PDA

Bekijk Volledige Versie : MAARTEN ONZE MODERNE HUIGH DE GROOT: Recht op Buit in het Midden Oosten?!!



Ron Haleber
27-01-03, 11:12
MAARTEN ONZE MODERNE HUIGH DE GROOT

Onze door allen hogelijk gewaardeerde maroc.nl-jurist Maarten plaatste afgelopen oktober een topic met een ingenieuze oplossing voor het conflict tussen de Palestijnen en Israël. Tien pagina's discussie volgden... Maarten vraagt mij nu om de draad weer op te nemen!

Aangezien mijn kritiek op zijn voorstel moeilijk terug te vinden zal zijn, veel geblader, zet ik het maar als nieuw topic.

Het voorstel van Maarten kort samen te vatten, doet natuurlijk groot onrecht aan jegens onze grote geleerde jurist:

het kwam er op neer dat er door de internationale gemeenschap aan de Palestijnen een (natuurlijk gigantische) financiële vergoeding opgebracht zou moeten worden voor het door Israël bewoonde land.

Het oude topic is ter nodige informatie terug te vinden op:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=44188


Beste Maarten,

Houd je je, sinds je dit topic plaatste nog steeds verscholen in je boekenkist op slot Loevestein? - kom er maar weer uit hoor, de kust is veilig, Yehi is geband..!

Je vroeg me om een reactie op deze topic. Ik vind het wél een zeldzaam voorbeeld van een goed beargumenteerde discussie op deze site waaraan velen meededen en waarvan jij zeer trouw de draad in handen vasthield!

Maar je voorstel lijkt me toch onaanvaardbaar en wel om de volgende redenen:

1. Het principe dat nationale staten (hun territoria) zijn te kopen en te verkopen voor geld is erg dwaas .

Het principe en de praktijk van dergelijke negotie stamt uit de 17e of 18e eeuw - en daarvoor - toen Nederland bij voorbeeld Brazilië en Stuyvesants New York verkocht cq. ruilde...

Dit zijn transacties die volledig onaanvaardbaar zijn geworden met de erkenning van de souvereiniteit van de territoriale Natie-Staat op zijn onvervreemdbaar territorium. Dat valt absoluut niet meer terug te schroeven, alle wetgeving is daarop gefundeerd.

Je hebt in het MO twee staten die zich op dit principe funderen. Israël met de VN-erkenning van 1948 en daarnaast de Palestijnen die evenzeer dergelijke souvereiniteit willen doen gelden.

Dan zou je best kunnen zeggen dat de zaak voor beide nationaliteiten heel gecompliceerd ligt en dat daarom over historische claims gepraat moet worden - zoals de rechten die voortvloeien uit mandaatgebieden, het West Bank-beheer van Jordanië, de onrechtvaardigheid van de puur koloniale Frans-Britse McMahon verdeling, de nationalisering van het Suez-kanaal door Nasser en zo voorts. Plus de geldelijke schadeloosstellingen daarvoor...

Maar het principe van de souvereine Natie-Staat blijft het actuele onomkeerbare uitgangspunt voor beide partijën. Dat nationalisme is sinds de Grieken door de Britse poëet Lord Byron uit hun slaap zijn gewekt onomkeerbaar.

De door mij genoemde zaken lijken overigens een zinniger uitgangspunt voor het bespreken van 'rechten' en schadeloosstellingen...


2. Een voorbeeld van zo'n zinnige discussie lijkt me trouwens de belangwekkende uitspraak van het Internationale Hof in Den Haag over de Marokkaanse cq Polisario-Sahara. Ook daar vochten twee honden om één door Spanje hen toegeworpen been...

Bestudeer die uitspraak en de overwegingen van het Hof daarvan eens goed dan krijg je een boeiend perspectief van de historische claims van beide MO-partijen...! Ook het land van Palestina is een Ottomaanse erfenis! (ik heb hier overigens een interessant door velen gewaardeerd boekje over geschreven dat nog wel op de Universiteits-UB is te vinden......!)

Bij de Sahara-affaire werden de claims van beide partijen zeer genuanceerd beoordeeld en beide partijen konden zich er na afloop dan ook redelijk in vinden. Ze meenden beiden dat ze van het Hof gelijk hadden gekregen...!

Maar in wezen schoven twee rechtssystemen over elkaar heen: Het klassieke "Ottomaans-kalifale" van de Marokkanen met genuine historische claims en dat van de moderne Natie-staat, het nationalisme en zelfbeschikkingsrecht van Polisario met zijn geheel andere claims.

Het Hof kwam er met zijn Salomons-oordeel in feite niet uit, maar droeg wel voor stof aan voor een genuanceerde visie...

Maarten, spreek als jurist vanuit die stukken van het Haagse Hof ook eens een Salomons-oordeel uit over het MO... Dan zijn we al een stuk verder bij een oplossing! Het moet je toch ook zijn opgevallen dat het MO nog nooit is voorgelegd aan Den Haag...!

3. De internationale consequenties van jouw voorstel tot oerhollandse negotie zijn niet te overzien. Het wordt dan een complete chaos. Honderden claims zullen er op tafel komen te liggen. Geld is echt geen basis voor het Internationale Recht...

Kijk dan gaan we weer terug naar de grondleggger van dat internationale recht, de Nederlandse boef Hugo de Groot.

Naast De Iure Belli ac Pacis [Over Oorlog en Vrede] schreef hij een boek voor de VOC & Staten Generaal om voor de Republiek de Nederlandse veroveringen in Azië te rechtvaardigen: de Iure Praedae Commentarius [Verhandeling van het Recht op Buit].

Onze Huigh had het boek al in 1605 af, maar toen was het niet meer nodig omdat de VOC de buit al binnen had...! Het bleef onbekend tot het in 1864 ergens boven water kwam.

Maarten, in Huigh's verhandeling van het Recht op Buit staan al jouw prachtige VOC-principes van negotie mooi omschreven!

De advocaat van de kaperkapiteinen der VOC meneer Grotius wordt in Nederland als een soort Eramus geadoreerd, als de grondlegger van het internationale recht.... Je mag geen kwaad woord van hem zeggen, bij Nationale Herdenkingen wordt hem wierook toegezwaaid...

Maar als ik hem lees hahihi! dan moet ik toch wel erg lachen over jouw slimme perfide VOC-principes... hahaha!

Maar vertel jouw lees-resultaat niet aan onze nationalistische historici en zeker niet dat ik daar de schuld van ben... Want dan krijgen we van onze perfide historici een proces van Majesteitsschennis op ons dak...!

Ik wist trouwens niet dat er in Limburg ook een Kamer van de VOC is geweest...? Stond Limburg toen nog onder water?

Nou Maarten Grotius, lees eerst dat boek maar van onze Nationale Beroemdheid en Advocaat en geef je advies... Tijdens het lezen kun je nog heel wat aflachen over jezelf en je doldwaze ideeën...!

De gouverneur van Limburg kun je er ook danig mee vermaken! Tegen de tijd dat hij zich tot jou bekeert kunnen we Limburg net als vroeger nog altijd onder speciaal toezicht van de Staten Generaal plaatsen! En tegelijk jou weer in je boekenkist verstoppen, die is trouwens daartoe nog intact bewaard...!

Met vrolijke groeten, kom maar uit je kist! Veel leesplezier!

Ron Haleber.

Couscousje
27-01-03, 11:14
Kan het wat minder sGreeuwerig?

Sommige mensen zijn pas wakker...

Cc

Couscousje
27-01-03, 11:16
P.S.: Wat heb jij iedere keer met nieuwe topics? Hou het alsjeblieft op 1 topic, hou het centraal, hou het overziGtelijk, want in tegenstelling tot wat jij denkt is er niets zo vervelend dat 1 discussie die over versGillende topics loopt...

Verder denk ik gewoon dat je gesGreeuw te weinig wordt gehoord op de andere topic, vandaar dat je het op deze manier probeert.

:jammer:

Cc

Ron Haleber
27-01-03, 11:22
Geplaatst door Couscousje Kan het wat minder sGreeuwerig?Sommige mensen zijn pas wakker...
Cc

Ik weet heel zeker dat jij vandaag weer met je verkeerde been uit bed bent gestapt...!

Letterlijk hetzelfde stinkend jaloerse gezeur van je als je me al eerder flikte... Verzin eens iets nieuws, jaloerse meid..!

Kom zelf nu eens op deze site voor de allereerste keer met iets interessants...! Ik weet nu eigenlijk wel zeker dat je daar het vermogen niet toe hebt...!

Couscousje
27-01-03, 11:45
Geplaatst door Ron Haleber
Ik weet heel zeker dat jij vandaag weer met je verkeerde been uit bed bent gestapt...! Letterlijk hetzelfde stinkend jaloerse gezeur van je als je al eerder vertoonde... Verzin eens iets nieuws, jaloerse meid..!

Kom zelf nu eens op deze site voor de allereerste keer met iets interessants...! ik betwijfel echt over daar het vermogen toe hebt...!

Jaloers waarop?

Typisch dat jij denkt dat jouw topics of teksten wel zo gruwelijk interessant en waardevol zijn. Dat is nou mijn hele punt betreffende het sGreeuwerige karakter dat je topics en je persoontje hebben. :hihi:

Ron Lulverhaleber, dit is mijn mening. Kun je niet tegen kritiek, dan dien je op te hoepelen naar je eigen site of wat het ook is waar je vandaan bent gekomen, want dit forum is er hier voor iedereen. Dat jij dat met je vervelende aanwezigheid wilt domineren is heel erg jammer, maar dat zal gewoon niet gebeuren.

En nu ga ik genieten van mijn warme croissantjes met roomboter. Dat is pas iets om jaloers op te zijn.

Doei doei, kleuter.

Cc

Tomas
27-01-03, 11:47
Geplaatst door Couscousje
En nu ga ik genieten van mijn warme croissantjes met roomboter. Dat is pas iets om jaloers op te zijn.


Dat je er in moge stikken.

Couscousje
27-01-03, 11:49
Geplaatst door Tomas
Dat je er in moge stikken.

In mijn jaloezie?

:hihi:

Croissantje, Tommie?

Cc

Tomas
27-01-03, 11:53
Geplaatst door Couscousje
In mijn jaloezie?

Maakt me niet uit.



Croissantje, Tommie?


Thanks. Alles is weer goed. Je hoeft niet perse te stikken.

Couscousje
27-01-03, 12:01
Geplaatst door Tomas
Maakt me niet uit.



Thanks. Alles is weer goed. Je hoeft niet perse te stikken.

Typisch kattengedrag.

Cc

Tomas
27-01-03, 12:04
Geplaatst door Couscousje
Typisch kattengedrag.

Cc

Tomas likt je hand met z'n ruwe tong terwijl je het warme croisantje geeft, eet spinnend en is je bestaan alweer vergeten...

Couscousje
27-01-03, 12:08
Geplaatst door Tomas
Tomas likt je hand met z'n ruwe tong terwijl je het warme croisantje geeft, eet spinnend en is je bestaan alweer vergeten...

:hihi:

Cc herinnert ziG dat haar kat een bad van haar tegoed heeft!

Tot zo!

*evilgrin*

Tomas
27-01-03, 12:14
Geplaatst door Couscousje
Cc herinnert ziG dat haar kat een bad van haar tegoed heeft!


Poor pussycat...



Tot zo!


Ah, een vluggertje.

Ron Haleber
27-01-03, 12:50
http://members.lycos.nl/haroun/prop/muis.gif

Smaakte dat jaloerse koes-koes muisje jou trouwens lekker, Tom?

Ik ken er hier nog wel een paar waarvan het erg nuttig is dat je ze laat smaken...! Of ze nog lekker mals zijn kan ik je natuurlijk niet garanderen...! Maar op deze site ben je Marokkaanse muisjes toch al goed gewend! Valt het lastig ze te pakken?



Nu alle Toms en hun Jerries even op hun stokje...! Simon heeft iets belangrijks te melden:


-------------------------------------------------------------------------


Maarten, ik zie je oplossing ook als een illusie. Als morgen Israel zich terugtrekt uit de bezette gebieden dan is het volgende week broze vrede. Israel zal dan enorme kosten maken om de grens te beveiligen en daarmee is een status quo bereikt die een aanzet zou kunnen zijn tot vrede. Dit is ongeveer het concept van Mitzna die morgen de verkiezingen gaat verliezen. Dus zelfs voor die onzalige oplossing is al geen politiek draagvlak binnen Israel. Ik noem het een onzalige oplossing omdat ik het een onmenselijke oplossing vind. We hebben hier de Berlijnse muur gehad en weten dat dit soort oplossingen op termijn nooit werken. Ik zelf ben voor een één staat oplossing waarbij Palestijnen dezelfe burgerrechten krijgen als de Israeliers en samen in één land wonen. Volgens mij is dat een duurzame oplossing maar er is totaal geen politieke wil voor. Ja, misschien in Haifa waar de Arabieren en Joden relatief prettig samenwonen zoals ik gisteren in een documentaire over Mitzna zag. Het is de oplossing zoals in Zuid-Afrika gehanteerd is en die o.a. door Edward Saïd gepropageerd wordt.

Simon


Beste Simon,

Ik ben het met je wijze woorden geheel eens: één volk en één onverdeelde staat "Palisraël". Nu nog even de vlag erbij zetten Simon...!

De twee-staten oplossing heb ik ook altijd als een uit nood geboren surrogaat-oplossing gezien!

Na de bekering van Rabin droomde ik er altijd van dat de onrechtvaardige accoorden van Oslo met de daar overeengekomen Bantustans er niet meer toe zouden doen als Rabin echt de guts had een eerlijk samenleven van beide volken in maximale welvaart op te leggen aaan de zijnen en die van Arafat... Dan maakten grenzen toch niets meer uit...

Maar dat heeft niet zo mogen zijn...!












Onze trouwe prikker Simon heeft nog teruggebladerd en het bovenstaande als reactie gezet.

Tomas
27-01-03, 13:06
Geplaatst door Ron Haleber
Alle Toms en hun Jerries even op een stokje...!

Smaakte dat jaloerse Marokkaanse muisje jou trouwens lekker, Tom?

Ik ken er hier nog wel een paar waarvan het erg nuttig is dat je ze laat smaken...! Of ze nog lekker mals zijn kan ik je natuurlijk niet garanderen...! Maar op deze site ben je Marokkaanse hapjes al goed gewend! Valt het lastig ze te pakken?


Mmmm... Jij denkt dat dit sjansen is?

Ron Haleber
27-01-03, 13:31
Geplaatst door Tomas
Mmmm... Jij denkt dat dit sjansen is?

http://members.lycos.nl/haroun/prop/luipaard.gif


Mmmm... Jij denkt dat dit sjansen is?

Nee Tom, natuurlijk niet, wat een raar idee! Een kat sjanst toch niet met een muis! En daarnaast, sjansen ligt toch niet in de aard van zo'n potente kater als jij...!

Tom, een beetje kat hapt toch meteen toe...! dat muissie en haar croissantje in één hap naar binnen...!


Maar ik zou het wel erg interessant vinden om te weten hoeveel van die jaloerse maroc.nl- muisjes jij na je 2060 doelgerichte sprongen (berichten) op deze site al verschalkt hebt...?

Dat moeten er ondertussen heel wat zijn geweest...! Maar een troost voor je is, dat er genoeg zijn overgebleven die nog op je wachten - die Marokkaanse muizen planten zich gelukkig snel genoeg voort...!

Tomas
27-01-03, 14:27
Geplaatst door Ron Haleber
Mmmm... Jij denkt dat dit sjansen is?

Nee Tom, natuurlijk niet, wat een raar idee! Dat sjansen ligt toch niet in een kat als jij z'n aard...!

Tom, een beetje kat hapt toch meteen toe...!

Maar ik zou het wel erg interessant vinden om te weten hoeveel van die jaloerse maroc.nl- muisjes jij na je 2060 doelgerichte sprongen op deze site al verschalkt hebt...?

Dat moeten er ondertussen heel wat zijn geweest...! Maar een troost voor je is, dat er genoeg zijn overgebleven die nog op je wachten - die Marokkaanse muizen planten zich gelukkig snel genoeg voort...! [/B]

Je fantasie gaat met je op de loop.

Dit is een prikbord. Dit is niet echt. Dit is slechts tekst.

Dus als je hier schrijft vanwege de chicks, zit je fout.

Nu begrijp ik wel opeens al die kleuren enzo.... Je pronkt.

Ron Haleber
27-01-03, 14:51
Geplaatst door Tomas
Je fantasie gaat met je op de loop.

Dit is een prikbord. Dit is niet echt. Dit is slechts tekst.

Dus als je hier schrijft vanwege de chicks, zit je fout.

Nu begrijp ik wel opeens al die kleuren enzo.... Je pronkt.

Beste Tom, wat vertel je me nou...? laat ik nou altijd gedacht hebben dat het hier allemaal helemaal echt was...!

Jij helpt me uit de droom! Dus het is hier dus toch flauwekul. Dat vermoedde ik ook allang vanwege het vele gelul en wildplassen dat er nergens toe doet en nergens over gaat!

Bedankt voor de informatie! Gelukkig dat we jou als muizenjager hier tussen al die couscous-zakken en zakkinnen nog hebben rondlopen, anders was het hier echt niet te harden van al die muizepoepies...!

Maar je moet wel je plicht blijven doen, hoor Tom, jaag ze op die muizen! En zet er af en toe flink je klauwen en tanden in!
(figuurlijk natuurlijk anders wordt je geband!)

Couscousje
27-01-03, 23:30
Ron, hou gewoon je bek.

Cc

Mark
28-01-03, 02:34
Geplaatst door Couscousje
Ron, hou gewoon je bek.

Cc

:haha:

Ron Haleber
28-01-03, 10:38
Verrek het stikt hier van de muizen met hun storend zinloos gepiep! Dat komt ook door al die lekke cous-couszakken die ze hier maar laten rondzwerven...

Beheer moet nodig onze kater Tom eens aan het werk zetten om ze te vangen en op te vreten...!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Onder tussen reageerde Maarten ook op Simon:

REACTIE VAN MAARTEN:

Bedankt Simon!

Er zijn twee oplossingen. Een gemeenschappelijke staat, of twee gescheiden staten.
De gemeenschappelijke staat eist het opgeven van het zionistische ideaal. En dat is zo diep verankerd, dat ik dat niet zie gebeuren, mede door de enorme haat die er in 70 jaar gezaaid is, en die aan beide kanten sterk leeft.
En moeten die honderdduizenden vluchtelingen dan óok terug naar die staat? (alweer iets wat de israeli’s echt niet acceptabel vinden..)
Wie weet ontstaat er over 40 jaar vanzelf zoiets, maar voor nu is dat zeker geen oplossing.

De vergelijking met de Berlijnse muur gaat echt niet op. Het ging om éen volk. Toen kwam de muur. Maar de hereniging is altijd een wens aan beide zijden geweest, en daarom kwam die er ook. Israël/Palestina is echt een heel ander verhaal. Daar wensen beide partijen hereniging, maar vooral dus met hun eigen groep.
Beter is de vergelijking India/Pakistan. En daar werkt het wel, ook al is er rond Kashmir een probleem.

Mijn oplossing biedt ook een oplossing ná de broze vrede. Niemand heeft een idee wat er daarna moet gebeuren. Maar wat is het probleem eigenlijk? Israël’s veiligheid, en de vluchtelingen. Israël vreest de arabieren gewoon, en misschien terecht. En dan moet je dus deals gaan sluiten, die aansluiten bij de bron van de onvrede. Al het andere werkt natuurlijk niet.
DUS moet het over de landrechten gaan, en dienen daar wereldwijd – óok in Arabische landen – discussies over te komen, waarbij het hele arsenaal van VN principes uitgediept moet worden. Dat moet een flink spektakel worden.

En je kunt er de arabieren flink mee onder druk zetten. Als er veel tegengeluiden komen, dan is de oplossing dus onbetrouwbaar, en gaat het hele feest niet door! Als de Arabieren in eigen kring geen consensus kunnen krijgen, dan blijkt gewoon dat ze geen realistische oplossing willen, en verdient Israël verder alle steun. En de Palestijnen mogen dan stof blijven vreten.

Ron Haleber
28-01-03, 10:47
REACTIE VAN MAARTEN IN DE MAAK...!

Maarten:

Thank You Ron!! Krrrrrrák!… I’m fully liberated now!

Heb je het allemaal gelezen? Of voor het grootste deel? Sjonge jonge..

Die Sahara uitspraak kén ik. Ik dacht dat mijn verhaal er aardig bij aansloot!..
Hou er overigens rekening mee dat Limburg als éerste boven water was, en dat gaat hier nog blijken!.. Hahaha…
Ik ben erg blij, dat er hier iemand is, die van dit soort zaken wat af weet..
Je krijgt zo snel mogelijk gekruid en gepeperd antwoord..
Het lukte Hugo niet voor niets om uit die kist te komen..
Ik hoop nog de Houdini van het MO te worden…

---------------------------------------------------------


Waarschijnlijk wordt dit de laatste reactie van Maarten op Maroc.nl - en dus van mij dan ook want ik ben om volstrekt dezelfde redenen als Maarten op deze site aanwezig...!

Maarten schreef namelijk bij een ander topic dat hij er hier genoeg van krijgt, ik kan het begrijpen:

Maarten:

JMT, laat je hier niet in de luren leggen door hijabilady.
Die lult namelijk over alles heen met haar prachtige verhalen.

De Profeer huwde Aisha toen ze 6 was (kwam ook bij de joden voor), en "consumeerde" het huwelijk toen ze 9 was. (de huwelijksdaad ofwel 'het') Vandaar dat Hirsi dit "naar westerse maatstaven pervers" noemt.

Moslims zijn niet blij met die leeftijden, en rotzooien er dus mee, zoals HL hier doet. Die noemt een huwelijksleeftijd van 9, en het consumeren 3 jaar later. Helaas, de hadith er over zijn volstrekt duidelijk.
Moslims doen verder vanalles om hier de kantjes van af te slijpen, maar het slaat allemaal in feite echt nergens op.
Ja hoor, het was normaal in die tijd. Ja hoor, hij zal heel voorzichtig geweest zijn. Enz! ik bespaar je de rest.
Khomeini schreef voor, dat je moest ophouden met seks met een 9-jarige te hebben, zodra bleek, dat de ervaring traumatisch was. Mar effe uitproberen is dus geen probleem.

Ik vind het echt óngelofelijk dat je de moslims hier niet over hoort, maar wél over Hirsi, die gewoon zegt wat iedereen hier denkt, namelijk dat het naar westerse maatstaven pervers is!!

Deze prioriteitsstelling in de Moraal vind ik zo erg, dat ik overweeg om naar een andere site te verhuizen.. Eentje waar ze minder achterlijk met cultuur en moraal om gaan.

Maarten

Simon
28-01-03, 11:09
Geplaatst door Ron Haleber

Onder tussen reageerde Maarten ook op Simon:

REACTIE VAN MAARTEN:

Bedankt Simon!

Etc.

Oh die reactie had ik gemist. Waar vind je al die bijdragen van Maarten? Maar ik kijk als een nuchtere Hollander naar die broze vrede die jij ook als vertrekpunt neemt. Je noemt dan als problemen voor Israel veiligheid en vluchtelingen. Dus gaan ze grote investeringen doen om de grens volledig dicht te gooien. Dat kost ze erg veel geld. En daarna gaan ze echt niet geld bieden voor het land dat ze ingepikt hebben. Sterker nog, ik denk dat de andere landen in de regio het niet eens gaan eisen. Honderden miljoenen zullen voor de Palestijnen binnenkomen om hun land op te bouwen. En naarmate dit meer gestalte krijgt zal de lust te vechten afnemen. Met andere woorden ik denk dat de kwestie van landaankoop niet eens meer aan de orde komt. In ieder geval heeft Israel al aangetoond niet eens te willen praten over vrede in ruil voor terugtrekking uit de bezette gebieden zoals prins Abdullah heeft voorgesteld. Dus dat is nu het grootste probleem.

Simon

Simon
28-01-03, 11:29
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Ik vind het echt óngelofelijk dat je de moslims hier niet over hoort, maar wél over Hirsi, die gewoon zegt wat iedereen hier denkt, namelijk dat het naar westerse maatstaven pervers is!!


Nou ja mag best vraagtekens stellen waarom ze nu juist dit aan de orde stelt. Heeft ze daarbij geen dubbele agenda: het geloof marginaliseren, tot probleem maken, als obstakel zien om tot oplossing van een aantal maatschappelijke problemen te komen? Ze koppelt het aan elkaar en zegt ook dat het met de Islam wel snel afgelopen zal zijn. Tja, dat zou ik andersom ook niet waarderen: als iemand mij zegt dat ik eerst moslim of christen moet worden om tot oplossing van een aantal maatschappelijke problemen te komen dan protesteer ik ook. Zalm mag nu wel zeggen dat zijn partij geen standpunt heeft over Jezus of Mohammed maar voor Hisrhi Ali geldt dat niet. Lees haar speech op haar site er maar op na waarin ze zegt: "Dáarom is geloof geen geschikt middel bij bevordering van integratie"

Simon.


Speech Ayaan Hirsi Ali

MIJN LIBERALE IDEALEN

Dames en heren,

In Amsterdam komt de hele wereld samen. Je hoeft hier maar even rond te lopen of je ziet mensen uit Suriname, uit Indonesië, uit Soedan, uit Marokko, Turkije en Ghana. Deze diversiteit zorgt ervoor dat de hoofdstad een eigen charme heeft. Lange tijd mochten we niet zeggen dat dit ook tot problemen leidt. Problemen die ik ken. Problemen die ervoor gezorgd hebben dat ik gekozen heb voor de politiek. De liberale politiek, welteverstaan.

Voor mij is het liberalisme vrijheid van het individu, en het waarborgen door de staat daarvan door veiligheid te garanderen en de voorwaarden te scheppen voor zelfontplooiing. In het realiseren van dat ideaal is een samenleving noodzakelijk die gebaseerd is op kennis, reflectie en rechtspraak. Ik geloof dat elk individu in de hele wereld een innerlijke drang heeft naar vrijheid naar gelijkheid en het streven naar geluk.

Waarom heb ik gekozen voor de politiek? Omdat ik vind dat miljoenen individuen in de hele wereld en duizenden in Nederland belemmerd worden in hun drang naar vrijheid. Ik beperk mij vandaag tot Nederland en heel specifiek Amsterdam. Opvallend is dat die vrijheid langs etnische lijnen loopt. Armoede, criminaliteit, hoge schooluitval, buurtverloedering en vervuiling. Dat zijn allen uitkomsten van die belemmering van vrijheid.

Ik heb kritiek op de behandeling van moslimvrouwen in Nederland. Ik ben me wel degelijk bewust dat het niet beperkt is tot alleen moslims. Want alle culturen die het belang van de groep verkiezen boven het belang van het individu, geloof boven kennis en traditie boven nieuwsgierigheid en vooruitgang, kampen met deze problemen. Dat is voor mij een heel belangrijk thema. De mislukte integratie van sommige moslims heeft voor een groot deel te maken met de vrouwvijandige cultuur en godsdienst van de Islam. Zonder emancipatie van moslimvrouwen zal de maatschappelijke achterstand van moslims in Nederland en in het algemeen blijven bestaan. Verandering is noodzakelijk en voor die verandering wil ik mij inzetten. Ik wil met mijn ervaring en kennis een einde maken aan de mensonwaardige behandeling van moslimvrouwen en –meisjes.

Laat ik het met een voorbeeld verduidelijken.
Farah is 23 jaar en komt uit Tunesië. Ze heeft een klein dochtertje. Ze trouwt met een Tunesische man die al 25 jaar in Nederland verbleef. Hij sloeg haar en ze mocht nooit naar buiten ook niet voor Nederlandse les. Ze is een aantal keren gevlucht naar opvanghuizen. Dan ging zij weer terug in de hoop dat hij zou veranderen. Zij zegt: “Ik ben moslim, hij ook. Maar hij niet echt, alleen in naam. Niet bidden, niets. Mijn familie zegt: ‘Deze man is niet goed voor jou’. Allah helpt mij nu heel goed. Nu heb ik weer contact met mijn ouders. Ik zeg dat ik mijn papieren heb en mijn vader en moeder huilen, huilen. Ik heb ze 3 jaar niet gezien. Ze vinden dat een vrouw alleen met kinderen in Europa voorzichtig moet zijn. Ik moet oppassen. Goed uitkijken met een nieuwe man. Ik kan niet terug, want ik ben een gescheiden vrouw met een kind, die alleen woont. Dat geeft altijd problemen, altijd praatjes: ‘die vrouw is niet goed’. Als de man dood was, kon het wel. Ik mag geen man meenemen naar huis. Altijd moet de vrouw haar mond houden. In de Islam is de man altijd hoog, hij is de baas. De vrouw is beneden. Ik hou van mijn Islam. Niet alles is verkeerd. Soms leven man en vrouw goed samen in de islam”.

Alleen al in Amsterdam. De opgevangen vrouwen van niet-Nederlandse herkomst en van Nederlandse herkomst zijn meestal de laagst sociale klasse. Het zijn allen individuen die in hun vrijheid zijn belemmerd en in onveiligheid leven.

Waarom hamer ik nu zo op die vrouwen. In de eerste plaats: de vrijheid die een liberaal verdedigt is geen vrijblijvendheid. Het schept de verantwoordelijkheid om anderen ook te helpen. Niet omdat wij ze zo zielig vinden maar uit welbegrepen eigenbelang. Ik wil leven in vrijheid. Huiselijk geweld is op dit moment de meest voorkomende vorm van geweld in Nederland. Het eist de meeste slachtoffers en zorgt voor de grootste problemen in onze samenleving; er sterven aan huiselijk geweld 40 tot 60 mensen per jaar. En dan tel ik de kinderen niet mee. Gebroken gezinnen, schooluitval. De huiveringwekkende woorden van een directrice in een opvanghuis in Amsterdam waren: “Wij kweken hier de volgende generatie daders en slachtoffers”. Door hun ouders te imiteren leren jonge meisjes dat geweld normaal is, en jongetjes leren dat slaan een normale vorm van communicatie is. Zo ontstaat een cultuur van geweld. En degene die erin zitten kennen geen veiligheid en dus geen vrijheid. Ze bezorgen de samenleving overlast en daarmee beperken ze de vrijheid en veiligheid van de samenleving als geheel.

Een georganiseerde elite die ik maar voor het gemak de moslimconservatieven zal noemen presenteert zich als woordvoerder en als belangenbehartiger voor die vrouwen. Deze worden bijgestaan door bijvoorbeeld de burgemeester van Amsterdam, die zegt dat voor grote groepen immigranten het geloof een leidraad voor het leven is. Hij zegt: “Het geloof is voor hen een gemakkelijke en voor de hand liggende ingang wanneer zij aansluiting zoeken in Nederland. Hij vraagt zich af: “Waar vinden zij die aanvang anders dan bij hun oorspronkelijke landgenoten?” Die landgenoten hebben zich in Nederland vaak via hun geloof georganiseerd. Daarom zou immigratie van deze migranten in de Nederlandse samenleving paradoxaal genoeg misschien nog wel het beste via hun geloof kunnen verlopen. De burgemeester gaat door en zegt: “Dat is immers vrijwel het enige ankerpunt dat zij hebben wanneer zij de Nederlandse samenleving van de 21e eeuw betreden.
Hiermee verraadt Job Cohen zijn burger Farah, en voegt hij zich bij dat georganiseerde geloof. Dit is niet alleen naïviteit, het is ook uitsluiting. Uitsluiting van individualisering, uitsluiting van secularisering, uitsluiting van kennis. En het is juist opsluiting in geloof, in traditie en gewoonte.

Dames en heren begrijpt u mij goed ik erken religie als een bron van troost voor velen. Iedereen moet als individu zelf invulling kunnen geven aan zijn of haar behoefte aan spiritualiteit. De grote liberale filosoof Karl Popper schreef: “The moral decisions of others should be treated with respect, as long as such decisions do not conflict with the principle of tolerance.” Waar religie botst met tolerantie, rede en gezond verstand moet ruimte zijn voor kritiek. Ik zal mij blijven uitspreken tegen vrouwvijandige praktijken en tegen andere uitwassen van religie zolang als ik dat nodig vind.

Burgemeester Cohen stelt dat in 1900, 99% van de Nederlanders verbonden waren met een kerk of religie en dat dus slechts 1% gold als buitenkerkelijk. Nu zegt 52% van de Nederlanders desgevraagd niet gelovig te zijn. Ze voelen zich met geen enkele kerk of geloof verbonden. Daarin ziet uw burgemeester het ontstaan van een vacuüm op het gebied van het uitdragen en overbrengen van normen en waarden – traditioneel het domein van kerk en geloof. “Tot nu toe is geen enkele andere instantie erin geslaagd om dit vacuüm op te vullen”. Andere bronnen van normen en waarden zoals bijvoorbeeld politieke partijen, kranten, kunst en literatuur hebben eveneens aan invloed ingeboet.

Wat de burgemeester vergeet te melden is dat sinds 1900, sinds de afname van religie, gewoonte en traditie, de welvaart in Nederland is toegenomen. De Nederlander was in 1900 armer, onzekerder, onwetender en afhankelijker. Net als immigranten nu. Omdat de Nederlander in staat is geweest om met de waarden van liberalisme zich los te weken van de kerk, heeft de Nederlandse geïndividualiseerde en geseculariseerde burgers sinds 1900. En daarom hebben wij in 100 jaar een sprong voorwaarts gemaakt.

Sterker nog wie nu bevolkingen met elkaar vergelijkt die vergaand geïndividualiseerd en geseculariseerd zijn, met bevolkingen die het individu ondergeschikt maken aan groepsdwang en nog altijd vasthouden aan kerkelijk gezag (imams, mullahs, ayatollahs), gewoonte en oude gebruiken zitten nog altijd met armoede, conflict, ziektes, onveiligheid en geen vrijheid. Waar burgemeester Cohen en andere socialisten te gemakkelijk aan voorbijgaan is dat personen uit die landen die naar het westen komen in feite niet met hun voeten stemmen voor de waarden van de verlichting.

Hoe komt men nou aan dat blinde vertrouwen in geesten en geestelijken, in gewoonte en groepsdwang? Dames en heren dat is een uitkomst van een langdurig proces van opvoeding en vorming. Willen we die hervormen dan is onderwijs noodzakelijk.

Als ik naar het onderwijs kijk in Amsterdam. 9 van de 14 ingediende aanvragen voor bijzonder onderwijs, zijn voor Islamitische scholen. De drempel tot het stichten van bijzondere school is laag. Deze is nu een minimum van 322 leerlingen. In 92 heeft de VVD al bezwaren gemaakt tegen de wenselijkheid van een Islamitische zuil in het algemeen en Islamitische scholen in het bijzonder. Het CDA was een enthousiaste voorstander van zo’n zuil en school. In datzelfde jaar maakte staatssecretaris Wallage in de Tweede kamer bekend dat aparte onderzoeken naar de kwaliteit in Islamitische scholen niet nodig was. In ‘98 komt de NRC met het bericht onder de kop streng,strak en ordelijk. Onder die politiek correcte kop ging schuil de alarmerende boodschap: “Leraren die kritisch uitspraken deden over het besturen van Islamitische scholen anoniem wilden blijven”. Wat hadden die leraren te melden. Dat er neergekeken werd op vrouwen, dat bestuursleden niet geïnteresseerd waren in de kwaliteit van het onderwijs maar liepen voortdurend op school te controleren of meisjes en jongens gescheiden werden en of de kinderen wel goede moslims waren. Leraren werden te autoritair gevonden en gaven de kinderen lijfstraffen die onacceptabel werden gevonden. Het Ministerie van OCW komt nu pas met het rapport dat 15% minder vrouwen werkzaam zijn bij Islamitische scholen. Dat de opvoeding op school gericht is op het conformeren en gehoorzamen en niet op de individuele ontplooiing van de belevingswereld van het kind.

Waarom willen ouders nu zo graag Islamitische scholen? Zij hebben verminderd vertrouwen in het Nederlands onderwijs omdat de resultaten van hun kinderen achterblijven en de doorstroming stagneert wanneer ze openbare scholen bezoeken. Maar het allerbelangrijkste zeggen ouders is hun angst dat de kinderen zullen vervreemden van hun cultuur en geen goede moslims zullen zijn.

Maar dames en heren, die kinderen groeien hier op. De PvdA en het CDA spreken zich nu pas uit tegen deze ontwikkeling, nu het te laat is. En zelfs nu blijven ze vaag en vluchten zij in het ter discussie stellen van artikel 23 (grondwet over Bijzondere onderwijs). Waar blijft nu die solidariteit van de sociaal democraat. Waar blijft nu de traditie van verheffing en emancipatie van de verdrukten? Nu dat de nieuwe generatie van de meest verdrukten – in Amsterdam zijn de armste in de statistieken veelal Islamieten – hen zo hard nodig heeft.

Sterk en sociaal? Ja zeker, de PvdA zet zich in voor de sterksten. Deze partij geeft nu ruimhartig subsidie aan mosliminstellingen die apartheid in Nederland voorstaan. Zij hebben een misplaatst respect voor moslimconservatisme enerzijds en een verstikkende deken van multiculturaliteit anderzijds. Een open debat is daardoor bij hen onmogelijk. Voorzitter van Milli Gürus, die de grootste moskee in Amsterdam wil realiseren, terwijl 60% van het vrouwenopvang Amsterdam wordt bevolkt door vrouwen van niet-Nederlandse herkomst. Dat zijn vrouwen die zijn getroffen door groepsdwang, gewoonte en de preken van geestelijken. Terwijl 60% van de straatcriminaliteit voor rekening komt van jonge Marokkanen. De PvdA dacht wij gaan het probleem benoemen met het woord ‘kut’-Marokkanen. Wat is daar nou sociaal aan?

Het meest succesvolle project in Nederland. Die goede jongens die slechte dingen hebben gedaan is het initiatief van VVD-er Hans Nieuwkerk in Hoenderloo. Het Glenn Mills project. Niks geen ‘kut’-Marokkanen, niks geen Islam, niks geen multiculturaliteit.

Ik ben gisteren naar vrouwenopvang Amsterdam geweest en wat blijkt? Het zijn Amsterdamse VVD-ers die zich het sterkst hebben ingezet om de nodige politiebescherming en afstemming van allerlei instellingen op elkaar af te stemmen.

Vrouwen die aan vitamine D tekort komen in Den Haag passen niet op de knuffelkaravaan die sterk en sociaal heet. Het is VVD-fractievoorzitter Smit die dit naar buiten brengt. Hij maakt een afweging: ‘Stigmatiseer ik hiermee de Islam? Of bescherm ik de belangen van individuele vrouwen die in hun bewegingsvrijheid zijn aangetast en het recht op de meest basale behoeften: de zon! Hij kiest voor het laatste. Wethouder Klijnsma van de PvdA is nog altijd druk in de weer in overleg met de georganiseerde Islamieten.

Godsdienstige organisaties zijn primair gericht op het bijeenhouden van hun eigen groep gelovigen en het in standhouden van het geloof dat hen bindt. Integratie vergt echter opening naar andersdenkenden waarna individuen, zelf, afwegingen maken en beslissingen nemen. Geen geloof is daar primair op gericht omdat de kans op afscheiding van de groep bestaat. Dáarom is geloof geen geschikt middel bij bevordering van integratie.

Ja dames en heren enkele VVD-ers hebben – Hans Nieuwkerk, Frits Bolkestein, VVD Den Haag's fractievoorzitter Smit – zich sterk gemaakt.


Bij de VVD heb ik de vrijheid om de zaken bij hun naam te noemen. Dat is al jaren een goede Amsterdamse gewoonte, die het verdient om ook in Den Haag ingevoerd te worden. En dat is noodzakelijk voor een open politiek debat. Sociale rechtvaardigheid begint bij een vrij en waardig individu, met een eigen verantwoordelijkheid. Dat debat wil ik voeren. Met u. Met anderen. In de Tweede Kamer. Ik vraag uw stem om mij daartoe in staat te stellen.