Bekijk Volledige Versie : Mohammed tijdloos moreel voorbeeld?
Filosoof11
02-02-03, 01:17
Dit is het dilemma voor huidige moslims in de moderne samenleving die Mohammed en zijn geboden als lichtend voorbeeld voor morele deugdzaamheid nemen.
Enerzijds zich te houden aan de letterlijke naleving van een godsdienst die qua regelgeving in de Middeleeuwen is blijven steken. We moeten de Koran zo letterlijk nemen; haar letterlijke boodschap is tijdloos en universeel.
Terwijl anderzijds als we inzoomen wat Mohammed zegt en gedaan heeft, we alle morele uitspattingen en wreedheden 'in de context van de tijd' moeten zien. (Moord op 700 joden in Medina en zijn kinderhuwelijk met Aisha.)
Mohammed is de enige profeet van een wereldgodsdienst met bloed aan zijn handen. Let's face it.
Christus, de Boedha hebben zelf nooit met geweld hun zin proberen te krijgen. De volgelingen van Christus Hun volgelingen waren net zoals Mohammed geen heilige boontjes. Terwijl het Boedhisme de meest beschaafde religie is omdat ze zich zonder bloedvergieten verspreid hebben.
Er was ooit in Spanje een verlichte tak van de Islam die door Karel de Grote verjaagd is. Maar vergeet niet dat hun stijl van Islam wel wat rationele en verdraagzamer was dan het geraaskaal wat we van sommige 'moderne' fundi-imams horen. Wees eerlijk; hoeveel imams zijn er met de diepte van een Averoes?
Averoes kon zich ontwikkelen omdat hij zich verdiepte in de oude heidense religie en filosofie. In de meeste Islamgebieden in Afrika werden die boeken van Aristoteles en Plato etc. grondig vernietigd.
Misschien dat de moslims in in Europa deze tijd zich opnieuw tot een moderne, vreedzame en verdraagzame tak zullen ontwikkelen. De Euro-moslims; meer een beschouwelijke dan letterlijke interpretatie van de koran. Bekijk de gehele Koran in de context van de huidige tijd en haal eruit wat tijdloos is. Besef van spirituele eenheid met alle mensen op de wereld, niet alleen je eigen groep. loslaten van morele dwangcodes die destructief en allang achterhaald zijn. Bestudeer eens wijsgeren en denkers als Averoes deed inplaats van je druk te maken om die lullige hoofddoekjes.
De Rode Roos
02-02-03, 01:40
Mohammed tijdloos moreel voorbeeld?
Nee, dat heeft Hirsi Ali pijnlijk duidelijk gemaakt. In zijn tijd was Mohammed misschien een moreel voorbeeld, maar nu?
Elke generatie moet het geloof opnieuw interpreteren.
Over de Islam in Spanje...dat was het keerpunt van de geschiedenis voor de Islam denk ik. Als de Christenen de Islam daar niet op den duur verdreven had, dan waren de Arabische mensen met de Islam de moderne mensen geweest, en niet de Westerse-Christelijke wereld. Het kalifaat van de Omajjaden (Berberleider Tarik won "Spanje" 701 of 711/ weet niet meer zeker) kende een zeer vooraanstaande positie van de wetenschappen en kunst. Toledo was het wetenschappelijke hart van de wereld van toen. Toen de Reqonquista begon bij het graf van Jacobus in Santiago de Compostella rond 1000 werd het rijk heroverd door de Christenen. De creatieve cultuur bleef niet lang, een mengvorm van de invloeden van Moslims, joden en christenen, en ging ten onder aan de opmars van de Christenen. De Reqonquista eindigde overigens in 1492 bij het laatste bolwerk van de Islam in Spanje, Granada, dat verslagen werd door het duorijk Castillie en Aragon. Waardoor hetzelfde jaar Columbus middelen van Isabella van Aragon kreeg om "Indie" te ontdekken, maar dat terzijde.
De ontkoppeling van de wetenschappen en cultuur met de Islam begon, denk ik, bij de Ottomanen. Zij verwoesten de Perzische cultuur en zorgden voor absolute stilstand. Rond 700-1000 lag het zwaartepunt van de wereld in de Arabische wereld met de Islam. De Arabieren bestudeerden de Griekse werken terwijl de Byzantijnse christenen er niks meededen en die werken lagen in hun achtertuin.
Wat ik vreemd vind is dat er nu Moslims zijn die zo vastgeroest zijn in hun denken en doodsbang zijn voor elke verandering. Terwijl dit in de vroege/hoge Middeleeuwen niet het geval was. Was men toen progressiever? Ja.
De Rode Roos
02-02-03, 02:10
Ik heb wat gegoogled en wat ik heb onthouden van dat hoorcollege klopte dus wel. Dit is ook aardig om te lezen: http://histoportal.com/moslimspanje.htm
Ik vraag me echter af waar het in de geschiedenis mis is gegaan. Ik denk dus dat het mis is gegaan met de verdere ontwikkeling van de Islam en de Arabieren door de Reconquista en de ondergang van de Omajjaden.
Filosoof11
02-02-03, 02:11
Als ik het goed begrijp, kunnen we stellen:" Dachten de huidige moslims maar zo verlicht als hun voorgangers in de Middeleeuwen."
Misschien dat jonge moslims hier nu meer mogelijkheid hebben dan hun ouders om hun cultuur op waarde te schatten. Maar toch heb ik het idee dat de huidige jonge generatie het erg laat liggen qua school en ontwikkeling. Wellicht weinig ondersteuning vanuit het thuisfront. Weinig prikkels vanuit onze softe welvaartsstaat. Het vele domme gescheld en getrap op dit forum getuigt van weinig intelligentie, stijl en ontwikkeling. Erg jammer.
Net als Cc; Soms leuk ironisch etc,; maar dan zo onbenullig, wreed en stijlloos. Zogenaamd omdat ze eerlijk en niet hypocriet is, kan zij alles zeggen (juichen als 7 mensen in de lucht ontploffen).
(By the way: is het ook oke als Hirshi eerlijk en niet hypocriet over Mohammed spreekt?)
De Rode Roos
02-02-03, 02:24
Er is op dit gebied zoveel te zeggen....waar is onze islamoloog Ron Haleber? Heeft hij ook de geschiedenis van de Arabische wereld en de Islam bestudeerd?
Bij het Christendom is wetenschap naast godsdienst ontstaan. Door veel dingen te bestuderen, kun je pas goed in God geloven. Dat ging ook niet gemakkelijk, zie de scholastiek, maar het gebeurde wel. Zo werd God's oordeel afgeschaft, en kon men zich niet altijd beroepen op God (zie Khalid L's ouders te Venlo tijdens het Netwerk interview). De mentaliteit veranderde, "eerst bange vogeltjes", wat later veranderde in zelfvertrouwen. Gelovigen wilden de wereld om hen heen die God geven had, beheren of veranderen. Er kwam onderscheid tussen de redenloze wereld en mensen met rede. Geloof werd een innerlijke kracht.
Filosoof11
02-02-03, 02:31
Is er geen platform of stichting waar mensen met moslim, christen (?) en joods achtergrond elkaar in zo'n open sfeer kunnen tegenkomen.
Andalusië
Overgave.nl © 2001 alle rechten voorbehouden
Vertaald door: Ronald Schoenmakers
De laatste Visigotische koning werd in 711 door de Moren verslagen. Het tijdperk van de Moren (711-1492) was er één van grote bloei. De landbouw kwam sterk op, kunsten en wetenschappen namen een hoge vlucht. Cordoba werd het middelpunt van het godsdienstig leven, van handel en van wetenschap. Ferdinand III van Castilië, die regeerde van 1233 tot 1250, verjoeg de Moren. Alleen Granada (Alhambra, Generalife) wist zich te handhaven tot 1492.
De onverdraagzaamheid van de christenen ten opzichte van de overwonnen vijanden was er de oorzaak van dat vele geleerden en kunstenaars zich gedwongen zagen te vluchten. Er volgde een periode van sterke achteruitgang.
Prins Abd-ar-Rahmaan I (reg. 756 - 1031) wist na de val van de Omajjaden in Damascus aan de dood te ontkomen en vluchtte naar Spanje. Hij werd de grondlegger van een nieuwe Omajjadendynastie in 756: zo ontstond het emiraat van Cordoba (756 - 1031). Generaal Taariq leidde een leger van 7000 Berbers over het Nauw van Gibraltar en ondervonden zo goed als geen weerstand in Spanje. Het Iberisch Schiereiland werd in het Arabisch Al-Andalus genoemd. Onder de Omajjaden kende Al-Andalus een ongekende welvaart, religieuze tolerantie ten aanzien van Joden en christenen, stabiliteit en een rijk en bloeiend wetenschappelijk en cultureel leven. Evenmin als op Sicilië werd de Islam de alles overheersende religie, er bestond een bijzondere en vruchtbare samenwerking met de joods-christelijke denkwereld dat doorwerkte in de cultuur.
De natuurwetenschappen en de filosofie konden zich zelfstandig ontwikkelen. Sevilla, Cordoba en Granada behoorden tot de belangrijkste Europese steden van hun tijd. Onder islamitisch gezag werden de universiteit van Granada en de universiteit van Saragossa (christelijk centrum) de westerse vertaalcentra voor de oude Griekse standaardwerken. Na de vertaling van het Grieks in het Arabisch, volgde in Spanje de overzetting in het kerklatijn. In moslim-Spanje werden op grote schaal bibliotheken aangelegd met soms honderdduizenden banden die een belangrijke bron vormden voor veel christelijke denkers. De Moren waren beroemd om hun architectuur, windmolens, decoratieve kunst en irrigatiewerken en introduceerden vele fruitsoorten, rijst, saffraan, amandelen, olijven, bonen en katoen.
Al-Andalus bereikte zijn grootste bloei in de 10de eeuw onder Abd-ar-Rahmaan III (912 - 961), zijn opvolger, al-Hakam II (961 - 976), stichtte één van 's werelds omvangrijkste bibliotheken. Het kalifat van Cordoba was op dat moment de machtigste en best georganiseerde staat van heel Europa. De moskee van Cordoba en het paleizencomplex Medina Azahara zijn de architectonische hoogtepunten uit die periode.
Ook in materieel opzicht bestond er een vruchtbare uitwisseling van verworvenheden. De Arabieren introduceerden de dadelpalm, rijst en de sinaasappel en zij legden irrigatiesystemen aan die tot op de dag van vandaag hun werk doen.
De tijd van de Almohaden was er één van grote bloei: de filosofen Ibn Toefail, Ibn Roesjd (Latijnse verbastering: Averroës) en Ibn Sienna (Latijn: Avicenna) werkten aan het hof als lijfarts. Zij hadden een grote invloed op theologen en filosofen in West-Europa.
De Reconquista, de herovering, is een beweging die ontstond uit expansiedrift, maar ook uit ijver voor de verbreiding van het christendom. De Reconquista begon in de jaren na 1000 en was voltooid in 1492, toen het laatste bastion van de islam, Granada, in handen van de katholieke koningen Ferdinand en Isabella viel.
De snelle christelijke expansie schiep enorme problemen omdat Andalusië al dichtbevolkt was. De christelijke koningen probeerden de moslims en de grote Joodse gemeenschappen in het zuiden te integreren waarbij hun houding steeds intoleranter werd.
Op vele plaatsen werden de moslims verdreven en daarmee verloor Spanje zijn beste kooplui, ambachtslieden en boeren. Het land werd grotendeels verdeeld onder de edelen die tegen de moslims streden. Deze edelen bezaten niet de technische bekwaamheid om het land goed te bebouwen en gingen daarom maar over op schapenteelt. Deze feodale ontwikkeling had funeste gevolgen voor de politieke ontwikkeling waardoor de 14e en 15e eeuw perioden van grote onrust werden voor heel Spanje en opstanden waren aan de orde van de dag. Ferdinand en Isabella meenden dat een totale religieuze eenheid van Spanje de orde zou kunnen herstellen en daarom werd besloten de Moren definitief te verdrijven en als "kroon" op het werk werden ook alle joden verdreven.
Daarna begon de Conquista van Zuid-Amerika waardoor een abrupt einde kwam aan de eeuwenoude beschavingen aldaar. De koloniën werden vervolgens stevig geplunderd om de alsmaar verslechterende economie in Spanje nieuw leven in te blazen. De Kerk en het koninklijk paar besloten om elke afwijking, zowel op politiek als op religieus gebied, de kop in te drukken. De Inquisitie deed haar intrede als staatkundige instelling en donkere tijden braken aan.
Wat filosoof nu aankaart is een hele goede zaak waar naar mijn mening veel aandacht aan geschonken dient te worden.Ik ben net als jij, filosoof, van mening dat de Islam van het hedendaagse anders is dan die van ons grootouders, de moren.Ik heb een korte samenvatting gevonden van wat er destijds allemaal heeft plaatsgevonden.Het is geschreven door een Amerikaanse historicus en het staat allemaal in mijn vorige post.(zie boven)
Als je mijn mening vraagt over dit alles dan moet ik toegeven dat ik bang ben dat het westen, later mede door de kolonisatie dat Berbers en Arabieren tegen elkaar uitspeelde, ons heeft verscheurd en ons elkaar heeft doen bestrijden, Berbers versus de Arabieren en vice versa.De grote verliezer daarbij was, behalve beide rivalen, de Islam.Wat ooit eens het bindmiddel was van de perfecte combinatie, de kracht van de Berbers en de wijsheid van de Arabieren, is toen teniet gedaan.De Islam had zich, indien we samen stand hadden gehouden, kunnen ontwikkelen tot ongekende hoogten.Maar ik denk dat we ons niet hoeven te schamen omdat we niet de schuldigen waren van ons ondergang.Mits we schuldig waren aan het feit dat ons grootste kracht, in de vorm van tolerantie, ook ons grootste zwakheid was, een “zwakheid” dat deze westerse beschaving, na twee wereldoorlogen, eindelijk heeft overgenomen en die wie dan ook dienen te koesteren als ons eerstgeborene kind!Tolerantie, heel belangrijk.
Verder denk ik denk dat er voor onszelf weinig is overgebleven en bij gebrek aan beter houden wij islamitische Marokkanen, Berbers en Arabieren, ons vandaag de dag liever bezig met zaken zoals welke hoofddoeken er gedragen dienen te worden en hoe lang je nagels wel niet mogen zijn.En de meeste Marokkanen die van hun geloof zijn afgetreden zijn, of totaal geassimileerd tot westerling/Nederlander en verloochenen hun afkomst, of schamen zich voor hun verleden bij gebrek aan kennis daarvan.
Ik denk dat als ieder Marokkaan hier in Nederland maar eens wist hoe groots ons volk van weleer wel niet was, we een stuk zelfverzekerder zouden zijn en we ons vele malen beter hadden ontwikkeld dan nu het geval is.Maar we laten ons helaas een schuldgevoel aanpraten wat ons een collectief minderwaardigheidscomplex heeft bezorgd.
Maar er is een lichtpunt, je ziet dat universiteiten, hoge scholen, en het beroepsonderwijs zich steeds meer vult met jongeren van Marokkaans afkomst.Dit is niet verbazingwekkend wanneer men ons verleden meeweegt, en dat is iets wat de autochtone Nederlander zich vaak niet beseft.Men vindt het speciaal wanneer een persoon van Marokkaanse afkomst een diploma aan de hoge school haalt, maar men weet niet dat wij Marokkanen de grondleggers waren van het geneeskunde, de wiskunde en sterrenkunde.Ik ben er dan ook van overtuigd dat de Marokkanen over enkele generaties zich zullen ontpoppen tot voorlopers en leiders en misschien dat we, zoals we ooit met de Koran in ons rechterhand de onwetende Europeanen onderwezen, het nog eens zullen doen.Dit keer met dezelfde Koran of met dezelfde fundamenten, maar met nieuwe gezichten die verder hebben gekeken en geleerd hebben van hun verleden.De grote les die we dus van ons verleden moeten leren is dat we verder moeten kijken dan ons gebedsmatje lang is.We moeten ons niet alleen verdiepen in de leer van Mohammed VZMH en onszelf ontastbaar achten, we dienen verder te kijken, naar een wereld die onderhevig is aan een constante verandering.Daarbij zullen we een aantal denkbeelden moeten aanpassen willen we niet tot hetzelfde lot als ons voorouders veroordeeld zijn.En ik pleit ook voor het feit dat alle Berbers en Arabieren geen ruzie met elkaar dienen te maken gezien het aard van ons conflict het kind was van ons ondergang en de voedingsbodem is voor ons falen, als maatschappij, als volk…………ÉÉN VOLK…… :love2:
Geplaatst door Filosoof11
Mohammed is de enige profeet van een wereldgodsdienst met bloed aan zijn handen. Let's face it.
Christus, de Boedha hebben zelf nooit met geweld hun zin proberen te krijgen.
Je kan de Islam het beste vergelijken met de andere monotheïstische Godsdiensten. In het Jodendom zijn natuurlijk wel profeten met bloed aan hun handen. Of Christus ooit geweld heeft gebruikt is onbekend. Er is sowieso weinig over zijn leven bekend. Eén van zijn volgelingen sloeg een romeinse soldaat een oor van zijn kop toen Jezus gearresteerd werd. Dus blijkbaar liepen zijn volgelingen met zwaarden rond. 'Weerstaat het kwade niet" zegt Jezus in het Nieuwe Testament maar er zijn oorlogen, kruistochten en inquisities in zijn naam georganiseerd. De pacifistische leer moet uiteraard ook wel gezien worden tegen de achtergrond van het zijn van een minderheid die vervolgd werd. Daarom geef je maar aan de keizer wat de keizer toebehoort hoewel het de onrechtmatige bezetter is van je land. De anti-semitische levensvisie die in het Nieuwe Testament vervat zit zou echter wel miljoenen Joden het leven kosten. Dus zo pacifistisch is het niet geinterpreteerd. Maar ja, Jezus stierf dan ook met de woorden op de lippen "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten".
Simon
Geplaatst door Vriend
Andalusië
Overgave.nl © 2001 alle rechten voorbehouden
Vertaald door: Ronald Schoenmakers
Het zou je toch minstens argwanend moeten maken wanneer de expansiedrift van de Islam louter met woorden als "bloei", "welvaart", "ontwikkeling", "handel en wetenschap", "vruchtbare samenwerking" wordt omschreven en de herovering door de christenen met woorden als "intolerantie", "problemen", "funeste gevolgen", "einde van beschavingen".
Propaganda stukjes zijn makkelijk te schrijven.
Simon
Geplaatst door Vriend
Ik ben er dan ook van overtuigd dat de Marokkanen over enkele generaties zich zullen ontpoppen tot voorlopers en leiders en misschien dat we, zoals we ooit met de Koran in ons rechterhand de onwetende Europeanen onderwezen, het nog eens zullen doen.
Mooi betoog, maar hier sla je volgens mij een beetje door. 'De onwetende Europeanen'?
Marsipulami
02-02-03, 11:59
Geplaatst door Simon
Of Christus ooit geweld heeft gebruikt is onbekend.
Erg soft moet ie toch niet altijd geweest zijn, blijkens onderstaand citaatje.
13 Het was kort voor het Joodse Pasen. Jezus begaf zich naar Jeruzalem 14 en zag daar hoe men in de tempel runderen, schapen en duiven stond te verkopen en geld zat te wisselen. 15 Hij knoopte touwen aaneen tot een zweep en joeg ze allemaal de tempel uit, schapen en runderen erbij. De tafels van de wisselaars gooide Hij met geld en al omver. 16 En tegen de duivenverkopers zei Hij: `Weg ermee! Maak van het huis van mijn Vader geen markt!' (Joh 2, 13-16)
Verder was één van zijn apostelen Simon de Ijveraar (Ijveraar is zeilos in het Grieks als ik goed geïnformeerd ben). De bijnaam 'Ijveraar' wijst erop dat deze Simon lid (geweest) was van de partij van de zeloten die wel degelijk in die dagen bekend stonden om het geweld dat ze gebruikten om hun doelstellingen na te streven.
Bij het aanbreken van de dag riep Hij zijn leerlingen bij zich en koos er twaalf uit, aan wie Hij tevens de naam van apostel gaf: Simon, aan wie Hij tevens de naam Petrus gaf, diens broer Andreas, Jakobus, Johannes, Filippus, Bartolomeus, Matteus, Tomas, Jakobus de zoon van Alfeus, Simon met de bijnaam "IJveraar", Judas de broer van Jakobus en Judas Iskariot, die een verrader werd. (Lc.6,12-16)*
Geplaatst door Simon
Het zou je toch minstens argwanend moeten maken wanneer de expansiedrift van de Islam louter met woorden als "bloei", "welvaart", "ontwikkeling", "handel en wetenschap", "vruchtbare samenwerking" wordt omschreven en de herovering door de christenen met woorden als "intolerantie", "problemen", "funeste gevolgen", "einde van beschavingen".
Propaganda stukjes zijn makkelijk te schrijven.
Simon
De waarheid kan soms grijs en onduidelijk zijn, maar soms ook heel duidelijk naar een schuldige wijzen.........En gezien de ontwikkelingen (de pest, heksenvervolginen, (re)inquisitie) na de val van het Moorse rijk kun je alleen maar conculderen dat er een beschaving van een hoogwaardig niveau teneer was gegaan en plaats had gemaakt voor chaos en ziekte.
De Rode Roos
02-02-03, 21:45
Vriend heeft gelijk, behalve over de Pest dan. De Christenen waren in de middeleeuwen barbaren en achterlijk (gechargeerd, maar ach). De beschaving was het Arabisch-Berberse rijk in Spanje. Helaas heeft dat rijk niet stand kunnen houden, want ik durf te wedden dat we nu dan allemaal zouden opkijken tegen de Arabieren/Berbers. West-Europa zou het Iran/Saoedie-Arabie van nu zijn geweest. Dat is natuurlijk hypothetisch...maar goed.
De Islamgeleerden van nu zouden de Middeleeuwse geschiedenis moeten bestuderen, en dan vooral de strijd tussen de wetenschap en geloof (scholastiek), tussen de Kerkelijke macht en de wereldlijke macht (investituurstrijd). Dat hele proces heeft in Europa eeuwen geduurd. Maar van de geschiedenis kun je leren vind ik.
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Vriend heeft gelijk, behalve over de Pest dan. De Christenen waren in de middeleeuwen barbaren en achterlijk (gechargeerd, maar ach). De beschaving was het Arabisch-Berberse rijk in Spanje. je bedoeld die berberdynastien die dwangbekering toepasten op de joden en christenen, nadat de omajaden (afkomstig uit het oosten) uit spanje verdwenen waren? ;) (Saladin was blij dat Maimonides voor deze berbers naar Cairo vluchtte!)
Je vergeet dat de beschaving in de buurt van Bagdad of Cairo ook niet helemaal verdwenen was ... (Overigens hangt het af van de eeuw die je onder ogen neemt. Byzantium ging lange tijd ook aardig ... China en India konden ook niet klagen.)
Helaas heeft dat rijk niet stand kunnen houden, want ik durf te wedden dat we nu dan allemaal zouden opkijken tegen de Arabieren/Berbers. West-Europa zou het Iran/Saoedie-Arabie van nu zijn geweest. Dat is natuurlijk hypothetisch...maar goed. en zo wordt karel martel toch nog een held en beginnen we de reconcistadores toch nog als mensen te zien tenminste op de lange termijn iets goeds gedaan hebben. Ttv van de verovering was het zo nu en dan een zootje, maar Saudi Arabia hier in Nederland ....brr ik moet er niet aandenken.
:verrassin
De Islamgeleerden van nu zouden de Middeleeuwse geschiedenis moeten bestuderen, en dan vooral de strijd tussen de wetenschap en geloof (scholastiek), tussen de Kerkelijke macht en de wereldlijke macht (investituurstrijd). Dat hele proces heeft in Europa eeuwen geduurd. Maar van de geschiedenis kun je leren vind ik. vooral het eindresultaat: uiteindelijk scheiding van kerk en staat ....;)
De Rode Roos
02-02-03, 22:29
Geplaatst door jaja
je bedoeld die berberdynastien die dwangbekering toepasten op de joden en christenen, nadat de omajaden (afkomstig uit het oosten) uit spanje verdwenen waren? ;) (Saladin was blij dat Maimonides voor deze berbers naar Cairo vluchtte!)
Je vergeet dat de beschaving in de buurt van Bagdad of Cairo ook niet helemaal verdwenen was ... (Overigens hangt het af van de eeuw die je onder ogen neemt. Byzantium ging lange tijd ook aardig ... China en India konden ook niet klagen.)
en zo wordt karel martel toch nog een held en beginnen we de reconcistadores toch nog als mensen te zien tenminste op de lange termijn iets goeds gedaan hebben. Ttv van de verovering was het zo nu en dan een zootje, maar Saudi Arabia hier in Nederland ....brr ik moet er niet aandenken.
:verrassin
vooral het eindresultaat: uiteindelijk scheiding van kerk en staat ....;)
Ik moet toegeven dat ik het niet in details heb bestudeerd (nog niet). Taariq was toch een Berber? Wanneer werden de Omajjaden verdreven uit Spanje? Bleef die creatieve en tolerante cultuur niet onder de Berberdynastien? De Arabische wereld was rond 700 de Eerste Wereld, Azie, waaronder India en China behoorden tot de Tweede Wereld en de christelijke West-Europa behoorde tot de Derde Wereld. Toch?
Wat denk jij waar de ommekeer lag in de geschiedenis bij de verdere ontwikkeling van de Islam en de Arabische cultuur?
Hoe zou de wereld er nu uitgezien hebben als Karel Martel Spanje niet heroverd had op de Moslims? Ik denk serieus dat het Westen, het huidige Midden-Oosten zou zijn geweest. De rollen zouden zijn verwisseld.
En inderdaad, scheiding tussen Kerk en Staat. Maar de verdere ontwikkeling van de wetenschap en het geloof in de Islam kunnen naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. Ook niet onbelangrijk. Ik vind het daarom zonde dat er van die fanatiekelingen zijn die allerlei hadiths opdreunen en hun ogen sluiten voor alles. Daarmee sluiten ze hun ogen voor de Islam en het geloof in God.
Geplaatst door Vriend
De waarheid kan soms grijs en onduidelijk zijn, maar soms ook heel duidelijk naar een schuldige wijzen.........En gezien de ontwikkelingen (de pest, heksenvervolginen, (re)inquisitie) na de val van het Moorse rijk kun je alleen maar conculderen dat er een beschaving van een hoogwaardig niveau teneer was gegaan en plaats had gemaakt voor chaos en ziekte.
Ach hoogwaardig niveau of niet; moslims hadden niks te zoeken in europa. Het was prima dat ze er dus weer uitgeschopt zijn. Die propagandistische praatjes doen mij aan ons koloniale verleden denken.
Simon
Geplaatst door jaja
je bedoeld die berberdynastien die dwangbekering toepasten op de joden en christenen, nadat de omajaden (afkomstig uit het oosten) uit spanje verdwenen waren? ;) (Saladin was blij dat Maimonides voor deze berbers naar Cairo vluchtte!)
Je vergeet dat de beschaving in de buurt van Bagdad of Cairo ook niet helemaal verdwenen was ... (Overigens hangt het af van de eeuw die je onder ogen neemt. Byzantium ging lange tijd ook aardig ... China en India konden ook niet klagen.)
en zo wordt karel martel toch nog een held en beginnen we de reconcistadores toch nog als mensen te zien tenminste op de lange termijn iets goeds gedaan hebben. Ttv van de verovering was het zo nu en dan een zootje, maar Saudi Arabia hier in Nederland ....brr ik moet er niet aandenken.
:verrassin
vooral het eindresultaat: uiteindelijk scheiding van kerk en staat ....;)
Als je ervan uitgaat dat het Christendom meer dan 2000 jaar nodig had om staat van de kerk te scheiden dan zijn wij moslims zo erg nog niet beste jaja
Geplaatst door De Rode Roos
De Islamgeleerden van nu zouden de Middeleeuwse geschiedenis moeten bestuderen, en dan vooral de strijd tussen de wetenschap en geloof (scholastiek), tussen de Kerkelijke macht en de wereldlijke macht (investituurstrijd). Dat hele proces heeft in Europa eeuwen geduurd. Maar van de geschiedenis kun je leren vind ik.
De kaliefen hebben het geloof mooi hun plaats gewezen waardoor de wetenschap kon bloeien. Daar zijn de moslims nu nog trots op alleen het gedachtengoed van die wetenschappers of van de islamitische filosofie van die tijd daar willen ze niks van weten. Verder heeft de dogmatiek van het geloof nadien teveel een dominante rol gekregen. Toen was de Islam verlicht inderdaad: leuke studie voor Hirshi Ali.
Simon
De Rode Roos
02-02-03, 23:31
Geplaatst door Simon
De kaliefen hebben het geloof mooi hun plaats gewezen waardoor de wetenschap kon bloeien. Daar zijn de moslims nu nog trots op alleen het gedachtengoed van die wetenschappers of van de islamitische filosofie van die tijd daar willen ze niks van weten. Verder heeft de dogmatiek van het geloof nadien teveel een dominante rol gekregen. Toen was de Islam verlicht inderdaad: leuke studie voor Hirshi Ali.
Simon
Ik denk dat jij niet voor de Moslims kunt spreken, en het heeft niets te maken met verlicht zijn of niet, omdat het een associatie met de Verlichting oproept die niet gepast is. Het heeft te maken met een creatieve progressieve cultuur. Er was veel wetenschappelijke vooruitgang en er werden toen prachtige Moskee's gebouwd. Dus meer dan dat standaard inspiratieloze minaret en koepel. Heeft iemand hier trouwens plaatjes daarvan?
ps: waarom noem je Hirsi Ali hier? Ze is politicoloog en geen historicus of islamoloog en deze periode in de geschiedenis past waarschijnlijk niet bij haar strategie om de Islam zwart te maken.
De Rode Roos
02-02-03, 23:35
Geplaatst door Simon
Ach hoogwaardig niveau of niet; moslims hadden niks te zoeken in europa. Het was prima dat ze er dus weer uitgeschopt zijn. Die propagandistische praatjes doen mij aan ons koloniale verleden denken.
Simon
Sorry, Europa was toen nog geen Europa. Na het uiteenvallen van het Romeinse Rijk, de vestiging van de Visigoten daar, de opkomst van de Moren...Ga verder terug in de tijd. En probeer niet te denken aan de tortilla's en paella's :D
Geplaatst door De Rode Roos
Ik denk dat jij niet voor de Moslims kunt spreken, en het heeft niets te maken met verlicht zijn of niet, omdat het een associatie met de Verlichting oproept die niet gepast is. Het heeft te maken met een creatieve progressieve cultuur. Er was veel wetenschappelijke vooruitgang en er werden toen prachtige Moskee's gebouwd. Dus meer dan dat standaard inspiratieloze minaret en koepel. Heeft iemand hier trouwens plaatjes daarvan?
Ik spreek nooit 'voor moslims' maar wel voor mijzelf. Ik heb ook niet gesuggereerd dat ik voor moslims spreek.
Simon
De Rode Roos
02-02-03, 23:39
Geplaatst door Simon
Ik spreek nooit 'voor moslims' maar wel voor mijzelf. Ik heb ook niet gesuggereerd dat ik voor moslims spreek.
Simon
Dan moet je dit niet zeggen: "Daar zijn de moslims nu nog trots op alleen het gedachtengoed van die wetenschappers of van de islamitische filosofie van die tijd daar willen ze niks van weten. "
Geplaatst door De Rode Roos
Sorry, Europa was toen nog geen Europa. Na het uiteenvallen van het Romeinse Rijk, de vestiging van de Visigoten daar, de opkomst van de Moren...Ga verder terug in de tijd. En probeer niet te denken aan de tortilla's en paella's :D
Wat voor naam het beestje ook had: ik probeer vooral te snappen waarom de verovering door moslims van een rijk lopend van portugal tot de himalaya 100 jaar na Mohammeds dood altijd door moslims in jubelende termen omschreven wordt en het westerse kolonialisme als een misdaad. Ik heb er nooit zoveel verschil in kunnen ontdekken. En daarom reageerde ik op de topic van Vriend en dat propaganda stukje van overgave.nl dat hij plaatste.
Simon
Geplaatst door De Rode Roos
Dan moet je dit niet zeggen: "Daar zijn de moslims nu nog trots op alleen het gedachtengoed van die wetenschappers of van de islamitische filosofie van die tijd daar willen ze niks van weten. "
Och dat is mij nogal vaak opgevallen. Het is een constatering dat de overwegend orthodox denkende moslims in nederland het meest trots zijn op een periode waar ze het gedachtengoed amper van kennen en als je er wat van voorschotelt dan geloven ze niet eens dat het door moslims geschreven is en dan noemen ze het ketters.
Zoals Aboe Bakr al-Razi die een pamflet schreef met de titel "Over het bedrog van degenen die zich profeet noemen". Hij vond dat het onafhankelijke denken belemmerd wordt door geopenbaarde religies.
Razi die vlak voor zijn dood schreef:
ik weet niet waarheen ik dwalen zal
of waar de geest, gevlucht
uit dit vervallen lichaamshuis
zal wonen, als ik dood zal zijn
Simon
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Ik moet toegeven dat ik het niet in details heb bestudeerd (nog niet). Taariq was toch een Berber? Wanneer werden de Omajjaden verdreven uit Spanje? Bleef die creatieve en tolerante cultuur niet onder de Berberdynastien? De Arabische wereld was rond 700 de Eerste Wereld, Azie, waaronder India en China behoorden tot de Tweede Wereld en de christelijke West-Europa behoorde tot de Derde Wereld. Toch?
In 1090/483 landden de strijders van de Moerabitoen. De eerste van 2 Berberrijken. Hun leider, Yoesoef ibn Taasjfien had in 1062/454 de stad Marrakesh gesticht. Onder de Oemayyaden hadden de religieuze minderheden nooit ernstige problemen gehad maar de Moerabitoen - vol enthousiame voor hun pas verworven geloof - gingen zich herhaaldelijk aan vervolgingen te buiten. Veel Mozarabische christenen werden verdreven of gedood.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
Erg soft moet ie toch niet altijd geweest zijn, blijkens onderstaand citaatje:
13 Het was kort voor het Joodse Pasen. Jezus begaf zich naar Jeruzalem 14 en zag daar hoe men in de tempel runderen, schapen en duiven stond te verkopen en geld zat te wisselen. 15 Hij knoopte touwen aaneen tot een zweep en joeg ze allemaal de tempel uit, schapen en runderen erbij. De tafels van de wisselaars gooide Hij met geld en al omver. 16 En tegen de duivenverkopers zei Hij: `Weg ermee! Maak van het huis van mijn Vader geen markt!' (Joh 2, 13-16)
Na het OT met al zijn softe kinderbedtijdverhaaltjes, vond ik dit stuk uit het NT, net als jij ook erg schokkend. Ik heb er nachten lang niet van geslapen.
Vreselijk. De taal die hij uitsloeg en het geweld waarmee dat gepaard ging...
Verders vind ik dit wel een erg niet-moslims topic. Stelletje navelstaarders...
Geplaatst door J.M.T.
Gisteren op de radio gesprek tussen islam-kenners (een ervan moslim):
'Mohammed was 50 jaar toen hij de 9-jarige Aicha van zijn vriend vorderde. Er staat geschreven dat Aicha "met poppen onder arm" naar hem toekwam'. Aicha heeft sex met Mohammed zelf benadrukt. Mohammed had toen al 15 - 23 vrouwen'.
'De islam kende v.a. Medina geen vrijheid van godsdienst. Christenen en Joden werden getolereerd'.
'Imams in Nederland weten niet hoe te handelen, wat te zeggen, omdat zij gewend zijn aan regeringen in het MO die hun zegt wat zij moeten zeggen'.
'Er worden geen archaeologische bodemonderzoeken in b.v. SA gedaan -waar veel ligt dat het het christendom te maken heeft. Echter als men een kerk of zo vindt - zand erover - want die is niet islamitisch.'
'Het huidige ideologische debat over de islam is belangrijk en is te vergelijken met de kritiek die de Katholieke Kerk ondervond - moslims moeten uit de kast komen, en, zoals men toen tegen Katholieken zei "hun kop onder de kraan houden"
'In Iran worden veel scherpere argumenten gebruikt binnen die dialoog dan in het Westen'.
Verlichting is iets voor het christendom
Ik denk dat je het Christendom nooit en te nimmer kunt vergelijken met de Islam en dat is nou net de fout die bijna ieder blanke niet- islamitische westerling maakt.De Islam heeft door de eeuwen heen gewoon andere waarden gekend.Zo hadden moslims al eeuwen lang voordat enige verdragen voor de mensenrechten door de westerlingen werden opgesteld en ondertekend al respect voor het leven.Het is een feit dat moslims die gebieden veroverden op christenen nooit moord en verderf zaaiden zoals de christenen zelf.Moslims gaven de mensen tenminste een keus, bekeren en erbij horen of belasting betalen, en dat is enorm verlicht vooral als je het plaatst in de context van die tijd en het vergelijkt met de genocide die door vele christenkoningen zijn gepleegd.Verder brachten moslims handel en voorspoed en dwongen ze in tegenstelling zoals bijvoorbeeld de VOC om maar een naam te noemen die dicht bij huis is de mensen niet tot handel door middel van oorlog etc etc.Natuurlijk zijn er wel gebeurtenissen die minder waren en natuurlijk kun je niet alle moslims als heiligen beschouwen maar ik denk dat de fundamenten van beide religies totaal verschillend zijn.Het christendom had een verlichting nodig omdat het te barbaars dreigde te worden door de barbaren die haar naam droegen, de islam heeft altijd al verlichtheid gepredikeerd, mede door de arabische filosofen en wetenschappers.Westerlingen hebben een veel geweldadiger aard, wat misschien wel genetisch bepaald is.Who know's..... :zozo:
Oja en ik wil j.m.t. erop wijzen dat er in Iran een ander soort Islam word bedreven.Ik snap niet waarom je met zo'n argument komt............ :vreemd:
Geplaatst door Vriend
Moslims gaven de mensen tenminste een keus, bekeren en erbij horen of belasting betalen, en dat is enorm verlicht vooral als je het plaatst in de context van die tijd en het vergelijkt met de genocide die door vele christenkoningen zijn gepleegd.
Nou, nou .. je kletst wel veel onzin. Mohammed heeft zevenhonderd krijgsgevangenen der Banoe Koraiza laten doden. Dat is zelfs in strijd met voorschriften zoals ze in de Koran staan. Hun kinderen en vrouwen zijn als slaven verkocht. Dus zo enorm verlicht is dat allemaal nu ook weer niet ... Dus een tijdloos moreel voorbeeld is Mohammed echt niet voor mij.
Simon
Simon hier had ik nou net geen zin in.Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat niet eens 60 jaar geleden de kerk nog de genocide die 6 miljoen joodse en 3 miljoen zigeunse levens heeft opgeofferd oogluikend heeft toegestaan onder de supervisie van de paus en zijn volgelingen..............Kijk we kunnen met beschuldigingen komen die heen en weer worden gedaan maar het blijft een feit dat er veel meer bloed aan de handen van de westerlingen kleeft dan aan die van enig moslim...en dat moet je als westerling toch wel aan het denken zetten...ik probeer niemand een schuldgevoel aan te praten ik probeer alleen een beetje nuance te brengen in een tijd waarin men heel snel met het morele wijsvingertje wijst en zijn eigen verleden vergeet....
Geplaatst door Vriend
Verlichting is iets voor het christendom
Ik denk dat je het Christendom nooit en te nimmer kunt vergelijken met de Islam en dat is nou net de fout die bijna ieder blanke niet- islamitische westerling maakt.De Islam heeft door de eeuwen heen gewoon andere waarden gekend.Zo hadden moslims al eeuwen lang voordat enige verdragen voor de mensenrechten door de westerlingen werden opgesteld en ondertekend al respect voor het leven.Het is een feit dat moslims die gebieden veroverden op christenen nooit moord en verderf zaaiden zoals de christenen zelf.Moslims gaven de mensen tenminste een keus, bekeren en erbij horen of belasting betalen, en dat is enorm verlicht vooral als je het plaatst in de context van die tijd en het vergelijkt met de genocide die door vele christenkoningen zijn gepleegd.Verder brachten moslims handel en voorspoed en dwongen ze in tegenstelling zoals bijvoorbeeld de VOC om maar een naam te noemen die dicht bij huis is de mensen niet tot handel door middel van oorlog etc etc.Natuurlijk zijn er wel gebeurtenissen die minder waren en natuurlijk kun je niet alle moslims als heiligen beschouwen maar ik denk dat de fundamenten van beide religies totaal verschillend zijn.Het christendom had een verlichting nodig omdat het te barbaars dreigde te worden door de barbaren die haar naam droegen, de islam heeft altijd al verlichtheid gepredikeerd, mede door de arabische filosofen en wetenschappers.Westerlingen hebben een veel geweldadiger aard, wat misschien wel genetisch bepaald is.Who know's..... :zozo: lees even de verslagen van de tijdgenoten van die islamitische veroveringen. daar stierven echt wel wat mensen ... en dan bedoel ik niet alleen soldaten. de niet-islamitische bronnen (overigens ook verschillende islamitische) zijn daar heel duidelijk over. in delatere versies van die verhalen wordt het geweld er uit gefilterd. Lees bijvoorbeeld Andrew Palmer, Seventh Century (vertalingen van christelijke kronieken over de zevende eeuw en de verovering door de arabieren. de kronieken uit de zevende eeuw zelf spreken over bloedbaden, maar kronieken uit latere eeuwen filteren dat materiaal langzaam uit. dat past dan namelijk niet meer bij het wereldbeeld van die tijd. Overigens, de dhimmi-status was een tweederangsburgerschap dat niet alleen tot uiting kwam in belasting betalen, maar ook bijvoorbeeld in de waarde als getuige in een rechtzaak. (Hoe "leuk" het was om dhimmi te zijn, lees de kroniek uit de achtste eeuw, A. Harrak, Zuqnin chronicle) Daarnaast zijn de vervolgingen echt ook dik gezaaid in de islamitische geschiedenis. Als jood was je meestal beter af in islamitische gebieden, maar dat was omdathet in christelijke gebieden nog slechter was. Daarmee was het in islamitische gebieden niet altijd "goed", enkel minder slecht.
Geplaatst door jaja
lees even de verslagen van de tijdgenoten van die islamitische veroveringen. daar stierven echt wel wat mensen ... en dan bedoel ik niet alleen soldaten. de niet-islamitische bronnen (overigens ook verschillende islamitische) zijn daar heel duidelijk over. in delatere versies van die verhalen wordt het geweld er uit gefilterd. Lees bijvoorbeeld Andrew Palmer, Seventh Century (vertalingen van christelijke kronieken over de zevende eeuw en de verovering door de arabieren. de kronieken uit de zevende eeuw zelf spreken over bloedbaden, maar kronieken uit latere eeuwen filteren dat materiaal langzaam uit. dat past dan namelijk niet meer bij het wereldbeeld van die tijd. Overigens, de dhimmi-status was een tweederangsburgerschap dat niet alleen tot uiting kwam in belasting betalen, maar ook bijvoorbeeld in de waarde als getuige in een rechtzaak. (Hoe "leuk" het was om dhimmi te zijn, lees de kroniek uit de achtste eeuw, A. Harrak, Zuqnin chronicle) Daarnaast zijn de vervolgingen echt ook dik gezaaid in de islamitische geschiedenis. Als jood was je meestal beter af in islamitische gebieden, maar dat was omdathet in christelijke gebieden nog slechter was. Daarmee was het in islamitische gebieden niet altijd "goed", enkel minder slecht.
de westerse landen hebben in de vorige eeuw alleen meer mensen vermoord dan de hele mensheid in de afgelopen 20 eeuwen bij elkaar. :haha: en wat de joden betreft,nog niet eens 50 jaar geleden hadden ze het heel slecht,zeeeeeeeer slecht in de westerse wereld. dus hou je gezeik voor jezelf. :zweep:
Geplaatst door EdV
Nou ja, het westen is ook best geweldadig. Het meeste bloed zit aan de handen van de Christenen, die ook de afgelopen eeuwen de beste wapens hebben gehad en tot en met atoombommen toe op andermans hoofd hebben gegooid. Ik moet er niet aan denken dat Djengis Khan daarover had kunnen beschikken.
Dat bedoel ik nou, waarom hadden niet westerlingen, zoals de chinezen die lang voor het westen al het buskruit hadden uitgevonden, niet de overdreven drang om zulke verschrikkelijke wapens te maken als de atoombom etc etc?
Geplaatst door Puk
Wat wil je hier nou mee bereiken sadeeQ? Dat is me niet duidelijk...
Jij wilt een betere wereld...
Doe eens wat voorstellen zou ik zeggen!
een voorstel?hmmm ieder mens met zijn eigen zaken bemoeien en zijn neus niet in zaken stoppen waar hij:
niets mee te maken heeft
niets van begrijpt
niets voor voelt
niets voor over heeft.
als nou iedereen dat deed ,dan hadden we een veel betere wereld.
Ter aanvulling van het vorige: wie kan mij vertellen waar die territoriale expantiedrift (derde reich, Noord en Zuid Amerikaanse invasie b.v.) vandaan komt?Ligt de grondslag daarvan in het Christendom of in de genen van de blanke westerling misschien?
Geplaatst door Vriend
Kijk we kunnen met beschuldigingen komen die heen en weer worden gedaan maar het blijft een feit dat er veel meer bloed aan de handen van de westerlingen kleeft dan aan die van enig moslim...
Nu ja wie zit er hier nu met een vingertje te wijzen ? We kunnen met beschuldigingen komen maar ..... toch even je gelijk halen. Hoe wou je dat soort dingen eigenlijk meten? In absolute zin? Verrekend naar de bevolkingsomvang? Jij gaat hierboven toch de waarden van de Islam vergelijken met die van het Christendom en dan haal ik een voorbeeld aan uit de bronnen en dan zeg je dat je "hier geen zin in hebt". Nou begin er dan niet over en beweer geen dingen die niet kloppen.
Simon
Nee beste Ed het was slechts een reactie van het barbaarse Crhistelijke kruistochten/roof bewind.........."collateral dammage" noemt Amerika het tegenwoordig dacht ik?
Geplaatst door Vriend
Ter aanvulling van het vorige: wie kan mij vertellen waar die territoriale expantiedrift (derde reich, Noord en Zuid Amerikaanse invasie b.v.) vandaan komt?Ligt de grondslag daarvan in het Christendom of in de genen van de blanke westerling misschien?
Ook weer zo'n opmerking: 100 jaar na de dood van Mohammed hadden moslims een gebied veroverd lopend van Portugal tot de Himalaya. Geweldig dat aaneensmeden van die stammen wat Mohammed heeft gedaan maar het betekende wel dat de rooftochten zich extern gingen richten. Ik geloof toch dat jij het zelf bent die zo graag met een vingertje wijst. Maar wel met oogkleppen op.
Simon
Geplaatst door Simon
Nu ja wie zit er hier nu met een vingertje te wijzen ? We kunnen met beschuldigingen komen maar ..... toch even je gelijk halen. Hoe wou je dat soort dingen eigenlijk meten? In absolute zin? Verrekend naar de bevolkingsomvang? Jij gaat hierboven toch de waarden van de Islam vergelijken met die van het Christendom en dan haal ik een voorbeeld aan uit de bronnen en dan zeg je dat je "hier geen zin in hebt". Nou begin er dan niet over en beweer geen dingen die niet kloppen.
Simon
Ik ben blij dat huidige paus er anders over denkt beste simon, en dat hij onlangs nog zijn excuses aan de vele Moslim en Joden slachtoffers, die omgekomen zijn door de 20 eeuwenlang duurende genocide belijd van de westerse kerken c.q. staten.Of verzin ik het excuus van de paus nu ook ineens ter plekke?
Geplaatst door Vriend
Ik ben blij dat huidige paus er anders over denkt beste simon, en dat hij onlangs nog zijn excuses aan de vele Moslim en Joden slachtoffers, die omgekomen zijn door de 20 eeuwenlang duurende genocide belijd van de westerse kerken c.q. staten.Of verzin ik het excuus van de paus nu ook ineens ter plekke?
Ja dat is eerlijk van zo'n man en ik ben het met hem eens. Maar ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die zegt dat Mohammed zich schuldig maakte aan genocide toen hij 700 krijgsgevangenen liet doden en in strijd met de Koran handelde.
Simon
Geplaatst door Simon
Ook weer zo'n opmerking: 100 jaar na de dood van Mohammed hadden moslims een gebied veroverd lopend van Portugal tot de Himalaya. Geweldig dat aaneensmeden van die stammen wat Mohammed heeft gedaan maar het betekende wel dat de rooftochten zich extern gingen richten. Ik geloof toch dat jij het zelf bent die zo graag met een vingertje wijst. Maar wel met oogkleppen op.
Simon
Zoals ik reeds vermeld had in een van mijn posts, de Moslims hebben ook veroverd maar deden dat, ingegeven door het Heilige Woord van Allah vanuit de Koran, op een duizenden male beschaafdere manier dan de meeste volkeren in de context van die tijd.Als je het hier niet mee eens bent dan spijt het me voor je maarmijn conclusie is slechts een feit dat ook door de westerse historici lang geleden is bekend en wie ben jij om hen te bekritiseren?
Geplaatst door Simon
Ja dat is eerlijk van zo'n man en ik ben het met hem eens. Maar ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die zegt dat Mohammed zich schuldig maakte aan genocide toen hij 700 krijgsgevangenen liet doden en in strijd met de Koran handelde.
Simon
700 is anders als 7 miljoen......En je moet niet zaken uit hun verband gaan rukken simon, die 700 doden passen in een context van oorlog en zelfverdediging die je expres niet wilt vermelden.Er zijn meer moslims vermoord dan die 700 in dezelfde slag.
Geplaatst door Vriend
700 is anders als 7 miljoen......En je moet niet zaken uit hun verband gaan rukken simon, die 700 doden passen in een context van oorlog en zelfverdediging die je expres niet wilt vermelden.Er zijn meer moslims vermoord dan die 700 in dezelfde slag.
Het zijn 700 vermoorde krijgsgevangenen: uiteraard passen die in een context van oorlog. Anders waren ze niet krijgsgevangen gemaakt. Maar het is wel duidelijk dat je dat niet afwijst en dus met 2 maten meet. Hetgeen mij al lang duidelijk was. Jij begint over normen en waarden in de Islam versus normen en waarden in het christendom en het is wel duidelijk dat je die niet zuiver vergelijkt.
Simon
Geplaatst door Simon
Het zijn 700 vermoorde krijgsgevangenen: uiteraard passen die in een context van oorlog. Anders waren ze niet krijgsgevangen gemaakt. Maar het is wel duidelijk dat je dat niet afwijst en dus met 2 maten meet. Hetgeen mij al lang duidelijk was. Jij begint over normen en waarden in de Islam versus normen en waarden in het christendom en het is wel duidelijk dat je die niet zuiver vergelijkt.
Simon
Aha ik ben al iets vrolijker gestemd nu je de 700 krijggevangen aanduidt voor wat ze waren beste Simon.Verder heb ik hier nooit geclaimd dat Moslims heilige metafysische ontastbare wezens waren, integendeel, ik geef zelfs toe dat moslims duidelijk hebben gemoord maar wel op de meest "beschaafde" manier, voorzover je het moorden in een oorlog beschaafd kunt noemen, in de context van die tijd.Dat is iets wat je de Christenen zeker niet kunt nageven.Die hakten de hoofden van kinderen, vrouwen en bejaarden "heidenen" af, al waren deze soms zelfs een van hun eigenen, gehouden voor "heidenen".(de dorpen van oost Europa).
Geplaatst door Puk
Geweldig! En wat nu?
Wat wil je hiermee bereiken?
Wil je de wereld verbeteren ofzo?
Doe maar een paar voorstellen dan!
1 voorstel: meer respect voor de Islam en haar verleden.
reactie: meer respect van Moslims voor jouw verleden.
gevolg: respectvolle discussie sfeer
Geplaatst door Simon
Nou, nou .. je kletst wel veel onzin. Mohammed heeft zevenhonderd krijgsgevangenen der Banoe Koraiza laten doden. Dat is zelfs in strijd met voorschriften zoals ze in de Koran staan. Hun kinderen en vrouwen zijn als slaven verkocht. Dus zo enorm verlicht is dat allemaal nu ook weer niet ... Dus een tijdloos moreel voorbeeld is Mohammed echt niet voor mij.
Simon
Je moet weten wat de reden was waarom die zevenhonderd werden gedood Laten we vanaf het begin beginnen:
De Joden zweren samen met heidense stammen
De islam bleef zich verspreiden naar afgelegen gebieden, en de vijanden van de islam werden bozer en wanhopiger. De meeste bittere vijanden waren de joden. Vlak voor Mohammeds komst hadden alle tekens erop gewezen dat er speodig een profeet zou verschijnen uit hun midden zou komen, omdat zij het uitverkoren volk waren. Ze waren zich ervan bewust, door alle vragen die ze gesteld hadden en alle tests waar ze Mohammed(saws) aan onderworpen hadden, dat hij de waarheid sprak. Ze wisten, dankzij de nauwkeurige beschrijving die hun boeken van hem hadden gegeven, dat hij de uitverkoren profeet was, maar ze piekerden er niet over een ongeletterde Arabier te volgen. De verspreiding van de islam verschafte Mohammed(saws) de wereldlijke macht waar zij zozeer naar verlangdenm en zijn autoriteit maakte hen razend. Ze staken de koppen bij elkaar, zworen samen, en kregen uiteindelijk het idee alle stammen van Arabie, alle heidenen, te verenigen om de moslims uit te roeien.
De stamoudsten van de Banoe Nadir, onder aanvoering van hun leider Hoeyayy ibn Achtab, gingen samen met een aantal leiders van heidense stammen die bij de Qoraisj in de buurt woonden, bij de Qoraisj op bezoel. Toen de leiders van de Qoraisj vroegen hoe het met hen ging, antwoordden ze dat ze graag wilden dat de Qoraisj naar Medina kwamen, zodat ze gezamelijk tegen Mohamed uit konden rukken. De Qoraisj informeerden daarop naar de Banoe Qoraiza, de enige Joodse stam die het verdrag met de Boodschapper nog niet verbroken had en nog altijd in Medina woonde. Ze antwoorddem dat de Banoe Qoraiza ook op de Qoraisj wachten, om hun ware aard te kunnen tonen en aan hun kant te vechten. Dit sprak de Qoraisj wel aan, maar toch twijfelden ze nog.
Iedere dag was het duidelijker geworden dat Mohamed(saws) noch een bedrieger noch een dwaas was. Degene die bij de slag van Badr en Uhud aanwezig waren geweest hadden vreemde, onverklaarbare verschijnselen waargenomen. Ze hadden het gevoel dat er een sterke kracht achter Mohamed(saws) stond. Ze waren er niet meer zeker van dat het juist was om tegen hem te vechten. Ze twijfelden en vroegen de notabelen van de Banoe Nadir( een joodse stam) om raad. Ze hadden veel respect voor de kennis van de Joden over dergelijke religieuze zaken die voor hen volkomen onbegrijpelijk waren. Ze zeiden tegen hen: "Jullie zijn de mensen van het eerste boek, en jullie zijn de mensen die de verschillen tussen Mohamed en ons het beste kennen. Welke religie is beter, die van ons of die van hem?"
De joden verzekerden hen ervan dat hun religie, de afgodverering beter was dan de verering van Allah alleen. De heilige verzen zeggen hierover:
51. Hebt gij degenen niet waargenomen aan wie een gedeelte van het Boek was gegeven? Zij geloven in afgoden en duivelen en zeggen van de ongelovigen: "Dezen zijn beter geleid op het pad dan de gelovigen."
52. Dezen zijn degenen die Allah heeft vervloekt en die Allah vervloekt voor hen zult gij geen helper vinden. (4:51/52)
Helaas, de Joden herbergden zoveel haat en afgunst in hun harten, die ze ertoe gedreven werden de waarheid en Allah die ze zelf vereerden te verraden. Ze bleven druk uitoefenen op de Qoraisj, en verlieten Mekka pas toen ze de Qoraisj hadden laten beloven tegen de Moslims te komen vechten.
Met deze beloften in de zak bezochten de Joden nog zeven andere stammen. Ze beloofden hun een vlotte overwinning en veel buit, en verzekerden hun dat de Qoraisj de slag zouden leiden. Nu bereidde elke stam die iets tegen de moslims had, zich voor op een mars naar Medina, verleid door de belofte van een snelle overwinning.
De stammen bereiden zich voor op oorlog
Onder leiding van Aboe Soefiaan rukten de Qoraisj uit. Ze hadden vierduizend soldaten, driehonderd ruiters en vijftienhonderd man op gevechtskamelen. Het vaandel werd in het raadhuis gegeven aan Othmaan ibn Talha wiens vader bij de oorlog van Uhud gedood was. Ze werden vergezeld door de Banoe Fazara, die ten strijde trokken met duizenden soldaten, waaronder duizend kameelruiters. Twee kleinere stammen kwamen elk met vierhonderd stijders en ook de banoe Asad voegde zich bij de mars, zodat er in totaal tienduizend soldaten waren . Aboe Soefiaan stond aan het hoofd van alle legers.
Het bericht van de opmars van dit leger kwam aan in Medina. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft naar aanleiding hiervan advies ingewonnen bij zijn metgezellen, waarna Salman Alfarisi hem adviseerde om een sloot te graven. Men vond het een goed idee en ze werden het hierover eens.
Vrijwel aan alle kanten van Medina bevonden zich grote zwarte stenen die het moeilijk maakten om de stad binnen te komen, behalve vanuit de noordelijke kant. Vandaar dat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, de smalste ingang tot de stad koos tussen de westelijke en de oostelijke Alhurrah. De twee plaatsen werden door een sloot met elkaar verbonden. Het graven van de sloot begon bij de berg Sala' tot aan Atm As-shaikhain.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, droeg iedere tien mannen op om veertig Thira'e (30 meter ongeveer) te graven en deed zelf ook mee. Het graven van de sloot was een zware taak voor de moslims, mede door de kou en honger. Het tekort aan voedsel was zo erg dat zij gerst aten die zij kregen, hoewel dit met moeite door hun keel ging. Zij klaagden hierover en lieten zien dat ieder van hen van de honger een steen tegen zijn buik had. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, liet ze zien dat hij zelfs twee stenen tegen zijn buik vast had gebonden.
Er vonden tijdens de graafwerkzaamheden ook wonderen plaats; Djaber kon het niet verdragen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, te zien terwijl deze honger had. Hij slachtte een dier voor hem en zijn vrouw maalde wat gerst. Djaber nodigde daarna de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, en een groep andere metgezellen in het geheim uit. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, kwam samen met alle mensen die de sloot aan het graven waren en zij hebben er allen van gegeten terwijl de kookpan nog vol zat en het brood nog werd gebakken. Een ander wonder is dat de zus van An-nu'man Ibn Bashir een handvol dadels bracht voor de vader en de oom van An-nu'man. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, verspreidde de dadels op een stuk doek en riep alle mensen om ervan te eten. Zij aten allen terwijl het kleed nog vol lag met dadels.
Tijdens het graven stuitten Djaber en een groep van zijn vrienden, op een gedeelte dat moeilijk af te breken was. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, sloeg ertegen met zijn bijl waarna het bewuste gedeelte gelijk werd gemaakt met de grond. Ook kwam Bara'e bij de graafwerkzaamheden een grote steen tegen, waarna de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, zei: "bismillah" d.w.z. "In de naam van Allah". Hij sloeg daarna de steen met zijn bijl waarbij er een licht uit ontsnapte. Hij zei toen: ,,"Allahoe Akbar" ik krijg de sleutel tot het Shaam-gebied, ik kan de rode kastelen nu al zien." Hij sloeg een tweede keer en kreeg het goede nieuws van de opening van Perzië en Jemen te horen toen hij de derde keer sloeg. De steen viel daarna in stukjes uiteen.
Middenin de sloot:
Quraish rukte op met vierduizend man richting Medina, driehonderd paarden en duizend kamelen. Het leger stond onder leiding van Abu Sufyan en de banier werd gedragen door Othman Ibn Talhah (Ibn Abi Talhah Al'abdrai). Zij waren gelegerd in Rawmah dat tussen Aldjurf en Zughabah ligt. De stammen Ghatafan en Nadjd steunden de mensen van Quraish ook in hun oorlog tegen de moslims en namen deel met zesduizend man. Zij waren gelegerd in Thanb Nuqmah in de buurt van de berg Uhud. De komst van dit leger tot aan de randen van Medina was een zware beproeving waardoor de moslims bang werden, zoals Allah, de Verhevene, dat in de Koran vertelt;
,,Toen zij tot jullie kwamen, van boven jullie en van onder jullie en toen de ogen zich afwendden en de harten in de kelen schoten, en jullie (het slechte) over Allah veronderstelden. Daar werden de gelovigen beproefd en hevig geschokt" [Al'ahzab: 10].
Ook heeft Allah, de Verhevene, in dit verband gezegd:
,,En toen de gelovigen de bondgenoten zagen, zeiden zij: "Dit is wat Allah en Zijn boodschapper ons hebben beloofd, en Allah en Zijn boodschapper hebben gelijk". En het doet hen slechts toenemen in geloof en onderwerping." [Al'ahzab: 22].
De huichelaars zeiden:
"Allah en Zijn boodschapper hebben ons slechts een misleidende belofte gedaan." [Al'ahzab: 12].
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, droeg het bestuur van Medina over aan Ibn Oem Maktoem, terwijl de vrouwen en kinderen naar veilige plekken werden gebracht. De moslims vertrokken vanuit Medina met drieduizend man. Zij stonden met hun rug naar de berg Sala'e, om zo zichzelf te beschermen. Tussen de moslims en de ongelovigen bevond zich de sloot.
De afgodendienaars rukten verder op richting Medina nadat zij zich goed hadden voorbereid. Zij werden verrast door de brede sloot die de moslims hadden gegraven. Abu Sufyan zei: ,,Dit is een valstrik dat de Arabieren niet hebben gekend." Zij begonnen zich woedend te bewegen maar konden geen opening vinden. De moslims schoten met pijlen zodat de afgodendienaars geen kans kregen de sloot te dichten om vervolgens over te steken.
De afgodendienaars waren genoodzaakt om Medina te omsingelen terwijl zij daar niet op voorbereid waren. Zij probeerden gedurende de dag herhaaldelijk de sloot over te steken, terwijl de moslims hen over de gehele linie met stenen en pijlen bekogelden. De afgodendienaars versterkten meerdere malen hun aanval, waarbij dat soms de hele dag duurde. De moslims moesten zich wel hevig verdedigen. Zij hebben zelfs een paar gebeden niet op tijd kunnen verrichten. Het gebed in een noodsituatie was toen nog niet verordend.
Een groep afgodendienaars, waaronder A'mr Ibn Abd-Wed en I'krimah Ibn Abi Djahl, drongen op een gegeven moment met succes door. Zij concentreerden zich op een smalle opening in de sloot en konden oversteken. Ali Ibn Abutalib hield hen, samen met een groep moslims, tegen. Ali daagde A'mr Ibn Abd-Wed uit voor een gevecht en maakte hem boos zodat A'mr van zijn paard afstapte. Ali heeft hem daarna vermoord, waarna de anderen angstig werden en weggejaagd werden. I'krimah liet zijn speer achter en Nawfal Ibn Abdullah viel in de sloot waarna de moslims hem vermoordden.
Bij het schieten met pijlen zijn aan beiden kanten een paar gewonden gevallen. Onder de moslims zijn er zes doden gevallen en onder de afgodendienaars tien.
Sa'd Ibn Mu'ath werd door een pijl geraakt in zijn ader en vroeg Allah, de Verhevene, om hem in leven te laten zolang er oorlog tegen Quraish werd gevoerd. Hij zei ook in smeekbede: ,,Laat me niet dood gaan totdat er Quraithah getroffen wordt door wat me tevreden stelt".
Het bedrog van Beni Qoerraiza en de consequenties daarvan voor deze strijd:
De stam Qoerraiza had een verdrag gesloten met de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem,. Het hoofd van de stam Beni Nadhier, Huyay Ibn Akhtab, bezocht tijdens deze strijd het stamhoofd van Beni Quraithah en zette hem aan tot het schenden van zijn verdrag met de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem. Ka'b schond het verdrag ook door tijdens deze strijd de kant van Quraish te kiezen.
De stam Qoerraiza bevond zich in het zuiden van Medina, terwijl de moslims zich in het noorden van de stad vestigden. Niemand kon de vrouwen en de kinderen tegen een eventuele aanval van Quraithah beschermen. Toen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, hiervan op de hoogte werd gebracht heeft hij tweehonderd man gestuurd onder leiding van Maslamah Ibn Aslam en weer driehonderd man onder leiding van Zaid Ibn Harithah om bescherming te bieden aan de vrouwen en kinderen. Sa'd Ibn Mu'ath en Sa'd Ibn U'badah kregen als taak het vergaren van informatie over de plannen van Quraithah. Zij kwamen erachter dat de joodse stam Quraithah openlijk de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, en de moslims beledigde en zich vijandelijk opstelde. Qoerraiza ontkende een verdrag te hebben gesloten met de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem. De metgezellen van de profeet keerden terug en vertelden hem dat Qoerraiza een vergelijkbare positie had ingenomen als de stammen U'dhal en Qarah.
Men werd angstig toen men hiervan hoorde, zoals Allah het in de Koran beschrijft: ,,Toen zij tot jullie kwamen, van boven jullie en van onder jullie en toen de ogen zich afwendden en de harten in de kelen schoten, en jullie (het slechte) over Allah veronderstelden. Daar werden de gelovigen beproefd en hevig geschokt" [Al'ahzab: 10].
De huichelaars hebben in deze kritische situatie gezegd: ,,Mohammed beloofde ons de schatten van Kisra en Kaisar , terwijl men zich niet veilig voelt naar het toilet te gaan" . Anderen zeiden: ,,Allah en Zijn boodschapper hebben ons slechts een misleidende belofte gedaan." Weer anderen zeiden: ,,O bewoners van Yathrib (Medina), er is geen plaats voor jullie, gaat daarom terug". Een groep huichelaars wilde zich terugtrekken en vroegen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, om toestemming, waarbij ze zeiden: ,,Voorwaar, onze huizen zijn onbeschermd" terwijl deze niet onbeschermd waren.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, was bezorgd naar aanleiding van het bedrog dat Qoerraiza had gepleegd. Hij bedekte zich met een kleed en ging liggen.
Later stond hij weer op en zei: ,,Allahoe Akbar". Hij vertelde toen de moslims zich op de overwinning te verheugen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, wilde verder U'yaynah Ibn Hisn, hoofd van Ghatafan, voorstellen om eenderde van de oogst van Medina te geven, als U'yaynah zich terug zou trekken. De vooraanstaanden van Al'ansar Sa'd Ibn Mu'ath en Sa'd Ibn U'badah, weigerden dat en zeiden tegen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem: ,,Wij waren allen afgodendienaars en zij kregen toen niets van onze oogst. Allah heeft ons met de Islam en Uw aanwezigheid geëerd. Zouden wij nu hen onze oogst geven? Bij Allah, zij krijgen alleen het zwaard van ons te zien". De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, volgde hun mening.
De verdeeldheid in het kamp van de vijand en het einde van de strijd:
In deze omstandigheden kwam Na'im Ibn Mas'ud naar de profeet, Allah's zegen en vrede zij met. Na'im was van de stam Ghatafan en een vriend van de mensen van Quraish en de joden in Medina. Hij vertelde de profeet dat hij zich tot de Islam had bekeerd en dat hij bereid was om te helpen, zeker omdat zijn volk nog niet wist dat hij moslim was. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met, zei tegen hem: ,,Wat zou je alleen kunnen doen? Maar als je ze kunt misleiden doe dat dan want dat hoort bij een oorlog".
Na'im vertrok toen naar de mensen van Quraithah, die hem hadden verwelkomd en gastvrij waren voor hem. Hij zei tegen hen: ,,Jullie kennen mijn hartstocht jegens jullie en de sterke band tussen ons. Ik zal jullie wat vertellen maar houdt dat geheim. Jullie weten hoe het afliep met Beni Qaynuqa'e en Beni Nadhier. Jullie hebben bovendien Quraish en Ghatafan gesteund, terwijl jullie je in een andere positie bevinden. Dit is jullie land waar jullie families en vermogens liggen en jullie kunnen nergens anders heen terwijl zij straks terug zullen keren naar hun land. Zij zullen elke kans grijpen, anders keren ze terug naar hun eigen land en laten jullie achter met Mohammed die dan wraak zal nemen op jullie". Zij vroegen hem om raad waarna Na'im zei: ,,Neem geen deel aan de strijd aan hun kant totdat zij jullie een paar mensen onder hen als borg uitleveren." Zij vonden het een goed idee.
Na'im vertrok naar de vooraanstaanden van Quraish. Hij zei tegen hen: ,,Jullie kennen mijn hartstocht jegens jullie en de sterke band tussen ons. Ik zal jullie wat vertellen maar houdt dat geheim. De joden hebben er spijt van het verdrag met Mohammed te hebben geschonden en zij vrezen dat jullie zullen terugkeren en hen met hem achterlaten. Zij schreven naar hem dat zij een paar personen als borg van jullie zullen vragen en die aan hem overhandigen. Daarna zullen zij hem steunen in de strijd. Wees voorzichtig met hen want hij heeft hun voorstel geaccepteerd. Als zij jullie een borg vragen geef die dan niet". Na'im is naar de mensen van Ghatafan gegaan en heeft hen hetzelfde verteld.
Door deze wijze tactiek werd de verdeeldheid gezaaid en de zielen ontmoedigd. Abu Sufyan stuurde een delegatie naar Beni Quraithah om de volgende dag de strijd aan te gaan tegen de moslims. Zij vertelden de leden van de delegatie dat het zaterdag was en dat zij op die dag geen oorlog konden voeren. Ze eisten een borgsom voordat zij deel zouden nemen aan de strijd samen met Quraish. Toen waren Quraish en Ghatafan helemaal overtuigd van wat Na'im hen vertelde. De mensen van Quraish vertelden de joden dat zij hen niemand zouden overhandigen waarna beide partijen verdeeld en gedemotiveerd raakten.
De moslims riepen Allah, de Verhevene, aan; ,,Oh Allah, bescherm ons tegen onze zwakheden en verminder onze angsten".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, verrichtte ook een smeekbede waarbij hij zei:
,,Oh Allah. De openbaarder van het boek, Die de verrekening (op daden) snel laat plaatsvinden. Oh Allah, bezorg de (vijandelijke) partijen een nederlaag."
Allah, de Verhevene, stuurde op de vijand een wind af en een leger van engelen. De engelen hebben angst in de harten van de vijanden gejaagd waarna ze in paniek raakten. De wind waaide en gooide alles omver; kookpannen en tenten. De vijanden begonnen daarna een terugtocht voor te bereiden.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, stuurde Huthaifah naar het kamp van de vijand om wat informatie in te winnen. Hij drong door tot in het kamp en kwam weer terug zonder dat hij zelf last kreeg van de kou. Hij berichtte over het vertrek van de vijand en ging slapen.
De volgende ochtend was er niemand meer aan de kant van de vijand te vinden in het strijdveld.
"En Allah dreef de ongelovigen en hun woede (over hun verlies) terug; zij verkregen niets van het goede. En Allah hield (de ongelovigen) af van de gelovigen in de strijd. En Allah is Sterk, Almachtig." [Al'ahzab: 26].
Deze strijd begon in de maand Shawal van het jaar 5 hijri en duurde ongeveer een maand tot Thil Qi'dah. Het was wel de grootste poging die de vijanden van de Islam hadden ondernomen om Medina aan te vallen en de moslims en de Islam te elimineren. Allah, de Verhevene, hield hen tegen. De mislukking met zo'n grote leger betekende dat men kleinere groepen Medina niet meer zou durven aan te vallen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft hierover bericht door te zeggen: ,,Nu zijn wij degenen die hen zullen aanvallen".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, keerde terug naar Medina, legde zijn wapen neer en trok zijn gevechtskleding uit. De engel Jibriel kwam naar hem toe in de woning van Oem Salamah. Hij droeg hem op om naar Beni Quraithah te gaan. Jibriel vertelde ook dat hij voorop zou lopen samen met andere engelen om Beni Quraithah angst aan te jagen en paniek binnen hun vestingen te zaaien.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, kondigde aan dat wie onder de bewoners van Medina gehoorzaam was, zijn namiddaggebed "al'asr" in Beni Quraithah zou verrichten. De bestuurstaken werden overgedragen aan Ibn Oem Maktoem, terwijl de banier door Ali Ibn Abutalib werd gedragen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, stuurde Ali in een groep naar Beni Quraithah. Toen zij hem zagen begonnen zij de profeet te beledigen. De moslims in Medina vertrokken de een na de ander richting Beni Quraithah nadat de oproep werd gedaan. Sommigen verrichtten het namiddaggebed onderweg en anderen deden dat na hun aankomst in Beni Quraithah. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, vertrok in een stoet vergezeld door mensen van Almuhadjirin en Al'ansar. Zij legerden bij een put van Beni Quraithah "ana" genaamd.
De mensen van Beni Quraithah raakten naar aanleiding hiervan in paniek en trokken zich terug in hun vestingen. Zij durfden het gevecht niet aan terwijl de moslims hen hermetisch hadden omsingeld. Toen de omsingeling lang duurde wilden zij het advies vragen van sommige moslims waarmee zij een wederzijds beschermingsverdrag hadden. Zij vroegen vervolgens de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, om Abu Lubabah naar hen toe te sturen om zijn advies te vragen. Toen hij binnenkwam begonnen de vrouwen en de kinderen te huilen, waarna hij mededogen met hen had. Zij vroegen hem of zij zich niet beter aan de profeet konden overgeven. Hij vertelde ze dat inderdaad beter was en wees met zijn hand naar zijn keel, waarbij hij 'slachten' bedoelde. Toen had Abu Lubabah al in de gaten dat hij een zonde had begaan jegens Allah en Zijn profeet door met zijn hand naar zijn keel te wijzen. Hij vertrok onmiddelijk naar de moskee in Medina en bond zich aan een pilaar binnen de moskee.
Hij zwoer dat hij niet zou vertrekken totdat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, hem zelf zou komen losmaken.
Toen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, zijn verhaal hoorde zei hij: ,,Als hij naar mij was gekomen had ik voor hem Allah om vergeving gevraagd. Nu dat hij dit allemaal heeft gedaan wachten we op het oordeel van Allah in zijn zaak."
Mohammed(saws) was mild en tolerant van aard, hij koestert wrok tegen iemand, maar deed altijd zijn best om de gevolgen te verzachten van hetgeen mensen zichzelf aandeden. De Joodse stammen die hadden samengezworen om hem(saws) te vermoorden, kregen toestemming Medina te verlaten en alles mee te nemen wat ze wilden behalve wapens. Dat deed hij uit overwegingen van bescherming dan uit wraak. Na de bevrijding van Mekka zou hij alle notabelen dan de Qoraisj, die hem en de moslims jarenlang hadden vervolgd, vergeving schenken. De Qor'aan zegt tegen hem:
"We hebben jou slechts uit erbarmen met de werelden gezonden" (21:107)
Door Mohameds beslissing te weigeren, weigerden de Banoe Qoraiza het erbarmen van Allah ten gunste van menselijke bemiddeling, op een moment dat ze erbarmen nodig hadden, en geen rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid in een zaak van verrad, was volgens menselijke regels de doodstraf. Wat ze nodig hadden was het erbarmen van Allah, en dat kon alleen de boodschapper hun geven. Ze vroegen echter hun vroegere bondgenoten, de Aws, voor hen te bemiddelen, zoals de banoe Qainoeqa dat na hun verlies hadden gevraagd aan de Chazradj.
De Aws gingen dus naar Mohamed en zeiden:"Boodschapper van Allah, wilt u ons niet toestaan wat u de Chazradj en hun bondgenoten hebt toegestaan."
"Zeker", zei Mohamed, "willen jullie iemand van jullie laten bemiddelen tussen de Banoe Qoraiza en mij?"
"Ja", antwoordden de Aws.
"Laat hen een van jullie aanwijzen als bemiddelaar", zei Mohammed(saws)
Hij deed afstand van zijn rechten als de benadeelde partij, van zijn autoriteit als overwinnaar, en stond de banoe Qoraiza toe te kiezen wie ze wilden. Maar het leek wel of het lot erop stond hen hun eigen doodvonnis te laten ondertekenen, want ze kozen de enie man die ze niet hadden moeten kiezen, namelijk Sa'd ibn Moe'adh. Ze waren vergeten dat Sa'd hen had gewaarschuwd hun verdrag niet te verbreken; ze waren vergeten dat Sa;d hen gehoord had toen ze de profeet uitscholden en de moslims een ellendige lot toewensten. ze waren vergeten dat ze ten overstaan van hem verklaard hadden dat ze geen enkele eed of overeenkomst, stad of land respecteerden, maar alleen hun eigen volk.
Alvorens ermee in te stemmen als bemiddelaar tussen Mohamed(saws) en de banoe Qoraiza op te treden, liet hij beide partijen tekenen en zweren zijn beslissing te zullen aanvaarden. Daarna vroeg hij de Banoe Qoraiza uit hun forten te komen en hun wapens neer te leggen. Toen werd zijn beslissing aan hen voorgelezen.
Alle mannen van de Banoe Qoaraiza zouden ter dood veroordeeld gebracht worden, en alle vrouwen en kinderen zouden verkocht worden. Als ze Mohammeds beslissing geacepteerd hadden, zou dit niet gebeurd zijn, maar ze hadden meer vertrouwen in hun menselijke bondgenoten dan in het erbarmen van Allah.
Mohammed(saws) herriep de beslissing van Sa'd niet, omdat hij had gezworen zich eraan te houden, maar hij deed een verzoek. Hij bepaalde dat de gezinnen niet gescheiden mochten worden, en leerde zijn metgezellen:"degene die moeder en kind van elkaar scheiden zal in het eeuwig leven van zijn dierbaren gescheiden worden."
Alvorens ter dood gebracht te worden weren de mannen van de Banoe Qoraiza gevraagd of ze moslims wilden worden. De islam scheldt vroegere zonden kwijt, en wat een mens voordat hij moslims in zijn onwetendheid gedaan heeft, wordt hem neit kwalijk genomen. Hij word als een pasgeboren broer door de moslims aanvaard. Slechts vier mannen accepteerden, en redden daarmee hun leven, hun gezinnen en hun bezittingen. Alle anderen weigerden.
Qua dogma's en basisprincipes is er geen verschil tussen het jodendom en de islam, alleen de rituelen zijn onderling heel verschillend. Maar hoe vaak volgen mensen niet de vorm in plaats van de inhoud?
Toen dit incident met Qoraiza achter de rug was, is Sa'd Ibn Mu'ath, aan zijn verwondingen, opgelopen tijdens de Alkhandaq-strijd, overleden. Hij verbleef in een tent in de moskee in Medina om zodoende in de buurt van de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, te blijven. Tijdens zijn begrafenis liepen ook engelen mee die hielpen met het dragen van zijn doodkist.
De vrouw van Abu Lubabah kwam zes dagen achtereen langs om haar man los te maken voor het gebed. Daarna bond hij zichzelf weer vast aan een pilaar in de moskee. Dit duurde voort totdat Allah, de Verhevene, zijn berouw openbaarde. Deze openbaring vond plaats in het huis van Oem Salamah, moge Allah met haar tevreden zijn. De mensen wilden hem losmaken maar hij weigerde en wilde dat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, hem los zou maken. Hij deed dat ook toen hij naar het ochtendgebed liep.
Geplaatst door Malcolm_X
Je moet weten wat de reden was waarom die zevenhonderd werden gedood Laten we vanaf het begin beginnen:
Nou sorry maar dat wist ik allemaal wel (knip/plak) al is natuurlijk alleen de islam zijde van het verhaal overgeleverd.
Simon
Geplaatst door Vriend
Aha ik ben al iets vrolijker gestemd nu je de 700 krijggevangen aanduidt voor wat ze waren beste Simon.Verder heb ik hier nooit geclaimd dat Moslims heilige metafysische ontastbare wezens waren, integendeel, ik geef zelfs toe dat moslims duidelijk hebben gemoord maar wel op de meest "beschaafde" manier, voorzover je het moorden in een oorlog beschaafd kunt noemen, in de context van die tijd.Dat is iets wat je de Christenen zeker niet kunt nageven.Die hakten de hoofden van kinderen, vrouwen en bejaarden "heidenen" af, al waren deze soms zelfs een van hun eigenen, gehouden voor "heidenen".(de dorpen van oost Europa).
Nou ik ben blij dat je nu in ieder geval toegeeft dat Mohammed - geheel in strijd met de voorschriften de Koran - zich met het "beschaafd" uitmoorden van krijgsgevangenen heeft bezig gehouden. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat je de waarden die zijn overgeleverd vanuit het Christendom vergelijkt met die van de Islam en dan tot de conclusie komt dat het aan die overgeleverde waarden ligt dat er meer gemoord zou zijn uit naam van het Christendom zoals je eerder beweerde. Ik zou dan n.l. eerder tot de conclusie moeten komen dat Christenen minder hadden moeten moorden: de overgeleverde waarden van Christenen zijn veel pacifistischer dan die van moslims.
Simon
Maar de realiteit leerde ons dat ondanks de pascifistischere aard van het Christendom, wat ik zeer betwijfel maar dat is weer een totaal ander discussie, er toch meer bloed aan de handen kleeft van de christelijke westerling dan aan die van de Arabische moslims....zoals ik me al eerder afvroeg; zou het in de genen zitten, deze merkwaardige dorst naar bloed dat onder de westerlingen eeuwenlang heeft gewoed en wat zo nu en dan weer de kop bovensteekt?
Geplaatst door Vriend
Maar de realiteit leerde ons dat ondanks de pascifistischere aard van het Christendom, wat ik zeer betwijfel maar dat is weer een totaal ander discussie, er toch meer bloed aan de handen kleeft van de christelijke westerling dan aan die van de Arabische moslims....zoals ik me al eerder afvroeg; zou het in de genen zitten, deze merkwaardige dorst naar bloed dat onder de westerlingen eeuwenlang heeft gewoed en wat zo nu en dan weer de kop bovensteekt? Allereerst zijn er in het NT meer pacifistische teksten te vinden dan in de Koran. Of alle gelovigen daar naar leven is een ander verhaal.
En wat dat bloed dat aan handen kleeft ... denk ik, eerlijk gezegd dat je heel voorzichtig moet zijn om schuld van de vaderen toe te schrijven aan de kinderen. Verder is "de dorst naar bloed" iets wat bij alle mensen in de genen zit, inclusief de arabieren. De menselijke soort, inclusief de arabier - zoals zelfs in de islamitische bronnen staat als zij het hebben over de pre-Mohammed periode ... wat waren de arabieren toen barbaren ;) - kent een neiging tot zich uitbreiden en veroveren. Zioals de arabieren, de mongolen en de westerlingen hebben laten zien, maar ook bijna alle andere volkeren. En bijna altijd ging dat gepaard met bloed vergieten, veel bloed vergieten.
De laatste grote veroveringen vonden plaats door de westerlingen, waarbij de technische middelen die hen ter beschikking stonden "effectiever" waren dan ooit tevoren in de wereldgeschiedenis. Dat heeft heel veel bloed gekost, dat klopt. Maar te doen alsof Mehmed II niet ook alle iddelen heeft ingezet, inclusief oordpartijen, om zoveel mogelijk te veroveren, is een visie op de geschiedenis die helaas niet door de feiten gedragen wordt.
Geplaatst door Vriend
Maar de realiteit leerde ons dat ondanks de pascifistischere aard van het Christendom, wat ik zeer betwijfel maar dat is weer een totaal ander discussie, er toch meer bloed aan de handen kleeft van de christelijke westerling dan aan die van de Arabische moslims....
Het is in het geheel geen totaal andere discussie want ik ben alleen maar op je beweringen ingegaan omdat je de waarden vergeleek. Het is best mogelijk dat er aan westerse handen meer bloed kleeft. Maar daar is jaja al op ingegaan.
Simon
Geplaatst door Vriend
Zoals ik reeds vermeld had in een van mijn posts, de Moslims hebben ook veroverd maar deden dat, ingegeven door het Heilige Woord van Allah vanuit de Koran, op een duizenden male beschaafdere manier dan de meeste volkeren in de context van die tijd.Als je het hier niet mee eens bent dan spijt het me voor je maarmijn conclusie is slechts een feit dat ook door de westerse historici lang geleden is bekend en wie ben jij om hen te bekritiseren?
Oh maar waarom schrijf je dan "wie kan mij vertellen waar die territoriale expantiedrift (derde reich, Noord en Zuid Amerikaanse invasie b.v.) vandaan komt?". Want die expansiedrift kende de Islam toch ook? En westerlingen zullen het ook wel uit naam van God gedaan hebben dus waarom doe je toch zoveel van die loze beweringen? Als je een discussie wil opzetten kan je beter wat genuanceerder een onderwerp aan de orde stellen. Volgens mij ben je gewoon aan het provoceren of je bent gewoon dom.
Simon
Waarom moet je je verlagen tot zulk taalgebruik PUK, waarom noem je mij dom PUK?Het zegt wel iets over je aard PUK, en over het feit dat mijn woorden misschien wel een gevoelig snaar bij je hebben geraakt PUK.
Simon die reageert tenminste als een volwaardig volwassen persoon jij reageert als stereotype westerling en werkt daarmee weer een vooroordeel weg.En over de pre-mohammedaanse tijd van de arabieren wil ik simon en jij even erop wijzen dat wij arabieren net zoals de joden directe afstammelingen zijn van Abraham, wat onlangs door wetenschappelijk onderzoek door middel van bloedproeven bij arabieren en joden is bewezen.Dat betekent dat we ook in dezelfde bloedlijn zitten als die van Here Jezus en dus knapt dat gehele pascifisme-dat-alleen-aan-christenen-besteed-was-verhaaltje als een zeepbel uit elkaar.Ik vraag me alleen af waar jullie westerlingen vandaan kwamen, er deden verhalen rond over gekloonde ruimtewezens die de aarde kwamen bevolken ofzo, of apen die mensen werden...... Dat laatste verhaal kan ik me, gezien de reacties van sommige mensen hier, duidelijk voorstellen...... :bril:
Geplaatst door Simon
Oh maar waarom schrijf je dan "wie kan mij vertellen waar die territoriale expantiedrift (derde reich, Noord en Zuid Amerikaanse invasie b.v.) vandaan komt?". Want die expansiedrift kende de Islam toch ook? En westerlingen zullen het ook wel uit naam van God gedaan hebben dus waarom doe je toch zoveel van die loze beweringen? Als je een discussie wil opzetten kan je beter wat genuanceerder een onderwerp aan de orde stellen. Volgens mij ben je gewoon aan het provoceren of je bent gewoon dom.
Simon
Simon ik had toch echt gehoopt me bij jouw, in tegenstelling tot PUK, niet in jip en janneke taal te moeten gaan uitdrukken maar helaas zal het dit keer moeten.
Wat ik al menig keer heb gezegd en heb geschreven is niet de ontkenning dat wij moslims en arabieren/berbers geen expantiedrift kenden.Ik heb toeggeven dat wij daar wel aan deelnamen alleen deden wij dat op een beschaafdere manier als jullie westerlingen.Zoals ik al eerder vermeld had gaven wij moslims onze veroverden een keus; bekeren tot de islam of belasting betalen.Dit is de laatste keer dat ik het ALWEER schrijf want ik heb het nu al een stuk of 10 keer moeten herhalen en het gaat me irriteren dat jullie niet met sterkere argumenten kunnen komen dan behalve die 700 gedode krijgsgevangenen.......zeg dan helemaal niets, dat zou veel beter voor jullie uitkomen...
Geplaatst door Vriend
Simon ik had toch echt gehoopt me bij jouw, in tegenstelling tot PUK, niet in jip en janneke taal te moeten gaan uitdrukken maar helaas zal het dit keer moeten.
Wat ik al menig keer heb gezegd en heb geschreven is niet de ontkenning dat wij moslims en arabieren/berbers geen expantiedrift kenden.Ik heb toeggeven dat wij daar wel aan deelnamen alleen deden wij dat op een beschaafdere manier als jullie westerlingen.Zoals ik al eerder vermeld had gaven wij moslims onze veroverden een keus; bekeren tot de islam of belasting betalen.Dit is de laatste keer dat ik het ALWEER schrijf want ik heb het nu al een stuk of 10 keer moeten herhalen en het gaat me irriteren dat jullie niet met sterkere argumenten kunnen komen dan behalve die 700 gedode krijgsgevangenen.......zeg dan helemaal niets, dat zou veel beter voor jullie uitkomen...
Vriend,
Kan jij ook vertellen hoe geschiedkundig onderzoek wordt uitgevoerd binnen de arabische wereld? Over hoe de onafhankelijkheid wordt gewaarborgd en waar de fondsen vandaan komen voor onderzoek.
Hahaha dat is nou het grappige, ik hoef me geeneens niet alleen tot "mijn" geschiedenisschrijvers te beperken..hahahaHet zijn de Westerse geschiedschrijvers en historici die precies hetzelfe als moi claimen; 'Moslims waren een beschaafder Volkje als de Westerlingen destijds'...Waarom kunnen jullie dat niet hebben ? :fpiraat:
Geplaatst door Vriend
Wat ik al menig keer heb gezegd en heb geschreven is niet de ontkenning dat wij moslims en arabieren/berbers geen expantiedrift kenden.Ik heb toeggeven dat wij daar wel aan deelnamen alleen deden wij dat op een beschaafdere manier als jullie westerlingen.Zoals ik al eerder vermeld had gaven wij moslims onze veroverden een keus; bekeren tot de islam of belasting betalen.
Misschien moet je niet alleen leren schrijven maar ook leren lezen:
Jaja schreef al eerder:
lees even de verslagen van de tijdgenoten van die islamitische veroveringen. daar stierven echt wel wat mensen ... en dan bedoel ik niet alleen soldaten. de niet-islamitische bronnen (overigens ook verschillende islamitische) zijn daar heel duidelijk over. in de latere versies van die verhalen wordt het geweld er uit gefilterd. Lees bijvoorbeeld Andrew Palmer, Seventh Century (vertalingen van christelijke kronieken over de zevende eeuw en de verovering door de arabieren. de kronieken uit de zevende eeuw zelf spreken over bloedbaden, maar kronieken uit latere eeuwen filteren dat materiaal langzaam uit. dat past dan namelijk niet meer bij het wereldbeeld van die tijd. Overigens, de dhimmi-status was een tweederangsburgerschap dat niet alleen tot uiting kwam in belasting betalen, maar ook bijvoorbeeld in de waarde als getuige in een rechtzaak. (Hoe "leuk" het was om dhimmi te zijn, lees de kroniek uit de achtste eeuw, A. Harrak, Zuqnin chronicle) Daarnaast zijn de vervolgingen echt ook dik gezaaid in de islamitische geschiedenis. Als jood was je meestal beter af in islamitische gebieden, maar dat was omdat het in christelijke gebieden nog slechter was. Daarmee was het in islamitische gebieden niet altijd "goed", enkel minder slecht.
En over Berbers schreef ik eerder:
In 1090/483 landden de strijders van de Moerabitoen. De eerste van 2 Berberrijken. Hun leider, Yoesoef ibn Taasjfien had in 1062/454 de stad Marrakesh gesticht. Onder de Oemayyaden hadden de religieuze minderheden nooit ernstige problemen gehad maar de Moerabitoen - vol enthousiame voor hun pas verworven geloof - gingen zich herhaaldelijk aan vervolgingen te buiten. Veel Mozarabische christenen werden verdreven of gedood.
Maar ik geloof dat jij vooral je eigen stukjes leest hoewel die alleen maar van zwart-denken uitgaan: zij zijn fout en wij zijn goed. Dus wie spreekt hier nu Jip en Janneke taal? Het is overigens best mogelijk dat moslims wat minder mensen hebben afgeslacht. Maar daar gaan je beweringen steeds niet over. Het is de dogmatiek en het gebrek aan historisch besef die de overhand heeft.
Simon
Geplaatst door Vriend
Simon hier had ik nou net geen zin in.Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat niet eens 60 jaar geleden de kerk nog de genocide die 6 miljoen joodse en 3 miljoen zigeunse levens heeft opgeofferd oogluikend heeft toegestaan onder de supervisie van de paus en zijn volgelingen..............Kijk we kunnen met beschuldigingen komen die heen en weer worden gedaan maar het blijft een feit dat er veel meer bloed aan de handen van de westerlingen kleeft dan aan die van enig moslim...en dat moet je als westerling toch wel aan het denken zetten...ik probeer niemand een schuldgevoel aan te praten ik probeer alleen een beetje nuance te brengen in een tijd waarin men heel snel met het morele wijsvingertje wijst en zijn eigen verleden vergeet....
Dat komt omdat we daar gewoon beter in zijn het westen: wij hebben *helaa* wel dat soort wapens. Maar geef Saddam of OBL of zo'n GIA of FIS boef dezelfde militaire overmacht als bijvoorbeeld de Nazi's indertijd hadden en ga maar na wat het gevolg zou zijn. Sterker nog: geef een radicale groep moslims de stuurknuppel van een vliegtuig in handen en je hebt in een paar minuten 3000 doden.
Geplaatst door bman
Dat komt omdat we daar gewoon beter in zijn het westen: wij hebben *helaas* wel dat soort wapens. Maar geef Saddam of OBL of zo'n GIA of FIS boef dezelfde militaire overmacht als bijvoorbeeld de Nazi's indertijd hadden en ga maar na wat het gevolg zou zijn. Sterker nog: geef een radicale groep moslims de stuurknuppel van een vliegtuig in handen en je hebt in een paar minuten 3000 doden.
Mooi, ben blij dat je toegeeft dat het westen kernwapens gecreëerd en vervolgens gebruikt heeft.Maar of Saddam, OBL etc etc een kernwapen zou gebruiken blijf een academisch vraagstuk.En geef de nazi’s een kernbom en zie hoeveel doden je zult hebben in 1 sec.
Geplaatst door J.M.T.
Musharaf heeft er in ieder geval wel mee gedreigd in het conflict met India, en Saddam zou zijn dikke lippen aflikken voor atoomwapens.
Allemaal een pot nat!
sharon zit het liefste erop met zijn dikke reet en bush krijgt al een orgasme bij het zien van een raket alleen al .en drie keer raden wie de enige gebruiker van atoomwapens is.
Geplaatst door Vriend
Mooi, ben blij dat je toegeeft dat het westen kernwapens gecreëerd en vervolgens gebruikt heeft.Maar of Saddam, OBL etc etc een kernwapen zou gebruiken blijf een academisch vraagstuk.En geef de nazi’s een kernbom en zie hoeveel doden je zult hebben in 1 sec.
Dat is geen 'toegeven', dat is een constatering. Wees inderdaad blij dat het de VS indertijd was die hem het eerst had en niet de jappen of de nazi's. Ik weet ook zeker dat als OBL, de FIS, de GIA of Hamas ooit hun pootjes op een dergelijk stukje moordtechniek zouden krijgen je beter niet in Parijs, Londen, Moskou of NY zou moeten wonen.
De technologische voorsprong heeft 'het westen' indertijd dit wapen als eerste gegeven, de geschiedenis heeft ons geleerd dat we atoomwapens beter nooit meer zouden kunnen gebruiken.