazen van een bus met pasagiers hetzelfde is als het platwalsen van een schoolgebouw, waar niemand in zit.
Inderdaad, en doe nu niet alsof Israel als staat zich vredelievend heeft getoond de afgelopen 50 jaar. Vanaf zijn oprichting is het oorlog aan het voeren met arabieren.
Hamas is een organisatie met veel "support", zeker in de Gazastrook, maar de organisatie zelf is niet "half Gaza". Kortom, rope hier niet het beeld op alsof het streven is om de halve bevolking uit te roeien. Je weet dat dat onzin is.
Ik hoop dat het onzin is, maar Sharon kennende kan het hem helemaal niets schelen hoeveel mensen worden uitgeroeid. Bovendien als het Palestijnse volk zich massaal schaart achter Hamas indien Israel zoals ze vandaag beloven een volledige oorlgo met Hamas gaan uitvoeren, dan zullen er zeer veel slachtoffers vallen ten tijde van de Iraq crisis. Israel heeft aangekondigd dat het de West-Bank volledig gaat afsluiten en er een 24uur curfew gaat opleggen.
Hamas uitroeien betekent leiders uitschakelen en kader, op welke manier dan ook, zodat er geen dreiging meer uitgaat van die organisaties. Een organisatie heeft bepaalde steunpilaren.
Dat gaat dus nooit lukken. Op z'n hoogst komen er nog meer verzetsgroepen.
Is wat Israel daar doet effectief? Deels deels. Zeker niet zo effectief als ze het zelf voordoen komen (hoewel het aantal aanslagen drastisch verminderd is ... en niet omdat Hamas en co het niet proberen of willen). Israel zal ook de palestijnse bevolking een reeel alternatief moeten bieden, willen ze enige vooruitgang maken. Het vernietigen van scholen is daarbij niet direct het slimste, tenminste als er niet alternatieve schooling is van Fatah of wat dan ook. Scholen bepalen vaak bij welke groep de leerlingen zich later aansluiten.
Is het 100% legaal? Zeker ook niet. Maar het is een oorlogssituatie en daar kom je alleen uit door onderhandelingen (of een overwinnig - wat voor beide partijen onmogelijk is).
Goh, nu ga je zelfs het vernietigen van scholen bagataliseren, ik vraag mij af in wat voor wereld jij wil leven. Kinderen en hun leefomgeving zijn GEEN legitiem doel.
Dag Hans, ik vind het werkelijk verbijsterend, hoe je werkelijk aan álle hot-items bij Avnery- en in mijn stuk voorbijgaat, en dan nog meent van alles te vertellen te hebben ook.
Verder is overduidelijk, dat je niet alleen dit topic niet, maar ook nog allerlei andere zaken op dit forum niet gelezen hebt, en zeker mijn discussies met Jaja niet.
Verder is duidelijk, dat je absolute voorrang geeft aan allerlei nuances rond joden. Het mag hoor, maar ik vind het van weinig respect getuigen voor deze Arabische site. Moslims en Islam hebben veel meer last van ongenuanceerde benaderingen en demonisering, en wat joden betreft is hier vooral de israelische kwestie aan de orde.
“Joodse rotzooi”?… De term “joods” slaat op de godsdienst, maar tevens op een volk. Verder ontwikkelt de term zich in het spraakgebruik, waarbij het de betekenis krijgt: Israeli’s, en buitenlandse steun, en wel voor zover het hun (gemiddelde) houding inzake de Palestijnen betreft. Noem dat gerust ongenuanceerd, maar de zaak komt nu eenmaal zó vaak ter sprake, dat het gebruik van een algemene term gewoon onvermijdelijk is.
Geen enkele term voldoet. Het begrip “joden”, ontkent de grote diversiteit. Het begrip “zionisten” ontkent, dat vele zionisten een andere politiek wensen, e.a, evenals het begrip “Israeli’s”, waarvan er weer velen niet-jood zijn.
Gangbaar is het begrip “joden” geworden, óok op deze site hier. Dat lijkt me zonder meer vervelend voor joden, mede omdat dit sterk de kant van het oude antisemitisme lijkt op te gaan. Die zullen dus op deze site óngetwijfeld met de tenen krom zitten, om te zien waar het heen gaat.
Helaas zitten we in de situatie, dat de Israëlische misdadigheid al minstens een 10-delig boek beslaat, en dat de krakkemikkige rechtvaardigingen daarvan, en de vele bijbehorende halve waarheden, in grote mate worden overgenomen door buitenlandse joden. En ook al bestaat er grote diversiteit, er is een hoofdlijn in het denken, die je naar mijn mening gerust knap eenzijdig kunt noemen.
De zaak schreeuwt om commentaar, waardoor het vaak véel belangrijker is om aan te duiden wát er gebeurt, dan om welke joden het precies gaat. Daarom valt het begrip “joden” nogal eens, en dat is dan maar zo..
Dit vraagt dus om begrijpend lezen. Joden maken zichzelf hier nogal eens onsterfelijk belachelijk. Als er weer eens een oorlogsmisdaad besproken wordt, en er wordt door “joden” een hogere prioriteit toegekend aan discussies over de term “joden” daarbij, dan aan die misdaden zelf, dan zijn die joden bezig zich in hoog tempo te diskwalificeren voor de discussies. Natuurlijk is het zeer wenselijk om af en toe te praten over de schakeringen – zoals Ron hier ook weer uitstekend deed - maar je moet er niet voortdurend een topprioriteit van maken.
Begrijpend lezen geld niet alleen voor de term “joden” maar ook bijvoorbeeld “joodse rotzooi”, waarmee overduidelijk het 10-delige boek der misdadigheid wordt aangeduid. Als JIJ daar over valt, dan heb JIJ een probleem! Op zich wil ik daar best rekening mee houden, omdat jij blijkbaar op de eerste plaats aan de godsdienst denkt, maar bespaar me je moraliserende opmerkingen daar over. Ik snap best dat je vindt dat het op het randje zit, maar je moet er maar aan wennen. Door alweer te suggereren, dat dit richting antisemitisme zou gaan, doe je dus precies wat Avnery beschrijft, en ga je dus richting laster, of richting valse PR, of richting afleiding van de discussie, welke de gemiddelde “joodse” houding helaas ontzettend kenmerkt. We hebben momenteel wel wat anders te doen.
Inderdaad zou ik het vervelend vinden als het voortdurend over “christenen” zou gaan. (ja, ik ben overduidelijk christen.) Maar de vergelijking gaat mank. Christenen zijn niet tevens een volk. Verder zou niemand het onderwerp “joden” interessant vinden als er geen Israël zou zijn. Er zijn zoveel andere zaken, dat niemand het over joden zou hebben! Als christenen een vergelijkbare kwestie zouden hebben, dan zou er waarschijnlijk over “christelijke fundamentalisten” gesproken worden, of een andere term, waarmee het onderscheid met andere christenen zou blijken. Rond christenen spelen namelijk openlijk nog heel wat andere zaken. Het is ook maar zeer de vraag of er christelijke solidariteit zou zijn. De joodse is echter overduidelijk.
Conclusie? Het gebruik van het begrip “joden” of “joods”in discussies is prima te billijken. Dat is echt vervelend voor veel joden, maar de ernst van de situatie maakt het onvermijdelijk. Het verzet ertegen is veelal buiten proporties, en verdient geen prioriteit in vergelijking met de rest van de belangen, tenzij echt duidelijk is dat het om echt antisemitisme gaat. Zo niet, dan moet aangenomen worden, dat het gaat om torpederen van echte discussies inzake Israël.
PS: Het begrip “joods” heeft in mijn familie altijd een positieve betekenis gehad. Mijn ouders hielpen bijvoorbeeld ook een Oost-Europese jood, die inmiddels professor is hier. Zelf heb ik bijvoorbeeld al inwoning aangeboden aan een jood, die het in Israël nauwelijks nog uithoudt. Vertel me niet, dat ik iets niet snap of zo…
Maar de gemiddelde joodse invalshoek inzake de Palestijnse kwestie mag je gerust zwáar onder de maat noemen. En de lijst van Israëlische misdaden is intussen te groot. Verban je zelf maar voor en weekje naar www.palestinechronicle.com , dan zie je genoeg. Als joden dan blijven vallen over uitdrukkingen zoals “joodse rotzooi”, en daar prioriteit aan geven, dan dienen ze gewoon niet meer serieus genomen te worden, en heb ik zelfs geen behoefte om met ze te praten. Als ze isolatie willen, dan moeten ze het zelf maar weten.
Vervolg….
Je blijft me het antwoord schuldig op een stuk Nederlandse vaatvernauwing, waarbij inzake Islam met man en macht geprobeerd wordt om fundamentele gewelddadigheid aan te tonen, terwijl je geen énkel geluid hoort over het joodse “oog om oog” en de geweldsspiraal die daar aantoonbaar het gevolg van is. Ik bedoel, ik ben er zelf geen voorstander van om godsdiensten op dergelijke wijze te typeren, maar feit is, dat Nederland hier momenteel een zeer dubbele moraal over aanlegt.
Je kunt met het grootste gemak de Tora op deze manier benaderen.. Het oude testament stikt namelijk van de gewelddadigheid door de Heere zelf. Nauwelijks doet er iemand zijn mond open, of hij wordt al door de bliksem getroffen. De Egyptenaren raakten hun eerstgeborenen kwijt (kindermoord naar huidige maatstaven, nietwaar?) enz enz enz..
Ik moet erg lachen om je opmerking dat er niets mankeert aan het joodse geloof. Dat denk ik in principe namelijk ook, maar als je eens goed gaat kijken, dan kun je er minstens zo’n bombarie van maken, als over Islam. Maar goed, dat gebeurt natuurlijk niet, want het is joods, en daar kom je niet aan. Maar de Nederlandse eenzijdigheid wordt daarmee weer volstrekt duidelijk..
Je suggestie om mijn term “joodse rotzooi” te vervangen door “tekortkomingen in het joodse geloof” vind ik ook erg lachwekkend. De religie mankeert in mijn ogen namelijk op zich niets. Op joods.nl zou ik overigens nooit praten over “joodse rotzooi”, gewoon omdat je daar midden tussen een zeer divers joods publiek zit. Hier doe ik dat wel, omdat volstrekt duidelijk is wat er bedoeld wordt in de cultuur van deze site. (mensenrechten, landrechten etc..) Maar op joods.nl moet je zeer gespecificeerd zijn, en dat was ik dan ook. Maar denk vooral niet, dat het iets uitmaakt daar.
Ook je opmerking, dat de joodse cultuur al heel oud is, doet me lachen. Cultuur is een optelsom van een héleboel zaken, zoals die NU liggen. Het huidige gedachtegoed, zoals dat NU leeft inzake de Palestijnse kwestie, is ónmiskenbaar een onderdeel van huidige joodse culturen. Dat geldt net zo voor de mentale erfenis van de Holocaust.
Maar ik begrijp je wel: als je het begrip “joodse cultuur” verengt tot de kunst en het eeuwenoude gedachtegoed, dan is er inderdaad geen enkel verband met de politiek in Israël. Ik zie ook helemaal niets in hitlers ideeen over ”entartete kunst”, welke onmiskenbaar een verband leggen tussen een vermeende “volksaard”, en verwerpelijke daden. Dat is echt antisemitisme.
Maar je suggestie dat mijn “vaatvernauwing in joodse culturen” iets van doen heeft met antisemitisme, mist dus elke grond. Cultuur slaat voor mij op de eerste plaats op tendenzen in het huidige denken. En net als een aantal joden vind ik een aantal vaste valse denkpatronen zó hardnekkig aanwezig, dat ik op dit punt rustig van “culturele vaatvernauwing” spreek
Maar bij de Arabieren tref ik het echte antisemitische denken ook niet veel aan. Weliswaar hoor je van alles over “kutjoden”, maar hoever dat gaat, dat weet ik nog niet. Wél bestaat er echt antisemitisme bij Arabieren, maar in welke máte – in vergelijking tot de rest van de anti-gevoelens – dat is voor mij nog maar zéer de vraag. Het overgrote deel zit zich echt op te vreten over mensenrechten en landrechten, kortom over zaken,waar wij nét zo hels over kunnen worden. 90% motiveert zijn gevoelens uitdrukkelijk vanuit de manier waarop de Palestijnen de grond ingestampt en uitgedreven worden! Ik sta verder best open voor de suggestie, dat daar tevens antisemitisme bij zou kunnen zitten, maar dat moet – gezien de andere overtuigende motieven – éerst nog maar eens blijken!
Het probleem is dat vele joden totaal niet mee werken aan duidelijkheid hier over. Velen doen hun uiterste best om alles onder antisemitisme te vatten. En nu dit onmiskenbaar niet waar is, diskwalificeren zij zich in feite in de discussies. En dat is jammer. Ik zou graag zien, dat zij meehielpen om hier duidelijkheid over te krijgen. Maar dat doen ze niet. Zij geven de voorkeur aan schreeuwerigheid over de zaak. Helaas wordt het dan niet duidelijk, en moet je vooralsnog blijven veronderstellen, dat het om mensenrechten en landrechten gaat.
En ook jij werkt in feite niet mee. Als jij prioriteit geeft aan het relatieve gemiereneuk over mijn antisemitisme, cq antisemitische uitlatingen, boven de talloze belangwekkende onderwerpen in de zaak, dan beken je wel kleur hoor! Haha..
Dat blijkt eigenlijk ook uit je reactie inzake Gretta Duisenberg. Blijkbaar heb je de topics er over hier niet- of niet goed gelezen. Jij noemt het een uiterst moeilijke kwestie. Haha.. Er zijn al joden op deze site geweest, die zich erg staan te verkneukelen over de ophef die dat hier bij de autochtonen gegeven heeft. Er zijn echt 100 aspecten aan de zaak, die veel meer belang hebben, dan die “6 miljoen”, en er zijn al diverse joodse acties in dit verband geweest, die 100x erger zijn dan die opmerking over 6 miljoen. Daar hoor je bijna niemand over.
Het is echt tijd, dat je een beetje wakker wordt inzake de belangen die momenteel op het spel staan. Nederland kan namelijk binnenkort openlijk behoorlijk pro-Palestijns worden. In feite is het dat al, maar dat moet in de politiek en de media vooral niet al te duidelijk worden. De politieke discussie er over is volkomen dood, en dat moet zo blijven. Daar wordt dus véel werk van gemaakt, zoals Avnery ook al beschreef. Blijkbaar begrijp jij niet erg hoe dat werkt. Die politiek werkt namelijk zó: ALS er een punt van gemaakt KAN worden, dan ZAL er ook een punt van gemaakt worden! En élke politicus in Nederland die deze kant op gaat, ZAL op die manier ingemaakt worden! DAT is de realiteit in politiek Nederland! En DAT is de hoofdzaak inzake die “6 miljoen”!
Het eindresultaat is, dat de felle pro-palestijnse geluiden in de politiek en media bijna niet te horen zijn. Dát bedoelde ik met de eenzijdigheid die “we” hebben.
Verder weet elke kip, dat Gretta geen antisemiet is, maar er blijft maar over doorgezaagd worden. Deze zaak verdient véel meer aandacht, dan die opmerking over 6 miljoen. Ze hebben weer eens wat gevonden hoor! Hahaha… En als je dat niet ziet, dan maar niet.
Over mijn gevangenisverhaal. Je zegt dat ze in de gevangenis gedwongen zijn om redelijk met elkaar om te gaan. Maar daarmee ontga je het punt. Ze zouden elkaar bijvoorbeeld kunnen negeren. Maar dat doen ze juist niet. Het personeel viel juist op, dat ze het redelijk snel goed met elkaar konden vinden!
Uit je reactie over de keppeltjes blijkt, dat je de zaak niet snapt. Je blijft het aftrekken van die keppeltjes antisemitisch noemen, omdát (!) het slachtoffer namelijk de motieven niet kan weten. Deze redenering is inherent krom: antisemitisme is gedefinieerd vanuit de motieven van de dader, en niet vanuit de gevoelens van een slachtoffer. Héel vervelend voor dat slachtoffer, maar de discussie gaat over de motieven van de dader.
Je snapt echt niet wat ik schrijf, omdat je nog eens onderstreept, hoe belangrijk het is om onderscheidingen goed te maken. Dat is namelijk precies wat ik hier doe. Het probleem is net, dat me dat niet in dank wordt afgenomen.
Ik zal geen misbruik maken van je bekentenis van autisme.. Maar je optiek getuigt wel – sorry – van flinke oogkleppen.. Ook in het topic over die kromzwaard-Imam presteerde je het weer om alle relevante zaken ter zijde te schuiven en over antisemitisme te beginnen. Dat kan echt niet, vind ik..
PS: ik zag nog, dat je ergens opmerkte, dat ik zou menen dat “ALLEEN joden” aan “vaatvernauwing” zouden lijden, en dat doet me de deur dicht. Dit is het soort laster, waar ook jaja al mee bezig is, en daar ga ik echt niet meer tegenaan schrijven..
Geplaatst door lennart
[B]Inderdaad, en doe nu niet alsof Israel als staat zich vredelievend heeft getoond de afgelopen 50 jaar. Vanaf zijn oprichting is het oorlog aan het voeren met arabieren. ... eh ... pray tell , who fired the first shot and when ...?? Ik weet het namelijk niet. wel weet ik dat deze oorlog net zo goed van de kant van de arabieren is gevoerd, hard en medogenloos. Ik kan over Hebron beginnen eind jaren 20 etc. Israel als een vredelievende staat .. niet minder dan de palestijnen, vaak meer. Zoals ik al vaker gezegd heb zijn de vredesinitiatieven voor 1975 door de arabieren altijd met njet beantwoord, terwijl van israels antwoord op z'n minst een "misschien" was. Lees gewoon de door de vn opgezette vredesonderhandelingen in 1948/9 en daarna tot 1970 maar na ... Het aanbod voor compromis was misschien niet wat jij wilt horen, maar het is wel waar Arafat en co nu eindelijk wel aan denken als oplossing ...
Ik hoop dat het onzin is, maar Sharon kennende kan het hem helemaal niets schelen hoeveel mensen worden uitgeroeid. Bovendien als het Palestijnse volk zich massaal schaart achter Hamas indien Israel zoals ze vandaag beloven een volledige oorlgo met Hamas gaan uitvoeren, dan zullen er zeer veel slachtoffers vallen ten tijde van de Iraq crisis. Israel heeft aangekondigd dat het de West-Bank volledig gaat afsluiten en er een 24uur curfew gaat opleggen.kortom, jij hebt iets als feit geponeerd waarvan je nu zegt dat je het niet kunt hard maken. Sharon is in mijn ogen een misdadiger, maar kom dan wel met feiten en niet met natte vingerwerk.
Dat gaat dus nooit lukken. Op z'n hoogst komen er nog meer verzetsgroepen. heb ik gezegd dat het gaat lukken? Echter het heeft wel die wooordvoerder tot die uitspraak verleid die jij hebt geciteerd. Het heeft er wel voor gezorgd dat de aanslagen dramatisch zijn afgenomen. Dus zoals ik zei deels deels. voor het moment effectief, lange termijn echter onwaarschijnlijk.
Goh, nu ga je zelfs het vernietigen van scholen bagataliseren, ik vraag mij af in wat voor wereld jij wil leven. Kinderen en hun leefomgeving zijn GEEN legitiem doel. gegeven het feit dat jij de verwoesting van een gebouw hetzelfde vindt als het opblazen van een bus met burgers, inclusief kinderen, erin, oh ja ...Daar zie ik zeer grote verschillen. Het slopen van een school is een slecht iets, maar als die nschool wordt gebruikt voor indoctrinatie dan is ook onze regering niet te beroerd die te sluiten. Kinderen en hun leefomgeving zijn geen legitiem doel, klopt. echter, als die leefomgeving om andere redenen wel een legitiem doel wordt, wordt dat anders. (Let wel, hier worden de kinderen niet gedood, maar enkel een gebouw verwoest.)
Is het efficient, ik denk het niet. Het doel is om de hamas de kinderen niet te laten indoctrineren. dat doel wordt zo niet bereikt. echter, dat die kinderen meer kans hebben op den duur als voor de fatah oplossing wordt gekozen dan wanneer voor de hamas oplossing .. daar ben ik heilig van overtuigd.
Geplaatst door jaja
[B]... eh ... pray tell , who fired the first shot and when ...?? Ik weet het namelijk niet. wel weet ik dat deze oorlog net zo goed van de kant van de arabieren is gevoerd, hard en medogenloos. Ik kan over Hebron beginnen eind jaren 20 etc.
Het is inderdaad onmogelijk te stellen wie het eerste schot vuurde, maar de aanleiding van het conflict was de wil een staat te vestigingen in een land dat werd bewoond door arabieren. Een staat die andere mensen zou gaan uitsluiten.
Israel als een vredelievende staat .. niet minder dan de palestijnen, vaak meer. Zoals ik al vaker gezegd heb zijn de vredesinitiatieven voor 1975 door de arabieren altijd met njet beantwoord, terwijl van israels antwoord op z'n minst een "misschien" was.
Je haalt zoals gewoonlijk de Palestijnen en de Arabische dictators door elkaar. Laten we over 1 ding eens zijn, de Palestijnen in de bezette gebieden, hebben nog nooit iets te zeggen gehad.
Lees gewoon de door de vn opgezette vredesonderhandelingen in 1948/9 en daarna tot 1970 maar na ... Het aanbod voor compromis was misschien niet wat jij wilt horen, maar het is wel waar Arafat en co nu eindelijk wel aan denken als oplossing ...
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar ja, ik zal eens zoeken op de VN paginas. Dan ben ik ook benieuwd naar wat de Arabische landen als oplossing beschouwden. Misschien wel een staat genaamd Palestina waarin alletwee de volken dezelfde rechten hebben.
kortom, jij hebt iets als feit geponeerd waarvan je nu zegt dat je het niet kunt hard maken. Sharon is in mijn ogen een misdadiger, maar kom dan wel met feiten en niet met natte vingerwerk.
Je haalt de aandacht weer af voor wat ik ook poneer, namelijk dat Israelische woordvoerders weldegelijk hebben gezegd dat er een volledige oorlog gevoerd gaat worden met Hamas en dat de gebieden enkele weken volledig zullen worden afgesloten. Dit wordt gezegd alsof het niets voorstelt, maar het stelt natuurlijk wel iets voor. Verder heb ik volledig het recht mijn persoonlijke opinie over Sharon in een persoonlijke mening te vertellen. Ik ben absoluut niet verplicht mijn mening te baseren op de absolute feiten onderzocht door het Israelische gerechtshof. Zijn geschiedenis van oorlogsmisdaden, niet alleen Sabra en Shatilla maar ook zijn acties in Jordanie en ten tijde van oorlogen met Egypte. Zijn recentlijke bagatalisering van burgerslachtoffers bij een targetted killing in Khan Yunis spreekt voor mij boekdelen. Ik hoef dan geen excuses te verzinnen dat de man die gedood is een heel slecht figuur is en dat dit de dood van 11 anderen rechtvaardigt. Ik keur per definitie geweld af om je doel te bereiken, en hierin ben ik fundamentalistisch.
heb ik gezegd dat het gaat lukken? Echter het heeft wel die wooordvoerder tot die uitspraak verleid die jij hebt geciteerd. Het heeft er wel voor gezorgd dat de aanslagen dramatisch zijn afgenomen. Dus zoals ik zei deels deels. voor het moment effectief, lange termijn echter onwaarschijnlijk.
Ondanks dat het aantal aanslagen zijn afgenomen, lijkt de Israelische regering geenszins van plan serieus te onderhandelen. Dit vind ik frapant. De Palestijnen hadden de zogenaamde "oorlog" al verloren voordat die begon, het heet niet voor niets een intifadah, een opstand, wel eentje met redenen. Maar Israel maakte er een oorlog van, dit maal een oorlog tegen terreur. En terreur is het laatste middel van een verzets beweging, eentje die ten alle tijde toegepast kan worden en alleen maar valt te onderdrukken wanneer er grootschalige grip wordt uitgevoerd op het dagelijkse leven van de mensen gepaard met onredelijk geweld. Zie ook bijvoorbeeld hoe de dictators in het middenoosten in het zadel blijven, keihard geweld tegen opstandelingen wordt niet geschuwd en de geheime dienst in al deze landen is een groot en gevreesde dienst. Al deze methodes die de dictators gebruiken is nu Israel ook aan het toepassen, al met al is Israel de dictator geworden van de Palestijnen en dat van een land dat claimt de enige democratie te zijn in het midden-oosten. Uiteindelijk zal Israel het alleen lukken het terreur te bestrijden door of te onderhandelen met alle Palestijnen, danwel unilateraal zeer drastische maatregelen te nemen. Het is onvermijdelijk.
gegeven het feit dat jij de verwoesting van een gebouw hetzelfde vindt als het opblazen van een bus met burgers, inclusief kinderen, erin, oh ja ...Daar zie ik zeer grote verschillen. Het slopen van een school is een slecht iets, maar als die nschool wordt gebruikt voor indoctrinatie dan is ook onze regering niet te beroerd die te sluiten. Kinderen en hun leefomgeving zijn geen legitiem doel, klopt. echter, als die leefomgeving om andere redenen wel een legitiem doel wordt, wordt dat anders. (Let wel, hier worden de kinderen niet gedood, maar enkel een gebouw verwoest.)
Is het efficient, ik denk het niet. Het doel is om de hamas de kinderen niet te laten indoctrineren. dat doel wordt zo niet bereikt. echter, dat die kinderen meer kans hebben op den duur als voor de fatah oplossing wordt gekozen dan wanneer voor de hamas oplossing .. daar ben ik heilig van overtuigd.
Sorry, maar ik geloof dat wij gewoon andere normen en waarden hebben.
The First Shot?..
De eerste immigranten waren misschien niet zionistisch, maar gaandeweg kwamen de zionisten met tienduizenden tegelijk binnen.. Kenmerken:
1. een eigen staat willen
2. Een zeer naar binnen gerichte cultuur hebben.
3. deels getraumatiseerd zijn. En dus
4. Het eigenbelang/groepsbelang zeer voorop hebben staan…
Tel uit je winst. Vraag je maar af hoeveel wrevel daardoor ontstaan zal zijn, en hoeveel malversaties/discriminatie er waarschijnlijk plaats vonden. Hier zijn echt alle ingredienten aanwezig voor allerlei rotzooi, enkel en alleen vanwege de houding van zionisten.
Ik heb jaja er al vaker op gewezen, maar die reageert er niet op, net zo min als op de invloed van de groot-Israël ideeen. Tel er maar bij op de voortdurend gewelddadige expansie en de bijbehorende drogredeneringen, dan is het plaatje aardig rond.
Geen idee hoe agressief de Arabieren intussen waren, maar de dreiging van het zionisme, en verdrijvingen van Arabieren lijken voorlopig als verklaring meer dan genoeg.
Al deze gegevens samen vragen dus om tegenbewijs, maar dat komt er nooit, ook bij jaja niet. Die houdt het op “geen idee”, en dat is veel te mager. Doorgaans vertelt hij je alle details, maar hier is het stil…
En dan volgen de drogredeneringen..
De inzet van de VN al die tijd? Er is tientallen jaren flink gelobby-ed door de zionisten. De belangen van de Palestijnen werden voortdurend ondergeschoffeld. Zelfs het zelfbeschikkingsrecht werd voortdurend genegeerd. De Engelsen en Amerikanen deden voortdurend hun best hier. Hou maar op over de inzet van de VN jaja, en probeer er niet een “objectief “ rechtvaardigings-element aan te ontlenen.
De tweede drogredenering is veel duidelijker. Arafat is NU bereid om een oplossing te accepteren, die al eerder door Israeli’s is voorgesteld, EN DUS moet die eerdere oplossing als redelijk worden aangemerkt! Dit is Quatsch! Arafat heeft in de huidige dwangpositie enkel de keus tussen verschillende kwaden.
Het duidelijkste “bewijs” van de “Arabische agressie” zou bijvoorbeeld volgen uit het feit, dat de staat Israël nooit geaccepteerd werd, en uit de 6-daagse oorlog. Nou, dat verzet was natuurlijk wiedes. Israël is het resultaat van een expansieoorlog (zonder medewerking van de VN, of welke legitimatie dan ook), onder verdrijving van honderdduizenden Palestijnen.
Op deze visie kun je wel allerlei nuances aanbrengen, maar niet genoeg om de grondlijn er in te ondergraven. De motieven voor de voortdurende expansie komen regelrecht uit het hart van de zionistische ideologie. Die beoogde gewoon een toestroom van honderdduizenden plus een joods gezag. En de mate van toestroming bepaalde gewoon de behoefte aan land. En het waren er zo veel, dat er zelfs ideeën ontstonden over de uitdrijving van Arabieren uit heel Palestina. Misschien is de “Arabische agressie” een kapstok” geweest, maar het is volkomen duidelijk hoe goed dat vele zionisten uitkwam.
Maakt het wat uit wat de Arabieren deden? Lijkt me niet. De enige “vredelievende” optie die ze misschien hadden, dat was zich volkomen neerleggen bij de zionistische expansie. En bedenk zelf maar hoe groot de kracht achter die expansie geweest is.
Je kunt inzake de deelgebeurtenissen wel hele debatten gaan houden, zoals jaja doet, maar veel zin heeft het niet. Vergelijk het maar met de huidige debatten over de oorlog, die ook al stikken van de drogargumenten. Op dezelfde manier kun je wel eindeloos analyses maken van de geschiedenis, maar het materiaal van toen verbergt ook al enorm veel zaken, méer dan in welke kwestie dan ook, meen ik.. Geen zaak, waarvan de geschiedschrijving zó vervuild is als hier. En Morris of geen Morris, de gangbare publieke opinie in de zaak s volstrekt ridicuul. Termen als “terrorisme” en “israels recht op zelfverdediging” beheersen het zaakje, en dat is een complete ontkenning van zowel de geschiedenis, als van de huidige situatie.
Heeft het veel zin de 6-daagse oorlog te analyseren? Of “Oslo”? Of de rest? Ik meen van niet. Toon je er de Arabische agressie of onwil mee aan, als hoofdoorzaak van de ellende? Nauwelijks..
Al 25 jaar vind ik het Arabische handelen nogal begrijpelijk, en is er enorm veel Israëlisch gekrakeel over hoe de zaken in elkaar zouden zitten, en wordt daar een enorme PR in bedreven, waarbij de Palestijnse optiek bewust volkomen genegeerd wordt. 25 jaar van leugens, van onderdrukking, van manipulatie, van schendingen van mensenrechten, van machtspolitiek enz?
De grootste voortdurende leugen is de omdraaiing van de causaliteit in het geweld. Het is bijvoorbeeld volkomen duidelijk hoe “the first shot” gelegen is in de hele zionistische ideologie, maar daar hoor je nauwelijks een jood over. Tonnen zand gaan er over dat gegeven. Toch zijn de Palestijnse reacties voortdurend zeer begrijpelijk geweest. En als je de oorzaken daarvan steeds maar weg laat, dan krijg je dús een omdraaiing. Sommigen kloppen zich al op de borst bij het inzicht dat béide partijen blijkbaar bijgedragen hebben aan een geweldspiraal, maar ik vind dat enkel een bedrieglijk middenstandpunt.
Heeft het zin om nog te praten met mensen die zelfs de groot-Israël-krachten bagatelliseren, of die niet kijken naar het buitenproportionele van de vergeldingsacties, of die zich enkel wensen te verliezen in ellenlange detailkwesties, en de aandacht vestigen op alles behalve de hoofdlijn? Of die het over van alles hebben, behalve over de Palestijnse optiek in de zaak? Ik vind het verspilde moeite. Teveel mensen etaleren hun eruditie, en gaan volledig voorbij aan de hoofdlijnen… Teveel mensen met een eenzijdigheid, die gewoon niet meer te begrijpen is, behalve dan door een voorliefde/begrip voor ellebogenwerk. En die sluiten graag de ogen voor de grootschaligheid- en de diversiteit van de misdadigheid die door deze liefde gelegitimeerd wordt..
Erg vermakelijk is die discussie over het slopen van die school hierboven…
Er zijn namelijk honderden van die voorbeelden. Al tientallen jaren worden complete straten weggevaagd. Water wordt omgeleid, olijfbomen uitgetrokken enz enz.. Telkens is er weer een “verhaal”. Dan was er weer een S-bommer, en voeren de Israeli’s weer een vergeldingsactie uit met F16’s of zo.. want ja… het betrof een “wápenfabriek”! (alsof de israeli’s het bestaan van zo’n ding tot dan toe getolereerd hadden!..) Het stíkt werkelijk van de posierlijke redenen die steeds maar aangevoerd blijven worden. Of ze voeren weer een grootschalige actie uit, en beweren dan weer “terroristen” gevonden te hebben! Zie je wel?? Terécht, die actie! Vreet u dit??! Ik niet! Het nieuws stíkt werkelijk van deze larie..
Nou die school weer… Jaja: die school werd gebruikt voor “indoctrinatie”!! Hahahaha… alsof daar ooit een Israëli binnen geweest is om dat te constateren! (bespaar me verder je verwijzingen naar die hamas-scholen, want ik weet het ook wel, maar hun “indoctrinatie” is in elk geval heel wat begrijpelijker dan die van Sharon.)
Twee S-bommers proberen een marineschip aan te vallen, en prompt wordt de complete zee bij Gaza afgesloten! Die wordt namelijk gebruikt voor terrorisme!! Hahahaha… Hele visvangst naar de klote natuurlijk, terwijl ze daar al allemaal creperen van de honger, maar ja.. het moet nou eenmaal he?
Op dezelfde wijze wordt de hele economie van de Palestijnen al jarenlang gesaboteerd met overmatige acties. Het doel daarvan is volkomen duidelijk.
Jaja… waarom bombarderen ze eigenlijk niet meteen álle scholen????! Dat is toch ALLEMAAL éen pot nát??!! Ik snap werkelijk niet dat jij al die larie hier met droge ogen zit neer te schijven!… :hihi: Wou je nog serieus genomen worden? AL dit soort maatregelen behoren typisch tot het soort afschuwelijke dingen die je bij L. de Jong kunt lezen over WO II.. En de motiveringen die bij die acties gegeven worden, waren al precies eender! Als jij het verschil nog ziet? Knappe jongen hoor!…
Waar ik dus op doel is dat als Israel het overroeien van verzetshaarden heeft, het dus iedereen bedoeld die te maken heeft gehad met Hamas. Israel heeft bijvoorbeeld vandaag een school van Hamas voor kinderen vernietigd. Als iemand het heeft over het uitroeien van Hamas, bedoel je alles en iedereen die met Hamas verbonden is. Dit is een groot deel van de bevolking in Gaza.
Het is inderdaad onmogelijk te stellen wie het eerste schot vuurde, maar de aanleiding van het conflict was de wil een staat te vestigingen in een land dat werd bewoond door arabieren. Een staat die andere mensen zou gaan uitsluiten.
Zoals ik al eerder gezegd heb, zit in het zionisme - en zeker het denken van enkel zionistische voormannen - mede ingebakken het idee de lokale bevolking te "minimaliseren", wat mooi praten is voor het er voor zorgen dat er veel joden en weinig niet-joden in Israel wonen, passief en soms actief verdrijven. Overigens waren er ook zionisten die wel met de arabieren samen wilde wonen en leven. (Voorbeeld Hebron in de jaren 20: echter dat liep niet goed af omdat het extremisme aan beide zijden die oplossing onmogelijk maakte.)
quote:
Israel als een vredelievende staat .. niet minder dan de palestijnen, vaak meer. Zoals ik al vaker gezegd heb zijn de vredesinitiatieven voor 1975 door de arabieren altijd met njet beantwoord, terwijl van israels antwoord op z'n minst een "misschien" was.
Je haalt zoals gewoonlijk de Palestijnen en de Arabische dictators door elkaar. Laten we over 1 ding eens zijn, de Palestijnen in de bezette gebieden, hebben nog nooit iets te zeggen gehad. lees even wat je zelf hebt gezegd en waarop ik reageer. Jij hebt het over de arabieren, duidelijk inclusief hun politieke leiders, die je nu opeens uitsluit. Maar als we het over de palestijnen en hun vredelievendheid hebben ... geef eens een voorbeeld. Ik ken een heleboel voorbeelden van het tegengestelde (PLO-activiteiten bijvoorbeeld en hun persberichten in de 60 en 70 jaren, waar NIET sprake was van samenleven met de joden die nu in "Palestina" zijn, maar op zijn best - dwz niet altijd - mochten de joden die voor 1880 er woonden, in het "bevrijde" palestina blijven.)
quote:
kortom, jij hebt iets als feit geponeerd waarvan je nu zegt dat je het niet kunt hard maken. Sharon is in mijn ogen een misdadiger, maar kom dan wel met feiten en niet met natte vingerwerk.
Je haalt de aandacht weer af voor wat ik ook poneer, ik citeer: lennart: " Waar ik dus op doel is dat als Israel het overroeien van verzetshaarden heeft, het dus iedereen bedoeld die te maken heeft gehad met Hamas. Israel heeft bijvoorbeeld vandaag een school van Hamas voor kinderen vernietigd. Als iemand het heeft over het uitroeien van Hamas, bedoel je alles en iedereen die met Hamas verbonden is. Dit is een groot deel van de bevolking in Gaza."
Hier impliceer jij toch vrij duidelijk dat Israel "een groot deel van de bevolking in Gaza" wil uitroeien. Wanneer ik zeg dat dat onzin is en dat jij dat weet, zeg jij ook dat dat niet gebeurt. Als ik dan zeg dat jij je eigen stellige uitspraak hebt herroepen, zeg jij dat je het nooit gezegd hebt. ... en kom je met een nieuwe stelling
namelijk dat Israelische woordvoerders weldegelijk hebben gezegd dat er een volledige oorlog gevoerd gaat worden met Hamas en dat de gebieden enkele weken volledig zullen worden afgesloten. Dit wordt gezegd alsof het niets voorstelt, maar het stelt natuurlijk wel iets voor.hetgeen dus duidelijk anders is als wat je eerst zei. Nu is er opeens geen sprake van het uitroeien van een groot deel van Gaza, maar enkel het afsluiten van het gebied. Heb ik gezegd dat dat niets voorstelt? Nee dus!! De afzetting is afschuwlijk ... maar in een oorlogssituatie - waarvan beide partijen zeggen dat die is ingetreden - niet ongewoon. Er zijn regels waaraan men zich in deze aan moet houden (waarbij ook toegeef dat het IDF daar zich niet 100% aanhoudt), maar dat geldt voor beide partijen. Te doen alsof die Israelische invallen de grootste oorlogsmisdaden sinds 1946 zijn - waar jouw retoriek toch wel op lijkt te wijzen - getuigt van weinig kennis van zake over andere bezettingen in de wereldgeschiedenis sinds 1945. Is daarmee alles geoorloofd? NEE. Maar daarmee is ook niet alles verboden wat Israel doet. (De VN erkent Israel als de facto heerser in het gebied en dat geeft Israel rechten en plichten!)
Verder heb ik volledig het recht mijn persoonlijke opinie over Sharon in een persoonlijke mening te vertellen. Ik ben absoluut niet verplicht mijn mening te baseren op de absolute feiten onderzocht door het Israelische gerechtshof. Zijn geschiedenis van oorlogsmisdaden, niet alleen Sabra en Shatilla maar ook zijn acties in Jordanie en ten tijde van oorlogen met Egypte. Zijn recentlijke bagatalisering van burgerslachtoffers bij een targetted killing in Khan Yunis spreekt voor mij boekdelen. Ik hoef dan geen excuses te verzinnen dat de man die gedood is een heel slecht figuur is en dat dit de dood van 11 anderen rechtvaardigt. Ik keur per definitie geweld af om je doel te bereiken, en hierin ben ik fundamentalistisch.als jij stelt dat Sharon half Gaza wil vermoorden, dan vind ik wel dat je met bewijzen moet komen. Als jij vervolgens zegt dat dat niet Israel's bedoeling is, ontkracht je je eigen tirade tegen Sharon. Zoals ik al zei, een aanklacht tegen Sharon vind ik best - kan ik zelf ook schrijven - maar dan wel op basis van feiten en niet op basis van uitspraken als jij deed over Gaza.
Als jij geweld afwijst uit principe zou je ook geweld van Palestijnse zijde moeten afwijzen. Daaruit leidt je dan blijkbaar af dat het vernietigen van een leeg schoolgebouw even erg is als het opblazen van een bus met pasagiers. Betekent dat dat voor jou het gooien van stenen (ook geweld) gelijk staat aan het opblazen van een bus met mensen erin? Of zit daar toch verschil? En is er toch een gradatie in gewelduitingen en hun be / veroordeling?
Ondanks dat het aantal aanslagen zijn afgenomen, lijkt de Israelische regering geenszins van plan serieus te onderhandelen. Dit vind ik frapant. ze zijn wel in London ...
De Palestijnen hadden de zogenaamde "oorlog" al verloren voordat die begon, het heet niet voor niets een intifadah, een opstand, wel eentje met redenen. Maar Israel maakte er een oorlog van, dit maal een oorlog tegen terreur. En terreur is het laatste middel van een verzets beweging, allereerst, waar blijft je fundamentalistische pacifisme in deze? Verder is terreur als verzetsmiddel alleen effectief als er een vluchtweg openstaat voor het doelwit van de terreur, een moederland (wat in dit geval niet het geval is) en bovendien is de groep te groot om echt zo grote angst aan te jagen (men sluit het dreigement steeds beter uit uit de samenleving). Verder is er veel af te dingen op jouw stelling dat het het laatste middel is dat de palestijnen hebben gekozen. Wanneer hebben ze dan andere midelen gebruikt en geen terreur... jaren 80?, 70?, 60?, 50?, 40?, 30?, 20? ... (Oh, en ik wil best toegeven dat sommige joodse organisaties ook terreur hebben gebruikt en daarvoor gestraft zijn / cq hadden moeten worden, maar dan niet de daad van de vaderen verhalen op de kinderen!) Aanvallen op militaire en bestuurscentra zijn vrij zeldzaam bij het palestijnse verzet ... (wat erkent verzet is volgens de Geneefse Conventie).
eentje die ten alle tijde toegepast kan worden en alleen maar valt te onderdrukken wanneer er grootschalige grip wordt uitgevoerd op het dagelijkse leven van de mensen gepaard met onredelijk geweld. dus wat jij zegt is dat de terreur het onredelijke geweld uitlokt. You just made Waiting's day! Of vind je dat terroristen maar hun zin moeten krijgen ...? Leuke samenleving wordt dat. (en waar is je fundamentalistische anti-geweld houding - no matter what!)
Zie ook bijvoorbeeld hoe de dictators in het middenoosten in het zadel blijven, keihard geweld tegen opstandelingen wordt niet geschuwd en de geheime dienst in al deze landen is een groot en gevreesde dienst. Al deze methodes die de dictators gebruiken is nu Israel ook aan het toepassen, al met al is Israel de dictator geworden van de Palestijnen en dat van een land dat claimt de enige democratie te zijn in het midden-oosten. en als je de toepassing van de middelen vergelijkt blijkt ook dat Israel dan ook minder bruut is dan jouw andere voorbeelden. Hoewel niet voldoende, is er toch steeds protest tegen schendingen en, hoewel niet voldoende, wordt er tegen opgetreden en weten de bezettende organisaties ook dat ze op de vingers worden gekeken en het risico lopen aangepakt te worden (nogmaals, de controle zou beter moeten, maar is veel sterker en ingrijpender dan in jouw voorbeelden. Lees even hoe het in Irak toegaat ... en dan in Gaza.)
Uiteindelijk zal Israel het alleen lukken het terreur te bestrijden door of te onderhandelen met alle Palestijnen, danwel unilateraal zeer drastische maatregelen te nemen. Het is onvermijdelijk. de muur is zeer drastisch en ook de invallen zijn drastisch en tot op zekere hoogte effectief. De eindoplossing ligt in onderhandelingen, en dat weet zelfs Sharon, maar het gaat erom vanuit welke uitgangspositie. Zolang de terreur doorgaat, kan Sharon zijn uitgangspositie verbeteren. Hoe langer de terreur doorgaat, des te groter is de kans dat zelfs de 1967-grenzen niet meer haalbaar zijn als compromis ... zoals ook de Palestijnse onderhandelaars (van de PA) nu steeds vaker toegeven.
Sorry, maar ik geloof dat wij gewoon andere normen en waarden hebben.ik wijs geweld niet altijd af ... dus in dat op zicht hebben wij verschillende waarden en normen. (Hoewel ik jou verdacht weinig hoor protesteren tegen palestijns geweld, terwijl er volgens jouw fundamentalisme toch geen rechtmatig geweld zou mogen bestaan - anders ben je niet fundamentalistisch, volgens mij, maar pragmatisch.)
Ik weet dat die wereld in Palestina bomvol geweld zit en dat het meeste geweld daar niet deugt of legitiem is. Echter, er is wel een gradatie op basis van door omstandigheden ingegeven "begrijpelijk" geweld. Soms is er begrijpelijk geweld (van beide zijden mogelijk) dat weliswaar niet volgens het internationaal recht is, maar dat op den duur wellicht een oplossing dichterbij brengt. Met andere woorden geweld van Fatah tegen bepaalde acties van Hamas en Jihad wijs ik niet af - zelfs als het alleen maar een machtstrijd is om de hegemonie, omdat in mijn visie de kans dat er vrede komt meer bij Fatah ligt dan bij Hamas. Dat gaat zelfs zover dat een actie van Israel die Fatah helpt door mij minder negatief wordt gezien, dan wanneer het puur destructief is zonder dat welke groep dan ook er iets aan heeft. (Ik geef toe dat het aan cynisme grenzend pragmatisme is, maar ik ben bang dat alleen vanuit zulk cynisch pragmatisme nog een uitweg uit deze ellende gevonden kan worden. Ideologie en "puur recht" werken hier niet meer, omdat psychologisch er teveel kapot is, de situatie niet meer te herstellen is naar de toestand van 1918 of waar dan ook en er ook geen enkele instantie is die boven de partijen staat, iets dwingend kan opleggen (of groepen kan beschermen) en de bijbehorende autoriteit heeft
Geplaatst door jaja Overigens waren er ook zionisten die wel met de arabieren samen wilde wonen en leven. (Voorbeeld Hebron in de jaren 20: echter dat liep niet goed af omdat het extremisme aan beide zijden die oplossing onmogelijk maakte.)
Jaja blijft maar bagatelliseren, dat het zionisme zelf hoogst waarschijnlijk de hoofdoorzaak van de ellende is. Het zionisme van herzl is al van 1901. Voor de Engelsen was dat juist aanleiding voor hun medewerking aan de grootschalige immigratie. En alleen al het bestaan van het ideaal van een eigen staat, plus het vermoedelijke bijbehorende gedrag der zionisten mag gerust hóogst provocerend genoemd worden.
Ik ken een heleboel voorbeelden van het tegengestelde (PLO-activiteiten bijvoorbeeld en hun persberichten in de 60 en 70 jaren, waar NIET sprake was van samenleven met de joden die nu in "Palestina" zijn, maar op zijn best - dwz niet altijd - mochten de joden die voor 1880 er woonden, in het "bevrijde" palestina blijven.)
Schijnargument. De joden hadden toen al (illegaal) heel Israël bezet, en waren onder geen enkele omstandigheid bereid, om daar ook maar een millimeter van prijs te geven! Gezien vanuit de Palestijnen was Israël dus de dief, die niet bereid was het gestolene terug te geven, maar wel een “vredelievende” oplossing wilde? Bollocks!
De afzetting is afschuwlijk ... maar in een oorlogssituatie - waarvan beide partijen zeggen dat die is ingetreden - niet ongewoon.
De term “oorlog” is overdrachtelijk bedoeld. Ik feite is er helemaal geen oorlog. Er zijn geen landen die tegen elkaar strijden, en ook geen twee legers. Hier is enkel sprake van bezetting en onderdrukking, met wat incidentele verzetsdaden door een vrijwel machteloze groep! Klaar! Ze hebben niet eens wat te zoeken daar, behalve dan hun illegale expansiedrift! “Niet ongewoon” noemt jaja dit! Hahaha… Daar hebben we net de hele VN voor opgericht, om dit soort toestanden te voorkomen! Israël schendt mensenrrechten en landrechten bij de vleet, en daar heeft de VN boekenkasten vol regels tegen! En jaja maar betogen dat al die bufferzones sinds 1947 hoogst noodzakelijk zijn voor de veiligheid.. :hihi:
Er zijn regels waaraan men zich in deze aan moet houden (waarbij ook toegeef dat het IDF daar zich niet 100% aan houdt)
Vandaar die 200 nederzettingen op de Westbank he jaja? Plus die hele segregatie van de palestijnse gebieden om die reden, compleet met uittrekking van olijfbomen, omlegging van water, dichte controleposten, waardoor al 82 vrouwen daar hebben moeten bevallen. Verder is de economie en infrastructuur dusdanig gemold, dat de Palestijnen zelfs van honger zouden omkomen als er geen builenlandse hulp was!
Jaja noemt dit “niet voor 100% aan de regels houden”!! Hahaha.. Een Fantast is het!
maar dat geldt voor beide partijen.
Ja hoor jaja, de Palestijnen houden zich niet helemaal aan “de regels”! Hahaha.. Eén aanslag te NY, en Bush meent al de halve wereld plat te mogen leggen, maar als de Palestijnen na 35 jaar bezetting iets doen, dan houden zij zich “niet aan de regels”! Hahaha!.. Jaja, open een creche of zo..
ze zijn wel in London ...
O ja!! Hahaha.. Dat wordt het Beroemde Bush-Sharon vredesplan! Ook nog gesteund door de extreem-rechtsen van de nieuwe regering! HAHAHAHA.. Sharon voor ál uw vredesinitiatieven! Bush voor ál uw fundamenteel rechtvaardige oplossingen! :hihi: Jaja, ga groenten verbouwen of zoo..
Aanvallen op militaire en bestuurscentra zijn vrij zeldzaam bij het palestijnse verzet ... (wat erkent verzet is volgens de Geneefse Conventie).
Guttegut, vallen die wanhopige s-bommertjes onder de geneefse conventie?? Hihihihihi.. Impliciet stellend dat “de Palestijnen” daar verantwoordelijk voor zijn of zo he? Sharon is dat wel. Zij niet. Terug naar de schoolbankjes, jaja..
Sorry jaja, die hele optiek van jou lijkt helemaal nergens op. Talloze nuances zonder oplossing, terwijl de weg naar een redelijke oplossing altijd via ontruiming van de Westbank en Gaze zal gaan. Kortom, eis dat maar van Israël, en als ze het niet snel doen, isoleren die hap. Daar moet het heen. Iets anders is er niet. En aangezien die mensenrechtenschendingen op 24-uursbasis doorgaan, is er helemaal geen tijd om daar lang over te lullen.
als jij stelt dat Sharon half Gaza wil vermoorden, dan vind ik wel dat je met bewijzen moet komen. Als jij vervolgens zegt dat dat niet Israel's bedoeling is, ontkracht je je eigen tirade tegen Sharon. Zoals ik al zei, een aanklacht tegen Sharon vind ik best - kan ik zelf ook schrijven - maar dan wel op basis van feiten en niet op basis van uitspraken als jij deed over Gaza.
Als jij geweld afwijst uit principe zou je ook geweld van Palestijnse zijde moeten afwijzen. Daaruit leidt je dan blijkbaar af dat het vernietigen van een leeg schoolgebouw even erg is als het opblazen van een bus met pasagiers. Betekent dat dat voor jou het gooien van stenen (ook geweld) gelijk staat aan het opblazen van een bus met mensen erin? Of zit daar toch verschil? En is er toch een gradatie in gewelduitingen en hun be / veroordeling?
Zeker is er een verschil. Het Israelische terreur is vele malen erger dan het Palestijnse terreur en dus is er ook een verschil in de mate van veroordelen. Daarom vind ik het opzettelijke slopen van een school erger dan jezelf opzettelijk opblazen in een bus. Het slopen van de school gebeurt om de Palestijnen te vernederen, terwijl jezelf opblazen je laatste optie is. Degene die de zelfmoordaanslag heeft gepleegd is al gestraft met de zwaarste straf, de slopers van de school komen er mee weg.
Israel is bezig de Palestijnse steden te vernietigen, op een simpele maar wel effectieve wijze. Het vernietigen van de economie, totdat er niets meer is voor de Palestijnen om te blijven. Het uitroeien van een volk noem ik dat. Israel is nu ook weer lekker bezig deze politiek toe te passen in Nablus waar het historische centrum onder aanval komt te staan. Er is geen enkele reden meer om de Israelische bezetting te bagataliseren. Wat je nog wel kan bagataliseren is die zogenaamde veiligheid. De Israelier gaat gemiddeld vaker dood in een verkeersongeluk dan in een bomaanslag, en deze statistieken waar zelfs waar op het hoogtepunt van de Intifada.
Verklaar de oorlog aan het verkeersterrorisme! Al een net zo'n nutteloze oorlog als de oorlog tegen een terrorisme als je de oorzaak niet aanpakt.
Geplaatst door lennart
Zeker is er een verschil. Het Israëlische terreur is vele malen erger dan het Palestijnse terreur en dus is er ook een verschil in de mate van veroordelen.
Israëlisch geweld en Palestijns geweld kunnen helemaal niet met elkaar vergeleken worden. Het is een stukje Israëlische propaganda om dat wél te doen, en dat wordt internationaal gevreten. Toch zijn de verschillen significant.
1. Israëlisch geweld is echt georganiseerd geweld onder politieke verantwoordelijkheid van Sharon. Israël houdt zich niet aan internationale verdragen. De Palestijnse aanslagen zijn ofwel acties van eenlingen ofwel van organisaties die vanwege de langdurige bezetting gegroeid zijn, maar waar de PA niet verantwoordelijk voor is. De PA of “de Palestijnen” schenden dus helemaal geen internationale verdragen, en kennen als zodanig helemaal geen georganiseerd geweld
Israël roept natuurlijk hard, dat Arafat voor alles verantwoordelijk zou zijn, omdat hij namelijk “te weinig” zou doen. De onzinnigheid van die stelling is aan alle kanten duidelijk. De Palestijnen zijn niet eens éen volk, en hebben niet éen land, en kúnnen zichzelf niet eens organiseren door de blokkades van de Israeli’s. Die houden daarmee zelfs de verkiezingen tegen. Ten tweede worden er op die manier eisen aan Arafat gesteld, zie zeer goed vergelijkbaar zijn met het regime van Seys Inquart tijdens WO II hier. Als Arafat daar aan zou voldoen, dan wordt dit intern zeer begrijpelijk aangemerkt als “heulen met de vijand”. Het mag nog een wonder heten hoeveel discipline hij in eigen kring weet af te dwingen. Een knap staaltje werk. Zeer terecht kreeg hij waarschijnlijk daarom de Nobelprijs voor de Vrede.
2. Israël fungeert in de bezette gebieden als óverheid voor de aanwezige bevolking. De wijze waarop dat gebeurt is werkelijk in strijd met alle democratische- burgerlijke- en mensenrechtelijke normen die we in het westen kennen. Is het erger dan Franco of Mussolini? Hier moet je uitkijken wat je vergelijkt. Het aantal doden in Palestina is beslist minder, hoewel je de vluchtelingen beslist moet meerekenen als onderdeel van het hele probleem. Maar qua wijze van bestuur, en wat de bevolking daar van merkt, kun je vrees ik wel zeggen dat het erger is ja..
3. De mate van inzet bij de misdaden is bij de Israeli’s vele male groter dan bij de Palestijnen. Dat is makkelijk in te zien. Als de Palestijnen niets doen, dan nog is er bij de Israeli’s 24 uur per dag een enorme high-tech machinerie aan het werk bij de onderdrukking en de landroof, de wateronthouding en de rest. In Israël zelf doen Palestijnen nauwelijks wat. Een S-bommer is wel erg, maar het blijft maar éen man/vrouw die iets doet. De laatste tijd zijn er wel raketten enzo, maar alles bij elkaar is het niks in vergelijking tot wat de Israeli’s permanent doen. Noem het gerust een factor 100 of zo, niet dan?
Israel is bezig de Palestijnse steden te vernietigen, op een simpele maar wel effectieve wijze. Het vernietigen van de economie, totdat er niets meer is voor de Palestijnen om te blijven. Het uitroeien van een volk noem ik dat.
Jaja wil hier graag muggeziften over het begrip “uitroeien”, en wenst hierover een “genuanceerde” benadering.. De zin van dergelijke nuances ontgaat me totaal.
De Israëliër gaat gemiddeld vaker dood in een verkeersongeluk dan in een bomaanslag.
En niet een beetje!! Nul komma nul en nog wat, sterft aan Palestijnse acties. Omgekeerd kun je zeker stellen, dat de méerderheid der Palestijnen vroegtijdig sterft ten gevolge van de bezetting!!!! Alleen al de ondervoedingcijfers zijn schikbarend. En nogmaals: de situatie bij de vluchtelingen dient als onderdeel van het probleem overal mee te tellen. Ook hier praat je minstens over een factor 100.
Ik snap echt die vergelijkingen tussen israeli’s en Palestijnen niet. Iedereen die daar een soort van gelijkwaardigheid in ziet, is een absoluut warhoofd, die met een zeer geamputeerde werkelijkheid aan het goochelen is.. Talloze intellectuelen die hierover met veel erudiet vertoon een “genuanceerde werkelijkheid” schilderen, die van elke realiteit los is.
Bedankt lennart, want ik ben het moe om tegen al die onzin aan te schrijven. Jaja zit wel beledigd te doen, maar ik zie er enkel een smoes in. In feite blijft hij het antwoord op de hoofdlijnen voortdurend schuldig. Ik vind dat hij voortdurend zeer genuanceerd met een geamputeerde werkelijkheid bezig is, en acht dat een volkomen zinloze optiek.. Gedetailleerde juistheid heeft gewoon geen zin, als die niet in het licht van een zinnige hoofdlijn geplaatst wordt.
PotEnKetel
25-02-03, 17:45
Israel voert een antisemitisch beleid, de Palestijnen zijn net als de Joden een Semitisch volk.
Geplaatst door lennart
....Daarom vind ik het opzettelijke slopen van een school erger dan jezelf opzettelijk opblazen in een bus. Het slopen van de school gebeurt om de Palestijnen te vernederen, terwijl jezelf opblazen je laatste optie is. Degene die de zelfmoordaanslag heeft gepleegd is al gestraft met de zwaarste straf, de slopers van de school komen er mee weg.
Aha lege scholen (die de voedingsbodem zijn van extremisme) opblazen is erger dan het opblazen van bussen vol onschuldige mensen...
Logica van een sadist.
Correctie, de zelfmoordenaar is niet gestraft maar beloond...
Hij zal voortaan bekend staan als Shaheed, hij heeft voortaan 70 maagden ter beschikking.
Dat past natuurlijk niet helemaal bij het beeld dat jij wilt schetsen, maar zo is het wel.
Geplaatst door Lennart
De Israelier gaat gemiddeld vaker dood in een verkeersongeluk dan in een bomaanslag, en deze statistieken waar zelfs waar op het hoogtepunt van de Intifada.
Verklaar de oorlog aan het verkeersterrorisme! Al een net zo'n nutteloze oorlog als de oorlog tegen een terrorisme als je de oorzaak niet aanpakt.
Voor de duidelijkheid;
Verkeer is wereldwijd derde doodsoorzaak
Na hartziekten en depressies.
Jaarlijks komen in de hele wereld 1.2 miljoen mensen om in het verkeer.
Multinationals als Shell of internationale organisaties met personeel over de hele wereld verliezen nu meer mensen door een ongeluk in het verkeer dan door ziekte.
Uitgedrukt in aantal doden per miljard gereden kilometers staat Zuid-Korea bovenaan. Tweede op de lijst is de Tjechische republiek en derde staan de belgen.
IJsland staan 4e en Frankrijk 5e.
Bron [Metro]
:rolleyes:
Geplaatst door Waiting
Correctie, de zelfmoordenaar is niet gestraft maar beloond...
Hij zal voortaan bekend staan als Shaheed, hij heeft voortaan 70 maagden ter beschikking.
Dat past natuurlijk niet helemaal bij het beeld dat jij wilt schetsen, maar zo is het wel.
Zie je, opnieuw ga je voorbij aan waarom ze zelfmoord plegen. Welke beloning ze na hun dood denken te krijgen is compleet irrelevant. Het is niet iets dat ze zomaar doen, er is een reden voor. Voor westerse maatstaven zijn ze bovendien gestraft.
Voor de duidelijkheid;
Verkeer is wereldwijd derde doodsoorzaak
Na hartziekten en depressies.
Jaarlijks komen in de hele wereld 1.2 miljoen mensen om in het verkeer.
Multinationals als Shell of internationale organisaties met personeel over de hele wereld verliezen nu meer mensen door een ongeluk in het verkeer dan door ziekte.
Uitgedrukt in aantal doden per miljard gereden kilometers staat Zuid-Korea bovenaan. Tweede op de lijst is de Tjechische republiek en derde staan de belgen.
IJsland staan 4e en Frankrijk 5e.
Bron [Metro]
Dat neemt hoop ik niet weg, dat we moeten blijven investeren in het ontwikkelen van medicijnen voor AIDS bijvoorbeeld toch Lennart?
Ook al staat het niet zo hoog op het lijstje.... :rolleyes: :jammer: [/B]
Het geeft dus duidelijk aan dat Israel helemaal geen probleem met veiligheid heeft. Bedankt Waiting voor het bevestigen van mijn punt. Een oorlog voeren tegen verkeersterrorisme is kortom netzo zinloos als de oorlog tegen terreur als je de oorzaken van het terreur niet aanpakt.
Investeren in een vaccin voor AIDS noem ik persoonlijk geen oorlog, snap je het verschil niet helemaal Waiting? Oorlog -> doden, Investeren -> redden van mensenlevens.
Geplaatst door lennart
Zie je, opnieuw ga je voorbij aan waarom ze zelfmoord plegen. Welke beloning ze na hun dood denken te krijgen is compleet irrelevant. Het is niet iets dat ze zomaar doen, er is een reden voor. Voor westerse maatstaven zijn ze bovendien gestraft.
Voor Westerse maatstaven? Hallo, als je denkt dat je na het moorden van onschuldige mensen in de hemel wordt beloond door 70 maagden, dan denk ik niet dat je denkt volgens Westerse maatstaven...
Want daar gaat het ze om.
Waarom denk je dat men beloningen belooft? Omdat er anders veel minder bereid zullen zijn om te sterven.
De rede is nogmaals, RELIGIEUS EXTREMISME. (misschien, heel misschien vandaar, de term Jihad? Heilige oorlog??? En mischien vandaar de term Shaheed? martelaar??? En misschien vandaar de 70 maagden???..... OEi..... Ja, dat heeft wel heel veel weg van religie... :rolleyes: )
Geplaatst door Lennart
Het geeft dus duidelijk aan dat Israel helemaal geen probleem met veiligheid heeft. Bedankt Waiting voor het bevestigen van mijn punt. Een oorlog voeren tegen verkeersterrorisme is kortom netzo zinloos als de oorlog tegen terreur als je de oorzaken van het terreur niet aanpakt.
Nee slimmerd :jammer: , het geeft alleen maar aan dat verkeersongevallen wereldwijd een probleem zijn.
Dat neemt de andere problemen nog niet weg...
Hoe oud ben jij eigenlijk als ik vragen mag?
Geplaatst door Waiting
Voor Westerse maatstaven? Hallo, als je denkt dat je na het moorden van onschuldige mensen in de hemel wordt beloond door 70 maagden, dan denk ik niet dat je denkt volgens Westerse maatstaven...
Want daar gaat het ze om.
Waarom denk je dat men beloningen belooft? Omdat er anders veel minder bereid zullen zijn om te sterven.
De rede is nogmaals, RELIGIEUS EXTREMISME. (misschien, heel misschien vandaar, de term Jihad? Heilige oorlog??? En mischien vandaar de term Shaheed? martelaar??? En misschien vandaar de 70 maagden???..... OEi..... Ja, dat heeft wel heel veel weg van religie... :rolleyes: )
Dit is de typische Israelische propaganda, namelijk dat het hier om een religieuze ongefundeerde oorlog gaat. Maar zonder Israel zou er geen conflict zijn hier. Israel is gesticht onder valse voorwenselen,inclusief etnische zuiveringen door Joden en de bijbehorende racisme van Zionisten. Sja dat dit wel eens een probleem kon worden voorspelden zelfs Jabotinski en Ben-Gurion, maja alles voor de Staat Israel. Afslachten die hap, klinkt verdacht veel als die religieuze fanatisme waar jij de schuld nu op probeert af te schuiven. Laakbaar.
Nee slimmerd :jammer: , het geeft alleen maar aan dat verkeersongevallen wereldwijd een probleem zijn.
Dat neemt de andere problemen nog niet weg...
Hoe oud ben jij eigenlijk als ik vragen mag?
Tegen terrorisme valt geen oorlog tegen te voeren zonder de oorzaken weg te halen. Het spijt me dat dit jouw inteligentieniveau te boven gaat.
Geplaatst door lennart
Geplaatst door Waiting
Voor Westerse maatstaven? Hallo, als je denkt dat je na het moorden van onschuldige mensen in de hemel wordt beloond door 70 maagden, dan denk ik niet dat je denkt volgens Westerse maatstaven...
Want daar gaat het ze om.
Waarom denk je dat men beloningen belooft? Omdat er anders veel minder bereid zullen zijn om te sterven.
De rede is nogmaals, RELIGIEUS EXTREMISME. (misschien, heel misschien vandaar, de term Jihad? Heilige oorlog??? En mischien vandaar de term Shaheed? martelaar??? En misschien vandaar de 70 maagden???..... OEi..... Ja, dat heeft wel heel veel weg van religie... )
Dit is de typische Israelische propaganda, namelijk dat het hier om een religieuze ongefundeerde oorlog gaat. Maar zonder Israel zou er geen conflict zijn hier. Israel is gesticht onder valse voorwenselen,inclusief etnische zuiveringen door Joden en de bijbehorende racisme van Zionisten. Sja dat dit wel eens een probleem kon worden voorspelden zelfs Jabotinski en Ben-Gurion, maja alles voor de Staat Israel. Afslachten die hap, klinkt verdacht veel als die religieuze fanatisme waar jij de schuld nu op probeert af te schuiven. Laakbaar.
Er is zeker meer aan de hand dan een religieuze oorlog. Er is sprake van bezetting van veroverd gebied, waarbij de lokale bevolking het daar niet mee eens is. Dat neemt niet weg dat je voor het handelen van mensen uit die groep niet kunt zeggen dat een zelfmoord-aanslagpleger gestraft is door zijn eigen dood, omdat wij in het het Westen dat vinden. Dan moet je toch voor alles naar de belevingswereld van de dader kijken. In zijn beleving is die dood geen straf, maar een heldendaad die beloond wordt met het paradijs, voor hem/ haar en de familie. Natuurlijk heeft wanhoop hem/haar geinspireerd, maar de stap is in die culturele context sneller gezet dan hier in het westen.
Wb de stichting van Israel ... het is een koloniale actie ... mee eens. Zoals elke staat op deze aardkloot een koloniaal verleden heeft, dwz een groep veroverd een gebied en blijft er zitten totdat de rest van de weredl denkt dat ze er thuis horen. Op deze manier zijn de joden uit het oude Israel verdreven - anderen hebben het veroverd en overgenomen en allengs de joden er uit geduwd.
Wat betreft legaliteit en illegaliteit kunnen we hele bomen ozetten over welke daad nog legaal was - aankoop van land - en wat niet. Vervolgens gaat spelen wat de wereldgemeenschap beslist - en de beslissing van 1948 en 1967 is vrij duidelijk: het bestaansrecht van Israel is erkend. Daarmee is de staat Israel legaal. Hoe droevig het ook is, maar veel historische gebeurtenissen zijn onomkeerbaar. Er zijn aanpassingen mogelijk, maar niet een totale wijziging ... tenminste niet als je niet vervolgens weer in nieuwe mensenrechtenschende acties wilt vervallen (en nee, het schenden van de rechten van de één rechtvaardigt niet het schenden van de rechten van de ander.)
Overigens, ga je weer op de "gaza toer" of kun jij een Jablonski of Ben Gurion quote geven waarin staat dat alle arabieren moeten worden afgeslacht? Je spreekt over Israelische propaganda, met dit soort taalgebruik is dus ook propaganda, maar dan anti-Israelisch.
Zonder Israel zou er geen conflict zijn ... he ja .. en wat dan met de joden ... och ... who cares. Je zult toch moeten toegeven dat de situatie in de 19de en 20ste eeuw de joden nou niet bepaald veel vertrouwen in de rest van de wereld heeft gegeven. Ze werden met eenr edelijke regelmaat vermoord en vernederd (- wat heeft het zionisme ook al weer geinspireerd ...?? Beetje bekend met de geschiedenis in Oost Europa??), maar ze deden tenminste niet iets illegaals. Toch gek, dat ze een andere keuze hebben gemaakt ...
'k Ben het absoluut met je eens dat Israel best beter zijn best mag doen om een oplossing voor het conflict te vinden, maar het is onzin te doen alsof alles alleen maar door Israel wordt opgehouden en dat Israel het in 5 minuten kan oplossen. Zoals ook de VN zegt - het gaat om onderhandelingen, waarbij zeer zeker beide partijen dingen zullen moeten slikken die niet "lekker" zijn. Daarbij moeten de belangen van beide partijen in het oog gehouden worden - en te doen alsof de veiligheid geen belang is voor Israel, toont weinig historisch besef, noch veel besef van de militaire situatie daar. De belangen van de palestijnen zijn ook duidelijk. Die hebben recht op een functionerende staat, waar zij zelf bepalen hoe ze leven (mits ze de joden in Israel als vaststaand gegeven accepteren). Ze hebben ook recht op compensatie voor de ellende die er de laatste 50 jaar in de regio is ontstaan. Zij zitten in de hoek waar de klappen vooral vallen zowel van de kant van Israel, als van de andere arabische staten.
quote:
Nee slimmerd , het geeft alleen maar aan dat verkeersongevallen wereldwijd een probleem zijn.
Dat neemt de andere problemen nog niet weg...
Hoe oud ben jij eigenlijk als ik vragen mag?
Tegen terrorisme valt geen oorlog tegen te voeren zonder de oorzaken weg te halen. Het spijt me dat dit jouw inteligentieniveau te boven gaat.Dat is duidelijk aanvechtbaar. De indianenoorlogen zou je zo'n terrorisme oorlog kunnen noemen. Die is door de VS gewonnen ... je moet alleen niet kijken naar de middelen die daarbij zijn ingezet. En zo zijn er nog heel veel voorbeelden van de onderdrukking van verzet tegen de verovering van een gebied, waarbij de verzets en terreur organisaties allengs zijn uitgeroeid. Het is echter niet iets wat ik graag hedentendage zie gebeuren.
Overigens is ook hard te maken dat de Britten min of meer de oorlog tegen het terrorisme in N-Ierland hebben gewonnen.
Vervolgens nog over jouw voorbeeld dat de strijd tegen verkeersterrorisme ook niet gewonnen kan worden. Juist dat is een uitstekend voorbeeld!! Je hebt gelijk dat de staat nooit het aantalverkeersdoden tot 0 zal weten te reducren, maar wee de regering die daaruit de conclusie trekt dat ie er dus maar niets meer aan moet doen en de verkeersdeelnemers het maar onderling laat uitvechten.
"War on Terrorism" is in eerste instantie symptoombestrijding! Volledig mee eens!!! Daarnaast moet je naar oorzaken kijken. Klopt. Echter, zoals in het verkeer, kun je niet de symptomen laten voortwoekeren totdat je precies weet hoe je de oorzaak kunt oplossen - vooral omdat, netals in het verkeer, bekend is dat er niet een simpele definitie is voor de oorzaak, maar dat dat een complexe zaak is, waarbij vele groeperingen verschillende belangen hebben. Je moet natuurlijk niet de ene oorzaak vervangen door een andere oorzaak ....
Geplaatst door lennart
Zie je, opnieuw ga je voorbij aan waarom ze zelfmoord plegen.
En bovendien aan het genoemde feit, dat de totale gevolgen van de bezetting waarschijnlijk doodsoorzaak nummer éen is daar. Maar dat willen die jongens echt niet weten hoor.
Weet jij misschien hoeveel van die 82 zwangere vrouwen, die aan de grensposten moesten bevallen vanwege de israelische "medemenselijkheid", er ter plekke in gebleven zijn.
Erg koddig trouwens, dat verhaal over die religieuze motieven bij die S-bommers. Ja het wordt ze wel verteld, maar is dat het motief?? Tuurlijk niet. Waar ter wereld lukt het mensen, om jongeren zich uit religieuze motieven te laten opblazen?? Nergens natuurlijk. Ook in de Arabische wereld niet, ook al is er een hónderdste promille die het wel doet.
Voor wie een beetje verstand van mensen heeft: Kijk maar naar hun afscheidsvideo: als ze het over islam hebben, dan hóor je gewoon dat niet dáar hun drijvende kracht zit. Het zijn echt slappe verhalen. De motivatie zit echt ergens anders.
En sommigen hier presteren het zelfs om hier een "verhaal over Islam" bij te houden.. :hihi:
Zoals je al zei: mooi stukje israelische propaganda. Ik noem het "mooi" omdat ze hier tenminste nog IETS van waarheid naar voren brengen om het aannemelijk te maken. Doorgaans ontbreekt zelfs dát..
Knap hoor, dat jij maar blijft reageren op die jongens. Jij bent nog redelijk vers hier he? Zorg dat je het blijft, en dat je wat zinnigs blijft doen. Was je al opgevallen, dat niemand het nog over Avnery heeft? Vinden ze erg irrelevant geloof ik.. :hihi: