PDA

Bekijk Volledige Versie : Felix Rottenberg verdient rode kaart voor zijn aantrappen tegen Dyab!



Ron Haleber
26-01-03, 15:20
Felix Rottenberg verdient rode kaart voor zijn aantrappen tegen Dyab!

Felix Rottenberg is best in staat tot goede harde interviews! Maar gisteren bleef hij ver onder de maat. Woordspelletjes spelen met Dyab over assimilatie en integratie was een flauwe en mislukte poging om Dyab buiten spel te zetten...

Ook het proberen toe te schrijven aan Dyab dat die zwarte wijken wil, was doorgestoken kaart. Felix heeft zelf een heel goede serie gemaakt over het Amsterdamse Bos en Lommer en weet heel goed wat daar bestuurlijk wel of niet mogelijk is... Om dan Dyab te willen pakken op zo'n uitspraak is een bewijs van kwade trouw.

Het ergste ging Felix af met het Midden Oosten..! Na het eerste antwoord op zijn vraag zei hij meteen: "oh daar begint het gelazer al...!" En kapte subiet met de discussie!

Felix weet heel goed dat elke modale Arabier (van de 500 miljoen) met de modale Nederlander op voet van water en vuur verkeert om heel duidelijke redenen... Waar kwam Felix Rottenberg mee aan? De start leek nog aardig gelukt. Het verwoeste geboortedorp van Dyab laten zien, korte gesprekken met zijn familie en vrienden; Dyab schetsen als strijder in het verzet tegen de bezetter... Aanvaardbaar, ook Dyab reageerde tevreden. Daarna verwachtte je een wederzijds spervuur van discussie... Maar niets van dat alles! Wat had dat te betekenen? Durfde Felix nou echt de discussie daarover niet aan?

Het lijkt me duidelijk dat er iets heel anders aan de hand was. De NOS-redactie had van te voren aan Felix een echt debat daarover verboden. Aan het eind kregen we daarom een kwartier lang een slap propagandafilmpje over Israël te zien dat niets met Dyab of de zaak te maken had... Daarna nog een kort vuurwerk? Nee - Einde debat...! Einde van een debat dat nog niet eens begonnen was...!

Jahjah mocht toen op een aantal zinloze uit hun verband gerukte zaken als Palestijnen die zich opblazen, alleen nog maar ja of nee zeggen... Is dit nou censuur of niet?

Felix mocht van de NOS duidelijk geen scherp debat over het MO aangaan...!
In feite stapte Felix gewoon op net als Flip Dewinter dat deed in een debat met Jahjah toen hij geen weerwoord wist...

Alleen deed Felix dat op bevel van zijn redactie... Waarom die manipulatie?

De reden is duidelijk: een echt debat dat zou te aanstootgevend zijn geweest voor de modale kijker, een debat op het scherp van de snede over dat issue met iemand die een radicaal ander standpunt vertegenwoordigt en nog scherp van tong is ook - en daarbij met zijn bezette geboortedorp waar zijn familie en vrienden nog wonen in puin, en die aan de kant van de "vijand" meestreed - op de achtergrond... Dan had Felix terecht of ten onrechte met allerlei secundaire argumenten en felle verwijten van "racisme" aan het adres van Dyab op de proppen kunnen komen...

Maar het kwaad zou dan al zijn geschied. De kijker was geconfronteerd geweest met in de stijl van de "nieuwe politiek": een politicus die helder zei wat hij dacht en die in Hanin gedaan had wat hij zei...

Om zo'n omgekeerde Fortuyn had Rottenberg nooit heen gekund en het effect op de kijker was fataal geweest...! Het zou voor de NOS een "schandaal" zijn geworden hoezeer Felix ook van zich afgeslagen had! Daarom heeft men Felix het vervolg van zijn draaiboek na het filmpje over Hanin gewoon maar uit de klauwen gerukt!

Ik kon mijn ogen niet geloven - het publiek was echt ziende blind... De meeste kijkers ontging dat gemanipuleerde theater natuurlijk helemaal...!

Het probleem wat betreft Felix's politieke benadering ligt volgens mij hier:

Jahjah stelt zich niet op als het toppunt van moderne progressiviteit, dat is duidelijk...! Maar begrijp, zijn vertrekpunt, zijn achterban zijn - laten we zeggen - de jonge Marokkanen van maroc.nl. En die zijn nog lang niet toe aan Toppunten van Emancipatie...

Felix begon dus maar weer een klassiek hem door de NOS voorgeschreven rolletje te spelen: een zogenaamd gevestigd politicus ondervragen die een partij heeft met een program... Dyab reageerde onthutsend met zijn "sneuvelnota's" die eerst nog voor een congres moesten worden gebracht... Daar had Felix niet van terug.

Volgens mij wist Felix ook wel dat dat lariekoek is, Kijk Jahjah is in eerste instantie een activist die voor mensen en hun rechten wil opkomen, een partij is nog in het stadium van "een plan"...

Dus waar je hem dan als activist op kunt "aanvallen" is: wat doe je nou voor die Marokkanen die ontdekken dat ze homo zijn en uit huis worden gegooid...? Wat doe je met in elkaar geslagen moslimvrouwen? Ga je daar een opvangcentrum voor organiseren...? Wat wil je doen voor Marokkanen die in de bajes zitten...? Wat wil je concreet doen tegen discriminatie op de arbeidsmarkt? Daar moet Jahjah dan antwoord op kunnen geven, anders valt hij (voor mij althans) op zijn bek...!

Ik voorspelde daarbij hier op maroc.nl al de irrelevante houding van Felix: Zo gaat die Felix Rottenberg niet met Dyab om. Die gaat doen alsof tegenover hem een concurrent van Marijnissen, Femke of Wouter met een nieuw progressief partijprogram aan tafel zit...! Weer een meneer de politicus, excellentie of niet, ach vertel ons even, welk departement heeft u al in gedachte? Maar die pretenties heeft die hele Jahjah niet met zijn "sneuvelnota's" die hij nog aan zijn congres moet voorleggen... Of zeker nu nog niet... Trouwens die Felix die is niet gewend met activisten te praten en ging dus daarmee flink de mist in...

Mijn goede vriend Haci Karacaer (Mili Görüs) - enorm bewonderd door Jahjah en de zijnen - doet in wezen hetzelfde. Ook die houdt zijn kruit droog. Hij heeft een prima program op zak om de islam te hervormen, maar als hij dat niet bij beetjes doseert, dan rolt meteen zijn hele achterban over hem heen. Ondertussen, ziet Haci reactionnaire literatuur in de rekken van één van zijn moskeeën staan, dan rukt hij dat eruit... En dat OBL of Moumni-gedoe staat hij niet toe...

Kortom de NOS liet zich niet van een sterke kant zien... Of een omroep als de VPRO ooit de guts zal hebben een echte discussie met Dyab aan te gaan, mag betwijfeld worden. Mijn oude vriend Cees Hamelink - specialist op pers en derde wereld - die zelf nog voor de VPRO gewerkt heeft, zegt me dat hij de laatste tijd ook slechte ervaringen met hun redactie heeft, gebrek aan politieke moed... Misschien blijven mensen als Jürgen Maas van het IKON als enigen over om iets eerlijks te wagen...!

Het toont maar aan hoe nodig een AEL hier is...! De media proberen ijverig om de hete brei en om Dyab heen te draaien...! Maar dat kunnen ze niet eeuwig blijven doen! Toch was de indruk die bij de kijker van Dyab achterbleef dat hij in wezen een redelijk mens met aanhang is en dat moet voorlopig maar voldoende zijn...!

Ron Haleber

Simon
26-01-03, 16:06
Hoi Ron,

Nou ik ben het absoluut niet met je eens. "Daar begint het gelazer al" is typische Rottenberg humor dat jij blijkbaar serieus hebt opgevat. Verder is Jahjah inderdaad als "een redelijk mens" neergezet maar is hij dat dan niet? Gelukkig hebben we niet de gebruikelijke onderwerpen als hoofddoekjes, homo's, het slaan van vrouwen en dergelijke de revue zien passeren. Ze zaten hem wat op te fokken met hun "inlichtingendienst" verhaal maar vervolgens komt een braaf ontroerend filmpje over zijn geboortedorp en een intern stuk dat ze blijkbaar in handen hebben gekregen maar waar ook alleen maar redelijke dingen in staan. Dus inderdaad ... ze hebben niet mee willen doen aan die hetze die gebuikelijk is als het om Jahjah gaat. Het was een kennismakingsgesprek. En dat kan geen kwaad aangezien hij door de Belgische media en door de Belgische politici als een soort hitser is neergezet die geweld uitlokt. Het CDA is daar ook al mee begonnen. Rottenberg heeft daar niet aan mee willen doen en dat kan best eens een strategische keuze zijn geweest: hij heeft hem het voordeel van de twijfel willen geven.

Simon

Ron Haleber
26-01-03, 16:23
Geplaatst door J.M.T.
Hallo Ron,

(1) Natuurlijk wilde Felix Rottenberg Dyab uitlokken - 'it's part of the game'. Maar toen hij Felix uitspraken van Dyab aanhaalde toen waren die verzonnen en/of herinnerde hij zich deze niet meer.

(2) Waarom moest Dyab naar België vluchten - ze hebben hem hard nodig in Libanon om zijn land te verdedigen in een komende oorlog! Maar ja, daar ik geen "Brugge, een mooie stad"! Lekker makkelijk toch om in België de grote mijnheer uit te hangen.

(3) Dat was overduidelijk! En WAAROM zijn de jonge Marokkanen van maroc.nl nog niet toe aan die hoogtepunten? Lees Sylvain Ephimenco - die is intelligent. Welke "rechten" hebben Marokkanen hier niet Ron?


(4) Op "zijn bek" voor mij ook. Maar hij is niet geinteresseerd in de dingen die jij noemt. Hij wil alleen een arabische-identiteit die wij dan moeten erkennen en accepteren. Dus hebben wij Jaja niet nodig?


Beste JMT als altijd in de contra-mine:

(1) Nee Dyab heeft bewezen dat hij vaak door de pers is verdraaid. Dat is duidelijk en ligt ook voor de hand gezien de stemming in België...

(2) Ten eerst is bewezen dat de Israëlies duidelijk het lont in het kruitvat hebben gegooid en toen met hun invasie van Libanon een puinbak maakten... Lees dat maar na...

Ten tweede was Dyab in Libanon niet meer veilig. Dat hij lekker op zijn reet in Brugge zat, is klinkklare onzin...

(3) Waarom onze Marokkanen hier nog hard ermee bezig zijn zich te emanciperen dat is dunkt me toch wel duidelijk... Dat is geen makkelijk proces waar jij ze trouwens met positieve suggesties zou bij moeten helpen... Maar dat doe je niet! Je zit enkel op hen en hun cultuur heel generaliserend op ze af te geven en af te katten...!

Kritiek op zwakke punten en ondoordachte projecten best! Dat nemen Rafiq en de zijnen je in dank af...

Het spijt me Ephimenco is een pied-noir uit Algerije en misschien wel daarom een heel duidelijke islam-hater...

(4) Wij hoeven niks te accepteren. Kijk eens goed op deze site! De Marokkanen hier willen een islamitisch-arabische identiteit... Dat hebben wij niet voor hen te willen of te weigeren. Wie beeldt je je wel in dat je hier bent..? Of zij Jahjah nodig hebben dat beslissen wij niet. Dat beslissen enkel en alleen zij...!!!

sadeeQ
26-01-03, 16:32
Geplaatst door J.M.T.
Sadeeq



Intelligente reaktie zo'n zinnetje! Jij bent kennelijk een grote male chauvinist he Sadeeq. Jij weet toch dat een vrouw "een koe" is of een "hoer"!

Je bent niet eens intelligent genoeg om inhoudelijk te reageren. Dus wat zal ik jou noemen? Een achterlijke pooier?


intelligent? inhoudelijk reageren??


ik pas me aan degene op wie ik reageer.aanpassen/integreren noemen ze dat :haha: :haha: :haha: :haha:

jigsawpuzzle
26-01-03, 18:30
Geplaatst door Ron Haleber
Mijn goede vriend Haci Karacaer (Mili Görüs) - enorm bewonderd door Jahjah en de zijnen - doet in wezen hetzelfde. Ook die houdt zijn kruit droog. Hij heeft een prima program op zak om de islam te hervormen, maar als hij dat niet bij beetjes doseert, dan rolt meteen zijn hele achterban over hem heen. Ondertussen, ziet Haci reactionnaire literatuur in de rekken van één van zijn moskeeën staan, dan rukt hij dat eruit... En dat OBL of Moumni-gedoe staat hij niet toe...




Net zoals moslims hun religie niet als bij toverslag radicaal kunnen veranderen, moeten westerse, door autochtonen gedomineerde maatschappijen voorzichtig kunnen wennen aan standpunten die wellicht gematigd zijn maar nog altijd mijlenver afstaan van die van de gemiddelde vara-kijker. Ik denk dat Jahjah en Rottenberg uiteindelijk hetzelfde doel hebben, namelijk elkaar (als bevolkingsgroepen) te leren kennen, begrijpen en accepteren en vreedzaam met elkaar samen te leven. Rottenberg realiseert zich dat dat een proces is dat niet overhaast kan worden zonder dat "zijn" achterban zich van hem vervreemdt. Al met al was er met dit eerste kenningsmakingsgesprek dus echt niet zo veel mis.
Apropos Ron, me dunkt dat de gemiddelde bezoeker van dit forum, en zeker degenen die met jou de discussie aangaan, wel merkt dat jij kennis van zaken hebt. Namedropping voegt daar echt niets aan toe, gelieve dus niet in ieder bericht enkele goed en/of oude vrienden op te voeren. Dat heb je echt niet nodig.

Ron Haleber
26-01-03, 19:14
Apropos Ron, me dunkt dat de gemiddelde bezoeker van dit forum, en zeker degenen die met jou de discussie aangaan, wel merkt dat jij kennis van zaken hebt. Namedropping voegt daar echt niets aan toe, gelieve dus niet in ieder bericht enkele goed en/of oude vrienden op te voeren. Dat heb je echt niet nodig.



Beste jigsawpuzzle,

In principe ben ik het wel met je eens, maar moslims hechten nu eenmaal erg aan de betrouwbaarheid en dus aan de 'isnad', keten, de afkomst van hun bronnen - neem als voorbeeld de hadith...

Een figuur als Haci kennen de meeste Marokkanen echt niet en er circuleren ook bij (met name linkse) Turken heel vreemde verhalen over hem. Dan is het toch een verzekering dat ik mijn kennis over hem uit de eerste hand heb en hem situeer...? Ikzelf vind dit relevant en daar kan men mij persoonlijk op aanspreken...

Jij hebt waarschijnlijk een Who is Who van alle Nederlandse allochtonen en hun wetenschappers samengesteld, maar op deze site bezit men die jammmer genoeg niet...

Ashfoura
26-01-03, 19:23
Goed stuk Ron!

Goede website ook. Ik heb meteen de petitie getekend voor de Engelse versie van El Jazeera. Zeker nu CNN met een Arabische versie is gekomen, mogen zij niet achterblijven.

Keep up the good work! :boogie:

Ashfoura
26-01-03, 19:26
intelligent? inhoudelijk reageren?? ik pas me aan degene op wie ik reageer.aanpassen/integreren noemen ze dat

Hahahaha! Die Sadeeq!

Als JMT de koe is, ben jij de vlieg die ze maar niet weg krijgt, hoe vaak ze ook met haar staart schudt! :haha: :haha: :haha:

Ron Haleber
26-01-03, 19:27
Geplaatst door J.M.T.
Hallo Ron


Natuurlijk Ron, te verwachten! Iemand die kritiek levert is automatisch een "pied-noir" want dan hoef je niet te denken dan hoef je zekere dingen niet onder ogen te zien. Dus jij doet precies dat waar Ephimenco op wijst in die eenzijdige Koersbepaling. Automatisch "pied-noir" geldt áltijd ook voor AHA, voor Elian, voor Rushdie en voor velen anderen die wel durven te denken, die zich wel durven uit te spreken.


Het is jammer dat je blijkbaar niet weet wat een pied-noir is. Niet de migranten of asielzoekers die je noemt...

Maar de Franse koloniale kaste die de Algerijnen tot op het einde met een Frans generaalsregime wist te onderdrukken ten koste van een miljoen vermoorde Algerijnen! Zelf bij Albert Camus kun je de sporen daarvan nog duidelijk terugvinden...

De uit Algerije afkomstige Fransman Ephimenco van Trouw bezit alle eigenschappen van zo'n pied noir voor wat betreft het zwartmaken van moslims!

taouanza
26-01-03, 20:45
Het spijt me Ephimenco is een pied-noir uit Algerije en misschien wel daarom een heel duidelijke islam-hater...


ik heb INTELLIGENTE dingen gehoord over pied-noir's zoals de buiken van algerijnen opensnijden leeghalen en vullen met stenen.

sadeeQ
26-01-03, 20:53
Geplaatst door Puk
Wat een irritant mannetje ben je toch!

Hou toch eens op met dat belachelijke gescheld!

Reageer inhoudelijk of hou je mond.


:student: jaja heel inhoudelijk gereageerd,vooral zo doorgaan :D

taouanza
26-01-03, 20:54
Geplaatst door J.M.T.
[B]Hallo Ron,

[QUOTE]Mag ik eerst zeggen dat ik er verbaasd over sta dat iemand die uit Libanon komt - een land dat verscheurd werd middels een vreselijke oorlog tussen christenen en moslims en daardoor nog steeds verdeeld is, naar Europa komt en min of meer hetzelfde doel heeft n.l.: afscheiding van anderen in de samenleving - en van het een komt het andere Ron? Heel gevaarlijk.



Lijkt mij niet Ron. Wij houden van debatten die op het scherp van de snede gevoerd worden. En ik sprak al over dat andere puin - het puin van de strijd tussen moslims en christenen. Is dat wat hij uiteindelijk wil?


nee j.m.t. eenheid is inderdaad waar jij naar streeft jij wil absoluut geen ruzie tussen moslims en christenen.

en daarom sta jij vierkant achter ayaan en haar provocaties.
omdat jij zo vredelievend bent en respect hebt voor je medemens.

tjonge jonge denk je echt dat je iemand anders dan jezelf voor de gek kan houden.

sadeeQ
26-01-03, 21:04
Geplaatst door taouanza
nee j.m.t. eenheid is inderdaad waar jij naar streeft jij wil absoluut geen ruzie tussen moslims en christenen.

en daarom sta jij vierkant achter ayaan en haar provocaties.
omdat jij zo vredelievend bent en respect hebt voor je medemens.

tjonge jonge denk je echt dat je iemand anders dan jezelf voor de gek kan houden.


:hihi: volgens mij heeft die somalische drol een stem gehad en 3 x raden van wie??

rafiq
27-01-03, 12:30
Waar Ron en ik denk ik in verschillen is niet dat de Islam moet hervormen, maar grotendeels de moslims.

Tenminste de denkwijze en culturele belemmeringen onder elkaar moet echt wel op de schop.
Mijnheer Ephimenco is overduidelijk een persoon die Algerije nog ziet als onlosmakend van de Franse cultuur en Bodem.

Mijnheer Ephimenco is zelfs in staat de verkiezingsnederlaag van weleer van de generaalskaste goed te praten.
Mijnheer Ephimenco ziet dat het overduidelijk de schuld is van de Algerijnse bevolking dat er een burgeroorlog is, aangezwengeld door van die enge baardmannen die nu asiel hebben in zijn geliefde Frankrijk.
Mijnheer Ephimenco denkt graag aan de tijd terug voor Ben Bella, die ook nu bij de vroegere vijand woont. In Frankrijk.

Frankrijk is al lang uitgespeeld op de vroegere Glorie en roem, alleen Nederland heeft hetzelfde meegemaakt, maar we hebben er vrede mee!

Gezien de stemming in Nederland, kun je gewoon zien dat Nederland toch echt wel luie journalisten heeft .

Ze nemen kant en klaar brokken over van de Belgische propagandamachine.

Nederlandse politici ( koud en kil dat ze zijn)worden ook opgezweept met het tromgeroffel uit Antwerpen .
Met name van CDA signatuur nemen een paranoide houding aan en en proberen deze "provocateur" buiten de landsgrenzen te houden.

Samen met 2 Nederlandse vrienden zat ik het intervieuw te kijken,( een is een aankomend journalist die bij het Actieblad Ravage stage heeft gelopen) zij waren eerst tegen Abu Jahjah, zonder duidelijke motivering . Na het intervieuw waren ze helemaal om!

De Israel politiek wordt hier nog steeds goedgepraat tegen het verstand in.

De VVD bijvoorbeeld en in mindere mate het CDA verschuiven kritiek op Israel linea recta naar kritiek op de Palestijnen ( wat geen echte kader heeft, dus geen 2 GELIJKE Staten danwel partijen!)
Ze zijn zo bang dat kritiek op Israel uitgelegd kan worden als geen loyaliteit met de "Joodse Zaak" wat dat ook moge zijn tegenwoordig. En ze willen helemaal niet door Ronny van het CIDI worden bestempeld als anti semitenen.
Maar men ging inhoudelijk daar weinig op in in het intervieuw. Toen Abu Jahjah het woord "bevrijding" in de zwang nam zag ik overduidelijk Felix Rottenberg even een flinke brok wegslikken. Bevrijding en Israel zijn duidelijk woorden waar Nederlandse taalfilosofen echt nog een onderzoek naar moeten doen!

Simon
27-01-03, 12:51
Overigens snap ik de naam van deze thread niet. Het betoog van Ron komt er op neer dat Rottenberg juist te weinig tegen Jahjah heeft aangetrapt ??? En ik vermoed uit een andere thread dat de email van Ron aan Rottenberg er niet toe geleid heeft heeft dat deze de vragen gesteld heeft die Ron had willen stellen. Daar is die kritiek op de redactie van de NOS en die rode kaart voor Rottenberg dus eigenlijk voor bedoeld: wel goed naar Ron luisteren, anders moet je het veld uit.

Simon

plexus
27-01-03, 12:55
Geplaatst door rafiq
....
De Israel politiek wordt hier nog steeds goedgepraat tegen het verstand in.

De VVD bijvoorbeeld en in mindere mate het CDA verschuiven kritiek op Israel linea recta naar kritiek op de Palestijnen ( wat geen echte kader heeft, dus geen 2 GELIJKE Staten danwel partijen!)
Ze zijn zo bang dat kritiek op Israel uitgelegd kan worden als geen loyaliteit met de "Joodse Zaak" wat dat ook moge zijn tegenwoordig. En ze willen helemaal niet door Ronny van het CIDI worden bestempeld als anti semitenen. [/B]

...kan niet vaak genoeg gezegd worden.



Maar men ging inhoudelijk daar weinig op in in het intervieuw. Toen Abu Jahjah het woord "bevrijding" in de zwang nam zag ik overduidelijk Felix Rottenberg even een flinke brok wegslikken. Bevrijding en Israel zijn duidelijk woorden waar Nederlandse taalfilosofen echt nog een onderzoek naar moeten doen!
:duim:

GroteWolf
27-01-03, 13:37
Felix mocht van de NOS duidelijk geen scherp debat over het MO aangaan...!

Of het is gewoon zo dat dat zinloze debat nu eens niet een discussie over andere, voor Europeanen meer relevante zaken, moest ondersneeuwen.

Ron Haleber
27-01-03, 14:13
Geplaatst door Simon
Overigens snap ik de naam van deze thread niet. Het betoog van Ron komt er op neer dat Rottenberg juist te weinig tegen Jahjah heeft aangetrapt ??? En ik vermoed uit een andere thread dat de email van Ron aan Rottenberg er niet toe geleid heeft heeft dat deze de vragen gesteld heeft die Ron had willen stellen. Daar is die kritiek op de redactie van de NOS en die rode kaart voor Rottenberg dus eigenlijk voor bedoeld: wel goed naar Ron luisteren, anders moet je het veld uit.

Simon

Simon heeft nog nooit gevoetbald of er naar gekeken, anders had hij geweten dat het bij het geven van een rode kaart niet op de mate van trappen aan komt, maar om het vals spelen op zich...

Het interesseert mij echt géén ene bal of Felix zich iets van mij aantrekt, als hij Jahjah maar 100% serieus genomen had. En dat deed hij nou juist niet, vandaar die rode kaart!

Ron Haleber
27-01-03, 14:34
Geplaatst door rafiq
Waar Ron en ik denk ik in verschillen is niet dat de Islam moet hervormen, maar grotendeels de moslims .

Tenminste de denkwijze en culturele belemmeringen onder elkaar moet echt wel op de schop.

Mijnheer Ephimenco is overduidelijk een persoon die Algerije nog ziet als onlosmakend van de Franse cultuur en Bodem. Mijnheer Ephimenco is zelfs in staat de verkiezingsnederlaag van weleer van de generaalskaste goed te praten. Mijnheer Ephimenco ziet dat het overduidelijk de schuld is van de Algerijnse bevolking dat er een burgeroorlog is, aangezwengeld door van die enge baardmannen die nu asiel hebben in zijn geliefde Frankrijk. Mijnheer Ephimenco denkt graag aan de tijd terug voor Ben Bella, die ook nu bij de vroegere vijand woont. In Frankrijk.

Gezien de stemming in Nederland, kun je gewoon zien dat Nederland toch echt wel luie journalisten heeft Ze nemen kant en klaar brokken over van de Belgische propagandamachine.

De Israel politiek wordt hier nog steeds goedgepraat tegen het verstand in. (...) Maar men ging inhoudelijk daar weinig op in in het intervieuw. Bevrijding en Israel zijn duidelijk woorden waar Nederlandse taalfilosofen echt nog een onderzoek naar moeten doen!

Hel lijkt mij dat wij niet veel van elkaar verschillen. Je kunt inhoud en vorm namelijk nooit van elkaar scheiden...!

Al jouw klachten over de vorm van democratie in jouw moskee hebben namelijk wel degelijk met de inhoud van de door Marokkanen met de mond beleden islam te maken...!

Er zal zich in die moskee echt een inhoudelijke verandering moeten voltrekken, wil er daar van de islam iets terecht komen...

Misschien gebeurt dat zelfs pas als ulema eens met andere aan onze plaats en tijd aangepaste interpretaties komen. Dan krijgen die veranderingen dus ook hun beslag op het inhoudelijk wetenschappelijk niveau van de islam...!

Ephimenco is zelfs met zijn brief die wel de vinger op zere plekken legt toch ook daarin een typisch pied-noir voorzover hij enkel met negatieve zaken aankomt, zonder concreet te zeggen hoe hij denkt dat het dan anders moet...

Ook zijn overigens zeer lezenswaardige brief lijdt weer aan het pied-noir euvel dat de islam bij hem enkel onder negatief licht gezien wordt...! De Franse (ex)kolonisator blijft verreweg superieur...!

Ron Haleber
27-01-03, 16:02
Beste Rafiq,

Als aanvulling en toepassing van dit laatste hier een paar reacties op Ayaan van de site af waar ik ook vaak artikelen voor schrijf. Het zijn meningen van heel gewone Nederlanders:


Koran en bijbel niet letterlijk nemen


(Zeeburg Nieuws geplaatst: 27 januari 2003) -

Hoi Köksal,

Na jouw mail over het artikel van mw. Hirshi Ali over de 10 geboden ben ik zelf Trouw gaan lezen.
Het eerste wat mij opviel is de uitspraak over het Christen zijn van Jan Peter Balkenende. Voor iemand met mijn achtergrond, opgegroeid in een rooms katholiek gezin is Hirshi Ali's stellingname vrij bizar. Zij neemt namelijk het oude en nieuwe testament letterlijk. Vanaf mijn lagere schooltijd (ik ben nu 44) heb ik een ontwikkeling meegemaakt in het denken over de bijbel. Tot ca. mijn 8e nam vrijwel iedereen in mijn katholieke omgeving de bijbel letterlijk. Reeds 6 jaar later waren discussies gewoon waarin de meeste deelnemers vonden dat je de bijbel in de contekst van de tijd waarin het geschreven is moest nemen. Dat was ca. 1973 en dat is nu al weer 30 jaar geleden. Nu komt Hirshi Ali en oordeelt dat Jan Peter Balkenende geen christen is omdat hij waarschijnlijk de bijbel niet in de letterlijke opvatting gelooft. Vreemd hoor.

Komt Hirshi Ali's uitgangspunt dat je de bijbel letterlijk moet nemen algemeen voor bij mensen die binnen het Islamitische geloof zijn opgegroeid? Wist jij dat heel veel christelijk opgevoede Nederlanders er van uitgaan dat je de bijbel moet proberen te begrijpen binnen de gewoonten, normen, waarden en cultuur uit de tijd waarin die bijbel geschreven is? En dat je dan vervolgens probeert te handelen naar de intentie van de bijbel en niet naar de letterlijke tekst?
Is voor jou met jouw achtergrond Hirshi Ali's stellingname even bizar als voor mij? Heb jij ook punten die vanuit jouw cultuur helemaal niet kloppen? Dan lijkt het me goed daarover te praten en te schrijven.
Als door het artikel van Hirshi Ali tussen moslims en niet-moslims meer discussie op gang kan komen dan denk ik dat haar bijdrage waardevol was.

Astrid Abendroth (fractievoorzitter VVD Zeeburg)


Ayaan probleem voor VVD

- Ayaan Hirsi Ali is nu een enorm probleem voor de VVD. Haar uitspraken komen voort uit iets anders dan een behoefte aan een maatschappeijl politieke rol, het lijkt eerder een diepe rancune gemengd met haat en vernedering.
Als je anderen vernedert, zoals zij doet door het idiotiseren van iemand die - wat je verder ook van hem vindt - midden in het hart van zoveel moslim landgenoten leeft, waar ben je dan mee bezig?
Het interessante is wel dat Ayaan de VVD dwingt tot nadenken over de eigen stellingname.

Wat ze doet niet slim. In plaatst van haar pijlen te richten op iemand die al 7 eeuwen dood is kan ze beter iets zeggen over wat de huidige moslims doen met hun geloof, het gebrek aan introspectie, aan zelfonderzoek, het blindelings letterlijk nemen van alles wat over de profeet is gezegd in de oude tijd, de onwil om de islam binnen de context van de tegenwoordige tijd te willen beleven.

Willem de Wit (een ICT-technicus die voor een grote international werkt)

http://www.zeeburgnieuws.nl/integratie/geachteredactie-ayaanhirsiali.html#idiotiseren

Tomas
27-01-03, 16:08
Geplaatst door Ron Haleber
Wat ze doet niet slim. In plaatst van haar pijlen te richten op iemand die al 7 eeuwen dood is kan ze beter iets zeggen over wat de huidige moslims doen met hun geloof, het gebrek aan introspectie, aan zelfonderzoek, het blindelings letterlijk nemen van alles wat over de profeet is gezegd in de oude tijd, de onwil om de islam binnen de context van de tegenwoordige tijd te willen beleven.


Willem snapt niet dat ze dat dus juist doet.

Willem is een ict-er. Tja, dat verklaart het dan weer.

rafiq
27-01-03, 18:00
Kijk beste Ron,

Het gaat niet over de Koran en Bijbel letterlijk nemen. Het gaat over de Koran en Bijbel serieus nemen.

Ik denk voor de tijd dat de moslims hier in Nederland voet aan wal hebben gezet.Zo'n kleine 40 jaar dat er echt wel vooruitgang inzit. Zeker in deze tijd. Ik ben daar zeker niet pessimistisch in.

Ik denk dat de bereidwilligheid van aanpassing er echt wel is. Maar gemeenschapszin moet wel van 2 kanten komen!
De AIVD waarschuwde dat het gevaar meer zou komen van de autochtone deel van de bevolking....
En natuurlijk zijn er intern nog harde noten te kraken, maar dat hoeft niet door een aggressieve houding van "elitaire moslims" of door succes moslims in de media.

Waar ik mij over verbaas is dat de media gezamelijk optrekt met enkele politici of enkele "breedgedragen" onderwerpen in de samenleving.
Helaas kun je een discussie niet bedwingen of geforceerd van start te laten gaan. En zeker niet als je van een groot deel verondersteld van de allochtonen dat ze niet willen, kunnen of worden gegijzeld in deze "discussie".

Als mij iets is duidelijk geworden is dat er helemaal geen discussie plaats vindt maar een beterweterige monoloog vanaf de Kansel in Hilversum.
Wij worden gezien als een achterlijke agrarische gemeenschap. Hoe kun je met zo'n gesprekspartner in zee gaan? Als je bijvoorbaat al dom bent?
Als je bijvoorbaat steunt op autoritaire mannetjes in de gemeenschap? Dat je een "enge" Godsdienst erop nahoud?
Dat wij niet geemancipeerd zijn?
Dat wij kritiek "niet dulden".


Dat wij kortom alles zijn behalve Nederlanders ofschoon een reflectie daarvan? Wij zijn juist wie een Nederlander NIET wil zijn. Het lijkt erop dat wij het antwoord zijn wat de Nederlander niet wil zijn. De Nederlander weet niet waar hij naartoe wil, maar hij weet zeker dat hij niet is als ons. Einde discussie.

Vriend
27-01-03, 19:16
Het Jahjahisme



Ik denk dat Simon een heel verstandige kerel is want hij, en ik natuurlijk :roker: , schijnen de enige hier nog te zijn die snappen waar de gehele discussie eigenlijk om is gestart; was Felix wel kritisch genoeg ten aanzien van Ja7ja7’s politieke standpunten en denkbeelden?

Mijn mening hierover luidt als volgt: ik denk dat iedereen, inclusief Felix Rothenberg, de afgelopen maanden de demonisering (zie Barend & van Dorp en hun Belgische collega’s) van Ja7Ja7 heeft kunnen aanschouwen, en wellicht zichzelf heeft bedacht op het kiezen van een ander journalistieke strategie.Dit is iets wat vaker voorkomt binnen de journalistiek met het motto; men leert van andermans (doorgaans minder intelligente journalisten die zich beter kunnen wijden aan andere journalistieke takken waar ze eigenlijk veel beter voor geschikt zijn zoals b.v. sport; zie Barend & van Dorp) fouten :roker: .Mijn eerste indruk van die strategie was er eent van het kweken van gematigdheid vanuit beide “kampen”.Ik denk dat Felix heeft gemerkt dat je met Ja7Ja7 beter geen woordenspelletjes kunt spelen, al waagde hij wel incidenteel een poging.Verder ben ik van mening dat hij Ja7Ja7 bewust geprobeerd heeft af te schilderen als een volstrekt “normaal”persoon met enige traumatische ervaringen in zijn verleden om zijn standpunten betreffende Palestina en Israël zo enigermate te ontkrachten.Het aloude verhaaltje van het verkrachte vrouwtje bij wie een man geen goed meer kan doen.Dit kan aangezien de Joods etnische achtergrond van Felix hem niet echt kwalijk worden genomen, ondanks zijn linkse politieke inslag.Het filmpje waarmee geëindigd werd is voor mij bewijs genoeg dat Felix meer bezig was met het maken van een promotie spotje voor zijn nog aanwezige “morele” broedertjes in Israël dan een daadwerkelijk serieuze filosofische diepte-interview met Ja7ja7.Ja ja het leek wel een interview van sbs6 Shownieuws. :roker:

De discussie die hier gevoerd lijkt te worden lijkt me dusdanig nogal zinloos en achterhaald aangezien de gemiddelde islamitische Nederlander of allochtoon zijn keuze al heeft gemaakt, en de omroepen hun conclusies reeds hebben getrokken en een politiekmedia speelbal van Ja7ja7 en van zijn ideologie; het jahjahisme* hebben gemaakt.(denk aan Fortuyn) :roker:

Vriend
27-01-03, 19:18
*(na het fortuynisme was het wel tijd voor enig ¡§vernieuwing¡¨ ƒº).

Dutchguy
27-01-03, 20:48
Iets waar Rottenberg wat mij betreft veel harder op door mogen gaan is het feit dat in de statuten van de AEL komt te staan dat alleen moslims lid kunnen worden. Niet-moslims kunnen alleen sympatisant worden. Dit lijkt mij een volstrekt ondemocratische en onhoudbare maatregel. Bij het CDA stond bijv. ook een moslim op de kieslijst. De AEL lijkt via een vreemde manier niet-Islamitische invloeden te willen weren uit de partij. Wat mij betreft niet acceptabel.

Simon
27-01-03, 20:57
Geplaatst door Dutchguy
Iets waar Rottenberg wat mij betreft veel harder op door mogen gaan is het feit dat in de statuten van de AEL komt te staan dat alleen moslims lid kunnen worden.

Waarschijnlijk omdat Felix Rottenberg ook wel weet dat als ze eenmaal het stadium van "activisme" gepasseerd zijn en een politieke beweging worden dit onhoudbaar is. Het is nu nog een "club" en nog geen politieke beweging.

Simon

Dutchguy
27-01-03, 21:12
Geplaatst door Simon
Waarschijnlijk omdat Felix Rottenberg ook wel weet dat als ze eenmaal het stadium van "activisme" gepasseerd zijn en een politieke beweging worden dit onhoudbaar is. Het is nu nog een "club" en nog geen politieke beweging.

Simon

Klopt, maar ik had van iemand als Felix Rottenberg toch wel een opmerking daarover verwacht. Ook al is dit in de toekomst onhoudbaar, het is toch een uitgangspunt waar men NU vanuit gaat bij het opstellen van de statuten. Maar het zal hoe dan ook nog ter sprake komen.

Vriend
27-01-03, 22:33
Ik wist niet dat de heren zo graag lid willen worden van de AEL.Wat een aangename verrassing! :koppel: :koppel:

Dutchguy
27-01-03, 22:50
Geplaatst door Vriend
Ik wist niet dat de heren zo graag lid willen worden van de AEL.Wat een aangename verrassing! :koppel: :koppel:

:schok:
:wink:

Simon
28-01-03, 00:01
Geplaatst door Vriend
Ik wist niet dat de heren zo graag lid willen worden van de AEL.Wat een aangename verrassing! :koppel: :koppel:

Hahaha nou nee hoor. Ik ben nog nooit lid van een politieke partij geweest. Misschien moet ik daar eens verandering in brengen. Maar de weinige punten die ik van de AEL heb gelezen (ja ik weet, het is nog maar een uitgelekt stuk) staat al het nodige in waar ik het niet mee eens ben.
1) Een vrouw die vreemd gaat krijgt na de scheiding geen allimentatie. Over de man die vreemd gaat wordt met geen woord gerept. Enfin, wat voor allimentatie gaat het hier over? Als het de kinderalimentatie betreft ben ik daar uiteraard tegen. Kinderen mogen nooit het slachtoffer worden van een scheiding en blijven vaak bij de moeder wonen. In dat geval moet uiteraard allimentatie betaald worden aangezien beide ouders een zorgplicht hebben voor hun kinderen.
2) De AEL is niet per definitie tegen zwarte wijken en zwarte scholen. Nou volgens mij moet de AEL daar nog eens studie naar verrichten voordat ze daar een standpunt over innemen. Ik woon zelf in een stadsdeel dat wat eenzijdig qua bevolkingssamenstelling aan het worden is (amsterdam west). Ik vind het huidig beleid prima: grofweg de helft van de woningen wordt plat gegooid (sociale woningbouw) en daar komen duurdere koopwoningen voor terug. Daardoor krijg je een gemengdere bevolkingssamenstelling.
Zie verder ...
http://www.bureauparkstad.nl/
waar erg veel informatie te vinden is.

Voor de rest sta ik wel positief tegenover een aantal basisdoelstellingen van de AEL maar dat is niet voldoende om lid te worden.

Simon

Vriend
28-01-03, 00:39
Wat jammer ik denk dat iemand met zo'n helder visie als die van jou een enorm aanwinst zou zijn.En heb je er ooit aan gedacht dat je door je aanwezigheid misschien wel wat aan het beleid zou kunnen toevoegen/veranderen?

mulan
28-01-03, 08:48
Iedereen schijnt hier wel een analyse te hebben gemaakt van Abu JahJah en dit op basis van een interview van nauwelijks 3 kwartier,niet dat dit niet mag maar het bewijst toch dat hij dingen zegt die mensen zo te zien langer bezighouden dan ze eigenlijk toe willen geven.

Simon
28-01-03, 10:26
Geplaatst door Vriend
Wat jammer ik denk dat iemand met zo'n helder visie als die van jou een enorm aanwinst zou zijn.En heb je er ooit aan gedacht dat je door je aanwezigheid misschien wel wat aan het beleid zou kunnen toevoegen/veranderen?

Ja maar op het ogenblik zou ik niet eens lid mogen worden omdat ik van de verkeerde religie ben. Maar goed, mocht dat obstakel zijn opgeheven dan wil ik eerst het partijprogramma wel eens lezen. En dan zien we wel verder. Waarschijnlijk weet ik wel een partij die dichter bij mij staat qua standpunten.

Simon

Ron Haleber
28-01-03, 11:25
Geplaatst door rafiq
Kijk beste Ron,

(1) Het gaat niet over de Koran en Bijbel letterlijk nemen. Het gaat over de Koran en Bijbel serieus nemen.
(........)
(2) Dat wij kortom alles zijn behalve Nederlanders ofschoon een reflectie daarvan? Wij zijn juist wie een Nederlander NIET wil zijn. Het lijkt erop dat wij het antwoord zijn wat de Nederlander niet wil zijn. De Nederlander weet niet waar hij naartoe wil, maar hij weet zeker dat hij niet is als ons. Einde discussie.

Beste Rafiq,

(1) Je haalt twee reacties door elkaar:

a. In mijn eigen reactie stelde ik dat jouw eisen bij voorbeeld t.a.v. jouw moskee wel degelijk sloegen op inhoudelijke veranderingen die nodig zijn voor de islam zoals Marokkanen daarmee omgaan...!

b. citeerde ik enige reacties van heel gewone buurtbewoners uit de stadswijk waar ik woon. Jij doet alsof dat mijn eigen opvattingen zijn.

Nee ik ben geen fractievoorzitter van de VVD noch een ICT-er die chef is bij Akai...! Maar het lijkt me erg interessant om eens van mensen, buitenstaanders die niet vóór of tégen zijn zoals allen op deze site die hun keus al gemaakt hebben, te horen hoe zij over de actuele problemen denken.

Dat zij bij voorbeeld verwijzen naar "het letterlijk opvatten van teksten" lijkt me wel de moeite waard om het in je overwegingen mee te nemen...!

Je antwoord op beide reacties is net als die van de meeste Marokkanen op deze site: Je gaat er niet op in...! Je toont je enkel miskend en bent verongelijkt...! De ander weigert jouw islam te begrijpen en daarmee baste...!

En na je woede te hebben geuit zeg je: EINDE DISCUSSIE.

Daar kan ik moeilijk nog wat aan toevoegen, dus ook voor mij einde discussie...!

P.S. Ik begrijp al die emotie en weigering tot denken niet. Kijk mijn beroep was voor een groot deel: een auteur die boeken schrijft. Dan krijg ik soms goede soms slechte recensies. Denk je nou heus dat ik daar nachten van wakker lig en zo boos wordt dat ik zeg: einde discussie, ik schrijf nooit meer boeken...! Dat zou toch dwaas zijn...

Iedereen die iets beweert, loopt de kans een slechte recensie te krijgen... De moslims in Nederland, met name de Marokkanen krijgen zo een slechte recensie voor wat betreft hun islam...

Is dat dan maar aanleiding om verder verongelijkt en boos te weigeren naar de buitenwereld toe de islam te representeren...?

Hiervan weer eens de Ayaan-affaire als voorbeeld. Steeds heb ik je vertelt dat ik het nagenoeg altijd eens ben met Maarten, met zijn standpunten die hij altijd met de nodige humor naar voren brengt....

Maar Maarten is het nu beu. Het lijkt in zijn brief over een incident te gaan, maar het gaat over het eeuwig hetzelfde verongelijkte gedoe en dat komt hem de keel uit. Hij zegt op te stappen en ik volg hem hierin.

Maarten:

JMT, laat je hier niet in de luren leggen door hijabilady.
Die lult namelijk over alles heen met haar prachtige verhalen.

De Profeer huwde Aisha toen ze 6 was (kwam ook bij de joden voor), en "consumeerde" het huwelijk toen ze 9 was. (de huwelijksdaad ofwel 'het') Vandaar dat Hirsi dit "naar westerse maatstaven pervers" noemt.

Moslims zijn niet blij met die leeftijden, en rotzooien er dus mee, zoals HL hier doet. Die noemt een huwelijksleeftijd van 9, en het consumeren 3 jaar later. Helaas, de hadith er over zijn volstrekt duidelijk.
Moslims doen verder vanalles om hier de kantjes van af te slijpen, maar het slaat allemaal in feite echt nergens op.
Ja hoor, het was normaal in die tijd. Ja hoor, hij zal heel voorzichtig geweest zijn. Enz! ik bespaar je de rest.
Khomeini schreef voor, dat je moest ophouden met seks met een 9-jarige te hebben, zodra bleek, dat de ervaring traumatisch was. Mar effe uitproberen is dus geen probleem.

Ik vind het echt óngelofelijk dat je de moslims hier niet over hoort, maar wél over Hirsi, die gewoon zegt wat iedereen hier denkt, namelijk dat het naar westerse maatstaven pervers is!!

Deze prioriteitsstelling in de Moraal vind ik zo erg, dat ik overweeg om naar een andere site te verhuizen.. Eentje waar ze minder achterlijk met cultuur en moraal om gaan.

Maarten

Ron: EINDE DISCUSSIE

BiL@L
28-01-03, 14:58
Aan Ron:

Neutraliteit bestaat niet. Wie zegt neutraal te zijn kan dat alleen doen aan de hand van vastgestelde geschriften, denk bijvoorbeeld aan de grondwet, maar dat kan net zo goed ook de koran of torah zijn.

Een niet-moslim kan niet neutraal zijn in zijn beoordeling over moslims.

Ron Haleber
28-01-03, 15:15
Geplaatst door BiL@L
Aan Ron:

Neutraliteit bestaat niet. Wie zegt neutraal te zijn kan dat alleen doen aan de hand van vastgestelde geschriften, denk bijvoorbeeld aan de grondwet, maar dat kan net zo goed ook de koran of torah zijn.

Een niet-moslim kan niet neutraal zijn in zijn beoordeling over moslims.

Denkfout van Bil@l

Beste Bil@l,

Jouw neutraliteit is van toepasing op moraal en dan kun je niet neutraal zijn. Accoord!

Maar de bestudering en uitleg van geschriften als Heilige Boeken kan best heel "objectief" geschieden aan de hand van de beschibare historische bronnen.

Zo heeft op jouw Paradiso-forum de niet-moslim Van Koningsveld voor wat betreft de islam heel objectief gereageerd op vragen van Marokkanen...!

Zo heeft ook de niet-moslim Ruud Peters voor de rechter heel "neutraal" zijn advies en oordeel gegeven over de moslim El Moumni...!

Hetzelfde heeft Ruud t.a.v. Nigeriaanse moslimrechters gedaan n.a.v. hun vonnis tot stenigen van overspelige vrouwen...

Als je daarna die teksten gaat interpreteren volgens de moraal, zeker volgens die van onze tijd dan ben je niet meer "neutraal"... Maar ook dat moet mogelijk zijn, ook ulema ontkomen er niet aan...!

BiL@L
28-01-03, 15:34
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Bil@l,

Jouw neutraliteit is van toepasing op moraal en dan kun je niet neutraal zijn. Accoord!

Maar de bestudering en uitleg van geschriften als Heilige Boeken kan best heel "objectief" geschieden aan de hand van de beschibare historische bronnen. Zo heeft op jouw Paradiso-forum Van Koningsveld objectief gereageerd op vragen van Marokkanen...!

Als je daarna die teksten gaat interpreteren volgens de moraal, zeker volgens die van onze tijd dan ben je niet meer "neutraal"... Maar ook dat moet mogelijk zijn, ook ulema ontkomen er niet aan...!

Beste Ron,

Jouw objectiviteit is van toepassing op tekst en dan kun je niet altijd neutraal zijn. Accoord!

Koningsveld m.i. nergens antwoord op gegeven. Zijn tekst is hoogstens gekopieert en geplakt.

Als Koningsveld concensus bereikt met de islamitische hooggeleerden over zijn bestudeerde bronnen, en dus als zodanig erkend worden, pas dan is het als een erkend religieus Islamitisch bron te noemen.

Bestudering van uitleg van bronnen kan inderdaad wel heel nauwkeurig, zo niet, nauwkeurig gedaan worden, simpelweg vanwege het feit je dan iets verkondigt wat al erkend is en dus al door de geleerden bestudeerd is. Die uitleg noemt men ook wel Tafsir.

Je hebt het over tijdsgebonden. Je kunt wel degelijk neutraal zijn. Als je de geschiedkundige context beheerst en dan de verschillen en overeenkomsten in kaart brengt, dan is een islamitische hooggeleerde in staat om zaken naar het heden te extrapoleren in volledige neutraliteit.

Voorbeeld van dat de koran niet tijdsgebonden is:

In de Koran staat dat je nog beter een gelovige slaaf of slavin kunt huwen dan een ongelovige.

We kennen in NL gelukkig geen slaven en slavinnen meer. In volledige neutraliteit kun je dan zeggen dat je geen ongelovige kunt trouwen.

Islam is heel simpel, voor degene die het wilt begrijpen.

BiL@L
28-01-03, 15:40
Geplaatst door Ron Haleber
Denkfout van Bil@l

Zo heeft ook de niet-moslim Ruud Peters voor de rechter heel "neutraal" zijn advies en oordeel gegeven over de moslim El Moumni...!


Nope, zo zit het niet in elkaar beste Ron. Ruud heeft inderdaad wel de bronnen erbij gehaald die in de Islam erkend zijn. Maar dat getuigt niet van neutraliteit. Immers, hij heeft er geen oordeel over geveild.

Het feit dat hij geen moslim is, betekent al dat hij de Islam niet als waarheid ziet.

Ron Haleber
28-01-03, 16:16
Geplaatst door BiL@L
Beste Ron,

(1) Jouw objectiviteit is van toepassing op tekst en dan kun je niet altijd neutraal zijn. Accoord!

(2)Koningsveld m.i. nergens antwoord op gegeven. Zijn tekst is hoogstens gekopieert en geplakt.

(3) Als Koningsveld concensus bereikt met de islamitische hooggeleerden over zijn bestudeerde bronnen, en dus als zodanig erkend worden, pas dan is het als een erkend religieus Islamitisch bron te noemen.

(4) Bestudering van uitleg van bronnen kan inderdaad wel heel nauwkeurig, zo niet, nauwkeurig gedaan worden, simpelweg vanwege het feit je dan iets verkondigt wat al erkend is en dus al door de geleerden bestudeerd is. Die uitleg noemt men ook wel Tafsir.

(5) Je hebt het over tijdsgebonden. Je kunt wel degelijk neutraal zijn. Als je de geschiedkundige context beheerst en dan de verschillen en overeenkomsten in kaart brengt, dan is een islamitische hooggeleerde in staat om zaken naar het heden te extrapoleren in volledige neutraliteit.

(6) Voorbeeld van dat de koran niet tijdsgebonden is:

In de Koran staat dat je nog beter een gelovige slaaf of slavin kunt huwen dan een ongelovige.

We kennen in NL gelukkig geen slaven en slavinnen meer. In volledige neutraliteit kun je dan zeggen dat je geen ongelovige kunt trouwen.

Islam is heel simpel, voor degene die het wilt begrijpen.

De stelling van Bil@l: Een niet-moslim kan niet neutraal zijn in zijn beoordeling over moslims.

Om chaos te voor komen ga ik er maar vanuit dat we hierna onder neutraal en objectief even hetzelfde bedoelen

(1) Met teksten kun je uiterst neutraal omgaan. Dus: niet accoord!

(2) Tijdens de door jou georganiseerde discussie op Paradiso gaf Van Koningsveld aan moslims objectief antwoord. Niks knippen en plakken!

(3) Van Koningsveld heeft bij zijn wetsadviezen aan moslims helemaal geen islamitische geleerden nodig. Enkel en alleen de bronnen en zijn Gezonde Verstand.

(4) Nee, alleen al op grond van de nog steeds nieuwe in publicatie zijnde bronnen van de islam kunnen v. Koningsveld en Peters tot nieuwe inzichten komen...

(5) Daarmee ben ik het natuurlijk voor 100% eens!

(6) Erg verward. Heeft niets met slaven te maken. Niet voor een man maar wel voor een vrouw wordt dat voorgeschreven.

Maarten
28-01-03, 16:30
Net als bij de vrouwenemancipatie hebben de moslims bijzonder goede redenen voor hun emancipatietrend.
Maar net als bij de vrouwenemancipatie gaat de begrijpelijke moslim-emancipatie gepaard met talloze verdraaiingen, eenzijdigheid, afreageren, hetzen, ontkenningen van waarheid, politiek gesjoemel, schuldafschuiving, zondebokmechanismen, en andere verschijnselen waarmee de aanhang zijn eigen zaak denkt te dienen.
Waarheid, openheid en een kritische instelling komen nogal eens in het gedrang, als het de zaak niet dient.

Het grote gevaar daarvan is, dat het begrip bij de andere partij een keer ophoudt, en de beweging in een isolement komt te zitten. De vrouwen hadden hier niet zoveel last van omdat de beweging de hele samenleving doortrok, hoewel er ook velen in een relatief isolement terechtgekomen zijn.
Maar de moslims zijn echt een minderheid, die heel goed geïsoleerd/gedemoniseerd kan raken. Nú is er nog veel aandacht voor de moslim-zaak. Maar als er teveel vervuiling in de verhalen blijft zitten, dan houdt het een keer op. Zelf begin ik het erg moe te worden.

Jahjah is niet zo’n vervuiler. Hij heeft vooral te kampen met twee soorten vervuiling, namelijk in zijn eigen achterban én bij zijn “tegenpartij”, waaronder politici, interviewers enz…
Ik heb wel medelijden met Jahjah.. zelden zit er iemand zó tussen twee vuren.

Maar Jahjah kan profiteren van de grootste vervuiling onder de autochtonen, en daar zouden we ons behoorlijk voor moeten schamen. De kwestie Israël.

De discussie daarover zit in Nederland potdicht. Noch in de politiek, noch in de media zie je de felle discussies, die overal leven. Ze worden getemperd en uitgesloten. Geen politieke partij of medium wenst zich daaraan te wagen. De informatie is er op zich wél, maar de meningsvorming er over is volstrekt taboe. Ook Rottenberg vertrouw ik voor geen meter in dit opzicht.
En nu wij daarover zwijgen, krijgt Jahjah de kans om zich daarmee te profileren, en er aanhang mee te winnen. Wij vertellen Jahjah graag, dat de situatie hier anders/beter is dan in Belgie, en dat de import van zijn ideeen hier dus naar zondebok-gedoe gaat neigen. AEL zou hier overbodig zijn. Maar zijn Israël-standpunt is dat zeker niet. Die kwestie is gewoon een gát hier, en dat legitimeert de AEL zeker hier. En dat komt allemaal, doordat wij zelf zwijgen.

En als Rottenberg hem daarover staat af te kappen, dan is dat misschien wel reden temeer voor een AEL hier, terwijl die beweging heel goed een steunpilaar voor allerlei vervuiling kan worden. Alweer een gevolg van die misplaatste Israël-romantiek hier.

Ron Haleber
28-01-03, 16:31
Geplaatst door BiL@L
Nope, zo zit het niet in elkaar beste Ron. Ruud heeft inderdaad wel de bronnen erbij gehaald die in de Islam erkend zijn. Maar dat getuigt niet van neutraliteit. Immers, hij heeft er geen oordeel over geveild.

Het feit dat hij geen moslim is, betekent al dat hij de Islam niet als waarheid ziet.

Nou breekt toch wel echt mijn klomp...! Wederom een stel denkfouten!

De rechter baseerde zich in zijn vonnis over El Moumni expliciet op de getuigenis van Ruud Peters, dus op de getuigenis van iemand die volgens jou niet neutraal en objectief zou zijn!

Denk je nou echt dat onze rechters een gaatje in hun kop hebben zitten en maar wat aan rotzooien...?


Als iemand de islam niet als gelovige aanhangt, betekent nog niet dat hij er geen heel gefundeerd neutraal oordeel over kan vormen, nemelijk van wat er volgens het islamitische recht dient te gebeuren...

En ook over waar in de Nederlandse Grondwet voor een moslim de grenzen liggen. Een rechter roept dan iemand op die deskundig op beide terreinen is...!

Allah heeft echt aan de mensen gezond verstand meegegeven! Heel zijn openbaring is daarop gebaseert...!

Ook aan jou Bil@l gaf hij dat, wel veronderstellend dat je niet onder psychiatrische behandeling bent...

Excuus maar zonder dat je het misschien bedoelt:

Het volstrekt irrationele Islamitisch Fundamentalisme van velen op deze site wordt hier door jou ten top gedreven...!

Zou je onverhoopt gelijk hebben dan is er maar één remedie: stel die Allah van je die gelijk staat aan de absolute Absurditeit onder t.b.s. want hij is uiterst gevaarlijk...!

BiL@L
28-01-03, 16:40
Het feit dat je op de man speelt toont jouw ongelijk al aan:). Wetenschappertje.

Maar goed, ik raad je aan om de volgende topic vanaf de eerste tot de laatste letter goed te lezen, misschien dat je naast de werkelijke feite ook nog wat van de nuancering op steekt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=51929

:jeweetog:

Ron Haleber
28-01-03, 17:03
Geplaatst door BiL@L
Het feit dat je op de man speelt toont jouw ongelijk al aan:). Wetenschappertje.

Maar goed, ik raad je aan om de volgende topic vanaf de eerste tot de laatste letter goed te lezen, misschien dat je naast de werkelijke feite ook nog wat van de nuancering op steekt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=51929

:jeweetog:

Niet op zijn typisch Marokkaans met oneigenlijke argumenten je eigen domheid excuseren en bedekken...!


Jouw opgegeven tekst bevestigt precies hetgeen ik hierboven beweer.

Namelijk dat de rechter zich in zijn vonnis expliciet op het getuigenis van een niet-moslim baseert, namelijk van Ruud Peters, dus op de getuigenis van iemand die volgens jou niet neutraal en objectief kan zijn:

De getuige-deskundige prof. dr. mr. R. Peters (o.a. bijzonder hoogleraar islam) heeft op 1 november 2001 een rapport in de onderhavige zaak uitgebracht. Hij heeft geconcludeerd dat verdachte zijn uitlatingen kon baseren op teksten van de Koran en op uitspraken van de profeet, d.w.z. op fundamentele geschriften, waaraan verdachte zijn godsdienstige overtuiging (mede) ontleent.


De Kafier Ruud Peters beoordeelt hier heel neutraal en objectief de moslim El Moumni in zijn kwaliteit als moslim. En de rechter neemt dat als waar op in zijn vonnis..!

Wat voor een betere weerlegging wil je nog hebben van de onzin die je hierboven uitkraamt...!

Beste Bil@l het gaat me echt niet om jou als persoon te diskwalificeren, maar om met je denkfouten af te rekenen waaraan velen op deze site lijden...!

BiL@L
28-01-03, 17:36
Goed, je zegt:

Namelijk dat de rechter zich in zijn vonnis expliciet op het getuigenis van een niet-moslim baseert, namelijk van Ruud Peters, dus op de getuigenis van iemand die volgens jou niet neutraal en objectief kan zijn:

Ron ik heb nergens gezegt dat het niet objectief is. Kennelijk ken je het verschil tussen neutraliteit en objectiviteit niet.

Je kunt neutraliteit onderverdelen in twee vormen:

1.) Je afzijdig houden.
2.) Een oordeel vellen op basis van een vastgestelde geschrift die je aanvaard hebt.

Hier is van geen van beide sprake. Immers, houd hij zich niet afzijdig doordat het zijn vakgebied is om religieuze teksten te lezen. Daarnaast gelooft hij er niet in, en is dus in die zin op basis van de grondwet (niet de religieuze teksten) een betrouwbare analyticus. Gezien vanuit de grondwet heeft hij wel neutraal gehandeld, maar gezien vanuit religieus oogpunt niet. Dan spreek je over objectiviteit.


De Kafier Ruud Peters beoordeelt hier heel neutraal en objectief de moslim El Moumni in zijn kwaliteit als moslim. En de rechter neemt dat als waar op in zijn vonnis..!

Okej, eerst even een uitleg over Kafir; daar er niet alleen wetenschappers hier voorbij komen. Een Kafir is naar het nederlands vertaald ook wel bekend als een ongelovige. Een ongelovige voor de moslim is iemand die de islam niet als waarheid beschouwd en daardoor er ook bewust voor gekozen heeft geen moslim te zijn. Hij/zij gelooft dus niet dat de Islam de waarheid is, je bent dan ongelovig.

Alleen al hierom kun je nooit zeggen dat Ruud Peters neutraal El-Moumni in zijn kwaliteit als moslim beoordeeld. Een moslim mag dat niet eens, dat is namelijk gewoon een vorm van shirk, je beordeelt dan iemand alsof je God bent. Shirk staat gelijk aan ongeloof.

Overigens heeft hij zijn overtuiging al bij voorbaat afgewezen, nog voor zijn geleverde objectieve religieus gegronde bewijs materiaal. Dus zelfs als die-hard atheist zou je dit nog kunnen begrijpen.

Ik raad je aan om dit eens te lezen:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=54430

Ron Haleber
28-01-03, 19:47
Geplaatst door BiL@L
Goed, je zegt:

Ron ik heb nergens gezegt dat het niet objectief is. Kennelijk ken je het verschil tussen neutraliteit en objectiviteit niet.

(1) Je kunt neutraliteit onderverdelen in twee vormen: 1.) Je afzijdig houden.2.) Een oordeel vellen op basis van een vastgestelde geschrift die je aanvaard hebt.

(2) Hier is van geen van beide sprake. Immers, houd hij zich niet afzijdig doordat het zijn vakgebied is om religieuze teksten te lezen. Daarnaast gelooft hij er niet in, en is dus in die zin op basis van de grondwet (niet de religieuze teksten) een betrouwbare analyticus. Gezien vanuit de grondwet heeft hij wel neutraal gehandeld, maar gezien vanuit religieus oogpunt niet. Dan spreek je over objectiviteit.

(3) Okej, eerst even een uitleg over Kafir; daar er niet alleen wetenschappers hier voorbij komen. Een Kafir is naar het nederlands vertaald ook wel bekend als een ongelovige. Een ongelovige voor de moslim is iemand die de islam niet als waarheid beschouwd en daardoor er ook bewust voor gekozen heeft geen moslim te zijn. Hij/zij gelooft dus niet dat de Islam de waarheid is, je bent dan ongelovig.

Alleen al hierom kun je nooit zeggen dat Ruud Peters neutraal El-Moumni in zijn kwaliteit als moslim beoordeeld. Een moslim mag dat niet eens, dat is namelijk gewoon een vorm van shirk, je beordeelt dan iemand alsof je God bent. Shirk staat gelijk aan ongeloof.

(4) Overigens heeft hij zijn overtuiging al bij voorbaat afgewezen, nog voor zijn geleverde objectieve religieus gegronde bewijs materiaal. Dus zelfs als die-hard atheist zou je dit nog kunnen begrijpen.

Ik raad je aan om dit eens te lezen:http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=54430

Beste Bil@l,

Zoals ik boven liet blijken gaat het ons echt niet om kattedrek maar om kernzaken, anders gebruik ik geen caricatuur van Allah als illustratie - daarom hier mijn repliek:

(1) Ik wist dat dat verwarring zou opleveren. Daarom stelde ik maar voor om er hetzelfde mee te bedoelen.

(2) Ik denk te begrijpen wat je bedoelt, maar moet toch constateren dat hier een gedachtekronkel in zit:

''Gezien vanuit de grondwet heeft hij (Ruud Peters) wel neutraal gehandeld, maar gezien vanuit religieus oogpunt niet. Dan spreek je over objectiviteit". Je probeert dus weer een "neutraal" oordeel van Ruud (zoals je het in je definitie omschrijft) danig in te perken en dus op de (islamitische) waarde daarvan te ontkrachten en te ontkennen...!

Nee Bil@l, dat is echt een gruwelijk godslastering en onderschatting van Zijn boodschap...! Allah is de rationaliteit zelve wat ook zijn volgelingen daar voor een rotzooitje en wat voor onbegrijpelijke fabeltjes als op deze website te berde worden gebracht - van gemaakt hebben...

Dat is wel niet zomaar te ontdekken als je de koran openslaat, maar dat is het Grondprincipe van de islam en het principe voor het handelen van elke moslim. Herinner je het moslimse verhaal van de Robinson Crusoë op het onbewoonde eiland die puur vanuit zijn verstand zonder zelfs de Koran tot het geloof van de islam kwam...!

Dat verhaal belichaamt de moraal van de islam...! Niet het emotionele supervrome onbegrijpelijke fundi-geleuter dat je op deze site aantreft...! Dat heeft geen ene reet met Islam of Allah te maken!

Dat is nu juist Shirk: dwaze vroomheid, onbegrijpelijk veelgodendom dat de eigen gevoelens met niqaab of niet, op de troon wil zetten op de plaats van de klinkklaar heldere ongesluierde Rede van Allah...

Terug naar de zaak: Gisterenavond stond ik nog met Ruud samen met Haci te praten in in Felix Meritis... Haci Karacear beschouwt - net als ik - Ruud wel zeker als "neutraal" in de beide betekenissen die jij daar aan toekent... Ik zal Haci dit toesturen om te vragen wat hij er van vindt...!

Kijk, Spinoza - die ultieme rationalist - was niet toevallig zomaar een jood...! Noch ibn Ruchd toevallig een moslim...! Zij radicaliseerden het grondprincipe van hun geloof...! Of jij Bil@l ze nu ketters wilt noemen of niet...!

(3) Het is onzin dat het shirk zou zijn om een moslim als El Moumni op zijn moslim-zijn te beoordelen. Dat kan iedereen - moslim of niet- die voldoende kennis heeft van wat de islam inhoudt...

Om dat te beoordelen moet je een puur verstandelijke prestatie leveren. Islam is geen esoterische religie, kabbalisme of een mysterieus soort vrijmetselarij... Haci, heb ik hier gelijk of zit ik er naast...?

(4) Dat Ruud "de overtuiging van El Moumni" als zijn eigen persoonlijke geloofsovertuiging afwijst, heeft om reden van het bovenstaande er dus niets mee te maken dat hij 100% in staat is en ook juridisch capabel is om over de geloofsideeën van El Moumni een ook in het aangezicht van Allah waar en onpartijdig oordeel te vellen...!

Zie eens af van al dat hypersentimentale gedoe van al die moslimmeiden op deze website als het Allah en zijn islam betreft! De fundamentalisten hier idem dito inbegrepen...!

Nogmaals: gehoor te geven aan je verstand, rationaliteit en wetenschap is voor Allah en zijn islam nooit en te nimmer Shirk, zeker niet als je de koran, Zijn boodschap wil begrijpen... Dit is het laatste wat de Profeet ooit heeft willen beweren...!

Integendeel Shirk is de Irrationaliteit, de Dwaasheid, het emotionele Dwepen om egoïstisch op zichzelf en dus op iets anders dan Allah de aandacht te trekken.

Dat is nou juist het kenmerk van de Verleider, de Sjeitaan, de Kwaal waaraan heel veel vrome moslimmeiden op deze site weerloos en kreunend van genot aan bezwijken...! En idem dito het kenmerk van de Afgoderij van onze consumptie-maatschappij met hen...

Het moge ze vergeven worden...! Maar islam is heel iets anders, het tegenovergestelde, de tawhied van de pure rationaliteit, van de Reine Vernunft, zoals Kant zei...

Bil@al, vertrouw dus maar rustig op je gezonde verstand en acht het hoog in anderen, kufaar of niet...!

Ten overvloede moet ik je nog eens gaan verzekeren dat het mij echt niet om je persoon gaat. Ik zou je graag ontmoeten want je hebt aan een wonder meegewerkt. Nog nooit heb ik eerder zoveel jonge Marokkanen heel gezellig en ontspannen bij elkaar gezien waarbij je met iedereen zonder agressiviteit kon spreken... En nog wel heel kritisch met Theo van Gogh erbij...!

Wat jouw bijdrage was weet ik niet, maar ik weet uit ervaring dat dit Abdou Menebhi met wie ik veel in de slag was, niet zou lukken...

Om een of andere reden heb je blijkbaar nog problemen met het nederlands als je complexe zaken onder woorden wil brengen. Maar ik ben de laatste die je dat kwalijk mag nemen, hoewel het voor een gedachtewisseling erg lastig en verwarrend is.

BiL@L
28-01-03, 21:07
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Beste Bil@l,
''Daarnaast gelooft hij er niet in, en is dus in die zin op basis van de grondwet (niet de religieuze teksten) een betrouwbare analyticus. Gezien vanuit de grondwet heeft hij (Ruud Peters) wel neutraal gehandeld, maar gezien vanuit religieus oogpunt niet. Dan spreek je over objectiviteit".

Je probeert dus weer een "neutraal" oordeel van Ruud (zoals je het in je definitie omschrijft) danig in te perken en dus op de (islamitische) waarde daarvan te ontkrachten en te ontkennen...!

Nee dat bedoel ik niet. Jij weet volgens mij nog niet wat scheiding tussen kerk en staat in houd.

Ik ontkracht niets. Ik geef gewoon aan wanneer je kunt spreken van neutraliteit en wanneer niet. Iemand die 2 appels voor zich heeft liggen en met zijn ogen dicht er 1 kiest. Kiest in neutraliteit 1 van de twee appels. Iemand die zijn ogen open heeft, kiest voor de mooiste appel. Iemand die de bewijs teksten ziet, maar er niet in gelooft is niet neutraal.

Simple as that.


(3) Het is onzin dat het shirk zou zijn om een moslim als El Moumni op zijn moslim-zijn te beoordelen. Dat kan iedereen - moslim of niet- die voldoende kennis heeft van wat de islam inhoudt...

Nee dat is het niet. Jij zei: "in zijn kwaliteit als moslim" Niemand bepaald voor een ander hoe goed dat hij/zij wel niet een moslim is. Dat is een verankering binnen het geloof. Dat is 1 van de krachten die uitmutendheid tot zijn volle recht doet komen, namelijk de kunst van het verspreiden. Er is geen dwang in het geloof. Staat letterlijk in de koran. El-Moumni is een zeldzame Islam-geleerde hier in NL. Deze man heeft Masha Allah veel kennis over de Islam. Het is niet voor niets dat hij is vrij gesproken.



(4) Dat Ruud "de overtuiging van El Moumni" als zijn eigen persoonlijke geloofsovertuiging afwijst, heeft om reden van het bovenstaande er dus niets mee te maken dat hij 100% in staat is en ook juridisch capabel is om over de geloofsideeën van El Moumni een ook in het aangezicht van Allah waar en onpartijdig oordeel te vellen...!

:) Objectief vanuit religieus oogpunt ja, zie voorgaande. Neutraal vanuit het perspectief van de grondwet.


Zie eens af van al dat hypersentimentale gedoe van al die moslimmeiden op deze website als het Allah en zijn islam betreft! De fundamentalisten hier idem dito inbegrepen...!

Iedere moslim is fundamentalist. Enkele uitzonderingen nagelaten, die zien de profeet Mohammed vzmh niet als voorbeeld. Daar kun jij dikke vrienden mee worden denk ik.

Nogmaals: http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1068session.html


Nogmaals: gehoor te geven aan je verstand, rationaliteit en wetenschap is voor Allah en zijn islam nooit en te nimmer Shirk, zeker niet als je de koran, Zijn boodschap wil begrijpen... Dit is het laatste wat de Profeet ooit heeft willen beweren...!

Dat zei ik ook niet. Islam is sterk doordat er een sterk besef bestaat dat zonder kennis men verloren is. Kennis moet je zoeken, je wordt niet geboren met kennis. Als je de Islam zoals die door de geliefde profeet Mohammed vzmh uitgelegt is wilt begrijpen moet je weten wat hij gezegt heeft, in welke omstandigheden Allah swt teksten tot hem zond, wat de omstandigheden daar weer in waren, hoe de mensen erop reageerden, waarom ze zo reageerden. enz enz enz Het is niet voor niets dat de erkende geleerden hun hele leven eraan wijden om de Islam te bestuderen. Dat zijn de leiders van het Islamitische 'volk' over heel de wereld, ongeacht ras, kleur of sexe.


Bil@al, vertrouw dus maar rustig op je gezonde verstand en acht het hoog in anderen, kufaar of niet...! Ten overvloede moet ik je nog eens gaan verzekeren dat het mij echt niet om je persoon gaat. Ik zou je graag ontmoeten want je hebt aan een wonder meegewerkt. Nog nooit heb ik eerder zoveel jonge Marokkanen heel gezellig en ontspannen bij elkaar gezien waarbij je met iedereen zonder agressiviteit kon spreken... En nog wel heel kritisch met Theo van Gogh erbij...!

Ik vertrouw altijd op mijn gezonde verstand, daarom ben ik moslim:). De vrijheid van denken die de Islam predikt is te ultiem voor de mensheid, jammer genoeg:(.

Islam is de religie van vrijheid en vrede. Het heeft de mensheid een vrijheid geschonken zoals in geen enkel systeem ooit waargenomen. In het Westen is men gewend aan bijna tweeduizend jaar van onderdrukking als het gaat om religie. De theocratie werd op dictatoriale wijze opgelegd en er was geen ruimte voor andersdenkenden of andere geloven naast de heersende. Minderheden werden zonder pardon verketterd en onderdrukt.

Vandaar ook de grote afschuw die veel westerlingen voelen wanneer men het woord ‘theocratie’ hoort. Men kan zich niet indenken dat het ook anders kan en zweert daarom alles wat met geloof als instituut te maken zondermeer af. Men scheert hierbij alle religies over de bekende ene kam.

De Koran, de levenslessen van de Profeet en de handelingen van de rechtgeleide heersers hebben aangetoond hoezeer de islam waarde hecht aan vrijheid in alle aspecten van het leven: zowel in de spirituele, politieke, economische als in de sociale. De islam is gekomen om te pleiten voor de principes van vrijheid. Vrijheid van religie, gedachten en meningsuiting. De islam verwerpt het idee mensen ergens toe te dwingen, zelfs als het gaat om diens eigen boodschap. De nobele Koran zegt over vrijheid van religie:

"In de godsdienst is geen dwang; Redelijk inzicht is duidelijk onderscheiden van verdorvenheid" 2:256.

Ook het volgende illustreert dit: De twee grootste stammen van Medina, namelijk de Aws en de Khazradj, waren gewoon om, in de periode dat zij nog niet tot de islam waren toegetreden, te zweren dat wanneer hun vrouwen zouden bevallen van jongetjes zij hen joods zouden opvoeden. Op deze wijze werden sommige leden van deze Arabische stammen joods. Toen de Arabieren echter gezegend werden met de islam en ook deze stammen zich bekeerden, wilden familieleden uit deze stammen hun kinderen automatisch van het jodendom naar de islam doen overstappen. Maar de islam wees het idee af hen te dwingen het jodendom vaarwel te zeggen, ook al was er op dat moment een oorlog gaande tussen moslims en joden.

De islam verdedigde dergelijke principes in een tijd waarin het Romeinse Rijk mensen, met het mes op de keel, dwong zich tot het Christendom te bekeren en de Perzen gewoon waren hun religieuze hervormers te martelen. Dit was de stemming die er in de wereld heerste toen de islam opkwam om het principe van vrijheid uit te dragen. Het principe van vrijheid kwam niet als gevolg van een revolutie of een ontwikkeling die een maatschappij doormaakte, maar het kwam van Boven. Het kwam vanuit de hemel om de mensen van de aarde op te heffen.

Maar, het principe van vrijheid van religie, net als ieder ander vrijheidsprincipe, kent wel zijn grenzen.
De islam komt op voor vrijheid, maar wil op hetzelfde moment voorkomen dat men aan de religie zelf komt.

De islam wilde een weerwoord geven toen er gezegd werd:

"Een groep van de mensen van het boek (hier de joden) zegt; ‘Gelooft aan de aanvang van de dag in wat op hen die geloven is neergezonden, maar weest aan het einde ervan ongelovig; misschien zullen zij terugkeren". 3; 72.

Daarom zouden mensen die overgaan tot de islam er ook werkelijk in moeten geloven, en er daarna standvastig over moeten waken.

Als God mensen zelfs vrijheid heeft gegeven te kiezen aangaande spirituele zaken, hoe kunnen heersers dan de meest voor de hand liggende vrijheden van een volk ontnemen? Dit is wat de uitspraak van Omar (metgezel van de Profeet en latere kalief) een eeuwigdurende aantrekkingskracht geeft. Omar ibn al-Khattab zei namelijk iets onvergetelijks toen hij de gouverneur van Egypte vertelde:" Hoe kun je slaven van mensen maken terwijl hun moeder ze als vrije mensen op de wereld zette?". Ali ibn Abi Talib (schoonzoon van de Profeet, tevens latere kalief) zei: "Wees jezelf, God heeft je geschapen als een vrij wezen".

God heeft mensen vrij gemaakt, want hij schiep ze vrij. Daarom is de islam gekomen om mensen te bevrijden van het juk van verschillende soorten van slavernij: zoals intellectuele, politieke, sociale, religieuze en economische soorten van gevangenschap.

Het tweede belangrijke soort vrijheid is de vrijheid van gedachten

De islam spoort de mens aan te denken over het heelal en de wijsheid te erkennen die er achter schuilt. De Koran zegt:

"Zeg: Ik roep jullie tot slechts één ding op; dat jullie je getweeën en afzonderlijk voor God opstellen en nadenken. In jullie medeburger (Mohammed) is geen bezetenheid, hij is voor jullie slechts een waarschuwer voor een strenge bestraffing". 34; 46.

Verder zegt de Koran:

"Zeg: ‘Kijk naar wat er in de hemelen en op de aarde is’. Maar de tekenen en de waarschuwingen baten de mensen niet die niet geloven".10; 101.

En:

"Hebben zij dan niet op de aarde rondgereisd zodat zij harten kregen om ermee te begrijpen of oren om ermee te horen? Toch zijn de ogen niet blind, maar de harten die in de borsten zijn, zijn blind". 22; 46.

Daarnaast roept de islam op tot het onafhankelijk denken van het individu. God heeft het argument van niet-gelovigen verworpen die mogelijk zeggen: " Wij hebben het onze leiders betaald gezet die ons misleidt hebben". De Koran heeft ook het argument verworpen van diegenen die hun visie baseren op twijfels en valsheid. De islam volgt een rationele benadering om mensen te overtuigen van zijn boodschap. Hierdoor is binnen de islam rede geheel in overeenstemming met openbaring.

De islam moedigt mensen aan de vrijheid van debat en dialoog aan te grijpen en stimuleert interactie tussen verscheidenheid van gedachten.

In een werkelijke islamitische samenleving worden mensen niet onderdrukt. Zij kunnen alles zeggen wat er in hen opkomt. Dat is er ook de reden voor waarom de islamitische rechtsscholen zij aan zij leefden en er een sfeer van tolerantie en harmonie heerste.

De islam draagt moslims op recht te zetten wat niet klopt en op te roepen tot het goede. Het zet moslims er zelfs toe het vrijheidsprincipe gewapenderhand te verdedigen. God zegt:

". en als God de mensen niet had laten weerhouden dan waren kluizenaarsverblijven, kerken, synagogen en moskeeën waarin Gods naam vaak genoemd wordt zeker verwoest. Maar God zal hen die Hem helpen zeker helpen; God is krachtig en machtig". 22; 40-41".

Sinds de komst van de islam, hebben moslims zich continue ingezet om op te komen voor verschillende vrijheden. Moslims hebben de rechten en vrijheden van alle inwoners van islamitische staten verdedigd. Christenen en joden werden allen gerespecteerd en beschermd. Ze leefden in vrede en harmonie met de moslims.

Om te besluiten is het belangrijk te vermelden dat de islam een verantwoordelijke vrijheid voorstaat. Een soort van vrijheid waarbij de ander gerespecteerd wordt en die op hetzelfde moment de islamitische wet respecteert. Het is een soort van ‘publiekelijke’ vrijheid en niet een egoïstische individuele vrijheid. Zichzelf misbruiken, zijn/haar familie, zijn/haar rijkdom, zijn/haar gemeenschap is niet werkelijke vrijheid. Ware vrijheid is gebaseerd op het principe "onschadelijk"; geen schade jegens zichzelf, noch jegens anderen.

Ron Haleber
28-01-03, 22:09
Geplaatst door BiL@L
Nee dat bedoel ik niet. Jij weet volgens mij nog niet wat scheiding tussen kerk en staat in houd.

Ik ontkracht niets. Ik geef gewoon aan wanneer je kunt spreken van neutraliteit en wanneer niet. Iemand die 2 appels voor zich heeft liggen en met zijn ogen dicht er 1 kiest. Kiest in neutraliteit 1 van de twee appels. Iemand die zijn ogen open heeft, kiest voor de mooiste appel. Iemand die de bewijs teksten ziet, maar er niet in gelooft is niet neutraal.

Simple as that.

Nee dat is het niet. Jij zei: "in zijn kwaliteit als moslim" Niemand bepaald voor een ander hoe goed dat hij/zij wel niet een moslim is. Dat is een verankering binnen het geloof. Dat is 1 van de krachten die uitmutendheid tot zijn volle recht doet komen, namelijk de kunst van het verspreiden. Er is geen dwang in het geloof. Staat letterlijk in de koran. El-Moumni is een zeldzame Islam-geleerde hier in NL. Deze man heeft Masha Allah veel kennis over de Islam. Het is niet voor niets dat hij is vrij gesproken. Enzovoorts...


Beste Bil@l,

Ik vind je reactie uiterst teleurstellend...! Ik hoopte dat we samen op weg waren ons moeite te geven om het gebruik van het gezonde menselijke verstand in de islam te ontdekken...

En waar kom jij mee aanzetten...? Niets met van dat alles waar ik dacht dat wij het over wilden hebben.. Nee, met de eerste de beste nietszeggende middeleeuwse apologetische verdediging van islam die ikzelf ook voor jou van wel duizend zogenaamd "islamitische" websites had kunnen plukken...!

Je begint er al mee je eigen eerder gegeven definitie van "neutraal" gewoon te ontkennen...! En verder ga je nergens meer op in alleen dan door "het ware geloof" tegen mij in stelling te brengen... Zodat het geen enkele zin meer heeft hier nog op te reageren. !

Jongen, voor dat soort verhalen kunnen we beter bij de EO terecht...! Die hebben veel slimmere verhalen ook voor jou samengesteld...

Maar dit zinloze gedoe blijft beperkt tot dezelfde redeloze betogen waarmee gelovigen al eeuwenlang het intellectuele leven in Europa en elders hebben proberen te verzieken...!

Als je wilt kan ik je laten zien dat in de Mideleeuwen de christenen ook duizenden van dit soort apologiën tegen de moslims in strijd brachten. Hetzelfde nietszeggende populaire literaire genre... Met exact dezelfde techniek van "discussiëren" als dat woord het al waard is om dit soort betogen aan te duiden...!

Nee, jammer, hiermee verklaar je jezelf voor failliet om je eigen verstand te kunnen gebruiken...

Bij de andere minder begaafde Marokkanen op deze website moet de geestelijke luiheid en armoede nog veel groten zijn...! Als dit de toekomst is, dan ziet het er voor de islam heel erg somber uit!

Een toekomst van papagaaien die zichzelf geen eens de moeite willen en kunnen geven om te weten waar ze het eigenlijk over hebben...!

Nou mijn conclusie is dat het nog generaties zal duren voor jullie Marokkanen uit je slaap gewekt zullen worden...

Tot die tijd gaapt er een onoverbrugbare kloof tussen de Nederlanders en de moslims in dit land...!

De Islam zal in Nederland met een ongekend, nimmer in onze geschiedenis gekend dieptepunt van redeloosheid en geloofswaanzinnigheid geïdentificeerd worden...! En uit jouw woorden blijkt dat dit volkomen terecht is...

Het geweeklaag van de verongelijkte, zich gediscrimeneerd voelende Marokkanen zal jammerend ten hemel stijgen in ons land en door elk weldenkend mens terecht diep worden geminacht...!

Hoe diep moet de islam zinken in dit land voordat de moslims hier beseffen dat ze de totaal verkeerde weg hebben ingeslagen met hun kritiekloos en vroom defensief papagaaien-geleuter...?

Heel diep zal de islam wegzinken in een moeras van pruttelende absurditeiten voorspel ik, dieper dan het christendom zich ooit tijdens de Middeleeuwen heeft bevonden...!

De hypes van het geklaag over Ayaan zijn nog maar een zwak voorteken van wat komen gaat!

Ik begrijp dat het met jou niet om een incident gaat

De Marokkaanse gemeenschap in Nederland zal van deze intellectuele stagnatie dan ook de ernstige gevolgen ondervinden, die door deze clan natuurlijk met gehuil, erbarmelijk zelfbeklag en door merg en been gaand geweeklaag begeleid zullen worden...! Maar niemand zal daar echte verandering in kunnen brengen... De jammerenden zal uit medelijden wat geld worden toegeworpen waarmee ze van de consumptie-maatschappij kunnen genieten... Voorwaar, een schoon vooruitzicht...!

Het kan best dat enigen onder hen zich tot meest technische vakken opwerken en daarin uitblinken...

Maar van een sociale en culturele bijdrage aan en een ingroeien in de Nederlandse cultuur, dat zal men moeten vergeten...!

Een geïsoleerde hermetisch gesloten clanclub van Marokkanen en evenzeer van moslims die hen hierin volgen. zal decennialang het resultaat zijn...

Alle goed mogelijke, originele bijdragen aan sociaal leven zullen clichés blijven; behoud van eigen cultuur zal uit exotismen blijven bestaan, als het dragen van rariteiten als kledingsstukken...

Eigen echt hoorbare kritiek als op de eenzijdige Midden Oosten-politiek en op vele andere zinnige zaken zal tot dom gescheld blijven beperkt...! Dialoog over wat dan ook met deze groep zal een onvervulbare droom blijken...

Groeten, ontwaak uit je 1000-jarige slaap, beste prins, ontwaak...!

BiL@L
28-01-03, 22:24
Hehe, het was me een waar genoegen beste Ron. Ik zal door blijven strijden. Misschien ooit Insha'Allah. En onthoud! BiL@L houd je in de gaten.
:nl:

Ron Haleber
28-01-03, 23:01
Geplaatst door BiL@L
Hehe, het was me een waar genoegen beste Ron. Ik zal door blijven strijden. Misschien ooit Insha'Allah. En onthoud! BiL@L houd je in de gaten.
:nl:

Wat mij betreft had ik zoals ik al zei veel meer verwacht aan intellectuele inspanning van je dan je nu toont. Maar wat niet is, kan nog komen!

Ook ik hou je in de gaten en hoop van harte je op moediger momenten in je leven te ontmoeten...!

Oprecht mijn beste wensen voor je toekomst toegewenst...! Evenzo voor jouw gemeenschap...

Wachtend op een andere weg, neem de Turken in Nederland als je voorbeeld...! Aan hen en aan bewegingen als Milli Görüs kunnen de Marokkanen nog een puntje zuigen...

Maar wie weet zijn de wonderen de wereld nog niet uit en wekken Dyab Abou Jahjah en de zijnen de Marokkanen uit hun diepe winterslaap...!

Het zal wel even schrikken voor ze zijn als ze wakker worden...!

Ron!

rafiq
28-01-03, 23:51
Even snel inhaken! Als je even weg bent dan laat de discussie echt niet wachten. Nu ik het 1-2tje zie tussen Ron en Bilal gaat alles in snel tempo.

Even ter verduidelijking. Mijn "Einde Discussie" is niet een arrogante of een emotionele oproep. Verre van dat. Ik probeer de discussie vrij zakelijk te houden. Ik wil als een echte Nederlandse Marokaan vooral niet geemotioneerd in discussies vervallen. Iedereen weet hoe het gaat met mensen die "geemotioneerd"reageren. Dat is tegenwoordig gevaarlijk en "not done".

Het zou toch wat zijn als ik het gedrag van mijn natuurlijke tegenstanders in de moskee zou overnemen. Dan kom ik nooit verder. En samen met mij nog meer broeders.

Als ik echt een probleem met je had Ron, dan klom ik wel in de telefoon.
Salaam aleikum.

rafiq
29-01-03, 00:13
Kijk waar ik mij zorgen overmaak is dat er echt veel papagaaien gedrag is.

Je ziet die tendens vooral in de moskee. Als ik stel,en met mij veel broeders dat velen een Islam versie hebben van de visie van zijn vader,oom,overgrootvader etc etc. Dan is het slecht gesteld.

Ik vindt het ook vreemd waarom mensen uberhaupt niet naar de bibliotheek gaan, imaams ondervragen en vragen stellen over Hadieths etc.
Het is af en toe zelfs zo ranzig dat enkele broeders (ik heb les in Tawheed en Fiqh) de kennis van hun vader boven die van een oellema zetten. Erg mooi dus!

Of, het belangrijkste ZELF leren te denken. Maar misschien nemen we onbewust veel over van de Nederlanders. Die lezen over het algemeen ook weinig en laten zich ook leiden door populistische praatjes en mooie mannen van zowel links als rechts.

Ik zag Abu Jahjah ook een lachje weggeven toen "een van zovelen" het woord nam en het appel en peren verhaal afstak tijdens het intervieuw.

JUIST

Ron Haleber
29-01-03, 15:31
Achteraf zie ik in dat ik me misschien toch wel iets te gemakkelijk af maak van het feit dat ik een waardevolle intelligente kerel als Bil@l verwijt dat hij niet zijn eigen grijze hersencellen activeert om een standpunt in te nemen.. Dat eist verduidelijking waarom ik me zo aan het vergooien van zijn talenten erger...

Ik legde lijkt me al uiterst duidelijk uit wat volgens mij de functie van de eigen grijze hersencellen volgens Allah is en dus wat de bedoeling, de essentie van de Islam is...! Maar om uit te leggen waarom ik het overspoelen van mensen met onverteerde rauwe Heilige Teksten zo abject vind moet ik ingaan op een verwijt dat Donna mij elders maakt:


quote:
Geplaatst door Donna
Het valt me op dat je wel vaker toespelingen maakt over de 'ware' identiteit van mensen.

Waarom is dat?


WAAROM IK HECHT AAN WARE IDENTITEIT EN DAT MENSEN VOOR ZICHZELF SPREKEN...

Dat is allereerst omdat ikzelf geen enkel geheim maak van mijn ware identiteit die iedreen o.a. via mijn website uitgebreid tot in het kleinste detail kan controleren en bekritiseren...!
Iedereen mag als hij daar behoefte aan heeft, weten wie "ik" ben... Afschuwelijk nietwaar...? Hoe haalt die brutale Ron dat in zijn kop?

Ik heb het altijd maar een vreselijk kinderachtig, zielig, vooral laf en flauw spelletje gevonden dat mensen zich achter allerlei pruts- en babynaampjes willen verschuilen alsof ze god weet wat voor belangrijks te verbergen hebben...!

Maar dat hangt misschien samen met mijn hang naar eerlijkheid, iets wat religieuze mensen nu eenmaal meestal niet hebben. Die voelen zich thuis bij allerlei spokerijen om de aandacht te trekken, of om stiekem de kat in het donker te knijpen... Liefst lopen ze daarom dan ook zelf als spook rond, dan ben je ervan verzekerd dat je het toppunt van aandacht trekt en tegelijk stiekem je gang kan gaan.

Religieus gedoe is meestal charletanisme en oplichterij waarbij de persoon "ik"-zelf nooit zichtbaar is, nooit ergens voor aansprakelijk is, noch zelf in het geding is.

Behalve dan voor "zondes", dus voor het overtreden van wat Heilige Andere Hotemetoten voor je hebben uitgemaakt dat je behoort te doen en te denken... En dat wordt terecht weer makkelijk vergeven want het "ik" van die persoon was daar toch helemaal niet in het geding, alleen de Heilige ander met zijn lijst van taboes...!

Eeuwig wijst ALIBI anderen - dus niet "ik" aan die het hebben gedaan, het liefste wijst het vingertje van zich af, en bij voorkeur heel ver naar boven, want wat daar zit is toch nooit te controleren en dan heb je dus altijd gelijk zonder dat "ik" mezelf met mijn eigen hersenen op het spel zet...

Meestal ontdekte ik was de oorzaak van al dat stiekem verbergen en gespook het feit van "de kleren van de keizer" (lees Andersen)...

In werkelijkheid moest dus het eigen onbenul worden verborgen, de eigen onmacht om met iets echts en iets origineels naar voren te komen. Daarom vindt onze prikbord-terroriste - het muisje dat zich haar buikje aan de cous-cous hier volvreet - het ook zo gruwelijk en onduldbaar als iemand eerlijk zegt: "ik"... Afschuwelijk arrogant! "ik" vind er dit of dat van, "ik" zou vanuit die of deze ervaring dit of dat willen voorstellen, "ik" zie als persoon dat helemaal niet zitten...

Spoken, van religies als islam verzadigden en terroristen hebben namelijk geen "ik", geen eigen persoonlijkheid ter beschikking... Die verschuilen zich per definitie achter een hoop ongrijpbaar onbenul en onbegrepen teksten waarmee ze machteloos zwaaien...

Lijdt je ook zo met veel pijn aan bovenstaand syndroom, Donna...? Maak je ervan vrij hoor! We vergeven het je heus wel als je niet veel voorstelt!

Beheer stelt ons nu voor met opinies naar buiten te komen...!

In dat geval lijkt het me duidelijk dat Beheer er niet veel verder mee komt als ze voor het vormen van "opinies" allerlei gespook toestaat, dan zal men recht voor zijn raap als "ik" persoonlijk voor zijn mening uit moeten durven komen en zich niet achter allerlei Heilig van dittum en Heilig van dattum moeten verschuilen... Ook Bil@l zal in dat geval zijn discours moeten wijzigen...

Donna, ik denk dus niet dat ik op de top tien van jouw verkiezingslijst of op die van anderen sta... Maar dat hoef "ik" ook helemaal niet hoor...! Ga maar lekker door met dat gespook, zalig nietwaar...! "Ik" zelf ga wel weer een boek schrijven waar ik al mijn "ik"-opinies in bundel.

Beterschap ook aan Bil@l, Ron!

rafiq
29-01-03, 19:41
Beste Ron,

Ik denk dat inhoudelijk de Islam niet moet veranderen. Kameraad Karacear wil dat ook niet. Hervorming binnen denkwijzen is zeker toe te juichen, maar kan binnen de Islam. De Islam is juist zeer rekbaar, anders had het tot vandaag niet kunnen bestaan. De islam is verdeeld rond de 4000 etniciteiten. Daar moet je dus plooibaar en buigzaam voor zijn als systeem.

Abu Jahjah kan als hij het slim speelt in een adem kortemetten maken met tientallen stichtingen en belangengroepen. Die zullen dus ideologisch bankroet zijn in de komende tijd.
Mensen als Sini en consorten zullen dus het veld moeten ruimen en plaats maken voor een nieuwe generatie.

Ron, het isltijd van belang om een progressief beleid te voeren, dat kan ook met de moslimbroeders. En ik zelf sta open voor de mening van Nederlanders, omdat die vaak logisch nadenken. En kritiek mijn inziens opbouwend is van hun.
Degene die mij niet hebben teleurgesteld in samenwerkingsverbanden onder marokanen zijn de moslimbroeders. Loyaal, kritisch, inlevingsvermogen kortom begrip.

Iedereen die iets beweert, loopt de kans een slechte recensie te krijgen... De moslims in Nederland, met name de Marokkanen krijgen zo een slechte recensie voor wat betreft hun islam...

Ik vraag me af hoe je hier aan komt? Ik begrijp het niet helemaal. Er is simpelweg geen organisatie of structuur in de Marokaanse gemeenschap. Iedereen spreekt voor eigen titel. Anders zou je die mooie uitglijders simpelweg niet hebben. Hari Karaecar spreekt voor Milli Gurus. Abu Jahjah spreekt voor de AEL, El Moumni spreekt voor? Ja wie? Hij is voor mij enkel imaam in R'dam. Het enigste waar hij mee bezig moet zijn is dat de tapijten verschoond dienen te worden, preken schrijven voor de vrijdag, en bemiddelen in problemen. Meer ook niet.
Er zijn iets van 450 imaams actief in Nederland en er zijn er zo'n 6 in opspraak geweest.
El moumni is nog niet eens gekwalificeerd om uberhaupt een Fatwa te geven. Maak niet meer dan hij is!




Over moraal... Wat zal de de waarde zijn van godsdienst zonder goede moraal? De positie van moraal is tot op heden nog steeds een heet hangijzer in de Nederlandse samenleving. De defenitie is nog steeds niet gevonden ondanks de verwoede pogingen van Balkenende.
Moraliteit is de naam van levensprincipes die de religie moet aanemen en moet zorgen voor respect van de zgn. norm dragers. Dit begint dus bij de gelovigen zelf.

Dat veel marokanen in de problemen komen is dus een gebrek aan moraal! De Islam heeft keurig gedragskenmerken opgesmomd en zijn volgelingen aangespoort om goed gedrag "eigen te maken".

Dan is er iets mis met het uitdragen van het geloof. Dan is er iets mis met de pedagogiek in het opvoeden. Deze moraal is niet te hoog voor mensen maar verkrijgt men met aandacht vanaf het eerste levensjaar.
Mensen die criminele kinderen voortbrengen moeten eerst naar zich zelf kijken, en zich zelf afvragen als ze al het mogelijke hebben gedaan om hun kinderen maatschappelijk op weg te helpen richting succes.

Ron Haleber
29-01-03, 21:55
Op die donkergroene achtergrond wordt mijn tekst weer bijna onleesbaar, dus spring ik even over naar het volgende vak!

Ron Haleber
29-01-03, 22:02
Beste Rafiq,

Ik mag niet nog eens een keer zeggen hoezeer ik jou bewonder dat je in staat bent deze kritische teksten te schrijven, want dan denken de mensen dat ik niet goed wijs bent - ik heb je trouwens nog nooit 'life' gezien...

Misschien heeft Bil@l tegen wie ik hierboven zo heftig tegen in opstand kwam wel een veel betere opleiding mogen volgen dan jij en meer kansen gehad dan jij ooit zult krijgen - tenslotte noem je zelf het feit op een ander topic dat je naast je studie part-time werkt in een tent waar veel Chinezen komen, dat is dus zeker niet de ABN-AMRO, Islam en Burgerschap of Forum...

Maar het verschil van jou met Bil@l en veel anderen op deze site is dat jij - die minstens even vroom bent als zij -, toch heel kritisch je verstand durft te gebruiken om te analyseren en recht voor zijn raap durft te zeggen wat er mis is in jouw gemeenschap.

In je moskee zullen ze je dat heus niet in dank afnemen en zeggen "oh jee, daar heb je die Rafiq weer met zijn gekanker"...!

Als ik zeg dat de islam inhoudelijk dient te veranderen, dan zeg ik heel duidelijk - net als jij - dat het gaat om opvattingen met name van Marokkanen over Islam.

Het gaat dan om dezelfde islam die 14 eeuwen lang beleden is door handwerkers, boeren en heel kritische filosofen. Maar zoals jij constateert dreigt de morele, vitale en creatieve levensinspiratie van de islam te loor te gaan bij de huidige generatie...

Zoals jij en ik zeggen: Zij papagaaien meestal maar wat en doen er niets echt mee in jun leven! Ook ik ben enthousiast voor Jahjah omdat hij daar hopelijk verandering in brengt en aan het gezever een eind maakt! Aktie om de zaak op orde te brengen en net als Jezus deed, de Moskee te zuiveren van allerlei commercie; net als jij hier eerder voorstelde...!

Dan wat je zegt:

Iedereen die iets beweert, loopt de kans een slechte recensie te krijgen... De moslims in Nederland, met name de Marokkanen krijgen zo een slechte recensie voor wat betreft hun islam...

Ik vraag me af hoe je hier aan komt? Ik begrijp het niet helemaal. Er is simpelweg geen organisatie of structuur in de Marokaanse gemeenschap. Iedereen spreekt voor eigen titel. Anders zou je die mooie uitglijders simpelweg niet hebben. Hari Karaecar spreekt voor Milli Gurus. Abu Jahjah spreekt voor de AEL, El Moumni spreekt voor? Ja wie?


Kijk dat is nou het verschil tussen Marokkanen en Turken waar Jahjah zo jaloers op is. De Turken zijn veel beter georganiseerd - neem Haci en zijn Mili Görüs - en vooral veel meer echt sociaal solidair met elkaar. Marokkanen zijn in vergelijking met hen jammer genoeg maar een stelletje ongeregeld...

Ja als er één van hen wordt beledigd, hollen meteen in de hele straat alle Marokkanen hun huis uit om er een schandaal van te maken... Maar dat is geen solidariteit.

Turken zijn in staat voor hun bedrijf of zo onderling hele grote sommen geld te lenen... Als dat terugbetaald moet worden en de lener heeft het nog niet cash bij elkaar, dan leent hij dat ontbrekende bedrag weer tijdelijk van anderen... Zo'n circuit van solidair vertrouwen heb ik bij Marokkanen nooit gevonden... Daarom blinken Marokkanen ook niet in business (noch in islam) uit...! Vandaar krijgen ze zowel van de Turken als van de Nederlanders een slechte recensie...!

Snap je nu wat ik bedoel?

Tot morgen, Ron...!

rafiq
30-01-03, 12:49
Beste Ron,

Wat mij ook opvalt is dat een El Moumnie een soort referentiekader wordt wat "de gangbare mening is binnen de islamtische gemeenschap".
Ik vindt dit erg laakbaar. Maarten refereert hem vaak.

Ik vindt het ook laakbaar dat er zoveel topics geopend worden inzake AHA. Deze dame is voor mij helemaal geen factor van belang . Ze heeft mij ook in zekere zin beledigd maar dat neemt niet weg dat we enkele topics aan haar moeten wijden. Hoe meer topics hoe meer onzin van voor en tegenstanders .

Het gevaar is dus dat WIJ alleen haar meer waarde toekennen dat werkelijk het geval is. Een klinische discussie is het laatste wat AHA wil. Ze steekt het brandje aan, en kijkt van een afstand hoe het vuur zich ontwikkeld. En ze speelt de moslims uit en haar eigen VVD. Maar dat wil niet zeggen dat ze slim is. Verre van dat. En de aandacht wordt verlegd naar de moslims, Ajaan onspringt de dans en bezint zich nu op haar volgende manouvre.

Daarom is Abu Jahjah tot nu toe een goede spiegel. Denkt wel 3 keer na voordat hij iets zegt. De meeste Marokanen kunnen daar echt van leren. Tactisch nadenken. Wetend dat elk woord in een gouden weegschaaltje wordt gelegd. Wetend dat alles wat je zegt tegen je gebruikt kan worden. Felix Rottenberg en de zijnen zag je duidelijk ingepakt worden door Abu Jahjah.

Zelfs inzake Isreal, een retournerend onderwerp comme ca homosexualiteit.
Elke imaam,spreekbuis, woordvoerder moet goed weten als hij met zijn gelaat in de huiskamer komt het altijd op moeilijke discussies uitkomt om zo mensen of een groep, of geloof trachten de vooroordelen zijn werk te laten doen door het onvakkundig gestuntel van de "zovelen" woordvoerders. Het is echt geen spelletje. Wat je zegt wordt zeker in deze tijd de veelbespraakte de "nieuwe politiek".

Ik vindt het buitengewoon onbeschoft en onproffesioneel dat er lieden zijn op dezesite die Quran teksten gebruiken om elkaar te bevechten. Graag meer respect voor deze teksten!

Om daarna te vervallen in scheldtirades. Zo kom je erg "moslim" over.
Broeder Yehi en de zijnen zijn dus geen serieuze gesprekspartner meer, zij plaatsen zich door hun gescheld afgewisseld met Sura's uit de Quran erg kinderachtig op en het neigt richting godslastering . Ik had ze daarvoor al gebanned, al veel eerder, schelden en de Quran gaan simpelweg niet samen. Ook broeder Yehi laat zijn "racistisch"karakter vaak voorgaan op zijn moslim zijn. Racisme is een grote Haraam.

Mooi dat deze lieden altijd op solidariteit kunnen rekenen. Nou moeten de mensen zich hier afvragen als solidariteit een verklaring is hetzelfde als de eed van trouw. Ik denk het niet.
Ook solidariteit heeft zijn grenzen, ongeacht als iemand moslim is of marokaan. Als iemand het bont maakt, maakt IEMAND het bont. Predikaat moslim of marokaan zie ik als een variabel .

Daarmee bewijst het bij verre na nog niet zijn "integriteit".
Laat staan loyaliteit! Ik denk dat Abu Jahjah veel broeders nog echt moet screenen om niet voor ongewenste verrassingen te komen staan. Marokanen vang je het best met Marokanen zal de mediavast en zeker denken.

BiL@L
30-01-03, 14:33
Geplaatst door rafiq

El moumni is nog niet eens gekwalificeerd om uberhaupt een Fatwa te geven. Maak niet meer dan hij is!


Hoe weet jij dat Rafiq?

rafiq
30-01-03, 22:07
Beste Bilal,

Naar mijn weten is El Moumnie een gewone imaam. Niet meer, niet minder. Fatwa's kunnen naar mijn idee alleen door een groep geleerden worden gegeven. (elk Islamitisch land heeft daar zijn eigen groep oelema voor, die geregeld ook internationale conferenties organiseren.Niet door een enkele imaam. Er zijn wel imaams die ook geleerden zijn, maar niet elke imaam is een oelema.Als ik hier een fout maak, verbeter me waarnodig. Allahoe allem. Ik kom hier nog op terug, want dit is een interessante materie. De imaams uit Marokko zijn als ik het goed heb als voorwaarde dat ze de Quran uit hun hoofd kennen, door drongen zijn van de Hadith (mulsem en Boukhari) en op vrijdag een voorgeschreven Khutba van het ministerie van Godsdienst zaken voordragen aan de gelovigen. Als imaams hun eigen Khutba schrijven zoals El Moumnie krijg je dus problemen met het ministerie. Dat is ook een van de zaken dat hij een tijd niet in functie was in Marokko.
Ik ken natuurlijk zijn c.v. niet van haver tot gort. Als jij hem wel hebt dan stuur maar door.Zie jij in hem wel de leider van de Marokaanse moslims?

BiL@L
30-01-03, 22:14
Los van of dat El-Moumni een geleerde is of niet, je hoeft geen geleerde te zijn om fatwa's te geven die al door geleerden zijn bestudeerd en uitgegeven. Iedere uitspraak van de profeet Mohammed saws is een fatwa. Mag hij die niet verkondigen van jou, is hij daar te min voor volgens jou?

rafiq
30-01-03, 22:37
Het is juist een goed systeem dat er een samenwerkingsverband is tussen oelema. anders zou het een ware kakofonie zijn van tegenspraak en " dissidente" uitspraken.

Voor de rest verwijzig ik je naar mijn vorig antwoord. Het is niet voor niets dat er oelema zijn en imaams. Los staat El moumnie ervan.
Ik heb simpelweg geen mening over deze heerschap. Ondanks zijn uitspraken in NOVA die zijn gemanipuleerd.
Of in zijn mond gelegd.

Het gaat er mij over dat wij schijnbaar ook op zoek zijn naar enige autoriteit of kennis. De media schilderd hem af als zijnde zijn mening over vele onderwerpen gangbare meningen zijn in de gemeenschap. Dat lijkt me voorbarig.

Voorzichtigheid met uitspraken,fatwa's, ongeacht die al zijn gedaan en uitgesproken, mag je niet altijd voor op staan of achter verschuilen. Vele lieden op deze site zouden te pas en te onpas met uitgesproken Fatwa's komen. Dan wordt het helemaal troebel laat staan begrijp baar. Laat de Fatwa's waar die hoort...Bij geleerden en mensen met kennis.

BiL@L
30-01-03, 22:38
Ja je hebt gelijk broeder Rafiq. Maar een Imaam is geen Imaam als hij geen fatwa's op vrijdag gebeden mag geven.

Maarten
31-01-03, 07:33
Rafiq, ik noem Moumni vrijwel uitsluitend als iemand, die vrijheid van meningsuiting heeft, en dus niet als doorsnee-voorbeeld van een Imam.

Maar nog wat….
Het leerstuk dat Islam onveranderbaar is, is de grote dwaling van vele huidige moslims.
Oh.. zij gillen dan meteen, dat de teksten origineel gebleven zijn, enz…
Maar zij vergeten, dat er helemaal geen Islam bestaat buiten datgene wat de ménsen ervan begrijpen!
Een boek in de kast IS geen wijsheid! Daarom is de Inhoud van Islam áltijd gebonden aan wat de mens-, of een groep mensen-, en dus de bestaande islamitische cultuur ziet als Islam!

Is er geen verschil in Islam bij mensen, die niet kunnen lezen, of die daar juist hun levenswerk van maken? Of tussen de verschillende culturen? Of e jaren 1000 2000 en 3000? Roepen ál die mensen in koor: Ja, dit is Islam, en wij begrijpen elkaar?? Gegarandeerd niet!
De teksten lezen, en de grondbeginselen leren, dat lijkt nog wel op elkaar. Maar verder gaat het over het werkelijk internaliseren en eigen maken van de leer en van waarheid. Uiteindelijk geeft dát wijsheid, en ook kennis over hoe leerstukken toegepast moeten worden.
Uiteindelijk is het niet het Bóek, maar de wíjzen, die de juiste betekenis aan de dingen geven.

Die hele tirade van Ron hierboven tegen het geloof, die staat me wel aan, ook al ben ik zelf gelovige. Ik geloof namelijk in een ding Níet! En dat is het klakkeloos verwijzen naar teksten en geleerden, en hard roepen hoe wáar het allemaal wel niet is. Dat is hól. Dat is gepapagaai!
Als echte gelovige kún je op den duur niet eens meer op het boek leunen! Het geeft de antwoorden per geval namelijk niet! Dat zul je echt zélf moeten doen! Ron heeft volkomen gelijk. Uiteindelijk ben je aangewezen op je eigen kennis, geweten en wijsheid, en kun je je niet meer verschuilen achter algemene (anonieme) leerstukken.

Ik kan er echt verbíjsterd over zijn, hoe de gelovigen hier teksten plaatsen, de conclusies die ze uit trekken, de interpretatie ervan enz.. Het lijkt ze ook niet uit te maken, waar ze de info vandaan halen. Elke Pakistaanse site, of overgeleverde onzin lijkt al goed genoeg. Als het maar “Islam” is!
De behoefte om zich via Islam te profileren, lijkt bij Marokkanen zó groot, dat het ze geloof ik niet uit maakt, wat ze precies naar binnen slepen. Mijn grote zorg is, dat dit makkelijk éen grote puinzooi van slecht begrepen leerstukken kan worden. Hoe dat in dit forum gebeurt, dat vind ik bijna gríezelig!

Veel Koranteksten, daar kan ik best inhoud aan geven, zoals ik dat met de Bijbel ook kan. Over veel van die dingen is men hier al ontzettend bezig geweest. Maar de (westerse) samenleving is dan ook gebouwd op een heleboel van die dingen. Daar hoor je bijna geen moslim over op deze site. Die willen het gewoon níet weten! Die zoeken het allemaal in Arabische zaken, en gaan volledig voorbij aan wat er al is. Oh.. ze zien wel dat het er is, en dat het goed is, maar herkennen het niet als “islamitisch”…

Islam kan op heel veel verschillende manieren vorm krijgen. DE Islam bestaat niet. Islam is heel veranderlijk. Voor mij is het heel makkelijk om te zien. Ik zou mijn vorm van christendom makkelijk als vorm van islam kunnen zien. De Koran is echt niet de grootste vijand van mijn opvattingen, hoewel ik er vooral een 7e eeuwse uitwerking in zie. Heel imposant allemaal, maar de inzichten zijn sindsdien toch behoorlijk gerijpt. Kan goed zijn dat de Marokkanen nog in een behoorlijke valkuil, c.q. isolement terechtkomen, als zij enkel daar naar terug grijpen.. Niet de Koran moet anders worden, maar de mensen die het lezen.

BiL@L
31-01-03, 07:44
Logisch, je bent geen Moslim :p

Maarten
31-01-03, 08:15
Jouw begrip "moslim" is veel te eng vergeleken bij de wijdsheid van de leer.
Het duurt nog minstens 20 jaar, voor de moslims hier dat beginnen te snappen.

Ik heb een tijdje het volgende onderschrift willen hebben hier, maar vond het tóch een tikkie té...

"Allah is Groot, véel groter dan de huidige moslims lijken te beseffen!"

Echt Bilal.. je hebt er geen idée van hoe vaak ik dat wel niet denk... Niet voor niets zeg ik regelmatig, dat moslims bezig zijn een soort sekte van hun grote leer te maken, gewoon door een ontzettende eenkennigheid en beperkte blik.. Ze róepen wel erg graag over hun leer, maar wat ze ervan begrijpen en uitdragen, dat is een heel ander verhaal.

rafiq
31-01-03, 11:03
Islam is onveranderlijk, alleen de Islam is heel rekbaar, en buigzaam zo als ik al eerder stelde. Maar je moet de Islam niet als een menselijk systeem zien. Grote denkfout die je maakt als je de Islam als leninisme,anarchisme etc zou zien en zelfs vergelijkt met het Christendom. Wereldbeschouwingen zijn anders dan Het geloof. Het geloof van Abraham vzmh. Ik kan me nog herinneren dat ik bij Katechese een leraar had, die zonder schroom vertelde dat de Bijbel "louter een verhaal" was. In zo verre is dus Christendom aangetast door respectloze omgang. Het gaat erom dat "alles" op de schop moet. Alles moet kritiek kunnen verdragen, en zich aanpassen aan de "benodigheden" van deze tijd.

Je laat door je stukje teveel in je kaarten kijken, Maarten.
Het eigen maken van moraal van de Islam is persoonsgebonden en is in termen van nu maatwerk per individu.

Elke tijdsgeest heeft zijn eigen problemen. De Islam en zijn oelema hebben daar <mogelijke>antwoorden voor geformuleerd. De Islam is dus progressief.
Ik heb persoonlijk meer problemen met de gelovigen en hun handelen in de moskee dan de Islam an sich.

Het probleem wat zich nu verlegt is de discussie als het geen tijd is voor een Voltaire in de Islam. Een discussie die eenzijdig wordt opgelegd. Een discussie die wordt opgelegd door een atheistische groep mensen. Dat 2,5 eeuw geleden Voltaire een groot offensief creerde tegen het Christendom, tegelijkertijd luidde dat afvalligheid en aantastbaarheid van de vermenselijke Kerk in. Wil nog niet zeggen dat een afvallige vrouw, die <expert is, omdat zij weet als ex-moslima als geen ander dat...> een discussie moet aanzwengelen omdat de Islam ook verdiend om de volle laag te krijgen. Net als elke andere "levensbeschouwing".

Heilige huisjes trachten af te breken zal niet werken. Wij zijn niet gelijk als wij hetzelfde ondergaan als de Christenen, namelijk dat de Islam en zijn vele Profeten vzmh geschoffeerd worden, zonder respect behandeld behandeld worden.
Het streven is niet dat wij gelijkwaardig zouden moeten zijn. Ik ben hier geboren, mijn eerste taal is Nederlands, ik heb op Christelijke scholen gezeten. Ik BEN simpelweg een van jullie.
Het gaat er niet over wat de Islam en zijn volgelingen de Nederlandse samenleving te bieden hebben, of uberhaupt deze "moderne" tijd. Het gaat erover als het moraal van de Islam wel degelijk wordt overgedragen door de 1e generatie naar de 2e und so weiter. In hoeverre cultuur zich boven de Islam stelt, of de gelovigen de cultuur boven de Islam stelt. Of dat cultuur zich ondergeschikt maakt aan de Islam.

Dan zou het louter om Heilige huisjes afbreken gaan. En dat is te makkelijk. Veel te makkelijk. Het is ook veel te makkelijk als individu achter uitspraken van oelema te staan, of erger nog te verschuilen. Laat eeerst mensen zelf denken en een "eigen"mening vormen. Later kun je kijken als je mening aansluit bij de oelema, of juist niet.
Maar dat is alweer per individu. Dan is aan jou de persoonlijke keus als je er mee doorgaat of niet. Het is aan de mensen de keus om moslim te zijn of niet. Of er mee breken of niet.

Ik kan me voorstellen waarom Marokaanse jongeren zich verschuilen achter de Islam. De Marokaanse identiteit bestaat niet. Marokanen zijn eigenlijk anarchistische groepen van wisselende samenstelling.
Marokaan zijn is niet voldoende. Is een lege huls. Het is juist een teken van geestelijke armoede dat ze alles maar dan ook alles klakkeloos omarmen wat maar "Islam" is. De leegte wordt opgevuld met de Islam.
Maar Maarten, dat trekt zich zelf wel recht. De extreme meningen hoor ik nooit buiten. Dus het is vooral griezelig hier op deze site. Maar helaas voor die enge mensen is het maar een dode letter.
En ik denk dat Ron als geen ander dat ook weet. Als hij dan kritiek spuit m.b.t . tot identiteit is half Marokko in "zijn eigenwaarde"aangetast. Die spiegel die Ron ze voorlegt is schijnbaar nog te moeilijk om zich zelf te zien. En dat naar aanleiding van hun eigen schrijven. Maar goed dat Ron en anderen niet alles klakkeloos aannemen!
De REM erop!

Ron Haleber
31-01-03, 11:51
Beste Rafiq,

Ik heb je al vaak verzekerd, dat Maarten de spijkers op hun kop slaat!

Met engelengeduld heeft hij aan bijna alle prikkers van maroc.nl die over islam begonnen - van Yehi tot Bil@l - in uitvoerige betogen uitgelegd wat de methode is hoe je met een godsdienst - welke dan ook - moet omgaan, hoe je dus islam tot levende realiteit moet maken...!

Zoals uit mijn discussie met Bil@al hierboven blijkt bezit ik het engelengeduld van Maarten niet... Daarbij geloof ik niet dat je aan intelligente mensen alles tien keer moet herhalen zonder dat ze het nodig achten op rationele argumenten in te gaan... Ik geloof het nu langzamerhand wel en houdt het voor gezien...

Bil@l zegt het zelf heel duidelijk: "elke moslim is een fundamentalist"... Dat is mijn ervaring ook met bijna allen op deze website, uitzonderingen als jij en Orakel daargelaten...

Olivier Roy heeft een prachtig boek geschreven "islam mondialisé" - ergens uitgeroepen tot het 'boek van het jaar' - waarin hij onder anderen beschrijft hoe alle website-islam voorbestemd is tot 'fundamentalisme'... Ik heb er een schets van gemaakt, maar weet dat als ik het als topic plaats, niemand het met hem eens is, dus ik bespaar mij die vergeefse moeite die mij hier enkel maar onpopulair maakt.

We kunnen veel beter Maarten vragen om zijn bijdragen die veel eenvoudiger dan die van Roy zijn, te bundelen en te laten uitgeven...

Zonder dat iemand het durft erkennen heeft Maarten (zelf een gelovige!) in zijn langere betogen het postuur van een echte `alim, althans van iemand als Mohammed Arkoun die als (cf. Michel Foucault) "archeoloog" de contouren van de islam voor jullie opgraaft... Maar neimand blijkt dat te waarderen...! Moet ik Maarten dan nog eens dunnetjes en moeilijker overdoen...?

In de zin die Maarten eraan geeft probeerde ik je duidelijk te maken dat islam niet zomaar gratuit "onveranderlijk" is...! Dat is veel te gemakkelijk:

[Maarten:]Het leerstuk dat Islam onveranderbaar is, is de grote dwaling van vele huidige moslims.
Oh.. zij gillen dan meteen, dat de teksten origineel gebleven zijn, enz…
Maar zij vergeten, dat er helemaal geen Islam bestaat buiten datgene wat de ménsen ervan begrijpen!
Een boek in de kast IS geen wijsheid! Daarom is de Inhoud van Islam áltijd gebonden aan wat de mens-, of een groep mensen-, en dus de bestaande islamitische cultuur ziet als Islam!

Is er geen verschil in Islam bij mensen, die niet kunnen lezen, of die daar juist hun levenswerk van maken? Of tussen de verschillende culturen? Of e jaren 1000 2000 en 3000? Roepen ál die mensen in koor: Ja, dit is Islam, en wij begrijpen elkaar?? Gegarandeerd niet!
De teksten lezen, en de grondbeginselen leren, dat lijkt nog wel op elkaar. Maar verder gaat het over het werkelijk internaliseren en eigen maken van de leer en van waarheid. Uiteindelijk geeft dát wijsheid, en ook kennis over hoe leerstukken toegepast moeten worden.
Uiteindelijk is het niet het Bóek, maar de wíjzen, die de juiste betekenis aan de dingen geven.

Lees het heel eenvoudig en zeer bevattelijk stuk van Maarten nog maar eens een aantal keren over.

Iemand met een empathie van Maarten voor islam zul je in Nederland dan ook maar uiterst zelden vinden!

Ik snap er dan ook helemaal niets van dat MO_NL Maarten niet meteen als nummer één op de lijst zet voor zoiets als een "persbureau"...! Ook voor mijn eventuele candidatuur is dit dus een teken van zinloosheid.

Weer een bewijs van het onbegrip van de media. Daar gaat dit topic juist over...!

Maar ja, alle media - ook Maroc.nl - smullen er nu eenmaal van als de Marokkanen zo zwart als mogelijk afgeschilderd worden...! En wij hebben nog een hele plank representatieve fundies in de aanbieding die hier heel populair zijn...! Dat ligt als hype goed in de markt en verkoopt prima...! Dus dan wil je de boot van je collega's niet missen. Geef maroc.nl eens ongelijk!

Rafiq, ik ben benieuwd naar je reactie op Maarten...!



P.S. Net nu ik mijn stuk plaats, merk ik dat je Maarten al beantwoord hebt. Je zegt: voor wat dat fundamentalisme betreft, al die caricaturen van de islam, volstaat het om op de rem te trappen...!

Ik ben benieuwd in hoeverre Maarten het daarin met jou eens is...? En in hoeverre Maarten openingen in jouw gedachtegoed ontdekt als aanzetten voor een verdere verheldering,,,!

rafiq
31-01-03, 18:35
Geachte heer Spong,

Hierbij wil ik graag een klacht deponeren aangaande uw client; de heer PUK. De heer Puk lijkt door mijn snelle inzending het leninisme en het anarachisme te snel de koppeling doormaken van menselijke systeem naar een Goddelijk systeem. De Bijbel is een van de Heilige Geschriften, die vele malen genoemd wordt in de Quran en is tevens een Goddelijke openbaring. Moslims geloven dat deze openbaring niet meer het authentieke Woord van God is, maar in de loop der tijd na de Openbaringen veranderd is door menselijke inmenging.

Dat is theoretische natuurlijk mooi (ideeel zelfs) maar in de praktijk -dus buiten de woorden- schiet je daar weinig mee op.Dat blijkt wel omdat nagenoeg hetzelfde oud-testamentische verhaal -waar ook de imams uit citeren- ook gebruikt wordt door Joden, en christenen van allerlei plumage. Die teksten zijn pluri-interpretabel en het hangt van de concrete materiele omstandigheden af wat de betekenis is. Niet van de interpretatie binnen de tekst. Daarom vindt ik taalfilosofen als Noam Chomsky zo interessant. Het woord voor Profeet in het Hebreeuws wil net zo iets zeggen als "intelectueel". Profeten waren altijd dissidenten terwijl de intelectuelen aan het Hof(Koningen,Farao's) later werden bestempeld als "valse Profeten". Zij waren immers geen dissidenten en onderdeel van een bestaand systeem!


Er mensen zijn die geloven dat een verhaal of een tekst 'waarder'is dan een andere in die zin dat die tekst de échte'' werkelijkheid beschrijft.Die tekst noemen zij dan ook heilig (Wetenschappers overigens hebben vaak ook de rotsvast overtuiging dan de beschrijving die zij geven van de werkelijkheid écht dwz waar is. Zij zijn dan nog wel beried om wat water in de wijn te doen met die verstande dat het misschien nog even duurt voordat alles bekend is maar dit soort correspondentie denken komt nog heel veel voor.
de discussie die nu plaats vindt is een mooi voorbeeld omdat duidelijk is dat je met tekst alle kanten op kunt. het hangt er maar vanaf wat je beloofd, beweerd. enz. en hoe jou concrete handelen is. In die wisselwerking kun je spreken van betekenis.

De betekenis van het woord; fundamentalist zo als Bil@l dat stelt vindt ik een hele naieve. Taalfilosofen hebben geen woord dat enigzins de betekenis van fundamentalist naar het Arabisch uberhaupt kan vertalen.
Dat woord bestaat dus niet. Het gekke is dat vooral de Iraniers het woord "fundamentalist" hebben overgenomen als een soort van geuzennnaam. Maar gebaseerd op een vijandsbeeld van het Westen, wat in Arabische kringen niet naar behoren onderzocht is wat vele verschillende wijze van funderingsdenken het dichts bij het Arabisch, en het Arabisch Islamitisch denken voor komt.
Zo zie je dat de media toch zijn invloed heeft op het denken an sich. Wij als moslims nemen Christelijke denken over als wij het over Fundamentalisten hebben, maar niet gebaseerd op "ons"denken.

Ron, ik heb graag dat jij je hier onpopulair maakt. Bellen ze toch gewoon stichting correlatie of men vraagt BEheer netjes als die "grijze witte Kafir" in Hemelsnaam vriendelijk maar doch dringend wordt verzocht om met stille trom weg te gaan van Maroc.nl en zijn prikkers.

BiL@L
31-01-03, 21:39
De betekenis van het woord; fundamentalist zo als Bil@l dat stelt vindt ik een hele naieve. Taalfilosofen hebben geen woord dat enigzins de betekenis van fundamentalist naar het Arabisch uberhaupt kan vertalen.
Dat woord bestaat dus niet. Het gekke is dat vooral de Iraniers het woord "fundamentalist" hebben overgenomen als een soort van geuzennnaam. Maar gebaseerd op een vijandsbeeld van het Westen, wat in Arabische kringen niet naar behoren onderzocht is wat vele verschillende wijze van funderingsdenken het dichts bij het Arabisch, en het Arabisch Islamitisch denken voor komt.
Zo zie je dat de media toch zijn invloed heeft op het denken an sich. Wij als moslims nemen Christelijke denken over als wij het over Fundamentalisten hebben, maar niet gebaseerd op "ons"denken.

Je vindt het naief omdat je jezelf er niet aan durft over te geven door al die negativiteit en gelijkstelling van het woord op 1 lijn met extremisme. In feite spreken jullie jezelf tegen. Eerst beweren dat je vooral zelf moet denken, dan denk ik zelf (doe niets anders overigens) en maak ik heel reeel de betekenis van het het woord fundament gelijk aan de beginselen van wat de definiering is van hoe dat een Moslim een Moslim kan zijn. De basis hiervan is dat je gelooft in 1 God, en je accepteert dat er geen andere goden zijn dan God.

Er is geen andere beginsel aan ons toegestaan dan de verering en gehoorzaamheid aan God als Schepper der hemelen en aarde, Schepper der mensheid en al dat leeft.

Je zegt terecht dat Islam elastisch is. Dat is zo, Islam is elastisch binnen bepaalde grenzen. Die elasticiteit grenst tot op het moment dat je tegen de leer in gaat. De leer bestaat fundamenteel (in zijn beginsel) uit het woord van God. God zegt ons dat ons beste voorbeeld de laatste profeet Mohammed vzmh is. In zijn beginsel (fundament) is dus de enige mens die voor ons als beste voorbeeld kan dienen voor wat voor tijdperk of decennia dan ook, de profeet Mohammed vzmh.

Elasticiteit binnen de Islam is eigenlijk gewoon extrapolatie. Extrapolatie betekent wiskundig gezien dat je uit bekende termen van een reeks daarbuiten gelegen termen berekent. Religieus gezien is het dus zo dat je uit de bronnen die je hebt voor iedere situatie op een Islamtische manier kunt bepalen of dat het verantwoord is of niet. Islam is alles omvattend, het is naast een geloof, vol van liefde naar de mensheid toe. God heeft een deel van zijn ongekende wijsheid aan ons gegeven opdat wij er lering uit trekken en als welschapen mensen door het leven zullen gaan. Islam is een sociaal geloof, het sluit geen 1 schepsel uit, totaliteit in al zijn facetten.

Het boeit me geen ruk wat taalfilosofen zeggen. Ik ben geboren in NL en spreek Nederlands. De Islam is niet taalgebonden, iedereen kan met behoud van zijn eigen taal Moslim worden en Islam uitleggen. Rafiq je beperkt je door dat soort filosofische gerommel. Open je geest jongen, laat je niet gek maken. De vrijheid die je van de Islam krijgt, krijg je nergens. Raak niet gevangen in de gevangenis te denken wat de ander denkt omdat het anders de acceptatie zou stagneren, dat is altijd een foute uitgangspunt en een beperking.

De Islam is zoals je ook stelt onveranderbaar. Maar dat is geen klein gedeelte. Dat is zo groot als dat het behoort te zijn. Er is niets weggelaten in de Koran dat ons nodig was geacht te weten om als moslims door het leven te kunnen. We worden aangespoort om de Koran te bestuderen, in de Koran staat dat we kennis moeten zoeken, overal! Al ga je naar China, meen ik in een hadieth gelezen te hebben.

Je zei ook iets over Iran zie ik. Hehe, zo ver kijk ik niet eens. Wat intereseert mij het nou wat voor linguistiek zij daar gebruiken?

Islam maakt het je juist gemakkelijker, niet moeilijker. Leef waarin je gelooft voordat je gaat geloven waarin je leeft.

jaja
31-01-03, 22:39
Geplaatst door rafiq
[B]Geachte heer Spong,

Hierbij wil ik graag een klacht deponeren aangaande uw client; de heer PUK. De heer Puk lijkt door mijn snelle inzending het leninisme en het anarachisme te snel de koppeling doormaken van menselijke systeem naar een Goddelijk systeem. De Bijbel is een van de Heilige Geschriften, die vele malen genoemd wordt in de Quran en is tevens een Goddelijke openbaring. Moslims geloven dat deze openbaring niet meer het authentieke Woord van God is, maar in de loop der tijd na de Openbaringen veranderd is door menselijke inmenging. probleem is dat niet bewezen kan worden dat het een goddelijk systeem is, enkel "gelooft". Zoals ook de moslims het christelijk geloof wegzetten doordat ze "geloven" dat de christenen niet de authentieke waarheid hebben bewaard ide hen wel is overhandigd door God. Voor derden, en vooral in gesprek met derden (=niet-gelovigen) zal het feit dat het gelooft wordt geen overtuigend argument zijn. Voor deze derden zal het dus wel als een menselijk systeem gezien worden en besproken worden.


Dat is theoretische natuurlijk mooi (ideeel zelfs) maar in de praktijk -dus buiten de woorden- schiet je daar weinig mee op.Dat blijkt wel omdat nagenoeg hetzelfde oud-testamentische verhaal -waar ook de imams uit citeren- ook gebruikt wordt door Joden, en christenen van allerlei plumage. Die teksten zijn pluri-interpretabel en het hangt van de concrete materiele omstandigheden af wat de betekenis is. Niet van de interpretatie binnen de tekst. Daarom vindt ik taalfilosofen als Noam Chomsky zo interessant. Het woord voor Profeet in het Hebreeuws wil net zo iets zeggen als "intelectueel". Profeten waren altijd dissidenten terwijl de intelectuelen aan het Hof(Koningen,Farao's) later werden bestempeld als "valse Profeten". Zij waren immers geen dissidenten en onderdeel van een bestaand systeem! elk heilig boek is pluri-interpretabel. je sprak zelf over de verscheidenheid binnen de islam. er is maar een heel kleine kern (essentieel element) waar alle moslim groeperingen in geloven. Lees alle commentaren vanaf de eerste eeuwen. Als de koran niet net zo pluri-interpretabel was als de bijbel zou er niet zo'n overgrote bibliotheek aan commentaren, vaak met elkaar in tegenspraak, geschreven kunnen worden.



Er mensen zijn die geloven dat een verhaal of een tekst 'waarder'is dan een andere in die zin dat die tekst de échte'' werkelijkheid beschrijft.Die tekst noemen zij dan ook heilig (Wetenschappers overigens hebben vaak ook de rotsvast overtuiging dan de beschrijving die zij geven van de werkelijkheid écht dwz waar is. Zij zijn dan nog wel beried om wat water in de wijn te doen met die verstande dat het misschien nog even duurt voordat alles bekend is maar dit soort correspondentie denken komt nog heel veel voor.hier veeg je veel bij elkaar. allereerst is er het verschil tussen absolute waarheid en relatieve waarheid. dat laatste vind je vooral in dewetenschap ... de beste hypothese om alles te verklaren totdat er een betere is. Er zijn wetenschappers die dromen vande ultieme, de laatste hypothese die alles verklaart, maar de meeste wetenschappers gaan niet zo ver.
De stelling van "waarder" is een andere omschrijving van "geloven" . Je gelooft dat je het bij het juiste eind hebt met jouw religie, anders zou je niet geloven.

de discussie die nu plaats vindt is een mooi voorbeeld omdat duidelijk is dat je met tekst alle kanten op kunt. het hangt er maar vanaf wat je beloofd, beweerd. enz. en hoe jou concrete handelen is. In die wisselwerking kun je spreken van betekenis. ja en nee. van mohammed wordt gezegd dat hij veel verbeteringen in de 7de eeuwse samenleving heeft aangebracht (bijv. beperking van veelwijverij tot 4), maar dat betekent dat hj zich aan paste aan zijn omstandigheden en dat hij wellicht in een andere context andere aanpassingen had aangebracht. Inhet geval van de veelwijverij wordt nu het aantal 4 ter discussie gesteld en dooor sommige moslims gezegd dat Mohammed nu voor de 1 optie zou kiezen. Dat is dan toch een aanpassing door de tijd heen. Het tast de kern van he geloof niet aan. het gevolg is wel dat ook uitspraken van mohammed aan de tijd onderhevig zijn en aanpasbaaar. intern is dan discussie mogelijk hoever je kunt gaan. die discussie is de afgelopen eeuw heel hard gevoerd binnen en buiten het christendom betreffende wat een christelijk geloof is. daar is niet een antwoord of oplossing voor, maar een verscheidenheid aan vormen van het beleiden van het geloof.


De betekenis van het woord; fundamentalist zo als Bil@l dat stelt vindt ik een hele naieve. Taalfilosofen hebben geen woord dat enigzins de betekenis van fundamentalist naar het Arabisch uberhaupt kan vertalen.
Dat woord bestaat dus niet. Het gekke is dat vooral de Iraniers het woord "fundamentalist" hebben overgenomen als een soort van geuzennnaam. Maar gebaseerd op een vijandsbeeld van het Westen, wat in Arabische kringen niet naar behoren onderzocht is wat vele verschillende wijze van funderingsdenken het dichts bij het Arabisch, en het Arabisch Islamitisch denken voor komt.
Zo zie je dat de media toch zijn invloed heeft op het denken an sich. Wij als moslims nemen Christelijke denken over als wij het over Fundamentalisten hebben, maar niet gebaseerd op "ons"denken. sorry, maar de theologische discussie binnen de islam is altijd beinvloed door haar omgeving, dus vaak (oosters) christelijk denken. (Zoals de oosters christenen sterk onder islamitische invloed hebben gestaan.) Dat dat nu met de term fundalisme is gebeurd, is de normale gang van zake. De term leeft in de wereldsamenleving - mede door de media - en de islam zal er mee om moeten leren gaan. het keert steeds terug en moslims zullen reageren / reageren. daarmee wordt het deel van et vocabulair en het moslim denken.

overigens is het niet zo'n ramp voor het christendom geweest dat het in zulk kritisch vaarwater is terecht gekomen. De instituten "kerk" hebben geleden, maar een instituut is niet het geloof, zelfs niet de daaruit voortkomende morele instelling.
Soms is het ook goed om wat ballast kwijt te raken door een golf van kritiek. netals het christendom heeft de islam door de eeuwen van commentaren en uitleg veel ballast vergaart, die niet altijd nuttig is (misschien vroeger, maar nu niet meer). nogmaals niet alles is kern, veel is franje (zoals de veelwijverij of 4 vrouwen)

rafiq
03-02-03, 12:31
Beste Bil@l,

Het woord fundamentalist heeft niks en nacco te maken met de Islam.

Zo als je waarschijnlijk al weet komt het fundamentalisme uit Protestantse hoek.

Je kan wel een heel indonesisch schimmenspel op touwzetten waar mee je verwijst naar het bekende "fundamenten"verhaal. Maar dan nog is jouw poging zwak.
Funderingsdenken, terug naar de fundamenten, terug naar de beginselen etc etc. Deze woorden hebben echt niks met de Islam te maken.

Deze woorden zijn een stereotypering voor alles wat eng en niet te begrijpen valt uit de Islamitische wereld. Enige nuance is er niet bij deze woorden. Je komt zelf op de proppen met het woord; extremisme.
Die koppeling wordt snel gemaakt.

Fundamentalisten die zich onder de noemer funderingsdenken, terug naar het Woord Gods gaan heeft zijn betrekking op de Christelijke Wereld. Zich afscheiden, afzonderen, zich terugtrekken naar de "beginselen oftwel de fundamenten van het Christendom" is een puur Protestante aangelegenheid.


Dat verklaart waarom er zoveel verschillende bloedgroepen zijn binnen de Protestanten. Het afscheiden om theologische discussie punten, van Gereformeerd Vrijgemaakt tot Nederlands Hervormden en al die andere subgroepen is een voorbeeld van de zoektocht naar de fundamenten en welke groep het "dichtst bij de fundamenten "zijn van de Bijbel.

Christenen hadden om de Islam beter te begrijpen, Christelijke denkwijzen toegepast om de Islam volgens hun manier beter te begrijpen.

Het woord" Mohammedisme", "Mohamedanen " zijn woorden die ook in de Islamitische wereld niks te maken hebben noch bestaan of bestaansrecht hebben, maar toch nog <sporadisch of niet> gebruikt wordt.
Waarom? Jezus Christus vzmh is de basis van het Christelijke geloof. Tenonrechte werd aangenomen dat de Profeet Muhammad vzmh dezelfde betekenis had in de Islamitische traditie.

De Westerlijke maatschappij , cultuur,taal en mentaliteit wordt geacht beter te zijn dan dan de oosterse. Dit is ook vaak doordrenkt van racistische ondertonen.
Zo als ik al eerder heb geschreven op deze site is dat;

Verschillende vormen van fundamentalisme hebben fundamenteel weinig of niets met elkaar te maken .

Fundamentalisme zijn termen die op gebeurtenissen drukken uit Westerse theologische geschiedenis. Een van de eerste kenmerken waren het breken met de Katholieke leer. een uiting van het zuiveren van de tempel zo als Profeet Jezus vzmh dat ook deed. Beeldenstorm tot gevolg.En later het afscheiden van Protestanten onderling.
Dus hoe kun je zo'n geschiedenis projecteren op die van ons?


Khomeini en de Islamitische revolutionairen hadden geen eigen term omdat die terminologie niet bestaat in de Arabische taal laat staan de Perzische. Deze lieden worden misleid door buitenlandse begrippen en verkeerde historische interpretaties exact gekopieerd die van de Christelijke theologie.


Het woord fundamentalisme dat erg "cool en hip " klinkt verwijs ik naar het land der Fabelen. Gek dat zo'n term zo p[opulair is geworden bij vele moslims! Reden te meer ze <denk ik> zich zelf willen indentificeren of reclame maken t.o.v. een vijandige cultuur. of men wil gewoon een zekere soort "bestaansrecht"afdwingen.


Zelfs bij religieuze twisten onder moslims wordt de meest ortodoxe mening niet uitgelegd als zijn de "fundament' of de persoon gekwalificeert als fundamentalist. ook niet als hij de Hadith, SHaria etc er bij haalt.
Die denkwijze BESTAAT gewoon niet. Moslims beschrijven zich zelf en anderen niet als fundamentalist.

Ron Haleber
03-02-03, 13:31
Geplaatst door rafiq
Beste Bil@l,

Het woord fundamentalist heeft niks en nacco te maken met de Islam.

Funderingsdenken, terug naar de fundamenten, terug naar de beginselen etc etc. Deze woorden hebben echt niks met de Islam te maken.

Deze woorden zijn een stereotypering voor alles wat eng en niet te begrijpen valt uit de Islamitische wereld. Enige nuance is er niet bij deze woorden. Je komt zelf op de proppen met het woord; extremisme.
Die koppeling wordt snel gemaakt.


Het woord fundamentalisme dat erg "cool en hip " klinkt verwijs ik naar het land der Fabelen. Gek dat zo'n term zo p[opulair is geworden bij vele moslims! Reden te meer ze <denk ik> zich zelf willen indentificeren of reclame maken t.o.v. een vijandige cultuur. of men wil gewoon een zekere soort "bestaansrecht"afdwingen.

Die denkwijze BESTAAT gewoon niet. Moslims beschrijven zich zelf en anderen niet als fundamentalist.

Beste Rafiq,

Ik meen dat hier toch een correctie nodig is. Het woord fundament geldt vanouds in de godsdienstwetenschap, "ilm usul eddin" (even uit mijn hoofd).

Deze oude betekenis is hernomen in de moderne religieuze betekenis van het gangbare woord van "fundamentalisme": Usuliyya.

Zo schreef de Egyptische politicus-filosoof Hasan Hanafi een boek al-Usuliyya al-Islamiyya, het islamitisch Fundamentalisme.

Het is het zesde van acht dikke boeken van hem over Godsdienst en Revolutie in Egypte: al-Din wa al-Thawra fi Misr . Ze zijn denk ik niet meer te krijgen in Cairo, dus je mag ze van me lenen als je er je tanden stuk wil bijten in één van de belangrijkste islamitische denkers van vandaag... Hasan beschouwt zich zowel als revolutionair als als fundamentalist, hij is lid van de Ikhwan, de Egyptische moslimbroeders.

Hasan ziet zich daarbij als politiek vertegenwoordiger van de Islamic Left en leunt aan tegen mensen rond Ghanousi - hij gaf ook lezingen in Tunesië voor zijn geestverwandten. Op bezoek bij hem thuis in Cairo-Heliopolis en aan de Cairo-Universiteit reageerde hij erg allergisch op mijn vragen toen ik zijn positie scherp wou krijgen.

Maar hij is een interessant voorbeeld ervan dat fundamentalisme en links-socialistische ideeën en ook de erfenis van Nasser elkaar allerminst uitsluiten zoals jij lijkt me stelt.

Je hebt natuurlijk gelijk dat dit soort islamisme - dat ook veel werk van Qotb omvat - weinig van doen heeft met het gepopulariseerde fundamentalisme dat je op veel internationale websites en ook op maroc.nl vindt.

Ook met de origines en denkwijzen van het christelijk fundamentalisme vanuit de Amerikaanse Bible Belt (schoolvoorbeeld: George W. uit Texas) heeft het islamisme weinig van doen. Gisteren brak ik mij daar op het KIT het hoofd over o.a. met Omar Nahas en Ghassan Ascha (de Utrechtse Islam-docent), die beiden het standpunt innamen dat het onmogelijk is om te proberen de "fundamentalistische" teksten van "de oude heren" (term van het publiek) aan te passen.

Maar toen ik de methode van mij en Maarten naar voren bracht om één van de vijf zuilen van de islam, de zakaat, als onze sociale verzekering als zodanig te herkennen en te erkennen, ontlokte ik met applaus van het half-moslim publiek aan de Damascener Ghassan wegens zijn grote verrassing de uitroep "Allahoe Akbar"...! Ook Nahas sloot zich erbij aan. De moslims uit het publiek reageerden niet afwijzend.

Er zijn dus meer visies aanvaardbaar te maken dan op maroc.nl mogelijk is...! Ik zal vanavond eens aan Ayaan Hirsi Ali - als ik de kans - krijg proberen te vragen of zij in haar contact met moslims niet een effectieve strategie heeft ontdekt tot actualisering van islam (buiten haar laatste artikel om dan wel)...

Ik zal maar niet op maroc.nl de resultaten van mijn discussie met deze "duivelin" bekend maken, want dan hangt mij hier van Beheer de ban boven het hoofd!

Ron

Simon
03-02-03, 13:55
Geplaatst door Ron Haleber
Ik meen dat hier toch een correctie nodig is. Het woord fundament geldt vanouds in de godsdienstwetenschap, "ilm usul eddin" (even uit mijn hoofd).


Karen Armstrong noemt ook in dit verband het woord "Oesoel" hetgeen verwijst naar de fundamentele principes van islamitische jurisprudentie. Toch merkt zij ook op dat 'fundamentalisme' het enige begrip is wat ons ten dienste staat als we praten over een familie van defensieve religieuze bewegingen.

Simon

Simon
03-02-03, 14:04
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zal vanavond eens aan Ayaan Hirsi Ali - als ik de kans - krijg proberen te vragen of zij in haar contact met moslims niet een effectieve strategie heeft ontdekt tot actualisering van islam (buiten haar laatste artikel om dan wel)...


Dat lijkt mij wel een leuke confronterende vraag want ze is volgens mij niet zo voor moderne opvattingen omtrent religie. Wat dat betreft vind ik de volgende analyse de beste die ik gelezen heb na haar 10 geboden interview:

Voor de 'zuivere' gelovige kunnen de Verlichtingsfundamentalisten nog wel waardering opbrengen. 'Onaanvaardbaar' (Kousbroek) is iemand die er gematigdere opvattingen op nahoudt. Dat maakt de volgende uitspraak van Hirsi Ali duidelijk: ,,Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.''

Hirsi Ali vertoont hier een typisch fundamentalistentrekje: iemand de maat nemen. Het gros van de Nederlandse christenen neemt de Bijbel niet zo letterlijk, accepteert homo's, gunt vrouwen hun plaats in de gemeente, al heeft Paulus het nog zo verboden.

Het zou emancipatrice Hirsi Ali als muziek in de oren moeten klinken, maar ze wil het niet horen. Niet orthodox genoeg, 'geen christen', maar 'in wezen atheïst'. Met deze maatstaf manoeuvreert ze zich in een onmogelijke positie. Strenggelovigheid is afkeurenswaardig en onredelijk, godsdienst die het moderne denken verdisconteert, is geen religie. Zo is de 'balans tussen religie en rede' niet te herstellen en staat Hirsi Ali haar zelfgeformuleerde 'Verlichtingstaak' (zeg maar: een gematigde islam) in de weg.

hier staat het volledige artikel:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=54816

en ik hoop dus wel dat je verslag doet!

Overigens ook wel een aardige uitspraak van haar hoorde ik dit weekend op AT5: "Als God zou bestaan zou hij mij vast niet aardig vinden ".

Simon

rafiq
03-02-03, 14:34
Beste Ron,

Alvast succes vanavond met Ajaan. Doe haar de groeten van me en houd alstublieft de dames het hoofd koel!

Bedankt voor de informatie Ron, kun je die miscchien ook plaatsen bij mijn topic?

Kijk er zijn door de eeuwen heen groeperingen geweest van ortodoxe geestelijken die bezwaar maakte tegen elke filosofie.

Al Gazal was ook een van hen die het boek schreef " De Vernietiging van de Filosofen".

Daarme doelend dat er geen speculatie nodig is van filosofen op de islam. Elke noodzaaklijke Waarheid is te vinden in de Quran. Dat de deur zo snel dicht gaat voor Bidha is onlosmakend te zien dat vernieuwing het authentieke karakter van een monotheistische godsdienst tot generatie op generatie die vernieuwing (dat niks met de islam heeft te maken) uiteindelijk een onderdeel kan worden van die godsdienst. Al is dat moeijlijk omdat de Quran, niet voor verandering vatbaar is. Meningen en mensen wel.

Avveroes (moslimfilosoof 12e eeuw)koesterde voor Aristoles evenveel eerbied als de Rasoel Allah. Zelfs Avicenna durfde het daar niet op te gooien!
Gek dat Averroes meer invloed heeft gehad op de Christelijke Wereld dan op de Islamitische.
Wil niet zeggen dat scholing,boeken en studie verboden waren. Integendeel. De intelectuelle energie zorgde juist dat mannen van het kaliber Al Gazal op religieuze basis werden getemd. Het zoeken naar Waarheid is immers een religieuze plicht!

Maimonides de joodse arabische filosoof schreef een boek "Gids voor Zwervers" die zich richtte op filosofen die
"hun geloof hadden verloren".
filosofie en openvaring zouden elkaar vinden in de kennis van God.
Zijn dit dan ook tekenen van fundamentalisme?

Als je terug grijpt in een discussie naar de Quran is dat een van de tekenen van een fundamentalist? Mij allemaal te vaag.

"Reageer op kwaad op de zachst mogelijke wijze. Wie u als vijand behandelde zou plotseling kunnen veranderen in een fervente bondgenoot."

(41 Sura El Hoedjaraat; 3)

Ron Haleber
03-02-03, 14:38
Trouw-artikel over AHA: "Zo is de 'balans tussen religie en rede' niet te herstellen en staat Hirsi Ali haar zelfgeformuleerde 'Verlichtingstaak' (zeg maar: een gematigde islam) in de weg".

Beste Simon,

De vraag is of AHA met die taak aan de slag is geweest...? Is het resultaat geweest dat ze zich verder van elke gelovige afsluit...? En hoe en waarom? Hoe wil ze dan nog mishandelde moslimvrouwen bereiken?

Als dat haar laatste woord is, ja waarom dan al die heissa en al die moeite..? Enkel om zichzelf te promoten...? En om niets anders...? Ondanks dat ik haar dat al eerder elders verweet. Dat lijkt me onwaarschijnlijk...

Ron Haleber
03-02-03, 14:47
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,

Alvast succes vanavond met Ajaan. Doe haar de groeten van me en houd alstublieft de dames het hoofd koel!

Bedankt voor de informatie Ron, kun je die miscchien ook plaatsen bij mijn topic?

Kijk er zijn door de eeuwen heen groeperingen geweest van ortodoxe geestelijken die bezwaar maakte tegen elke filosofie.

Al Gazal was ook een van hen die het boek schreef " De Vernietiging van de Filosofen".

Daarme doelend dat er geen speculatie nodig is van filosofen op de islam. Elke noodzaaklijke Waarheid is te vinden in de Quran. Dat de deur zo snel dicht gaat voor Bidha is onlosmakend te zien dat vernieuwing het authentieke karakter van een monotheistische godsdienst tot generatie op generatie die vernieuwing (dat niks met de islam heeft te maken) uiteindelijk een onderdeel kan worden van die godsdienst. Al is dat moeijlijk omdat de Quran, niet voor verandering vatbaar is. Meningen en mensen wel.

Avveroes (moslimfilosoof 12e eeuw)koesterde voor Aristoles evenveel eerbied als de Rasoel Allah. Zelfs Avicenna durfde het daar niet op te gooien!
Gek dat Averroes meer invloed heeft gehad op de Christelijke Wereld dan op de Islamitische.
Wil niet zeggen dat scholing,boeken en studie verboden waren. Integendeel. De intelectuelle energie zorgde juist dat mannen van het kaliber Al Gazal op religieuze basis werden getemd. Het zoeken naar Waarheid is immers een religieuze plicht!

Maimonides de joodse arabische filosoof schreef een boek "Gids voor Zwervers" die zich richtte op filosofen die
"hun geloof hadden verloren".
filosofie en openvaring zouden elkaar vinden in de kennis van God.
Zijn dit dan ook tekenen van fundamentalisme?

Als je terug grijpt in een discussie naar de Quran is dat een van de tekenen van een fundamentalist? Mij allemaal te vaag.

"Reageer op kwaad op de zachst mogelijke wijze. Wie u als vijand behandelde zou plotseling kunnen veranderen in een fervente bondgenoot."

(41 Sura El Hoedjaraat; 3)


Ik heb al aan je verzoek voldaan! Het lijkt me goed als je deze bijdrage er herschreven bijzet!

Vergeet dan niet in te gaan op de GODFATHER DER FUNDAMENTALISTEN:

IBN TAMIYYA

Simon
03-02-03, 14:54
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Simon,

De vraag is of AHA met die taak aan de slag is geweest...? Is het resultaat geweest dat ze zich verder van elke gelovige afsluit...? En hoe en waarom? Hoe wil ze dan nog mishandelde moslimvrouwen bereiken?

Als dat haar laatste woord is, ja waarom dan al die heissa en al die moeite..? Enkel om zichzelf te promoten...? En om niets anders...? Ondanks dat ik haar dat al eerder elders verweet. Dat lijkt me onwaarschijnlijk...

Hoi Ron,

Nou je kan het haar blijkbaar vanavond vragen. Ze formuleerde dit weekend ook op AT5 in het programma Krachtstroom (samen met Harry Mulisch) dat ze het als haar taak zag "moslims de Verlichting te brengen". Ik ben dus heel benieuwd naar haar visie op een gematigde vorm van Islam. Maar volgens mij is ze pas één jaar ongelovig en projecteert ze veel van haar persoonlijke ontwikkeling op haar maatschappelijk functioneren. Dat heeft iets bijzonder egocentrisch hetgeen je ook wel aantreft bij mensen die volop in therapie zijn. Nu ze God niet meer heeft is ze zelf de maat der dingen geworden?

Simon

Simon
03-02-03, 16:29
Geplaatst door Puk
Hou nou toch eens op Simon met Ayaan Hirsi Ali steeds ziek te noemen!

Hierboven zeg ik toch echt iets anders. En ik ken zoveel mensen die in therapie zijn (of zijn geweest) en zou ze zeker niet ziek willen noemen. Maar het is zeker zo dat ze een periode de wereld alleen maar erg egocentrisch kunnen waarnemen. Vandaar mijn vergelijking.

Simon

Simon
03-02-03, 16:46
Geplaatst door Puk
Wie heeft er meer last van egocentrisme... mensen als Ayaan Hirsi Ali die de handel en wandel van Mohammed tegen een 21ste eeuws licht houden of mensen die meteen op hun achterste benen gaan staan omdát iemand die vergelijking maakt?

Nou dat heb ik al een een andere topic trachten uit te leggen op deze en volgende pagina:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=54585&perpage=15&display=&pagenumber=2

Simon

BiL@L
03-02-03, 23:26
Geplaatst door Ron Haleber

IBN TAMIYYA

http://www.fiqh.net/Articles/knowben.htm
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/9958/whereisallah.html
http://www.sunnahonline.com/ilm/seerah/0039.htm#Introduction
http://www.thetruereligion.org/it.htm
http://www.islaam.com/Scholar.aspx?id=2
http://www.allaahuakbar.net/scholars/ibn_taymiyyah/
http://www.sunnahonline.com/ilm/seerah/0047.htm
http://www.thetruereligion.org/itrefute.htm
http://www.islaam.net/display/display.php?id=46&category=7

Beste Ron zet deze er ook maar even bij...