Bekijk Volledige Versie : Joden Tegen Israel
Een afvaardiging van orthodox joodse rabbi’s verklaren zich solidair met het Palestijnse volk in protest tegen de zionistische staat en tegen het bezoek van zijn huidige leider (die zichzelf valselijk portretteert als representatief voor de joodse wereld) aan de minister in Downing street, Londen.
Rabbi Abraham Grohman van Neturei Karta, leider van de delegatie en vertegenwoordiger van de antizionistische orthodox joodse gemeenschap van het Verenigd Koninkrijk, keurt het zionisme af en zo ook het onrechtmatig in bezit nemen van het heilige land van het Palestijnse volk. Volgens hem druist dit volledig in tegen de zedenleer van het judaïsme en hij noemt het een misdaad tegen de menselijkheid in het algemeen en tegen de Arabische moslimwereld in het bijzonder.
Verder verklaarde hij: "Sharon in het bijzonder en de zionistische staat en hun wreedheden in het algemeen representeren op geen enkele wijze het joodse volk".
"Het judaïsme verlangt dat het joodse volk in vrede en met respect met alle andere mensen samenleeft, ongeacht hun nationaliteit. De geschiedenis van de zionistische staat is een bewijs dat het zionisme deze grondstellingen van de Torah verwerpt. Het is hoog tijd, dat de joodse wereld afstand neemt van het zionisme en van het spoor van bloedvergieten dat het achterlaat".
"Het joodse volk werd door een goddelijke uitspraak verbannen. De poging om deze verbanning te herroepen door een onafhankelijke, zogenaamde, joodse staat te stichten was en is nog steeds in directe tegenspraak met de heilige joodse wet en is een toonbeeld van opstand tegen G-d. De zionistische staat is verboden fruit".
"Wat deze overtreding nog erger maakt is het constante vertrappen van de Palestijnse rechten. Alleen door de volledige ontmanteling van de zionistische staat en de volledige herbevestiging van de Palestijnse zelfbeschikking over het heilige land, kan de werkelijke vrede worden bewerkstelligd. Wij bidden dat dit door geweldloze middelen wordt bereikt".
"De leerstelling van de Torah leert ons, dat opstandigheid tegen G-d nooit succesvol kan zijn"
"Traditionele joden zijn altijd tegen zionisme geweest. De huidige gebeurtenissen hebben bewezen dat deze opstelling terecht is. Sharon representeert iets verachtelijks en volkomen oneigens voor het judaïsme."
Ron Haleber
05-02-03, 08:04
Dit is al heel oude koek...! Een maand geleden heb ik het stuk al veel vollediger met de urls, met de bronnen en met plaatjes op het prikbord gezet...
Dat was toen op topic Joods-arabische dialoog waarin ik met Waiting een uitgebreide discussie wilde aangaan nog net voor hij geband werd...! Maar cc saboteerde deze discussie...
Vertel er maar jouw mening bij, Vriend... Dan wordt het opgewarmde kliekje misschien toch nog interessant!
Het was voor mij opzienbarend dat in de VS orthodoxe joden de straat op gingen tegen het bestaansrecht van Israel. Het blijkt dat ik een verborgen-antisemitisch idee had dat alle joden achter Israel zouden staan, terwijl dat duidelijk niet zo is. Het was een onbewust vooroordeel gebaseerd op verkeerde vermoedens.
De demonstratie, het bovenstaande bericht en diverse joodse groeperingen zoals Btselem en Een Ander Joods Geluid geven aan dat joden onderling verdeeld zijn en mijn bovenstaande vermoeden die ik had dus niet klopt.
Geplaatst door Ron Haleber
Dit is al heel oude koek...! Een maand geleden heb ik het stuk al veel vollediger met de urls, met de bronnen en met plaatjes op het prikbord gezet...
Dat was toen op topic Joods-arabische dialoog waarin ik met Waiting een uitgebreide discussie wilde aangaan nog net voor hij geband werd...! Maar cc saboteerde deze discussie...
Wie is Cc?
Cc is de plaatselijke huisvlieg. Vandaar dat wij niet praten over waar ze allemaal op gezeten heeft.
Het leerstuk, dat G-d de joden over de wereld deed verspreiden kennen we hier ook heel goed. Het volgt gewoon uit de Bijbel. (OT). Daarom was het beroep op het “beloofde land” voor mij ook altijd zeer verwarrend. Alsof ze het verhaal nog eens fris opnieuw wilden gaan doen. (net Rambo in afghanistan..)
Ben blij te weten dat er joden zijn, voor wie de Tora een boek is, dat je gewoon kunt lézen, zoals wij dat óok doen.
Verder ben ik geen anti-zionist, enkel tegen de manier waaróp!
Verder mogen we blij zijn, dat dit orthodoxe standpunt ook weer aansluit bij de grondleer, zoals christenen en moslims die óok kennen.
Eén ding is wel duidelijk: Die Sharon-bende sluit bij geen énkele leer aan. Een erger voorbeeld van pervertering van de godsdienst, zoals bij die kolonisten, kom je nauwelijks tegen. Zelfs die Jihad-strijders hebben nog betere redenen om te doen wat ze doen…
Geplaatst door Maarten
Het leerstuk, dat G-d de joden over de wereld deed verspreiden kennen we hier ook heel goed. Het volgt gewoon uit de Bijbel. (OT). Daarom was het beroep op het “beloofde land” voor mij ook altijd zeer verwarrend. Alsof ze het verhaal nog eens fris opnieuw wilden gaan doen. (net Rambo in afghanistan..)
Ben blij te weten dat er joden zijn, voor wie de Tora een boek is, dat je gewoon kunt lézen, zoals wij dat óok doen.
Verder ben ik geen anti-zionist, enkel tegen de manier waaróp!
Verder mogen we blij zijn, dat dit orthodoxe standpunt ook weer aansluit bij de grondleer, zoals christenen en moslims die óok kennen.
Eén ding is wel duidelijk: Die Sharon-bende sluit bij geen énkele leer aan. Een erger voorbeeld van pervertering van de godsdienst, zoals bij die kolonisten, kom je nauwelijks tegen. Zelfs die Jihad-strijders hebben nog betere redenen om te doen wat ze doen… Maarten, wat ben je toch een onverdraagzaam type. Jij bepaalt wel even wat de juiste joodse leer is ... dat mogen de joden zelf niet doen. En natuurlijk is er ook maar één interpretatie van de joodse leer. Namelijk de joodse leer zoals Maarten dat ziet, en die joden die toevallig een vergelijkbaar standpunt huldigen. Al die anderen , Sharon, kolonisten, andere liberale joden, het zijn allemaal ketters .... Zij perverteren de godsdienst ... eh, Maarten, sinds wanneer ben jij de onfeilbare joodse paus geworden ...? Die verkieizng heb ik gemist.
Willen de mensen die mijn topic bezoeken aub reageren op het inhoud en niet op onzinnige irrelevante details die eromheen hangen...anders ga ik beheer vragen of deze stoorzenders, die een rationeel discussies willen saboteren, kunnen worden verwijdert...
Ron Haleber
05-02-03, 09:35
Geplaatst door hanskamp
Wie is Cc?
Hans, jammer je bent hier nog nat achter de oren...! Dat is die moslima die het zó goed met je voor heeft dat ze je zo nodig "een dikke lul" toewenst, en dat bespaart je weer heel wat dure viagra uit!...
Vanmorgen had onze Sawt daar een prachtig topic over geopend... Maar toen cc net goed op dreef was gekomen en haar medemoslima's als "bolborstige koeien en kutwijven" de markt opjaagde, grepen de jongens van Beheer - natuurlijk ook vanwege hun "dikke lul" meteen in... Weg hele topic!
Hans, even een tip: Je moet hier op maroc.nl erg vroeg opstaan nog vóór de soek opengaat en er dan heel snel bij zijn...! Anders mis je de sappige sexi stukken die de volks-islam hier onverwachts kan opleveren...
Geplaatst door Vriend
Willen de mensen die mijn topic bezoeken aub reageren op het inhoud en niet op onzinnige irrelevante details die eromheen hangen...anders ga ik beheer vragen of deze stoorzenders, die een rationeel discussies willen saboteren, kunnen worden verwijdert... korte reactie dan op jouw eerste verhaal:
1) oud verhaal. Is hier al besproken
2) oud verhaal. Vanoudsher is er een richtingenstrijd binnen het jodendom. De ene groep zegt dat de terugkeer naar het beloofde land pas mag als de messias terugkeert - ergo nu niet - een andere stroming zegt dat als alle joden terug zijn in het beloofde land de messias sneller komt omdat alles al klaar staat voor hem. Daarnaast heb je nog de joden, die het enerlei is, maar die gewoon een vaderland willen hebben en niet vinden dat hun religie dat verbiedt.
Ron Haleber
05-02-03, 09:55
Geplaatst door Vriend
Willen de mensen die mijn topic bezoeken aub reageren op het inhoud en niet op onzinnige irrelevante details die eromheen hangen...anders ga ik beheer vragen of deze stoorzenders, die een rationeel discussies willen saboteren, kunnen worden verwijdert...
Nou, beste Vriend je bent hier ook nog niet zo lang, maar je weet goed hoe ik je waardeer en hoe leuk en serieus we al discussieerden...! Maar reken maar echt niet op Beheer... Die jongens genieten daarvan. Ik kreeg laatst van een moslima zonder enige reden toegevoegd: "xxx" en "xxx"...
Ik protesteerde tegen die xxx bij Beheer. (xxx)
Enzovoorts...
Misschien is je ontgaan dat ik dat bericht met die .........spuit veranderd heb.
Maar jouw kwalificaties over beheer motiveert natuurlijk niet zo.
Kop op joh.
Beheer.
Geplaatst door jaja
Maarten, wat ben je toch een onverdraagzaam type. Jij bepaalt wel even wat de juiste joodse leer is ... dat mogen de joden zelf niet doen. En natuurlijk is er ook maar één interpretatie van de joodse leer. Namelijk de joodse leer zoals Maarten dat ziet, en die joden die toevallig een vergelijkbaar standpunt huldigen. Al die anderen , Sharon, kolonisten, andere liberale joden, het zijn allemaal ketters .... Zij perverteren de godsdienst ... eh, Maarten, sinds wanneer ben jij de onfeilbare joodse paus geworden ...? Die verkieizng heb ik gemist.
Zit je weet te emmeren Jaja? Leg mij als onbenul nou eens uit hoe dat zit! We kregen éerst de uittocht uit Egypte, vervolgens de hele rataplan, en toen dat niet goed ging, de verspreiding van de joden over de hele wereld.
JIJ plaatst daar weer niets tegenover, en begint alweer met insinueren!
Ik schrijf niemand iets voor! Maar je mag me wel even het alternatief voorleggen, inclusief visie op ál (!) die eeuwen, waarin de in diaspora levende joden blijkbaar wat anders te doen hadden, dan God’s beloften te respecteren!
Als je nog iets anders voor me hebt, dan het sprookjesboek van de “Christenen voor Israël” met hun “de God van de Joden”, graag!
PS: ik bén niet zo onverdraagzaam hoor. Alleen komt de inhoud bij mij vóór het respect. En wie denkt dat het joodse geloof iets totáal anders is, dan dat van de christenen of de moslims, die begrijpt er inderdaad niet veel van.
Ik hoef je toch geen bloemlezinng te houden over wat je ziet, als je Sharon, of de kolonisten houdt tegen het licht van de christelijke/islamitische normen, wel?
Geplaatst door Ron Haleber
Nou, beste Vriend je bent hier ook nog niet zo lang, maar je weet goed hoe ik je waardeer en hoe leuk en serieus we al discussieerden...! Maar reken maar echt niet op Beheer... Die jongens genieten daarvan. Ik kreeg laatst van een moslima zonder enige reden toegevoegd: "trek die crackspuit uit je poot" en "we zullen je de boel onder laten schijten"...
Ik protesteerde tegen die hoerentaal bij Beheer. Maar lauw loene het interesseert Beheer geen ene kloot...! Die vinden zo'n moslimabordeel best iets om binnenkort via hun persbureau te promoten...!
Heb je nog wat vrienden hier, dan kunnen we er samen tegen protesteren, ook met een brief in de pers... Misschien dat dat dan iets gaat helpen...??!!
Misschien is je ontgaan dat ik dat bericht met die .........spuit veranderd heb.
Maar jouw kwalificaties over beheer motiveert natuurlijk niet zo.
Kop op joh.
Beheer.
Ron ik heb wel enig invloed bij beheer en ik weet dat mensen vaak met vreemde ongegronde aantijgingen jegens jou komen ik ga er dan ook werk van maken dat mensen hier wat meer respect voor elkaar opbrengen. :)
Ron Haleber
05-02-03, 13:21
Geplaatst door Ron Haleber
Nou, beste Vriend je bent hier ook nog niet zo lang, maar je weet goed hoe ik je waardeer en hoe leuk en serieus we al discussieerden...! Maar reken maar echt niet op Beheer... Die jongens genieten daarvan. Ik kreeg laatst van een moslima zonder enige reden toegevoegd: "xxx" en "xxx"...
Ik protesteerde tegen die xxx bij Beheer. (xxx)
Enzovoorts...
Misschien is je ontgaan dat ik dat bericht met die .........spuit veranderd heb.
Maar jouw kwalificaties over beheer motiveert natuurlijk niet zo.
Kop op joh.
Beheer.
Mijn oprechte complimenten aan Beheer...! Beter laat dan nooit...! Maar de eerste tijd gebeurde er niets! Ik heb onmiddellijk de vervelende opmerkingen jegens jullie weer weggehaald...!
Ik begrijp heel goed: jullie voeren onafhankelijk je redactionele beleid...! Daar kun je niet iedereen in mengen.
Maar met name voor correcte heel beschaafde Marokkanen als Vriend die pas op dit pb komen lijkt het me uiterst storend als ze met schuttingtaal worden geconfronteerd...!
Laten we zuinig zijn op onze gasten als Vriend! Ook zo'n discussie als van cc had in een veel eerder stadium al moeten worden gekapt... Als dat blijft staan dan heeft iedereen het volste recht er met volle kracht op gelijke wijze tegenaan te gaan. Je hebt dan geen andere keus. Noch Marokkanen noch hun sympatisanten zijn watjes...! Ten overvloede: Maarten en anderen delen mij mening voor 100%. Dus geen zinloos gescheld.
Daarnaast is het ook voor passanten onwaardig dit soort dingen te moeten lezen. Voorbeeld: vijf minuten geleden ontving ik een reactie van Haci Karacaer op een (ironische) posting van mij over de AHA-bijeenkomst die ik daarna plaatste...
Mijn vriend Haci - vraag het maar aan Dyab Jahjah - is de belangrijkste leider van de moslims in Nederland. Ik vind niet dat hij als hij op onze site komt meteen over allerlei schuttingtaal moet struikelen. Wij als Marokkanen (en hun sympatisanten) moeten onze naam hooghouden..!
Mijn ongevraagd advies: humor, sarcasme, ironie, elkaar op gezette tijden in de maling nemen o.k.!
Keihard discussiëren prima, het kan niet scherp en fel genoeg...! Ook over religie! Geef elkaar maar op de kop. Maar niet met schuttingtaal of allerlei persoonlijk gerichte beledigingen...! Géén zinloos gescheld...! Dat soms iemand, zeker een Marokkaan wat te verhit wordt over het Midden Oosten is begrijpelijk, maar ook daar liggen grenzen.
Het is hier niet de universiteit waar ik vaak op zit, maar er mag hier toch ook een grens liggen!
Met vriendelijke groeten aan Beheer,
Ron Haleber
Geplaatst door Maarten
Zit je weet te emmeren Jaja? Leg mij als onbenul nou eens uit hoe dat zit! We kregen éerst de uittocht uit Egypte, vervolgens de hele rataplan, en toen dat niet goed ging, de verspreiding van de joden over de hele wereld.
JIJ plaatst daar weer niets tegenover, en begint alweer met insinueren!
Ik schrijf niemand iets voor! Maar je mag me wel even het alternatief voorleggen, inclusief visie op ál (!) die eeuwen, waarin de in diaspora levende joden blijkbaar wat anders te doen hadden, dan God’s beloften te respecteren!
Als je nog iets anders voor me hebt, dan het sprookjesboek van de “Christenen voor Israël” met hun “de God van de Joden”, graag!
PS: ik bén niet zo onverdraagzaam hoor. Alleen komt de inhoud bij mij vóór het respect. En wie denkt dat het joodse geloof iets totáal anders is, dan dat van de christenen of de moslims, die begrijpt er inderdaad niet veel van.
Ik hoef je toch geen bloemlezinng te houden over wat je ziet, als je Sharon, of de kolonisten houdt tegen het licht van de christelijke/islamitische normen, wel? ik ga niet voor andere mensen verzinnen wat nu precies hun geloof is. Dat doen ze zelf. Het is in mijn ogen onzin tegen een jood te zeggen: dit is jullie geloof en iedereen die iets anders gelooft is niet gelovig. Vooral als je zelf niet eens joods bent.
Maarten: "Eén ding is wel duidelijk: Die Sharon-bende sluit bij geen énkele leer aan. Een erger voorbeeld van pervertering van de godsdienst, zoals bij die kolonisten, kom je nauwelijks tegen." waarmee jij dus vaststelt dat deze mensen dus geen goede joden zijn en hun eigen religie niet begrijpen. Dat weet jij namelijk allemaal beter. Het heeft niets met insinuaties te maken (op z'n hoogst van jouw kant).
Verder maak je van het standpunt over het beloofde land zoals jij dat verwoord HET standpunt van het orthodoxe jodendom. Ook dat is niet waar. Ook binnen het orthodoxe jodendom is verscheidenheid. Er zijn al eerder joodse bewegingen geweest die op theologische gronden een terugkeer naar Palestina bepleitten. Zoals sommige orthodoxe ook hedentendage doen.
Al deze joden lezen ook de Tenach zoals wij hem lezen, en, zoals ook wij, interpreteren ze - helaas voor jou anders dan jij zou willen ....
Ik zeg niet dat het allemaal dus mag wat er gebeurt, maar wel dat je eerlijk met de uitgangspunten van alle partijen moet omgaan. Dit is hun religieuze uitgangspunt - naast het seculiere zionisme, wat grotendeels los staat van deze religieuze discussie, omdat het voor hen geen religieuze kwestie is. (Gelovige joden die de ideologie van het seculiere zionisme aanhangen (en dat zijn er vrij veel) zien in de Tenach geen voor of tegen wb de terugkeer naar Palestina, maar ze hebben wel een ideologische beslissing genomen.)
PS: juist jouw ps toont aan dat die verdraagzaamheid beperkt is. De grondhouding zou respect moeten zijn, en op dat fundament kun je dan een discussie aangaan over de inhoud. Doe je dat niet zal er nooit een discussie plaatsvinden - enkel welles nietes.
En je hebt gelijk dat Christendom, Jodendom en Islam veel gemeen hebben, vooral hun diversiteit. Alle drie brengen ze hun Sharons voort en hun kolonisten, en hun Rabins en hun vele anderen ...
Dat ik geen fan van Sharon ben, is denk ik wel bekend ... als men tenminste mijn bijdrages echt leest. Dat hij "zondigt" tegen bepaalde joods/chrstelijk/islamitische waarden heb ik ook al bij herhaling gezegd. Echter, dat rechtvaardigt nog niet stellingnames waarbij besloten wordt wat precies de juiste leer van het jodendom is - zeker niet door een niet-jood.
Ron Haleber
05-02-03, 14:32
VERVOLG: AAN BEHEER
Misschien denkt Beheer dat ik uit mijn duim zuigt dat er heel veel beschaafde Marokkanen bestaan, wellicht beschaafder dan Nederlanders die net als ik zich storen aan hoe het hier toe gaat.
Ik pluk maar als voorbeeld een briefje van zo'n Marokaan van mijn prikbord: (zijn pb naam vermeld ik maar niet)
Re: A note
Beste Ron,
Ik lees wel eens berichten op dit forum en ik vind het onvoorstelbaar wat hier over de medemens wordt gezegd.
Ik lees ook wel eens berichten over de Joden en..... . De posters van dat soort topics moeten wel eens weten wat de Joden voor Marokkanen in Nederland hebben gedaan. De joden hebben een stem aan de Migranten gegeven (denk maar eens aan Ed vanThijn, Heddy D'Ancona, Hanneke Groenteman, Barend/van Dorp....etc). Nu die "Kut" Marokkaantjes de Joden in Amsterdam zitten te bespugen, hebben de Joden gezegd: bekijk het maar jongens !
En wat zie je nu: Overal Marokkanen die huilen over hoe onrechtvaardig zij worden behandeld,...en blallallala. Handen in eigen boezem zit er niet bij.
Anyway, ik heb vaak de neiging om op de postings te reageren maar ik ben bang dat ik me zou verlagen tot het niveau van dit soort gasten. Het lezen van dit soort topics was een eye opener voor mij. Als dit uit de mond van vaak goed opgeleid jongeren komt, wat moet ik dan verwachten van de rest van de Marokkaanse gemeenschap (waarvan de meerderheid analphabeet is).
Ik moet ook bekennen dat ik af en toe dingen lees waarvan ik denk: wij Marokkanen zijn toch niet zo radicaal ! zit hier een Islamiet uit Azie (S. Arabie, Iran, Pakistan,...etc) achter of een provocateur? Of ken ik de Marokkaanse gemeenschap niet goed genoeg. Ik heb immers pas op mijn 24 ste het land (Marokko) verlaten en wel als student. Ook hier zijn de mensen die ik persoonlijke ken niet zo radicaal als wat ik op dit forum lees.
Anyway, dit is en blijft een forum. Ik kan me opwinden over de bezoekers van deze site (zelfs Hind wordt gen succes gegund) maar het blijft gissen naar wat mensen beweegt om te denken, beredeneren, oordelen ...etc. zoals de bezoekers van dit forum het doen
mvg
ZET DIT BEHEER NIET EINDELIJK EENS AAN HET DENKEN...?
ALS BEHEER TOCH RUIMTE WIL GEVEN AAN BELEDIGENDE UITINGEN, LAAT ZE ER DAN EEN APART PRIKBORD VOOR OPENEN...! GEEN PROBLEEM! MAAR JAAG DE PARELS VAN ONZE GEMEENSCHAP NIET WEG...!
Ron
Geplaatst door jaja
ik ga niet voor andere mensen verzinnen wat nu precies hun geloof is. Dat doen ze zelf. Het is in mijn ogen onzin tegen een jood te zeggen: dit is jullie geloof en iedereen die iets anders gelooft is niet gelovig. Vooral als je zelf niet eens joods bent.
Maarten: "Eén ding is wel duidelijk: Die Sharon-bende sluit bij geen énkele leer aan. Een erger voorbeeld van pervertering van de godsdienst, zoals bij die kolonisten, kom je nauwelijks tegen."
waarmee jij dus vaststelt dat deze mensen dus geen goede joden zijn en hun eigen religie niet begrijpen. Dat weet jij namelijk allemaal beter. Het heeft niets met insinuaties te maken (op z'n hoogst van jouw kant).
Verder maak je van het standpunt over het beloofde land zoals jij dat verwoord HET standpunt van het orthodoxe jodendom. Ook dat is niet waar. Ook binnen het orthodoxe jodendom is verscheidenheid. Er zijn al eerder joodse bewegingen geweest die op theologische gronden een terugkeer naar Palestina bepleitten. Zoals sommige orthodoxe ook hedentendage doen.
Al deze joden lezen ook de Tenach zoals wij hem lezen, en, zoals ook wij, interpreteren ze - helaas voor jou anders dan jij zou willen ....
Ik zeg niet dat het allemaal dus mag wat er gebeurt, maar wel dat je eerlijk met de uitgangspunten van alle partijen moet omgaan. Dit is hun religieuze uitgangspunt - naast het seculiere zionisme, wat grotendeels los staat van deze religieuze discussie, omdat het voor hen geen religieuze kwestie is. (Gelovige joden die de ideologie van het seculiere zionisme aanhangen (en dat zijn er vrij veel) zien in de Tenach geen voor of tegen wb de terugkeer naar Palestina, maar ze hebben wel een ideologische beslissing genomen.)
PS: juist jouw ps toont aan dat die verdraagzaamheid beperkt is. De grondhouding zou respect moeten zijn, en op dat fundament kun je dan een discussie aangaan over de inhoud. Doe je dat niet zal er nooit een discussie plaatsvinden - enkel welles nietes.
En je hebt gelijk dat Christendom, Jodendom en Islam veel gemeen hebben, vooral hun diversiteit. Alle drie brengen ze hun Sharons voort en hun kolonisten, en hun Rabins en hun vele anderen ...
Dat ik geen fan van Sharon ben, is denk ik wel bekend ... als men tenminste mijn bijdrages echt leest. Dat hij "zondigt" tegen bepaalde joods/chrstelijk/islamitische waarden heb ik ook al bij herhaling gezegd. Echter, dat rechtvaardigt nog niet stellingnames waarbij besloten wordt wat precies de juiste leer van het jodendom is - zeker niet door een niet-jood.
Over Beoordeling- en tolerantie m.b.t. andere godsdiensten.
Dag Jaja!
Ik schrijf mensen niet voor wat hun geloof is.
Nergens zeg ik dat bovenstaand standpunt algemeen orthodox zou zijn. Alsof niet volkomen duidelijk is, dat de Israëlische orthodoxen daar diametraal tegenover staan.
En ook al duidelijk was, dat het grootste deel der immigranten seculiere motieven had.
Verder is die sharon-bende inderdaad geheel van God los.
Maar je moralistische vermaning tot respect mist diepgang. Daarom het volgende.
Leuk, dat je zo netjes het standpunt van de godsdienstvrijheid verwoordt, impliciet het respect voor de verschillende verschijningsvormen, maar ik noem dat goedkóop!
Weliswaar begint alles met een diepgaand respect - zeker in de ontmoeting met anderen -maar dat is bepaald nog geen eindpunt.
Een van de grote gegevens van de godsdiensten, dat is de hoeveelheid idioterie die er in voor komt. Heilig kun je misschien enkel het ongediffentieerde basisgeloof noemen, zoals dat in het innerlijk van de mens leeft. Heilig zou je ook de teksten kunnen noemen, maar bij de uitvoering in praktijk door mensen stikt het van de slecht begrepen zaken. Wát-, dat is bepaald niet snel duidelijk, maar dát-, daar is geen twijfel aan.
Een tweede basisgegeven is, dat de gelovigen graag de grootsheid van hun leer onderstrepen, maar van zichzelf vinden, dat er nog wel het nodige aan ontbreekt. Een godsdienstige cultuur is dus een optelsom van wat imperfecte individuen er samen van maken, en de opvattingen die daarbij ontstaan.
Een derde basisgegeven is de eenheid in de drie godsdiensten. Voor een leek is het misschien leuk om de diversiteit te bestuderen. Mogelijk kun je feilloos de verschillen aangeven tussen zevendedag Adventisten, Christa-delphians, Jehova’s. Wahabieten, Soefi’s enz… Maar voor een echte gelovige is het juist belangrijk om de éenheid in dit alles op te zoeken, ofwel de gemeenschappelijke wortel, die de godsdiensten ónmiskenbaar hebben!
Als je maar lang genoeg luistert naar geluiden uit de drie godsdiensten, inclusief de dozijnen varianten bij elk, dan begint je langzaam te dagen wat die gemeenschappelijke wortel is! Dan kom je uit op iets, waar niemand bang voor- of vies van hoeft te zijn, ook de atheisten niet, de humanisten, de verlichtingsdenkers, de wetenschappers of de Maori’s..
Zoiets ontstaat uit respect, maar vooral ook door inhoudelijk begrip vanuit echte betrokkenheid. Dat vergt veel meer, dan hoe een leek enkel de diversiteit bestudeert.
Bedenk ook maar, dat geen van de drie leren bedoeld is, om eindeloos met de verschillen bezig te zijn. De leer vraagt voorál om begrepen te worden.
Wat de goede leek doet, dat is wat ik de ‘koude tolerantie’ noem. Dat is een respect voor iets opbrengen, domweg omdat het er is. Dat is een goed begin. Maar wat beter is, dat is een inhóudelijke tolerantie, die uit begrip voortkomt. Die begrijpt de diversiteit vanuit de eenheid.
Nederland is voorlopig vooral nog bezig met de koude tolerantie, zeker inzake moslims, Daarbij gaat het vooral om acceptatie van de godsdienst als zodanig, niet om het begrip ervan.
(hopelijk hebben we bij de Apocalyps voldoende begrip om met z’n allen de hemel in te kunnen, en daar gezellig door te gaan met schaken en die maagden enzo :hihi: )
Ben ik dan al die metafysische wijze? Swami Maarten Singh? Helaas niet nee. Ik ben gewoon een door God in leven gehouden lummel. Maar de gelovige heeft een opdracht, o.a. waarachtigheid. Intussen ziet hij zich geplaatst in een veld, waarin hij enerzijds respect moet hebben voor de diversiteiten in de godsdienst, maar anderzijds beducht moet zijn voor de vele vormen van verontreiniging of beperking, die in alle geloofsstromingen te vinden zijn. Er bestaat in die wervelende zee nauwelijks zoiets als een neutraal standpunt. Eigenlijk is vooral de mate van waarachtigheid telkens weer bepalend voor de kwaliteit van wat je tegenkomt.
Leidt al dat begrip enkel tot meer respect? Forget it!!! Naar mate het begrip toeneemt, stijgt ook het begrip van de berg Bollocks in de godsdiensten. En die is zo hoog als de berg Ararat! Het punt is, dat de gelovige zich niet neutraal kan/mag blijven opstellen. Geloof vraagt om te staan voor wat je innerlijk gelooft. Weliswaar stelt het geloof daarbij een heleboel eisen aan zelfreflectie en het geweten, maar “neutraal” blijven is in geen enkele godsdienst een optie! Koude tolerantie is vanuit godsdienstig perspectief hooguit een (wenselijk) stadium ná het barbarisme, maar zeker geen norm voor de grondhouding. De berg rotzooi zal opgeruimd moeten worden. Weliswaar eist het respect voor het anders-denken, dat je daarbij slechts een marginaal rechter kunt zijn, maar dát móet je dan ook zijn. En hoe meer je begrijpt, hoe meer je dat ook kúnt zijn.
De verschillen tussen de grote godsdiensten zijn daarbij helemaal niet onoverbrugbaar. Christendom is diep geworteld vanuit het joodse geloof. En de Koran refereert sterk aan beide. Er zijn echt talloze overeenkomstige leerstukken.
Simpel voorbeeld is mijn stuk over de overeenkomst tussen Zakhaat en het sociale verzekeringsstelsel hier. Die wetgeving is er mede door de christenen gekomen, die het als verlengstuk van hun zorgplicht zien, welke norm geworteld is in dezelfde bron, als waar de moslims ook uit putten. Ron heeft het idee al laten vallen in een zaal met moslims, en kreeg van iedereen bijval. Er zijn echt honderden significante overeenkomsten.
Maar de overeenkomsten zijn er óok in negatieve zin. Ze begaan dezelfde fouten. Wij hebben net 50 jaar godsdienststrijd achter de rug, en daarbij is duidelijk gebleken hoe gammel sommige opvattingen waren, en welke menselijke beperkingen die veroorzaakten. En daar sla ik de moslims net zo goed mee om de oren. Elke godsdienstige cultuur druipt van de domheid, onwaarachtigheid, en beperktheid.
En wat het joodse geloof betreft. Daar zie je net zo goed de goede en slechte dingen. (gisteren weer eens die prachtige film gezien: Left Luggage..) Ook daar zie je hoe prachtige leerstukken in feite perverteren, door er een vast voorschrift van te maken, waardoor mensen zich uit verplichting aan regels gaan houden, en niet vanuit spontane innerlijke overtuiging, die uit inzicht voortkomt. Dat is een klassieke fout, die je in alle godsdiensten ziet. Daarom werkt het voldoen aan het voorschrift ook niet bevrijdend, zoals de leer belooft, terwijl het handelen vanuit het inzicht dat wél doet. Gewoon een voorbeeldje van standaardkritiek op godsdienstige culturen.
Verder heb ik best wel wat respect voor het geloof waarin de joden het “uitverkoren volk” zijn, maar haha.. bedenk wel dat het destijds slechts om een paar duizend joden ging, terwijl er tegenwoordig al een miljard moslims plus een miljard christenen zijn, met een geloof, dat geheel op het joodse geënt is!! En gedréven dat die soms zijn!.. Haha..
God en de hele leer is er duidelijk voor de hele mensheid! Daar kan geen twijfel meer over bestaan. Weliswaar kunnen de stromingen over de juiste opvattingen blijven bakkeleien, maar voor een “uitverkoren volk” is de ruimte tamelijk marginaal geworden.
Ik vroeg je, om eens te zeggen waar het religieuze zionisme op gebaseerd was. Dat doe je weer niet, maar je eist wel alvast, dat er respect voor die variant opgebracht wordt. Nou, dat doe ik niet zomaar. Dit is me té koud tolerant. We leven in tijden, waarin álles zichzelf moet bewijzen, funderen, of aannemelijk maken. We leven nu eenmaal in de tijden van de grote confrontaties, en daarbij gaat alles vallen wat als achterhaald beschouwd moet worden.
Het religieuze zionisme? Ja, ik zag wel eens iets in de Bijbel wat die kant op ging. Ooit zullen de joden weer tot inkeer komen, en weer verenigd worden enzo. Een fraaie profetie vol vrede en goede hoop.
Is dát wat er nu aan de hand is?? Ten eerste is het zionisme vooral seculier. (niks godsdienstige inkeer.) Ten tweede gaat het al sinds 1930 gepaard met grote gewelddadigheid en onderdrukking, e.a. zwaar verboden zaken uit de godsdienst. (haha… vergelijk de onderdrukking door de Egyptenaren uit de Bijbel eens met de Westbank?? Hahaha..)
Sorry hoor, de Bijbel vermeldt niet bepaald een variant, waarbij wereldmachten een oplossing zoeken voor een joodse kwestie, en de joden met Amerikaanse steun mooi weer kunnen spelen, onder verdrijving van een compleet volk! Geen énkele religieuze leer, waar ook ter wereld steunt zoiets! Weliswaar maken veel leren melding van gerechtvaardigde oorlogen, maar de motieven zijn gericht op moraal, en niet op volksverhuizingen! God is er net zo goed voor de Palestijnen, en geen enkele religie schrijft een opschuivingsplicht voor. De rest bespaar ik je nog even, maar de Israëlische werkwijzen bevatten zoveel discutabele zaken, dat je hier nauwelijks een verwerkelijking van een Bijbelse profetie in kunt zien!
Als marginaal rechter ben ik beperkt, maar hier lijkt duidelijk sprake van een religieus exces! Hier is helemaal geen sprake van een (geestelijke) hereniging, maar van een door feitelijke machtsmiddelen geforceerde politiek. En als jij denkt, dat Bijbelse oplossingen, maffia-achtige methoden plus een scala van gewrochte PR impliceren, dan moet jij dat weten. Respect? Sorry hoor.
Sharon een gelovige? Forget it! Kolonisten die de pioniers zijn van verwerkelijking van een Bijbelse belofte? Sorry hoor, bollocks! Oh.. ze ‘geloven’ wel, maar zien niet, dat hier niet de goddelijke krachten, maar hun eigen misselijk makende methoden aan het werk zijn! Hier is helemaal geen sprake van verwerkelijking van de godsdienst, maar van gebruik van de godsdienst door opportunisten, die graag het oude ideaal voor ogen hebben! Het onderscheid is misschien subtiel, maar vanuit de leer wel fataal!
Erger nog waren die Nederlandse “Christenen voor Israël”, die speciaal naar Israël gingen, om daar de militairen een hart onder de riem te steken, die op het punt stonden om Ramallah in puin te schieten! Een grotere pervertering van christendom is nauwelijks denkbaar. Zoiets is echt rádicaal tegen de leer. Dit is, de Kruistochten nog een keer overdoen!
Je gaat je gang maar met je koude tolerantie, maar mij vang je daar niet meer mee.
Op zich sta ik nog wel open voor een visie in die richting, maar bespaar me verder je commentaar en moralistische vermaningen, als je geen duidelijk onderbouwd verhaal hebt bij die visies.
Toch bedankt voor de moeite van de aandacht hiervoor.
Geplaatst door Ron Haleber
..zuigt dat er heel veel beschaafde Marokkanen bestaan, wellicht beschaafder dan Nederlanders die net als ik zich storen aan hoe het hier toe gaat.
...als voorbeeld een briefje van zo'n Marokaan van mijn prikbord..
Re: A note
Beste Ron,
Ik lees wel eens berichten op dit forum en ik vind het onvoorstelbaar wat hier over de medemens wordt gezegd.
Ik lees ook wel eens berichten over de Joden en..... . De posters van dat soort topics moeten wel eens weten wat de Joden voor Marokkanen in Nederland hebben gedaan. De joden hebben een stem aan de Migranten gegeven (denk maar eens aan Ed vanThijn, Heddy D'Ancona, Hanneke Groenteman, Barend/van Dorp....etc). Nu die "Kut" Marokkaantjes de Joden in Amsterdam zitten te bespugen, hebben de Joden gezegd: bekijk het maar jongens !
En wat zie je nu: Overal Marokkanen die huilen over hoe onrechtvaardig zij worden behandeld,...en blallallala. Handen in eigen boezem zit er niet bij.
Anyway, ik heb vaak de neiging om op de postings te reageren maar ik ben bang dat ik me zou verlagen tot het niveau van dit soort gasten. Het lezen van dit soort topics was een eye opener voor mij. Als dit uit de mond van vaak goed opgeleid jongeren komt, wat moet ik dan verwachten van de rest van de Marokkaanse gemeenschap (waarvan de meerderheid analphabeet is).
Ik moet ook bekennen dat ik af en toe dingen lees waarvan ik denk: wij Marokkanen zijn toch niet zo radicaal ! zit hier een Islamiet uit Azie (S. Arabie, Iran, Pakistan,...etc) achter of een provocateur? Of ken ik de Marokkaanse gemeenschap niet goed genoeg. Ik heb immers pas op mijn 24 ste het land (Marokko) verlaten en wel als student. Ook hier zijn de mensen die ik persoonlijke ken niet zo radicaal als wat ik op dit forum lees.
Anyway, dit is en blijft een forum. Ik kan me opwinden over de bezoekers van deze site (zelfs Hind wordt gen succes gegund) maar het blijft gissen naar wat mensen beweegt om te denken, beredeneren, oordelen ...etc. zoals de bezoekers van dit forum het doen
mvg
Wijkt nogal af van de gebruikelijke toon hier ja..
Ik citeerde dit nog maar even, omdat die rode kleur nogal onleesbaar is.