Bekijk Volledige Versie : Volkskrant: Dissidente israeli's over het Verdrijven van Palestijnen
Uit de Volkskrant, dinsdag 4 feb 2003, pag 7.
Verdrijven Palestijnen is Opzet.
Het Israëlische geweld tegen de Palestijnen in de bezette gebieden is bedoeld om zoveel mogelijk van hen te verdrijven, concludeert Fons Strijbosch na lezing van een bundel van dissidente Israëli’s.
Ruim een maand geleden verscheen “Een spiegel liegt niet”, een bundel artikelen van ‘dissidente’ Israëlische auteurs over het beleid van de regering-Sharon. De bundel laat zien dat het geweld van Israël in de bezette gebieden geen reactie is op Palestijnse terreur,maar onderdeel is van weloverwogen beleid dat past in een plan tot afwijzing van vrede en verdrijving van zoveel mogelijk Palestijnen uit het historische moederland.
Dit plan is afkomstig van Sharon maar wordt volgens Ilan Pappé, lid van de ‘nieuwe historici van Israël’, breed gedragen door zijn kabinet en de bevolking.
Dit beleid is, schrijft journalist Michael Warschawski, al in uitvoering. In zijn eerste fase staat de vernietiging van de Palestijnse Autoriteit op het programma alsmede de opsluiting van Palestijnen in een klein aantal ‘entiteiten’ die door nederzettingen worden omringd. Deze entiteiten worden bestuurd door lokale bestuurders – mensen die met Sharon willen samenwerken – maar blijven onder toezicht van het Israëlische leger. Deze fase is de opmaat voor het eigenlijke plan, de Transfer. Dat moet er, via een samenstel van maatregelen, toe leiden dat het leven voor Palestijnen zodanig wordt bemoeilijkt dat ze, na een proces van ‘uitdunning’, massaal vertrekken naar Jordanië (Pappé).
Een systeem van afsluitingen is de basis van dit plan. Het moet al het Palestijnse verkeer verlammen en daarmee ernstige sociale en economische desintegratie bewerkstelligen. Contacten met familieleden elders, met ziekenhuizen,scholen, universiteiten en werkplekken zullen immers geleidelijk stagneren.
De druk groeit, schrijft Tanya Reinhart, hoogleraar linguïstiek in Tel Aviv en Utrecht, door een boycot of beperking van alle import en export, van telefoon, elektra en van het meest vitale goed: water. Militairen gaan intussen door met hun strafexpedities, vernieling van privé bezittingen en met het bulldozeren van huizen en gewas.
Tivka Honi-Pamass, in1948 lid van een zionistische strijdgroep maar thans dissidente, concludeert dat zo de Palestijnse samenleving planmatig wordt ‘vermalen tot een uitschot van wanhopige onderdanige individuen’ en rijp gemaakt voor het inzicht: ‘wij horen hier niet meer thuis’.
De regering, aldus Uri Avnery, in 1948 eveneens lid van een zionistische militie maar nu prominent woordvoerder namens de vredesbeweging Gush Shalom, rechtvaardigt haar beleid met de stelling: Palestijnen willen geen vrede. Ze sloegen ons ‘edelmoedige aanbod’ af, het vredesplan van Barak, en begonnen hun intifada. Hun zelfmoordterreur brengt het voortbestaan van de Israël in gevaar. We zijn terug in 1948 toen de Arabieren ons wilden vernietigen. We zijn in oorlog.
Er is, na het Oslo-akkoord en mede door de zelfmoordaanslagen, sprake van een hyper-patriottisme, van een sociale dwang tot loyaliteit aan het regeringsbeleid. Avnery verklaart dit uit een slachtofferdenken dat inherent aan zijn volk zou zijn. Altijd en overal waren joden slachtoffer van discriminatie en pogroms.
Het vredesproces werd daarom van begin af aan als verwarrend ervaren. De auteur herinnert zich de stemming op straat toen in 1994 ‘Oslo’ bekend werd. De vreugde was groot onder Palestijnen in Oost-Jeruzalem, maar in het Israëlische decl heerste een bedrukte stemming.
Avnery herinnert zich ook de opluchting toen Barak, na het mislukken van de onderhandelingen in 2000, zei: de Arabieren willen ons vernietigen. De oorlog was terug, als vanouds. Toen in juni 2002 onverwacht een vredesplan afkomstig van alle Arabische landen werd voorgelegd, was er even weer die verwarring. Het plan dat de hoogste attentie van de regering verdiende, zegt Menachem Klein die tijdens het vredesoverleg in 2000 nog adviseur was van Barak, werd zo snel mogelijk van tafel geveegd.
Israël voelde zich ook om andere redenen ongemakkelijk met het vredesproces. Het opgeven van land past niet in de traditie van het zionisme. Bij de stichting van Israël in 1948 werden de grenzen ervan bewust niet vastgelegd. Jeff Halper, oud-hoogleraar antropologie in Jeruzalem, voegt hier aan toe dat Palestijnen nooit zijn erkend als volk of als individuen met eigen aanspraken op grond, met zelfbeschikking. Het zijn voor de overheid slechts ongedifferentieerde Arabieren die overal in de Arabische wereld hadden kunnen wonen. Israël zelf claimt wel rechten op heel Palestina. Vandaar dat de zege op de Arabieren in 1967 niet alleen leidde tot bezetting van het Palestijnse land, maar ook tot kolonisatie.
Het Transferplan heeft ook geen enkel verband met de zelfmoordacties. Het is een autonoom plan dat Sharon als minister van Defensie al in 1978 indiende, ver voor de zelfmoordacties. Sharon en de rechtse partijen die hem steunen hebben zich trouwens altijd tegen ‘Oslo’ gekant en het.vredesoverleg nadien actief gefrustreerd.
De oorlog van 1948 dient tegenwoordig algemeen als referentie voor het denken in Israël en als legitimatie voor de strijd: toen hebben we met instemming van de wereld 78 procent van het land gewonnen, nu gaan we het karwei afmaken, aldus Honig-Parnass.
Al deze argumenten zijn volgens de auteurs vrucht van zelfverblinding en retoriek. Het voortbestaan van Israël is natuurlijk niet in gevaar. Het heeft het op vier na sterkste leger ter wereld en voert daarmee geen oorlog maar strafexpedities tegen een totaal overheerst Volk dat zich verzet tegen een aanhoudende bezetting, schrijft Amira Hass van het libera-le dagblad Ha’aretz.
Barak heeft nooit een levensvatbare, werkelijk soevereine staat aangeboden: het overgedragen gebied zou in Baraks voorstel doorsneden zijn door Israëlische nederzettingen, de buitengrenzen zouden onder controle blijven van Israël. ‘Het enige grootmoedige aanbod’ kwam volgens Warschawski van de Palestijnen en betrof hun bereidheid om genoegen te nemen met slechts 22 procent van hun moederland en om 78 procent ervan af te staan aan Israël. Als Israël dat aanbod had aanvaard zouden, volgens Hass, de Palestijnen ook bereid zijn geweest hun recht op terugkeer op te geven. Ze zouden dit recht althans, na een officiële erkenning ervan, niet meer willen realiseren.
Israël zou het vredesaanbod van de PLO en de Arabische landen moeten beantwoorden met het toestaan van een volledig soevereine Palestijnse staat op 22 procent van het voormalige mandaatgebied. Elke andere oplossing werkt niet en leidt tot voortzetting van het lijden aan beide kanten.
Fons Strijbosch is rechtsantropoloog.
1. Opvallend toch, hoe al die alternatieve Israëlische en joodse geluiden voortdurend niet zó maar “anders” zijn, maar voortdurend aansluiten, bij hoe er in de rest van de wereld over de zaak gedacht wordt.
2. Interessant is dat Strijbosch rechtsantropoloog is. Dat is antropologie, maar toegespitst op recht. Die bekijken het recht/bestuur niet vanuit de regeltjes, de fraaie principes, of de mooie verhalen, maar gewoon vanuit de werking in praktijk. En dan bedoel ik niet de jurisprudentie, die over individuele praktijkgevallen gaat, maar gewoon hoe recht in het algemeen in praktijk werkt.
Zij zien het begrip “recht” heel breed. Ook roddelen bij de buren als sanctie op een normovertreding zou er onder kunnen vallen, maar zéker het gebruik van machtsmiddelen door een machthebber. Het gaat in feite om álle consequenties in praktijk na bepaald gedrag. Denk bijvoorbeeld ook aan een koffiehuis, en de consequenties voor Pa, als dochterlief een misstap begaat, maar ook aan de cultuur binnen de politie enz..
Kortom, rechtsantropologen kun je niet makkelijk foppen met een verhaal. Die beschouwen het verhaal zelf als fenomeen, en kijken verder gewoon naar wat er in feite gebeurt. Noem het een onderzoek naar waarden en drijfveren, maar dan op rechts- of politiek gebied. Eigenlijk is het heel interessant om die wetenschappelijke discipline los te laten op de Israëlische kwestie.
3. Maar ook déze man komt uit, op waar iedereen zo’n beetje op uit komt. Weliswaar bespreekt hij alleen een boek, maar blijkbaar heeft het zijn instemming vanuit zijn discipline. Natuurlijk prikt zo’n man door alle schijnargumenten heen: de “noodzaak tot zelfverdediging”, de “noodzaak van een buffer” enz.. Over al die dingen kun je politiek bakkeleien, en dan denken dat je uiterst realistisch bezig bent, maar de rechtsantropologische invalshoek is misschien wel veel realistischer.De politieke mechanismen in Israël horen in feite tot het centrum van dit vakgebied.
Sterker nog: de rechtsantropologische invalshoek is misschien nog wel veel beter, dan enkel de politicologische, omdat ook de hele cultuur in de visie meegenomen wordt. Daar is m.b.t. Israël alle aanleiding toe. Strijbosch moet misschien wel als behoorlijk gezaghebbend in de zaak aangemerkt worden.
Een zeer interessant stuk. Maar ik heb sinds Shamir (van de Likud) aan de macht kwam de zaak nauwlettend gevolgd. Bovendien combineer ik het ook met http://www.cmo.nl/pe/pe17/pe-170.html want dat is feitelijk het verhaal dat voorafgaat.
Geplaatst door Maarten
Uit de Volkskrant, dinsdag 4 feb 2003, pag 7.
Verdrijven Palestijnen is Opzet.
Het Israëlische geweld tegen de Palestijnen in de bezette gebieden is bedoeld om zoveel mogelijk van hen te verdrijven, concludeert Fons Strijbosch na lezing van een bundel van dissidente Israëli’s.
Veel mensen in de Likud zijn voor het deporteren van Palestijnen uit bezet gebied. Zeevi was één van die voorbeelden. Hij sprak niet van bezet gebied, maar van zgn. Palestijnen in Israël. Ze kunnen overal wonen in het enorme grote Arabische gebied. Een korte tijd daarna werd hij door de Palestijnen - overigens terecht - uit de weg geruimd. Daarna werd hij door de regering Sharon vervangen door een extremistische rabbijn met soortgelijke denkbeelden.
Ruim een maand geleden verscheen “Een spiegel liegt niet”, een bundel artikelen van ‘dissidente’ Israëlische auteurs over het beleid van de regering-Sharon. De bundel laat zien dat het geweld van Israël in de bezette gebieden geen reactie is op Palestijnse terreur,maar onderdeel is van weloverwogen beleid dat past in een plan tot afwijzing van vrede en verdrijving van zoveel mogelijk Palestijnen uit het historische moederland.
De pers is er gevoelig voor de mythe dat er over en weer wraakacties zijn tussen Palestijnen en Israël. Een zelfmoordaanslag, het uit de weg ruimen van Israëlische terroristen wordt bijna altijd gevolgd door acties van het IDF, waar IMO echt geprobeerd wordt om Palestijnen op hun bovenlichaam of hoofd te schieten. De kans dat een Palestijn daardoor overlijdt is groter dan als er bijv. in de benen of in de armen wordt geschoten. In feite neemt het geweld van Israël weer toe na enige rust aan de Palestijnse kant. Bovendien beloont Israël de Palestijnen niet voor de betrachte rust. Sharon provoceert bewust de Palestijnen, en groeperingen Hamas en Jihad schuwen grof geweld niet, en daar maakt Sharon handig gebruik van. Het is dus niet Israël vs Palestijnen, maar Israëlische regering en het kolonistentuig tegen de rest.
Dit beleid is, schrijft journalist Michael Warschawski, al in uitvoering. In zijn eerste fase staat de vernietiging van de Palestijnse Autoriteit op het programma alsmede de opsluiting van Palestijnen in een klein aantal ‘entiteiten’ die door nederzettingen worden omringd.
Dit werd al gerealiseerd door bij elke zelfmoordaanslag de schuld bij de PA te leggen. Israël bombardeerd politiebureaus om de politietaken van de Palestijnse politie te frustreren. Bovendien zijn de gebieden te klein en mogen Palestijnen geen wegen gebruiken (alleen bestemd voor kolonisten) om de terroristen achterna te zitten. 200 meter voordat het autonome gebied overgaat in door het IDF bezette gebied, trapt de politie op de rem om confrontaties met het IDF te voorkomen. Dit heb ik een keer vernomen toen - volgens mij 2Vandaag - Palestijnse agenten interviewden.
Deze entiteiten worden bestuurd door lokale bestuurders – mensen die met Sharon willen samenwerken – maar blijven onder toezicht van het Israëlische leger.
Vaak zijn dat dus kolonisten. Bovendien worden ze vaak beschermd door het IDF, en voorgetrokken door Sharon en zijn tuig.
Deze fase is de opmaat voor het eigenlijke plan, de Transfer. Dat moet er, via een samenstel van maatregelen, toe leiden dat het leven voor Palestijnen zodanig wordt bemoeilijkt dat ze, na een proces van ‘uitdunning’, massaal vertrekken naar Jordanië (Pappé).
Zeevi wond er geen doekjes om. Andere Likud-leden laten zich op soortgelijke wijze daarover uit. De maatregel om Palestijnen van 35 jaar en jonger op te sluiten is er echter mee in strijd.
Een systeem van afsluitingen is de basis van dit plan. Het moet al het Palestijnse verkeer verlammen en daarmee ernstige sociale en economische desintegratie bewerkstelligen.
Het beschieten van ambulances en het omsingelen van ziekenhuizen - een van de ergste oorlogsmisdaden - is enkele van de afschuwelijkste oorlogsmisdaden die Sharon heeft toegepast. Recentelijk las ik dat het IDF er niet voor terugdeinst om verplegers dood te schieten.
Contacten met familieleden elders, met ziekenhuizen,scholen, universiteiten en werkplekken zullen immers geleidelijk stagneren.
Daarom zijn er steeds meer roadbloks.
De druk groeit, schrijft Tanya Reinhart, hoogleraar linguïstiek in Tel Aviv en Utrecht, door een boycot of beperking van alle import en export, van telefoon, elektra en van het meest vitale goed: water. Militairen gaan intussen door met hun strafexpedities, vernieling van privé bezittingen en met het bulldozeren van huizen en gewas.
Ze zijn daar overduidelijk mee bezig.
De regering, aldus Uri Avnery, in 1948 eveneens lid van een zionistische militie maar nu prominent woordvoerder namens de vredesbeweging Gush Shalom, rechtvaardigt haar beleid met de stelling: Palestijnen willen geen vrede.
Deze onzin wordt door veel Israëli's geloofd, en dan gaan ze stemmen op de partij die dit alles wil realiseren: de Likud.
Ze sloegen ons ‘edelmoedige aanbod’ af, het vredesplan van Barak, en begonnen hun intifada. Hun zelfmoordterreur brengt het voortbestaan van de Israël in gevaar. We zijn terug in 1948 toen de Arabieren ons wilden vernietigen. We zijn in oorlog.
Er is, na het Oslo-akkoord en mede door de zelfmoordaanslagen, sprake van een hyper-patriottisme, van een sociale dwang tot loyaliteit aan het regeringsbeleid. Avnery verklaart dit uit een slachtofferdenken dat inherent aan zijn volk zou zijn. Altijd en overal waren joden slachtoffer van discriminatie en pogroms.
Hoewel er 6 miljoen joden werden vermoord tijdens de Tweede Wereldoorlog, waren er naast hen ook nog andere groeperingen die werden omgebracht vanwege hun Untermenschentum, zoals de Duitsers dat noemen: homoseksuelen, gehandicapten, dissidenten (dus tegenstanders van Hitler), Jehova's Getuigen, zigeuners, en mensen die "blöd" waren. Deze groep is natuurlijk veel geringer dan 6 miljoen. Het provocerende bezoek van Sharon aan de Tempelberg vond m.i. plaats aangezien Israël kennelijk vond, dat het te rustig was in bezet gebied, en omdat het ultrazionistische plan anders in duigen zou vallen. Met de tweede intifadah heeft Sharon zijn zin gekregen, en terwijl hij de bomaanslagen op de koop toenam (hoe wreed kun je zijn tegen je eigen volk?!) ging hij verder met zijn geweld.
Het vredesproces werd daarom van begin af aan als verwarrend ervaren. De auteur herinnert zich de stemming op straat toen in 1994 ‘Oslo’ bekend werd. De vreugde was groot onder Palestijnen in Oost-Jeruzalem, maar in het Israëlische decl heerste een bedrukte stemming.
Netanyahu vond Oslo een gruwel. En de navolgende premiers ook. Hij paste vertragingstaktieken toe. Sharon valt te pas en te onpas autonoom gebied binnen, en heeft het Oslo-verdrag vele malen vaker geschonden dan menig terreurorganisatie.
Avnery herinnert zich ook de opluchting toen Barak, na het mislukken van de onderhandelingen in 2000, zei: de Arabieren willen ons vernietigen. De oorlog was terug, als vanouds. Toen in juni 2002 onverwacht een vredesplan afkomstig van alle Arabische landen werd voorgelegd, was er even weer die verwarring. Het plan dat de hoogste attentie van de regering verdiende, zegt Menachem Klein die tijdens het vredesoverleg in 2000 nog adviseur was van Barak, werd zo snel mogelijk van tafel geveegd.
Het zeer belangrijke feit (het verdrag van Beirut) werd slechts één dag genoemd in de Nederlandse media, en daarna werd er met geen woord meer over gerept. Ik vind dat de media nog te veel pro-Israël is. Israël wees het niet af vanwege zelfmoordaanslagen, maar vanwege het plan dat dan afgeblazen moest worden.
Israël voelde zich ook om andere redenen ongemakkelijk met het vredesproces. Het opgeven van land past niet in de traditie van het zionisme. Bij de stichting van Israël in 1948 werden de grenzen ervan bewust niet vastgelegd. Jeff Halper, oud-hoogleraar antropologie in Jeruzalem, voegt hier aan toe dat Palestijnen nooit zijn erkend als volk of als individuen met eigen aanspraken op grond, met zelfbeschikking.
Palestijnen bestonden niet volgens Joods Forum van Joods.nl, dat volk werd - ahum - gecreëerd in 1964, met het doel om Israël weg te vagen.
Het zijn voor de overheid slechts ongedifferentieerde Arabieren die overal in de Arabische wereld hadden kunnen wonen.
Zie ook mijn bovenstaande opmerkingen over de Palestijnen en de URL aan het begin van dit bericht.
Israël zelf claimt wel rechten op heel Palestina. Vandaar dat de zege op de Arabieren in 1967 niet alleen leidde tot bezetting van het Palestijnse land, maar ook tot kolonisatie.
De mensen op het forum waren niet gecharmeerd van mijn vraag: Wat als Jordanië en Egypte Israël niet hadden aangevallen? De weigering om die vraag te beantwoorden bewijst ook al weer voldoende.
Al deze argumenten zijn volgens de auteurs vrucht van zelfverblinding en retoriek. Het voortbestaan van Israël is natuurlijk niet in gevaar. Het heeft het op vier na sterkste leger ter wereld en voert daarmee geen oorlog maar strafexpedities tegen een totaal overheerst Volk dat zich verzet tegen een aanhoudende bezetting, schrijft Amira Hass van het libera-le dagblad Ha’aretz.
Het enige wat de Palestijnen aan wapens hebben zijn dynamiet (voor zelfmoordaanslagen), lichte machinegeweren en stenen. Het IDF heeft zware geweren, grote tanks, helicopters en F16's. Bovendien is Israël helaas ook een kernmacht, maar tot nog toe heeft Israël geen kernwapens tegen Palestijnen ingezet. Het is wel zo dat Israël munt sloeg uit de oorlog van VS tegen Afghanistan. Zie de "war on terrorism" is gerechtvaardigd. Amerika valt Afghanistan aan, dus wij vallen dat Palestijnentuig aan.
Barak heeft nooit een levensvatbare, werkelijk soevereine staat aangeboden: het overgedragen gebied zou in Baraks voorstel doorsneden zijn door Israëlische nederzettingen, de buitengrenzen zouden onder controle blijven van Israël.
Dat is wat Klein, de adviseur van Barak ook tegen de Nederlandse TV heeft gezegd. Dat interview vond enkele maanden geleden plaats. Klein meende dat Israël dicteerde en dat de Palestijnen dat maar te accepteren hadden. Hij vond het logisch dat de Palestijnen het nep-aanbod afgewezen hadden. Het is een Schanddiktat.
Geplaatst door Maarten
Sterker nog: de rechtsantropologische invalshoek is misschien nog wel veel beter, dan enkel de politicologische, omdat ook de hele cultuur in de visie meegenomen wordt. Daar is m.b.t. Israël alle aanleiding toe. Strijbosch moet misschien wel als behoorlijk gezaghebbend in de zaak aangemerkt worden.
Ik bekijk alle gebeurtenissen, uitspraken e.d. die in de wereld plaatsvinden, en gebeuren, en ik probeer verbanden te zien tussen gebeurtenissen in één land. Dit maakt het Midden-Oosten-conflict zo interessant.
Ik ben bij mensen die fel voor Israël zijn, niet erg geliefd, omdat mijn conclusies gebaseerd zijn op feiten die je in de kranten kunt lezen, op de TV kunt zien (visueel of m.b.v. Teletekst), de laatste tijd geeft het Internet en ook dit forum zeer belangrijke informatie.
Ik hoef deze feiten slechts te combineren, om tot bepaalde inzichten te komen. Het feit "Israël heeft één van de best getrainde legers" moet wel in strijd zijn met de bewering "Israël vecht voor zijn lijfsbehoud" (voor mij is dat een leugen) en is ook in strijd met het feit "Palestijnen hebben geen noemenswaardige wapens". Een andere leugen die erbij wordt gehaald "Palestijnen zijn uit op vernietiging van Israël". Dat is in strijd met de eerder feiten die ik hier opnoem. Ja, er zijn enkele organisaties die Israël zien als een "kankergezwel", maar ten eerste geloof ik niet dat de meeste Palestijnen voor de vernietiging van Israël zijn, en ten tweede zullen ze dat nimmer ten uitvoer kunnen brengen. Het leger kan dat gemakkelijk voorkomen.
Een ander voorbeeld. Palestijnen gooien met stenen naar het leger. De soldaten schieten met scherp. Er worden allerlei enge verhalen verteld over wat er wel niet gebeurt als je een steen tegen je hoofd aan krijgt. Als ik die enorme tanks zie op beelden over het Palestijnse verzet, denk ik: Die soldaat kan zich toch makkelijk verschuilen achter of in de tank?
Laat ik dit zeggen: Ik heb Israël van A tot Z door. Ik weet wat het van plan is, namelijk het plan dat in het eerste bericht geciteerd is uit de volkskrant. :(
De 7 principes toegepast tijdens de Nuremberg tribunaal.
PRINCIPLE I
Any person who commits an act which constitutes a crime under international law is responsible therefor and liable to punishment.
PRINCIPLE II
The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law.
PRINCIPLE III
The fact that a person who committed an act which constitutes a crime under international law acted as Head of State or responsible Government official does not relieve him of responsibility under international law.
PRINCIPLE IV
The fact that a person acted pursuant to order of his Government or a superior does not
relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in
fact possible to him.
PRINCIPLE V
Any person charged with a crime under international law has the right to a fair trial on
the facts and law.
PRINCIPLE VI
(a) Crimes against peace:
(i) Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;
(ii) Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the acts mentioned in (i).
(b) War crimes:
Violations of the laws and customs of war which include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation to slave-labor or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory; murder or ill-treatment of prisoners of war, of persons on the Seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns, or villages, or devastation not justified by military necessity.
(c) Crimes against humanity:
Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhuman acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial or religious grounds, when such acts are carried on in execution of or in connection with any crime against peace or any war crime.
PRINCIPLE VII
Complicity in the commission of a crime against peace, a war crime, or a crime against humanity as set forth in Principle VI is a crime under international law.
Kortom behalve dat Nederland medeschuldig het breken van VI.a.1 nml. het voorbereiden van een oorlog tegen Iraq, zijn we ook nog eens medeschuldig aan de oorlogsmisdaden gepleegd door Israel in de bezette gebieden. We verlenen immers financiele en militaire steun aan de Israelische regering.
Bedankt Hans. Ik volg het zaakje ook al bijna 30 jaar, en kom tot dezelfde conclusies.
Het is vlkomen duidelijk wat daar gebeurt. 360 maanden van nieuws laten niet anders zien.
Wat echt een misdaad lijkt, dat is dat het grootste deel van die bedenkelijke politiek volkomen in de vergetelheid raakt.
Nog een paar jaar en Jenin en Ramallah zijn gewoon weer plaatsnamen, waar nog wat zwakke geluiden over bekend zijn, die natuurlijk weer ontkend worden, of voorzien worden van leugenachtige rechtvaardigingen..
Geplaatst door Maarten
Bedankt Hans. Ik volg het zaakje ook al bijna 30 jaar, en kom tot dezelfde conclusies.
Het is vlkomen duidelijk wat daar gebeurt. 360 maanden van nieuws laten niet anders zien.
Wat echt een misdaad lijkt, dat is dat het grootste deel van die bedenkelijke politiek volkomen in de vergetelheid raakt.
Nog een paar jaar en Jenin en Ramallah zijn gewoon weer plaatsnamen, waar nog wat zwakke geluiden over bekend zijn, die natuurlijk weer ontkend worden, of voorzien worden van leugenachtige rechtvaardigingen..
Daar stond vandaag nog een artikel over in Ha'aretz http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=260738&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
Het is ook wat ik gemerkt heb van mijn korte verblijf in Israel, het harde optreden van Israel is daar allang geen echt issue meer.
Geplaatst door lennart
Kortom behalve dat Nederland medeschuldig het breken van VI.a.1 nml. het voorbereiden van een oorlog tegen Iraq, zijn we ook nog eens medeschuldig aan de oorlogsmisdaden gepleegd door Israel in de bezette gebieden. We verlenen immers financiele en militaire steun aan de Israelische regering.
Het punt is, dat de hele kwestie van de massavernietigingswapens en de controles en resoluties uitsluitend een zaak van de VN zelf zijn. Díe beslissen wat er moet gebeuren, en niemand anders.
De VS kunnen daar weliswaar wegens bedreiging óok een belang bij hebben, maar zijn daarbij gebonden aan de hoofdregel waarvoor de VN in het leven werd geroepen: Landen mogen andere landen niet binnenvallen, tenzij...
Er is op geen enkele manier voldaan aan dat "tenzij". Daar zullen ze toch allereerst het bestaan van die wapens voor moeten aantonen. Zelfs dát lukt al niet. En zelfs wanneer dat wél zou lukken, is het nog niet voldoende. Maar.....
Het gaat hier dus om twee zaken naast elkaar, elk met eigen normen.
En wat je NIET in de media leest, dat is het onterechte gebruik wat de Amerikanen maken, van de Normen, die niet voor hen, maar voor de VN gelden!
Als Saddam namelijk niet meewerkt aan de inspecties of de resoluties, dan kunnen slechts de VN daar conclusies aan verbinden. Maar als de VS zelf actie wil ondernemen, zanzal zij echt zelfstandig moeten aantonen bedreigt te worden. Zij kunnen helemaalgeen beroep doen op het falen van die inspecties. Het is hun zaak domweg niet. Hun zaak is enkel het aantonen van de bedreiging. En dat lukt niet.
Daarom zijn de Amerikaanse oorlogsvoorbereidingen volkomen illegaal, en de Nederlandse medewerking daaraan is dat dus ook.
En inderdaad is de Nederlandse steun aan Israel ook al zeer dubieus. Het punt is, dat nauwelijks bekend is hoe groot die steun wel niet is. Vergelijk ook die El Al facilitieten op Schiphol, die pas na de Bijlmerramp bleken, en de onduidelijke wapenleveranties e.a. Er worden zeer veel oogjes dichtgeknepen.
Geplaatst door Maarten
Het punt is, dat de hele kwestie van de massavernietigingswapens en de controles en resoluties uitsluitend een zaak van de VN zelf zijn. Díe beslissen wat er moet gebeuren, en niemand anders.
De VS kunnen daar weliswaar wegens bedreiging óok een belang bij hebben, maar zijn daarbij gebonden aan de hoofdregel waarvoor de VN in het leven werd geroepen: Landen mogen andere landen niet binnenvallen, tenzij...
Er is op geen enkele manier voldaan aan dat "tenzij". Daar zullen ze toch allereerst het bestaan van die wapens voor moeten aantonen. Zelfs dát lukt al niet. En zelfs wanneer dat wél zou lukken, is het nog niet voldoende. Maar.....
Vandaag Buitenhof al gezien? Daarin werd Dries van Agt ook geïnterviewd. Toevallig kwam het onderwerp ook ter sprake. Van wat ik mij nog kan herinneren, noemde hij de volgende twee "tenzijs" op:
- (In deze kwestie) Amerika wordt al door Irak aangevallen;
- Amerika wordt bedreigd door Irak met een aanval.
Aan deze twee voorwaarden zijn niet voldaan, dus Amerika mag alleen die oorlog beginnen na goedkeuring van de VN Veiligheidsraad.
Het gaat hier dus om twee zaken naast elkaar, elk met eigen normen.
En wat je NIET in de media leest, dat is het onterechte gebruik wat de Amerikanen maken, van de Normen, die niet voor hen, maar voor de VN gelden!
Als Saddam namelijk niet meewerkt aan de inspecties of de resoluties, dan kunnen slechts de VN daar conclusies aan verbinden. Maar als de VS zelf actie wil ondernemen, zanzal zij echt zelfstandig moeten aantonen bedreigt te worden. Zij kunnen helemaalgeen beroep doen op het falen van die inspecties. Het is hun zaak domweg niet. Hun zaak is enkel het aantonen van de bedreiging. En dat lukt niet.
Daarom zijn de Amerikaanse oorlogsvoorbereidingen volkomen illegaal, en de Nederlandse medewerking daaraan is dat dus ook.
Het is voor mij een zeer belangrijk argument te zijn om niet aan te vallen. Daarbij heeft Noord-Korea ook gezegd, dat het recht om preventief aan te vallen niet voorbehouden is aan de VS alleen. Noord-Korea kan net zo goed beginnen met aanvallen. Het argument van Noord-Korea wordt pas de grond ingeboord m.i. als de VN Veiligheidsraad goedkeuring geeft aan de aanval door Amerika op Irak. Tegen Noord-Korea kan vervolgens worden gezegd dat:
- Amerika's aanval goedgekeurd is door de VN, en daarom internationaal gezien wettig;
- Noord-Korea's aanval niet goedgekeurd is, en daarom onwettig.
En inderdaad is de Nederlandse steun aan Israel ook al zeer dubieus. Het punt is, dat nauwelijks bekend is hoe groot die steun wel niet is. Vergelijk ook die El Al facilitieten op Schiphol, die pas na de Bijlmerramp bleken, en de onduidelijke wapenleveranties e.a. Er worden zeer veel oogjes dichtgeknepen.
Israël wordt boos als Arafat wapens smokkelt (ik heb daar nog steeds geen neutraal bewijs van, maar laten we ervan uitgaan dat de bewering van Israël even waar is) en schreeuwt dat het in strijd is met vredesvedragen, maar Israël mag zelf wel wapensmokkelen. Ik geloof dat nu de pot en de ketel en iets met "zwart" in beeld komt!!
Geplaatst door lennart
Daar stond vandaag nog een artikel over in Ha'aretz http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=260738&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
Het is ook wat ik gemerkt heb van mijn korte verblijf in Israel, het harde optreden van Israel is daar allang geen echt issue meer.
Tjeezus wat een artikel. Ben blij dat dit soort geluiden in Israel nog een kans krijgt. Je vraagt je af hoelang nog.
En inderdaad, gedurende de oorlog krijgen de bezette gebieden geen aandacht meer, en kunnen de israeli's daar vrij hun gang gaan. En als je ziet wat ze daar NU al presteren???
Sorry hoor, maar de wereldvrede lijkt even héel erg gebaat bij het door zijn kop schieten van Bush! 100 gram lood kan het leven sparen van honderdduizenden, lijkt het, om maar te zwijgen van de kwaliteit van het leven van vele anderen.
Het is zo pijnlijk duidelijk dat die dissidente Israelies gelijk hebben, dat het extra schandalig wordt dat geen enkele regering van het zogenaamde vrije westen het ziet, of het misschien wel ziet maar er in ieder geval niets aan doet.
Wat dat betreft is Sharon niet anders dan Bush, ineens heeft hij het over 'banden met Al Qaida' om irak aan te vallen. Maar hij heeft in zijn campagne in 2000 al keer op keer gezegd dat hij Irak zou aanvallen als hij verkozen zou worden, toen wist nog niemand wat Al Qaida was daar in de VS!
Nu heeft Sharon het weer over Transfer (wat een ontzettend laag en kloterig woord is als je je beseft dat er eigenlijk gewoon gedwongen deportatie mee wordt bedoelt) als reactie op palestijns geweld, terwijl hij dat plan al lanceerde in de jaren '70.
Gadverdamme. Internationale politiek is echt het vuilst denkbare spel dat er is.
De enige manier dat er internationaal meer aandacht zal komen voor deze vuiligheid is als avoda en andere linkse partijen blijven weigeren toe te treden tot de regering. Ze hadden er ook nooit in moeten gaan zitten. Perez en de zijnen hebben dat extreem rechtse regime daar alleen maar een acceptabel sausje gegeven en verder niets kunnen doen om het tij te keren. Er moet keiharde interne oppositie komen, pas dan wordt voor de buitenwereld echt duidelijk waar de regering van Sharon eigenlijk precies uit bestaat, namelijk uit extremisten die je rustig mag zien als de ideologische evenknie van hamas.
Juist tijdens de aanval op Irak is een sterke internationale aanwezigheid van bijvoorbeeld burgeractivisten in de bezette gebieden nodig. Om constant de buitenwereld te kunnen informeren over wat er gebeurt. Maarja, dat is natuurlijk doodeng.......... :droef:
Maarten? Zou jij gaan?
En je zegt dat je het conflict al 30 jaar volgt........ hoe oud ben je eigenlijk? :)
Geplaatst door Maarten
Tjeezus wat een artikel. Ben blij dat dit soort geluiden in Israel nog een kans krijgt. Je vraagt je af hoelang nog.
Ik heb een keer gehoord dat Sharon de persvrijheid wil inperken. Kennelijk is dat nog niet gebeurd (hopelijk zal dat plan niet doorgaan), want anders kon Haaretz dat artikel niet schrijven.
Ik heb dat artikel van Haaretz ook in Joods.nl aangekaart. En dan zeggen ze: "Maar je zult toch moeten toegeven dat dit alleen in israel mogelijk is he. alle andere omringende landen zijn dictaturen en daar mag helemaal niets negatiefs geplubiceerd worden." Ze draaien daar gewoon om de hete brij heen, en dan gaan ze wat uitvluchten bedenken. Kijk maar op http://www.joods.nl/forum/viewtopic.php?t=3097&start=165. Ik reageerde dat ik het had over Ies.Tal (een forumlid, bovendien een dissidente Israëli, ook als jood dissident op dat forum) en over de inhoud van dat artikel, en dan gaan ze emmeren over de persvrijheid die Haaretz geniet. En ze noemen Ies.Tal een verrader.
Hahah.. Hans.. ze noemen dat de enige democratie in het MO.. Geen land wat zo een bende van de mensenrechten e.a. VN rechten maakt. Een hele geruststelling dat de grote meerderheid van de bevolking die politiek steunt! :hihi: Vertel ze dát maar op joods.nl!..
Verder heb ik ze nooit wat anders zien doen, dan om de hete brij heen draaien. Professionals in non-communicatie.
Ik ben er gebanned, en kan het forum niet eens op. Ik heb wel een inbelverbinding waarmee het wél kan, maar die moeite wil ik niet eens doen. Als ze mij niet willen, dan ga ik echt niet aandringen. Je krijgt daar toch niets voor elkaar. Totaal oninteressant. Ik ga me echt niet bezig houden met mensen die niets willen weten. Laat ze hun onzin maar tegen de muren roepen. Ik leen me daar niet voor.
Ha Donna!
Als er iets officieels georganiseerd zou worden qua toezicht op de Westbank tijdens de oorlog, dan zou ik mogelijk gaan. Maar niet gewoon als burger in een prive-initiatief. Als de israeli's dan iets willen, wat de buitenwereld niet moet weten, schieten ze je mogelijk meteen door je kop. Als officiele waarnemer heb je het mogelijk wat makkelijker.
(Maar of ik dan dit jaar die joodse naam zou halen?.. Je weet wel, die gelijknamige nederlandse zanger met aangeplakte baard, die niemand wil horen.. :) )
Geplaatst door Maarten
Hahah.. Hans.. ze noemen dat de enige democratie in het MO.. Geen land wat zo een bende van de mensenrechten e.a. VN rechten maakt. Een hele geruststelling dat de grote meerderheid van de bevolking die politiek steunt! :hihi: Vertel ze dát maar op joods.nl!..
Verder heb ik ze nooit wat anders zien doen, dan om de hete brij heen draaien. Professionals in non-communicatie.
Ik ben er gebanned, en kan het forum niet eens op. Ik heb wel een inbelverbinding waarmee het wél kan, maar die moeite wil ik niet eens doen. Als ze mij niet willen, dan ga ik echt niet aandringen. Je krijgt daar toch niets voor elkaar. Totaal oninteressant. Ik ga me echt niet bezig houden met mensen die niets willen weten. Laat ze hun onzin maar tegen de muren roepen. Ik leen me daar niet voor.
Inderdaad. Ik weet niet of je daar Ies.Tal of Izzytal daar hebt gezien. Hij is een Israëli, en hij heeft kritiek op Israël. Omdat hij jood is wordt hij daar harder afgezeken dan ik werd. Op een of andere manier hebben ze daar ook antisemitische trekken.
Geplaatst door hanskamp
....Op een of andere manier hebben ze daar ook antisemitische trekken.
Absoluut! Het is geen geheim, dat een aantal joden andere joden ook voor antisemiet uitmaken. In feite bestaat er een groot gehalte "Wie niet voor 'ons' is, is tegen ons" (en is DUS antisemiet.). Zij zien in kritiek dan ook vooral een vermoeden van antisemitisme. Zelfs mij werd al een paar keer gesommeerd om aan te tonen, dat ik géén antisemiet was, kun je nagaan wat er gebeurt, als een jood kritiek levert! Dat is echt hoogverraad!
Het begrip antisemitisme heeft daar een totaal andere inhoud, dan zoals wij dat kennen. Ik heb geen idee over de hoeveelheid joden die zo denken, maar het zijn er beslist niet weinig. Op joods.nl voert het wel een boventoon, en hier zeker.
Ik heb al heel wat inzendingen geplaatst over het wezen van het antisemitisme. Enkel Jaja (niet-jood) reageert daar op. Zelfs op het onderscheid tussen haat vanwege de politiek, en hat vanwege het joods-zijn, wordt niet gereageerd. Zij willen het daar gewoon níet over hebben!
Ik ben hier overigens al 50 keer voor antisemiet uitgemaakt, en nog wel een van de ergste soort! Namelijk het soort, dat die concentratiekampen zou steunen enzo.. :hihi: Het feit dat jij daar nog niet van beschuldigd bent, dank je aan nieuw beleid, dat op joods.nl besproben werd, namelijk dat er minder gesmeten moest worden met de Holocaust en de beschuldigingen van antisemitisme.
Jij hebt dat net niet meer meegemaakt, maar op deze site zijn ze werkelijk tot in het bespottelijke doorgegaan met die beschuldigingen. Dat was een onderdeel van talloze provocaties hier, en een totale onwil om serieus met kritische geluiden om te gaan. Er werd wel wat gezegd, maar echte dialoog was er nauwelijks bij.
Het begrip van hun term antisemitisme begon me te interesseren, toen bleek, dat ze werkelijk alles en iedereen voor antisemiet uitmaakten: Kofi Annan, de hele VN, de halve EU, alle Arabieren enz...
Uiteindelijk kwam ik hier op uit: Zij voelen vooral de bedreiging, en dus delen ze de wereld in, in degenen die hen steunen, en die hen niet steunen. En de laatste zijn dan antisemiet, klaar! En die worden dan ook fors aangepakt: in de politiek, in de media, om maar te zwijgen van die halve maffi-praktijken, zoals inzake Gretta Duisenberg.
De werkelijkheid is natuurlijk complexer. De joodse wereld kent in- en buiten israel zeer kritische groepen, zelfs tot zeer radicale anti-zionisten toe. Maar op joods.nl is de lukkuddigheid vrij groot. Weliswaar dénken ze daar anders te zijn, en beweren dat ook, maar als je ziet wat er in feite geschreven wordt?.. In Israel is de hoofdmoot waarschijnlijk ook zo: ze hebben wel allerlei genuanceerde gedachten, maar als puntje bij paaltje komt, steunen ze Sharon. Ze wíllen misschien wel anders, maar weten niet hoe, en blijven de Palestijnen de schuld geven, en doen dan ook absoluut niets tegen Sharon. Ze hebben wel kritiek, maar kiezen er wel voor. Ze zeggen wel genuanceerd te zijn, maar echt zien doe je dat niet.
Als buitenstaander hoef je er niet heen. Er hangt een bolwerk-sfeertje en een grote gereserveerdheid, waarschijnlijk vanwege de angst. De site dient vooral om de eigen gelederen te versterken, verder niets.. tsja..
Opmerkelijk op deze site is Jaja. Die zegt geen jood te zijn, maar is eigenlijk de enige die met kennis van zaken voortdurend het joodse standpunt verdedigt. (voor zover zoiets bestaat.) In elk geval sleept hij voortdurend de geschiedenis er in detail bij, en dat is iets wat geen jood hier doet. Daarmee maakt hij joodse standpunten in elk geval duidelijker. Hij doet ook meer dan dat. Zijn feitelijke nuanceringen ondergraven de grote lijnen in mijn betogen nogal eens, hoewel ik de relevantie van zijn aangedragen nuanceringen nogal eens bestrijdt. Maar er valt mee te lullen! Het spijt hem alleen een beetje, dat ik dat doe ook! (haha.. het kost ons allebei uren..)
Geplaatst door Maarten
...Opmerkelijk op deze site is Jaja. Die zegt geen jood te zijn, maar is eigenlijk de enige die met kennis van zaken voortdurend het joodse standpunt verdedigt. (voor zover zoiets bestaat.) In elk geval sleept hij voortdurend de geschiedenis er in detail bij, en dat is iets wat geen jood hier doet. Daarmee maakt hij joodse standpunten in elk geval duidelijker. Hij doet ook meer dan dat. Zijn feitelijke nuanceringen ondergraven de grote lijnen in mijn betogen nogal eens, hoewel ik de relevantie van zijn aangedragen nuanceringen nogal eens bestrijdt. Maar er valt mee te lullen! Het spijt hem alleen een beetje, dat ik dat doe ook! (haha.. het kost ons allebei uren..) voor een klassieke Maarten-Jaja ontmoeting (over antisemitisme) zie
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=53607&highlight=antisemitisme
Het probleem met Maarten is dat hij feiten en nuances nogal eens wil "overzien" als het een "goede" theorie in de weg staat of simpele mening in de weg staat.;) (Uitzondering is de geciteerde thread waar hij opeens reusachtig veel nuance nodig had om zijn boute uitspraken toch nog te kunnen verdedigen zonder te moeten toegeven dat hij soms weldegelijk over de lijn treedt.;))
Verder heeft Maarten nogal eens de neiging om eigen en andermans uitspraken opnieuw te verwoorden, waarna ze opeens heel anders klinken. Ook daar hebben wij nogal eens "woorden". Hij vindt het flauw als ik zinnen van hem citeer en daarop reageer. Dan moet ik begrijpend lezen en begrijpen dat hij het allemaal anders bedoelt ... ;) ;);)
Hmm dat is toch politiek? Mensen op foute of paradoxale uitspraken (die alleen paradoxaal zijn bij de gratie van gevoelloosheid) wijzen zodat we het niet hoeven te hebben over het feitelijke grote gebrek aan ideeen bij jezelf? Ik bedoel het moge duidelijk zijn dat ik Maarten daar niet om zal willen beschuldigen zo snel. Jaja weet ik niet maar op joods.nl ken ik er WEL een paar die leven bij de gratie van het afleiden van de kern ipv de kern naar boven te halen en op zijn minst de wil tonen iets te bereiken. Ik bedoel als cabaretiers honderduit beweren dat hun werk geen reet meer voorstelt in deze tijden waar er uit weinig mensen nog maar iets zinnigs komt. Zijn we dan allemaal gek aan het worden of zijn we gewoon gelouterd allemaal en leven we nog wel maar zonder echte overtuiging? Behalve de overtuigde angst natuurlijk vanwege het terrorisme dat alleen maar een symptoom van een dieper probleem is?
Main Entry: ter·ror·ism
Pronunciation: 'ter-&r-"i-z&m
Function: noun
Date: 1795
: the systematic use of terror especially as a means of coercion
- ter·ror·ist /-&r-ist/ adjective or noun
- ter·ror·is·tic /"ter-&r-'is-tik/ adjective
Onze economie heeft direct verband met oorlog blijkens de beurskoersen... Kapitalisme.... is terror. Death on kapitalism.
Laat Bush eerst even lekker Amerika gaan bombarderen voor ie in de rest van de wereld moralist gaat uithangen.
Kapitalisme is waardeloos.
Geplaatst door jaja
voor een klassieke Maarten-Jaja ontmoeting (over antisemitisme) zie
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=53607&highlight=antisemitisme
Het probleem met Maarten is dat hij feiten en nuances nogal eens wil "overzien" als het een "goede" theorie in de weg staat of simpele mening in de weg staat.;) (Uitzondering is de geciteerde thread waar hij opeens reusachtig veel nuance nodig had om zijn boute uitspraken toch nog te kunnen verdedigen zonder te moeten toegeven dat hij soms weldegelijk over de lijn treedt.;))
Verder heeft Maarten nogal eens de neiging om eigen en andermans uitspraken opnieuw te verwoorden, waarna ze opeens heel anders klinken. Ook daar hebben wij nogal eens "woorden". Hij vindt het flauw als ik zinnen van hem citeer en daarop reageer. Dan moet ik begrijpend lezen en begrijpen dat hij het allemaal anders bedoelt ... ;) ;);)
Het is zo te zien een ontzettend uitbreide, maar ook ontzettend interessante discussie. Hoewel ik niet veel tijd heb om alles door te lezen, vind ik wel dat je serieus op Maarten reageert, en dat je hem sereus neemt.
Ik geef in Joods.nl kritiek op Israel. Ik ben dus in hun ogen antisemiet. Wat wordt er bedoeld met "Israel"? Het Israelische volk? Zoals ik het bedoel niet. Voor Joods.nl wel.
Haaretz geeft kritiek op de bezettingspolitiek. Ik haal Haaretz aan omdat ik weet dat het een kwaliteitskrant is. Is Haaretz dan antisemitisch? Ik geef aan dat de mensen op Joods Furom zich vergissen.
Zij misbruiken het feit, en veranderen het in: Haaretz geeft kritiek op Israel en wordt niet bestraft. (Het feit dat Haaretz niet wordt bestraft doet niet ter zake, maar ik kan die uitlating ook weer gebruiken tegen Joods Forum, maar ik wou niet zo kinderachtig als zij zijn) Ik kan wel een paar kranten aanhalen in Iran: Oppositiekranten geven kritiek op Iran (althans op de mensenrechtenschendingen in Iran zoals steniging van overspelige vrouwen). Redacteuren worden gestraft, en de kranten worden op last van de regering opgeheven.
Hier wordt dan een truc gebruikt. Ze proberen ongevraagd mijn richting van kritiek op Israel af te wenden en op de omringende landen te richten. Op zich hebben ze gelijk: in die landen is er geen vrijheid van meningsuiting, en in Israel zelf wel. Maar dat is niet relevant op dat moment. Het ging er mij om, om te bewijzen dat kritiek op de bezettingspolitiek van Israel niet antisemitisch is, want dan zou Haaretz dat ook zijn.
Mogelijk gingen ze in de eerste redenatie uit van het volgende:
Antisemieten geven kritiek op Israel (=joodse inwoners van Israle, de regering en het IDF), dus verkeerde interpretatie van het woord "Israel".
Ik geef kritiek op Israel.
Dus: Ik ben een antisemiet.
Maar in "Ik geef kritiek op Israel" bedoel ik met "Israel" uitsluitend de Israelische regering.
Geplaatst door Maarten
Absoluut! Het is geen geheim, dat een aantal joden andere joden ook voor antisemiet uitmaken. In feite bestaat er een groot gehalte "Wie niet voor 'ons' is, is tegen ons" (en is DUS antisemiet.). Zij zien in kritiek dan ook vooral een vermoeden van antisemitisme. Zelfs mij werd al een paar keer gesommeerd om aan te tonen, dat ik géén antisemiet was, kun je nagaan wat er gebeurt, als een jood kritiek levert! Dat is echt hoogverraad!
Het begrip antisemitisme heeft daar een totaal andere inhoud, dan zoals wij dat kennen. Ik heb geen idee over de hoeveelheid joden die zo denken, maar het zijn er beslist niet weinig. Op joods.nl voert het wel een boventoon, en hier zeker.
Ik heb al heel wat inzendingen geplaatst over het wezen van het antisemitisme. Enkel Jaja (niet-jood) reageert daar op. Zelfs op het onderscheid tussen haat vanwege de politiek, en hat vanwege het joods-zijn, wordt niet gereageerd. Zij willen het daar gewoon níet over hebben!
Ik ben hier overigens al 50 keer voor antisemiet uitgemaakt, en nog wel een van de ergste soort! Namelijk het soort, dat die concentratiekampen zou steunen enzo.. :hihi: Het feit dat jij daar nog niet van beschuldigd bent, dank je aan nieuw beleid, dat op joods.nl besproben werd, namelijk dat er minder gesmeten moest worden met de Holocaust en de beschuldigingen van antisemitisme.
Jij hebt dat net niet meer meegemaakt, maar op deze site zijn ze werkelijk tot in het bespottelijke doorgegaan met die beschuldigingen. Dat was een onderdeel van talloze provocaties hier, en een totale onwil om serieus met kritische geluiden om te gaan. Er werd wel wat gezegd, maar echte dialoog was er nauwelijks bij.
Het begrip van hun term antisemitisme begon me te interesseren, toen bleek, dat ze werkelijk alles en iedereen voor antisemiet uitmaakten: Kofi Annan, de hele VN, de halve EU, alle Arabieren enz...
Uiteindelijk kwam ik hier op uit: Zij voelen vooral de bedreiging, en dus delen ze de wereld in, in degenen die hen steunen, en die hen niet steunen. En de laatste zijn dan antisemiet, klaar! En die worden dan ook fors aangepakt: in de politiek, in de media, om maar te zwijgen van die halve maffi-praktijken, zoals inzake Gretta Duisenberg.
De werkelijkheid is natuurlijk complexer. De joodse wereld kent in- en buiten israel zeer kritische groepen, zelfs tot zeer radicale anti-zionisten toe. Maar op joods.nl is de lukkuddigheid vrij groot. Weliswaar dénken ze daar anders te zijn, en beweren dat ook, maar als je ziet wat er in feite geschreven wordt?.. In Israel is de hoofdmoot waarschijnlijk ook zo: ze hebben wel allerlei genuanceerde gedachten, maar als puntje bij paaltje komt, steunen ze Sharon. Ze wíllen misschien wel anders, maar weten niet hoe, en blijven de Palestijnen de schuld geven, en doen dan ook absoluut niets tegen Sharon. Ze hebben wel kritiek, maar kiezen er wel voor. Ze zeggen wel genuanceerd te zijn, maar echt zien doe je dat niet.
Als buitenstaander hoef je er niet heen. Er hangt een bolwerk-sfeertje en een grote gereserveerdheid, waarschijnlijk vanwege de angst. De site dient vooral om de eigen gelederen te versterken, verder niets.. tsja..
Opmerkelijk op deze site is Jaja. Die zegt geen jood te zijn, maar is eigenlijk de enige die met kennis van zaken voortdurend het joodse standpunt verdedigt. (voor zover zoiets bestaat.) In elk geval sleept hij voortdurend de geschiedenis er in detail bij, en dat is iets wat geen jood hier doet. Daarmee maakt hij joodse standpunten in elk geval duidelijker. Hij doet ook meer dan dat. Zijn feitelijke nuanceringen ondergraven de grote lijnen in mijn betogen nogal eens, hoewel ik de relevantie van zijn aangedragen nuanceringen nogal eens bestrijdt. Maar er valt mee te lullen! Het spijt hem alleen een beetje, dat ik dat doe ook! (haha.. het kost ons allebei uren..)
Hoe Maarten het ook wend of keert, hij kan niet zonder de joden.
Het is namelijk zijn favoriete onderwerp.
Het is een obsessie voor hem en dat op zich is ook een ziekte.
Vervelend he waiting, dat mensen kijken naar wat joden/israeli’s zoal doen he? Haha..
Wij hebben nou eenmaal de neiging om in conflicten te kijken naar wat BEIDE partijen doen!
Volkomen duidelijk is dat een groot aantal joden helemáal niet willen dat er ergens naar gekeken wordt, en enkel willen blijven zeuren over “terrorisme”! Zoals jij! :hihi:
Maar wees gerust hoor. Ik ga echt geen pagina’s meer over Israëli’s schrijven. Op dezelfde manier als ze momenteel in Amerika dagelijks staan te liegen over de oorlog, zo doen de israeli’s dat al minstens 30 jaar over inmiddels duizenden voorvallen. Ik zeg niet, dat er nooit wat in zit, maar de manier waarop de zaken permanent verdraaid worden, daar kun je wel een levenswerk van maken, om dat allemaal te beschrijven. Mij niet gezien.
En maak je geen zorgen. Op jou reageer ik pas weer, als er echt iets substantieels tussen zit. Kwaken doe je maar in je eigen kring.
Geplaatst door jaja
voor een klassieke Maarten-Jaja ontmoeting (over antisemitisme) zie
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=53607&highlight=antisemitisme
Tsja.. Díe was blijven liggen!.. Mijn reactie was half af, en werd niet geplaatst.. Dat speet me al.. (ook vanwege jouw moeite!) Af en toe is het gewoon te druk.. Maar nou je uitgerekend deze citeert, ga ik het nog wel even doen he?.. hihi..
Het probleem met Maarten is dat hij feiten en nuances nogal eens wil "overzien" als het een "goede" theorie in de weg staat of simpele mening in de weg staat.;)
Vooral als die “nuances” zet zicht op de hoofdlijn weg nemen. Dat verschijnsel mag intussen wel een metafoor heten in alle discussies over Israël! Hoog tijd, dat daar een einde aan komt.
Uitzondering is de geciteerde thread waar hij opeens reusachtig veel nuance nodig had om zijn boute uitspraken toch nog te kunnen verdedigen
Jaja’s manier om te ontkennen dat er achter mijn “boute uitspraken” gewoon reusachtig veel nuance zit! Hahaha.. Je kunt het gewoon niet hebben, dat ik conclusies trek uit de enorme berg feiten. Mijn verwijt aan jou is dan ook, dat je uit je feitenkennis vrijwel helemáal geen conclusies trekt! Dat laat je tenminste niet zien. Ik zou die neiging bijna klassiek joods noemen. Eindeloos bezig om onderscheidingen te maken, en zeer tevreden daar over het zich besparen om er conclusies aan te verbinden. Ik denk dat vaalIsraeli’s op die manier bezig zijn.
Verder heeft Maarten nogal eens de neiging om eigen en andermans uitspraken opnieuw te verwoorden, waarna ze opeens heel anders klinken.
Daarmee geeft men in een goede discussie aan wat men uit andermans woorden begrijpt. Als het niet klopt,dan heeft een ander tenminste de gelegenheid om dat te corrigeren. Niets mis mee.
Hij vindt het flauw als ik zinnen van hem citeer en daarop reageer. Dan moet ik begrijpend lezen en begrijpen dat hij het allemaal anders bedoelt
Hoe dom citeren kan zijn blijkt wel, als je nuances aangeeft, die ik zelf in een volgende alinea al aangegeven heb. Men kan nu eenmaal niet alles in éen zin zeggen. Sommige antwoorden vereisen zelfs een compleet boek! Dus zeg ik soms iets in éen alinea of meerdere alinea’s, en vind ik het inderdaad flauw, als je dan op deelzinnen gaat inhakken. Het gaat dan namelijk om het door jou zo felbegeerde “genuanceerde antwoord”! Dat kan dus meerdere alinea’s beslaan. Daarbij is dan al heel wat sub-nuance weggelaten, omdat je er anders nog een A4tje per reply bíj krijgt! OK? Dáarom moet je af en toe “begrijpend lezen”! Maar goed,best mogelijk dat ik af en toe slordig in het woordgebruik ben. Dat doe jij zeker beter. Mijn excuus,c.q. arrogantie, is dat ik meen veel verder te gaan in de inhoud van het onderwerp, en daar prioriteit bij stel. Verder mag je me best een rotzak vinden…