Bekijk Volledige Versie : Evaluatie achteraf van de rel in de Nederlandse media over reis van Gretta Duisenberg
Ron Haleber
01-02-03, 14:39
Ook op onze site heeft Gretta Duisenberg veel m.i. vaak onterechte kritiek over zich heen gekregen.
Hier volgt "door Friese bril bezien" een geheel andere kijk op haar reis; uit de Leeuwarder krant.
Omdat het niet van sarcasme en humor ontblote, korte artikel misschien niet bij de prikkers van maroc.nl onder ogen komt, lijkt het me nuttig het weer te geven...
Arme Grietje,
Je rijdt in je auto langs een vaart en je ziet dat een kind door het ijs zakt. Hup, de auto langs de kant gezet, plat op het ijs en het lukt je dat kind bij een been te grijpen en aan de kant te trekken. Ben je nu een held? Nee, dat ben je niet, want het blijkt dat je je rijbewijs niet bij je hebt. Je bent dus een misselijke bedrieger.
Zoiets overkwam Gretta Duisenberg, nou ja, eigenlijk Greta. Of, nog preciezer: Grietje, een gewoon meisje uit Heerenveen. Grietje wilde met haar actie iets voor de Palestijnen doen en dat is mooi, maar toen bleek dat ze met een verkeerd paspoort reisde. Fout dus, helemaal fout. Je kunt Ghandi heten of Jezus Christus, je kunt nog zulke humane bedoelingen hebben, maar als de papieren niet in orde zijn, dan ben je een schurk.
Maar er was nog veel meer mis met arme Grietje. Grietje had een duur mantelpakje aan en dat geeft geen pas als je vrede en gerechtigheid wilt prediken. Dan kleed je je niet in dure merkkleren. Ghandi had een luier om, Jezus Christus wandelde rond in een nachthemd. Grietje had dat dure mantelpakje en haar luxe lingerie in de kast moeten laten en een lang hemd moeten aandoen met daar overheen een burka.
Maar er was nog meer mis met arme Grietje. Grietje zei dat ze er begrip voor had dat de Palestijnen van wanhoop en ellende tot zelfmoordacties overgaan. Fout! Je mag nooit begrip hebben voor iemand die geweld gebruikt, met uitzondering van geweld dat door de regering wordt goedgekeurd. Als je een kat aan de staart trekt en het beest krabt je hand open, dan mag je daar geen begrip voor hebben. Je moet dat geweld van die kat veroordelen. Als die kat soldaat was in het kattenleger van Kattanië, dan mocht het wel. Evenals de Israëlische soldaten ook wel onschuldige Palestijnse burgers mogen doodschieten. Nu is dat geloof ik meestal per ongeluk, want die Israëliërs hebben zulke gebrekkige wapens, dat de kogels altijd de verkeerde kant uit vliegen.
Is er nog meer mis met Grietje? Ja, Grietje huilde dikke tranen voor de camera toen ze werd geconfronteerd met het leed van de Palestijnen. Zoiets doe je niet, zoiets is ‘demonstratief’. Trouwens, die tranen waren niet eens echt, een of andere terrorist hield haar een doorgesneden ui onder de neus. En het ergste komt nog: die ui was gestolen uit een Joodse kibboets!
Nog meer mis? Ja – nee, niet met Grietje – maar wel met de politici en journalisten die over haar heen vielen, over haar paspoort en haar mantelpakje en haar tranen en haar liefdesleven.
Waarom vallen en zeuren over de bijkomstigheden en het wezenlijke uit de weg gaan? Al vijfendertig jaar worden de Palestijnen onderdrukt door de Israëliërs en Nederland en heel Europa kijken er naar en durven niets te zeggen. Want als je er wat van zegt, dan ben je een antisemiet, dus zeggen ze: ja, dat is een probleem dat opgelost moet worden. Partijen moeten om de tafel. Van beide kanten moet het geweld gestaakt worden.
De politici gedragen zich als iemand die zijn tuintje laat vervuilen totdat het onkruid tot aan de dakgoot groeit. Ik moet er wat aan doen, zegt hij, ik zal er ook wat aan doen, maar een simpele oplossing is er niet. Geklets, die vent is te beroerd om zijn handen vuil te maken.
Zo is het met onze politici, ze draaien er omheen. Waarom nog langer dat brave gepraat over ‘van beide kanten goede wil tonen ‘partijen om de tafel’. Zeg toch eerlijk: het lot van de Palestijnen kan ons geen zak schelen. Dat is niet netjes, maar wel eerlijk: het kan ons geen zak schelen.
Grietje raakt het geweten van de mannen en daarom moet Grietje afgestraft worden. Arme Grietje, ik zal haar het geld toesturen dat ik met deze column verdien, daar kan ze de wereld aan zakdoeken voor kopen.
Tr. Riemersma
_______________________________________________
Een ander evaluatie van de reis van Gretta is geschreven door één van Gretta's reisgenoten, de Palestijn Tariq Shadid: ´Van moddergevecht naar rationele discussie´ , te lezen via de url:
- http://www.docjazz.com/Articles/modder/modder.html
Ook Shadid bestrijdt de volgens hem onterechte verwijten die Gretta ten deel zijn gevallen... Korte citaten uit zijn evaluatie: .
Wie van mevrouw Duisenberg verwacht, dat zij zich opwerpt als "ambassadrice" voor de Palestijnse zaak, en zich bedient van allerlei diplomatieke, neutrale uitspraken, gaat voorbij aan het feit dat Stop de Bezetting, waar zij voorzitster van is, een groep is met een duidelijk standpunt, en geen diplomatieke missie. Het is bekend, dat de groep het zich ten doel heeft gesteld te pleiten voor de beëindiging van de al meer dan 35 jaar durende, door de Verenigde Naties in meerdere verschillende resoluties, als illegaal bestempelde bezetting van de Palestijnse gebieden.
Als de groep dan vervolgens een delegatie afvaardigt voor een oriëntatiereis naar deze bezette gebieden, ligt het derhalve voor de hand dat tijdens deze reis gedane observaties zich richten op de desastreuze gevolgen van de allesoverheersende onderdrukking van Palestijnse burgers, en de grootschalige confiscatie en kolonisatie van Palestijns land, aangezien het immers het doel van de reis was om deze situatie te bestuderen en onder de aandacht te brengen. Dit heeft niets te maken met eenzijdigheid, maar met een rationele benadering van de conflictsituatie, die immers zijn oorsprong vindt in de bezetting.
Analoog hieraan zou het weinig hout snijden om een groep, die zich afzet tegen milieuverontreiniging, en een studiereis onderneemt naar de schadelijke gevolgen voor flora en fauna van de recente olieramp bij de Spaanse kust, te verwijten dat hun observaties geen verwijzingen bevatten naar de financiële verliezen, die de betrokken olie- en transportmaatschappijen ten gevolge van de schipbreuk hebben geleden.
Indien men het niet eens is met het aanwijzen van de Israëlische bezetting als oorzaak van de huidige geweldsspiraal, dient deze discussie juist geopend te worden, door argumenten aan te dragen waarom, met name in een historische context, deze stellingname onjuist zou zijn. Het afdoen van binnen dit kader geplaatste opmerkingen als "ondiplomatiek", "ongenuanceerd", of zelfs "destructief", en dit als vrijbrief gebruiken voor een onsmakelijke barrage van persoonlijke aanvallen op de voorzitster van de delegatie, lijkt vooral op een poging de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Zie ook over Gretta: VN 18-1-2003: ´Het Israel-taboe moet doorbroken worden´ door Margalith Kleijwegt
----- De Groene 25-1-2003: ´Welke joodse gemeenschap?´ door Milo Anstadt --- De artikelen uit de Groene zijn altijd een twee weken na dato te vinden op: http://www.groene.nl/arch.html
Geplaatst door Ron Haleber: Tariq Shadid schrijft ...
Het afdoen van binnen dit kader geplaatste opmerkingen als "ondiplomatiek", "ongenuanceerd", of zelfs "destructief", en dit als vrijbrief gebruiken voor een onsmakelijke barrage van persoonlijke aanvallen op de voorzitster van de delegatie, lijkt vooral op een poging de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Nou ik vind dat ze dit aan zichzelf te wijten heeft. Na die 6 miljoen opmerking had ze af moeten treden.
Simon
Je rijdt in je auto langs een vaart en je ziet dat een kind door het ijs zakt. Hup, de auto langs de kant gezet, plat op het ijs en het lukt je dat kind bij een been te grijpen en aan de kant te trekken. Ben je nu een held? Nee, dat ben je niet, want het blijkt dat je je rijbewijs niet bij je hebt. Je bent dus een misselijke bedrieger.
Zoiets overkwam Gretta Duisenberg, nou ja, eigenlijk Greta. Of, nog preciezer: Grietje, een gewoon meisje uit Heerenveen. Grietje wilde met haar actie iets voor de Palestijnen doen en dat is mooi, maar toen bleek dat ze met een verkeerd paspoort reisde. Fout dus, helemaal fout. Je kunt Ghandi heten of Jezus Christus, je kunt nog zulke humane bedoelingen hebben, maar als de papieren niet in orde zijn, dan ben je een schurk.
Bijna goed...greetje stond namelijk met een garnalencocktail in haar handen de Joden in Nederland de les te lezen terwijl dat kind aan het verzuipen was. Later bleek ook nog eens dat greetje dronken achter het stuur zat en haar rijbewijs de week ervoor al was ingetrokken wegens gevaarlijk rijden op een woonerf. Dat was natuurlijk de schuld van de Nederlandse Joden en de media, niet van Greetje.
Wel opvallend dat van alle kritiek en bezwaren tegen Greetje Nieuwenhuizen de schrijver van het artikel het niet had over de zesmiljoen uitspraak.
Dat kon hij ook niet plaatsen, anders had zijn artikel gelijk stukken minder "mooi" geweest.
Ik krijg steeds meer het idee dat onze "Ronnie" hiero een vuile anti-semiet is die zit te wachten totdat hij zijn bruine uniforpje weer uit de kast kan halen.
Geplaatst door EdV
Ik vond die overtrokken reactie op dat diplomatieke paspoort ook heel goed in die houding passen.
Helaas.
Ed
Ja klopt. Maar dat Gretta dan weer zegt dat ze haar burgerpaspoort nooit meer gebruikt heeft (sinds ze een diplomatie paspoort heeft) en dat Buitenlandse zaken zegt dat ze het regelmatig gebruikt dat vind ik dan weer typisch Gretta.
Simon
Ron Haleber
02-02-03, 06:59
Beste Simon en Waiting,
Voor wat betreft de opmerking "6 miljoen" die niet in de reacties van Shadid en de Leeuwarder Krant voorkomt, meen ik toch aan de hand van het heruitgezonden interview met de verslaggeefster dat hier duidelijk van een ongelukkige verspreking sprake was. Na de verspreking lachten beide dames wat ongemakkelijk maar deden geen verdere suggesties... De afgewezen aanklacht van Moskowic lijkt me dan ook te kwader trouw.
Bman houdt evenals tevoren vast aan zijn afwijzing van "Greetje" hetgeen zijn goed recht is. Maar ik hoop dat hij daarme het eenzijdig oordeel van de Nederlandse media over de zaak van de Palestijnen - zie ook de reacties op Jahjah - niet zal ontkennen.
Hij zal ons geen andere chique Nederlandse dame kunnen noemen waarvan te verwachten was dat zij de volle aandacht van de media kreeg, die haar kop waagde uit te steken voor de Palestijnen...
Dan lijkt mij achteraf ten opzichte van het alternatief van de afwezigheid van elk geluid uit "het establisment" het toch beter te kiezen voor deze ongeoefende en dus onhandige amateur die het hart tenminste op de goede plaats heeft zitten...
Als Joesoef's schelden bedoelt dat ik anti-semitische kreten wil oproepen, blijkt hij geen succes te hebben.
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Simon en Waiting,
Voor wat betreft de opmerking "6 miljoen" die niet in de reacties van Shadid en de Leeuwarder Krant voorkomt, meen ik toch aan de hand van het heruitgezonden interview met de verslaggeefster dat hier duidelijk van een ongelukkige verspreking sprake was. Na de verspreking lachten beide dames wat ongemakkelijk maar deden geen verdere suggesties... De afgewezen aanklacht van Moskowic lijkt me dan ook te kwader trouw. maar als ik die tape hoor, zoals hij door simon op dit forum is geplaatst, hoor ik alleen gretta lachen, en is dat meer een lach van "oeh, beetje stout grapje".
Als ze er dan vervolgens (niet in het interview, maar later) op wordt aangesproken, komt de smoes van 6000 (wat we hebben) maken we 6 miljoen (wat we willen) zonder dat ze er bij na had gedacht. probleem is dat op de tape duidelijk te horen is dat ze zelf zegt dat er al 10.000 handtekeningen binnen waren. als ze dat getal in miljoenen willen zetten, zonder na te denken, dan had ze 10 miljoen gezegd, maar ze kooos voor 6 miljoen. Zoals simon zei, dan diskwalificeer je jezelf, zeker als je dan niet eens bereid bent je excuus aan te bieden voor een onbetamelijke "grap".
Bman houdt evenals tevoren vast aan zijn afwijzing van "Greetje" hetgeen zijn goed recht is. Maar ik hoop dat hij daarme het eenzijdig oordeel van de Nederlandse media over de zaak van de Palestijnen - zie ook de reacties op Jahjah - niet zal ontkennen.
Hij zal ons geen andere chique Nederlandse dame kunnen noemen waarvan te verwachten was dat zij de volle aandacht van de media kreeg, die haar kop waagde uit te steken voor de Palestijnen...
Dan lijkt mij achteraf ten opzichte van het alternatief van de afwezigheid van elk geluid uit "het establisment" het toch beter te kiezen voor deze ongeoefende en dus onhandige amateur die het hart tenminste op de goede plaats heeft zitten...
Als Joesoef's schelden bedoelt dat ik anti-semitische kreten wil oproepen, blijkt hij geen succes te hebben. juist als je dat denkt heeft gretta de zaak maar beperkt geholpen. juist omdat zij het onderwerp van discussie is geworden door haar eigen optreden, niet de palestijnen. (Overigens is de reactie gedurende de hele tocht van haar begeleiders toch ook " opmerkelijk". ze leken niet zo blij met de gretta-show" en ik denk dat allemaal de volgende keer wat anders te doen hebben als er weer een delegatie gaat --- waarbij overigens in de delegatie wel degelijk andere bekende nederlanders m/v zaten...))
Geplaatst door Ron Haleber
Beste [B]Simon en Waiting,
Voor wat betreft de opmerking "6 miljoen" die niet in de reacties van Shadid en de Leeuwarder Krant voorkomt, meen ik toch aan de hand van het heruitgezonden interview met de verslaggeefster dat hier duidelijk van een ongelukkige verspreking sprake was. Na de verspreking lachten beide dames wat ongemakkelijk maar deden geen verdere suggesties... De afgewezen aanklacht van Moskowic lijkt me dan ook te kwader trouw.
Ik ben er niet van op de hoogte dat de aanklacht van Moskowitsch is afgewezen. Maar zeker is dat ze over haar uitspraak meermalen heeft gelogen. Die indruk kreeg ik ook rond de paspoort affaire.
Ze zegt over het gewraakte interview dat ze eerder in het interview rept over 6000 opgehaalde handtekeningen en zo komt op die 6 miljoen. Dat is aantoonbaar een leugen:
Realplayer nodig:
http://www.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio1/avro/1opdemiddag/20020930.ra?start=00:23:53&end=00:47:00
Ze spreekt immers eerder over 10.000 opgehaalde handtekeningen.
Simon
Al die negatieve reacties op Gretta zijn werkelijk éen grote vergaarbak van rotzooi, c.q. miereneukerij, alsof ze heiliger moet zijn dan de Paus, en meer politieke verantwoordelijkheid heeft dan Balkenende!
Zelf heeft ze te maken met een enorme demonisering, doodsbedreigingen, en gevaar voor de positie van haar man, en nog veel meer. Er wordt zeer duidelijk een voorbeeld gesteld als waarschuwing voor politici, zoals dat in de VS ook al aantoonbaar gebeurt. En met succes ook nog! Het hoofdstuk Israël is gewoon taboe, en dat moet voorál zo blijven!
Het hele onderwerp is misschien wel het grootste voorbeeld van achterkamertjespolitiek dat ons bestel kent, en de grote vraag is hoe onsmakelijk de diverse drukmiddelen zijn, en wie zich daarvan bedient, en hoe!..
Hier is maar éen ding interessant: Hoe doorbreek je dat taboe, en hoe bescherm je bezorgde Nederlanders, die er in het openbaar iets over willen zeggen!!!!! Werkelijk een TOP-item!
Ik heb het hier al zo vaak gezegd, maar die zoutslak-leggers hier die weten maar niet beter, dan door te blijven miereneuken over die 6 miljoen! Ik begin die onderhand te verdenken van hetzij bewuste afleiding, hetzij van misplaatst zeeuws/veluws moralisme, vergelijkbaar met de opmerkingen van die kinderen na het zien van een oorlogsfilm, over wat nou het ergste was: het Hóndje ging dood!! Tot dáar gaat het bevattingsvermogen, en dáar gaat het gezéik dus over!!!!….
Als al die prikkers hier hun energie, die ze in die 6 miljoen hebben zitten, eens gestoken hadden in het plaatsen van info over de toestanden op de Westbank en in Gaza (over prioriteiten gesproken!) Dan hadden we daar nu príma overzichten over gehad! Rara, wie wil dat niet??!.. Hahaha..
En voor de zóveelste keer, Simon: VAN WAT moet Gretta precies aftreden??!.. Van haar eigen persoonlijke initiatief??!.. Wat een Lárie! Iedereen die iets vergelijkbaars wil doen, kan dat toch gewóón dóen??!.. (behalve dan dat er een addertje voor die vrijheid van meningsuiting zit hier! Wordt het niet eens tijd, dat je dáar over gaat schrijven??!..)
Weet je wat Simon? Ga nog maar even door over dat paspoort. Daar klopte namelijk inderdaad wat niet! Maar dan hoef je je tenminste niet te bemoeien met de hoofdzaak, namelijk welk belang daar in godsnaam mee gediend was, en wie het heeft kunnen aankaarten, en ervoor heeft kunnen zorgen dat zoiets dagenlang de media haalt, en op het hoogste politieke niveau besproken wordt, en door ministers in de media bekommentarieerd wordt enz! Welterusten Simon. Dit is allemaal doodnormaal hoor, als het aankomt op het gebruik van diplomatieke paspoorten! HAHAHAHAHA!!!!………….
Jaja mag een fijn stukje schrijven over hoe het toch heeft kunnen gebeuren, dat Gretta onderwerp van gesprek werd, en niet de Palestijnen! :hihi: Het is maar driekwart jaar jaja! Dat móet kunnen lukken! :hihi:
Geplaatst door Maarten
En voor de zóveelste keer, Simon: VAN WAT moet Gretta precies aftreden??!..
Ja ik kan mij voorstellen dat je de naam bent vergeten aangezien de media alleen maar over Gretta schrijven die zich van affaire naar affaire sleept. En juist daarom moet ze aftreden: van Stop de Bezetting dus. Dan kunnen we het weer over de inhoud hebben.
Simon
Ron Haleber
04-02-03, 01:53
Geplaatst door Simon
Ja ik kan mij voorstellen dat je de naam bent vergeten aangezien de media alleen maar over Gretta schrijven die zich van affaire naar affaire sleept. En juist daarom moet ze aftreden: van Stop de Bezetting dus. Dan kunnen we het weer over de inhoud hebben.
Simon
Gelukkig heeft ook Maarten nog even de pen gegrepen en staccato de toon gezet die ik met dit korte topic over Gretta wou afronden.
Voor mij was het onvoorstelbaar dat Jan en Alleman op dit pb er zo intrapte om die rel over Gretta serieus te nemen. Dag na dag werd zij hier door de meest bloedserieuze prikkers - die overigens echt wel tegen de politiek van Israël zijn - gedemoniseerd en de grond in getrapt... Gretta zou de Palestijnen benadeeld hebben!
Onvoorstelbaar dat men de hele politieke comedie die in Nederland op ministersniveau gespeeld werd hier niet doorhad en doorprikte...!
De natie moest zich ook op dit pb good gue good wreken op het onzalige wijf van een Beroemde Nationale Persoonlijkheid waar men niet om heen kon.
Weg met die brutale meid die het waagde de tot Buitenlandse Politiek verheven nationale Schijnheiligheid zonder pardon door te prikken...! Dit moest afgestraft worden, dat sprak vanzelf...! Dus ging Gretta onder gegiechel en gehinnik van de Nationale media voor de bijl... Barbertje moest hangen!
Niet onze Nationale politiek maar Gretta was ridicuul en hypocriet. De pers en de politieke lobbies konden weer tevreden zijn...
Geplaatst door Simon
En juist daarom moet ze aftreden: van Stop de Bezetting dus.
Van haar eigen privé-initiatief dus. Simon, kun jij "aftreden" van je eigen postzegelverzameling??! Waar dacht je nou eigenlijk mee bezig te zijn?
Dan kunnen we het weer over de inhoud hebben.
Het is dankzij mensen als jij, dat dat niet gebeurt!
Die paspoortaffaire was ook weer érrug belangrijk, he Simon?!....
Hahahaha....
Geloof me Simon, het feit dat Christus de demonen destijds in varkens dreef, die zich vervolgens in de afgrond stortten, is naar huidige maatstaven dermate dier-onvriendelijk, dat ik het het hele christendom voor op de helling zou zetten! :hihi: Wat jij Simon?!.. Hahahaha...
Ben blij dat Ron tenminste snapt waar het allemaal in feite om gaat..
Geplaatst door Ron Haleber
Niet onze Nationale politiek maar Gretta was ridicuul en hypocriet. De pers en de politieke lobbies konden weer tevreden zijn...
Als ze Harry de Winter als boegbeeld van Stop de Bezetting hadden genomen was het niet gebeurd en had mening column schrijver zijn/haar pen niet hoeven te slijpen.
Simon
Geplaatst door EdV
Nederland meet nu eenmaal met twee maten als het op Israel en Palestina aankomt. Het bouwen van nederzettingen op bezet Palestijns gebied is blijkbaar geen echt probleem voor onze politici.
Ik vond die overtrokken reactie op dat diplomatieke paspoort ook heel goed in die houding passen.
Helaas.
Ed
Dat er met 2 maten wort gemeten is niet vreemd hoor. Heel plat gezegd kun je de Nederlandse sympathie voor Israel namelijk vergelijken met het dorpje van Asterix en Obelix: een klein gebiedje omringd door vijanden. Nou, dat heeft Nederland (in het algemeen) nou ook met Israel, een kleine oase temidden van honderden miljoenen boze Arabieren die uit zijn op zijn vernietiging. Of het nu terecht is of niet, dat is wel het gevoel dat men (opnieuw: in het algemeen) erbij heeft. Dus mag Israel dan meer.
Wat betreft Gretta, het is allemaal reuze aardig wat Ron en Maarten in hun zelfgenoegzaamheid schrijven, feit blijft dat ze het niet handig gespeeld heeft. Hoe je het ook wendt of keert. Zonder die blunders (die je geheel op HAAR conto kunt schrijven, je kunt de Nederlandse pers niet verwijten dat ze Gretta gedwongen hebben haar diplomatieke paspoort te gebruiken om er vervolgens een rel over te gaan schoppen) had ze veel meer uit die reis kunnen halen dan ze nu gedaan heeft.
De reactie op het paspoort vind ik overigens NIET overtrokken. Ik vind het ongehoord dat een persoon prive op haar diplomatieke paspoort politieke uitspraken doet die niet door de Nederlandse regering gebackt worden. Daarmee schendt ze het vertrouwen dat de Nederlandse staat haar gegeven heeft, en geeft ze een verkeerd signaal af. Nederland slaat daarmee internationaal een modderfiguur en dat mag niet getolereerd worden. Ik zeg: intrekken dat paspoort, laat ze haar eigen paspoort maar gebruiken.
Geplaatst door EdV
Het is een kwestie van gevoel. Als anderen het misbruik van een diplomatiek paspoort zo van belang achten is dat hun goede recht. Daar zijn duidelijke regels voor en je mag gerust stellen dat Gretta op dat gebied gewoon in overtreding is geweest.
Maar het deed me ook weer denken aan de reactie van verontwaardigde moslims, waarvan een deel het meteen wilde hebben over de leugens die Ayaan Hirschi Ali ooit had verteld om Nederland in te kunnen komen als asielzoeker.
Ook hier geldt dat wanneer een persoon aankomt met een voor velen onwelgevallige boodschap, men meteen begint met het verleden en de misstappen van die persoon breed uit te meten. In de hoop dat datgenen wat ze wil zeggen in de herrie niet meer gehoord zal worden.
Ed
Gelukkig was een breed publiek verontwaardigt over Gretta en haar diplomatieke paspoort, waaronder ook kamerleden.
Over AHA zijn voornamelijk de moslims verontwaardigd (begrijp ik ook wel, maar je maakt dus geen goede vergelijking)
Geplaatst door Brie
Omdat Gretta "de vrouw van" is. Zij kreeg al die aandacht niet zozeer vanwege haar acties voor de Palestijnen, maar door de functie van haar man. Er zijn immers zoveel initiatieven die iets voor de Palestijnen proberen te doen en ook afreizen naar Palestina, dat krijgt nooit media aandacht. Nogal naief van Greetje dat ze dat zelf niet kon bedenken van tevoren. Door haar manier van optreden heeft ze de Palestijnse zaak meer geschaad dan geholpen.
Je haalt 2 zaken door elkaar. Absoluut juist is je stelling dat SdB veel aandacht kreeg vanwege haar status als “vrouw van..”.
Maar nu ze die aandacht eenmaal kreeg, is niet goed verklaarbaar, waarom het accent zo gelegen heeft op haar persoon (in negatieve zin), en in het geheel niet op wat ze zegt!
Sterker nog, als je het allemaal bij elkaar gaat optellen, dan kom je uit bij een onwaarschijnlijk hoog kafka-gehalte in de reacties.
Maar veel twijfel is er niet meer, als je kijkt wat er internationaal gebeurt met iedereen, die zijn kop boven het maaiveld uitsteekt ten behoeve van de Palestijnen. De kleintjes laten ze wel met rust, maar met prominenten is het meteen HAK!
Maakt geen donder uit wat ze deed.. Ze heeft werkelijk geen stap kunnen zetten, zonder dat er negatief over gedaan werd..
Maar als je het allemaal niet zo wil zien, dan probeer maar eens uit te leggen waarom een zaak, die in Nederland zó fel leeft, in de Politiek volkomen dood is! Verklaar ook maar waarom je in de media zo weinig echte discussie ziet. Enig idee hoeveel handremmen er op die zaak zitten? Hahaha...
En nog een leuke voor deze site! Het stikt van de programma’s over Marokkanen tegenwoordig. Het stíkt bij die Marokkanen van de gevoelens over de Palestijnen! Hoeveel zie je daar over in de media?? Hoeveel echte discussie? Hoe nijdig zijn ze wel niet op de Nederlandse politiek hierin?? NIETS mijn vriend, zie je!… Hahahaa…
Oh ja… sorry, nee.. het “antisemitísme” onder Arabieren krijgt aandacht! Hahahaha…
Geplaatst door Simon
Als ze Harry de Winter als boegbeeld van Stop de Bezetting hadden genomen was het niet gebeurd en had mening column schrijver zijn/haar pen niet hoeven te slijpen.
Simon
Harry kan doen wat hij wil. Iedereen kan in de zaak doen wat hij wil! Ook Gretta deed wat ze wou! SdB heeft niet "iemand genomen", maar SdB IS Gretta Duisenberg (plus andere vrije mensen die haar steunen.)!
Het hersenstolsel bij jou (sorry hoor, ik waardeer normaal vaak wat je schrijft.) is, dat je denkt dat SdB DE officiele instantie inzake de Palestijnen is of zoiets! Ik je verlangens zou je graag wat anders zien! Ik begrijp het allemaal prima hoor. Maar intussen IS ze wat ze IS, namelijk vrij mens met vrije meningsuiting, en zit jij eisen te stellen, die hoger zijn dan aan de Paus of de Minister-President! (terwijl werkelijk álle anderen in de zaak vóortdurend zéer bedenkelijke dingen doen!)
Simon, dit is échte achterlijkheid hoor!
Geplaatst door Bart
De reactie op het paspoort vind ik overigens NIET overtrokken. Ik vind het ongehoord dat een persoon prive op haar diplomatieke paspoort politieke uitspraken doet die niet door de Nederlandse regering gebackt worden. Daarmee schendt ze het vertrouwen dat de Nederlandse staat haar gegeven heeft, en geeft ze een verkeerd signaal af. Nederland slaat daarmee internationaal een modderfiguur en dat mag niet getolereerd worden. Ik zeg: intrekken dat paspoort, laat ze haar eigen paspoort maar gebruiken.
Bart, ik ga je niet meteen van achterlijkheid betichten (Simon had ik echt al vaker laten zien, dat hij zich als een autist gedroeg, door maar te blijven klagen over een vlekje op de jurk, terwijl de oorlog om hem heen woedt!)
Maar even voor de duidelijkheid.
Er reizen veel mensen met een diplomatiek paspoort, om welke reden dan ook. Dat geldt ook voor ambassadepersoneel, hun vrouwen, kinderen, en weet ik veel.
In ál die gevallen, doet het hebben van zo'n paspoot totáal niet af aan het grondrecht van de vrije meningsuiting! En dat geldt zéker voor de politieke meningsuiting, waar dat grondrecht op de éerste plaats voor in het leven is geroepen!!!
DAARNAAST hebben de dragers van zo'n paspoort meestal een publieke- of ambtelijke functie, en zijn UIT DIEN HOOFDE beperkt in hun meningsuiting!
Maar dat geldt NIET voor hun vrouwen, kinderen, chauffeurs, butlers, en god mag weten wat voor lui, die met de Staat der Nederlanden even niets te doen hebben.
Drijf het maar even op de spits: Stel het komt voor de rechter, dan weegt die rechter domweg af wat de eisen zijn, om voor zo'n paspoort in aanmerking te komen!
Nou ken ik die wetgeving niet, maar zeer waarschijnlijk gaat het om een "gebonden bevoegdheid", wat wil zeggen, dat je het krijgt, als je aan de eisen voldoet!
Maar zélfs wanneer de instantie hier enige vrijheid heeft, is het nog maar zeer de vraag, of het op grond van meningsuiting geweigerd zou kunnen worden!
En zo ja, of dat in dít geval wel zou kunnen, want wat zei Gretta nu eigenlijk allemaal?? Veel was het niet he??!..
Gretta is nóch ambtenaar, nóch regeringsvertegenwoordiger, en dus gaat het hier om duidelijk pogingen om wetgeving te misbruiken met als doel het beknotten van het grondrecht van meningsuiting! Dit zijn echt hélekwalijke tendenzen!
Kijk ook maar naar je eigen formulering: "ze doet politieke uitspraken op een diplomatiek paspoort" Dit is volstrekte larie. De twee zaken hebben totaal niets met elkaar te maken.
Dat kamerleden zich hier druk om gemaakt hebben, komt omdat het i..h.a. juridische onbenullen zijn, en de pro-Israel-lobby daar handig gebruik van maakt! Dát zijn namelijk géén idioten! Die hebben in de hele zaak Gretta laten zien kundig te werk te gaan! Of dacht je die nog iets te kunnen leren over politiek en moraal?? :hihi:
Vertel me maar eens wanneer de laatste keer was, dat we hier een zaak hadden over politieke meningsuiting en een Diplomatiek Paspoort! Praten we dán verder!.. :hihi:
Geplaatst door Maarten
Harry kan doen wat hij wil. Iedereen kan in de zaak doen wat hij wil! Ook Gretta deed wat ze wou! SdB heeft niet "iemand genomen", maar SdB IS Gretta Duisenberg (plus andere vrije mensen die haar steunen.)!
Oh vandaar dat ik nooit antwoord kreeg als ik een kritische vraag emailde aan Stop de Bezetting.
Simon
Geplaatst door Maarten
[B]Je haalt 2 zaken door elkaar. Absoluut juist is je stelling dat SdB veel aandacht kreeg vanwege haar status als “vrouw van..”.
Maar nu ze die aandacht eenmaal kreeg, is niet goed verklaarbaar, waarom het accent zo gelegen heeft op haar persoon (in negatieve zin), en in het geheel niet op wat ze zegt! lijkt mij vrij duidelijk. Ze gaat van blunder naar blunder, waardoor ze vervolgens de aandacht afleidt van het onderwerp waarvoor ze zou moeten staan. Zoals AHA geacht wordt rekening te houden met haar status als parlementslid, dient Gretta rekening te houden met het feit dat zij woordvoerster en boegbeeld van een beweging is. Dat legt een verantwoordelijkheid op, waarbij je je woorden bewust moet kiezen, zodat ze niet afleiden van wat je wilt zeggen. (AHA is dat niet gelukt, Gretta is dat niet gelukt.)
Tuurlijk Jaja.. Zowel gretta als AHA zitten voor een publiek, dat met alle respect afwacht wat er komt, om vervolgens met de nodige welwillendheid kennis te nemen van de inhoud van de mening, en deze aan het licht der waarheid te toetsen! :hihi:
Ik heb hier al lánge lijsten geplaatst jaja, over wat Gretta zoal overkwam, en hoe snél en hoe diepgáand de contra-acties verliepen! Haar tegenstanders komen hier niet verder dan wat gebazel over 6 miljoen, en negeren de onsmakelijke toestanden totáal!
Simon blijft hier maar zeuren, dat hij geen antwoord op mail kreeg, terwijl SdB als piepkleine organisatie overvallen werd door allerlei media, en er zelfs een rechtszaak over in de lucht hing!!! Verbolgen, dat hij geen “eerlijk antwoord”kreeg! God jongens, waar zijn jullie in Gódsnaam mee bezig??
Doe me een lol. Som die misdaden van Gretta eens voor me op!..
Geplaatst door Maarten
Bart, ik ga je niet meteen van achterlijkheid betichten (Simon had ik echt al vaker laten zien, dat hij zich als een autist gedroeg, door maar te blijven klagen over een vlekje op de jurk, terwijl de oorlog om hem heen woedt!)
Maar even voor de duidelijkheid.
Er reizen veel mensen met een diplomatiek paspoort, om welke reden dan ook. Dat geldt ook voor ambassadepersoneel, hun vrouwen, kinderen, en weet ik veel.
In ál die gevallen, doet het hebben van zo'n paspoot totáal niet af aan het grondrecht van de vrije meningsuiting! En dat geldt zéker voor de politieke meningsuiting, waar dat grondrecht op de éerste plaats voor in het leven is geroepen!!!
DAARNAAST hebben de dragers van zo'n paspoort meestal een publieke- of ambtelijke functie, en zijn UIT DIEN HOOFDE beperkt in hun meningsuiting!
Maar dat geldt NIET voor hun vrouwen, kinderen, chauffeurs, butlers, en god mag weten wat voor lui, die met de Staat der Nederlanden even niets te doen hebben.
Drijf het maar even op de spits: Stel het komt voor de rechter, dan weegt die rechter domweg af wat de eisen zijn, om voor zo'n paspoort in aanmerking te komen!
Nou ken ik die wetgeving niet, maar zeer waarschijnlijk gaat het om een "gebonden bevoegdheid", wat wil zeggen, dat je het krijgt, als je aan de eisen voldoet!
Maar zélfs wanneer de instantie hier enige vrijheid heeft, is het nog maar zeer de vraag, of het op grond van meningsuiting geweigerd zou kunnen worden!
En zo ja, of dat in dít geval wel zou kunnen, want wat zei Gretta nu eigenlijk allemaal?? Veel was het niet he??!..
Gretta is nóch ambtenaar, nóch regeringsvertegenwoordiger, en dus gaat het hier om duidelijk pogingen om wetgeving te misbruiken met als doel het beknotten van het grondrecht van meningsuiting! Dit zijn echt hélekwalijke tendenzen!
Kijk ook maar naar je eigen formulering: "ze doet politieke uitspraken op een diplomatiek paspoort" Dit is volstrekte larie. De twee zaken hebben totaal niets met elkaar te maken.
Dat kamerleden zich hier druk om gemaakt hebben, komt omdat het i..h.a. juridische onbenullen zijn, en de pro-Israel-lobby daar handig gebruik van maakt! Dát zijn namelijk géén idioten! Die hebben in de hele zaak Gretta laten zien kundig te werk te gaan! Of dacht je die nog iets te kunnen leren over politiek en moraal?? :hihi:
Vertel me maar eens wanneer de laatste keer was, dat we hier een zaak hadden over politieke meningsuiting en een Diplomatiek Paspoort! Praten we dán verder!.. :hihi:
En opnieuw blinkt je post uit in zelfgenoegzame arrogantie.
Maar goed, het feit dat ze politieke, IN STRIJD MET HET OFFICIELE NEDERLANDSE STANDPUNT, uitspraken doet terwijl ze in een politiek zeer gevoelig gebied reist met haar diplomatieke paspoort in de hand is wel degelijk niet zomaar een incidentje dat je weg kunt wuiven. Hoe zou jij het vinden als mevrouw Balkenende met haar diplomatieke paspoort naar Noord-Korea zou reizen en publiekelijk zou verklaren dat de dictator daar erg goede dingen doet en ze het fijn vindt dat zoveel mensen er sterven? Vind je niet dat Nederland dan internationaal geen modderfiguur slaat? Het lijkt er toch wel op dat dat het Nederlandse standpunt is, ze heeft namelijk internationale bescherming als diplomate van Nederland (dat is namelijk het geval als je ALLEEN met dat paspoort reist). Nou is dit wat overdreven gesteld, de Palestijnen kun je bij lange na niet vergelijken met het Noordkoreaanse regime, maar de principes zijn hetzelfde.
Jij bent overigens degene die 2 dingen door elkaar haalt. Haar vrijheid van meningsuiting wordt absoluut niet beperkt door deze zaak. Op het moment dat ze prive reist zal niemand van de Nederlandse regering en het parlement haar een strobreed in de weg leggen. Wellicht dat de wenkbrauwen gefronst worden omdat de vrouw van de president van de Europese Centrale Bank zulke uitspraken doet, maar haar vrijheid van meningsuiting wordt niet ingeperkt. Op het moment dat ze reist op haar diplomatieke paspoort heeft ze zich echter te gedragen naar het officiele Nederlandse standpunt. Punt.
Waar het om gaat is dat het buitenland ervan uitgaat dat iemand met een diplomatiek paspoort een officiele functionaris is van Nederland. En het is op zijn minst onfatsoenlijk om dan uitspraken te doen die tegen het Nederlandse standpunt indruisen. In mijn ogen heb je daarmee het recht op zo'n paspoort verspeeld.
En kom nou niet aan met het argument dat iedereen wel weet dat ze niet als officiele functionaris optreedt. Want dat is niet zo. Buiten Nederland kent niemand, maar dan ook echt niemand mevrouw Gretta Duisenberg hoor.
Tot slot dan de hamvraag: vind jij dan niet dat Gretta de Palestijnse zaak in Nederland meer kwaad dan goed heeft gedaan met haar reis daar en alle blunders die zijn gemaakt?
Extra vraag aan Maarten: ga nou eens heel eerlijk bij jezelf na, zou je het incident met het paspoort ook zo hebben weggewuifd als Gretta exact hetzelfde had gedaan, maar dan pro-Israel en pro-bezetting? Of is je mening hierover gekleurd door je eigen gevoel over wat "rechtvaardig" is in die strijd en wat niet?
Wat mij betreft zou het niet uitmaken of ze nou pro-Palestijnen of pro-Israel zou zijn of de bonobo's in Afrika wil beschermen. Het gaat om het principe.
Geplaatst door Maarten
Som die misdaden van Gretta eens voor me op!..
Welnee, het gaat niet om Gretta ... daar moeten we nu juist eens vanaf. Ik hoor haar gelukkig ook niet meer.
Simon
Gretta wordt al een jaar voortdurend beschuldigd, maar met name met bijvoegelijke naamwoorden. Ook hier hoor je weer, dat zij “het aan zichzelf te wijten heeft” en andere slogans.
Dús nodig ik haar tegenstanders graag uit om haar misdaden eens op te sommen, en die eens te leggen naast de berg reacties die ze kreeg. Dat blijkt vanzelf, dat die werkelijk búitenproportioneel zijn!
Dus Simon, probeer het maar. Ik wed dat je het níet voor elkaar krijgt een zinnige lijst van wandaden bij elkaar te krijgen. Ze wordt behandeld als Janmaat, en nou ga jij me uitleggen waarom!
En als je blij bent, dat in Nederland een privépersoon na de nodige druk zijn mening niet meer laat horen, dan deugt je grondwettelijke moraal niet. Ik heb je trouwens nooit gehoord over de inhoud van wat ze zei, dus wat de waarde is van al je postings inzake Gretta?..
Bart snapt helemaal niets. Politieke verantwoordelijkheid hangt helemaal van de functie af, en niet van een paspoort. Ik gaf al diverse voorbeelden van mensen die op zo’n paspoort rondreizen, en op geen enkele manier in hun meningsvrijheid gecontroleerd worden. Het hebben van zo’n paspoort is vaak op praktische gronden, en houdt op zich geen enkele vertegenwoordiging van Nederland in.
Niet voor niets is zo’n zaak nooit ter sprake geweest, en is het enkel een politiek slimmigheidje, speciaal gemaakt voor mensen als jij :hihi:
Hoezo zou ze trouwens misbruik van het paspoort maken?? Geen kíp weet toch dat ze daarmee reist??????! Dat wordt toch enkel bekend, doordat er over GEZEIKT wordt?? Wat een stelletje uileballen zijn jullie! Echte CDA praat. Moralisme om het moralisme. Storm in een glas water, vanwege een zéer politiek doel! Any Questions? Ik niet..
PS: er reizen van allerlei mensen met een diplomatiek paspoort naar Israël, met standpunten waar ik van walg.. Geen énkel pro-Israëlisch geluid wordt hier óoit een strobreed in de weg gelegd! Ook de handel niet, de wapenleveranties niet, en nog veel meer niet.. Laat staan dat iemand zich over de gebruikte paspoorten druk zou maken…
Maar wie nou nog niet wakker is over de Politiek en Gretta Duisenberg, die wordt het echt nooit meer.
Geplaatst door Maarten
Gretta wordt al een jaar voortdurend beschuldigd, maar met name met bijvoegelijke naamwoorden. Ook hier hoor je weer, dat zij “het aan zichzelf te wijten heeft” en andere slogans.
Dús nodig ik haar tegenstanders graag uit om haar misdaden eens op te sommen, en die eens te leggen naast de berg reacties die ze kreeg. Dat blijkt vanzelf, dat die werkelijk búitenproportioneel zijn!
Dus Simon, probeer het maar. Ik wed dat je het níet voor elkaar krijgt een zinnige lijst van wandaden bij elkaar te krijgen. Ze wordt behandeld als Janmaat, en nou ga jij me uitleggen waarom!
En als je blij bent, dat in Nederland een privépersoon na de nodige druk zijn mening niet meer laat horen, dan deugt je grondwettelijke moraal niet. Ik heb je trouwens nooit gehoord over de inhoud van wat ze zei, dus wat de waarde is van al je postings inzake Gretta?..
Bart snapt helemaal niets. Politieke verantwoordelijkheid hangt helemaal van de functie af, en niet van een paspoort. Ik gaf al diverse voorbeelden van mensen die op zo’n paspoort rondreizen, en op geen enkele manier in hun meningsvrijheid gecontroleerd worden. Het hebben van zo’n paspoort is vaak op praktische gronden, en houdt op zich geen enkele vertegenwoordiging van Nederland in.
Niet voor niets is zo’n zaak nooit ter sprake geweest, en is het enkel een politiek slimmigheidje, speciaal gemaakt voor mensen als jij :hihi:
Hoezo zou ze trouwens misbruik van het paspoort maken?? Geen kíp weet toch dat ze daarmee reist??????! Dat wordt toch enkel bekend, doordat er over GEZEIKT wordt?? Wat een stelletje uileballen zijn jullie! Echte CDA praat. Moralisme om het moralisme. Storm in een glas water, vanwege een zéer politiek doel! Any Questions? Ik niet..
PS: er reizen van allerlei mensen met een diplomatiek paspoort naar Israël, met standpunten waar ik van walg.. Geen énkel pro-Israëlisch geluid wordt hier óoit een strobreed in de weg gelegd! Ook de handel niet, de wapenleveranties niet, en nog veel meer niet.. Laat staan dat iemand zich over de gebruikte paspoorten druk zou maken…
Maar wie nou nog niet wakker is over de Politiek en Gretta Duisenberg, die wordt het echt nooit meer.
De domheid, kortzichtigheid en onvermogen om te luisteren straalt van deze post af. Ik geef dus maar geen antwoord.
Tot ziens!
Tsja..
Ik blijf maar weer in het midden zitten.
En vind 'r op z'n zachts gezegd niet prettig, met 'r gestuntel en egocentrisme.
Maar ze heeft wel aandacht weten te krijgen voor de palestijnse zaak en dat zie ik bij al die andere goedbedoelde initiatieven maar niet gebeuren.
Ron Haleber
08-02-03, 08:36
Geplaatst door Bart
De domheid, kortzichtigheid en onvermogen om te luisteren straalt van deze post af. Ik geef dus maar geen antwoord.
Tot ziens!
Van de fervente tegenstanders van Gretta zou ik graag antwoord zien op een paar vragen om hun positie te verhelderen:
1. Zijn ze het eens met de doelstellingen van Stop de Bezetting?
Zo nee, dan lijkt mij hun zoeken naar tegen-motieven voor Gretta al grotendeels duidelijk.
Zo ja:
2. Welke evenzeer in de media centraal staande Nederlandse vrouw heeft sinds het buiten het kabinet om door minister Vredeling clandestien leveren van wapens aan Israël ooit een vergelijkbare actie ondernomen?
3. Welke vrouw in het buitenland heeft haar kop vergelijkbaar uitgestoken...?
Als men de laatste twee vragen niet kan beantwoorden blijkt dat het met Gretta om een unieke zaak gaat van durf en moed ondanks alle (eventuele) tekortkomingen...!
Een vrouw die dus een (internationale) vredesprijs zou horen te krijgen om haar unieke prestaties...!
Geplaatst door Maarten
Dus Simon, probeer het maar. Ik wed dat je het níet voor elkaar krijgt een zinnige lijst van wandaden bij elkaar te krijgen. Ze wordt behandeld als Janmaat, en nou ga jij me uitleggen waarom!
Zeg je lijkt wel een militair instructeur die een slecht opgevouwen deken heeft aangetroffen! De discussie die je wilt voeren hebben wij geloof ik al 2 keer gevoerd dus blader wat terug zou ik zeggen.
Simon
Geplaatst door Ron Haleber
Van de fervente tegenstanders van Gretta zou ik graag antwoord zien op een paar vragen om hun positie te verhelderen:
1. Zijn ze het eens met de doelstellingen van Stop de Bezetting?
Zo nee, dan lijkt mij hun zoeken naar tegen-motieven voor Gretta al grotendeels duidelijk.
Zo ja:
2. Welke evenzeer in de media centraal staande Nederlandse vrouw heeft sinds het buiten het kabinet om door minister Vredeling clandestien leveren van wapens aan Israël ooit een vergelijkbare actie ondernomen?
3. Welke vrouw in het buitenland heeft haar kop vergelijkbaar uitgestoken...?
Als men de laatste twee vragen niet kan beantwoorden blijkt dat het met Gretta om een unieke zaak gaat van durf en moed ondanks alle (eventuele) tekortkomingen...!
Een vrouw die dus een (internationale) vredesprijs zou horen te krijgen om haar unieke prestaties...!
Ik zal je misschien verassen, maar hoezeer ik de persoon Gretta hekel, ik vind haar eigenlijk voor mij goede zaken doen. :melig:
Op het eerste gezicht lijkt het misschien dat ze de palestijnse zaak goed doet, maar al met al zorgt ze ervoor dat de mensen die nog geen mening hebben over het conflict haar eenzijdigheid gaan hekelen.
De 6 miljoen uitspraak is niet alleen bij Joods Nederland in het verkeerde keelgat geschoten. (en dan heb ik het nog niet eens over de rest, wat al helemaal niks meer met Joods Nederland te maken heeft maar alle Hollanders kwaad doet)
En sterker nog Ron, des te meer pro-palestijnen in plaats van afstand te doen van Gretta zich achter Gretta verschansen, des te meer de verontwaardigde "zwevende" Nederlanders zich zullen distancieeren van de pro-palestijnen.
En ik kijk dus ondanks mijn kotsneigingen toe hoe ze mijn zaak goed doet.
Ik ben zo ongeduldig, ik kan niet wachten tot de volgende blunder :stout:
Ron Haleber
08-02-03, 12:20
Geplaatst door Waiting
Ik zal je misschien verassen, maar hoezeer ik de persoon Gretta hekel, ik vind haar eigenlijk voor mij goede zaken doen. :melig:
Op het eerste gezicht lijkt het misschien dat ze de palestijnse zaak goed doet, maar al met al zorgt ze ervoor dat de mensen die nog geen mening hebben over het conflict haar eenzijdigheid gaan hekelen.
De 6 miljoen uitspraak is niet alleen bij Joods Nederland in het verkeerde keelgat geschoten. (en dan heb ik het nog niet eens over de rest, wat al helemaal niks meer met Joods Nederland te maken heeft maar alle Hollanders kwaad doet)
En sterker nog Ron, des te meer pro-palestijnen in plaats van afstand te doen van Gretta zich achter Gretta verschansen, des te meer de verontwaardigde "zwevende" Nederlanders zich zullen distancieeren van de pro-palestijnen.
En ik kijk dus ondanks mijn kotsneigingen toe hoe ze mijn zaak goed doet.
Ik ben zo ongeduldig, ik kan niet wachten tot de volgende blunder :stout:
Beste Waiting,
1. De zes miljoen . De publieke opinie had het al door de vingers gezien en maakte er pas echt een zaak van toen de beroemde topadvocaat Moscowitc een aanklacht indiende om duidelijk publicitaire redenen...
2. Jouw "Joods Nederland"... Wat is dit eigenlijk...?
Jij weet even goed als ik dat dit in overgrote meerderheid al decennialang een uiterst conservatieve groep is waar geen enkel geluid uit opklinkt om de rechten van de Palestijnen en hun staat te erkennen. Nu zeker niet...
De kleine groepen die zich daarvan distantieerden zoals in de "Joods Palestijnse Dialoog" worden door de media wel naar voren geschoven, maar werden en worden (ook door jou) als verraders uitgejouwd...
Met zo'n groep heb ik als student nog in de tijd van Kowa Tembel met Eddo Rosenthal (nog steeds de NOS-verslaggever) persoonlijk gedelibereerd over mogelijke doelen en acties...
Dit kan me niet alleen haatmail van prikkers opleveren, maar ook een ban van Beheer omdat ook Ronny Naftaniël met dergelijke groepen in nauw contact stond - die ik evenals mijn vrienden Bertus Hendriks, Toine van Teeffelen, Paul Aarts e.a. bij discussies ontmoette en de hand schudde - Babies als Joesoef grijp je kans hier en zet die Ron weer even neer als zionistisch fascist...!
Waiting richt je pijlen maar op die fanatieke Marokkaantjes van dit pb die nog in hun luiers lagen te poepen of nog geboren moesten worden toen ik en mijn vrienden al voor de Israëlische Ambassade in Den Haag stonden te demonstreren... Vanuit het Palestina Comité hebben we overigens ook later nooit iets van die stupide racistische fanaatjes die zich hier zo op de borst kloppen, gemerkt...
Waiting, jouw identificatie met Joods Nederland is dus wel een erg armzalig en reactionnair zwaktebod zeker tegenover Gretta!
3. De volgende "stunt" zoals jij dat noemt hoef je niet van Gretta te verwachten.
Die zal van de AEL komen en haar coalitie met marxisten... Die zullen de wollen deken van vals collectief schuldbesef over de holocaust en het afwentelen van dit schuldbesef met het goedpraten van de Israëlische politiek, voorgoed aan stukken scheuren, terwijl jij in je hoekje zit te treuren over hoe mooi het wel niet vroeger was toen Nederlanders nog pro-Israël stickers op hun auto's plakten...!
Hopelijk leer je daar wat anders van dan "om te kotsen" zoals je zegt, want met kotsen krijg je de publieke opinie niet om!
Leve Gretta en Jahjah...!
Ron
Beste Ron,
Je slaat de spijker weer op zijn kop.
Al die radicale gasten die hier lopen te zwaaien met hun groene banieren zijn zeker niet sceptisch naar zich zelf toe.
Wanneer de manipulatie mogelijkheden zo diep geworteld zijn als in het geval van de Arabisch-islamitische samenleving, is het volk op envoudige en voor ons doorzichtige manier te manipuleren. voorlopig staan er genoeg belangen binnen de Arabische wereld tegenover elkaar om om tot algemeen eenheid te komen.
De stap van de AEL om met Marxisten samen te werken is geen probleem vindt ik. Ik hoop wel dat de moslimbroeders ook hun bijdrage mogen blijven geven( al dan niet op gepaste afstand).
Want zelfkennis bij die groene fanaten (op deze site)is in geen wegen en velden te bekennen. Pak eerst boeken en denk zelf. die sociale dictatuur daar doe ik niet aan mee.
Zo ook mijn grote vriend Yoessoef die met knip en plak werk misschien ook onderdeel is van de Britse MI6.
Yoesoef leer eerst zelf denken voordat je het internet afstruint op zoek naar "gevoelige "Hadiths en ditto Sura's.
Anders kun je altijd met mij contact opnemen. Ik verzamel namelijk vijandelijke propaganda over de Islam.
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Waiting,
1. De zes miljoen . De publieke opinie had het al door de vingers gezien en maakte er pas echt een zaak van toen de beroemde topadvocaat Moscowitc een aanklacht indiende om duidelijk publicitaire redenen...
2. Jouw "Joods Nederland"... Wat is dit eigenlijk...?
Jij weet even goed als ik dat dit in overgrote meerderheid al decennialang een uiterst conservatieve groep is waar geen enkel geluid uit opklinkt om de rechten van de Palestijnen en hun staat te erkennen. Nu zeker niet...
De kleine groepen die zich daarvan distantieerden zoals in de "Joods Palestijnse Dialoog" worden door de media wel naar voren geschoven, maar werden en worden (ook door jou) als verraders uitgejouwd...
Met zo'n groep heb ik als student nog in de tijd van Kowa Tembel met Eddo Rosenthal (nog steeds de NOS-verslaggever) persoonlijk gedelibereerd over mogelijke doelen en acties...
Dit kan me niet alleen haatmail van prikkers opleveren, maar ook een ban van Beheer omdat ook Ronny Naftaniël met dergelijke groepen in nauw contact stond - die ik evenals mijn vrienden Bertus Hendriks, Toine van Teeffelen, Paul Aarts e.a. bij discussies ontmoette en de hand schudde - Babies als Joesoef grijp je kans hier en zet die Ron weer even neer als zionistisch fascist...!
Waiting richt je pijlen maar op die fanatieke Marokkaantjes van dit pb die nog in hun luiers lagen te poepen of nog geboren moesten worden toen ik en mijn vrienden al voor de Israëlische Ambassade in Den Haag stonden te demonstreren... Vanuit het Palestina Comité hebben we overigens ook later nooit iets van die stupide racistische fanaatjes die zich hier zo op de borst kloppen, gemerkt...
Waiting, jouw identificatie met Joods Nederland is dus wel een erg armzalig en reactionnair zwaktebod zeker tegenover Gretta!
3. De volgende "stunt" zoals jij dat noemt hoef je niet van Gretta te verwachten.
Die zal van de AEL komen en haar coalitie met marxisten... Die zullen de wollen deken van vals collectief schuldbesef over de holocaust en het afwentelen van dit schuldbesef met het goedpraten van de Israëlische politiek, voorgoed aan stukken scheuren, terwijl jij in je hoekje zit te treuren over hoe mooi het wel niet vroeger was toen Nederlanders nog pro-Israël stickers op hun auto's plakten...!
Hopelijk leer je daar wat anders van dan "om te kotsen" zoals je zegt, want met kotsen krijg je de publieke opinie niet om!
Leve Gretta en Jahjah...!
Ron
Je leest selectief, de enigste keer dat ik het over Joods Nederland heb, doel ik op de 6 miljoen uitspraak die logisch kwetsend is voor Joden. (Ja gewoon logisch)
De rest beste Ron gaat over mij.
Wat jij denkt over Gretta, wat van mij part andere Joden denken over Gretta doet er even niet toe, ik schreef dat ik denk dat ze mijn zaak goed doet.
Jij kan er natuurlijk anders over denken, maar nu weet je mijn mening.
En we zullen zien of die blunder komt of niet, ik zet er mijn geld op.
Geplaatst door Ron Haleber
Van de fervente tegenstanders van Gretta zou ik graag antwoord zien op een paar vragen om hun positie te verhelderen:
1. Zijn ze het eens met de doelstellingen van Stop de Bezetting?
Zo nee, dan lijkt mij hun zoeken naar tegen-motieven voor Gretta al grotendeels duidelijk.
Dat lijkt me een vooringenomen stelling. Eerst vraag je naar 'tegenstanders' en vervolgens zeg je dat ze het WEL eens met haar moeten zijn voor hun mening aangaande Gretta telt. Maar laten we het zeggen dat ik het half met Gretta eens ben (de bezetting van Palestina moet inderdaad ophouden)
Zo ja:
2. Welke evenzeer in de media centraal staande Nederlandse vrouw heeft sinds het buiten het kabinet om door minister Vredeling clandestien leveren van wapens aan Israël ooit een vergelijkbare actie ondernomen?
Wat is hier de relevantie van? Maar blijkbaar geen. Er is ook nog geen vrouw geweest sinds Rost van Tonningen die bewust (dat KAN haast niet anders) de gevoelens van Joden in dit land op zulk een bruuske wijze heeft geschoffeerd. Ongeacht de positie van die joden jegens de politiek van Isreal. Over Sharon en zijn Likud zijn de meningen onder joods Nederland nogal verdeeld, over Gretta haast niet.
3. Welke vrouw in het buitenland heeft haar kop vergelijkbaar uitgestoken...?
Jane Fonda?
Wat is de relevantie? Omdat iemand haar kop uitsteekt *mag* zij opeens mee? Mag zij mensen die niets met dat conflict te maken hebben kwetsen? U hanteert vreemde maatstaven als u dat zo vindt.
Als men de laatste twee vragen niet kan beantwoorden blijkt dat het met Gretta om een unieke zaak gaat van durf en moed ondanks alle (eventuele) tekortkomingen...!
Ieder mense en iedere zaak is uniek. Wat een dooddoener.
Een vrouw die dus een (internationale) vredesprijs zou horen te krijgen om haar unieke prestaties...!
Aan mijn dikke duimstok. Die zou ik eerder geven aan mensen die ECHT iets hebben gedaan voor de vrede: mient jan faber ofzo.
Goed, van al die knulletjes hierboven weet dus niemand een lijst van wandaden van Gretta te produceren.
Die willen maar niet snappen, dat het vat van klachten achter hun opvattingen in feite volkomen leeg is.
Verder gaf ik in andere topics al complete analyses van de redenen/daden in de politiek, en van de hetze, inclusief het joodse aandeel daarin, en heeft niemand daar een behoorlijk antwoord op. En vele daarvan zijn véel kwalijker dan een opmerking over 6 miljoen.
En de aanwezige joden hier gaan sowiso nooit ergens op in, en zitten zich enkel te verkneukelen.
Ron, spaar je de moeite verder, en laat het zooitje maar voor wat het is.
Ik zag nog iets over Jana Fonda. Guttegut.. Alsof dat een vergelijking is. Fonda, daar kom je niet aan, en dat proberen ze dus ook niet, klaar. Jongens, succes met die negatieve romantisering. Tis net alsof je dan echt meedoet in discussies he?
Geplaatst door Maarten
Goed, van al die knulletjes hierboven weet dus niemand een lijst van wandaden van Gretta te produceren.
Die willen maar niet snappen, dat het vat van klachten achter hun opvattingen in feite volkomen leeg is.
Verder gaf ik in andere topics al complete analyses van de redenen/daden in de politiek, en van de hetze, inclusief het joodse aandeel daarin, en heeft niemand daar een behoorlijk antwoord op. En vele daarvan zijn véel kwalijker dan een opmerking over 6 miljoen.
En de aanwezige joden hier gaan sowiso nooit ergens op in, en zitten zich enkel te verkneukelen.
Ron, spaar je de moeite verder, en laat het zooitje maar voor wat het is.
Ik zag nog iets over Jana Fonda. Guttegut.. Alsof dat een vergelijking is. Fonda, daar kom je niet aan, en dat proberen ze dus ook niet, klaar. Jongens, succes met die negatieve romantisering. Tis net alsof je dan echt meedoet in discussies he?
:melig: :melig: :melig: :melig: wat een eikel :melig: :melig: :melig: :melig:
Ron Haleber
16-02-03, 16:23
Geplaatst door Maarten
Goed, van al die knulletjes hierboven weet dus niemand een lijst van wandaden van Gretta te produceren.
Die willen maar niet snappen, dat het vat van klachten achter hun opvattingen in feite volkomen leeg is.
Ron, spaar je de moeite verder, en laat het zooitje maar voor wat het is.
Ja Maarten... Maar het is toch beter even een ander joods geluid te laten horen dan dat van die super-zionistische jongens hier "de fascistoïde vleugel binnen het zionisme" (Milo A.) en ook dan dat van de Nederlanders die een leeg vat opvoeren.
De jood Milo Anstadt voorziet in onze behoefte tot een normaal oordeel...!
--------------------------------------------------------------------------------
De Groene Amsterdammer | 25 januari 2002
Welke joodse gemeenschap?
Gretta Duisenberg heeft binnen het Nederlandse jodendom scherpe tegenstellingen gecreëerd. Niemand van «de joodse gemeenschap» hoeft ingenomen te zijn met haar optreden, maar wie haar beticht van antisemitisme speelt vals spel.
door Milo Anstadt
Er schijnt in Nederland zoiets te bestaan als een «joodse gemeenschap», maar waarvoor zij staat is moeilijk vast te stellen. Ze laat af en toe van zich horen door zich met veel bombarie tegen werkelijk of vermeend antisemitisme te keren. Voor de rest is er bij haar even weinig geestverwantschap als geestelijke authenticiteit te bespeuren. Mede daardoor beantwoordt zij vrij aardig aan de hypothese van Sartre dat de joden — uitgezonderd de religieuze — uit vele heterogene exemplaren bestaan die hun specifieke hoedanigheid van jood door antisemieten opgelegd krijgen. In die opvatting is het jodendom eigenlijk niet meer dan een schijngestalte. De uitroeiing van miljoenen die tot die categorie werden «gestempeld», verleent dat jodendom niettemin een merkwaardige realiteit.
De jongste protesten komen voort uit de verbondenheid van «de joodse gemeenschap» met Israël, for better and worse, en zijn voornamelijk gericht tegen de voorzitter van de actie Stop de Bezetting, Gretta Duisenberg.
Inmiddels zijn verschillende stromingen binnen het Nederlandse jodendom zich wat scherper gaan aftekenen. Daar zijn de religieuzen van orthodoxe en liberale gezindheid; daar zijn de zionisten met wel of niet een hang zich in Israël te vestigen, en daar zijn om zo te zeggen «Nederlanders met joodse reminiscenties» die een besef van joodse verantwoordelijkheid met zich dragen. Dat gevoel gaat onder bepaalde omstandigheden opspelen; bijvoorbeeld nu de crisis in het Midden-Oosten onaanvaardbare vormen is gaan aannemen. Velen voelen een zodanige emotionele betrokkenheid bij Israël dat zij in de zelfmoordaanslagen van de Palestijnen een rechtvaardiging vinden voor een grenzeloze onderdrukking van het Palestijnse vrijheidsverlangen. Anderen bezien de crisis deels in het licht van het traditionele joodse appèl aan humaniteit en gerechtigheid en deels van de noodzaak de problemen pragmatisch aan te pakken, zodat zij niet op termijn tot een catastrofe leiden.
Er zijn scherpe tegenstellingen ontstaan tussen de verschillende groeperingen en in de emotionele opwinding die alom heerst, zijn zuiverheid van denken en handelen vaak ver te zoeken. Hoewel lippendienst wordt verleend aan de vrijheid van meningsuiting, neigen de «beschermers van Israël» ertoe de critici de mond te snoeren door niet-joden voor antisemieten uit te maken en joden voor verraders van de joodse zaak.
Aangezien ik tot de verraders word gerekend ben ik zo vrij geen blad voor de mond te nemen en de protestactie tegen Gretta Duisenberg als demagogie te kenschetsen. Iedereen is natuurlijk vrij haar opstelling in het Israëlisch-Palestijnse conflict fel te kritiseren en wie wil mag haar antipathiek vinden, maar wie de euvele moed heeft haar van antisemitisme te betichten, speelt vals spel. Er valt een enkele keer een aanmerking te maken op haar slordig woordgebruik of op een manke vergelijking. Dergelijke missers worden door sommigen misbruikt om haar integriteit in twijfel te trekken en dat is laaghartig. Wie zich niet laat misleiden, begrijpt al gauw dat de diffamatie ten doel heeft haar monddood te maken.
Er was een aanklacht tegen Gretta Duisenberg van advocaat Moszkowicz. Zij zou met het uitspreken van de wens «zes miljoen» handtekeningen bijeen te krijgen voor de actie Stop de Bezetting, joodse gevoelens hebben gekwetst en zich aan antisemitisme schuldig hebben gemaakt. Het Openbaar Ministerie heeft die klacht niet in behandeling genomen. De motivering die de officier van justitie Velleman op de beslissing heeft gegeven, is echter dermate buiten de orde dat de vraag rijst of niet ook hij aan verwarring des geestes lijdt. Waar haalt hij de «gotspe» vandaan bij Gretta Duisenberg bedoelingen en gedragingen te veronderstellen waarvoor hij geen andere aanwijzingen kan aanvoeren dan die in zijn hoogst individuele, vooringenomen brein leven? Met zijn psychologie van de koude grond laat hij zich door de fantasie van een mannetjesmug leiden die wel zoemt, maar niet steekt. Terecht heeft Gretta Duisenberg een klacht ingediend tegen deze onzakelijke handelwijze van het parket.
Intussen wil ik graag verklaren dat ik Gretta Duisenberg de zes miljoen handtekeningen die zij met de actie Stop de Bezetting nastreeft (een getal dat ik volslagen los zie van het aantal slachtoffers van de holocaust) van harte gun. Juist omdat ik een jood ben, heb ik er met mijn eigen handtekening een bescheiden bijdrage toe geleverd.
Een geheel andere vraag is met hoeveel omzichtigheid er over de holocaust gesproken moet worden. Misschien zou het van goede smaak getuigen als we over de slachtoffers in piëteit zouden zwijgen. Er zijn echter weinig nabestaanden die zich daaraan kunnen of willen houden. Bij herhaling herinneren zij aan de zes miljoen doden, met een verscheidenheid aan bedoelingen die niet alle even nobel zijn. Nu dat verschijnsel zich met een zekere onvermijdelijkheid voordoet, ben ik zo onedel mij er ook aan te bezondigen.
Weliswaar geloof ik, in tegenstelling tot de heer Velleman, dat Gretta Duisenberg bij het noemen van het getal zes miljoen niet aan het aantal slachtoffers van de holocaust dacht, maar ook al zou dat wél zo zijn geweest, waarin zou dan het kwetsende van haar opmerking hebben gelegen?
Om ons nu even los te maken van de zaak-Duisenberg refereer ik aan de eerste premier van Israël Ben Goerion. Toen in de Knesset eens felle kritiek werd geuit op de wapen leveran ties van Israël aan de Bondsrepubliek riep hij de slachtoffers van de holocaust retorisch aan ter verdediging van zijn beleid: «Indien de zes miljoen om het leven gebrachte mensen vanuit hun graf of vanuit de hemel zouden zien wat er in Israël tot stand wordt gebracht, zouden ze ongetwijfeld juichen en zich verheugen. Zij zouden troost vinden in het zien van het herrezen Israël, het Israëlische leger en onze militaire industrie die zelfs de Duitsers op hoge waarde weten te schatten.»
Wat Ben Goerion mocht, mogen ook tegenstanders van de politiek van Sharon c.s.: de slachtoffers van de holocaust aanroepen in een appèl voor vrijheid, verdraagzaamheid en menselijkheid. De overgrote meerderheid van joden die aan de nazi-moordzucht ten offer zijn gevallen, was vervuld van humanitaire denkbeelden die zij tot uitdrukking bracht in haar politieke opstelling. Nederlandse joden stemden voor de Tweede Wereldoorlog in meerderheid SDAP. Poolse joden stemden in meerderheid de Bund (de joodse socialistische partij). Vooral Poolse joden, die met meer dan drie miljoen slachtoffers van de holocaust het zwaarst werden getroffen, hebben voor de Tweede Wereldoorlog de verschillende fascistische en fascistoïde bewegingen fel bestreden — ook de fascistoïde vleugel binnen het zionisme, de revisionisten, waarvan de huidige Likoed min of meer de erfgenaam is.
Het kan niet zo zijn dat de «zes miljoen» voor niets zijn gestorven. De holocaust moet bij al het onmenselijke de profundis ook iets positiefs oproepen. Vele joden zien dat in het ontstaan van de staat Israël. Velen achten het van nog groter belang dat de holocaust appelleert aan onze wil een samenleving met meer humaniteit, solidariteit en tolerantie op te bouwen.
Er zijn anno 2003 ongetwijfeld veel joden die in hun door de geschiedenis getormenteerde brein niet meer in staat zijn de boodschap van de profeten tot zich te laten doordringen en in te zien waardoor hun joodse identiteit gedragen dient te worden. Zeker niet door een waan van enerzijds slachtofferschap en anderzijds superioriteitsgevoel dat hun het recht zou verlenen ieder die zich kritisch uit over het beleid van Israël van antisemitisme te beschuldigen .
Als zij er nog enigszins van overtuigd zijn dat jodendom iets met de joodse profeten te maken heeft, laten zij dan de uitspraak overdenken van Jesaja (66): «Zoals zij hun eigen wegen hebben verkozen en hun ziel in hun gruwelen behagen schept, zo zal Ik hun ongeluk verkiezen en dat wat zij vrezen, over hen brengen, omdat niemand geantwoord heeft, toen ik riep, en zij niet gehoord hebben, toen ik sprak, maar gedaan hebben wat kwaad is in mijn ogen en verkozen wat Mij mishaagt.»
Geplaatst door Ron Haleber
door Milo Anstadt[/B]
Het kan niet zo zijn dat de «zes miljoen» voor niets zijn ge storven. De holocaust moet bij al het onmenselijke de profundis ook iets positiefs oproepen. Vele joden zien dat in het ontstaan van de staat Israël. Velen achten het van nog groter belang dat de holocaust appelleert aan onze wil een samenleving met meer humaniteit, solidariteit en tolerantie op te bouwen.
[/B]
Bedankt Ron!
Ik opende hier eens een topic onder de titel:
"6 miljoen dode joden steunen Gretta Duisenberg"!
Je kunt je de commotie wel voorstellen... Allerlei moralisten kropen uit hun holen, om te vermelden dat dit absoluut niet kon.
Maar ik blijf er bij, en ben blij dat Anstadt ook die kant uit gaat. Dat kon natuurlijk niet uitblijven. Genoeg joden die geen idioot zijn, en nog precies weten waar het om gaat. Zo ken ik ze weer!!..
Geplaatst door Maarten
Ik opende hier eens een topic onder de titel:
"6 miljoen dode joden steunen Gretta Duisenberg"!
Je kunt je de commotie wel voorstellen
Ja dat kan ik mij goed voorstellen. Laat dat soort goedkope en smakeloze retoriek maar over aan het Simon Wiesenthal centrum.
Simon
Dat is geen retoriek maar een zeer diepgaande visie op dé grote jammerklacht van de Holocaust! Die verzet zich namelijk tegen onmenselijkheid in het algemeen, en helemaal niet specifiek m.b.t. joden. Weliswaar betrof het joden, maar werkelijk íedereen die ik ken, die de grote ellende nog heeft meegemaakt, die verzet zich tegen de onmenselijke behandeling in het algemeen. En in die zin herdenken wij de doden ook al 50 jaar in ons “Dit Nooit Meer!” (Nunca Mas, als je dat liever hebt..)
Wat Gretta Duisenberg doet, dat is NIETS ANDERS, dan daar óok tegen opkomen!
En dat er nog mensen zijn als jij, die maar over dat splintertje door blijven zagen, terwijl de hele politiek achter die hetze volkomen duidelijk is, dat is gewoon een schandaal!
Maakt niet uit of je in je achterhoofd misschien denkt, dat ze ergens wel gelijk heeft, maar… Een stem tegen is een stem tegen. Je had beter naar de krant kunnen schrijven, dat het maar eens afgelopen moest zijn met die demonisering. Maar dankzij de vele mensen zoals jij is de Palestijnse kwestie weer geheel dood in de openbare meningsvorming. Er moest weer gezeurd worden over antisemitisme en de gevoeligheid over de Holocaust…Proficiat hoor! Lees dat stuk hierboven maar. Of vind je dat misschien óok een “foute jood”?..
Ach Maarten, je gebruikt precies dezelfde "trucs" als de mensen die je zo bekritiseerd. Mijn kritiek op Gretta is zogenaamd schandalig gewoon omdat zij iets te maken heeft met een pro-palestijnse beweging. "Wie niet voor ons is, is tegen ons", dat is jouw wijze van redeneren. Komt mij bekend voor. En laat die 6 miljoen doden nu maar lekker rusten: weet jij veel wat die nu zouden denken? Misschien hetzelfde als de bekende holocaust "survivor" en grote schrijver Eli Wiesel die na Sabra en Shatila door de New York Times om een reactie gevraagd werd en zei "I don't think we should even comment".
Simon
Geplaatst door Simon
Ach Maarten, je gebruikt precies dezelfde "trucs" als de mensen die je zo bekritiseert.
Kan zijn. Maar mijn ervaring met mensen die de echte ellende echt meegemaakt hebben is nou eenmaal zo. Die kijken primair naar het feit, dat het ménsen zijn die zoiets aangedaan wordt, c.q mee moeten maken, maar niet naar het sóort mensen.
Mijn kritiek op Gretta is zogenaamd schandalig gewoon omdat zij iets te maken heeft met een pro-palestijnse beweging.
Nee, het is schandalig omdat zoveel mensen geen behoorlijke prioriteiten in deze zaak weten te stellen. Werkelijk álles in de zaak in interessanter- en heeft véel meer belang-, en roept véel meer om aandacht, dan die vage opmerking over die “6 miljoen”.
"Wie niet voor ons is, is tegen ons", dat is jouw wijze van redeneren.
Wie niet een zeer hoge prioriteit bij mensenrechten legt, zodra het daar over gaat, die mankeert inderdaad wat vind ik ja… Ik vergeleek het al met aristocraten, die liever converseren over de wijze waarop met thee drinkt, dan over de creperende boeren..
Gretta was gisteren weer bij BNN. Ze wees er gewoon weer op hoe erbarmelijk de toestanden op de Westbank waren, en dat onmiddelijke ontruiming daarvan door de Israëli’s een absolute must is. Nou, als je niet wilt, dat half Al Jazeera kijkend moslimland zijn kinderen Al Qaida gaat dopen, dan wordt het wél effe tijd voor andere prioriteiten, OK?
En laat die 6 miljoen doden nu maar lekker rusten: weet jij veel wat die nu zouden denken? Misschien hetzelfde als de bekende holocaust "survivor" en grote schrijver Eli Wiesel die na Sabra en Shatila door de New York Times om een reactie gevraagd werd en zei "I don't think we should even comment".
Mogelijk heb je gelijk. Het survival-instinct na dergelijke bedreigingen zal vast bijzonder sterk zijn. Mogelijk worden sommigen daar zelfs zeer onmenselijk naar anderen toe van. (de Palestijnen dus..) Maar die 6 miljoen zijn nooit in dat stadium geraakt.. hebben daar nooit in kúnnen raken… Ik hou het daarom bij mijn eigen visie over wat die waarschijnlijk gevoeld hebben: inbreuk op de menselijkheid, en niet zozeer op het joods zijn.. maar goed.. de overlevenden en látere generaties hebben dat natuurlijk overduidelijk en logisch weer wél.. maar dat is een heel ander verhaal..
Geplaatst door Maarten
Mogelijk heb je gelijk. Het survival-instinct na dergelijke bedreigingen zal vast bijzonder sterk zijn. Mogelijk worden sommigen daar zelfs zeer onmenselijk naar anderen toe van. (de Palestijnen dus..) Maar die 6 miljoen zijn nooit in dat stadium geraakt.. hebben daar nooit in kúnnen raken… Ik hou het daarom bij mijn eigen visie over wat die waarschijnlijk gevoeld hebben: inbreuk op de menselijkheid, en niet zozeer op het joods zijn.. maar goed.. de overlevenden en látere generaties hebben dat natuurlijk overduidelijk en logisch weer wél.. maar dat is een heel ander verhaal..
Oh dus je stelling is eigenlijk dat omdat ze vermoord zijn nooit het stadium kon aanbreken dat ze dachten "dat nooit weer" (zoals bij Elie Wiesel) en daarom zijn ze wel goed te gebruiken als propaganda materiaal. Nu als ik iets geleerd heb van de holocaust survival literatuur is het vooral dat het laagje beschaving dat ons siert erg dun is. En dat wij onder bepaalde omstandigheden de gouden kies van onze zieke verwanten kunnen verkopen om een hompje brood te bemachtigen.
Simon
Ron Haleber
26-02-03, 11:28
Geplaatst door Simon
Oh dus je stelling is eigenlijk dat omdat ze vermoord zijn nooit het stadium kon aanbreken dat ze dachten "dat nooit weer" (zoals bij Elie Wiesel) en daarom zijn ze wel goed te gebruiken als propaganda materiaal. Nu als ik iets geleerd heb van de holocaust survival literatuur is het vooral dat het laagje beschaving dat ons siert erg dun is. En dat wij onder bepaalde omstandigheden de gouden kies van onze zieke verwanten kunnen verkopen om een hompje brood te bemachtigen.
Simon
Je gaat hier lijkt mij de fout in omdat Maarten en ook Milo Anstadt - als je met name het begin van zijn artikel leest - het duidelijk over twee verschillende groepen hebben.
Jij sluit die groepen kort. Dan kom je in een onoplosbaar probleem terecht... De joden uit de geschiedenis met de rancuneuze zionisten -van vandaag de dag - die op hun goede gelijk van de holocaust teren, die samen bij elkaar op één hoop te gooien, dat maakt de distantie nodig voor het begrip van wat een jood is óf ook kan zijn, volstrekt onmogelijk...
Dan vereenzelvig je historisch getraumatiseerde patiënten met de mensen die daar normaliter achter zitten. De hamvraag is dan altijd of de patiënten nog te genezen zijn met een speciale - soms harde - (shock-)therapie...! Bij voorbeeld vanuit VN-wege.
Iets dergelijks doet zich ook voor met de rancuneuze "Nederlanders" die zich in Zuid Afrika een eigen blank Oranje vrijstaatje gevormd hebben waar ze naar hartelust hun blankzijn racistisch denken te kunnen uitleven... Als je die groep identificeert, kort sluit met Nederlanders of met de normale blanke Zuid Afrikanen, dan vind je ook nooit van je leven een oplossing voor apartheidsproblemen...
Als de Nederlanders in Stormfront of wat dies meer zij, zouden trappen, zouden we met hetzelfde probleem komen te zitten...! Dan wordt het ook hier één grote rancuneuze puinbak...
Hou de zaken dus uit elkaar...!
Ron
P.S. Leuk toch dat je de draad weer opneemt nu ik Gretta weer bij je heb afgeleverd...?
Maar je moet je niet bij Mars gaan beklagen dat Maarten en ik het niet met jou eens zijn en dat de prikkers zouden denken dat jij net als Mars dat voor zichzelf stelt van het pb zouden moeten verdwijnen..!
Jij bent toch een zeer gewaardeerde berichten plaatser. Wat denk je nou wel dat een poll over ons beiden zou opleveren, die niet alleen jou maar met name de Marokkanen maar eindeloos irriteren en ongelijk blijven geven...?
Geplaatst door Ron Haleber
Je gaat hier lijkt mij de fout in omdat Maarten en ook Milo Anstadt - als je met name het begin van zijn artikel leest - het duidelijk over twee verschillende groepen hebben.
Volgens mij gaf ik vooral aan dat ik mij de bezwaren kan voorstellen als je een topic opent onder de naam "6 miljoen dode joden steunen Gretta Duisenberg"! En ik heb uitgelegd waarom ik daar bezwaar tegen maak. Immers juist dan praat je over een zogenaamd homogene groep die je voor je eigen doeleinden inzet en die niets meer kunnen zeggen om zich te verweren.
Simon
Geplaatst door Simon
Oh dus je stelling is eigenlijk dat omdat ze vermoord zijn nooit het stadium kon aanbreken dat ze dachten "dat nooit weer" (zoals bij Elie Wiesel) en daarom zijn ze wel goed te gebruiken als propaganda materiaal. Nu als ik iets geleerd heb van de holocaust survival literatuur is het vooral dat het laagje beschaving dat ons siert erg dun is. En dat wij onder bepaalde omstandigheden de gouden kies van onze zieke verwanten kunnen verkopen om een hompje brood te bemachtigen.
Simon
Heel simpel:
- De slachtoffers zijn degenen die het meegemaakt hebben, en - zoals blijkt bij monde van degenen die het net overleefd hebben - is het de gruwelijkheid waartegen zij zich keren, waarbij het joods-zijn even secundair is. De onmenselijkheid staat centraal, niet het joods zijn. Uiteraard wisten zij dat het joods-zijn hen in die positie gebracht had, maar richt de jammerklacht zich tegen de behandeling die zij als méns kregen!
- De nábestaanden hebben een heel andere optiek. Díe beseffen dat het om joden ging, en wensen dus nu een politiek die coute que coute pro-joods is! Als reáctie! Dat doen ze méde ter ere en glorie van degenen die vermoord zijn! Zij vereenzelfven zich daar ook mee.. Logisch.. Tóch hebben die groepen een andere optiek en andere drijfveren! Dát verschil heb ik meteen pakkend willen aangeven in de titel!..
- De derde catagorie valt onder jouw omschrijving van de mensen die andermans gouden kies verkopen.
In dit geval zijn dat de mensen die de Holocaust emotieloos gebruiken als middel, omdat er politiek gewin mee te behalen valt. En mij is werkelijk zónneklaar, dat de vervolging van Gretta Duisenberg daar onder valt. En dat dóen ze omdat ze weten dat er genoeg mensen zoals jij zijn! Maar denk vooral niet dat moszkovitcs of die mensen daaromheen net zo geschokt zijn als jij hoor.. Het is héle koele berekening wat daar de klok slaat. dit gaat over politíek, maar helemaal niet direct over de holocaust! En dat wil jij niet zien.
En juist omdát dat schaamteloos gebeurt, schaam ik mij niet om in de titel meteen het omgekeerde aan te geven, en ben ik er ook van overtuigt, dat dit véel dichter bij de waarheid is!
Kon je je voorstellen dat dit mensen schokt, zei je??.. Nou, ik natuurlijk ook! Maar het is nou wel tijd om wakker te worden. We hebben nou een "Dit Nooit Meer" situatie in Palestina, en elke dag dat dit voortduurt is er een teveel hoor! En die mening draag ik met overtuiging op aan die 6 miljoen!!
Schókkend he Simon??! Sorry hoor, maar de tijd voor romantiek is even voorbij.. T'is nóu wakker worden.. Geen tijd voor gevoeligheidjes, maar voor de werkelijke wantoestanden. Die mószko-jongens wensen énkel dat we het daar niet over hebben! Die willen tijdwinst!! Is het zó een beetje duidelijk??!..
Geplaatst door Simon
Oh dus je stelling is eigenlijk dat omdat ze vermoord zijn nooit het stadium kon aanbreken dat ze dachten "dat nooit weer" (zoals bij Elie Wiesel) en daarom zijn ze wel goed te gebruiken als propaganda materiaal. Nu als ik iets geleerd heb van de holocaust survival literatuur is het vooral dat het laagje beschaving dat ons siert erg dun is. En dat wij onder bepaalde omstandigheden de gouden kies van onze zieke verwanten kunnen verkopen om een hompje brood te bemachtigen.
Simon
Heel simpel:
- De slachtoffers zijn degenen die het meegemaakt hebben, en - zoals blijkt bij monde van degenen die het net overleefd hebben - is het de gruwelijkheid waartegen zij zich keren, waarbij het joods-zijn even secundair is. De onmenselijkheid staat centraal, niet het joods zijn. Uiteraard wisten zij dat het joods-zijn hen in die positie gebracht had, maar richt de jammerklacht zich tegen de behandeling die zij als méns kregen!
- De nábestaanden hebben een heel andere optiek. Díe beseffen dat het om joden ging, en wensen dus nu een politiek die coute que coute pro-joods is! Als reáctie! Dat doen ze méde ter ere en glorie van degenen die vermoord zijn! Zij vereenzelfven zich daar ook mee.. Logisch.. Tóch hebben die groepen een andere optiek en andere drijfveren! Dát verschil heb ik meteen pakkend willen aangeven in de titel!..
- De derde catagorie valt onder jouw omschrijving van de mensen die andermans gouden kies verkopen.
In dit geval zijn dat de mensen die de Holocaust emotieloos gebruiken als middel, omdat er politiek gewin mee te behalen valt. En mij is werkelijk zónneklaar, dat de vervolging van Gretta Duisenberg daar onder valt. En dat dóen ze omdat ze weten dat er genoeg mensen zoals jij zijn! Maar denk vooral niet dat moszkovitcs of die mensen daaromheen net zo geschokt zijn als jij hoor.. Het is héle koele berekening wat daar de klok slaat. dit gaat over politíek, maar helemaal niet direct over de holocaust! En dat wil jij niet zien.
En juist omdát dat schaamteloos gebeurt, schaam ik mij niet om in de titel meteen het omgekeerde aan te geven, en ben ik er ook van overtuigt, dat dit véel dichter bij de waarheid is!
Kon je je voorstellen dat dit mensen schokt, zei je??.. Nou, ik natuurlijk ook! Maar het is nou wel tijd om wakker te worden. We hebben nou een "Dit Nooit Meer" situatie in Palestina, en elke dag dat dit voortduurt is er een teveel hoor! En die mening draag ik met overtuiging op aan die 6 miljoen!!
Schókkend he Simon??! Sorry hoor, maar de tijd voor romantiek is even voorbij.. T'is nóu wakker worden.. Geen tijd voor gevoeligheidjes, maar voor de werkelijke wantoestanden. Die mószko-jongens wensen énkel dat we het daar niet over hebben! Die willen tijdwinst!! Die willen precíes wat jij hier doet! En dan gebeurt er namelijk niks! En dát wordt beoogt! Is het zó een beetje duidelijk??!..
Geplaatst door Maarten
Kon je je voorstellen dat dit mensen schokt, zei je??.. Nou, ik natuurlijk ook! Maar het is nou wel tijd om wakker te worden. We hebben nou een "Dit Nooit Meer" situatie in Palestina, en elke dag dat dit voortduurt is er een teveel hoor! En die mening draag ik met overtuiging op aan die 6 miljoen!!
Ja maar je bent ongeloofwaardig als je mensen verwijt de holocaust te misbruiken. Je doet zelf immers niks anders. Maar blijkbaar voel je dat niet aan.
Die 3 categorieën mensen die je omschrijft zijn fictief: het heeft niks met de werkelijkheid te maken. En de 3e categorie die je van mij overneemt heb ik nadrukkelijk omschreven als "wij allen". Dus je hebt mij niet goed gelezen: ik had het over wij allen die in die omstandigheden kunnen verworden tot "dieren" die alleen maar willen overleven en daartoe alle beschaving afwerpen.
Simon
Geplaatst door Maarten
[B]Heel simpel:
- De slachtoffers zijn degenen die het meegemaakt hebben, en - zoals blijkt bij monde van degenen die het net overleefd hebben - is het de gruwelijkheid waartegen zij zich keren, waarbij het joods-zijn even secundair is. De onmenselijkheid staat centraal, niet het joods zijn. Uiteraard wisten zij dat het joods-zijn hen in die positie gebracht had, maar richt de jammerklacht zich tegen de behandeling die zij als méns kregen!dus de nabestaande zijn geen slachtoffers ... niet in het kamp gezeten, dan heb je ook niets geleden ... ga eens naar Oegsgeest ... daar komen ook de kinderen en kleinkinderen van nederlandse en nederlands-indische slachtoffers ... voor psychiatrische hulp ... Als je een beetje nadenkt, dan zou je dit soort onzin niet meer zeggen. Je hoeft niet in het kamp te hebben gezeten om het je levenlang met je mee te dragen.
- De nábestaanden hebben een heel andere optiek. Díe beseffen dat het om joden ging, en wensen dus nu een politiek die coute que coute pro-joods is! Als reáctie! Dat doen ze méde ter ere en glorie van degenen die vermoord zijn! Zij vereenzelfven zich daar ook mee.. Logisch.. Tóch hebben die groepen een andere optiek en andere drijfveren! Dát verschil heb ik meteen pakkend willen aangeven in de titel!.. ach ja .. nuancering ... daar doen we alleen aan als het je uitkomt ... toch maar weer eens een poging .. nabestaanden vind je overal ... van kolonisten tot VredeNu ... rara wat zegt dat?
En ja, veel joden willen een pro-joodse politiek ... gek he ... nederlanders, fransen , duitsers, arabieren willen dat ook voor hun eigen groep ... Gek dat die huidige joden zich vereenzelvigen met een grote groep mensen (ca. 5 a 6 miljoen) die om wille van het jood zijn zijn vermoord. Komt bij geen enkele andere groep voor .. de indianen vergeten graag zoveel mogelijk hun verleden, de negers in de VS willen ook niet terug naar hun rooots en hun leed toen, de armeniers praten nooit over 1915-1918 ...of toch wel???
BTW ... " Dát verschil heb ik meteen pakkend willen aangeven in de titel!.. " maar "Dat is geen retoriek maar een zeer diepgaande visie op dé grote jammerklacht van de Holocaust! " en Simon moet niet zeuren dat andere mensen ... mensen die grote delen van hun familie verloren hebben in de holocaust ... wellicht daardoor geschokt zijn ... Hint, zeg eens zulk soort zaken tegen armeniers (geen lieverdjes in Nakorno Korabach) ...
- De derde catagorie valt onder jouw omschrijving van de mensen die andermans gouden kies verkopen.
In dit geval zijn dat de mensen die de Holocaust emotieloos gebruiken als middel, omdat er politiek gewin mee te behalen valt. En mij is werkelijk zónneklaar, dat de vervolging van Gretta Duisenberg daar onder valt. En dat dóen ze omdat ze weten dat er genoeg mensen zoals jij zijn! Maar denk vooral niet dat moszkovitcs of die mensen daaromheen net zo geschokt zijn als jij hoor.. Het is héle koele berekening wat daar de klok slaat. dit gaat over politíek, maar helemaal niet direct over de holocaust! En dat wil jij niet zien. hier misbruik je simon's opmerking toch heel ver. Jij "gebruikt" die zes miljoen ook voor jouw doeleinden ... om in jouw terminologie te blijven .. jij breekt met jouw titel hun gouden tanden uit hun mond, jij misbruikt hen, alleen om te schokken.
Heb jij met mensen gesproken die tegen Gretta te hoop lopen? Zijn zij allemaal emotieloos? Of juist niet? Zijn het niet juist heel veel emoties? Durf jij diezelfde uitspraak te doen in een zaal met kinderen en kleinkinderen van holocaustslachtoffers? Eens kijken of daar geen emoties loskomen ....
Alle joden zijn er alleen maar op uit om naieve mensen als simon en mij te manipuleren ... laat je nakijken. Of nog beter, ga eens met een paar kinderen van holocaust slachtoffers praten, maar generaliseer nooit meer zo kwetsend.
En juist omdát dat schaamteloos gebeurt, schaam ik mij niet om in de titel meteen het omgekeerde aan te geven, en ben ik er ook van overtuigt, dat dit véel dichter bij de waarheid is! die zeer diepgaande visie blijkt meer en meer toch bewuste retoriek te zijn en geen feitelijk betoog.
Kon je je voorstellen dat dit mensen schokt, zei je??.. Nou, ik natuurlijk ook! Maar het is nou wel tijd om wakker te worden. We hebben nou een "Dit Nooit Meer" situatie in Palestina, en elke dag dat dit voortduurt is er een teveel hoor! En die mening draag ik met overtuiging op aan die 6 miljoen!! de vraag is alleen of zij daar zo gelukkig mee zullen zijn. Zij kunnen zich hier niet tegen verweren.
Schókkend he Simon??! Sorry hoor, maar de tijd voor romantiek is even voorbij.. T'is nóu wakker worden.. Geen tijd voor gevoeligheidjes, maar voor de werkelijke wantoestanden. Die mószko-jongens wensen énkel dat we het daar niet over hebben! Die willen tijdwinst!! Die willen precíes wat jij hier doet! En dan gebeurt er namelijk niks! En dát wordt beoogt! Is het zó een beetje duidelijk??!.. wat is het nu ? De moskowitzen ... of alle nabestaanden ... je switched telkens als het je uitkomt. Alle nabestaanden zijn koud manipulerend? of alleen een kleine groep? Maar dan klopt jouw o zo diepgravende visie opeens niet meer ...
Ron Haleber
28-02-03, 23:40
Geplaatst door Maarten
Heel simpel:
- De slachtoffers zijn degenen die het meegemaakt hebben, en - zoals blijkt bij monde van degenen die het net overleefd hebben - is het de gruwelijkheid waartegen zij zich keren, waarbij het joods-zijn even secundair is.
- De nábestaanden hebben een heel andere optiek. Díe beseffen dat het om joden ging, en wensen dus nu een politiek die coute que coute pro-joods is! Als reáctie!
- De derde catagorie valt onder jouw omschrijving van de mensen die andermans gouden kies verkopen.
In dit geval zijn dat de mensen die de Holocaust emotieloos gebruiken als middel, omdat er politiek gewin mee te behalen valt. En mij is werkelijk zónneklaar, dat de vervolging van Gretta Duisenberg daar onder valt.
Ik vindt deze driedeling van Maarten toch erg versluierend voor wat ik in mijn bericht boven als het werkelijk onderscheid aan joden aangaf:
1. De joden van voor de Holocaust - dat waren normale niet getraumatiseerde mensen. Meer, minder of niet religieus, waaronder ook een groep zionisten, maar ook anti-zionistisch marxisten...
2. De slachtoffers waarvan we enkel de nabestaanden kennen die ook in de 2e en 3e generatie zich zwaar getraumatiseerd gedragen en waarvan het na-oorlogs jodendom exemplarisch is. Deze groep misbruikt Gretta voor hun politiek. Ook in deze 2e groep vindt men tolerante humanisten als Abel herzberg, maar zij zijn een kleine minderheid.
Simon ging op mijn onderscheid niet in, (waarbij ik dit vergeleek parallel aan de situatie in Zuid Afrika en elders) - normale mensen tegen over getraumatiseerd tot aan het hysterische toe. Ook bij Maarten komt dat verschil niet uit de verf... Maar om het politiek hysterisch misbruik als misbruik te begrijpen is het zeer wezenlijk... Als jood is er ook een andere reactie mogelijk...!
De grote fout die Simon maakt is alle joden op één hoop te gooien als amorfe vanwege het antisemitisme vanouds getraumatiseerde massa waaruit vanzelfsprekend de hysterische reacties op Gretta te verwachten zijn...!
Milo Anstadt maakt dit onderscheid ook duidelijk. Hij laat duidelijk zien dat het zionisme - met al zijn hysterische excessen zoals t.a.v. Gretta
cultureel ook voor nederlandse joden een laatbloeier is en een noodgreep naar (vaak al met de secularisatie verloren gegane) identeit.
Zonder dit historisch perspectief valt de hysterie rond Gretta niet te begrijpen...! Ook prikkers als Kidon en Waiting op dit pb zijn zonder dit perspectief niet te begrijpen.
"Vorig jaar december hield Benno Barnard de Huizinga- lezing 2002 in Leiden. Zich verdiepend in Europa wijdde hij veel aandacht aan het jodendom. Tenslotte concludeerde hij dat de ware betekenis van het jodendom school «in de driehoek die door woord, moraal en gedachtenis wordt gevormd». Sprekend over woord en moraal zei Barnard dat de talmoed studenten die tot de diepte van het jodendom trachten door te dringen niet zozeer in detail op zoek zijn «naar God, als wel gerechtigheid; want met de hersenspinsels der metafysica vermoeit het jodendom zich niet of nauwelijks».
Het waren echter niet talmoedstudenten maar schrijvers bij wie Barnard stilstond: Joseph Roth, Karl Kraus, Stefan Zweig, Egon Erwin Kisch, Sjolom Alejchem en Mendele Mojsche Sforim, Midden-Europeanen van voor de holocaust, afkomstig uit het centrum van het joodse leven of de periferie ervan. Vier van hen schreven Duits, twee Jiddisch. Zij waren exponenten van een immens rijke en veelvormige cultuur die het joodse bleef weerspiegelen ook als de drager, zoals Roth, katholiek was geworden of, zoals Kraus, zich afwijzend uitte over vele aspecten van het jodendom.
De joden waren toen verdeeld in orthodoxen en chassidim, in liberalen en atheïsten, in sociaal-democraten en communisten, in linkse poalei-zionisten, centrum-zionisten en racistische revisionisten, in Jiddischisten en Hebrasten, in geassimileerde joden die in hun «thuislanden» Duits, Pools of Russisch spraken en joden die hun bestaan in de diaspora als tijdelijk beschouwden, overtuigd als zij waren dat zij naar het «Beloofde Land» zouden terugkeren. Het grote gebrek aan eenheid en de hevige twisten ten spijt, vormden de joden van Midden-Europa toentertijd een volksgemeenschap. Misschien bruiste het joodse leven daar wel al te zeer.
Anders was het ten westen van het centrum, waar niet-gelovige joden, bij gemis aan geestelijke binding, zich bewust of onbewust van het jodendom verwijderden. Bij hen was er nauwelijks enige sprake van joodse cultuur, hoogstens van wat lege joodse tradities. De joodse karakteristiek van bewoners van de Amsterdamse jodenbuurt bestond voornamelijk uit wat areligieuze eetgebruiken zoals kippensoep en «nasjen» op de vrijdagavond. Daarnaast hoorde het tot de stamgewoonte lid te zijn van een joodse begrafenisvereniging.
Er was een joodse elite van intellectuelen en kunstenaars, maar haar houding werd grotendeels gekenmerkt door vluchtgedrag uit het jodendom. Schrijvers als Carry van Bruggen, Israël Querido en Herman Heijermans zijn exponenten van dat afscheid. Siegfried van Praag zocht zijn onderwerpen aanvankelijk in het Franse hofleven. Pas na de holocaust wijdde hij zich aan «herdenkingsliteratuur». Enkele anderen die de oorlog hadden overleefd, gaven zich er ook aan over: Maurits Mok, Abel Herzberg, Meyer Sluyser. Daarentegen leefde ook bij Abel Herzberg een verlangen naar pure joodse thematiek. Herzberg was de zoon van Oostjoodse immigranten en had de joodse cultuur van huis uit meegekregen. Zijn bron was eveneens het joodse leven: dat in het Oost-Europa van zijn ouders en grootouders en dat in de bijbelse periode onder Herodes. (...) Interessant is dat de vader van Ischa Meijer, Jaap Meijer, die nu juist stevig in het joodse verleden wortelde, een studie schreef over de joodse bijdrage tot de Nederlandse cultuur — niet tot de joodse.
Voor joden die de oorlog hadden overleefd, bood het tijdperk na de catastrofe weinig aanknopingspunten met het verleden. In bijna elk leven was de continuïteit verbroken. Iedereen moest materieel en emotioneel een nieuwe basis zoeken. Verdriet om vermoorde familieleden en vrienden was weinigen bespaard. Voor de overlevenden bestond de erfenis van het nazidom ook uit een moeilijk uitwisbaar stempel van jood-zijn, in de zin van Sartre. Velen wisten zich er geen raad mee. Innerlijke motieven bemoeilijkten het vluchtgedrag van weleer. Maar wilde men een «joodse identiteit» staven, van welke inhouden moest die dan worden voorzien?
(...) Was de joodse identiteit voor religieuze joden vanzelfsprekend, iedere niet-religieuze jood hier te lande moest zijn geestelijk fundament zelf in elkaar knutselen. De stichting van de staat Israël was daarbij voor velen een uitkomst. Bij gemis aan kennis omtrent de joodse denkwereld door de millennia heen en gebrek aan gebondenheid met de joodse cultuur, onttrokken ze aan het zionisme een schijntje van «identiteit». Sommigen verhuisden naar Israël. Sommigen keerden na een aantal jaren teleurgesteld terug. Zij die in Nederland bleven, hadden echter in het bestaan van Israël een houvast gevonden dat hen niet alleen met troost en trots vervulde over het feit dat de joden hun lot in eigen hand hadden genomen, maar dat hun ook een gevoel van macht verleende.
De naoorlogse generaties joden keken en kijken met een zekere minachting neer op de geslachten vóór hen die zich zo weinig militant tegenover het antisemitisme hebben gedragen, culminerend in de generaties die zich doorgaans zonder verweer, «als makke schapen» zoals ze het noemen, naar de slachtbank hadden laten afvoeren. Ze willen demonstreren dat zij met de vroegere houding van gelatenheid hebben gebroken. Ze wensen geen enkele bedenking tegen joden of tegen Israël door de beugel te laten gaan. Van tijd tot tijd komt er in dit land iets voor dat hun in het verkeerde keelgat schiet en onmiddellijk signaleren zij antisemitisme. (...)
Geplaatst door Ron Haleber
De grote fout die Simon maakt is alle joden op één hoop te gooien als amorfe vanwege het antisemitisme vanouds getraumatiseerde massa waaruit vanzelfsprekend de hysterische reacties op Gretta te verwachten zijn...!
Onzin, ik heb mij juist afgezet tegen het beeld dat Maarten gebruikte (misbruikte eigenlijk) van 6 miljoen dode Joden die als één groep achter Gretta zouden staan. Daar heb ik als voorbeeld Eli Wiesel en zijn opvattingen tegenover gezet die je wel als belangrijke stem van de survivors mag omschrijven. Juist om aan te geven dat je niet over één groep kan spreken omdat hij het absoluut niet met Gretta eens zou zijn.
Simon
Ron Haleber
01-03-03, 00:32
DE HYSTERIE JEGENS GRETTA VERKLAARBAAR UIT HAAR REVOLUTIONNAIRE VERLEDEN..!
Voor seminars over de Palestijnen en andere revolutionnaire groepen kwam ik al 20 jaar geleden met vrienden (o.a. Palestina comitee) bijeen in het Transnational Institute aan de Paulus Potterstraat in A"dam. Vandaag zou men dit de anti-globalistische beweging noemen. We hadden op het TNI uiterst boeiende discussies met revol. intellectuelen uit Azië en Zuid-Amerika...! Dit vaak onder leiding van de toen jonge Vasker Bashee. Ook vandaag speelt het TNI een belangrijke rol bij het globalisme....
Gretta had een langdurige verhouding en kofferde met deze de wapens opnemende Afrikaanse vrijheidsstrijder...! Daar willen jullie krantjes niet aan herinnerd worden - en jullie dus blijkbaar ook niet gezien jullie hysterisch beschuldigingen aan Gretta...!
Het is voor mij 100% zeker dat de lieden die nu hysterisch op Gretta reageren haar doopceel nog eens extra gelicht hebben ofschoon ze haar verleden al uiterst goed kenden en zich hier op afreageren.
Natuurlijk niet de prikkers van Maroc.nl die zijn nog te nat achter de oren en huilen mee met de wolven in het bos omdat hen dat goed uitkomt...!
Zonder het zich ervan bewust te zijn wegens hun lacune aan deelnemen aan revolutionnaire denktanks en marxistische bewegingen uit het verleden vallen zij willoos ten prooi aan de anti-TNI Telegraaf-propaganda...!
Kennis van en deelname aan het marxisme is een volstrekt blinde vlek bij onze prikkers en hun generatiegenoten...!
Jullie verzet tegen de exploitatie van de derde wereld en de palestijnen moet daarom zeer gebrekkig en amateuristisch blijven...! Jammer maar het is een feit, juist ook voor de Marokkanen op dit pb die mede de fatale EO achtergronden van de anti-palestijnse hysterie niet kunnen doorzien...
De Groene 15 februari 2002 (sterk ingekort))
De wereldrevolutie à la Gretta
Al dertig jaar ijvert het in Amsterdam gevestigde Transnational Institute (TNI) voor een andere, meer rechtvaardige wereldorde. In de jaren zeventig trad Gretta Duisenberg hier toe tot de «radical chic» van het activisme. Tegenwoordig is het TNI het epicentrum van academisch verzet tegen de neoliberale globalistische wereldorde.
door René Zwaap
Direct tegenover het Vincent van Gogh Museum in Amsterdam, in een statig herenhuis aan de Paulus Potterstraat, bevindt zich het hoofdkwartier van het Transnational Institute (TNI).
..........................
Het Transnational Institute is anno 2003 invloedrijker dan ooit tevoren. Voor het eerst geniet het instituut een forse subsidie van het Rijk (een half miljoen euro), wat als een indicatie mag worden gezien van het belang dat het instituut in de ogen van Den Haag inmiddels heeft.
Met een staf van veertien wetenschappelijk onderzoekers en een direct daaraan gekoppelde denktank van 25 zogeheten fellows — vooruitstrevende intellectuelen die verspreid over de hele wereld operatief zijn, onder wie klinkende namen als Susan George en Saul Landau — geldt het TNI als een internationaal erkende dialoogpartner op uiteenlopende beleidsgebieden als vrede en veiligheid, globalisme, migratievraagstukken, duurzame energiebronnen, innovatieve drugspolitiek, landbouwhervorming, ontwikkelingsvraagstukken en herstructurering van de wereldeconomie. Het instituut beschikt over een groot netwerk, met directe toegang tot internationale (Verenigde Naties, Europese Commissie) én nationale overheden op het hoogste politieke en ambtelijke niveau. De computers van het TNI herbergen een groot reservoir aan contacten bij verzetslegers en boerenorganisaties in de Tweede en Derde Wereld, universiteiten, kerken, pressiegroepen en dergelijke. Het is het resultaat van drie decennia «academisch activisme» ten bate van de komst van «een andere wereld».
.................................................. ..............
Sinds de geruchtmakende interventie van bankiersvrouw Gretta Duisenberg in het joods-Palestijnse conflict in Israël zijn de ogen van de pers weer volop gericht op het TNI. Het was immers, zo wisten onder andere De Telegraaf, de Volkskrant en het Reformatorisch Dagblad de afgelopen maanden te melden, in de vertrekken van het TNI dat Gretta Bedier de Prairie-Nieuwenhuizen, zoals ze toentertijd nog heette, diep in de jaren zeventig toetrad tot de gelederen van de «radical chic» (Tom Wolfe), om zich niet alleen met de Palestijnse zaak te solidariseren, maar met de revolutie van alle geknechte volkeren op de gehele planeet.
De Telegraaf ziet in het TNI nog altijd «een schimmig circuit van linkse actievoerders», terwijl het Reformatorisch Dagblad in de editie van 11 november 2002 spreekt van «een schimmige denktank achter een fatsoenlijke façade». Het huisorgaan van de christelijke splinter heeft duidelijk niets op met «de activisten in mantelpak» en vertelt met stelligheid dat het TNI in de jaren zeventig «een uitvalsbasis was voor agenten van Moskou en Havana».
Instemmend citeert de krant EO-journalist Emerson Vermaat , die in zijn boek De informatievervuilers uit 1987 stelt dat het TNI «een zekere rol in het Sovjet-Russische propagandawezen» zou hebben gespeeld, onder meer door zich in 1977 te ontfermen over Philip Agee, de legendarische spijtoptant van de CIA, die in zijn boek Inside the Company: CIA Diary (1975) tal van bedrijfsgeheimen van het dirty tricks department in Langley, Virginia onthulde en zo uitgroeide tot Amerika’s staatsvijand nummer 1. Op de vlucht voor de wraakzucht van zijn ontstemde ex-broodheer vestigde Agee zich in Amsterdam, waar hij enkele maanden inwoonde bij het TNI en onder meer kennismaakte met Gretta Bedier de Prairie, die getuige was bij het huwelijk van de voormalige geheim agent, dat in 1978 te Amsterdam werd voltrokken.
De toestand rond Agee vormt slechts één van de vele roerige momenten uit de geschiedenis van het TNI. Het dieptepunt in het bestaan van het instituut is de moordaanslag met autobom op zijn tweede directeur, de Chileen Orlando Letelier, de gewezen rechterhand van de Chileense president Salvador Allende, die op 21 september 1976 in Washington de dood vond, samen met zijn medewerkster Ronni Moffit. De aanslag, waarover Saul Landau en John Dinges het boek Assassination on Embassy Row (1980) schreven, is nog steeds onderwerp van juridisch onderzoek in Chili en de VS. Dat het het werk was van de Chileense geheime dienst Dina, op verzoek van generaal Pinochet — al dan niet met Amerikaanse (gedoog)steun — staat vast, maar nog steeds maken de nabestaanden van Letelier en het TNI verbeten jacht op de individuele daders.
...........................................
Het was dezelfde Rubin die in 1973 de Pakistaanse balling Eqbal Ahmed naar Amsterdam stuurde om daar met zijn financiële steun het Transnational Institute op te richten. Eqbal Ahmed was bij zijn aankomst op Schiphol in de herfst van 1973 al een man met een reputatie, die met name steunde op een kort daarvoor in Amerika gevoerd proces waarbij hij terecht had gestaan als de vermeende architect van een plan om Henry Kissinger, minister van Buitenlandse Zaken onder president Nixon, te ontvoeren. De Pakistaanse politicoloog werd uiteindelijk vrijgesproken. Het publiciteitsgevoelige showproces maakte Ahmed tot een internationale beroemdheid, zodat hij bij aankomst in Amsterdam dan ook met het nodige wantrouwen werd ontvangen door de douaneautoriteiten.
Ahmed en Rubin zagen Amsterdam als de meest ideale vestigingsplek van hun Trans national Institute. Nederland had zich onder het kabinet-Den Uyl een grote steunpilaar betoond voor de bevrijdingsbewegingen in Zuid-Amerika, Azië en Afrika, waarvoor het instituut een ontmoetingsplek zou moeten worden. Het TNI kreeg bij de start adhesiebetuigingen van onder anderen Jean-Paul Sartre, Noam Chomsky en de Palestijn Edward Said, en groeide onder leiding van de welbespraakte erudiet Eqbal Ahmed snel uit tot een centrum voor «scholar-activists» uit de hele wereld.
Een van hen was politiek econoom Basker Vashee, Europees vertegenwoordiger van de Zapu, de marxistisch geïnspireerde bevrijdingsbeweging van Joshua Nkomo tegen het dictatoriale bewind van Ian Smith in wat toen nog Rhodesië heette. Vashee, geboren uit Indiase ouders die naar Zimbabwe waren geëmigreerd, was als jongeman gevangen gezet en vluchtte later als politiek activist naar Londen, waar hij studeerde aan de London School of Economics. Na zich korte tijd vanuit Zambia bezig te hebben gehouden met de gewapende strijd tegen het regime van Ian Smith kwam hij bij het Institute of Policy Studies in Washington en later het TNI terecht.
Ron Haleber
01-03-03, 00:34
VERVOLG:
................................................
Vermoedens over Amerikaanse betrokkenheid bij de moord op Letelier zijn er altijd geweest. De bomaanslag bleek onderdeel van Operatie Condor, een samenwerkingsproject van diverse militaire regimes in Latijns-Amerika ter eliminatie van de linkse oppositie. Letelier zou het eerste slachtoffer zijn geweest in een projectmatige reeks van politieke moordaanslagen, gecoördineerd vanuit Chili, en gesteund door Argentinië, Bolivia, Paraguay, Uruguay en Brazilië, met goedkeuring en logistieke medewerking van de Amerikaanse geheime dienst. De CIA op haar beurt hield vol dat de moord op Letelier zou zijn gepleegd door linkse Chilenen, die zo de band tussen Washington en het Pinochet-regime onder druk hadden willen zetten. Dit hield juridisch echter geen stand. Uiteindelijk werden in Amerika twee Cubaanse ballingen veroordeeld voor de aanslag. Het hoofd van de Chileense geheime dienst Dina en twee officieren — onder wie kolonel Pedro Espinoza — werden eveneens aangeklaagd in Amerika, maar niet uitgeleverd door de Chileense autoriteiten. In 2000 meldde de FBI over bewijzen te beschikken die wezen op directe betrokkenheid van Pinochet bij de moord op Letelier. Clintons minister van Justitie Janet Reno onderzocht daarop de mogelijkheid om Pinochet, toentertijd in Londen gestrand, aan Amerika te laten uitleveren Sinds het aantreden van de regering-Bush geniet dit onderzoek echter geen prioriteit meer. Dina-officier Espinoza is inmiddels in Chili veroordeeld tot zes jaar gevangenis, zij het dat hij die doorbrengt in een luxe detentieoord met zwembad en tennisbaan.
In 1978 werd Basker Vashee directeur van het TNI. Al snel merkte hij hoe goed het instituut lag bij de hogere klassen in Nederland: «Het meest verbazingwekkend was wel de uitnodiging van prinses Irene om eens ten paleize langs te komen om van gedachten te wisselen. Ik ging er naartoe met Bob Borosage, de toenmalige directeur van het Institute for Policy Studies, die als een echte Amerikaan onmiddellijk handen begon te schudden met de lakei die opendeed, onder het uitroepen van een welgemeend: ‹Hey, how are you, man?› Zo’n schrikbarend gebrek aan etiquette bracht die arme man in grote verlegenheid. We gingen er eerlijk gezegd vanuit dat we door de prinses waren uitgenodigd om eens te praten over een of andere vorm van steun voor ons werk, maar dat bleek niet het geval. Integendeel, de prinses vroeg geld aan óns. Het was nog voor haar scheiding van de Spaanse prins Carlos de Bourbon, en ze vroeg of we wellicht een bijdrage overhadden voor de projecten van de Carlistische beweging in Spanje. Toen hebben Bob en ik elkaar wel even raar zitten aankijken: daar zaten we dan als twee radicale linkse intellectuelen met een bedelende prinses.»
Als TNI-directeur leerde Basker Vashee ook de latere mevrouw Duisenberg kennen. Ze werden vrienden en kregen een relatie, vertelt hij. In 1978 was Vashee samen met Gretta getuige bij het huwelijk van Philip Agee. Zij was toentertijd een regelmatig bezoekster van TNI-symposia over uiteenlopende thema’s. Sinds haar huwelijk met de bankier ziet Vashee zijn ex-geliefde niet zo vaak meer. Zoals iedereen volgt hij haar nu via de media. «Ik vind het over het algemeen zeer goed werk dat ze doet», zegt hij. «Alleen heeft ze in mijn ogen een kolossale blunder gemaakt door het Israëlische geweld tegen de Palestijnen erger te noemen dan de Duitse bezetting van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Tweede Wereldoorlog is in al zijn verschrikkingen zo’n uniek moment in de geschiedenis, die moet je er niet bijslepen, daar sla je de discussie alleen maar mee dood. De toestand in Israël is op zichzelf al erg genoeg, daar heb je dit soort historische enormiteiten ook helemaal niet voor nodig.»
Philip Agee runt tegenwoordig met succes een digitaal reisbureau in Cuba. De voormalige CIA’er werft via zijn site cubalinda.com Amerikaanse toeristen voor een bezoek aan het eiland, om de Amerikaanse economische boycot van het Caribische eiland te doorbreken. In 1978 was Agee het middelpunt van een politiek conflict in Nederland: nadat hij nog onder het kabinet-Den Uyl een (tijdelijke) verblijfsvergunning had gekregen, ging het kabinet-Van Agt/Wiegel over tot zijn uitzetting. Op instigatie van het TNI sprongen tal van PvdA’ers — onder wie Jan Pronk, Relus ter Breek en Harry van den Bergh, alsmede Vara-voorzitter ds. A. van den Heuvel — voor de CIA-spijtoptant in de bres, zodat zijn verblijf in Amsterdam kon worden gerekt tot hij door een huwelijk met een in Hamburg woonachtige Amerikaanse ballerina een verblijfstitel kon krijgen in West-Duitsland. Vashee: «De PvdA van toen was een heel andere PvdA dan nu. Zelfs Klaas de Vries was regelmatig bij het TNI te gast, en ook Eveline Herfkens. Hans van Mierlo kwam regelmatig bij ons over de vloer, ook toen hij in 1981 defensieminister werd.»
...........................
Vashee: «We leven nu in een tijd dat al het verzet tegen de neoliberale orde bij elkaar komt, een historisch proces dat in mijn ogen belangrijker is dan de eerste grote verzetsgolf van de jaren zestig, die uiteindelijk veel meer gefragmenteerd was, sektarischer ook.
.............................
Het TNI heeft tegenwoordig veel meer toegang tot de politiek dan vroeger. Er wordt nu weleens gekscherend gezegd dat Brazilië het eerste TNI-land is, in de zin dat bijna alle belangrijke adviseurs van president Lula bindingen met ons instituut hebben of hebben gehad. In elk geval is Brazilië inderdaad het land waar de hoop van de wereld op is gevestigd. Lula zal het de komende jaren niet makkelijk krijgen. De voorstanders van het neoliberale model zullen hem proberen te isoleren, zijn aanhang van hem te vervreemden. Binnen twee jaar kun je een crisis rond Lula verwachten. ----------------------------------------
Ron Haleber
01-03-03, 01:01
Geplaatst door Simon
Onzin, ik heb mij juist afgezet tegen het beeld dat Maarten gebruikte (misbruikte eigenlijk) van 6 miljoen dode Joden die als één groep achter Gretta zouden staan. Daar heb ik als voorbeeld Eli Wiesel en zijn opvattingen tegenover gezet die je wel als belangrijke stem van de survivors mag omschrijven. Juist om aan te geven dat je niet over één groep kan spreken omdat hij het absoluut niet met Gretta eens zou zijn.
Simon
Simon,
Zoals ik al zei brengt Maarten ons hier in verwarring en zet ons op een zijspoor... Die Maarten wil als vroom christen een monument oprichten voor de 6 miljoen...
Goedbedoeld, maar daar gaat het hier helemaal niet over...
Waar komt al die hysterie (jegens Gretta) vandaan is de vraag...?
En dan is de breuk in de joodse geschiedenis (waar Maarten overheen leest) van centraal belang...!
En dan moet toch ook jij erkennen dat zoals hierboven Anstadt laat zien, dat die hysterie uiterst kunstmatig is omdat die zijn oorsprong vindt in de noodgreep om zich als jood een identiteit aan te meten niet vanuit de joodse traditie maar vanuit het Israëlisch zionisme...
Lees de heldere tekst van de jood Milo Anstadt hierover als je mij niet wilt geloven...!
Daarom zijn ook survivors als Eli Wiesel - zogenaamd met zijn diep erbarmen en deernis voor de 3e wereld - fanatiek Anti-Palestijns...!
Beschouw Kidon en Waiting daar maar als illustratie bij...! Ik sprak op dit prikbord Kidon op de joodse traditie en cultuur aan. Maar die interesseren hem geen ene reet...! Het enige wat mensen als hij willen, is de holocaust te exploiteren ten bate van de fascistisch racistische politiek van Sharon... Daarmee is het huidig jodendom failliet...! En tevens jullie ongelijk bewezen.
Verwijt van Simon aan Maarten:
Geplaatst door Simon
Ja maar je bent ongeloofwaardig als je mensen verwijt de holocaust te misbruiken. Je doet zelf immers niks anders. Maar blijkbaar voel je dat niet aan.
Simon
Zowel ik als Milo Anstadt bewezen al dat jullie beiden, Simon en Jaja ongeloofwaardig zijn...! Lees onze stukken..!
Dat Maarten voor die 6 miljoen op zijn eigen manier namens Gretta een monument wil oprichten, heeft daar niets mee te maken... Laat die roomse jongen maar zitten met zijn extra monument, voor die roomsen met hun traditioneel antisemitisme kan zijn "misbruik" geen kwaad...
Ron Haleber
01-03-03, 01:22
Geplaatst door jaja
dus de nabestaande zijn geen slachtoffers ... niet in het kamp gezeten, dan heb je ook niets geleden ... ga eens naar Oegsgeest ... daar komen ook de kinderen en kleinkinderen van nederlandse en nederlands-indische slachtoffers ... voor psychiatrische hulp ... Als je een beetje nadenkt, dan zou je dit soort onzin niet meer zeggen. Je hoeft niet in het kamp te hebben gezeten om het je levenlang met je mee te dragen.
Kijk Jaja daar ligt nu juist de centrale fout. Ik heb dat nu al drie keer uitgelegd aan Simon en aan Maarten.
Lees de jood Anstadt even, die vertelt het heel goed en legt het haarfijn uit... Die hysterische reacties jegens Gretta komen niet zomaar uit een trauma voort van de Holocaust...! Absoluut niet...
Die komen voort uit de kunstgreep om de lacune aan joodse identiteit met de ideologie van het Zionisme op te vullen.
Dat kun je boven bij mij lezen...
Die koloniale trauma-indischgasten van jou die willen toch ook niet op de nationalistische Indonesiers wraaknemen...! Die organiseren integendeel overal hun pasar malams en gaan elk jaar zonder wraakgevoelens naar indonesië... Ik zie de joden al door heel Nederland Pasar Palestina's organiseren...!
Echt, jullie begrijpen er helemaal niets van...!
Bovendien wil men wraak op Gretta nemen omdat zij revolutionnair was (en is, ondanks haar Wim) en vandaaruit o.a. getuige was bij het huwelijk van haar vriend Agee, Amerika's Staatsvijand nummer één...! En kofferde met de Afrikaanse moedjahid (guerillero) Vashee...
Erg kinderachtig al dat schreeuwen tegen Maarten. Jullie hebben er nog minder van begrepen dan hij...!
--------------------------------------------------------------
P.S. Laat die Maarten nu maar rustig bij zijn Roomse monument kaarsjes opsteken.
Want het archief van zijne heiligheid Pius XII is vorige week net opengesteld en Maarten wil zich alvast veilig stellen voor de gedetailleerde onthullingen over deze medeplichtige aan massamoord. Zo heeft Pius' grote vriend monseigneur bisschop Tizo nog ijveriger dan Seys Inquart de joden ter uitroeing opgespoord.
Maar de zionisten en Israël praten dit van Pius XII goed want hen interesseert alleen maximaal profijt trekken van de Holocaust...! Over misbruik van de Holocaust gesproken...! Simon en Jaja jullie zijn artisten in het vervalsen van de geschiedenis...!
Onder Pius zijn pontificaat verleende hij tevens zijn zegen 'urbi et orbi' aan de roomse Oustasjies die honderdduizend moslims hebben uitgeroeid met lieve franciskaner paters als hun beulen - voor één dode moslim moesten ze van de heilig verklaarde Pius één weesgegroetje bidden na de biecht...!
Nou der is wat afgebeden door de roomsen in die tijd... Ik weet nog goed hoe we bidplaatjes voor die massamoordenaar mgr Stepinaç kregen...! Voor Pius was Srebeniça een peuleschilletje...!
Dat Roomsen (ook Maarten? Nee toch, je hebt die audiëntie in Rome toch wel afgezegd...!) fors boter op hun hoofd hebben is een ander onderwerp...
Ga maar naar de film die er van Rolf Hochhuts toneelstuk over Pius en zijn trawanten is gemaakt, als die ooit in Nederland gedraaid mag worden. De zo vrome bisschop Muskens moest zijn verwijten over de affiche op NOVA daarvoor al inslikken omdat de met het kruis identieke swastika een historisch feit was uit het rijke roomse verleden van Maarten...
Over misbruik van de Holocaust gesproken...! Hahahhihi...! Niet alleen de Roomsen, maar zeker Simon en Jaja hebben daar - nog nat achter hun oren - nog lang geen afstand van gedaan...!
Geplaatst door Ron Haleber
En dan moet toch ook jij erkennen dat zoals hierboven Anstadt laat zien, dat die hysterie uiterst kunstmatig is omdat die zijn oorsprong vindt in de noodgreep om zich als jood een identiteit aan te meten niet vanuit de joodse traditie maar vanuit het Israëlisch zionisme... Daarom zijn ook survivors als Eli Wiesel - zogenaamd met zijn diep erbarmen en deernis voor de 3e wereld - fanatiek Anti-Palestijns...!
De kritiek op Gretta vind ik gedeeltelijk legitiem omdat zij onhandige uitspraken heeft gedaan en daar vervolgens ook nog slecht mee om is gegaan. Waar de hysterie begint spelen volgens mij allerlei factoren een rol. Een advocaat als Lohnstein weet aan de juiste touwtjes te trekken zodat ik binnen enkele dagen een email ontving van het Simon Wiesenthal centrum die rept over het anti-semitisme van Gretta. Volslagen hysterisch uiteraard. Maar hoe groot die groep is ? Verder - als je over identiteit praat - neem ik aan dat religie en zionisme met elkaar verweven zijn (of kunnen zijn). Er speelt ook mee - vanuit de recente geschiedenis - nooit meer vergast te willen worden, niet meer slachtoffer te willen worden van een vijandige macht, de angst een nieuwe holocaust te moeten beleven als men toegeeft aan de eisen van de Palestijnen/Arabische wereld, als volk nooit meer aambeeld te willen zijn en dus maar de hamer te worden. Hysterische angst.
Simon
Ron Haleber
01-03-03, 09:31
Geplaatst door Simon
De kritiek op Gretta vind ik gedeeltelijk legitiem omdat zij onhandige uitspraken heeft gedaan en daar vervolgens ook nog slecht mee om is gegaan.
Gretta is een oude revolutionnair die ik al vanuit de jaren zeventig van het TNI ken en waarmee ik solidair blijf. Ook andere revolutionnaren als de jonge Castro of Allende kozen in hun nadeel hun woorden niet altijd even handig.
Maar dat geeft mij geen enkel recht - evenals Harry Mulisch dit niet doet - om mij - ook nu nog - van hun toenmalige onhandige uitspraken van ze te distantiëren, ook Harry doet dit niet...! Ik was bloed enthousiast over de opera 'Reconstructie' die ze toen organiseerden met muziek van onze zojuist gestorven sublieme componist Peter Schat...!
Waar de hysterie begint spelen volgens mij allerlei factoren een rol. Een advocaat als Lohnstein weet aan de juiste touwtjes te trekken zodat ik binnen enkele dagen een email ontving van het Simon Wiesenthal centrum die rept over het anti-semitisme van Gretta. Volslagen hysterisch uiteraard. Maar hoe groot die groep is ?
O.k. Simon je bekent dus ruiterlijk je ongelijk...! Ik neem het je (ook namens mijn vroegere vriendin Gretta) in dank af... Nu Maarten en Jaja nog...!
Die groep hysterici is heel erg groot en bepaalt niet alleen in Nederland de media, de politiek tot op de ministeries, en nagenoeg de gehele publieke opinie...!
Verder - als je over identiteit praat - neem ik aan dat religie en zionisme met elkaar verweven zijn (of kunnen zijn). Er speelt ook mee - vanuit de recente geschiedenis - nooit meer vergast te willen worden, niet meer slachtoffer te willen worden van een vijandige macht, de angst een nieuwe holocaust te moeten beleven als men toegeeft aan de eisen van de Palestijnen/Arabische wereld, als volk nooit meer aambeeld te willen zijn en dus maar de hamer te worden. Hysterische angst.Simon
Dat het Jodendom als religie en het Zionisme een vals schijnhuwelijk zijn aangegaan hebben ik en Anstadt hierboven al heel duidelijk bewezen. Daar ligt de oorzaak van de door jou geconstateerde "hysterische angst" (met name voor de Arabieren)...!
Dat Maarten als vrome Roomse jongen met veel boter en veel heilig oliesel op zijn hoofd daar (nog) niet alle consequenties uit durft te trekken, daar nog niet aan toe is en dus zowel de roomse kool als de zionistische geit wil sparen, dat is zijn zaak en die van Maroc.nl...!
http://members.lycos.nl/haroun/prop/anti.gif
Maarten, ik heb je nu hiermee toch weer genoeg stof aan de hand gedaan voor het tweede persbericht "namens " Maroc.nl...! Je hoeft het ditmaal niet aan Mohamed voor te leggen, hoor...!
Want die Nederlandse Marokkanen als Aissati begrijpen toch niet het fijne van de achtergronden van Sharon. Die zitten maar wat te mekkeren over Sharon en zijn trawanten...
Aan wie je het wel kan voorleggen, is Dyab Abou Jahjah. Die zal je nog meer op je kop geven dan ik het al doe...! Doe hem de groeten van me want ik zit in Sharq al Awsat...!
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Gretta is een oude revolutionnair die ik al vanuit de jaren zeventig van het TNI ken en waarmee ik solidair blijf. Ook andere revolutionnaren als de jonge Castro of Allende kozen in hun nadeel hun woorden niet altijd even handig.
Nu ja een persoonlijke band geeft misschien minder mogelijkheden tot kritische beschouwing. Ik kan mij betere leiders van Stop de Bezetting voorstellen.
[B]O.k. Simon je bekent dus ruiterlijk je ongelijk...! Ik neem het je (ook namens mijn vroegere vriendin Gretta) in dank af... Nu Maarten en Jaja nog...!
Waarin beken ik nu mijn ongelijk? Dit is altijd mijn opvatting geweest. Ik ben het altijd eens geweest met de zaak waarvoor Gretta Duisenberg staat en weet dat men probeert haar onderuit te halen vanuit Joodse kringen. Dat wil toch niet zeggen dat ik dus gecharmeerd ben van Gretta als boegbeeld van Stop de Bezetting. Ik had liever gezien dat Harry de Winter die taak op zich had genomen. Dan was het misschien wat meer over de inhoud gegaan.
Simon
Jaja.. je bent het spoor nou echt helemáal bijster he? Echt doorgedraaid he?
-Zeg ik ergens, dat de nabestaanden niet geleden hebben?? :hihi: Vandaar dat wij al 50 jaar lang jaarlijks herdenken! Vandaar dat we hierboven een discussie gehouden hebben over de prychologische gevolgen ervan! Oók vergeten??
-Zie ik ergens dat de nabstaanden geen pro-Israëlische gedachten mogen hebben?? :hihi:
-En de mozkowitzen behoren tot mijn derde catogorie, zoals ik al schreef, en dat geld in geen geval voor alle nabestaanden.
Verder is je reactie zo hysterisch als de pest. Jij hebt gewoon geen zelfdiscipline. Je stikt van de woede, en kunt geen scheiding meer maken tussen wat ik schrijf, en wat jij voelt.
Je bent al lang met demonisering bezig, en daar ga ik geen moeite meer in steken.
Geplaatst door Simon
Ja maar je bent ongeloofwaardig als je mensen verwijt de holocaust te misbruiken. Je doet zelf immers niks anders. Maar blijkbaar voel je dat niet aan.
Ik “gebruik” de Holocaust EXACT in de geest van het “Dit Nooit Meer”, zoals wij dat al 50 jaar jaarlijks roepen!
De Grove onmenselijkheid Simon, dáar gaat het bij die herdenking om!
Dat is een éerbetoon aan die doden, die gewoon als méns hadden willen leven!
En dat ze ook nog joods waren, dat was voor die mensen even secundair. Léven wilden ze Simon!
Vandaar dat bij die herdenking álle slachtoffers van onmenselijkheid herdacht worden, óok de niet-joden, en óok degenen die weliswaar niet dood zijn, maar wél erg geleden hebben!
En AL die mensen die de ellende meegemaakt hebben, die wéten dat de ervaring van het lijden zelf totaál niets te maken heeft met welk geloof je aanhangt, of wat je ethnische áfkomst is! I-R-R-E-L-E-V-A-N-T !!!!
Omgekeerd: al die slachtoffers zijn gekant tegen de wréedheid van de dáden, ongeacht geloof of afkomst! Juist sláchtoffers weten dat het dáar om gaat. De daden! De Omstandigheden! Het lijden zélf!
En DUS werd er ook bij vele herdenkingen mede gerefereerd aan misstanden in de wereld, die er op dat moment waren…
En nou zijn de Palestijnen gewoon aan de beurt, klaar!
En daar sleep ik dus rustig die 6 miljoen bij! We doen al 50 jaar niets anders! Alleen zeg ik het nou een beetje expliciet! Dat is wel een beetje cru, maar wel op zijn plaats. 6 miljoen vermoorde Joden steunen Gretta Duisenberg! Zij doet echt niet anders, dan wijzen op het lijden van de Palestijnen. Take it or Leave it!
Ik wordt dus echt doodziek van zowel jou als jaja, die vanuit de een of andere pretentie van hoogstaande moraal een misbruik proberen te construeren! Nou, dat misbruiken, dat doen we al 50 jaar hoor! Al 50 jaar pretenderen we te weten wat die slachtoffers hebben gedacht !!!
Maar goed, het gaat nog lang duren een jullie een beetje gezond kunnen nadenken over Gretta Duisenberg.
Geplaatst door Maarten
Ik wordt dus echt doodziek van zowel jou als jaja, die vanuit de een of andere pretentie van hoogstaande moraal een misbruik proberen te construeren! Nou, dat misbruiken, dat doen we al 50 jaar hoor! Al 50 jaar pretenderen we te weten wat die slachtoffers hebben gedacht !!!
Vorige week was iemand op TV die de 6 miljoen demonstranten wereldwijd tegen de oorlog in Irak koppelde aan de 6 miljoen holocaust slachtoffers. Hij was vóór de oorlog. Zo zie je maar dat iedereen die 6 miljoen van stal haalt wanneer het hem/haar uitkomt. Daar was mijn betoog en bezwaar op gericht en jij doet niet anders.
Simon
P.S.: deze wilde ik je ook niet onthouden:
WASHINGTON - Een campagne van dierenbeschermers heeft veel woede opgewekt in de Verenigde Staten. In de publiciteitsactie wordt het slachten van dieren vergeleken met de holocaust. Hiermee wordt de moord op meer dan zes miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog getrivialiseerd, zegt de Anti-Defamation League (ADL) vrijdag.
Hier heb je volkomen gelijk. Er zijn allerlei idiote vergelijkingen met de Holocaust. Blijkbaar spreekt het tot de verbeelding, en wordt er mee gerotzooid. Monty Piton had ooit al een grap in deze zin: een actie vóor de walvisvangst: “ten billion plankton can’t be wrong!”..
Maar mijn verhaal is wel een héel ander, en uiterst serieus.. Lees het volgende maar. (als je wil..)
Ha Ron… Even dit. Mijn driedeling was verre van compleet, maar dat was hier ook niet nodig. Hier ging het even om de vraag, of je zou mogen zeggen, dat die 6 miljoen Gretta in feite gesteund zouden hebben in haar optiek?.. gewóon vanwege het ontzettende lijden van die Palestijnen..
Dan moet je simpelweg kijken naar het verschil in optiek tussen degenen, die het wel- of níet overleefden, ongeacht de verschillen.. Het gaat om de hoofdlijn.
Bekijk dan éerst de naoorlogse generatie, die – zoals je schrijft – joodse identiteit verloren, en uiteindelijk als bindende factor Israël vonden. Er is nauwelijks nog een andere. De Holocaust speelt een enorme rol in dat denken. (en pléase.. laat hier even alle details en nuances bij weg, die zijn even Níet van belang!..) Die band is héel sterk. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen, dat de vestiging van de staat Israël in zekere zin mede ópgedragen is aan die vermoorde voorouders.. Israël is HUN “Dit Nooit Meer!”.. (in elk geval bij veel westeuropese joden, effe geen details..)
Maar wat was de optiek van de vooroorlogse generaties? Die kenden dat helemaal niet. Uiteraard bestond er zionisme, maar dat was symbool van hóop en vrede! Het was een soort vrijblijvende optie in sommige denkstromingen in joodse kringen, ook al waren sommige misschien fanatiek. Maar hun geschiedenis was een heel andere. Zij leden onder vervolging, en dat is steeds erger geworden, tot aan de Holocaust toe!..
Volgens mij kenden ze helemaal geen mentaliteit (in alle diversiteit), zoals je die weerspiegeld ziet in vrijwel álle Israëlische regeringen m.b.t de behandeling van de Palestijnen. In de verste verte niet!
Sterker nog..Hoe zouden ze in de jaren 30 gedacht hebben over zionisme, als ze geweten zouden hebben, dat er voor de verwerkelijking daarvan, een enorme- en langdurige misdadigheid en een aanhoudende smerige politiek noodzakelijk waren??.. (zoals verdrijvingen, het laten bevallen van vrouwen aan grensposten, en de talloze andere dingen??)
Hoe zouden ze over zoiets zijn gaan denken, tijdens hun laatste paar jaren, waarbij hun totale ondergang steeds duidelijker werd, en de gevoelens van verontwaardiging, onrecht en angst steeds groter werden?? Maakten ze tóen veel onderscheid tussen hun eigen lot, en dat van bijvoorbeeld de Slavische mensen e.a, die nét zo hard gepakt werden? Nee hoor! De grote vijand was de onmenselijkheid.
Zouden ze er genoegen aan beleefd hebben, of er hoop aan ontleend hebben, of er een zekere genoegdoening bij gehad hebben, als zij geweten zouden hebben, dat hun nazaten een compleet ander volk vergelijkbare dingen zou aandoen, ter willen van het zionisme?? Nou Ron (Simon, Jaja) ik betwijfel dat ten ene male! Wraakgedachten zullen er natuurlijk volop geweest zijn, maar of het zó ver gegaan zou zijn?? Joden zijn bepaald geen beesten, en die hele cultuur had dat juist helemaal niet!
Leg de motieven en gevoelens bij gretta Duisenberg maar eens naast die van de joden in hun laatste levensfase, dan denk ik dat beiden zich goed in elkaar zouden kunnen vinden. Zouden die joden Gretta geweldig vinden in haar motieven en daden? Gegarandeerd! Als men zich érgens in kon vinden in die tijd, dan was het dáar wel in!
Zou er in die tijd ook maar éen jood zijn, die - uitgerust met een verrekijker naar Gretta’s motieven en daden- zou gaan roepen over haar “Antisemitisme”! Bespóttelijk zouden ze het gevonden hebben!! In die tijd Wísten ze nog wat antisemitisme was!! Dat is een héel ander verhaal, dan die hocus pocus die er bij de huidige zionisten van “antisemitisme”gemaakt wordt! De normen van Gretta, daar zouden ze waarschijnlijk voor de volle 100% achter staan! Gretta had hun Wóordvoerder geweest kunnen zijn! Gesteund door élke jood!..
Half Nederland ontgaat dat ten ene male, inclusief Simon en Jaja. Wat overgebleven is hier, dat is een soort half begrip, dat je voorzichtig moet zijn met joden, zodra het over de oorlog gaat. Dat is een soort Heilig Huisje geworden, waar op zich niets mis mee is, behalve dan dat het véel te eng is. Het hoeft maar een tíkkeltje ruimer te worden, en de Palestijnen vallen er onmiddellijk onder. Dat is ook overduidelijk, en dat is dus de grootste angst bij de zionisten.
Vandaar ook dat de zionisten kosten nog moeite sparen om dat huisje klein te houden. De demonisering van Gretta is daar gewoon een klein onderdeel van. Natuurlijk moet je de oprechte gevoelens over de Holocaust niet bagatelliseren, maar er is onmiskenbaar een derde groep, die het eigenlijk worst is, maar die het wel hanteren als middel in de strijd.. de “moskowitzen”.. Geen idee wie er onder die groep valt, maar het is een zeer duidelijke tendens.
Ik ben het dus helemaal met je eens: het is enkel het mísbruik, dat hier interessant is! Het gaat er in die strijd gewoon om, hoe Nederland in die halfdroom gehouden wordt, en welke misselijkmakende methode daarbij gebruikt worden. Die slimme methode om door die vervolging, en het volkomen zinloze hoger beroep, Gretta’s naam voortdurend te verbinden aan het woord antisemitisme in de media, is daar gewoon een schoolvoorbeeld van. Dat is gewoon een absoluut misbruik van die 6 miljoen! Dat is een véel grotere schoffering van die 6 miljoen, dan die onduidelijke opmerking van Gretta.
Nou wordt ik er vanwege het bovenstaande van beschuldigd hetzelfde te doen, maar dat is absoluut een aanfluiting. Dat gebeurt alleen door mensen, die niet verder kunnen kijken dan dat Heilige Huisje, en gewoon niet meer begrijpen waar het nou allemaal om begonnen is: de strijd tegen de onmenselijkheid, en bijvoorbeeld het complete normatieve systeem van de VN-normen als reactie daarop, welke in Israël juist weer op grote schaal geschonden wordt.
Zés miljoen dode joden steunen Gretta Duisenberg!
Dat is een waarheid, die voor zionisten absoluut niet te verteren is, en tot in lengte van jaren bestreden zal worden. En het kleine moralistische gesputter hier tegen deze stelling, daar wordt ik niet koud of warm van. Daar zijn de mensenrechten een véel te gewichtige zaak voor. Die waarden – en daar ging het de joden destijds echt uitdrukkelijk om – hebben zó een gewicht, daar kom je met dat verbale gepruttel gewoon niet aan! Die visie van mij, Dát is een serieus nemen van de hele zaak! Dát is het verschil met “sentimenten”, en het gerotzooi en de koehandel met die 6 miljoen!
Zionisten die zoiets doen, die spúgen daarmee in feite op de normen en waarden, zoals hun voorouders die zeer waarschijnlijk in hun laatste betreurenswaardige levensfase ontwikkeld hadden. De gewetenloosheid onder een aantal zionisten is ten hemel schreiend, en verdient de vólle aandacht.
En dat geldt ook voor die halfslachtige moraal bij de Nederlanders, die voor wie de zaak van Gretta’s zes miljoen, onder invloed van de media tóch weer een soort sensatiestuk geworden is. Noem het maar gerust de Veronica onder de moraal, wat hier gebeurt. Nederland heeft weer even tijd voor “de moraal” hoor! Hahaha… Even het gevoel “met Normen en Waarden ‘bezig’ te zijn”. En dan is het weer tijd voor Sesamstraat!..
Toegiftje: Over die bevallingen aan de controleposten. Gaat dat enkel over die 82 vrouwen die het overkwam? Nee hoor..Dit gaat over álle zwangere vrouwen in de bezette gebieden! Niet éen daarvan is gegarandeerd van medische hulp, als het er op aan komt!! Niet éen weet, of ze langs de controleposten zal komen! En vrijwel állemaal weten ze dat het úren zal kunnen duren! Deze praktijk bij de Israëli’s getuigt van een ongelofelijk sadisme.
De ongelofelijke angst die dit ongetwijfeld veroorzaakt, moge misschien voor ons iets nieuws zijn, maar geloof maar dat die jongens bij het IDF zich van dit “ontmoedigingsbeleid” zeer bewust zijn.
De liefhebber mag bedenken wat de joden rond 1940 van zoiets gedacht zouden hebben! Die maakten die dingen namelijk óok mee!!
PS: mijn inspiratie hier komt o.a. van het feit, dat zowel mijn vader als mijn moeder destijds in Berlijn tewerk gesteld werden. Die zijn diverse malen aan dood en vervolging ontsnapt. Die hebben die hele sfeer van bedreiging en survival aardig duidelijk weten te maken. Ze kenden daar joden en andere vervolgden, maar het maakt niet uit. De moraal was overal volstrekt helder: geen mens dient dit mee te maken.
Mijn pa was om die reden mordicus tegen de Israëlische misdaden. En als mijn moeder ervan gehoord had, die was nog veel harder tegen geweest.
En dat is de enige gezonde en realistische moraal, die je van oorlogsslachtoffers kunt leren.
Geplaatst door Ron Haleber
..Die hysterische reacties jegens Gretta komen niet zomaar uit een trauma voort van de Holocaust...! Absoluut niet...
Die komen voort uit de kunstgreep om de lacune aan joodse identiteit met de ideologie van het Zionisme op te vullen. volgens mij klopt die analyse dus niet. ook niet-zionisten hebben zich erg aan haar optreden geergerd. Zij spotte met de "6 miljoen" en ook anti-zionistische joodse organisaties vonden dat een belediging. En de manier waarop ze zich daaruit probeerde te redden (liegend over een gedachte als 6000 wordt 6 miljoen terwijl ze aantoonbaar over 10.000 spreekt en dus 10 miljoen had gezegd als ze echt zo gedacht had ...maar nee, ze ging bewust voor 6 miljoen). Moet ze zelf verder weten ... ik vond een vervolging ook onhandig, maar haar blunders en de aandacht daarvoor aan " de joden" te wijten, gaat volgens mij aan de werkelijkheid voorbij, namelijk dat ze blunderde op ee nwijze die ook voor niet-joodse nederlanders irritant was. nogmaals .. kijk naar simon die je nog steeds niet overtuigd hebt, hoewel hij zeker niet iemand is die negatief is over de organisatie "stop de bezetting". Dat zegt toch iets ... of denk je dat hij zo gemakkelijk te manipuleren is en zelf niet kan denken?
Die koloniale trauma-indischgasten van jou die willen toch ook niet op de nationalistische Indonesiers wraaknemen...! Die organiseren integendeel overal hun pasar malams en gaan elk jaar zonder wraakgevoelens naar indonesië... het trauma komt dan ook voor een groot deel uit de jappenkampen ... en praat maar eens over jappen met hen .... (Overigens ken ik ook nog een paar indische nederlanders (blank en niet-blank) met heel "duidelijke" ideeen over indonesie en vooral de regering ...
Ik zie de joden al door heel Nederland Pasar Palestina's organiseren...! de pasars hebben weinig met het huidige indonesie te maken maar vooral met een nostalgie naar een verloren verleden ....
Bovendien wil men wraak op Gretta nemen omdat zij revolutionnair was (en is, ondanks haar Wim) en vandaaruit o.a. getuige was bij het huwelijk van haar vriend Agee, Amerika's Staatsvijand nummer één...! En kofferde met de Afrikaanse moedjahid (guerillero) Vashee...dit klinkt mij vooral paranoide in de oren. Ik wist hier niets van, noch Simon vermoed ik, maar wij ergeren ons gewoon aan haar feitelijke blunders.
Erg kinderachtig al dat schreeuwen tegen Maarten. Jullie hebben er nog minder van begrepen dan hij...! maarten generaliseert en ontkent feiten / maakt er zijn eigen werkelijkheid van. Voorbeelden te over. zoals zijn opmerkingen over de nabestaanden, zonder onderscheid of wat dan ook.
Maar de zionisten en Israël praten dit van Pius XII goed want hen interesseert alleen maximaal profijt trekken van de Holocaust...! Over misbruik van de Holocaust gesproken...! Simon en Jaja jullie zijn artisten in het vervalsen van de geschiedenis...! allereerst snap ik deze conclusie niet. ik heb het nergens over paus pius, dus kan ik zijn geschiedenis niet vervalst hebben. Geef eens aan waar ik de geschiedenis vervals ... feiten graag, met citaten.
Over misbruik van de Holocaust gesproken...! Hahahhihi...! Niet alleen de Roomsen, maar zeker Simon en Jaja hebben daar - nog nat achter hun oren - nog lang geen afstand van gedaan...! ach ... voor zover ik mij kan herinneren heb ik verschillende bijdrages op dit forum gezegd dat soms antisemitisme geroepen wordt, waar dat niet hoort - wat niet betekent dat het in andere gevallen WEL terecht is. Dat de holocaust door sommigen deels ge/ mis-bruikt wordt, heb ik ook nooit ontkend. Dat wil niet zeggen dat het in alle instanties geen goed argument is. Soms worden woorden als holocaust en antisemitisme bewust misbruikt, soms in de emotie, soms wordt het ook terecht gebruikt. Te ontkennen dat dat laatste ook het geval kan zijn lijkt me eerder een vervalsing van de werkelijkheid.
Geplaatst door Ron Haleber
...En dan is de breuk in de joodse geschiedenis (waar Maarten overheen leest) van centraal belang...![/B]
En dan moet toch ook jij erkennen dat zoals hierboven Anstadt laat zien, [B]dat die hysterie uiterst kunstmatig is omdat die zijn oorsprong vindt in de noodgreep om zich als jood een identiteit aan te meten niet vanuit de joodse traditie maar vanuit het Israëlisch zionisme... dit is niet logisch. de hysterie is niet kunstmatig als de holocaust en zionisme zo essentieel zijn voor de identiteit van "het huidige jodendom", maar eerder een psylogisch-logische consequentie. Net zoiets als wanneer men de Islam /Koran frontaal aanvalt ... dan is een woedende reactie van de moslim ook "kunstmatig"?
Je kunt zeggen dat de centrale plaats van de zionisme en holocaust in beleving van veel joden minder zou moeten zijn, maar dat is zeggen dat de koran minder centraal zou moeten staan voor moslims. Let wel, dit is gewoon doorvoeren wat jij eerder stelde dat zionisme en holocaust het centrale element is in de joodse identiteit - zoals de koran voor de moslims.
...
Beschouw Kidon en Waiting daar maar als illustratie bij...! Ik sprak op dit prikbord Kidon op de joodse traditie en cultuur aan. Maar die interesseren hem geen ene reet...! Het enige wat mensen als hij willen, is de holocaust te exploiteren ten bate van de fascistisch racistische politiek van Sharon... Daarmee is het huidig jodendom failliet...! En tevens julie ongelijk bewezen. deze stap heb je niet beargumenteerd. Van zionisme - ontstaan voor de holocaust op basis van de zeer negatieve omstandigheden voor joden, vooral in oost europa. Om aan deze ellende te ontvluchten zocht men een toevluchtsoord - zoals de pilgrimfathers naar Amerika wegvluchtten. Echter, in de 19de eeuw ging men niet meer op religieuze gronden, maar werden de toenmalige "hot" (versies van filosofie en ideologie erbij betrokken, te weten nationalisme. (Niet voor niets ontstond in het MO tegelijkertijd het pan-arabisme tegen de Turkse overheersing, waarbij mendezelfde terminologie en ideologie ging gebruiken - ook daar kwam de religie pas later - waarna het jongere zusje pan-islamisme ontstond en de christelijke denkers eruit werden gewerkt.)
Zionisme was in de 19de eeuw (en vroeg 20ste) duidelijk een vlucht uit de ellende, waarbij men dezelfde "een volk, een natie" terminologie gebruikte zoals men ook in frankrijk, duitsland en elders deed. Hierin zat wel degelijk een duidelijk anti-arabisch standpunt - en men ziet in de dagboeken van veel zionistische denkers uit die vroege periode de botsing tussen ideologie en werkelijkheid - het "lege" palestina en de palestijnen die men op straat tegen kwam. Wat te doen? Gek genoeg vind je in de vroegste versies enkele heel radicale opmerkingen hierover - deels omdat men niet vertrouwd was met de sitiuatie in palestina. Ben Gurion behoort van oudsher tot de radikalen in deze. Maar er waren ook anderen. Deze botsing is continu aanwezig.
Nadat dus het zionisme duidelijk was ontstaan als een vlucht uit de verdrukking, kwam daar vervolgens de holocaust overheen. Enerzijds miljoenen doden - en niemand die het had voorkomen, anderzijds, voor het eerst in de joodse geschiedenis, hadden joden meegevochten aan geallieerde kant, soms zelfs in joodse eenheden. Daarnaast waren er joodse "strijders" (voor een deel gewoon terroristen, maar niet allen). In Palestina waren er ook pogroms geweest (bijv. Hebron), maar hier had men zich te weer kunnen stellen, zelfs tegen de opstand van de arabieren in de jaren 30. Dit was geen Rusland meer, waar men steeds lijdzaam de moordpartijen had ondergaan.
In die zin was de holocaust de culminatie van een proces - enerzijds de ultieme pogrom en anderzijds het ontstaan van een joods verzet. "Nooit meer" stond aan het begin van het zionisme, maar het kreeg door de holocaust een heel byzonder en pregnante lading.
De strijd in 1947 - terwijl de britten vooral toekeken - was een strijd om te overleven, tenminste in de beleving van de joden. Dat was niet kunstmatig, maar iets dat uit de (langere) geschiedenis was gegroeid. Dit keer werden de aanvallers (en ja in 1947 waren de arabieren in eerste instantie de aanvallers) afgeslagen en ging men in de aanval. Daarbij zijn bewust palestijnen verdreven om een zo "joods" mogelijk gebied te creeren. (Na de gevechtshandelingen mochten de meeste achterblijvers overigens blijven.)
Jouw opmerking dat het zionisme de identiteit van de joden bepaald, klopt deels. Allereerst niet voor de gelovige joden - daar is het op z'n best een deel van de identiteit. Voor de niet-gelovige joden klopt het echter wel, maar dan in gradaties. Jouw opmerking over Kidon spreekt boekdelen. Hij is niet geinteresseerd in de oude joodse rituelen, enkel in zijn joods zijn - waar in het zionisme een zekere rol speelt. Voor jou beekent dat dat hij - als hij niet religieus, hij ook geen claim kan hebben op palestina - want die claim is religieus. En daar mis je een element, het nationalisme. Israel is het land der joden, ook los van de religie. Voor Kidon telt de tempel waarschijnlijk niet zo, maar wel dat zijn volk van ouddsher daar geleefd heeft, het stamland, het vaderland.
Kritiek zou zijn, maar dat is eeuwen geleden. Voor andere volken is dat niet zo'n probleem, want die hebben een nieuw moederland gevonden door volksverhuizing, maar de joden hebben geen nieuw land "gekregen" (netals bijv. de Roma). Voor hen is dus ook los van de religie Israel het stamland. Daarom ging men er in 1880 naartoe (ook toen al (deels) los van de religie - zionisme is niet erg religieus.)
Na WOII is er in het Westen (niet elders in de wereld!!) het idee boven gekomen dat nationalisme niet echt de weg vooruit is ... teveel conflicten ... maar op dat moment heeft de nationalistische beweging der joden al een staat in palestina gesticht en is die erkend door de meerderheid van de machthebbers van de wereld.
Na deze "inleiding" begrijp je wellicht dat ik jouw opmerking over een failliet van het jodendom niet deel. Enerzijds omdat het gebaseerd is op ons westers negatieve beeld over nationalisme (wat we elders ook niet zo hard aan de schandpaal nagelen, hoewel het leed in doden en gewonden en martelingen etc veel groter is) anderzijds omdat volgens mij niet per definitie vast staat dat men de holocaust exploiteert zoals jij dat omschrijft. Je hebt gelijk dat het een centraal element in de identitei is, maar dan wel in de link met het zionisme, het proces van nooit weer. Zoals een moslim alle middelen zal inzetten om een aanval op zijn koran af te weren, als die aanval zijn identiteit tracht te vernietigen, zo geldt dat ook een deel van het jodendom. Daarmee zijn zij niet allemaal kleine Sharons. Juist het feit dat ze dat niet zijn, dat de verdrijving NIET heeft plaatsgevonden na 1967, toont aan dat het jodendom niet failliet is. Te veel naties hebben in zo'n situatie wel zo gehandeld.
Is daarmee alles koek en ei in moreel opzicht in Israel? Nee! En veel Israelis zeggen dat ook - als ze niet eerst een hele aanval te verduren hebben gehad en ze tot een rustige discussie zijn verleid. (Ook vanuit Israel wordt veel hulp geboden aan palestijnen, juist op het individuele vlak en via kleine organisaties.)
Wel is het zo, dat de druk is toegenomen en de zelfmoordaanslagen een vernadering teweeg hebben gebracht. Waar men ttv de eerste intifada steeds meer tegen het gebruik van geweld stelling nam, heeft de tweede intifada juist het tegenovergestelde effect gehad. Het opborrelen van de muur en ook de toename in het gebruik van de verdrijvingsretoriek is daar een duidelijk voorbeeld van. De muur op ca. de 1967 grens is de oplossing volgens het principe "die palestijnen zoeken het verder zelf maar uit. zolang ze ons niet meer lastig vallen ..." De verdrijvingsgedachte is vaak gebaseerd op het idee dat met een muur op de 1967 grens het geweld nog niet zal ophouden en de jordaangrens in deze beter verdedigbaar is. (Daarnaast heb je echte Groot-Israeldenkers, die dat gewoon de echte grens vinden, maar of dat de meerderheid is van de huidige verdrijvingsdenkers ... weet ik niet. Is ook geen onderzoek naar gedaan, zodat niemand daarover meer dan een mening kan geven.)
Zowel ik als Milo Anstadt bewezen al dat jullie beiden, Simon en Jaja ongeloofwaardig zijn...! Lees onze stukken..! en mijn reactie daarop ... (NB: bovendien is nog niet alles waar wat daar staat, alleen omdat het door een jood geschreven is ... Zelfs joden maken weleens fouten;))
Dat Maarten voor die 6 miljoen op zijn eigen manier namens Gretta een monument wil oprichten, heeft daar niets mee te maken... Laat die roomse jongen maar zitten met zijn extra monument, voor die roomsen met hun traditioneel antisemitisme kan zijn "misbruik" geen kwaad... jij snapt het niet, geloof ik. Die 6 miljoen zijn een symbool voor joden en niet-joden. Wat Maarten doet, is net als die kruizen in Auschwitz. Puur feitelijk historisch was dat niet DE plek waar de 6 miljoen stierven, maar voor iedereen, jood en niet-jood, heeft die plek wel de focus-functie gekregen van de holocaust. Dat geeft die plaats een speciale lading. Wanneer je daaraan morrelt door er christelijke kruizen op te zetten - het teken van een ideologie die toch niet onschuldig was aan het creeren van de context waarin die moorden mogelijk werden - dan is dat "onbetamelijk". Wat Maarten doet is de 6 miljoen een eigen invulling geven, hen hun joodse identiteit ontnemen en ze vervolgens als "wapen" gebruiken tegen hun nabestaanden. Als hij zijn eigen straatje wil schoonvegen, laat hem dan zijn eigen voorouders gebruiken.
Om het heel banaal te zeggen: hij maakt van Jezus weer eens een niet-jood ... Maarten schrijft weer eens een kinderbijbel met blauwogige blonde Jezus.
Geplaatst door jaja
Wat Maarten doet is de 6 miljoen een eigen invulling geven, hen hun joodse identiteit ontnemen en ze vervolgens als "wapen" gebruiken tegen hun nabestaanden. Als hij zijn eigen straatje wil schoonvegen, laat hem dan zijn eigen voorouders gebruiken.
Om het heel banaal te zeggen: hij maakt van Jezus weer eens een niet-jood ... Maarten schrijft weer eens een kinderbijbel met blauwogige blonde Jezus.
Je hebt helemaal gelijk maar ik vrees dat je Maarten niet overtuigd. Die vindt dat als je de waarheid in pacht hebt dat je mag doen wat anderen moeten laten. Dat is zo bij het misbruik van de holocaust en ook zo bij de leugens van Gretta. Dat maakt helemaal niks uit volgens Maarten: als je maar aan de goede kant staat.
Simon
Simon en Jaja, ik heb werkelijk nog NOOIT meegemaakt, dat mensen als jullie de Holocaust en 50 jaar Dodenherdenking zó door het slijk zitten te halen. Jullie zijn absoluut walgelijk!
Zelf nog nooit wat meegemaakt he? Ook geen familie die in zoiets betrokken was wel? Stelletje huiskamergeleerden.. ik heb nog nooit zo'n robotmoralisme inzake lijken gezien.. Mist elke nuance over waar het om gaat.
En dan zwijg ik maar helemaal over politieke prioriteiten in de hele zaak. Jullie optiek, dat is iets voor kinderen. Jullie hebben echt 30 Avnery's nodig voordat het gaat dagen. Godzijdank heb ik met joden betere discussies over dit soort zaken. Die snappen nog waar het over gaat.
Gretta! Succes!...
Geplaatst door Maarten
Zelf nog nooit wat meegemaakt he? Ook geen familie die in zoiets betrokken was wel?
Waarom neem je dat aan? Het klopt in mijn geval ook niet. Misschien is het tegendeel eerder waar. En de rest van je betoog is zo goedkoop dat het niet eens de moeite waard is om op te reageren.
Simon
Geplaatst door Maarten
[B]Simon en Jaja, ik heb werkelijk nog NOOIT meegemaakt, dat mensen als jullie de Holocaust en 50 jaar Dodenherdenking zó door het slijk zitten te halen. Jullie zijn absoluut walgelijk!en dat van iemand die alle holocaust slactoffers misbruikt om hun nabestaanden de les te leren en zijn eigen gelijk te halen ... over walgelijk gesproken.
Zelf nog nooit wat meegemaakt he? Ook geen familie die in zoiets betrokken was wel? Stelletje huiskamergeleerden.. ik heb nog nooit zo'n robotmoralisme inzake lijken gezien.. Mist elke nuance over waar het om gaat. en dat van meneer - geen nuance, alleen maar hoofdlijnen ...
en nee, jij weet weer eens niets, maar concludeert gewoon maar even ...
En dan zwijg ik maar helemaal over politieke prioriteiten in de hele zaak. Jullie optiek, dat is iets voor kinderen. Jullie hebben echt 30 Avnery's nodig voordat het gaat dagen. Godzijdank heb ik met joden betere discussies over dit soort zaken. Die snappen nog waar het over gaat. zoals al eerder gezegd, avnery is het niet met jou eens. Jij herdefinieert eerst de termen, stelt dat Avnery het allemaal als jood ook niet kan zien - tenminste niet zo "objectief" als jij - en vervolgens doe je alsof hij in alles met jou eens is. Stuur hem eens jouw uitleg van zijn artikel ... kijken hoe reageert. 100 tegen 1 dat hij zegt dat je hem misbruikt.
Overigens goed te horen dat je eindelijk weer goede discussies met joden hebt. De laatste maanden liep je alleen maar te klagen dat joden toch niet discussieren en alleen maar gelijk willen hebben. (er zijn zelfs bijdragen hier te vinden waarin staat dat ik de enige ben die tenminste beredeneert discussiert .. want die joden , die schreeuwen alleen maar.)
Het moet toch heerlijk zijn om zo zeker te zijn van jezelf dat je alles weet en kent.
PS: Ik zag je reactie op JMT over de toekomst van Nederland. Toen dacht ik, hij begint te leren wat discussieren inhoudt en vooral wat overtuigen is, maar dan zien we je hier weer bezig en dan is duidelijk dat het nog wel even gaat duren voordat jij met anders-denkenden echt een gesprek kunt voeren.
Geplaatst door jaja
Toen dacht ik, hij begint te leren wat discussieren inhoudt en vooral wat overtuigen is
Jij in elk geval niet.