Bekijk Volledige Versie : De schijnheiligheid van de anti-moslims DRUIPT ervan af.
Als gaat om een Imaam die zich op geheel nette wijze uitlaat over een levenswijze die hij niet als de Islamitische beschouwd, namelijk de homo, dan is het allemaal wel terecht en zelfs heel erg raar dat hij is vrij gesproken.
Gaat het om een aanval op de Islam. Dan is het ineens heel raar dat er geen zelfkritiek is, en is het heel raar dat ze zelfs een rechtzaak willen aanspannen. Sterker nog, de uitspraak 'opvoedingsziekte' wordt kennelijk als veel erger beschouwd dan de vergelijking van onze geliefde profeet met een man die bekend staat als een massa-moordenaar.
Dat is net zoiets als dat je de NL'ers verantwoordelijk gaat houden voor een deel van de holocaust.
Gatverdegatverdegatver!!!!!!!!!!!!!
Ik walg van al die mensen die zo goor, smerig, respectloos en hypocriet zijn naar andersdenkenden toe.
Ach, gaat toch ff lekker heen!
Geplaatst door J.M.T.
Ook dat doen sommige moslims. Let wel dat Hitler niet vanuit het christendom zijn wreedheden pleegde maar terugkeek naar het oude Germaanse heidendom. Hij bewonderde daarom Wagner's operas met goden zoals Wotan en Freia, Walkuren e.d. [/B]
http://www.knightskkk.org/kokrally/kokrallythumbs/kok%20rally%20038.jpg
Waarom noemen zij zich dan christenen?
En zeggen ze dat god het niet zo bedoeld heeft om mensen van verschillende afkomsten bij elkaar te laten wonen.
Heb jij je nooit afgevraagd hoe het komt dat er in Amerika blanke en zwarte kerken zijn.
Dat is toch heel raar zij geloven toch allemaal in dezelfde god en jezus.
Waarom worden zwarte en witte mensen dan van elkaar gescheiden.
Geplaatst door BiL@L
Gaat het om een aanval op de Islam. Dan is het ineens heel raar dat er geen zelfkritiek is, en is het heel raar dat ze zelfs een rechtzaak willen aanspannen.
Van mij mag iedereen een rechtszaak aanspannen. Ik vind het niet de slimste strategie maar ga ook niet uitleggen wat ik een betere strategie zou vinden. Immers, als je niets doet dan is het ook al zo dat het functioneren van Hirshi Ali met de VVD portefeuille integratie bijna onmogelijk gaat worden. Met andere woorden: het lost zich vanzelf op.
Voor de rest heb ik mij met opzet niet gemengd in discussies over El Moumni in verband met deze uitspraken van Hirshi Ali want ik vind dat toch een geheel andere zaak.
Ik kon mij wel vinden in de reactie van Abdullah Haselhoef en van de overige reacties vind ik vele erger dan wat Hirshi Ali zelf te berde heeft gebracht. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Simon
Geplaatst door J.M.T.
Shaheed
Ja, dat mag je jezelf afvragen want dat zijn zij niet. Nergens spreekt Jezus over verschillen tussen rassen of hoe je die moet behandelen/mishandelen. Het kan zijn dat er in het O.T. het een en ander staat maar niet in het N.T.
Wie ben jij om dat te bepalen?
Christenen geloven al honderden jaren dat zij superieur zijn en zij beroepen zich op de bijbel.
De KKK is nu trouwens verboden in de USA.
De KKK is ook gevestigd in Europa.
Wat mijn bezwaar is dat segregatie, intolerantie tegenover anderen wél in de Koran staat.
Graag bron er bij want je lult uit je nek!
Als segregatie wordt vermeld in de koran dan zou malcomx zich wel tot het christendom hebben bekeerd in plaats van de islam.
Wat er allemaal gebeurd is in de geschiedenis van de mensheid wil je eigenlijk niet weten want dan kun je je alleen maar schamen erbij te horen en daarbij waren/zijn ook nog eens speciaal (!) religies betrokken.
Juist het christendom, heeft voor al deze ellende gezorgd.
Het uitroeien van de indianen, de jodenvervolging, de slavernij enz...
http://www.whiteidentity.org/~ewkhq/EWK-Tope.gif
Geplaatst door BiL@L
Ik walg van al die mensen die zo goor, smerig, respectloos en hypocriet zijn naar andersdenkenden toe.
[/color]
Ik ook.
El Moumni en Hirsi Ali hebben er beide een handje van om mensen diep te vernederen en bang te maken, en dan te gaan miepen als ze wat tegengas krijgen.
Hirsi Ali snapt waarschijnlijk niet waarom moslims wel homo's mogen vernederen, maar dan compleet over de zeik gaan als zei iets over de profeet zegt. En El Moumni snapt hoogstwaarschijnlijk niet waarom heel Nederland op z'n achterste benen staat als hij homo's vernedert, maar een veel minder groot probleem maken van Hirsi Ali's opmerkingen over de profeet.
Wat mij betreft mogen alletwee deze labiele idioten alles zeggen wat ze willen. Maar dan moeten ze niet gaan zeiken als iemand besluit eens wat terug te zeggen.
Geplaatst door BiL@L
Als gaat om een Imaam die zich op geheel nette wijze uitlaat over een levenswijze die hij niet als de Islamitische beschouwd, namelijk de homo, dan is het allemaal wel terecht en zelfs heel erg raar dat hij is vrij gesproken.
Gaat het om een aanval op de Islam. Dan is het ineens heel raar dat er geen zelfkritiek is, en is het heel raar dat ze zelfs een rechtzaak willen aanspannen. Sterker nog, de uitspraak 'opvoedingsziekte' wordt kennelijk als veel erger beschouwd dan de vergelijking van onze geliefde profeet met een man die bekend staat als een massa-moordenaar.
Dat is net zoiets als dat je de NL'ers verantwoordelijk gaat houden voor een deel van de holocaust.
Gatverdegatverdegatver!!!!!!!!!!!!!
Ik walg van al die mensen die zo goor, smerig, respectloos en hypocriet zijn naar andersdenkenden toe.
Ik begrijp hieruit dat jij dus ook tegen het aanklagen van Ayaan bent?
Deze schijnheiligheid, broeder Bilal, wordt ook vaak politiek correct genoemd.
Men wil met zoveel formaliteiten het ware probleem camoufleren om niet in "straattaal" te vervallen.
De Elsevier, geen moslimblad pur sang had in het nummer 40 van oktober 2001 al mobiliserend over:
Islam wat U moet weten
Ik kan me nog propagandaboekjes herinneren over de Jood, en wat men over de Jood moet weten.
Affijn, Dan hebben we nog Paul Cliteur, die stelt dat "beweren dat alle culturen gelijk zijn, wat is dat voor een nihilistische opvatting?
En natuurlijk Pim Fortuyn die helaas niet zo veel geciteerd wordt omdat schijnbaar ZIJN "gedachtengoed" alom vertegenwoordigd lijkt te zijn en breed uitgedragen door alle niveaus van de Nederlandse samenleving.
"Het is niet genoeg waakzaam te zijn. We zullen de barricades op moeten om onze normen en waarden uit te dragen en te beschermen. Een koude oorlog met de Islam is onvermijdelijk!"
Nederland laat in al zijn huichelachtigheid er graag op voorstaan dat het een voorbeeldig pluriforme en tolerante samenleving is.
De pijnlijke conclusie is dat Nederland wel degelijk niet veranderd is om dat huichelachtigheid veel zegt over het politieke klimaat. Eerst het cordon sanitaire rondom de CP'86 en CD.
Nu het cordon sanitaire rondom WELSPREKENDE moslims. HJet politiek klimaat is een kakofonie geworden van allerlei onderbuik gevoelens. Vele moslims met mij hebben het gevoel dat ze gemuilkorfd worden, ook omdat veel "meningen"over de Islam niet weerlegd worden. Zo zouden dus veel problemen meteen verholpen kunnen worden. Maar dat is schijnbaar niet interessant. Media en politiek willen afstevenen op confrontatie.
Het professioneel karakter van het uitvoeren van een politiek vak is passe.
Als de VVD besluit om debutante Ajaan in dienst te nemen, dan past dit geheel in het karakter en sfeer van de hedendaagse politiek. Dus een frontale cultuurbotsing! Afstevenen op een confrontatie.
Ik ben het met Maarten eens dat dit probleem zich zelf oplost, zeker als ze de "moeilijkste en minstgewilde" portofeuille wil. Namelijk emancipatie en integratie.
Dan zou ze dus in isolatie verkeren! One sided politics noemen ze dit ook in het vakjargon.
Geen draagvlak!
Geplaatst door J.M.T.
Shaheed
Ja, dat mag je jezelf afvragen want dat zijn zij niet. Nergens spreekt Jezus over verschillen tussen rassen of hoe je die moet behandelen/mishandelen. Het kan zijn dat er in het O.T. het een en ander staat maar niet in het N.T.
De KKK is nu trouwens verboden in de USA.
Wat mijn bezwaar is dat segregatie, intolerantie tegenover anderen wél in de Koran staat.
Wat er allemaal gebeurd is in de geschiedenis van de mensheid wil je eigenlijk niet weten want dan kun je je alleen maar schamen erbij te horen en daarbij waren/zijn ook nog eens speciaal (!) religies betrokken.
Ach kijk nou, JMT werpt zich op als strijder voor de goede naam van het christendom.
En heeft al veel geleerd van maroc.nl, gebeurt er iets slechts uit naam van een religie, dan is niet de religie zelf de oorzaak, maar de volgelingen ervan. Die van het 'ware geloof' niets hebben gesnapt.
Intolerantie, haat, segregatie, onderdrukking van vrouwen, discriminatie, uitsluiting, het is in alle heilige boeken terug te vinden voor degenen die dat er perse in wil lezen. Jammer dat je dat zelf niet snapt.
*KOTS*
Gaat toch lekker heen, volgens mij geloof je het nog echt ook. "Dat het zichzelf oplost."
Volgens mij heb jij de krant nog niet gelezen. Voorafgaand aan de bekende holocaust verschijnselen doen zich sinds haar uitspraken weer ten overvloede voor.
Meisjes met hoofddoekjes worden bespuugd. Klote-lyers!!!!!!!
Je lokt hiermee extremisme uit. En kom niet aan met fabeltjes over homo's. Want het woord homo is binnen de NL'se taal zelfs een scheldwoord!! Steek hem dus maar eerst in die eigen boezem van je.
Maar jullie hebben jullie zin gekregen. Het duurt niet lang meer voordat die bespuugde (daar begint het mee) meisjes in bescherming genomen worden. Het wordt nu een nek aan nek race tussen het gerecht en een fatwa.
Geloof je me niet?
Lees maar:
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
Wat betreft de moumni haters, lees maar:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=51929
Wat betreft de kortzichtigen, lees maar:
http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1068session.html
Geplaatst door BiL@L
*KOTS*
Gaat toch lekker heen, volgens mij geloof je het nog echt ook. "Dat het zichzelf oplost."
Volgens mij heb jij de krant nog niet gelezen. Voorafgaand aan de bekende holocaust verschijnselen doen zich sinds haar uitspraken weer ten overvloede voor.
Meisjes met hoofddoekjes worden bespuugd. Klote-lyers!!!!!!!
Je lokt hiermee extremisme uit. En kom niet aan met fabeltjes over homo's. Want het woord homo is binnen de NL'se taal zelfs een scheldwoord!! Steek hem dus maar eerst in die eigen boezem van je.
Maar jullie hebben jullie zin gekregen. Het duurt niet lang meer voordat die bespuugde (daar begint het mee) meisjes in bescherming genomen worden. Het wordt nu een nek aan nek race tussen het gerecht en een fatwa.
Geloof je me niet?
Lees maar:
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
Wat betreft de moumni haters, lees maar:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=51929
Wat betreft de kortzichtigen, lees maar:
http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1068session.html
Ik weet niet tegen wie je het nu hebt, maar je bent duidelijk erg boos. Jullie hebben je zin gekregen? Tegen wie is dat gericht?
Meisjes met hoofddoeken worden bespuwd, en homosexuelen worden ook bespuwd. Ooit van potenrammers gehoord? Er zijn homosexuele leraren die niet eens meer naar hun werk durven. Homo's werden in WO 2 trouwens ook vervolgd door de nazi's, zo zie je maar weer dat vriend en vijandsbeeld soms eng dicht bij elkaar kunnen liggen.
Hirsiali lokt zeker extremisme uit, en er zouden mensen geinspireerd door haar kunnen raken om moslims iets aan te doen. Maar waar zit 'm nou precies het verschil met El Moumni dan? Want dat verschil zie ik nog niet zo, maar daar hebben we het wel vaker over gehad.
Geplaatst door BiL@L
Maar jullie hebben jullie zin gekregen.
Je doet een beetje opgefokt. Er is één persoon die wat rare uitspraken heeft gedaan. Ook over Christenen maar die schijnen zich daar wat minder druk om te maken. Ik heb nog geen reacties van hen gehoord maar ik vermoed dat die denken ... laat lekker kletsen dat mens. Vele niet-moslims hebben zich hier gedistancieerd van Hirshi Ali's uitspraken en nog schrijf je "jullie hebben je zin gekregen". Ik heb maar weinig moslims gehoord die zich hier distancieerden van de uitlatingen van El Moumni dus het sowieso al het meten met 2 maten wat ik hier veelal constateer. Als ik zo om mij heen vraag onder niet-moslims dan vinden de meesten dat Hirshi Ali niet helemaal spoort gezien haar uitspraken dus hou toch eens op met je polarisatie. Want die is nu echt schijnhelig.
Simon
Bottleneck
29-01-03, 12:03
Beste Bil@l,
Kijk even naar de brede maatschappelijke relevantie van de kwestie AHA:
Na Fortuyn en El Moumni is nu ook AHA aan het rijtje aangeklaagden toegevoegd, en daar hebben we dus de derde storm in een glas water. Er wordt onevenredig veel aandacht geschonken aan uitspraken van één persoon. Mocht het nog niet duidelijk zijn: die aanklachten hebben GEEN zin, omdat we in Nederland een jurisprudentie hebben en omdat AHA haar woorden voorzichtig heeft afgewogen.
Intégendeel zelfs, het feit dat ze ongegrond verklaard zullen worden, draagt bij aan het proces, dat de islam nog in Nederland moet doorlopen wat betreft schemergebied tussen 'vrijheid van meningsuiting' en 'godslastering'.
En dát proces is net wat de media voor ogen hebben en wat nodig is in dit land. Ga maar na: het gaat in de gevallen Fortuyn, Moumni en AHA alledrie om de botsing tussen die twee verworvenheden.
Het Christendom is voorgegaan enkele tientallen jaren geleden. En je weet hoe dat is afgelopen. De kwestie heeft dus in mijn ogen niets te maken met of Mohammed nu wel of niet pervers was etc.
Cheers
Bottleneck
30-01-03, 12:30
hallooooooooo Bil@l ben je daar nog?
Bilal's opmerking over El-Moumni is blijkbaar wel van belang. Zoals de imam is vrijgesproken, zo zal AHA waarschijnlijk ook om dezelfde redenen vrijgesproken worden.
Hier een artikel uit Trouw
dinsdag 28 januari 2003
Strafzaak tegen Hirsi Ali maakt weinig kans
Hélène Butijn
* Moslimorganisaties zien het liefst dat het openbaar ministerie (OM) Ayaan Hirsi Ali vervolgt. Het OM heeft beloofd de aangiften die tegen het aanstaand kamerlid binnenkomen, te bestuderen. Maar hoe groot is de kans dat zo'n strafzaak succes heeft?
Juristen achten die kans nihil. In het wetboek van strafrecht wordt opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar gesteld (art. 137c). Maar volgens het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) is daar in het interview in Trouw geen sprake van. Hirsi Ali noemt Mohammed weliswaar naar westerse maatstaven 'pervers' en 'een tiran', maar ze spreekt daarmee dus over de profeet en niet over de moslims zelf. ,,Hoewel dit veel moslims zal kwetsen, zijn de bewoordingen niet tegen deze mensen gericht. Daarmee zal een vervolging weinig kans van slagen hebben'', zegt jurist Dick Houtzager van het LBR.
Het in het openbaar uiten van 'smalende godslasteringen' op een 'voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze' is ook strafbaar. ,,Art. 147 strafrecht, het artikel van de Reve-zaken'', zegt hoogleraar strafrecht mr. T. de Roos van de universiteit Leiden, ,,dat zou het meest in de buurt komen''. Maar veel kans maakt ook dit niet, denkt hij. ,,Hier botsen de godsdienstvrijheid en de bescherming van de godsdienst met de vrijheid van meningsuiting. Hirsi Ali doet haar uitspraken als commentaar op de leer zoals Mohammed die preekt. Dit soort dingen moet je kunnen zeggen. Als dat niet kan, heb je naar mijn mening een slechte samenleving.''
Houtzager denkt dat ook het 'smalende' moeilijk te bewijzen is. ,,Het moet gaan om meer dan godslastering alleen. Er moet boze bedoeling van de dader achter zitten, de rechter let daarop. Hirsi Ali refereert in het interview aan eigen ervaringen en toont begrip voor de volgzaamheid van haar familie wat betreft de islam. Dat 'smalende' zal dus moeilijk hard te maken zijn.''
Bas de Wilde, docent strafrecht aan de Vrije Universiteit is dat met hem eens. ,,Ook al zijn de gevoelens van moslims gekrenkt, serieuze discussies over God of godsbeelden vallen niet onder dit artikel. Hierover moet je een theologische of levensbeschouwelijke discussie kunnen aangaan. En niet meteen naar de rechter stappen.''
Rechters hebben eerder bij uitlatingen over het christendom (sinds de ontkerkelijking vanaf de jaren zestig), over homoseksuelen (bijvoorbeeld door El-Moumni) of de profeet Mohammed (door Theo van Gogh) steeds de vrijheid van meningsuiting het zwaarst laten wegen. Houtzager: ,,Terwijl de uitspraken van bijvoorbeeld Van Gogh toch ook niet kinderachtig waren.'' Van Gogh noemde Mohammed 'die geitenneuker uit Mekka'.
Moslimorganisaties vinden dat Hirsi Ali als aanstaand kamerlid een grotere verantwoordelijkheid heeft dan de gemiddelde burger. Dat mag politiek zo zijn, juridisch is dat niet het geval, oordelen De Roos, De Wilde en Houtzager. Volgens die laatste heeft Hirsi Ali als 'opiniemaker' zelfs juist een grotere vrijheid, uit het oogpunt van bescherming van het publieke debat. Het LBR acht een eventuele vervolging ook uit principe zinloos. ,,De juridische weg kan de inhoudelijke discussie en dialoog in de weg staan. Polarisatie leidt niet tot een beter maatschappelijk klimaat'', zegt Houtzager.
Copyright: Trouw
Je doet een beetje opgefokt. Er is één persoon die wat rare uitspraken heeft gedaan. Ook over Christenen maar die schijnen zich daar wat minder druk om te maken. Ik heb nog geen reacties van hen gehoord maar ik vermoed dat die denken ... laat lekker kletsen dat mens.
Het christendom is toch ook niet in de verdrukking volgens Ali. Zij zei over Islam dat het daarmee snel afgelopen zal. Dat zijn nog eens uitspraken, die ik niet kan nuanceren. En nu zij in de kamer zit, zal ze haar best dan doen om Islam sneller te doen verdwijnen? Bepaalde maatregelen nemen enz?
Geplaatst door lennart
Het christendom is toch ook niet in de verdrukking volgens Ali. Zij zei over Islam dat het daarmee snel afgelopen zal. Dat zijn nog eens uitspraken, die ik niet kan nuanceren. En nu zij in de kamer zit, zal ze haar best dan doen om Islam sneller te doen verdwijnen? Bepaalde maatregelen nemen enz?
Ja ik vind haar ook niet een goede volksvertegenwoordiger als het om integratie gaat. Maar ik wou er vooral even op wijzen dat op de volgende uitspraken vanuit christelijke hoek helemaal geen reactie is gekomen.
Het klinkt misschien arrogant, maar ik denk dat de meeste mensen die zichzelf gelovig noemen in wezen atheïst zijn. Ze vermijden de vraag of ze werkelijk in God geloven en verliezen zichzelf in afgeleiden. We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Hij heeft het altijd over de bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten. Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.
Waarschijnlijk hebben moslims toch wat langere tenen.
Simon
Geplaatst door lennart
Het christendom is toch ook niet in de verdrukking volgens Ali. Zij zei over Islam dat het daarmee snel afgelopen zal. Dat zijn nog eens uitspraken, die ik niet kan nuanceren. En nu zij in de kamer zit, zal ze haar best dan doen om Islam sneller te doen verdwijnen? Bepaalde maatregelen nemen enz? AHA zei dat alleen mensen die 100% in de zesdaagse schepping geloven echt christenen zijn. Balkende doet dat volgens haar niet en is dus geen Christen. Als je die eis hard op tafel legt, blijft een deel van de SGP-aanhang en de CU-aanhang over (niet eens allemaal!!) als groep die nog de naam Christen verdienen. Daarmee zegt ze dus impliciet ook het christendom bestaat nog maar in heel kleine kring.
Opvallend genoeg is de reactie van d meeste christenen:"wat een fundi-uitspraak van AHA". Zij bepaalt wat christendom is, en vervolgens gaat ze andere mensen die zeggen christenen te zijn meten aan die criteria die ze zelf heeft opgesteld (overigens menig moslim alhier heeft dezelfde neiging wanneer het over het christendom gaat;)) Verder stoort men zich niet teveel an dit soort uitspraken, omdat we gewend zijn aan beledigende en kwetsende uitspraken over het christendom of over segmenten van het nederlandse christendom, ook van politici als Joop den Uyl of Aad Gruijters. (Zie bv Trouw, woensdag 29 januari 2003 met een artikel over Zwaarste beledigingen.)
Ovberigens is jouw laatste zin nergens in haar interview te vinden. In het interview lijkt ze alleen te zeggen dat ze er van uitgaat dat de Islam inzichzelf ineenstort. Er is nergens ook maar een spoor van een opmerking dat zij wetten of zoiets zo willen indienen om het te bespoedigen. Jouw opmerking is dus niet helemaal eerlijk, zeker in deze context van grote tegenstellingen en emoties.
Geplaatst door jaja
Er is nergens ook maar een spoor van een opmerking dat zij wetten of zoiets zo willen indienen om het te bespoedigen. Jouw opmerking is dus niet helemaal eerlijk, zeker in deze context van grote tegenstellingen en emoties.
In haar speech voor de VVD in het kader van haar verkiesbaar stelling zegt ze wel:
"In 92 heeft de VVD al bezwaren gemaakt tegen de wenselijkheid van een Islamitische zuil in het algemeen en Islamitische scholen in het bijzonder. Het CDA was een enthousiaste voorstander van zo’n zuil en school."
en
"Daarom is geloof geen geschikt middel bij bevordering van integratie."
Ze heeft volgens mij dus wel een dubbele agenda.
Simon
Geplaatst door Simon
In haar speech voor de VVD in het kader van haar verkiesbaar stelling zegt ze wel:
"In 92 heeft de VVD al bezwaren gemaakt tegen de wenselijkheid van een Islamitische zuil in het algemeen en Islamitische scholen in het bijzonder. Het CDA was een enthousiaste voorstander van zo’n zuil en school."
en
"Daarom is geloof geen geschikt middel bij bevordering van integratie."
Ze heeft volgens mij dus wel een dubbele agenda.
Simon sorry, maar daar lees ik toch geen bewuste poging om de islam te vernietigen in - wat Lennart impliceert. Zij is voor een niet geloofs-gebonden vorm van integratie en tegen verzuiling. In Nederland kennen we veel groepen die tegen verzuiling hebben geageerd, zonder dat ze gelijk ervan beschuldigd werden "het christendom" te willen opblazen, of "het socialisme".
Ook Cohen staat binnen de PvdA niet in het centrum, maar wordt wat vreemd aangekeken met zijn uitspraken. Om nu te zeggen dat de PvdA een dubbele agenda heeft om de Islam te vernietigen lijkt me wat ver gaan.
Kijk, dat zij niet de grootste pleitbezorgster voor de islam in het nederlandse parlement zal worden, lijkt me niet vreemd. Den Uyl kwam van oudsher ook uit stevig protestants nest, maar is ook "bekeerd" tot het socialisme (in de bijna anti-religie variant) met harde uitspraken over gereformeerden etc. Hij was niet de persoon waarvan je verwachtte dat hij in het parlement de rechten van het protestantisme ging verdedigen, als zijn eigen socialisten daar geen baat bij hadden. Hij heeft echter niet een anti-protestanten wetgeving er door proberen te drukken. AHA zal net zo handelen. (Overigens, opvallend genoeg hebben protestanten dat dreigbeeld van Den Uyl als politicus die een dubbele agenda had om het christendom uit te roeien wel een paar keer uit de kast gehaald ...;))
Geplaatst door jaja
In Nederland kennen we veel groepen die tegen verzuiling hebben geageerd, zonder dat ze gelijk ervan beschuldigd werden "het christendom" te willen opblazen, of "het socialisme".
Nee maar misschien dat je wel dat beeld oproept als je als ex-moslim fel afgeeft op de profeet Mohammed en zegt dat zijn leer achterhaald is en van gelovigen in het algemeen zegt dat ze in wezen atheïst zijn. Van mij mag ze vinden wat ze wil maar als zo iemand de portefeuille integratie krijgt dan denk ik dat ze problemen krijgt als ze met de doelgroepen moet communiceren die bij die portefeuille horen.
Simon
Geplaatst door Donna
Hirsiali lokt zeker extremisme uit, en er zouden mensen geinspireerd door haar kunnen raken om moslims iets aan te doen. Maar waar zit 'm nou precies het verschil met El Moumni dan? Want dat verschil zie ik nog niet zo, maar daar hebben we het wel vaker over gehad.
Een verschil zit hem in het feit dat El moumni het zonder bijbedoelingen in eerste instatie heeft tegen de gelovigen terwijl die bitch het zei voor haarzelf en de niet-moslims in dit land om gehoord te worden.
Geplaatst door BiL@L
Meisjes met hoofddoekjes worden bespuugd. Klote-lyers!!!!!!!
Je lokt hiermee extremisme uit. En kom niet aan met fabeltjes over homo's. Want het woord homo is binnen de NL'se taal zelfs een scheldwoord!! Steek hem dus maar eerst in die eigen boezem van je.
Maar jullie hebben jullie zin gekregen. Het duurt niet lang meer voordat die bespuugde (daar begint het mee) meisjes in bescherming genomen worden.
Er zijn ook meisjes die bespuugd worden (zoals een vriendin van mij en een collega) door baardapen in jurk omdat ze GEEN hoofddoek dragen. :boos:
Ik heb het idee dat je een beetje erg gefrustreerd aan het raken bent Bilal...
Geplaatst door Bahmed
Een verschil zit hem in het feit dat El moumni het zonder bijbedoelingen in eerste instatie heeft tegen de gelovigen terwijl die bitch het zei voor haarzelf en de niet-moslims in dit land om gehoord te worden.
Precies.
El Moumni richt zich tot de moslims, en H Ali richt zich tot de niet moslims.
El Moumni is een moslim, richt zich dus tot zijn 'eigen groep'. Hirsi ook. In beide gevallen voelen mensen uit een 'andere groep' zich diep beledigd.
Dus nogmaals: wat is het verschil precies? Wat ik dus eigenlijk wil weten is: waarom kan wat El Moumni doet wel en wat Hirsi doet dan niet?
Het antwoord is..........
Geplaatst door Donna
Precies.
El Moumni richt zich tot de moslims, en H Ali richt zich tot de niet moslims.
El Moumni is een moslim, richt zich dus tot zijn 'eigen groep'. Hirsi ook. In beide gevallen voelen mensen uit een 'andere groep' zich diep beledigd.
Dus nogmaals: wat is het verschil precies? Wat ik dus eigenlijk wil weten is: waarom kan wat El Moumni doet wel en wat Hirsi doet dan niet?
Het antwoord is..........
Ik denk dat het lang stil zal blijven. Het enige mogelijke antwoord hierop is namelijk nogal discriminerend/racistisch van aard: "wij zijn beter dan jullie". En dat zegt men toch maar niet omdat dan de beer los is.
Ik zie het verschil ook niet. Discriminatie is discriminatie, ongeacht van waaruit iets gezegd wordt.
Geplaatst door Bart
Ik denk dat het lang stil zal blijven. Het enige mogelijke antwoord hierop is namelijk nogal discriminerend/racistisch van aard: "wij zijn beter dan jullie". En dat zegt men toch maar niet omdat dan de beer los is.
Ik zie het verschil ook niet. Discriminatie is discriminatie, ongeacht van waaruit iets gezegd wordt.
Dat hoeft niet, hoor.
Ik denk dat deze Bahmed b.v. zich gewoon niet kan voorstellen dat een homo zich gekwetst zou voelen door El Moumni
En zich ook niet kan voorstellen dat Ayaan haar opmerking maakt zonder bewust te willen kwetsen.
Geplaatst door Tomas
Dat hoeft niet, hoor.
Ik denk dat deze Bahmed b.v. zich gewoon niet kan voorstellen dat een homo zich gekwetst zou voelen door El Moumni
En zich ook niet kan voorstellen dat Ayaan haar opmerking maakt zonder bewust te willen kwetsen.
Als dat zo is heeft hij geen plank maar een hele boom voor zijn hoofd.
Geplaatst door Bart
Als dat zo is heeft hij geen plank maar een hele boom voor zijn hoofd.
Dat zou kunnen. Dat weet ik niet.
Maar het valt mij wel vaker op dat jonge jongens met religie heel erg op zoek zijn naar de absolute waarheid. En dat bijna belangrijker vinden dan het leven zelf. Onzekerheid mbt het doel en nut van het leven is onacceptabel.
Dan vind je dus b.v. dat El Moumni De Waarheid spreekt, dus onaantastbaar door enige vorm van kritiek. En Ayaan moet wel op wraak uit zijn en/of bezeten van de Duivel om te zeggen wat ze zegt.
Zo werkt dat met absolute waarheden.
Dat wordt later wel minder. Hoop ik.
Geplaatst door J.M.T.
Donna
Oh, waren zijn opmerkingen niet bedoeld voor alle homo's? Hij sprak als moslim, hij sprak wetende dat de sharia zware straffen oplegd voor deze "ziekte" van "varkens" die hij in de Nederlandse samenleving aanwees. Daarmee riep hij haat op binnen zijn eigen 'groep' tegen een bepaalde groep mensen, en daarmee ook ontzetting en afkeuring in de Nederlandse samenleving.
AHA maakt bezwaren tegen aspecten van de Koran. Met haar uitspraken wordt geen enkel mens bedreigd met fysiek geweld. Zij redeneert vanuit een standpunt van mensenrechten met nadruk op de rechten van vrouwen.
Groot verschil.
Nee, dit ben ik niet met je eens. El-Moumni heeft zelf gezegd (dat stukje is echter niet uitgezonden) dat homo's geen fysiek geweld dient te worden aangedaan. Hij sprak alleen een moreel oordeel uit, gefundeerd op de koran en hadiths. Ook AHA spreekt een moreel oordeel uit zonder oproep tot geweld. Dit is gefundeerd op eigen ervaringen en westerse maatstaven.
In die zin dus volgens mij (en met mij Donna en Tomas en vele anderen hier) geen verschil. Volgens anderen is er wel verschil. En daar gaat het nou om. Het wordt wel zeer interessant. Als AHA wel veroordeeld wordt terwijl El-Moumni vrijuit ging is er sprake van discriminatie op grond van de wet: als gelovige mag je discrimineren wat je wil, hetzelfde recht heb je dan niet als niet-gelovige. In mijn ogen zou dat onacceptabel zijn.
Een rechtszaak tegen AHA wordt niks en zal haar alleen nog meer sterken in haar vendetta.
Een persbericht met daarin de uitnodiging tot een debat over haar uitspraken had haar meer in de hoek gezet.
Zalm zal haar er ook niet uitknikkeren, want daarmee zegt hij teglijkertijd ook wat over zijn eigen selectiekwaliteiten.
Wat ik in deze hele discussie mis, is de noodzaak of de doelstelling van de uitspraken van AHA en El Moumni.
Met welk doel doe je dergelijke uitspraken over de Islam en met welk doel over de homo's?
"Afgezete tegen de huidige westere maatstaven.." is de nooduitgang in haar betoog, maar tegelijkertijd toont het ook de zinloosheid van haar betoog aan. Immers, afgezet tegen de huidige maatstaven kun je tal van zaken negatief kwalificeren, van opvoeding tot religie tot moraal.
In een moskee roepen dat homo's minder dan varkens zijn?
Met welk doel? Is dat een probleem van maatschappij-ontwrichtende aard?
Waarom houden beiden zich niet bezig met zaken die er toe doen, zoals werkloosheid, criminaliteit, integratie, discriminatie, sociale uitsluiting, het etnisch populisme in de huidige politiek, etc?
In alle gevallen mogen beiden roepen wat ze willen, mits daarbij de wet niet overtreden wordt.
Bij El Moumni is geprobeerd dat te bepalen door hem te vervolgen, hetzelfde wordt nu geprobeerd door de aanklachten die tegen AHA zijn ingediend. Alles volgens goed Nederlands gebruik.
JMT: Een andere, meer algemene, reactie: waarom haal je toch keer op keer weer die sjaria erbij??? Daar gaat het hier helemaal niet over. Bovendien heb ik niet het idee dat jij alle ins en outs van de sjaria-wetgeving kent maar alleen afgaat op een paar puntjes. Gepast reageren lijkt me dus op zijn plaats.
Geplaatst door Orakel
Wat ik in deze hele discussie mis, is de noodzaak of de doelstelling van de uitspraken van AHA en El Moumni.
Met welk doel doe je dergelijke uitspraken over de Islam en met welk doel over de homo's?
"Afgezete tegen de huidige westere maatstaven.." is de nooduitgang in haar betoog, maar tegelijkertijd toont het ook de zinloosheid van haar betoog aan. Immers, afgezet tegen de huidige maatstaven kun je tal van zaken negatief kwalificeren, van opvoeding tot religie tot moraal.
In een moskee roepen dat homo's minder dan varkens zijn?
Met welk doel? Is dat een probleem van maatschappij-ontwrichtende aard?
Natuurlijk is een discussie zinloos over de motieven van beiden. Die kennen slechts zijzelf. En zelfs dat is niet eens zeker.
Ik ga er bij beiden vanuit dat ze een zinvol doel nastreven.
Van El Moumni is het duidelijk. Hij is bang dat alla mannen homo worden en dat zou het einde zijn van de mensheid. Heel nobel. En inderdaad een probleem van maatschappij-ontwrichtende aard.
Je moet het natuurlijk wel geloven.
Voor mij is Ayaan ook duidelijk. Zij heeft misschien een afkeer van fundamentalisme, maar niet geheel onterecht. Met eigen ogen gezien en aan den lijve ondervonden heeft ze ervaren wat fundamentalisme kan betekenen. En ik denk dat zij met dergelijke opmerkingen fundamentalisme aan het licht brengt en zich in de kaart laat kijken. Minstens zo nobel.
Maar ik denk dat beiden weinig succes hebben met het behalen van hun doel.
Mannen worden toch allemaal homo, of El Moumni dat nou goed vind of niet...
Geplaatst door BiL@L
Als gaat om een Imaam die zich op geheel nette wijze uitlaat over een levenswijze die hij niet als de Islamitische beschouwd, namelijk de homo, dan is het allemaal wel terecht en zelfs heel erg raar dat hij is vrij gesproken.
Gaat het om een aanval op de Islam. Dan is het ineens heel raar dat er geen zelfkritiek is, en is het heel raar dat ze zelfs een rechtzaak willen aanspannen. Sterker nog, de uitspraak 'opvoedingsziekte' wordt kennelijk als veel erger beschouwd dan de vergelijking van onze geliefde profeet met een man die bekend staat als een massa-moordenaar.
is de uitspraak van een imam wiens uitspraken ook nog eens op kromme wijze door de media is verspreid een aanval op alle homo's?
Zijn er homo's vermoord?
Is dit een reden om op moslims te gaan spugen?
is de uitspraak van een geestelijk gestoorde vrouw met haar trauma een aanval op Islam?
Zijn er moslims vermoord?
Is dit een reden om op niet-moslims te gaan spugen?
Kunnen we niet eens ophouden met elkaar te beledigen en te bespugen en liever kijken naar hoe we dit land meer leefbaar kunnen maken?
thanx
:blij:
Gp
Geplaatst door Tomas
Natuurlijk is een discussie zinloos over de motieven van beiden. Die kennen slechts zijzelf. En zelfs dat is niet eens zeker.
Ik ga er bij beiden vanuit dat ze een zinvol doel nastreven.
Van El Moumni is het duidelijk. Hij is bang dat alla mannen homo worden en dat zou het einde zijn van de mensheid. Heel nobel. En inderdaad een probleem van maatschappij-ontwrichtende aard.
Je moet het natuurlijk wel geloven.
Voor mij is Ayaan ook duidelijk. Zij heeft misschien een afkeer van fundamentalisme, maar niet geheel onterecht. Met eigen ogen gezien en aan den lijve ondervonden heeft ze ervaren wat fundamentalisme kan betekenen. En ik denk dat zij met dergelijke opmerkingen fundamentalisme aan het licht brengt en zich in de kaart laat kijken. Minstens zo nobel.
Maar ik denk dat beiden weinig succes hebben met het behalen van hun doel.
Mannen worden toch allemaal homo, of El Moumni dat nou goed vind of niet...
Dan nog heeft El Moumni weinig te vrezen. Denk niet dat men veel interesse in hem zal hebben. :)
Daarnaast moet ik je eerlijk zeggen dat ik de motieven van beiden weinig interessant vind, mar me des temeer zorgen maak om de gevolgen ervan, zoals radicalisering en polarisatie.
Maar om terug te komen op Bil@l: hij heeft gelijk dat er niet met 2 maten gemeten moet worden. El Moumni is vervolgd (zonder succes) en AHA gaat misschien ook vervolg worden. Als de Officier van Justitie er gat in ziet tenminste (nee niet in AHA, maar in de vervolging :maf: ).
Geplaatst door Orakel
Wat ik in deze hele discussie mis, is de noodzaak of de doelstelling van de uitspraken van AHA en El Moumni.
Met welk doel doe je dergelijke uitspraken over de Islam en met welk doel over de homo's?
Dat vraag ik me nou ook af.
Mag Ayaan zeggen wat ze wil? Ja, wat mij betreft wel. Maar waar is het in vredesnaam goed voor? Welk goeds kan eruit voortkomen?
Mag El Moumni zeggen wat hij wil? Ja dus. Maar waarom juist daarover preken? Waarom niet over verdraagzaamheid, liefde, saamhorigheid etc?
Bart constateert volgens mij terecht een ongelijkheid binnen de grondwet. De democratie is niet perfect. Maar moet wel beschermd worden tegen types die de democratie (in de vorm van vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst) willen inperken (bijvoorbeeld de mensen die nu AHI aanklagen, en natuurlijk mensen als JMT die vind dat moslims hun geloof niet in vrijheid mogen beleven).
Dus het mooiste is dat je je desnoods kapot zou strijden voor El Moumni en AHI's rechten om te mogen zeggen en denken wat ze willen, en dan vervolgens tegen beiden mogen zeggen:
Dat ik jouw rechten wil verdedigen verandert niets aan het feit dat ik je een ongelofelijke KAKKERLAK vind. En het RECHT heb om dat tegen je te zeggen, waar en wanneer ik maar wil.
Geplaatst door Donna
[B]
De democratie is niet perfect. Maar moet wel beschermd worden tegen types die de democratie (in de vorm van vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst) willen inperken.
Hier wordt het volgens mij erg lastig.
Mensen mogen tot op bepaalde hoogte roepen wat ze willen, maar als diegenen waarover iets geroepen wordt vinden dat het niet door de beugel kan, mogen ze van mij klachten indienen wat ze willen.
Met hun klachten proberen zij de democratie niet in te perken (althans volgens mij niet). In beide zaken vond men dat er sprake was van aanzetten tot haat of discriminatie op basis van "het anders zijn".
Deze mensen (de moslims, het coc) beperken in hun democratisch recht om een aanklacht in te dienen, is op zichzelf afbreuk doen aan diezelfde democratie. :maf3: Ik ga 't ff teruglezen of 't klopt.
El moumni is de media niet gaan opzoeken om opruiend te doen over homo's.
De man had naast n degelijke inburgerings cursus, media training moeten krijgen.
Geplaatst door Orakel
Hier wordt het volgens mij erg lastig.
Mensen mogen tot op bepaalde hoogte roepen wat ze willen, maar als diegenen waarover iets geroepen wordt vinden dat het niet door de beugel kan, mogen ze van mij klachten indienen wat ze willen.
Met hun klachten proberen zij de democratie niet in te perken (althans volgens mij niet). In beide zaken vond men dat er sprake was van aanzetten tot haat of discriminatie op basis van "het anders zijn".
Deze mensen (de moslims, het coc) beperken in hun democratisch recht om een aanklacht in te dienen, is op zichzelf afbreuk doen aan diezelfde democratie. :maf3: Ik ga 't ff teruglezen of 't klopt.
Ja klopt. (ik lijk Remi wel dat ik mezelf loop te citeren)
Je levert het ene verworvene in tegen het andere.
Geplaatst door Orakel
Ja klopt. (ik lijk Remi wel dat ik mezelf loop te citeren)
Je levert het ene verworvene in tegen het andere.
Ik zie wat je bedoeld, maar het recht om een aanklacht te doen, en zo iemand te dwingen zich te verdedigen (verantwoorden) blijft toch gewoon staan?
El Moumni is ook aangeklaagd, en ook vrijgesproken. Hij mag nu gewoon doorgaan met zeggen wat hij wil, dat is zijn democratisch bevestigde recht. Zijn daarmee de democratische rechten van de homo's ingeperkt? Volgens mij niet.
Er zou een democratisch recht worden ingeperkt als je iemand niet voor de rechter mag dagen, om hem of haar zo tot verantwoording te dwingen. Maar dat zeg ik ook niet, dat dat niet zou mogen. Aanklagen en veroordelen zijn niet hetzelfde.
Wat ik wel erg ondemocratisch vindt, is dat je in Nederland veroordeeld kunt worden voor discriminatie n.a.v. opmerkingen die je maakt onder de vrijheid van meningsuiting, en voor diezelfde opmerkingen niet veroordeeld zou worden als je ze deed op basis van een bijbel of korantext dus onder de vrijheid van godsdienst. Daarom vind ik dat het recht op vrije meningsuiting moet worden opgerekt zodat in Nederland ongelovigen en gelovigen dezelfde rechten hebben.
Geplaatst door Donna
Wat ik wel erg ondemocratisch vindt, is dat je in Nederland veroordeeld kunt worden voor discriminatie n.a.v. opmerkingen die je maakt onder de vrijheid van meningsuiting, en voor diezelfde opmerkingen niet veroordeeld zou worden als je ze deed op basis van een bijbel of korantext dus onder de vrijheid van godsdienst. Daarom vind ik dat het recht op vrije meningsuiting moet worden opgerekt zodat in Nederland ongelovigen en gelovigen dezelfde rechten hebben.
Ik begreep 'm verkeerd om. Sorrie. :tik:
T.a.v. bovenstaande snap ik wat je bedoelt, maar ik denk dat de wetgever er de vingers niet aan wil branden.
Op het moment dat je iemand op basis van geloofsuitspraken kunt veroordelen, levert dat geloofsbeperkende jurisprudentie op.
Bepaalde passages uit de Bijbel en de Koran worden dan taboe en zelfs strafbaar.
Blijft dan inderdaad wel de juridische ongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen bestaan. :confused:
Geplaatst door Orakel
Ik begreep 'm verkeerd om. Sorrie. :tik:
T.a.v. bovenstaande snap ik wat je bedoelt, maar ik denk dat de wetgever er de vingers niet aan wil branden.
Op het moment dat je iemand op basis van geloofsuitspraken kunt veroordelen, levert dat geloofsbeperkende jurisprudentie op.
Bepaalde passages uit de Bijbel en de Koran worden dan taboe en zelfs strafbaar.
Blijft dan inderdaad wel de juridische ongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen bestaan. :confused:
Ik ben er ook zeker niet voor om de vrijheid van godsdienst in te perken. Mijn idee zou juist zijn: rek de vrijheid van meningsuiting zo op dat iedereen dezelfde dingen kan en mag zeggen, gelovig of ongelovig. Dat is dan geen inperking van de rechten van gelovigen, en een uitbreiding van de rechten van ongelovigen om te mogen zeggen wat ze denken.
Dat zou denk ik het eerlijkste zijn.
Geplaatst door Orakel
Wat ik in deze hele discussie mis, is de noodzaak of de doelstelling van de uitspraken van AHA en El Moumni.
Met welk doel doe je dergelijke uitspraken over de Islam en met welk doel over de homo's?
Het heeft hen in beide gevallen alleen maar schade opgeleverd en afbreuk gedaan aan de zaak waarvoor ze staan. Ik emailde gisteren het interview uit Trouw over de 10 geboden met AHA aan een vriendin en zij typeerde haar daarop als een "atheïstische fundamentalist". Dat vond ik eigenlijk wel een goede typering.
Ik heb zowel bij El Moumni als bij AHA het gevoel gehad dat het doelbewuste profilering was. Binnen één jaar waren er 3 imams die zich op eenzelfde wijze uitlieten in de media en ook Haselhoef had toen nog de houding dat de autochtoon er maar aan moest wennen. Want de laatste is echt qua houding verandert. Volgens mij heeft AHA nu ook haar visitekaartje willen afgeven maar ik denk dat ze hiermee om dezelfde redenen niet erg ver komt. Volgens mij is er niet zo'n behoefte aan fundamentalisme in nederland; of deze nu van gelovigen of van atheïsten komt maakt niet zo veel uit.
Simon
Wanneer iedere gelovige of het nou Jood Christen of Moslim is nou eens GOED zou gaan beseffen dat er over al zijn/haar handelingen uitspraken beledigingen en aanzetten tot haat tegen een andere medemens maar EEN Oordeel is
dan is deze "ongelijke" situatie in het rechtsysteem helemaal niet nodig.
Dan is zelfs in de rechtspraak het artikel vrijheid van meningsuiting in de godsdienst niet meer nodig
maar zo denk ik er over
:alien:
Gp
Geplaatst door gaypride
Wanneer iedere gelovige of het nou Jood Christen of Moslim is nou eens GOED zou gaan beseffen dat er over al zijn/haar handelingen uitspraken beledigingen en aanzetten tot haat tegen een andere medemens maar EEN Oordeel is
dan is deze "ongelijke" situatie in het rechtsysteem helemaal niet nodig.
Dan is zelfs in de rechtspraak het artikel vrijheid van meningsuiting in de godsdienst niet meer nodig
maar zo denk ik er over
:alien:
Gp
Yep.
Al die zogenaamde gelovigen die met de grondwet in de hand oordelen uitspreken en haat zaaien tegen bijvoorbeeld homo's, ach, ze mogen het doen. Dat is nou eenmaal de wet.
Maar ik hoop dat ze zich dan tegelijk realiseren dat ze daarmee mede-verantwoordelijk zijn voor ontzettend veel leed.
Die Ali? Die mag haar zielige meninkje ook vrij verkondigen. Dat ze daarmee meewerkt aan frustratie en leed van een heleboel moslims, dat moet haar maar eens met kracht duidelijk worden gemaakt.
Daarom zeg ik ook: laat al die kippen toch hun abjecte al dan niet religieus ginspireerde nono meninkjes lekker uiten. Dan vragen we Ron dinges of hij al hun tuinen wil volschijten (dat moet dan alleen nog wel even democratisch geregeld worden dat dat ook mag).
Iedereen mag alles zeggen, alleen de maatschappelijke ophef moet wat feller worden. Ik denk persoonlijk aan een jaar of 20 keiharde fluitconcerten iedere keer als dei figuren de deur uitstappen. Weten ze ook eens hoe het voelt.
Geplaatst door Donna
Die Ali? Die mag haar zielige meninkje ook vrij verkondigen. Dat ze daarmee meewerkt aan frustratie en leed van een heleboel moslims, dat moet haar maar eens met kracht duidelijk worden gemaakt.
Wat een gezeik. Het is allemaal eerder gebeurd, maar dat vergeten veel mensen kennelijk. Begin jaren '60 bekritiseerde schrijver Maarten 't Hart het christendom, in vergelijkbare termen. Mede daarom liggen er nu weinig christenen nog wakker als een bekende Nederlander iets negatiefs zegt over Jezus. Ayaan Hirsi Ali is de Maarten 't Hart van de huidige tijd. Ze mag dit doen, over welk geloof dan ook.
Het kan niet zo zijn dat omdat het over de islam gaat, het niet zou mogen. Kritiek op welke levensovertuiging dan ook moet kunnen in een samenleving als de Nederlandse. Dit geldt ook voor Kamerleden. Dat is voor mij fundamenteel en daar mag niet aan getoornd worden, ook niet als daar eventuele bezwaren over de integratie over komen. Ik ben niet tegen de islam, maar moslims moeten maar leren dat dit hoort bij Nederland. Het is een pijnlijk proces, maar men ontkomt er niet aan.
Bottleneck
31-01-03, 12:46
Geplaatst door Cub
Wat een gezeik. Het is allemaal eerder gebeurd, maar dat vergeten veel mensen kennelijk. Begin jaren '60 bekritiseerde schrijver Maarten 't Hart het christendom, in vergelijkbare termen. Mede daarom liggen er nu weinig christenen nog wakker als een bekende Nederlander iets negatiefs zegt over Jezus. Ayaan Hirsi Ali is de Maarten 't Hart van de huidige tijd. Ze mag dit doen, over welk geloof dan ook.
Het kan niet zo zijn dat omdat het over de islam gaat, het niet zou mogen. Kritiek op welke levensovertuiging dan ook moet kunnen in een samenleving als de Nederlandse. Dit geldt ook voor Kamerleden. Dat is voor mij fundamenteel en daar mag niet aan getoornd worden, ook niet als daar eventuele bezwaren over de integratie over komen. Ik ben niet tegen de islam, maar moslims moeten maar leren dat dit hoort bij Nederland. Het is een pijnlijk proces, maar men ontkomt er niet aan.
Juist, precies wat ik ook al een tijdje verkondig: een proces, aangezwengeld door AHA. Daar komt nog bij dat zij absoluut niet gediscrimineerd heeft; sinds wanneer is kritiek, een persoonlijke mening, een 'aanval'? Alle aanklachten zullen ongegrond verklaard worden, waarmee AHA haar doel bereikt zal hebben en het proces, zoals het Christendom ook al doorlopen heeft, in gang heeft gezet. Jammergenoeg heeft Bil@l er nog steeds niet op gereageerd.
Kritiek gebeurd op basis van respect en gelijkwaardigheid, is dat niet het geval dan ga je voorbij de betekenis van het woord om.
http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1068session.html
Geplaatst door Donna
Precies.
El Moumni richt zich tot de moslims, en H Ali richt zich tot de niet moslims.
El Moumni is een moslim, richt zich dus tot zijn 'eigen groep'. Hirsi ook. In beide gevallen voelen mensen uit een 'andere groep' zich diep beledigd.
Dus nogmaals: wat is het verschil precies? Wat ik dus eigenlijk wil weten is: waarom kan wat El Moumni doet wel en wat Hirsi doet dan niet?
Het antwoord is..........
Goed Donna ik zal het je nog een keer proberen uit te leggen.
Bij Elmoumni werd hem de vraag gesteld wat de opvatting van de Islam is over homosexualiteit.
Elmoumni waarschuwde de moslims voor de schadelijke effecten van homosexualiteit als afwijking. Hij noemde ze geen varkens. Maar zei dat als er meer homos zijn de vergrijzing nog moeilijker te stoppen is. Oke?
Ook had Elmoumni geen idee dat heel Nederland over zijn uitspraken heen zou vallen en hij zelfs voor de rechter zou worden gedaagd.
Een opmerking is pas een belediging als je weet dat de ander het als een belediging ziet!
Miss Ethiopia, een toekomstig minister van integratie nog wel?, werd niet de vraag gesteld van wat ze van de profeet vond maar deze vraag:
3.Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken
Mohammed saw is Allah niet. Zelfs een niet-ex moslim weet dat.
Wat zij nu doet is het bespelen van de niet-moslims in dit land. Veel van die Hollandsche schaapies hebben het gevoel dat de moslims nu eindelijk teruggepakt worden. Hoe laag is deze samenleving wel niet gedaald als wij degene zijn die voor een beetje saamhorigheidsgevoel en eigenwaarde zorgen?
Ook komt ineens iedereen met vrijheid van meningsuiting aanzetten en dat zij zielig zijn omdat wij wel mogen beledigen en zij niet. Maar waar waren die mensen toen Elmoumni de wet aan zijn kant had?
Ze mag volgens de wet zeggen wat ze wil. Maar gelijke monniken gelijke kappen is 1 van de favoriete spreekwoorden hierzo. Dus nu moet ook zij een reprimande van de Nederlandse politici die ook ons vertegenwoordigen krijgen en een aanklacht van het OM die door haar als waarschuwing gezien moet worden.
Geplaatst door Cub
Wat een gezeik. Het is allemaal eerder gebeurd, maar dat vergeten veel mensen kennelijk. Begin jaren '60 bekritiseerde schrijver Maarten 't Hart het christendom, in vergelijkbare termen. Mede daarom liggen er nu weinig christenen nog wakker als een bekende Nederlander iets negatiefs zegt over Jezus. Ayaan Hirsi Ali is de Maarten 't Hart van de huidige tijd. Ze mag dit doen, over welk geloof dan ook.
Het kan niet zo zijn dat omdat het over de islam gaat, het niet zou mogen. Kritiek op welke levensovertuiging dan ook moet kunnen in een samenleving als de Nederlandse. Dit geldt ook voor Kamerleden. Dat is voor mij fundamenteel en daar mag niet aan getoornd worden, ook niet als daar eventuele bezwaren over de integratie over komen. Ik ben niet tegen de islam, maar moslims moeten maar leren dat dit hoort bij Nederland. Het is een pijnlijk proces, maar men ontkomt er niet aan.
Als het puur en alleen daarom zou gaan was ik het met je eens geweest.
Maar het valt niet te ontkennen dat de islam op allerlei manieren onder vuur ligt tegenwoordig, dat moslims met terroristen worden geassocieerd, dat er etnische spanningen zijn die hier dwars doorheen lopen, dat er een opleving is van ethnofobie en dat die nare dingen nu worden verward met een een 'intelectueel debat over het bij de tijd zijn van de islam'.
Maarten het hart bekritiseerde het christendom, maar het christendom was volop en alom leidend in deze maatschappij. Dat is de islam niet. Het christendom had een heelboel maatschappelijke macht, dat is anders bij de islam. Daarnaast startte 't Hart zijn intellectuele debat niet in een tijd waarin er etnische spanningen waren tussen bevolkingsgroepen, en waren alle christenen autochtonen.
Rascisten en ethnofoben zagen in dat intellectuele debat over het christendom dus geen aanleiding of rechtvaardiging om christenen voor terroristen uit te maken, christelijke scholen te willen sluiten en de grenzen te sluiten voor nog meer christenen.
In mijn ogen zijn de maatschappelijke context van de twee debatten dus onvergelijkbaar. Ik vind dat Hirsiali daar rekening mee zou moeten houden als ze echt iets wil verbeteren aan de integratie. Wat ze nu doet leidt namelijk alleen nog maar tot meer segregatie.
Geplaatst door Bahmed
Goed Donna ik zal het je nog een keer proberen uit te leggen.
Bij Elmoumni werd hem de vraag gesteld wat de opvatting van de Islam is over homosexualiteit.
Elmoumni waarschuwde de moslims voor de schadelijke effecten van homosexualiteit als afwijking. Hij noemde ze geen varkens. Maar zei dat als er meer homos zijn de vergrijzing nog moeilijker te stoppen is. Oke?
Ook had Elmoumni geen idee dat heel Nederland over zijn uitspraken heen zou vallen en hij zelfs voor de rechter zou worden gedaagd.
Een opmerking is pas een belediging als je weet dat de ander het als een belediging ziet!
Miss Ethiopia, een toekomstig minister van integratie nog wel?, werd niet de vraag gesteld van wat ze van de profeet vond maar deze vraag:
3.Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken
Mohammed saw is Allah niet. Zelfs een niet-ex moslim weet dat.
Wat zij nu doet is het bespelen van de niet-moslims in dit land. Veel van die Hollandsche schaapies hebben het gevoel dat de moslims nu eindelijk teruggepakt worden. Hoe laag is deze samenleving wel niet gedaald als wij degene zijn die voor een beetje saamhorigheidsgevoel en eigenwaarde zorgen?
Ook komt ineens iedereen met vrijheid van meningsuiting aanzetten en dat zij zielig zijn omdat wij wel mogen beledigen en zij niet. Maar waar waren die mensen toen Elmoumni de wet aan zijn kant had?
Ze mag volgens de wet zeggen wat ze wil. Maar gelijke monniken gelijke kappen is 1 van de favoriete spreekwoorden hierzo. Dus nu moet ook zij een reprimande van de Nederlandse politici die ook ons vertegenwoordigen krijgen en een aanklacht van het OM die door haar als waarschuwing gezien moet worden.
Sorry, maar dat is natuurlijk een verweer van niks.
El Moumni woont in Nederland, weet dus hoe in Nederland wordt gedacht over homosexualiteit, weet dat homohuwelijk hier toegestaan is, en dat homosexualiteit hier in het openbaar wordt beleden.
En dan zou hij niet weten dat moslims worden gekwetst door homosexualiteit een ziekte te noemen?
Met andere woorden: Bahmed verdenkt El Moumni ervan blind, doof en autistisch te zijn?
Hou toch op joh. Die vent is langer in NL dan Ali, en heeft nog een belangrijkere functie ook. Kamerleden, sorry hoor, wat stellen die nou helemaal voor. El Moumni is voorganger in het gebed. Als ik zie hoe serieus moslims hun geloof nemen (heel serieus), en hoe serieus Nederlanders de politiek nemen (Ik zeg: Emile Ratelband and rest my case) dan denk ik dat El Moumni bewuster met zijn vak bezig is dan Ali.
Heeej!
Sinds wanneer is het beledigen van homo's gelijk aan het beledigen van een profeet (saw),want voor moslims is de profeet Mohammed (saw) een voorbeeld als beste mens,en als boodschapper van God.
Sinds wanneer zijn homo's de beste mensen en boodschappers van God voor de kafiers?
O ja ik weet het weer meneer Onfortuyn werd toch gezien als een soort profeet?
Geplaatst door Hamza-T
Heeej!
Sinds wanneer is het beledigen van homo's gelijk aan het beledigen van een profeet (saw),want voor moslims is de profeet Mohammed (saw) een voorbeeld als beste mens,en als boodschapper van God.
Sinds wanneer zijn homo's de beste mensen en boodschappers van God voor de kafiers?
O ja ik weet het weer meneer Onfortuyn werd toch gezien als een soort profeet?
Je hebt je geloof ik niet echt in de belevingswereld van kafiers verdiept.
Voor niet-moslims is Mohammed niet de profeet maar een mens zoals alle andere mensen. En of homo's de boodschappers van God zijn is wel de minste zorg voor de kafiers aangezien ze Gods getuigen die een voet tussen de deur steken op zondagochtend liever zien gaan dan komen. Dus de vreemde vergelijking die je maakt tussen het beledigen van een profeet en het beledigen van een homo heeft geen grond in de belevingswereld voor kafiers. Maar je preekt het liefst voor eigen parochie.
Simon
EdV, het verschil is immens. Maar dat WILLEN/KUNNEN jij e.a. niet begrijpen.
El-Moumni deed niets anders dan zijn overtuiging voortkomend uit een religieus geschrift prediken. Namelijk, dat de Moslim de overtuiging van dat de eigen geslacht als levenspartner genomen kan worden onethisch verantwoord is daar het zowel het kind als de evolutie niet ten goede komt. Dat is onislamitisch. Dat mag hij zeggen, Moslims (niet alleen) geloven niet dat het homo zijn genetisch is bepaald. Dat geloven Moslims op basis van zowel rationeel als irrationeel denken. Het recht om dat niet te geloven en om dat ook tot uiting te brengen daar het een onderdeel is van de overtuiging (geen onderdeel van persoonlijke dilemma's) heeft ieder mens.
De manieren waarop je dat kunt uitleggen als Moslimzijnde is niet zo groot. Immers, het enige wat je doet is zeggen dat een dergelijke levenswijze niet de Islamitische is. Dat kun je doen door o.a. te zeggen dat het een opvoedingsziekte is of een afwijking. Dat houd dan letterlijk in dat het af wijkt van de Islamitische overtuiging of dat Moslims die toch homo zijn, niet volgens de Islamitische ideologie zijn opgevoed.
AHA is iets heel anders. Zij gebruikt geen woorden als afwijkend of opvoedingsziekte. Nee zij legt meteen de link met massa-moordenaars en claimt tegelijkertijd dat HAAR visie op hoe een 'Westerse' samenleving in elkaar hoort te steken de enige is. Ofterwijl, op basis van haar persoonlijke dilemma's probeert ze zich af te zetten tegen alles wat ook maar een KLEIN beetje met die verleden te maken heeft. Je zou bijna denken dat alle moslima's schedelfractuurs hebben gehad als je niet beter zou weten. De vergelijkingen met mensen als Maarten 't Hart gaan dan ook absoluut niet op, hehe. Hoe graag de moslim-haters dat ook zo willen wegmoffelen.
Maar zolang 49% van de Nederlandse bevolking nog steeds massaal geld doneert aan de kerken weet ik dat ik me nog niet ernstig zorgen hoef te maken over de immoriliteitsgehalte dat nu eindelijk een halt toe kan worden geroepen.
:cola:
Nu vrijwel iedereen zijn zegje over mij heeft gedaan, voel ik de behoefte van mijn kant enkele opmerkingen te maken. Laat ik voorop stellen dat de commotie van de afgelopen weken naar aanleiding van het TV-programma NOVA mij bijzonder heeft geraakt. In tal van publicaties ben ik bestempeld als achterlijk, malloot, intolerant, radicaal en als iemand die het liefst ziet dat zijn landgenoten niet integreren in de Nederlandse samenleving. Bovendien, ik zou tot deze houding aangemoedigd worden door buitenlandse mogendheden. Geen kwalificaties waar een mens mee blij kan zijn. Ik heb ingestemd met het bewuste interview omdat mij was gevraagd aan te geven hoe de Islam tegen homoseksualiteit aankijkt. Ik heb desgevraagd iets gezegd en heb niet de "aanval" gezocht. Voor en tijdens het interview was mij niet bekend dat geweld van de zijde van Marokkaanse jongeren tegen homoseksuelen de werkelijke reden voor het vraaggesprek was. Laat ik benadrukken dat ik nimmer de bedoeling heb gehad mensen te kwetsen. Achteraf realiseer ik mij dat mijn woorden daarvoor wel aanleiding hebben gegeven. Dat betreur ik zeer. Echter, dat het gewraakte statement uitgelegd kan worden als een aansporing aan de moslimjongeren om geweld tegen homoseksuelen te gebruiken, vind ik onterecht, misplaatst en ver gezocht. Niet alleen omdat ik zulks nimmer heb bepleit, maar ook omdat deze redenering getuigt van minachting voor de waarde die moslims toekennen aan geweldloosheid en verdraagzaamheid. De discussie naar aanleiding van het interview nam een vorm aan die mij en vele moslims verontrust. Dat geldt in het bijzonder voor de jongeren. Het gaat om de vraag hoeveel ruimte de islamitische minderheid in Nederland in religieus opzicht heeft om standpunten in te nemen die afwijken van de gangbare Christelijke of seculiere opvattingen? Waarom worden deze afwijkende meningen door de overheid en de intelligentsia beantwoord door dreiging met uitzetting? Hoeveel ruimte hebben moslims om zich te mengen in discussie die te maken hebben met moraal, ethiek en religie? Hoelang gaan ministers door moslims de les te lezen in plaats van met hen een volwassen discussie te voeren over zaken die zij belangrijk vinden en waarbij moslims gelijkwaardige partners zijn? Ik begin te twijfelen of Nederland bereid is te accepteren dat moslims ook mee willen doen aan relevante discussies over de ordening van de samenleving. De algemene opvatting -ook in de politiek- is dat moslims achterlijke en gevaarlijke mensen zijn die vooral door de Binnenlandse Veiligheidsdienst in de gaten gehouden moeten worden. Dat lijkt mij een volstrekt verkeerde benadering. De Islam moet niets hebben van geweld, tegen wie dan ook. Het feit dat ik met enige regelmaat moslimjongeren aanspoor de eigen identiteit te bewaren en de ouders wijs op hun verantwoordelijkheid voor de opvoeding van de kinderen, mag niet uitgelegd worden als een pleidooi tegen integratie. Sterker, de politiek wil dat moslim ouders meer betrokkenheid tonen bij de opvoeding van de kinderen. Mijn uitspraken in dit opzicht kunnen juist worden uitlegt als steun voor het bestaande overheidsbeleid. Het bewaren van de islamitische identiteit is in mijn ogen beslist niet strijdig met de integratiegedachte. Jongeren die bewust zijn van hun identiteit beschikken juist over voldoende veerkracht om zich te bewegen in de Nederlandse (overwegend Christelijke) samenleving. De Islam normeert weliswaar ons leven, maar spoort tegelijkertijd aan tot dialoog en rechtmatig handelen. "Wij hebben jullie gemaakt tot volkeren en stammen opdat jullie met elkaar kennis maken", zegt God tegen ons. Hoe kan ik in het licht van deze woorden pleiten tegen kennismaking, tegen het kennen van elkaar en dus tegen integratie? Maar integratie betekent in mijn ogen niet dat meedoen alleen toegestaan is als moslims hun identiteit op Schiphol achter zich laten. Dat lijkt mij een verkeerde voorstelling van zaken. Bovendien niet realistisch.
Ik weet het, niet elke anti-moslim is atheist. Maar Hirshi Ali wel (als je haar moet geloven tenminste). En ze is daarmee het loslopende bewijs van de volgende stelling:
De Amerikaanse psycholoog Paul Vitz [4] zegt dat atheisme zelf een projectie is. Atheisme is het verlangen van het kind om de vader te doden teneinde autonoom te kunnen zijn. De mens wil autonoom zijn en is van nature geneigd om ieder gezag te ontvluchten. Atheisme is dus een vorm van natuurlijk vluchtgedrag, de wens dat God niet bestaat.
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/filosofie/God/CVP_atheisme_projektie.htm
Want hetzelfde kun je natuurlijk zeggen van de moeder.
Bottleneck
01-02-03, 15:22
Geplaatst door BiL@L
De vergelijkingen met mensen als Maarten 't Hart gaan dan ook absoluut niet op, hehe. Hoe graag de moslim-haters dat ook zo willen wegmoffelen.
En waarom dan niet?? reageer eens op de opmerkingen dat de Islam eenzelfde proces doorloopt zoals het christendom heeft gedaan. En bedenk daarbij dat tegen het christendom destijds fellere uitlatingen zijn gedaan, zoals "alle christenhonden zijn dieven" door Holman. Hoe kijk jij dan aan tegen de botsing tussen vrijheid van meningsuiting en godslastering (áls er al sprake is van godslastering want Mohammed vzmh was geen profeet). En bestempel mij niet zoals vele andere moslims hier (Hamza T!!) meteen kinderachtig als moslimhater, iets wat iemand moeilijk kan zijn als zijn halve vriendengroep uit moslims bestaat.
Cheers
Geplaatst door Bottleneck
En waarom dan niet?? reageer eens op de opmerkingen dat de Islam eenzelfde proces doorloopt zoals het christendom heeft gedaan. En bedenk daarbij dat tegen het christendom destijds fellere uitlatingen zijn gedaan, zoals "alle christenhonden zijn dieven" door Holman. Hoe kijk jij dan aan tegen de botsing tussen vrijheid van meningsuiting en godslastering (áls er al sprake is van godslastering want Mohammed vzmh was geen profeet). En bestempel mij niet zoals vele andere moslims hier (Hamza T!!) meteen kinderachtig als moslimhater, iets wat iemand moeilijk kan zijn als zijn halve vriendengroep uit moslims bestaat.
Cheers
Hmmm, vooruit. Ik zal het uitleggen.
De Islam is een religie die het Jodendom en het Christendom erkennen als religie vanaf 'de eerste dag' van haar ontstaan. Dit zijn de twee religies die wereldlijk bekend zijn en hun sporen hebben achtergelaten. De Moslim gelooft dat de kern van de boodschap die naar alle drie de godsdiensten gestuurd is aan elkaar gelijk zijn. Dat betekent niet dat alle wetten van de profeten gelijk waren aan elkaar, nee, enkel het geloof. De wetten verschilden van profeet tot profeet.
Het grote verschil met het Christendom is dat het woord van God en de verhalen over het leven van Jezus vzmh door elkaar heen gebruikt worden. Daar schuilt m.i. het gevaar om een proces als die van het Christendom mee te maken. De Islam is niet zoals het Christendom, ondanks de grote gelijkenissen in de boodschap.
M.i. is dat de oorzaak van de massale misbruiking van de godsdienst door het als middel te gebruiken om verdeeldheid te zaaien en een klassenmaatschappij te creeeren. Vanaf de kerk tot aan de burger. Dat kent de Islam niet.
De Islam kent wel misbruiken, echter om aan de hand daarvan een klassemaatschappij te creeeren, dat zal denk 'k nooit gebeuren. Daar de Islam er een duidelijk boodschap van gemaakt heeft om bijvoorbeeld de slaven juist vrij te kopen voor boetedoening, of zelfs te trouwen als gelovige partner.
Want als je naar een klassemaatschappij toe gaat, dan zal de leidende klasse op een gegeven moment alleen maar geloven om te kunnen leiden. Daar zijn veel dingen uit voortgevloeit die totaal niets met het Christendom te maken hebben. De mensen zijn het gaan verachten en wilden er afstand van nemen. Men wilde niet langer een dergelijk leven leiden. Dat heeft geleid tot die zogenaamde verlichting.
Vandaag de dag is het Christendom nog niet verdwenen. Sterker nog, er zitten hele belangrijke verworvenheden vanuit het Christendom in de grondwet verweven. Een ware juweel voor de beschaving, daar zelfs ongelovigen zich eraan dienen te houden, zelfs als ze het als niet-Christelijk beschouwen.
Jij kent mijn denkwijze niet EdV. Zoals je die nu schetst is ie dus zowiezo al fout.
Ik ben voor een huidige democratie en scheiding tussen kerk en staat. Met wat strakkere regeles m.b.t. rente, alcohol/soft-drugs (ook sigaretten) gebruik (geen verbod), het geven van extra rechten aan de gescheiden vrouw die niet vreemd is gegaan; zoals dat de man moet betalen voor de kinderen...
enz enz enz.. Geen lichamelijke straffen of wat dan ook... Dat moet je allemaal vanuit zijn geschiedkundige context interpreteren.
Maar goed, ik heb het hier niet voor het zeggen, heb daar op het moment ook absoluut geen behoefte aan.