PDA

Bekijk Volledige Versie : Leeftijd heelal



BiL@L
12-02-03, 17:45
WASHINGTON - Nieuw wetenschappelijk onderzoek van de NASA heeft het mogelijk gemaakt de leeftijd van het heelal nauwkeuriger dan ooit te bepalen: 13,7 miljard jaar, met een foutmarge van slechts één procent.

Dit heeft het Amerikaanse ruimtevaartbureau NASA dinsdag (plaatselijke tijd) bekendgemaakt. Het onderzoek is gedaan met behulp van een satelliet die de kosmische achtergrondstraling nauwkeuriger dan ooit in kaart heeft gebracht.

Die achtergrondstraling is volgens de gangbare theorieën het nagalmen van de Big Bang, de grote oerknal waardoor het heelal ontstond. De sonde WMAP, die zich nu op meer dan 1,5 miljoen kilometer van de Aarde bevindt, heeft minieme temperatuurverschillen in de achtergrondstraling gemeten.

Hieruit blijkt dat in de homogene 'oersoep' eerder dan gedacht structuren ontstonden. Daarom gaat de NASA er nu van uit dat de eerste sterren al 200 miljoen jaar na de Big Bang licht produceerden, eerder dan tot nu toe gedacht.

http://www.telegraaf.nl/nieuwslink/teksten/nws.nasa.heelal.achtergrondstraling.html

Donna
12-02-03, 18:36
Van dit soort berichten krijg ik dus echt alleen maar meer vragen in plaats van antwoorden.

Okee, dus het heelal is 13,7 miljard jaar oud, dat zou kunnen maarrrrrrr......

Als het 13,7 jaar oud is, wat was er dan voordat het helaal werd 'geboren'?

Ik snap nog wel dat sterren zomaar kunnen ontstaan, en dat het heelal dus ouder is dan de sterren of de planeten. Maar het kan toch niet zo zijn dat er, voordat het heelal ontstond, helemaal niets was?

En hoe kan het heelal nou groeien? Wat zat er dan oorspronkelijk op de plekken waar het heelal naartoe is gegroeid?

Dat kan toch niet 'niets' geweest zijn?

En als het heelal kan groeien, hoe kan het dan oneindig zijn?

En wat moet ik me voorstellen bij oneindig? Dat is onmogelijk volgens mij, maar daarentegen: als het heelal wel een eindpunt heeft, wat zit er dan achter? een ander heelal?









:strik:






(blond)

BiL@L
12-02-03, 18:38
==========

Chatoloog
12-02-03, 18:46
Geplaatst door Donna
Dat kan toch niet 'niets' geweest zijn?


Ik zal het nog ingewikkelder maken dan het is

There's no such thing as nothing!!

Want niets betekent altijd het gebrek aan IETS :fpotver: :fpotver:


ok ik houd mijn mond :zegniets:

Donna
12-02-03, 18:49
Geplaatst door Chatoloog
Ik zal het nog ingewikkelder maken dan het is

There's no such thing as nothing!!

Want niets betekent altijd het gebrek aan IETS :fpotver: :fpotver:


ok ik houd mijn mond :zegniets:

Dat bedoel ik!

Ik kan niets met het begrip 'niets'.

Er is inderdaad geen 'niets', maar als er geen 'niets' is, wat is er dan wel?

aarrgghh......... :( :)

Vriend
12-02-03, 18:56
Geplaatst door Donna
Van dit soort berichten krijg ik dus echt alleen maar meer vragen in plaats van antwoorden.

Okee, dus het heelal is 13,7 miljard jaar oud, dat zou kunnen maarrrrrrr......

Als het 13,7 jaar oud is, wat was er dan voordat het helaal werd 'geboren'?

Ik snap nog wel dat sterren zomaar kunnen ontstaan, en dat het heelal dus ouder is dan de sterren of de planeten. Maar het kan toch niet zo zijn dat er, voordat het heelal ontstond, helemaal niets was?

En hoe kan het heelal nou groeien? Wat zat er dan oorspronkelijk op de plekken waar het heelal naartoe is gegroeid?

Dat kan toch niet 'niets' geweest zijn?

En als het heelal kan groeien, hoe kan het dan oneindig zijn?

En wat moet ik me voorstellen bij oneindig? Dat is onmogelijk volgens mij, maar daarentegen: als het heelal wel een eindpunt heeft, wat zit er dan achter? een ander heelal?









:strik:






(blond)



Toen het heelal ontstond was tijd een van de bijkomstige verschijnselen die het ontstaan van het heelal heeft opgeroepen.Je vraag op wat er voor het heelal bestond gaat dus niet op omdat tijd een vrucht was van het ontstaan van de heelal en daardoor dus logischerwijs nog niet aanwezig was.....

manc
12-02-03, 18:57
Geplaatst door Donna
[B]Van dit soort berichten krijg ik dus echt alleen maar meer vragen in plaats van antwoorden.

Okee, dus het heelal is 13,7 miljard jaar oud, dat zou kunnen maarrrrrrr......

Als het 13,7 jaar oud is, wat was er dan voordat het helaal werd 'geboren'?

Niets...of misschien een inverse van het huidige heelal.



Ik snap nog wel dat sterren zomaar kunnen ontstaan, en dat het heelal dus ouder is dan de sterren of de planeten.

Dan heb je al redelijk wat voorstellingsvermogen.



Maar het kan toch niet zo zijn dat er, voordat het heelal ontstond, helemaal niets was?

Dat zou ook best kunnen. Waarom niet?




En hoe kan het heelal nou groeien?

Door de big bang natuurlijk.



Wat zat er dan oorspronkelijk op de plekken waar het heelal naartoe is gegroeid?

Niets.



Dat kan toch niet 'niets' geweest zijn?


Tuurlijk wel, waarom niet?



En als het heelal kan groeien, hoe kan het dan oneindig zijn?


Het is dus niet oneindig. Maar wel verder en groter dan wij kunnen zien of reizen.



En wat moet ik me voorstellen bij oneindig?

1 gedeeld door 0.



Dat is onmogelijk volgens mij, maar daarentegen: als het heelal wel een eindpunt heeft, wat zit er dan achter? een ander heelal?


Mogelijk, misschien ook niets.

Tja, het is natuurlijk een hoop giswerk. Maar de Bigbang stel ik me altijd zo voor:

0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0

(er was niets voor de big-bang, de middelste 0 is het volkomen arbitrare middelpunt van het niets)

0,0,0,0,1,0,-1,0,0,0,0

op de plek van de middelste 0 was een verstoring (de eerste millisec van de BB, niemand weet nog wat er precies gebeurde) Toch is het helaal nog in balans: 1+-1=0

0,1,0,-a,b,0,-b,a,0,-1,0

Dit is huit uitdeien van het heelal. Alles bij elkaar opgeteld is het nog steeds 0. 1 -a + b -1 + a -1 = 0. Persoonlijk hou ik er de theorie op na dat het heelal een opeenvolgende ketting reactie van explosies en implosies (door elkaar veroorzaakt, het gaat om de verstoring, alle energie en materie blijven in evenwicht) is die zich eeuwig (wat klinkt dat opeens klein) voltrekt. Misschien zelfs 'circulair': waarin het einde van het helal weer het begin is van een nieuw heelal. Of waarin tijdens de explosie de tijd 'vooruit' loopt en tijdens de implosie 'achteruit'. Ooit jezelf wel eens afgevraagd of de tijd altijd en overal wel even snel gaat?

Vriend
12-02-03, 18:57
een interessantere vraag is eigenlijk wat er na 'tijd' zal komen...

manc
12-02-03, 19:00
Geplaatst door Vriend
een interessantere vraag is eigenlijk wat er na 'tijd' zal komen...

Ik wacht nog op de 1e moslims die (omdat de Koran anders vermeld) deze wetenschap voor onzin verklaart en atheistische ketterij, danwel tot een ander moslim die omdat hij deze theorie WEL in de Koran terug meent te kunnen vinden hiermee de Goddelijkheid van de Koran zal bewijzen. Immers dat lijkt het vaste patroon: zijn wetenschap en Koran in ogenschijnlijke overeenstemming: dan is de wetenschap een bevestiging van het bestaan van God en de juistheid van de Koran. Zijn wetenschap en Koran in ogenschijnlijke tegenspraak: dan is hiermee bewezen dat wetenschappers duivelse atheistische ketters zijn die leugens vespreiden over God en zijn profeet.

Vriend
12-02-03, 19:03
QUOTE][i]Of waarin tijdens de explosie de tijd 'vooruit' loopt en tijdens de implosie 'achteruit'. Ooit jezelf wel eens afgevraagd of de tijd altijd en overal wel even snel gaat? [/B][/QUOTE]

Op welk theorie baseer je dat?(het achteruit lopen van tijd)

Vriend
12-02-03, 19:13
Geplaatst door manb
Ik wacht nog op de 1e moslims die (omdat de Koran anders vermeld) deze wetenschap voor onzin verklaart en atheistische ketterij, danwel tot een ander moslim die omdat hij deze theorie WEL in de Koran terug meent te kunnen vinden hiermee de Goddelijkheid van de Koran zal bewijzen. Immers dat lijkt het vaste patroon: zijn wetenschap en Koran in ogenschijnlijke overeenstemming: dan is de wetenschap een bevestiging van het bestaan van God en de juistheid van de Koran. Zijn wetenschap en Koran in ogenschijnlijke tegenspraak: dan is hiermee bewezen dat wetenschappers duivelse atheistische ketters zijn die leugens vespreiden over God en zijn profeet.

Ten eerste:

In de koran staat al reeds 1400 jaar vermeld dat Allah niet geboren is en niet baart.Dit geeft hem/het dezelfde eigenschappen waarover jij je nu zo druk maakt.Misschien is Allah wel het heelal, ze zijn beiden niet ontstaan maar bestaan toch.En als je ook maar enigszins de moeite zou hebben genomen om uberhaupt iets uit de koran te lezen of in iedergeval niet selectief, zou je meer voorbeelden kunnen vinden waarin Allah spreekt over het karakter van tijd en ruimte waarvan jij nu de indruk wekt dat die hoogstpersoonlijk door jou is uitgevonden.

Ten tweede:

Het zijn anders wel dezelfde moslims die het algebra hebben uitgevonden waarmee Einstein en vele andere physici tot zulke ontdekkingen konden komen.Ik durf te wedden dat als deze moslims er niet geweest waren jij nog steeds in je Germaanse huidenvelkostuumpje liep opzoek naar bruikbare stenen waarmee je een speer kon maken om op die grote hert te jagen.

Vriend
12-02-03, 19:20
En met mijn vraag: 'Een interessantere vraag is wat er na 'tijd' zal komen' , bedoelde ik geenszins de hel of de hemel, het was een pure astrofysische vraagstuk.Maar ik denk dat zulke vragen jou voorbijgaan gezien het feit dat jij achter je antinomieen aanholt...

manc
12-02-03, 19:27
Geplaatst door Vriend
[B]Ten eerste:

In de koran staat al reeds 1400 jaar vermeld dat Allah niet geboren is en niet baart.Dit geeft hem/het dezelfde eigenschappen waarover jij je nu zo druk maakt.Misschien is Allah wel het heelal, ze zijn beiden niet ontstaan maar bestaan toch.

Een interessante gedache.



En als je ook maar enigszins de moeite zou hebben genomen om uberhaupt iets uit de koran te lezen of in iedergeval niet selectief, zou je meer voorbeelden kunnen vinden waarin Allah spreekt over het karakter van tijd en ruimte waarvan jij nu de indruk wekt dat die hoogstpersoonlijk door jou is uitgevonden.

Niks 'mijn uitvinding'. Maar goed: je bent dus duidelijk een moslim van de eerste categorie.



Ten tweede:

Het zijn anders wel dezelfde moslims die het algebra

Indiers, het waren Indiers.



hebben uitgevonden waarmee Einstein en vele andere physici tot zulke ontdekkingen konden komen.Ik durf te wedden dat als deze moslims er niet geweest waren jij nog steeds in je Germaanse huidenvelkostuumpje liep opzoek naar bruikbare stenen waarmee je een speer kon maken om op die grote hert te jagen.

Incorrect: het gebruik van metalen, het weefgetouw en landbouw in Europa predateren het onstaan van de Islam met vele millenia. De functie die de islamitische wereld heeft gehad om Europa verloren gewaande Griekse kennis, kennis uit India en China, maar ook pre-islamtische Perzische kennis EN nieuwverworven arabische/joodse/islamitische kennis te schenken is bij mij overigens zeker bekend. Europa zou daarvoor de oude moslims wat erkentelijker voor kunnen zijn.

Je bent er overigens weer in geslaagd om de teneur van andermans stukje compleet niet door te hebben. Daar ben je goed in, Vriend.

Orakel
12-02-03, 19:41
Als het heelal is ontstaan als gevolg van de oerknal, wat was er dan voor de oerknal?

Deze oerknal kon immers alleen dan ontstaan na een chemische reactie van 2 of meerdere stoffen. :maf3:

En met alle respect, maar 13,7 miljard jaar oud?

Hoe bepaal je dat? En het blijft een "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", oftewel nattevingerwerk.

manc
12-02-03, 19:46
Geplaatst door Puk
Maar de Arabieren kwamen wél met de 0 (nul).

Eerlijk is eerlijk.

Helaas pindakaas. Dat waren dus ook de Indiers.

manc
12-02-03, 19:49
Geplaatst door Orakel
[B]Als het heelal is ontstaan als gevolg van de oerknal, wat was er dan voor de oerknal?

Deze oerknal kon immers alleen dan ontstaan na een chemische reactie van 2 of meerdere stoffen. :maf3:


Onzin. Er waren toen nog niet eens moleculen of energie. De vorming vna onze atomen, moleculen en energie: materie en antimaterie, enerige en anti-energie zijn juist het GEVOLG van de oerknal. Voor zover ik de oerknaltheorie begrijp. Overigens is een atoomexplosie ook een explosie (knal) van een stof zonder chemische reactie.



En met alle respect, maar 13,7 miljard jaar oud?

Hoe bepaal je dat? En het blijft een "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", oftewel nattevingerwerk.

Geen flauw idee. Volgens mij berekenen ze dat aan de hand van uitdeiingssnelheid oid. Het blijft natuurlijk schatten, aannames maken etc.

Vriend
12-02-03, 19:53
[i]Niks 'mijn uitvinding'. Maar goed: je bent dus duidelijk een moslim van de eerste categorie.[/B]

Interessante uitvinding het is alleen een beetje lek omdat je niet kunt verklaren wat het "niets" is wat jij als 0 probeert te definiëren.Je zou het dus nooit als axioma kunnen stellen, niemand zou het aannemen.



[i]Indiers, het waren Indiers.[/B]

Moslims, het waren moslims.




[i]incorrect: het gebruik van metalen, het weefgetouw en landbouw in Europa predateren het onstaan van de Islam met vele millenia.[/B]



Correct ja en met de metalen sloegen ze elkaar de hersens in en met het weefgetouw bonden ze heksen aan de brandstapel.Correct....



[i]De functie die de islamitische wereld heeft gehad om Europa verloren gewaande Griekse kennis, kennis uit India en China, maar ook pre-islamtische Perzische kennis EN nieuwverworven arabische/joodse/islamitische kennis te schenken is bij mij overigens zeker bekend. Europa zou daarvoor de oude moslims wat erkentelijker voor kunnen zijn.[/B]


Dan wil ik je bij deze namens alle moslims die honderden jaren zijn bevochten door middel van kruistochten en inquisitie bedanken...






[i]Je bent er overigens weer in geslaagd om de teneur van andermans stukje compleet niet door te hebben. Daar ben je goed in, Vriend. [/B]



HO HO HO manB...IK begon niet met de Islam en bla die bla die bla...Jij nam een metafyscische vraagstuk van mij en interpreteerde dat als een aanval op de wetenschap.Wees nou eens gewoon een kerel voor deze ene keer en geef gewoon toe dat je het verkeerd begrepen hebt?

Verder zou jij als westerling eigenlijk beter moeten weten gezien het feit dat wij moslims onze wetenschappers nooit hebben opgehangen wegens beschuldigingen van ketterij waar jullie westerse voorouders het wel deden......

Vriend
12-02-03, 19:55
Geplaatst door manb
Helaas pindakaas. Dat waren dus ook de Indiers.



nul=cijfer in het arabisch = cijfer in het nederands


manB loopt een beetje te jokken hier...

Orakel
12-02-03, 19:58
Geplaatst door manb
Onzin. Er waren toen nog niet eens moleculen of energie. De vorming vna onze atomen, moleculen en energie: materie en antimaterie, enerige en anti-energie zijn juist het GEVOLG van de oerknal. Voor zover ik de oerknaltheorie begrijp. Overigens is een atoomexplosie ook een explosie (knal) van een stof zonder chemische reactie.



Dat zeg ik dus. Een oerknal kan alleen dan plaatshebben door een onderlinge reactie van bestaande stoffen. Die atomen, moleculen en energie moeten toch ergens vandaan komen. :confused:

Vriend
12-02-03, 20:11
Geplaatst door Orakel
Dat zeg ik dus. Een oerknal kan alleen dan plaatshebben door een onderlinge reactie van bestaande stoffen. Die atomen, moleculen en energie moeten toch ergens vandaan komen. :confused:


advies aan je orakel: leer begrijpen wat 'tijd' is dan zul je minder van zulke vragen hebben.(Mijn theorie van Albert Einstein is een goeie boek als beginner)

Natuurwetten werken beide kanten, van "tijd", op dus atomen neutronen etc etc hoeven niet te ontstaan, ze kunnen er altijd al geweest zijn.

Simon
12-02-03, 20:13
Er was ook eens in het programma Noorderlicht een wetenschapper die vertelde dat wij maar één van het oneindig aantal heelals waarnemen. Bijvoorbeeld als je ergens linksaf gaat op de fiets dan is er een ander heelal waarin je rechts af gaat. Er vinden een oneindig aantal afsplitsingen plaats van tijd en ruimte. Kijk dan kan het mij weinig meer schelen of het klopt. Het is gewoon poëzie.

Simon in heelal ... 1846357098467583756293847204774177662039490292347

Vriend
12-02-03, 20:13
Geplaatst door Puk
Ook niet. Maar wel de Babyloniërs.

The oldest zero in history was in Babylon. The Babylonian mathematicians and astronomers developed a genuine zero to signify the absence of sexagesimal units of a certain order.

http://www.andrews.edu/~calkins/math/biograph/biozero.htm

Arabische moslims waren de eerste die de nul hebben gedifinieerd...

manc
12-02-03, 20:31
Geplaatst door Vriend
Arabische moslims waren de eerste die de nul hebben gedifinieerd...

Gelul, het cijfer 0 komt uit India.
"Ancient Hindus provided the concept of zero to the world. In early Sanskrit texts and in Pangala's Chandra Sutra (200 AD), "zero" is called Shunya. Later, Bhaskarãcharya (400-500 AD) showed that any number divided by zero becomes infinity and infinity divided by any number remains infinity. Zero is also described by Brahmaguptã in his famous seventh century work, called Brahma Bhuta Siddhanta. Later, zero appeared in Arabic books in 770 AD and from there it was carried to Europe in 800 AD. "

Tenzij je wilt gaan beweren dat er al arabische moslims in de 2e eeuw na christus in India rondliepen natuurlijk.

Mark
12-02-03, 20:35
De wereld is ontstaan op 6 juni 1973... ineens.

Zodra ik sterf zal het universum niet meer bestaan, jullie zijn immers allemaal hersenspinsels van mij.....

:gechoquee

manc
12-02-03, 20:38
Geplaatst door Vriend
[B]Interessante uitvinding het is alleen een beetje lek omdat je niet kunt verklaren wat het "niets" is wat jij als 0 probeert te definiëren.Je zou het dus nooit als axioma kunnen stellen, niemand zou het aannemen.

Het is geen uitvinding van mijzelf..de oerknal. Mijn visualisatie is wel van mijzelf.



Moslims, het waren moslims.


Feitelijk weerlegbaar en onjuist.



Dan wil ik je bij deze namens alle moslims die honderden jaren zijn bevochten door middel van kruistochten en inquisitie bedanken...


Mij valt niets te verwijten nog te danken. Maar goed, de inquisitie en de kruistochten waren fout. Daar waren wij Nederlanders trouwens al snel op gekomen: religieuze vrijheid enzo. Maar dat terzijde.



HO HO HO manB...IK begon niet met de Islam en bla die bla die bla...Jij nam een metafyscische vraagstuk van mij en interpreteerde dat als een aanval op de wetenschap.Wees nou eens gewoon een kerel voor deze ene keer en geef gewoon toe dat je het verkeerd begrepen hebt?


Onjuist. Ik schreef: "Ik wacht nog op de 1e moslims..." Daarmee gaf ik al aan dat ik nog aan het wachten was en die moslim (DX_, Yehi etc.) in dit draadje nog niet tegen was gekomen.



Verder zou jij als westerling eigenlijk beter moeten weten gezien het feit dat wij moslims onze wetenschappers nooit hebben opgehangen wegens beschuldigingen van ketterij waar jullie westerse voorouders het wel deden......

Volgens mij zit er om die reden een professor vast in Iran (as we speak) met een doodsvonnis boven zijn hoofd, volgens mij is er recentelijk nog een Egyptische gelerde uit zijn land gevlucht en woont de beste man nu in ons land. Maar daar gaat het nu niet om.

Ketters werden overigens meestal verbrand, niet opgehangen. De rooms-katholieken vonden ophangen idertijd nog te vriendelijk voor ketters.

manc
12-02-03, 20:40
Geplaatst door Mark
De wereld is ontstaan op 6 juni 1973... ineens.

Zodra ik sterf zal het universum niet meer bestaan, jullie zijn immers allemaal hersenspinsels van mij.....

:gechoquee

hahaha, weet je dat er overigens NIEMAND is die die stelling voor jou met zekerheid kan weerleggen?

vr.gr. een hersenspinsel.

De Rode Roos
12-02-03, 20:45
zinlose discussie, we komen er toch niet uit. Laat iedereen geloven wat ie wil geloven, zolang die een ander maar geen schade berokkent.

manc
12-02-03, 20:49
Geplaatst door De Rode Roos
zinlose discussie, we komen er toch niet uit. ...

zinloze opmerking. Dat besef je zelf toch ook wel? Op een discussieforum gaan roepen dat je vooral niet moet discussieren.

ps. vriend ik zie waar je verwarring vandaan komt...ik had op quote gedrukt ipv reply bij je eerste 'tijd' opmerking. Mijn reactie sloeg dus niet op jou (dat zou uit de inhoud trouwens ook al moeten blijken)

BiL@L
12-02-03, 20:53
Geplaatst door De Rode Roos
Laat iedereen geloven wat ie wil geloven, zolang die een ander maar geen schade berokkent.

Dit is 1 van de weinige quotes die ik tot het bittere eind zal verdedigen tot in het uiterste van zijn betekenis.

:fpetaf:

manc
12-02-03, 20:55
Geplaatst door BiL@L
Dit is 1 van de weinige quotes die ik tot het bittere eind zal verdedigen tot in het uiterste van zijn betekenis.

:fpetaf:

Nou, dan doe ik met je mee.

p.s. Beheer, wanneer word mijn ban ongedaan gemaakt?

De Rode Roos
12-02-03, 21:00
Geplaatst door manb
zinloze opmerking. Dat besef je zelf toch ook wel? Op een discussieforum gaan roepen dat je vooral niet moet discussieren.

ps. vriend ik zie waar je verwarring vandaan komt...ik had op quote gedrukt ipv reply bij je eerste 'tijd' opmerking. Mijn reactie sloeg dus niet op jou (dat zou uit de inhoud trouwens ook al moeten blijken)

Ik ken zulke discussies en ik heb ze heel vaak op het Net gezien. Het gaat hier om niet concrete dingen en theorien. Het is vergelijkbaar met de discussie of God wel of niet bestaat. Je komt er nooit uit. Het was slechts een advies. :D

Tomas
12-02-03, 21:02
Het wetenschappelijke antwoord op de vraag wat er "voor" de bigbang was is zowel fascinerend als teleurstellend.

Het is mogelijk om je een voorstelling te maken van de vierdimencionale ruimte-tijd die spontaan als een luchtbel in de oceaan ontstaat en weer verdwijnt, zonder een spoor na te laten.

Dat er zoiets als een oceaan bestaat waar ons heelal een korte kwantum verstoring is, is fascinerend.

Maar op de vraag hoe groot deze oceaan is en waar die vandaan komt krijgen we weer geen antwoord of het oude antwoord: deze is er altijd en staat buiten de tijd.

Er is altijd een vraag te bedenken die geen antwoord oplevert. Ook als we alles denken te weten.

BiL@L
12-02-03, 21:49
Geplaatst door Tomas
Het wetenschappelijke antwoord op de vraag wat er "voor" de bigbang was is zowel fascinerend als teleurstellend.

Het is mogelijk om je een voorstelling te maken van de vierdimencionale ruimte-tijd die spontaan als een luchtbel in de oceaan ontstaat en weer verdwijnt, zonder een spoor na te laten.

Dat er zoiets als een oceaan bestaat waar ons heelal een korte kwantum verstoring is, is fascinerend.

Maar op de vraag hoe groot deze oceaan is en waar die vandaan komt krijgen we weer geen antwoord of het oude antwoord: deze is er altijd en staat buiten de tijd.

Er is altijd een vraag te bedenken die geen antwoord oplevert. Ook als we alles denken te weten.

WIDTH=550 HEIGHT=290

lennart
12-02-03, 22:22
Geplaatst door Orakel
Als het heelal is ontstaan als gevolg van de oerknal, wat was er dan voor de oerknal?

Deze oerknal kon immers alleen dan ontstaan na een chemische reactie van 2 of meerdere stoffen. :maf3:

En met alle respect, maar 13,7 miljard jaar oud?

Hoe bepaal je dat? En het blijft een "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", oftewel nattevingerwerk.

Ok, niet dat ik het echt begrijp. Maar ik probeer het toch. De M-Theory ook wel bekend als de Theorie of everything, gaat er vanuit dat er 11 dimensies zijn. In deze dimensie circuleren "object" die op het moment dat zij contact met elkaar maken een big bang veroorzaken. Het grappig van de theorie is dat het dus mogelijk is dat er nog vele andere universums zijn waar de natuurwetten volledig anders zijn.

De M-Theorie is een uitbreiding van de snarentheorie. Einstein is hier de laatste 30 jaar van zijn leven mee bezig geweest maar kon het bewijs niet sluitend krijgen, omdat hij uitging van 10 dimensies. Pas recentelijk heeft men de theorie dus uitgebreid en met een 11de dimensie zijn heel veel natuur wetten te verklaren en uit te rekenen.



Superstring theory (sometimes just called string theory) has as its basic premise the belief that the four fundamental forces of nature (gravity, electromagnetism, and strong and weak nuclear forces), as well as all matter are simply different manifestations of a single essence. This essence, the material making up all energy and matter, is thought to consist of tiny (a hundred billion billion times smaller than the nucleus of an atom) vibrating strings that exist in a multi-dimensional (10 or 26 dimensions) hyperspace.

Orakel
12-02-03, 22:48
Geplaatst door lennart
Ok, niet dat ik het echt begrijp. Maar ik probeer het toch. De M-Theory ook wel bekend als de Theorie of everything, gaat er vanuit dat er 11 dimensies zijn. In deze dimensie circuleren "object" die op het moment dat zij contact met elkaar maken een big bang veroorzaken. Het grappig van de theorie is dat het dus mogelijk is dat er nog vele andere universums zijn waar de natuurwetten volledig anders zijn.

De M-Theorie is een uitbreiding van de snarentheorie. Einstein is hier de laatste 30 jaar van zijn leven mee bezig geweest maar kon het bewijs niet sluitend krijgen, omdat hij uitging van 10 dimensies. Pas recentelijk heeft men de theorie dus uitgebreid en met een 11de dimensie zijn heel veel natuur wetten te verklaren en uit te rekenen.

Thnx voor de uitleg Lennart, en de anderen overigens ook.

Ik ben het ook met Roos eens dat je hier toch niet uitkomt.

Normailiter houd ik me dan ook niet bezig met dit soort onpragmatische aangelegenheden, waar ik geen direct baat bij heb voor de dagelijkse gang van zaken.

Ik probeerde slechts aan te geven dat ik niet geloof in de Big Bang als nulpunt van ons universum of van ons bestaan.

Voor dat er sprake is van vuur, is er eerst sprake van minimaal twee elementen die gezamenlijk vuur kunnen produceren (2 stenen, een vonk, iets brandbaars). De Big Bang kon dus alleen ontstaan bij de gratie van al bestaand materiaal.

Dit standpunt heeft overigens niets te maken met geloof of bestaansonzekerheid, maar simpelweg met deductie en logica.

:droef: :jeweetog:

Tomas
12-02-03, 22:56
Geplaatst door Orakel
Ik probeerde slechts aan te geven dat ik niet geloof in de Big Bang als nulpunt van ons universum of van ons bestaan.

Voor dat er sprake is van vuur, is er eerst sprake van minimaal twee elementen die gezamenlijk vuur kunnen produceren (2 stenen, een vonk, iets brandbaars). De Big Bang kon dus alleen ontstaan bij de gratie van al bestaand materiaal.

Volgens Hawkings moet je de bigbang als de noordpool zien van een bol die de uitdeining van het heelal voorstelt. Waarbij de zuidpool de eindkrak is.

Vanuit de zesde dimensie bezien is het heelal een statische bol, vanuit de vijfde dimensie is het een uit het niets opgeblazen ballon die op het hoogte punt met de zelfde snelheid weer leegloopt.

Vanuit de door ons bevatbare vier dimensies gezien zitten we midden in een explosie...

Eenkwantum nucleaire, geen chemische

Orakel
12-02-03, 23:08
Wanneer we ons de Big Bang proberen voor te stellen, speelt één ding ons vaak parten: tijd en ruimte zijn samen met de Big Bang gevormd. Let dus op het volgende:

De Big Bang vond niet plaats als een ontploffing op een gegeven punt in de ruimte. Het kan beter worden voorgesteld als het "gelijktijdig" ontstaan van ruimte en tijd overal in het heelal. Er is geen "centrum van uitdijing", geen plaats van waaruit het heelal expandeert. Alle punten in het heelal verwijderen zich gewoon van mekaar. Elk punt in het heelal kan beschouwd worden als "centrum van uitdijing".

Per definitie omvat het heelal alle ruimte en tijd die we kennen (de volledige 4-dimensionale tijd-ruimte), en het Big Bang-model doet daarom geen enkele uitspraak over wat er "buiten", "voor" of "na" het heelal is (voor zover deze uitspraken zin hebben, gezien ruimte en tijd samen met het heelal ontstaan en verdwijnen). De Big Bang zegt dus niets over de eventuele dimensies "waarin" ons heelal zou expanderen, of over het bestaan van tijd buiten de periode tussen Big Bang en een eventuele Big Crunch. In alle geval is het heelal volledig "afgesloten" van deze eventuele "buitenwereld": we kunnen er geen informatie over inwinnen, en hij kan geen invloed hebben op het heelal.

Het valt buiten het bestek van de Big Bang-theorie te speculeren wat aan de basis ligt van de Big Bang. De Big Bang-theorie doet in haar huidige vormen slechts uitspraken over het heelal vanaf 10-43 seconden na het ontstaan ervan. De huidige fysica is totaal niet in staat uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor heersten.

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/bigbang.php

:jammer: Schiet mij maar lek. :verward:

manc
13-02-03, 00:11
De Big Bang kon dus alleen ontstaan bij de gratie van al bestaand materiaal.

Niet noodzakelijker wijs. Probeer het 0 punt (okok, misschien bestaat dit niet) te zien als materie en antimaterie die perfect 'over elkaar heen geschoven' waren...althans zo doe ik het en ik kan me er nu een mentale voorstelling van maken.

Alleen : wat was de verstoring of binnen welk proces van in en uit elkaar schuivende materie/anti-materie ligt aan de big-bang ten grondslag?

Tomas
13-02-03, 09:51
Misschien helpt dit bij het antwoord op de vraag:

Stel je een glazenpan met ziedend water voor. Zieden is het stadium voor koken, waarbij de watergasbelletjes het oppervlak nog net niet bereiken. 1 zo’n belletje ontstaat in de buurt van de panbodem en groeit snel en volgt daarbij een grillig pad naar boven, waar het aangekomen in te koel water implodeert zonder een spoor na te laten.

Nu moet je je hierbij een vreemd wezentje voorstellen dat leeft op de rand van watergas en water. Dit twee dimensionale wezentje kent geen water en geen waterdamp, slechts de scheidslijn tussen deze twee. Dit is zijn heelal, zijn alles. Hij kan zich bewegen in iedere willekeurige richting zolang het maar op dit denkbeeldige oppervlak van het gasbelletje is. Het belletje zit trouwens vol met dergelijke wezentjes. En hun tijd gaat miljarden keer zo snel als de onze. Dus ze hebben tijd zat, ondanks dat voor ons het belletje maar een fractie van een seconde heeft bestaan.

Welnu, deze wezentjes zijn dan erg tweedimensionaal maar niet stom. Ze kunnen kijken en reizen zover ze willen. En wat ze onderhand weten is dat hun heelal geen randen heeft. Het is onbegrensd, maar niet oneindig. Want als ze alsmaar in 1 richting reizen, dan komen ze vanzelf weer op het startpunt uit. Dat vinden ze vreemd, maar daar hebben ze wel wat wazige theorieen over. Net zoals ze een theorie hebben over de geschiedenis van hun heelal. Aangezien deze groeit, hebben ze geconcludeerd dat in een ver verleden hun heelal oneindig klein was. Alleen niet iedereen is daar even gelukkig mee, want het druist een beetje tegen het gevoel in. Wat was er voor dat oneindig kleine punt? Waar komt het vandaan? Het kan toch niet dat dit hele heelal uit het niets is ontstaan?

Ik zou niet weten hoe ik die wezentjes uit zou moeten leggen dat hun vraag fout is. Dat ze anders tegen hun heelal moeten aankijken. Ik zou dan iets moeten vinden in hun heelal dat ik als analogie zou kunnen gebruiken, maar net zoals ik met niet kan voorstellen hoe een vierdimensionaal heelal er uit ziet, kan ik me dat ook niet bij een tweedimensionaal heelal.

Ons driedimensionale heelal is dus ook een ballon een luchtbel die groeit en uit het niks is ontstaan. Dat ontstaan noemen we de bigbang, omdat het vanuit ons beperkte standpunt wel iets weg heeft van een explosie, maar dat is het natuurlijk niet.

Wat er in deze analogie verder mank gaat is dat ik de tijddimensie als universele dimensie beschouw. Zowel de pan met ziedend water, wij als toeschouwers en de vreemde wezentjes hebben allemaal diezelfde tijdsdimensie. Alleen verloopt deze niet voor iedereen even snel. Maar dit is dus in ons heelal anders. Ons heelal is geen gekromde driedimensionale ruimte in een vierdimensionaal superheelal, maar een vierdimensionaal gekromde ruimtetijd in het niets. En hier haak ik dus af...

Al met al is er dus wel een antwoord op de vraag, maar het schept alleen maar meer andere vragen.

Waterval
13-02-03, 09:58
Op de vraag wat er na tijd komt: Over tijd

Zullen we deze hele discussie even vergeten en geld beginnen in te zamelen voor de verjaardag van het heelal. Wanneer is dat eigenlijk? :boogie: :fparty:





kadotips: een schoner milieu en vrede

manc
13-02-03, 11:40
Geplaatst door Waterval
Op de vraag wat er na tijd komt: Over tijd

Zullen we deze hele discussie even vergeten en geld beginnen in te zamelen voor de verjaardag van het heelal. Wanneer is dat eigenlijk? :boogie: :fparty:

kadotips: een schoner milieu en vrede

En uitbanning van schrijnende armoe en respect voor elkaar (vooral voor de zwakkeren, ouderen, zieken en kinderen) als dat nog in de cadeauverpakking past.

Donna
13-02-03, 11:52
Geplaatst door Tomas
Misschien helpt dit bij het antwoord op de vraag:

[B]Stel je een glazenpan met ziedend water voor. Zieden is het stadium voor koken, waarbij de watergasbelletjes het oppervlak nog net niet bereiken. 1 zo’n belletje ontstaat in de buurt van de panbodem en groeit snel en volgt daarbij een grillig pad naar boven, waar het aangekomen in te koel water implodeert zonder een spoor na te laten.

Nu moet je je hierbij een vreemd wezentje voorstellen dat leeft op de rand van watergas en water. Dit twee dimensionale wezentje kent geen water en geen waterdamp, slechts de scheidslijn tussen deze twee. Dit is zijn heelal, zijn alles. Hij kan zich bewegen in iedere willekeurige richting zolang het maar op dit denkbeeldige oppervlak van het gasbelletje is. Het belletje zit trouwens vol met dergelijke wezentjes. En hun tijd gaat miljarden keer zo snel als de onze. Dus ze hebben tijd zat, ondanks dat voor ons het belletje maar een fractie van een seconde heeft bestaan.

okee, helder. Dit begrijp ik. Wat je dus eigenlijk zegt, is dat we ten onrechte ervan uitgaan dat ons heelal 'alles' is, en ons dus een voorstelling moeten maken van ons heelal, als iets dat binnen iets anders, groters, is ontstaan. Van dat andere, grotere kan ik me zo geen voorstelling maken, maar ik heb nu de beweging van het heelal, en de ontwikkeling daarvan, iets helderder op mijn netvlies.

Welnu, deze wezentjes zijn dan erg tweedimensionaal maar niet stom. Ze kunnen kijken en reizen zover ze willen. En wat ze onderhand weten is dat hun heelal geen randen heeft. Het is onbegrensd, maar niet oneindig. Want als ze alsmaar in 1 richting reizen, dan komen ze vanzelf weer op het startpunt uit. Dat vinden ze vreemd, maar daar hebben ze wel wat wazige theorieen over. Net zoals ze een theorie hebben over de geschiedenis van hun heelal. Aangezien deze groeit, hebben ze geconcludeerd dat in een ver verleden hun heelal oneindig klein was. Alleen niet iedereen is daar even gelukkig mee, want het druist een beetje tegen het gevoel in. Wat was er voor dat oneindig kleine punt? Waar komt het vandaan? Het kan toch niet dat dit hele heelal uit het niets is ontstaan?

Heel helder. Ooit een carriere als docent beta aan domme alfa's
overwogen? Daar is schreeuwende behoefte aan, aangezien er ongetwijfeld hele massa's alfa's op dit moment verplichte vakken volgen waar ze totaal depressief van worden omdat er wordt gesproken in termen die alfa's nu eenmaal niet snappen en dus tot blinde paniek kunnen leiden.

Los daarvan, is dat zo? Als wij oneindig zouden reizen door het heelal in een richting, komen we dan uiteindelijk gewoon weer uit waar we begonnen?

Ik zou niet weten hoe ik die wezentjes uit zou moeten leggen dat hun vraag fout is. Dat ze anders tegen hun heelal moeten aankijken. Ik zou dan iets moeten vinden in hun heelal dat ik als analogie zou kunnen gebruiken, maar net zoals ik met niet kan voorstellen hoe een vierdimensionaal heelal er uit ziet, kan ik me dat ook niet bij een tweedimensionaal heelal.

Even.... wat is vierdimensionaal?

Ons driedimensionale heelal is dus ook een ballon een luchtbel die groeit en uit het niks is ontstaan. Dat ontstaan noemen we de bigbang, omdat het vanuit ons beperkte standpunt wel iets weg heeft van een explosie, maar dat is het natuurlijk niet.

Wat er in deze analogie verder mank gaat is dat ik de tijddimensie als universele dimensie beschouw. Zowel de pan met ziedend water, wij als toeschouwers en de vreemde wezentjes hebben allemaal diezelfde tijdsdimensie. Alleen verloopt deze niet voor iedereen even snel. Maar dit is dus in ons heelal anders. Ons heelal is geen gekromde driedimensionale ruimte in een vierdimensionaal superheelal, maar een vierdimensionaal gekromde ruimtetijd in het niets. En hier haak ik dus af...

Nou, anders ik wel. Wat bedoel je precies met universele dimensie? Dat het begrip tijd overal geldt, maar gewoon anders wordt 'ervaren'? Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat wij daadwerkelijke fysieke verscheiningsvormen hebben, en ons bewustzijn daardoor vele malen sneller 'draait' of dat het op ons gewoon meer indruk maakt dan het eventuele organische bewustzijn van zoiets als de 'zee' waar onze luchtbel in rondhangt. Ik heb die uitzending van noorderlicht ook gezien, en vond het erg interessant. Wat ik ervan heb begrepen is dat er mogelijk een hele dimensie, dwars door onze dimensie heenloopt. Dat wij dus feitelijk in twee dimensies tegelijk bestaan, maar er maar 1 daadwerkelijk kunnen waarnemen. Dar lijkt me a) gaaf, want dat zou betekenen dat er van alles om ons heen gebeurt wat wij niet kunnen zien (wat die stemmen in mijn hoofd zou verklaren ;) ) en b) dan komt, om inderdaad de religie erbijte halen, ook religie in een heel ander licht te staan want wie weet wat er allemaal nog meer tussen hemel en aarde is? Die vraag is inteligenter dan hij op het eerste gezicht lijkt, als je tenminste afgaat op noorderlicht achtige theorieen.

Al met al is er dus wel een antwoord op de vraag, maar het schept alleen maar meer andere vragen.

Nou, dat weet ik nog zo net niet. Want ik vind jouw uitleg van wat het heelal is, en de indruk die ik aan noorderlicht overhield, wel goed op elkaar aansluiten eigenlijk.

Misschien is de zee in de pan wel de hemel.


Zou zomaar kunnen dat dat zo is, toch? En dat je die andere dimensie die door de onze heenloopt, pas kunt waarnemen als je los komt van je fysieke verschijningsvorm. Na de dood dus.

In die andere dimensie is alles beter. Ik voel het. :D

:boogie:

Donna
13-02-03, 11:55
Geplaatst door Waterval
Op de vraag wat er na tijd komt: Over tijd

Zullen we deze hele discussie even vergeten en geld beginnen in te zamelen voor de verjaardag van het heelal. Wanneer is dat eigenlijk? :boogie: :fparty:





kadotips: een schoner milieu en vrede

:lol:


:haha:

Tomas
13-02-03, 12:45
Geplaatst door Donna
Heel helder. Ooit een carriere als docent beta aan domme alfa's overwogen? Daar is schreeuwende behoefte aan, aangezien er ongetwijfeld hele massa's alfa's op dit moment verplichte vakken volgen waar ze totaal depressief van worden omdat er wordt gesproken in termen die alfa's nu eenmaal niet snappen en dus tot blinde paniek kunnen leiden.


Ik heb nooit carriere’s overwogen, het overkomt me allemaal eigenlijk zo’n beetje. Sinds ik sportles geef aan kinderen heb ik soms wel eens het idee dat ik ergens een verkeerde keus gemaakt heb, ja. Dat is heel anders dan je eigen kinderen opvoeden. Die zijn namelijk net zo irritant als jezelf.

Ik neem een andere volgorde dan je schrijft, want hieruit blijkt een misvatting :


Wat ik ervan heb begrepen is dat er mogelijk een hele dimensie, dwars door onze dimensie heenloopt. Dat wij dus feitelijk in twee dimensies tegelijk bestaan, maar er maar 1 daadwerkelijk kunnen waarnemen.


Je gebruikt hier het woord dimensie verkeerd, dat maakt de rest denk ik ook lastiger om te volgen. 1 dimensie is zoiets als 1 meetbare richting. (Ik heb ff geen zin om de van dale betekenis op te zoeken) Zo is de tijd een meetbare richting, en de ruimte bestaat uit drie meetbare richtingen. Je hebt drie getallen nodig om een punt in onze ruimte te beschrijven.

Als er in werkelijkheid meer dimensies dan deze drie zijn, betekent dit dus dat wij ontzettend beperkt zijn.


Even.... wat is vierdimensionaal?

Dit is dus 1 dimensie meer dan de drie die wij kennen. Wij zijn driedimensionale wezens. Ook al zijn er meer dimensies, wij kunnen ze niet waarnemen. We kunnen ons dat ook niet voorstellen, dat kan je alleen maar door je het leven van twee dimensionale wezens voor te stellen en onze superioriteit tov van hen. Neem die watergasbel wezentjes. Als die op een papierenoppervlak zouden leven, kunnen wij hun heelal beinvloeden door het papier te vouwen en te krommen. We kunnen de twee uiteinden tegen elkaar aan houden zodat zo’n wezentje in no-time, zonder zich echt te verplaatsen van de ene kant van zijn heelal naar de andere kant is getransporteerd. Wij kunnen zo’n wezentje dood maken door er een naald doorheen te steken en ze zullen nooit weten wat er mis is gegaan. Zij zullen dat, als ze dat nader bestuderen zien als een rond object dat midden in zo’n wezentje is ontstaan en daarna spoorloos is verdwenen. Erg he? Als er dus vierdimensionale wezens bestaan, zijn we kansloos... Maar die bestaan blijkbaar niet.



Los daarvan, is dat zo? Als wij oneindig zouden reizen door het heelal in een richting, komen we dan uiteindelijk gewoon weer uit waar we begonnen?


Dat is dus de theorie. Nu is ons heelal al zo verschrikkelijk groot dat we niet zo ver kunnen kijken met onze sterkste telescopen. Anders zouden we onszelf weer kunnen zien. Ware het niet dat kijken altijd betekent dat je naar het verleden kijkt. En hoe verder je kijkt hoe verder terug in de tijd je kijkt. Dus je kunt ook in theorie niet de aarde zien met een telescoop, maar wel het ontstaan van ons eigen heelal in verschillende stadia.



Wat bedoel je precies met universele dimensie? Dat het begrip tijd overal geldt, maar gewoon anders wordt 'ervaren'?

Ja, dat bedoel ik. En dat is het dus niet. Het geldt niet overal. Het geldt alleen voor onze bubbel. Het is dus een dimensie van ons heelal. Maar dit vind ik zelf ook niet echt te volgen, dus hier een helder antwoord op moet je niet van mij verwachten.



Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat wij daadwerkelijke fysieke verscheiningsvormen hebben, en ons bewustzijn daardoor vele malen sneller 'draait' of dat het op ons gewoon meer indruk maakt dan het eventuele organische bewustzijn van zoiets als de 'zee' waar onze luchtbel in rondhangt. Ik heb die uitzending van noorderlicht ook gezien, en vond het erg interessant.

Dar lijkt me a) gaaf, want dat zou betekenen dat er van alles om ons heen gebeurt wat wij niet kunnen zien (wat die stemmen in mijn hoofd zou verklaren ) en b) dan komt, om inderdaad de religie erbijte halen, ook religie in een heel ander licht te staan want wie weet wat er allemaal nog meer tussen hemel en aarde is? Die vraag is inteligenter dan hij op het eerste gezicht lijkt, als je tenminste afgaat op noorderlicht achtige theorieen.


Ik heb die uitzending niet gezien, maar er zijn verschillende multidimensionale theorieen mbt het heelal. Ik heb me hier beperkt tot de Eisnteiniaanse theorie. Wij zijn dus gevangenen van 1 heelal dat in een oceaan vol met andere universa borrelt. Dit model verklaart de oerknal en het uitdijen van het heelal.

Een andere theorie is de kwantummechanica. Deze is veel minder visueel dan de einsteiniaanse, daarom heb ik daar veel moeite mee. Deze theorie is gebaseerd op kansberekening. Niets is meer voorspelbaar, dankzij deze theorie. Vroeger dacht Newton dat als hij alles wist van het heelal op een bepaald tijdstip hij ook precies wist wat er ging gebeuren in de toekomst. Dat klonk toen logisch. Natuurlijk onhaalbaar, maar theoretisch klonk dat goed. Maar sinds de kwantummechanica is dat beeld kappot. We worden beheerst door toeval en onvoorspelbaarheid. Dit speelt zich echter alleen op het subatomaire terrein af. Dus op een nog kleinere schaal dan atomen. Daar heerst god met dobbelstenen.

Hieruit is wel eens het idee geopperd dat iedere keer dat god met een dobbelsteen gooit er niet een keuze wordt gemaakt, maar dat er twee universa ontstaan waar iedere 1 van de 2 keuzes inneemt. Aangezien er wel miljarden, biljoenen kwantum sprongen (zo wordt het dobbelen in deze theorie wel eens genoemd) per seconde in het heelal plaats vinden, zijn er dus oneindig veel verschillende universa die in een extra dimensie naast de onze bestaan.


In die andere dimensie is alles beter. Ik voel het. :D

De universa die recentelijk zijn afgesplitst lijken erg veel op die van ons, maar hoe verder je van onze tak afkomt hoe vreemder dat heelal wordt. Daar zal ook een heelal tussen zitten waar de aarde ook bestaat met mensen zoals wij en waar alle keuzes perfect zijn uitgevallen. Waar iedereen gelukkig is.

De kunst is daar zien te komen. Want je moet door allerlei universa reizen waar het nog slechter is uitgepakt dan in die van ons.



Misschien is de zee in de pan wel de hemel.


Alles kan. Hoe meer we weten over het heelal en haar ontstaan hoe fantastischer de speculaties worden.



Zou zomaar kunnen dat dat zo is, toch? En dat je die andere dimensie die door de onze heenloopt, pas kunt waarnemen als je los komt van je fysieke verschijningsvorm. Na de dood dus.

Kosmologie weet (nog) niks over bewustzijn te vertellen. Wat er gebeurt na onze dood kan je daar niet vinden. Misschien dat je wel de beelden kunt gebruiken.

Stel je voor dat er nog een tijdsdimensie is van waaruit je onze tijdsdimensie als een ruimte dimensie ziet. Dan zie je ons heelal als een vorm in de tijd. Dan heeft ze waarschijnlijk weer de vorm van een bol, ellips of iets dergelijks. Aan 1 kant, de noordpool bijvoorbeeld is de oerknal en de zuidpool is de eindkrak.

Vanuit deze dimensie is het heelal eeuwig en statisch. Ook onze zielige leventjes dus.

Al met al zou ik willen dat ik jouw positievere kijk op het zijn had.

Marsipulami
13-02-03, 12:57
Effe opmerken t.a.v. eventueel onwetende Hollanders dat de theorie van de Big Bang voor het eerst werd geformuleerd door Georges Lemaître (Charleroi, 1894 - Leuven, 1966). Een Belg dus. De Hollanders hebben al veel mogen leren van de Belgen. :fpiraat:

Tomas
13-02-03, 13:16
Geplaatst door GI Joe
Als ik dit allemaal lees kom ik tot de conclusie dat allah niet bestaat. Ik had al zo'n vermoeden...

Dan heb je niet goed gelezen.

Vriend
13-02-03, 16:53
Wat was was voordat was was was?

manc
13-02-03, 17:04
Geplaatst door Vriend
Wat was was voordat was was was?

Als die was was wat bijenwas was voordat bijenwas was was, dan is het antwoord: honing.

BiL@L
14-02-03, 07:40
'Van een mega-oud heelal valt mijn geloof niet om'

WASHINGTON/ZWOLLE - Uit nieuw wetenschappelijk onderzoek van de NASA zou blijken dat het heelal 13,7 miljard jaar oud is. Dat is nauwkeuriger dan ooit, met een foutmarge van slechts één procent (ongeveer 140 miljoen jaar), aldus het Amerikaanse ruimtevaartbureau gisteren. Maar hoe leggen bijbelgetrouwe docenten dit uit op school?

,,Ik zal geen eenvoudig verhaal vertellen door met een goed-fout-antwoord te komen'', zegt Piet Harthoorn, leraar aardrijkskunde en natuurkunde aan het gereformeerde Greijdanus College in Zwolle. Hoewel hij gelooft in het bijbelse scheppingsverhaal, ziet hij de NASA-resultaten niet als een ondermijning van zijn geloof.

Al in zijn studiejaren kreeg Harthoorn te maken met evolutionistische opvattingen en aannames dat de aarde drie tot vijf miljard jaar oud zou zijn. De geboorte van het heelal lag toen nog ergens tussen de 8 en 20 miljard jaar geleden. ,,De spanning tussen geloof en wetenschap wordt voor mij niet anders nu de getallen groter of nauwkeuriger worden.''

De NASA heeft met behulp van een satelliet de kosmische achtergrondstraling preciezer dan ooit in kaart gebracht. Die straling is volgens de gangbare theorieën het nagalmen van de Big Bang, de grote oerknal waardoor het heelal zou zijn ontstaan. De sonde WMAP, een kleine satelliet die na een ruimtereis van bijna drie jaar zich op meer dan 1,5 miljoen kilometer van de aarde bevindt, heeft minieme temperatuurverschillen in de achtergrondstraling gemeten.

Hieruit blijkt, aldus de NASA, dat in de homogene 'oersoep' eerder dan gedacht structuren ontstonden. Daarom gaat de NASA er nu van uit dat de eerste sterren al 200 miljoen jaar na de Big Bang licht produceerden, 300 miljoen jaar eerder dan tot nu toe aangenomen. Vooraanstaand NASA-onderzoeker Charles Bennett beschouwt de uitkomsten als een enorme doorbraak. ,,Dit is een hoeksteen voor een alomvattende kosmostheorie.''

Harthoorn komt voor zijn leerlingen niet met een kant-en-klaar tegenverhaal (,,de zondvloed'') of oplossing. Hij kiest voor een benadering vanuit de theorievorming, ,,de manieren waarop de wetenschap iets verklaart. Theorievorming is niet hetzelfde als waarheidsvinding. Ja, dat kan een lastig verhaal zijn voor leerlingen.''

,,Ik leg die twee sjablonen (van wetenschap en geloof, red.) niet over elkaar om het rijmend te krijgen, maar leef met die spanning'', gaat Harthoorn verder. ,,Wetenschappelijk onderzoek en de resultaten daarvan wil ik onderscheiden van het bijbelverhaal. De Bijbel leert mij in de eerste plaats de weg naar Christus kennen. Daarbij accepteer ik dat het christelijk geloof niet alles kan verklaren. Dat zegt ook iets van de grootheid van God. Wat de wetenschap te berde brengt, is niet de absolute waarheid; met theorievorming en wetmatigheden kunnen we wel een en ander in beeld brengen.''

Ook aardrijkskundedocent Wim van der Veen aan het christelijke Johannes Fontanus College in Barneveld valt niet ondersteboven van de NASA-bevindingen. ,,God is van eeuwigheid en Hij heeft in Zijn almacht alles gemaakt. Dat is voor mij het cruciale punt in de lessen'', zegt Van der Veen. ,,Tijd vind ik eigenlijk maar bijzaak.''

Van der Veen gelooft niet dat de aarde is ontstaan door een oerknal, maar door God is geschapen. ,,Moeilijk vind ik wel om daar een bepaald aantal jaren aan vast te plakken. Het heelal kan nog veel ouder zijn dan 14 miljard jaar, want God is er altijd geweest. Maar Hij had het net zo goed ook in zeven minuten kunnen maken. Wat de NASA nu heeft vastgesteld, zegt mij meer over Gods almacht dan over de ouderdom van het heelal.''



http://www.kranten.com/redirect/nd.html?u=http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=5255

Simon
14-02-03, 08:40
Geplaatst door Marsipulami
Effe opmerken t.a.v. eventueel onwetende Hollanders dat de theorie van de Big Bang voor het eerst werd geformuleerd door Georges Lemaître (Charleroi, 1894 - Leuven, 1966). Een Belg dus. De Hollanders hebben al veel mogen leren van de Belgen. :fpiraat:


... en een rus !

Big Bang

widely held theory of the evolution of the universe. Its essential feature is the emergence of the universe from a state of extremely high temperature and density—the so-called big bang that occurred at least 10,000,000,000 years ago. Although this type of universe was proposed by Alexander Friedmann and Abbé Georges Lemaître in the 1920s, the modern version was developed by George Gamow and colleagues in the 1940s.

The big-bang model is based on two assumptions. The first is that Albert Einstein's general theory of relativity correctly describes the gravitational interaction of all matter. The second assumption, called the cosmological principle, states that an observer's view of the universe depends neither on the direction in which he looks nor on his location. This principle applies only to the large-scale properties of the universe, but it does imply that the universe has no edge, so that the big-bang origin occurred not at a particular point in space but rather throughout space at the same time. These two assumptions make it possible to calculate the history of the cosmos after a certain epoch called the Planck time. Scientists have yet to determine what prevailed before Planck time.

According to the big-bang model, the universe expanded rapidly from a highly compressed primordial state, which resulted in a significant decrease in density and temperature. Soon afterward, the dominance of matter over antimatter (as observed today) may have been established by processes that also predict proton decay. During this stage many types of elementary particles may have been present. After a few seconds, the universe cooled enough to allow the formation of certain nuclei. The theory predicts that definite amounts of hydrogen, helium, and lithium were produced. Their abundances agree with what is observed today. About 1,000,000 years later the universe was sufficiently cool for atoms to form. The radiation that also filled the universe was then free to travel through space. This remnant of the early universe is the microwave background radiation (three degree background radiation) discovered in 1965 by Arno A. Penzias and Robert W. Wilson.

In addition to accounting for the presence of ordinary matter and radiation, the model predicts that the present universe should also be filled with neutrinos, fundamental particles with no mass or electric charge. The possibility exists that other relics from the early universe may eventually be discovered.

Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.

Tomas
14-02-03, 09:38
Tja.. Wie is de ontdekker van de Bigbang? De theorie in zijn huidige die de bigbang beschrijft is ontstaan dankzij de bijdragen van vele mensen.

Je zou kunnen stellen dat Einstein de bigbang ontdekt door zijn formules te bedenken achter zijn bureau. Want uit de algemene relativiteitstheorie volgde onvermijdelijk dat het heelal niet statisch kon zijn, dus dynamisch. Het moest of uitzetten of krimpen, pulseren of fluctueren of zoiets, maar het kon niet zijn zoals men toen dacht. Men dacht toen dat het heelal statisch, eeuwig en oneindig was.

Einstein kon dit niet geloven en heeft toen wat kunstgrepen toegepast om een statisch heelal mogelijk te maken met zijn formules. Dat noemde hij toen de kosmologische constante. Wetenschappers hebben een hekel aan constante’s, want die zorgen er wel voor dat een formule klopt met de werkelijkheid, maar het verklaart niks. En uit de wetenschappelijke geschiedenis blijkt het dan ook meestal om een foute of incomplete formule te gaan.

De ontdekker van het uitdijende heelal is natuurlijk Hubble, zoals iedereen wel weet. De constatering dat het heelal uitdijt is natuurlijk gelijke de constatering dat het ontstaan is uit 1 punt. Toen Einstein dit ter oren kwam kon hij zichzelf wel voor de kop slaan. Hij had dit namelijk al voorspeld, maar kon zijn eigen conclusies niet geloven. Hij noemde toen de Kosmologische constante zijn grootste blunder. En gelijk had ie.

Later hebben allerlei wetenschappers de Bigbangtheorie verbeterd en gedetaileerder uitgewerkt. Maar voor mij blijft Einstein de ontdekker. En Hubble als goeie tweede die de feitelijke waarnemingen heeft uitgevoerd om dit te bevestigen.

En als we dan kijken waarop Einstein zijn relativiteitstheorie op gebaseerd heeft komen we uit op de Nederlandse professor en nobelprijs winnaar: Hendrik Antoon Lorentz. Deze man had de wiskundige formules voor einsteins theorie al in een heel ver gevorderd stadium uitgewerkt. Einstein heeft ze slechts tot leven gebracht en toegepast op het heelal. Mede op basis van de Leidse astronoom de Sitter die uit observaties van dubbelsterren had afgeleid dat de snelheid van licht niet wordt beinvloed door de snelheid van het object dat dat licht uitstraalt.

Verder zal die Belg ook wel nuttig werk verricht hebben. Daar twijfel ik niet aan. Iemand moet voor het eten zorgen.

Marsipulami
14-02-03, 10:39
Geplaatst door Tomas
Verder zal die Belg ook wel nuttig werk verricht hebben. Daar twijfel ik niet aan. Iemand moet voor het eten zorgen.

Met oersoep op het menu ? :lachu:

Je hebt gelijk de Belgen zijn niet alleen voorlopers wat astronomie betreft maar ook wat gastronomie betreft.

http://www.snaithprimary.eril.net/lfiles/hide/eiffel4.jpg

nouwra
14-02-03, 13:14
Je hebt gelijk de Belgen zijn niet alleen voorlopers wat astronomie betreft maar ook wat gastronomie betreft.

mars, die frietes neem niemand jullie af.. geen indier, geen moslim, geen piet patat. :knipoog: :D

ik moet zeggen ik vind dit een erg boeiend onderwerp. niet in de laatste plaats omdat het na 5 pagina's nog niet verkracht is. sta mij toe :knipoog:

het ontstaan van de aarde, het heelal, het sterrenstelsel, het universum is ben ik bang niet te begrijpen voor een simpele ziel als de mens. thomas e.a. zitten daarentegen zo te lezen wel in een ver stadium van het begrijpen. Toch beslaat dit niet meer dan een klein percentage van het vermogen van de mens om je bewust te worden van de logica van het ontstaan van het universum.

een kleine indicatie van de werking van de hersenen:
het proces van denken wordt in gang gezet door fysische bewustwording. men neme bijv. het wetenschappelijk verkregen bewijs van de Nasa, de gedocumenteerde filosofie van grote denkers of theologische documentaties.
bewezen is dat de hersenen het orgaan zijn waarmee we denken, waarnemen, leren en handelen. wetenschappers achten ook dat we niet het totale oppervlak van onze grijze hersenmassa bewust gebruiken. iets is bewust als je het uit vrije wil, of op verzoek (dus niet uit automatischme of reflex) reproduceerbaar kan rapporteren. dus waarneembaar kan maken voor anderen. tot zo ver.

hoe kan de mens iets logisch en ingewikkelds als het ontstaan van het heelal verklaren, als daar geen bewust zijn aan ten grondslag ligt? en als die wetenschap zich wel ergens in deze grijze massa zou bevinden, hoe kan je deze raporteren als je je er niet bewust van bent?
de mens heeft de neiging te vervallen in diep denken en het vormen van ingewikkelde hersenkronkels, waardoor er aan de logica wordt voorbij gegaan. hoe kan je de complexiteit van het ZIJN definieren als 'jij' het complexe 'zijn' bent???

het is geen verklaring voor het onstaan. alleen een verklaring van ons onvermogen het niet te kunnen verklaren.

bij ingewikkelde logica als deze kom ik uiteindelijk altijd tot 1 conclusie, sorry manb:

Allah oe Akbar... :slaap:

Donna
14-02-03, 13:29
Geplaatst door Tomas

Ik neem een andere volgorde dan je schrijft, want hieruit blijkt een misvatting :



Je gebruikt hier het woord dimensie verkeerd, dat maakt de rest denk ik ook lastiger om te volgen. 1 dimensie is zoiets als 1 meetbare richting. (Ik heb ff geen zin om de van dale betekenis op te zoeken) Zo is de tijd een meetbare richting, en de ruimte bestaat uit drie meetbare richtingen. Je hebt drie getallen nodig om een punt in onze ruimte te beschrijven.

Als er in werkelijkheid meer dimensies dan deze drie zijn, betekent dit dus dat wij ontzettend beperkt zijn.


In dat geval weet ik niet meer precies wat er werd gezegd in die docu. Maar ik dacht inderdaad dat ze het hadden over dimensies. En het lijkt me logisch dat ze het dan hebben over ruimte. Wie heeft het ook gezien?

Want dan zouden ze dus bedoelen dat er een ruimte bestaat waarin wij feitelijk ook leven, maar die we niet kunnen waarnemen.

Dat zou een hoop verklaren. Maar ik denk dat ik te ver doordraaf.



Geplaatst door Tomas

Dit is dus 1 dimensie meer dan de drie die wij kennen. Wij zijn driedimensionale wezens. Ook al zijn er meer dimensies, wij kunnen ze niet waarnemen. We kunnen ons dat ook niet voorstellen, dat kan je alleen maar door je het leven van twee dimensionale wezens voor te stellen en onze superioriteit tov van hen. Neem die watergasbel wezentjes. Als die op een papierenoppervlak zouden leven, kunnen wij hun heelal beinvloeden door het papier te vouwen en te krommen. We kunnen de twee uiteinden tegen elkaar aan houden zodat zo’n wezentje in no-time, zonder zich echt te verplaatsen van de ene kant van zijn heelal naar de andere kant is getransporteerd. Wij kunnen zo’n wezentje dood maken door er een naald doorheen te steken en ze zullen nooit weten wat er mis is gegaan. Zij zullen dat, als ze dat nader bestuderen zien als een rond object dat midden in zo’n wezentje is ontstaan en daarna spoorloos is verdwenen. Erg he? Als er dus vierdimensionale wezens bestaan, zijn we kansloos... Maar die bestaan blijkbaar niet.

Dat weet je niet! We hebben nu dus hoogte, breedte en diepte. Dat kunnen we waarnemen. Als er een vierde dimensie bestaat, wat zou die dan kunnen zijn? Iets met beweging wellicht, transportabiliteit zeg maar.

Beamen?

Beam me up Scotty?

Kewl..........






Geplaatst door Tomas

Dat is dus de theorie. Nu is ons heelal al zo verschrikkelijk groot dat we niet zo ver kunnen kijken met onze sterkste telescopen. Anders zouden we onszelf weer kunnen zien. Ware het niet dat kijken altijd betekent dat je naar het verleden kijkt. En hoe verder je kijkt hoe verder terug in de tijd je kijkt. Dus je kunt ook in theorie niet de aarde zien met een telescoop, maar wel het ontstaan van ons eigen heelal in verschillende stadia.

Kun je dat nog eens wat verder toelichten? Iets met licht, dat weet ik.

Maar wat ik niet snap: licht is toch geen materie? Dus als je terugkijkt in de tijd, dan kijkt je dus terug naar de beweging die het licht heeft gemaakt. Maar als de objecten waar dat licht op schijnt veranderen, kun je toch niet spreken van een beeld van het verleden?

En dat idee dat je het gevoel hebt dat je recht vooruit gaat, maar toch jezelf dan tegenkomt, is dat ook een extra dimensie?





Geplaatst door Tomas

Ja, dat bedoel ik. En dat is het dus niet. Het geldt niet overal. Het geldt alleen voor onze bubbel. Het is dus een dimensie van ons heelal. Maar dit vind ik zelf ook niet echt te volgen, dus hier een helder antwoord op moet je niet van mij verwachten..

Nee, omdat je je dus geen situatie of omgeving voor kunt stellen waar iets als tijd niet bestaat. Logisch. Want zodra je zelf deel zou worden van zo'n situatie of omgeving, speelt het begrip tijd wel een rol.

Ik kan me ook niets voorstellen bij een tijdloze omgeving.






Geplaatst door Tomas

Ik heb die uitzending niet gezien, maar er zijn verschillende multidimensionale theorieen mbt het heelal. Ik heb me hier beperkt tot de Eisnteiniaanse theorie. Wij zijn dus gevangenen van 1 heelal dat in een oceaan vol met andere universa borrelt. Dit model verklaart de oerknal en het uitdijen van het heelal.

Een andere theorie is de kwantummechanica. Deze is veel minder visueel dan de einsteiniaanse, daarom heb ik daar veel moeite mee. Deze theorie is gebaseerd op kansberekening. Niets is meer voorspelbaar, dankzij deze theorie. Vroeger dacht Newton dat als hij alles wist van het heelal op een bepaald tijdstip hij ook precies wist wat er ging gebeuren in de toekomst. Dat klonk toen logisch. Natuurlijk onhaalbaar, maar theoretisch klonk dat goed. Maar sinds de kwantummechanica is dat beeld kappot. We worden beheerst door toeval en onvoorspelbaarheid. Dit speelt zich echter alleen op het subatomaire terrein af. Dus op een nog kleinere schaal dan atomen. Daar heerst god met dobbelstenen.

Hieruit is wel eens het idee geopperd dat iedere keer dat god met een dobbelsteen gooit er niet een keuze wordt gemaakt, maar dat er twee universa ontstaan waar iedere 1 van de 2 keuzes inneemt. Aangezien er wel miljarden, biljoenen kwantum sprongen (zo wordt het dobbelen in deze theorie wel eens genoemd) per seconde in het heelal plaats vinden, zijn er dus oneindig veel verschillende universa die in een extra dimensie naast de onze bestaan.

Nou, hier haak ik echt af. Dat we beheerst worden door toeval en onvoorspelbaarheid dat is waar, maar dat is misschien vanwege onze multidimensionale beperktheid. Ik kies er trouwens vanaf nu voor om dat te geloven, maar dat kwantummechanica gedoe is ook wel boeiend. :) Is dat met elkaar in tegenspraak? Het klinkt alsof Einstein met zijn pannetjestheorie erg goed binnen de kwantummechanica kan passen. Want dan is ons heelal ook gewoon een toevallig ontstaan ding.




Geplaatst door Tomas

De universa die recentelijk zijn afgesplitst lijken erg veel op die van ons, maar hoe verder je van onze tak afkomt hoe vreemder dat heelal wordt. Daar zal ook een heelal tussen zitten waar de aarde ook bestaat met mensen zoals wij en waar alle keuzes perfect zijn uitgevallen. Waar iedereen gelukkig is.

De kunst is daar zien te komen. Want je moet door allerlei universa reizen waar het nog slechter is uitgepakt dan in die van ons.

Universa die recentelijk zijn afgesplitst? Zijn ze nou helemaal gek geworden? terug ermee!

Lijkt belgie wel die universa...... irritant volk ;)

Dat idee dat hoe verder je afreist hoe gekker het wordt, lijkt me iets te systematisch gedacht binnen de kwantummechanica. Zelf denk ik dat die universa op een hele aselecte en radom manier zijn uitgewaaierd, en dat het dus zomaar zou kunnen dat er een redelijk leuk heelal heel dicht bij is, in een andere vierde dimensie, en dat wij daar ook onderdeel van zijn maar het niet doorhebben, onze overleden voorouders leven daarin en zien ons wel, maar wij hun niet.

Nou, niet altijd. Soms wel.






Geplaatst door Tomas

Alles kan. Hoe meer we weten over het heelal en haar ontstaan hoe fantastischer de speculaties worden.



Kosmologie weet (nog) niks over bewustzijn te vertellen. Wat er gebeurt na onze dood kan je daar niet vinden. Misschien dat je wel de beelden kunt gebruiken.

Stel je voor dat er nog een tijdsdimensie is van waaruit je onze tijdsdimensie als een ruimte dimensie ziet. Dan zie je ons heelal als een vorm in de tijd. Dan heeft ze waarschijnlijk weer de vorm van een bol, ellips of iets dergelijks. Aan 1 kant, de noordpool bijvoorbeeld is de oerknal en de zuidpool is de eindkrak.

Vanuit deze dimensie is het heelal eeuwig en statisch. Ook onze zielige leventjes dus.

Al met al zou ik willen dat ik jouw positievere kijk op het zijn had.


Nog een tijdsdimensie?

Euhm.......

Wat moet ik me daarbij voorstellen?


Zoiets? -> ===========(dimensie)
(zp........np) (aarde)
===========(dimensie)

Dus dat er een tijdsdimensie is van waaruit ze ons kunnen zien, als een afgerond project?

Zo van: dat begon daar, en eindigde daar, en wat er nu nog van over is is wat rondkrieoelende wezens?

Die zeg maar constant om hun eigen as draaien, en dat zelf zien als 'ontwikkeling'?

Dus dat wij eigenlijk allang geen geschiedenis meer maken, maar dat het al afgelopen is en dat iedereen dat weet behalve wij?

Dat zou ik kunnen accepteren als die andere dimensie beter is.

Als de hemel bestaat al met al.

Ik vind dit soort dingen we waanzinnig interessant. Is er geen 'for dummies' variant van de theorieen?

Tomas
14-02-03, 13:29
het is geen verklaring voor het onstaan. alleen een verklaring van ons onvermogen het niet te kunnen verklaren.

Yep. We stellen helemaal niks voor, iedere wetenschappelijke ontdekking maakt voor diegene die de ontdekking werkelijk denken te begrijpen het nog onontdekte gebied weer oneindig veel keer groter. Het introduceren van 1 extra, voor ons toch al onbegrijpelijke dimensie, is al voldoende om het begrijpen uberhaupt op te geven.

Alleen kan ik in tegenstelling tot jou en GI Joe, geen conclusies verbinden aan dit inzicht.

Anders dan mijn eigen sterfelijkheid, kwetsbaarheid en onbeduidendheid.

En dat Belgie culinair superieur is aan Nederland. Maar ja, welk land niet?

manc
14-02-03, 13:37
Geplaatst door nouwra
mars, die frietes neem niemand jullie af.. geen indier, geen moslim, geen piet patat. :knipoog: :D

Nou, allereest waren het natuurlijk de Inca die de aardappel (de patatten) hebben gevultuveert en ontwikkeld, niet de Belgen. Verder zijn er ook Fransen die claimen het frietje (de naam is natuurlijk Frans!) te hebben ontdekt.

By 200 BC, potatoes had been farmed in Peru for at least 2,000 years. But the starchy tuber (a member of the Solanum family, which includes tomatoes and deadly nightshade) didn't come to the attention of the West for another 1,700 years. In 1524, Spanish invaders landed in South America and found all kinds of new things to eat, including tomatoes, peanuts, cacao beans, hot peppers, and more.

A journal entry by an anonymous member of a Spanish expedition in 1536 described potatoes being grown in the Andean village of Sorocota. You might not recognize those "original" potatoes today. They were dark and small - almost as small as unshelled peanuts. They looked like dried mushrooms. Still, they were abundant and nutritious. The Spanish were impressed. Potatoes were perfect for feeding the slaves in their silver mines. They were good for ships' crews, too. And so the potato sailed to Europe.

'Do you want Belgian fries with that?" That's what you might be hearing at fast-food restaurants today if it hadn't been for World War I. The Belgians claim to have invented "French" fries, though no one knows for sure. The dish was first prepared as early as the 1700s and was simply called fried potatoes. Thomas Jefferson sampled them in Paris and brought the recipe home. At a White House dinner in 1802, the menu included "potatoes served in the French manner." But that's not how they got their name.

Their commercial success began in 1864, when Joseph Malines of London put "fish and chips" (French fries) on the menu. His success inspired others across Europe. But they weren't French fries until 1918 or so. American soldiers stationed in France gobbled up fried potatoes. They dubbed them "French fries" and liked them so much they wanted to have them at home, too. Americans still love French fries. Last year alone, more than 4.5 billion pounds of them were sold in the United States.



ik moet zeggen ik vind dit een erg boeiend onderwerp. niet in de laatste plaats omdat het na 5 pagina's nog niet verkracht is. sta mij toe :knipoog:

Laten we de Here danken hiervoor.


het ontstaan van de aarde, het heelal, het sterrenstelsel, het universum is ben ik bang niet te begrijpen voor een simpele ziel als de mens. thomas e.a. zitten daarentegen zo te lezen wel in een ver stadium van het begrijpen. Toch beslaat dit niet meer dan een klein percentage van het vermogen van de mens om je bewust te worden van de logica van het ontstaan van het universum.

een kleine indicatie van de werking van de hersenen:
het proces van denken wordt in gang gezet door fysische bewustwording. men neme bijv. het wetenschappelijk verkregen bewijs van de Nasa, de gedocumenteerde filosofie van grote denkers of theologische documentaties. bewezen is dat de hersenen het orgaan zijn waarmee we denken, waarnemen, leren en handelen. wetenschappers achten ook dat we niet het totale oppervlak van onze grijze hersenmassa bewust gebruiken. iets is bewust als je het uit vrije wil, of op verzoek (dus niet uit automatischme of reflex) reproduceerbaar kan rapporteren. dus waarneembaar kan maken voor anderen. tot zo ver.

hoe kan de mens iets logisch en ingewikkelds als het ontstaan van het heelal verklaren, als daar geen bewust zijn aan ten grondslag ligt?


Waarom NIET? Omdat je je het niet voor kan stellen? Zie de opmerking over Einstein die zich de conlcusies van zijn eigen theorie niet voor kon stellen.



en als die wetenschap zich wel ergens in deze grijze massa zou bevinden, hoe kan je deze raporteren als je je er niet bewust van bent?

Bewustzijn en het bestaan van God zijn een moeilijke link. Ikzelf denk dat God niet had bestaan zonder ons bewustzijn. God is het resultaat ervan.



de mens heeft de neiging te vervallen in diep denken en het vormen van ingewikkelde hersenkronkels, waardoor er aan de logica wordt voorbij gegaan. hoe kan je de complexiteit van het ZIJN definieren als 'jij' het complexe 'zijn' bent???

In een woordenboek staat toch ook de definitie van het woord woordenboek. Het zijn (of mooier 'das Dasein'), de existentie of het bestaan zijn prima definieerbaar *zonder* God.



het is geen verklaring voor het onstaan. alleen een verklaring van ons onvermogen het niet te kunnen verklaren.

Ik kan je een prima verklaring geven. Een reden is moeilijker: maar wie zegt dat het bestaan een reden, een nut, heeft of moet hebben?



bij ingewikkelde logica als deze kom ik uiteindelijk altijd tot 1 conclusie, sorry manb:

Allah oe Akbar... :slaap:

Ik vindt dat een te gemakkelijke uitweg en niet een logische conclusie (non-sequitur). En waarom is de conclusie dan niet Vishnu of Wodan? Nee, dat is een te gemakkelijk antwoord. Persoonlijk denk ik ook niet dat je wetenschap en religie te veel moet vermengen: het verdraagt elkaar niet altijd even goed.

p.s. Ik ben overigens zelf geheel geen atheist, wel vindt ik de conclusie dat God wel moet bestaan omdat we iets niet goed snappen een voorbarige en onjuiste. Vroeger wisten de mensen niet waar de jaargetijden vandaan kwamen, of onweer, of waarom de zon onder ging. Dat snapten ze absoluut niet. Het gevolg was dat men met Demeter, Donar en Amon-Ra of Aton op de proppen kwam. Nu weten we hoe die zaken werkelijk in elkaar steken en zijn er nog weinig mensen die in een god geloven die in een strijdwagen met de zon langs de hemel trekt (ik denk ongeveer 0). Het zelfde geldt voor het ontstaan van leven op aarde (dat snappen we nu ook nog niet helemaal, we zitten op een soort keerpunt): veel mensen zien hier (omdat het anders niet te bevatten is) het bewijs in van Gods scheppende kracht. Over niet al te lange tijd zal ook DAT anders zijn. Ik denk dat je God op een hele andere manier moet benaderen, en op een andere manier een plek in je geest moet geven. Maar ja, wie ben ik he?

Tomas
14-02-03, 13:58
Geplaatst door Donna
In dat geval weet ik niet meer precies wat er werd gezegd in die docu. Maar ik dacht inderdaad dat ze het hadden over dimensies. En het lijkt me logisch dat ze het dan hebben over ruimte. Wie heeft het ook gezien?

Want dan zouden ze dus bedoelen dat er een ruimte bestaat waarin wij feitelijk ook leven, maar die we niet kunnen waarnemen.

Dat zou een hoop verklaren. Maar ik denk dat ik te ver doordraaf.

Dat weet je niet! We hebben nu dus hoogte, breedte en diepte. Dat kunnen we waarnemen. Als er een vierde dimensie bestaat, wat zou die dan kunnen zijn? Iets met beweging wellicht, transportabiliteit zeg maar.


Die extra dimensies kan je gewoon niet begrijpen. Dat is nu eenmaal onze fysieke, mentale, wat dan ook beperking. Dus probeer daar ook niet over te denken als een extra ruimtelijke dimensie.

Het enige wat je kan doen is voorstellen dat er minder dimensies zijn voor minder complexe wezens, zoals de tweedimensionale watergasgrenswezentjes. En in dat beeld moet je jezelf dus voorstellen als een watergasgrenswezentje en de beperktheid die je dan hebt in waarnemen. Zij kunnen zich nooit en te nimmer de complexiteit van ons driedimensionale heelal voorstellen. Dat is zoveel keer groter dan wat ze al denken te weten, dat geeft gegarandeerd koppijn.



Beamen?

Beam me up Scotty?

Kewl..........


Voor een wezen dat de vierde dimensie kan manipuleren is beamen een koudkunstje.


Kun je dat nog eens wat verder toelichten? Iets met licht, dat weet ik.

Maar wat ik niet snap: licht is toch geen materie? Dus als je terugkijkt in de tijd, dan kijkt je dus terug naar de beweging die het licht heeft gemaakt. Maar als de objecten waar dat licht op schijnt veranderen, kun je toch niet spreken van een beeld van het verleden?




En dat idee dat je het gevoel hebt dat je recht vooruit gaat, maar toch jezelf dan tegenkomt, is dat ook een extra dimensie?


Niet perse, je blijft binnen de beperking van de driedimensionale ruimte, maar doordat deze is gekromd als een bal in de vier dimensionale ruimter kom je weer terug aan het begin. Neem als analogie weer die watergaswezentjes in hun watergasbelletje. Die voelen geen kromming, maar kunnen gewoon iedere willekeurige richting (binnen hun twee dimensies) op reizen, maar komen net als ons altijd weer op hetzelfde punt uit.



Nee, omdat je je dus geen situatie of omgeving voor kunt stellen waar iets als tijd niet bestaat. Logisch. Want zodra je zelf deel zou worden van zo'n situatie of omgeving, speelt het begrip tijd wel een rol.

Ik kan me ook niets voorstellen bij een tijdloze omgeving.


Precies.


Nou, hier haak ik echt af. Dat we beheerst worden door toeval en onvoorspelbaarheid dat is waar, maar dat is misschien vanwege onze multidimensionale beperktheid. Ik kies er trouwens vanaf nu voor om dat te geloven, maar dat kwantummechanica gedoe is ook wel boeiend. :) Is dat met elkaar in tegenspraak? Het klinkt alsof Einstein met zijn pannetjestheorie erg goed binnen de kwantummechanica kan passen. Want dan is ons heelal ook gewoon een toevallig ontstaan ding.


De twee theorieen bijten elkaar nog altijd een beetje. Beide zijn fantastisch en impliceren zo verschrikkelijk veel onbegrijpelijkheid, maar de zoektocht van dit moment is de verenging van deze twee.

Iedere wetenschapper zou een arm of meer geven als hij de Verengigde Velden Theorie kon uitschrijven. In het engels Unified Field Theory (UFT). Waar deze twee grote theorieen van dit moment dus in verendigd worden.



Dat idee dat hoe verder je afreist hoe gekker het wordt, lijkt me iets te systematisch gedacht binnen de kwantummechanica. Zelf denk ik dat die universa op een hele aselecte en radom manier zijn uitgewaaierd, en dat het dus zomaar zou kunnen dat er een redelijk leuk heelal heel dicht bij is

Nou, hier ben ik het deels mee eens. Als je uitgaat van het idee dat bij iedere kwantumsprong een heelal splitst, dan is het gewoon zo dat je nauwelijks verschil kunt zien tussen de meest recente afsplitsingen. 1 kwantumsporng stelt niks voor. En een miljard ook nog niet. Pas als het er bliljoenen maal biljoenen zijn ga je kleine verschillen zien op onze menselijk schaal. Dus hoe dichter bij hoe herkenbaarder en hoe verder weg hoe vreemder. Maar als je weer heel ver weg bent, kom je misschien weer iets herkenbaars tegen, wat door toeval weer op ons is gaan lijken.


...in een andere vierde dimensie, en dat wij daar ook onderdeel van zijn maar het niet doorhebben, onze overleden voorouders leven daarin en zien ons wel, maar wij hun niet.

Nou, niet altijd. Soms wel.


Dat zou fijn zij, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.


Nog een tijdsdimensie?

Euhm.......

Wat moet ik me daarbij voorstellen?


Zoiets? -> ===========(dimensie)
(zp........np) (aarde)
===========(dimensie)

Dus dat er een tijdsdimensie is van waaruit ze ons kunnen zien, als een afgerond project?

Zo van: dat begon daar, en eindigde daar, en wat er nu nog van over is is wat rondkrieoelende wezens?

Die zeg maar constant om hun eigen as draaien, en dat zelf zien als 'ontwikkeling'?


Nou, volgens mij begrijp je deze extra tijdsdimensie prima.


Dus dat wij eigenlijk allang geen geschiedenis meer maken, maar dat het al afgelopen is en dat iedereen dat weet behalve wij?

Die "iedereen" kan dus ieder moment van ons bestaan bekijken. En zij hebben dus ook de kennis van onze afgeronde geschiedenis.

Het lijken goden, maar als ze bestaan, vragen zij zichzelf weer op hun beurt af of er niet een derde tijdsdimensie zal zijn. Arme donders.



Dat zou ik kunnen accepteren als die andere dimensie beter is.

Als de hemel bestaat al met al.


Je kunt geen voorwaarden stellen aan begrijpen. Maar dat weet je zelf ook wel als 1 van de beste.


Ik vind dit soort dingen we waanzinnig interessant. Is er geen 'for dummies' variant van de theorieen?

Ja, maar het begrip dummie is nogal rekbaar voor dergelijke boeken. Ik ken er geen die voor iedereen inzicht biedt. Hawkings schrijft vrij populair de laatste tijd, maar ook daar kan niet iedereen doorheen komen.

Donna
14-02-03, 14:07
Geplaatst door manb
Bewustzijn en het bestaan van God zijn een moeilijke link. Ikzelf denk dat God niet had bestaan zonder ons bewustzijn. God is het resultaat ervan.

Dit is overigens geenszins een atheistisch standpunt. Feitelijk zegt het evangelie van Johannes exact dat, als hij spreekt over 'God is het woord'. "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God".

Dit 'woord' is een representatie. Het geeft namelijk uitdrukking aan een onzichtbare gedachte. Woorden zijn representaties van onze onzichtbare gedachten, en pas wanneer die gedachten in woorden worden gevat, kunnen de gedachten worden gedeeld. Woorden en de uitwisseling hiervan, vormen ons (collectieve) bewustzijn.

Dit stelt iets als 'openbaring', een belangrijk onderdeel van geloof, in een heel ander licht. Wie openbaarde zich aan Abraham, Mozes, Jesaja, etc? God. Maar als je uitgaat van Johannes, en zijn visie op God, openbaarde God zich als 'het woord'. Vandaar dat Jezus in Johannes 14:9 stelt: "wie Mij gezien heeft heeft de Vader gezien". "Het Woord" is namelijk vlees geworden. Daarin ligt tevens de verklaring van de zogenaamde 'drie-eenheid'. Waarvan de drie eenheden allen representaties zijn van een en hetzelfde woord.

'Het woord van God', is in zo'n context een pleonasme. God is namelijk het woord, en het woord is God.

Al met al: God is bewustzijn.

Dat is dus een inhaker op jouw: God is een product van ons bewustzijn. Vanuit het evengelie van Johannes is ons bewustzijn een product van God, of nog directer, ons collectieve bewustzijn is God, want individueel bewustzijn is woordeloos, dat zijn je onuitgesproken gedachten. Vanaf het moment dat je ervoor kiest je individuele bewustzijn middels woorden uit te dragen, wordt je onderdeel van collectief bewustzijn.

Tomas
14-02-03, 14:27
Geplaatst door Donna
Dit is overigens geenszins een atheistisch standpunt. Feitelijk zegt het evangelie van Johannes exact dat, als hij spreekt over 'God is het woord'. "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God".

Dit 'woord' is een representatie. Het geeft namelijk uitdrukking aan een onzichtbare gedachte. Woorden zijn representaties van onze onzichtbare gedachten, en pas wanneer die gedachten in woorden worden gevat, kunnen de gedachten worden gedeeld. Woorden en de uitwisseling hiervan, vormen ons (collectieve) bewustzijn.


Maar is dit wel zo? Ik kan me geen bewustzijn voorstellen zonder taal, maar ik kan me ook niet voorstellen dat een kind dat opgroeit zonder taal geen bewustzijn heeft.

Ik heb vroeger vaak geprobeerd om me voor te stellen hoe ik zou denken, zonder taal... Maar het is me nooit gelukt. Soms dacht ik dat ik dan alles wel zou begrijpen, dat taal dus een beperkende factor is.



Dit stelt iets als 'openbaring', een belangrijk onderdeel van geloof, in een heel ander licht. Wie openbaarde zich aan Abraham, Mozes, Jesaja, etc? God. Maar als je uitgaat van Johannes, en zijn visie op God, openbaarde God zich als 'het woord'. Vandaar dat Jezus in Johannes 14:9 stelt: "wie Mij gezien heeft heeft de Vader gezien". "Het Woord" is namelijk vlees geworden. Daarin ligt tevens de verklaring van de zogenaamde 'drie-eenheid'. Waarvan de drie eenheden allen representaties zijn van een en hetzelfde woord.

'Het woord van God', is in zo'n context een pleonasme. God is namelijk het woord, en het woord is God.

Al met al: God is bewustzijn.

Dat is dus een inhaker op jouw: God is een product van ons bewustzijn. Vanuit het evengelie van Johannes is ons bewustzijn een product van God, of nog directer, ons collectieve bewustzijn is God, want individueel bewustzijn is woordeloos, dat zijn je onuitgesproken gedachten. Vanaf het moment dat je ervoor kiest je individuele bewustzijn middels woorden uit te dragen, wordt je onderdeel van collectief bewustzijn.

Dit klinkt wel erg als Gaia, maar dan beperkt tot alleen ons mensen. En niet tot alles wat leeft op aarde.

Maar wat je in de laatste alinea zegt is in wezen hetzelfde als wat bman zegt. God bestaat bij de gratie van ons collectieve bewustzijn en wij hebben bewustzijn dankzij god.

Alleen kan ik niet zoveel met die grens tussen denken en uitspreken. Bij mij is die gewoon te vaag....

Donna
14-02-03, 14:30
Geplaatst door Tomas
Die extra dimensies kan je gewoon niet begrijpen. Dat is nu eenmaal onze fysieke, mentale, wat dan ook beperking. Dus probeer daar ook niet over te denken als een extra ruimtelijke dimensie.

Het enige wat je kan doen is voorstellen dat er minder dimensies zijn voor minder complexe wezens, zoals de tweedimensionale watergasgrenswezentjes. En in dat beeld moet je jezelf dus voorstellen als een watergasgrenswezentje en de beperktheid die je dan hebt in waarnemen. Zij kunnen zich nooit en te nimmer de complexiteit van ons driedimensionale heelal voorstellen. Dat is zoveel keer groter dan wat ze al denken te weten, dat geeft gegarandeerd koppijn.



Voor een wezen dat de vierde dimensie kan manipuleren is beamen een koudkunstje.

Ik weet niet of die mogelijke extra dimensie iets is waar we ons echt geen voorstelling van kunnen maken. Kan het bijvoorbeeld niet zoiets zijn als 'extrafysieke' ruimte? Dus ruimtelijkheid die zich niet fysiek manifesteert?

En waar fysieke beperkingen dus ook niet gelden?

Ik zeg niet dat dat het is, maar van zoiets, dat ook een andere dimensie is, kunnen we ons volgens mij wel een soort voorstelling maken.


Geplaatst door Tomas
Niet perse, je blijft binnen de beperking van de driedimensionale ruimte, maar doordat deze is gekromd als een bal in de vier dimensionale ruimter kom je weer terug aan het begin. Neem als analogie weer die watergaswezentjes in hun watergasbelletje. Die voelen geen kromming, maar kunnen gewoon iedere willekeurige richting (binnen hun twee dimensies) op reizen, maar komen net als ons altijd weer op hetzelfde punt uit..


Ik denk dat het dan meer een soort ronde band is. Dus geen bal, waar je midden door het rondje kan, maar een ronde band, waar je doorheen kunt reizen. Dat is dan zo'n inmens grote band, dat het lijkt alsof het niet rond is, net als de aarde. Een soor tunnel.



Geplaatst door Tomas
De twee theorieen bijten elkaar nog altijd een beetje. Beide zijn fantastisch en impliceren zo verschrikkelijk veel onbegrijpelijkheid, maar de zoektocht van dit moment is de verenging van deze twee.

Iedere wetenschapper zou een arm of meer geven als hij de Verengigde Velden Theorie kon uitschrijven. In het engels Unified Field Theory (UFT). Waar deze twee grote theorieen van dit moment dus in verendigd worden...

Waar zit 'm dan de moeilijkheid?

Wat past er precies niet op wat?




Geplaatst door Tomas
Nou, hier ben ik het deels mee eens. Als je uitgaat van het idee dat bij iedere kwantumsprong een heelal splitst, dan is het gewoon zo dat je nauwelijks verschil kunt zien tussen de meest recente afsplitsingen. 1 kwantumsporng stelt niks voor. En een miljard ook nog niet. Pas als het er bliljoenen maal biljoenen zijn ga je kleine verschillen zien op onze menselijk schaal. Dus hoe dichter bij hoe herkenbaarder en hoe verder weg hoe vreemder. Maar als je weer heel ver weg bent, kom je misschien weer iets herkenbaars tegen, wat door toeval weer op ons is gaan lijken....


Okee. Dus er zit wel een soort van logica in, in de zin dat 1 kwantumsprong een afsplitsing is van iets dat we kennen, en dus per definitie bekender dan iets dat zich daar dan weer van heeft afgesplitst.




Geplaatst door Tomas
Dat zou fijn zij, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.....

Klopt.

Maar ook weer niet waarom het niet zo zou zijn.

Maar dat is deductie.




Geplaatst door Tomas
Die "iedereen" kan dus ieder moment van ons bestaan bekijken. En zij hebben dus ook de kennis van onze afgeronde geschiedenis......


O wacht effe.

Dus zij zien onze toekomst wel, met andere woorden, the path is predetermined, maar wij zien de uitkomsten gewoon nog niet. Het is dus niet zo dat onze geschiedenis zoals wij dat ervaren al af is, maar dat het voor de 'buitenstaander' gewoon al duidelijk is welke kant het opgaat.

Daar word ik inderdaad wel depressief van.


Geplaatst door Tomas
Die Het lijken goden, maar als ze bestaan, vragen zij zichzelf weer op hun beurt af of er niet een derde tijdsdimensie zal zijn. Arme donders.......


Hier krijg ik een soort drostegevoel van.

Je kijkt naar jezelf terwijl je naar jezelf kijkt terwijl je naar jezelf kijkt.

Dat is ook oneindig.




Geplaatst door Tomas
Je kunt geen voorwaarden stellen aan begrijpen. Maar dat weet je zelf ook wel als 1 van de beste.

Klopt.

Maar door te zoeken naar de eventuele positieve gevolgen van je eigen conclusies, kun je het denkwerk wel spannender maken.

En dus effectiever. Uiteindelijk. Als de uiteindelijke conclusies tenminste positief blijven.




Geplaatst door Tomas
Ja, maar het begrip dummie is nogal rekbaar voor dergelijke boeken. Ik ken er geen die voor iedereen inzicht biedt. Hawkings schrijft vrij populair de laatste tijd, maar ook daar kan niet iedereen doorheen komen.

Als je er niet doorheen kunt komen, is het ook niet voor Dummies :D

manc
14-02-03, 14:36
Geplaatst door Donna
Dit is overigens geenszins een atheistisch standpunt. Ik ben ook alles behalve een atheist. Veel mensen schijnen dit te denken, ik weet bij God niet waarom. Ik geloof trouwens niet in 'a monkey in the sky' of een man met een lange baard die ons in de gaten houdt en ons in vlammende dieptes werpt als we niet precies doet wat hij zegt. Het probleem is dat veel mensen rationeel denken en emotioneel denken en spiritualiteit door elkaar halen. 'De liefde' moet je niet met biologische processen proberen te verklaren, 'God' ook niet en het onstaan van het Heelal of de oorsprong van het leven moet je zeker niet gaan verklaren aan de hand van oude Joodse, Arabische of Indiase hersenspinsels.



Feitelijk zegt het evangelie van Johannes exact dat, als hij spreekt over 'God is het woord'. "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God".

Dit 'woord' is een representatie. Het geeft namelijk uitdrukking aan een onzichtbare gedachte. Woorden zijn representaties van onze onzichtbare gedachten, en pas wanneer die gedachten in woorden worden gevat, kunnen de gedachten worden gedeeld. Woorden en de uitwisseling hiervan, vormen ons (collectieve) bewustzijn.

Dit stelt iets als 'openbaring', een belangrijk onderdeel van geloof, in een heel ander licht. Wie openbaarde zich aan Abraham, Mozes, Jesaja, etc? God. Maar als je uitgaat van Johannes, en zijn visie op God, openbaarde God zich als 'het woord'. Vandaar dat Jezus in Johannes 14:9 stelt: "wie Mij gezien heeft heeft de Vader gezien". "Het Woord" is namelijk vlees geworden. Daarin ligt tevens de verklaring van de zogenaamde 'drie-eenheid'. Waarvan de drie eenheden allen representaties zijn van een en hetzelfde woord.

'Het woord van God', is in zo'n context een pleonasme. God is namelijk het woord, en het woord is God.

Al met al: God is bewustzijn.


Tja, als je God en heelal door elkaar gooit, zoals eerder in dit draadje, DAN is inderdaad ons bewustzijn weer het product van dat heelal en de daarin spelende processen. Of even heel simple gezegd: het heelal schiep de mens en het bewustzijn, en de mens schiep de scheppende God, de schepper, de creator. Je kan je zelfs weer af gaan vragen of het heelal er wel was geweest als er niemand was om het te aanschouwen (Descartes)...immers het is daarmee onbewijsbaar geworden.



Dat is dus een inhaker op jou: God is een product van ons bewustzijn. Vanuit het evengelie van Johannes is ons bewustzijn een product van God, of nog directer, ons collectieve bewustzijn is God, want individueel bewustzijn is woordeloos, dat zijn je onuitgesproken gedachten. Vanaf het moment dat je ervoor kiest je individuele bewustzijn middels woorden uit te dragen, wordt je onderdeel van collectief bewustzijn. [/B]

Prachtig.

Tomas
14-02-03, 15:03
Geplaatst door Donna
Ik weet niet of die mogelijke extra dimensie iets is waar we ons echt geen voorstelling van kunnen maken. Kan het bijvoorbeeld niet zoiets zijn als 'extrafysieke' ruimte? Dus ruimtelijkheid die zich niet fysiek manifesteert?

En waar fysieke beperkingen dus ook niet gelden?

Ik zeg niet dat dat het is, maar van zoiets, dat ook een andere dimensie is, kunnen we ons volgens mij wel een soort voorstelling maken.


In die vierde dimensie zal materie en haar onderlinge interactie zoals wij dat kennen totaal anders zijn. En in die zin is het dus extrafysiek.

En ja het is vorostelbaar dat wij eigenlijk vierdimensionale wezens zijn, maar dat ons bewustzijn tijdens ons leven zich beperkt tot deze drie. En dat sterven voor ons het zicht op alle dimensies biedt. Dan verlaten we voor de niet gestorvenene ogenschijnlijk deze wereld, maar in werkelijkheid is onze wereld alleen oneindig veel groter geworden.

Maar dit is puur speculatief. ;)


Ik denk dat het dan meer een soort ronde band is. Dus geen bal, waar je midden door het rondje kan, maar een ronde band, waar je doorheen kunt reizen. Dat is dan zo'n inmens grote band, dat het lijkt alsof het niet rond is, net als de aarde. Een soor tunnel.


Nu doe je eigenwijs.

Dit topic gaat over de oerknal. Die is te verklaren middels de algemene relativiteitstheorie van einstein en die stelt dat het heelal een bal is. OK. Een vier dimensionale bal, waar wij ons op het driedimensionale oppervalk bevinden. En deze bal groeit en is ontstaan uit het niets en eindigt mogelijk weer in het niets naar een krimpings fase.

Geen donut dus.


Waar zit 'm dan de moeilijkheid?

Wat past er precies niet op wat?


Einsteins formules zijn alleen werkzaam bij grote objecten, zoals moleculen, mensen, planeten en heelals. Zodra het kleiner wordt dan een molecul of wat, heb je er niks meer aan.

De kwantummechanica werkt wel aardig tot aan moleculen, vanaf het aller kleinste deeltje of straling. Zodra het object groter wordt, heb je er niks meer aan.

De formules lijken gewoon niet op elkaar. Dat is het probleem zo ongeveer.

En Einsteins theorie is meer newtoniaans in de zin dat het nog altijd stelt: vertel mij de toestand van het hele heelal en ik vertel u wat er morgen gaat gebeuren. Terwijl de kwantummechanica zegt: u kunt de toestand van het heelal niet meten en ik weet ook niet wat er gaat gebeuren, maar ik kan je wel wat statistische waarschijnlijkheden afgeven.


Okee. Dus er zit wel een soort van logica in, in de zin dat 1 kwantumsprong een afsplitsing is van iets dat we kennen, en dus per definitie bekender dan iets dat zich daar dan weer van heeft afgesplitst.


Ja.


Maar ook weer niet waarom het niet zo zou zijn.

Maar dat is deductie.

Is ook waar.



O wacht effe.

Dus zij zien onze toekomst wel, met andere woorden, the path is predetermined, maar wij zien de uitkomsten gewoon nog niet. Het is dus niet zo dat onze geschiedenis zoals wij dat ervaren al af is, maar dat het voor de 'buitenstaander' gewoon al duidelijk is welke kant het opgaat.

Daar word ik inderdaad wel depressief van.


Dat maakt niet uit. Of alles nu echt gepredestinateerd is en je leeft met de illusie dat dit niet zo is is exact hetzelfde als een niet gepredstineerd heelal.

Maar vergeet niet de meerdere universa en de kwantumsprongen. Die "goden" kijkt naar een vorm die onze geschiedenis voorstelt in 1 specifiek universum. Maar welke wij doorwandelen met dit bewustzijn is niet duidelijk. Ook niet voor die "iedereen"...


Hier krijg ik een soort drostegevoel van.

Je kijkt naar jezelf terwijl je naar jezelf kijkt terwijl je naar jezelf kijkt.

Dat is ook oneindig.


Dat is het zwakke van dimensies introduceren. Je verklaar iets, maar je schept weer meer vragen.



Maar door te zoeken naar de eventuele positieve gevolgen van je eigen conclusies, kun je het denkwerk wel spannender maken.

En dus effectiever. Uiteindelijk. Als de uiteindelijke conclusies tenminste positief blijven.


Je hebt gelijk en ik hou je niet tegen ook.

Maar ik ben bang dat er weinig voor de mens positieve ontdekkingen zullen worden gedaan. Noem me een pessimist, maar ik vind het aan de andere kant ook weer heel wonderlijk. En de vraag waarom ik ben, of denk te zijn, wil ik ook helemaal niet beantwoord hebben.

Want ik weet nu al de vragen die ik dan ga stellen.

Nee, het is inderdaad beter dat iemand mij wijst op de mogelijke mensvriendelijke aspecten van kosmologie, anders verlies ik mezelf helemaal.

Bahmed
14-02-03, 16:20
Zo is Allah onze Heer. Er is geen god dan Hij, schepper van alle dingen. Aanbid Hem die bewaker is over alles wat er is. Geen enkele menselijke voorstelling omvat Hem, want Hij omvat alle voorstellingen. Van Hem is geen voorstelling te maken, de ene die oneindig bewust is.

Donna
14-02-03, 18:22
Geplaatst door Tomas
Maar is dit wel zo? Ik kan me geen bewustzijn voorstellen zonder taal, maar ik kan me ook niet voorstellen dat een kind dat opgroeit zonder taal geen bewustzijn heeft.

Ik heb vroeger vaak geprobeerd om me voor te stellen hoe ik zou denken, zonder taal... Maar het is me nooit gelukt. Soms dacht ik dat ik dan alles wel zou begrijpen, dat taal dus een beperkende factor is.

Er is woordeloos bewustzijn mogelijk, ook kinderen die nog niet kunnen spreken hebben een bewustzijn. Maar dat bewustzijn is individueel. Zeker bij kinderen, die zich natuurlijk ook van hun omgeving bewust zijn, maar op een zeer individueel niveau. Ze voelen warmte, liefde, maar ook pijn en onrust, maar dat is allemaal individueel (in de zin van: op het eigen ik gericht, wat zijn de gevolgen voor mij) en redelijk instinctief.




Geplaatst door Tomas
Dit klinkt wel erg als Gaia, maar dan beperkt tot alleen ons mensen. En niet tot alles wat leeft op aarde.

Maar wat je in de laatste alinea zegt is in wezen hetzelfde als wat bman zegt. God bestaat bij de gratie van ons collectieve bewustzijn en wij hebben bewustzijn dankzij god.

Alleen kan ik niet zoveel met die grens tussen denken en uitspreken. Bij mij is die gewoon te vaag....

Ja, dat is dus die hersenspinsel waar ik het al vaker over had. Daar moet ik dan wat dieper op ingaan. Voor de duidelijkheid: ik neem het evengelie van Johannes hier als uitgangspunt.

In dat evangelie wordt o.a. gesteld: 'Niets is wat het is, dat niet door God geworden is'.

Daaruit kun je afleiden dat God alles wat bestaat heeft geschapen. Maar als je het evangelie van Johannes als uitgangspunt neemt, staat er eigenlijk:

'Niets is wat het is, dat niet door het woord geworden is'.

Met andere woorden: het Goddelijke zit hem in de benoeming, de vertaling, daarna het begrip, en als afgeleide daarvan ons bewustzijn.

Dat is even heel basaal, op het niveau van de materie. Dan is die schepping ineens iets heel anders. Dan zou het goddelijke erin zitten dat God (lees: het woord) de schepping inzichtelijk heeft gemaakt. Niet dat God (lees: het woord) de schepping an sich heeft gemaakt. Dus het gaat weldegelijk over meer dan alleen mensen, alleen hebben mensen hierin wel een speciale positie aangezien wij over de eigenschappen beschikken woorden te maken, te combineren, en zodoende dus iets kunnen omschrijven, begrijpen, en als gevolg daarvan ook beinvloeden.

Dan nu bewustzijn. Ik zeg niet dat God bestaat bij de gratie van ons bewustzijn, of dat wij ons bewustzijn te danken hebben aan God. Wat ik afleid uit het evangelie van Johannes is dat ons bewustzijn God is. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat wij als mensen, individuen, Goddelijk zijn. Integendeel. Want dat is dus het onderscheid tussen individueel en collectief bewustzijn.

Je kunt collectief bewustzijn zelf niet hebben. Je kunt er alleen onderdeel van zijn, ervan meegenieten en eraan bijdragen. En daar zit het 'Goddelijke' in. Dat kan nooit een individuele aangelegenheid zijn, want de kracht van het collectieve zit 'm er juist in dat het geheel meer is dan de som der delen. Gecombineerde kennis, en het begrip, de uitwisseling en de verfijning hiervan, is alleen mogelijk op collectief niveau.


Vanuit het evengelie van Johannes is ons bewustzijn een product van God, of nog directer, ons collectieve bewustzijn is God, want individueel bewustzijn is woordeloos, dat zijn je onuitgesproken gedachten. Vanaf het moment dat je ervoor kiest je individuele bewustzijn middels woorden uit te dragen, wordt je onderdeel van collectief bewustzijn.

Terug naar 'het woord is God'. Maar zijn alle woorden God? Nee, natuurlijk niet. Neem Jezus. Jezus verspreidde 'het woord van God'. Oftewel: Jezus verspreidde God. Maar zijn boodschap was wel een hele specifieke. Johannes stelt dat God het woord is, maar noemt Jezus 'het vleesgeworden woord'. "wie Mij gezien heeft heeft de Vader gezien". Dat zit 'm dus niet in de persoon an sich, maar in de boodschap die door de persoon wordt verspreid oftewel zijn bijdrage aan ons collectief bewustzijn.

Uit die combinatie van constateringen, dus enerzijds dat God het woord is, maar dat God tevens een specifieke bijdrage aan ons collectief bewustzijn heeft geleverd door zich op verschillende manieren aan de mens te openbaren (verschillende boodschappen in woorden heeft gevat), kun je afleiden dat niet ons gehele collectief bewustzijn Goddelijk is. De basis is dat zeker (al met al: de mens is in wezen goed) maar dit hoeft niet zo te blijven.

De kracht van het woord, van het collectief bewustzijn, kan ook een andere kant op slaan.

Donna
14-02-03, 18:27
Geplaatst door manb
Tja, als je God en heelal door elkaar gooit, zoals eerder in dit draadje, DAN is inderdaad ons bewustzijn weer het product van dat heelal en de daarin spelende processen. Of even heel simple gezegd: het heelal schiep de mens en het bewustzijn, en de mens schiep de scheppende God, de schepper, de creator. Je kan je zelfs weer af gaan vragen of het heelal er wel was geweest als er niemand was om het te aanschouwen (Descartes)...immers het is daarmee onbewijsbaar geworden.


Vul in je laatste zin het woord 'benoemen' in waar 'aanschouwen' staat, en 'begrijpen' bij 'bewijzen' en je hebt dus het evangelie van Johannes.

Zoals jullie merken zie ik wel iets in het evangelie van Johannes, het biedt in ieder geval veel food for thought.

Donna
14-02-03, 18:31
Als God de mens geschapen heeft naar zijn beeld, en 'het beeld' is het woord, dan komt ook die gedachte ineens in een heel ander licht te staan.

Dan is God inderdaad geen monkey in the sky, maar zegt het meer over ons mensen en de capaciteiten die we hebben gekregen en hoe je daarmee om moet gaan.

manc
14-02-03, 20:36
Geplaatst door Donna
Vul in je laatste zin het woord 'benoemen' in waar 'aanschouwen' staat, en 'begrijpen' bij 'bewijzen' en je hebt dus het evangelie van Johannes.

Zoals jullie merken zie ik wel iets in het evangelie van Johannes, het biedt in ieder geval veel food for thought.

Johannes moewah...Paulus en Tomas, dat zijn mijn mannen!

Dutchguy
14-02-03, 21:28
Geplaatst door Mark
De wereld is ontstaan op 6 juni 1973... ineens.

Zodra ik sterf zal het universum niet meer bestaan, jullie zijn immers allemaal hersenspinsels van mij.....

:gechoquee

Eeehhh, eet en slaap je wel goed? Heb je wel een griepprik gehaald? Mag ik voor de zekerheid wat vitaminepillen naar je toesturen? ;)

Tomas
15-02-03, 12:05
Geplaatst door Donna


Het verschil tussen alfa en beta is maar 1 letter, en dat doet geen recht aan het verschil dat ik voel. Je bent wel de eerste in denk ik meer dan 2 decennia die mij weer eens serieus over bijbelteksten heeft doen nadenken. Dat is op zich een hele prestatie. Vind ik dan. Ik probeer je echt te volgen, maar zoals ik al zei, als beta gaat dit dus niet echt makkelijk.

Ik probeer het eerst een keer in mijn eigen woorden te herhalen, dan kan je daar op schieten of ik het begrijp of niet. En ik weet eigelijk wel dat dit het laatste is, maar ik moet toch ergens beginnen om een aanknopingspunt te vinden.

Damn. Ik heb nu wel een vaag beeld, maar ik kan het niet echt beschrijven.

Alles is 1 en is altijd al geweest. Het heelal, wij mensen en god. Alles is verbonden en afhankelijk van elkaar. Of anders gezegd wij mensen en god zijn hetzelfde en het heelal. Wij als individu zijn de hersencellen van het collectieve bewustzijn dat god is. Zolang wij tenminste interacteren cq informatie uitwisselen.

Door ons te scheppen, te benoemen of het vermogen te geven om te benoemen is ons aanschouwelijk gemaakt hetgeen al is, wat ons als onderdeel van het collectief laat functioneren is god het superbewustzijn van alles dat al was....

Verder kom ik niet. En die laatste allinea is ook erg geforceerd. Ik begrijp niet hoe de huidige situatie een begin kan hebben of waarom het is zoals het is..

Koppijn.

Doe mij maar een extra dimensie.

Donna
11-05-03, 15:07
Deze topic mag weer ge-upped worden :D Ik heb wel zin in een potje quantummechanica combineren met godsbeeld en religie.


Geplaatst door Tomas

Ik probeer het eerst een keer in mijn eigen woorden te herhalen, dan kan je daar op schieten of ik het begrijp of niet. En ik weet eigelijk wel dat dit het laatste is, maar ik moet toch ergens beginnen om een aanknopingspunt te vinden.

Damn. Ik heb nu wel een vaag beeld, maar ik kan het niet echt beschrijven.

Alles is 1 en is altijd al geweest. Het heelal, wij mensen en god. Alles is verbonden en afhankelijk van elkaar. Of anders gezegd wij mensen en god zijn hetzelfde en het heelal. Wij als individu zijn de hersencellen van het collectieve bewustzijn dat god is. Zolang wij tenminste interacteren cq informatie uitwisselen.

Ja, dit is wel ongeveer wat ik bedoel, dat wil zeggen: deels. Ik denk niet dat God, ons collectief bewustzijn en het heelal hetzelfde zijn, dat laatste (het heelal) niet. Wat volgens mij God is, is de mogelijkheid die wij mensen hebben (gekregen) om de werking van het heelal inzichtelijk te maken en te begrijpen. Maar het heelal is dus niet God.

Maar wat wel weer zou kunnen, is dat God (ons collectieve bewustzijn) die extra dimensie is waar de wetenschap dus nog niet uit is.


Geplaatst door Tomas

Door ons te scheppen, te benoemen of het vermogen te geven om te benoemen is ons aanschouwelijk gemaakt hetgeen al is, wat ons als onderdeel van het collectief laat functioneren is god het superbewustzijn van alles dat al was....

Doe mij maar een extra dimensie.

Die extra dimensie, daar ben ik nu dus over aan het speculeren dat dat God is.

Of dat God die in ieder geval mogelijk heeft gemaakt, dat God als het ware de essentie is van die extra dimensie.

Maar dat hangt dus allemaal samen met de gedachte dat God collectief bewustzijn is. Maar wel een specifiek soort collectief bewustzijn.

De mens als individu heeft in principe niet de kracht om de loop van de geschiedenis te beinvloeden of te veranderen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het nooit gebeurt, individuele gedragingen hebben soms wel de loop van de geschiedenis veranderd, maar die verandering zit 'm dan vooral in de collectieve reactie op een bepaalde individuele gedraging. Zonder collectieve reactie op een individuele daad is de loop van de geschiedenis namelijk niet veranderd. Dus 'de kracht' van 'de mensheid' om 'de loop van de geschiedenis te veranderen' komt voort uit collectief bewustzijn. 'Is' collectief bewustzijn.

Terug naar religie.

Collectief bewustzijn is ontzettend breed. Het kan van alles zijn. Je kunt er ook van alles aan bijdragen of uit afleiden. Dat collectief bewustzijn kan als het ware 'goede' en 'slechte' en 'neutrale' zaken bewerkstelligen.

Wat is de essentie van elke religie? Het probeert een handleiding te vormen voor 'het goede'. Daarom zeg ik ook in die vorige post: God is het woord (collectief bewustzijn) maar is elk woord goddelijk? Nee, want (en nu weer even terug naar de bijbel, voor het gemak) God heeft zich aan de mens geopenbaard door een specifieke inhoudelijke boodschap te verspreiden. Jezus zei: 'Wie mij gezien heeft, heeft God gezien'. Dus: wie mijn boodschap, bijdrage aan het collecief bewustzijn ziet, heeft de Goddelijke bijdrage gezien.

Dus zou je kunnen stellen dat Goddelijkheid bestaat uit twee lagen. Enerzijds het vermogen om met woorden zaken inzichtelijk te maken, en zo te begrijpen en te veranderen. Met de toevoeging dat die veranderingen alleen op collectief niveau te bereiken zijn, want een veranderd individu is niet een veranderd collectief bewustzijn. Tenzij deze individu zijn gedachten deelt, en zo anderen op andere gedachten brengt. En dus onderdeel wordt van collectief bewustzijn. Dat is de essentie. Maar de volgende vraag is dan vervolgens: welke kant gaat dat collectief bewustzijn op? Waar leidt het toe? Wat zijn de gevolgen ervan? Welke effecten heeft een bepaalde verandering van het collectief bewustzijn? Op welke wijze verandert de geschiedenis?

De hamvraag van een hele hoop filosofie is: is de mens in wezen goed of slecht? Is de essentie van de mensheid het goede?

Het antwoord van religie op deze vraag is meestal: ja. In essentie is de mens goed. (vergelijk de veel gemaakte opmerking: iedere baby wordt geboren als moslim). Pas wanneer de mens bijdragen een het collectief bewustzijn gaat leveren, loopt dat individu het risico 'slecht' te zijn.

Stel nou dat het collectieve bewustzijn waar de individuele mens onderdeel van is, die extra dimensie is waar veel over wordt gespeculeerd. Misschien gebruik ik hier het woord dimensie verkeerd, maar ik weet even geen ander woord. Dan zou je, als je religie beschouwt, kunnen stellen dat die extra dimensie zowel de hemel als de hel is.

Stel nou dat je, als je dood bent, wel je bewustzijn houdt. En stel nou, dat die extra dimensie waar iedereen het over heeft, pas echt in z'n volle omvang 'zichtbaar' wordt voor de mens, als de mens los is gekomen van zijn fysieke verschijningsvorm. Dat je pas na je dood ziet waar je eigenlijk al die tijd onderdeel van bent geweest. Dat de kracht van collectief bewustzijn pas in z'n volle omvang inzichtelijk wordt als je alleen nog maar dat bent, namelijk een bewustzijn.

Zou dat niet de hemel en de hel kunnen zijn?

De hemel en de hel als volledig inzicht in de gevolgen van je eigen bijdrage aan het collectief bewustzijn?

Chatoloog stelde de vraag inmiddels al heel lang geleden: ben je tevreden over jezelf? Als je nu dood zou gaan, zou je dan van jezelf vinden dat jouw bijdragen aan deze wereld jou een plekje in de hemel garanderen?

Misschien is de hemel wel hetzelfde als 'rust vinden in je bewustzijn'. En misschien is de hel wel, oneindig rondjes draaien in hatelijkheid, onbegrip, afgunst, etc.

Als dat zo is, met de nadruk op als, dan is het vooruitzicht voor een hoop 'zichzelf gelovigen noemende mensen' overigens niet echt prettig.

~Panthera~
11-05-03, 15:54
Geplaatst door Donna
Vul in je laatste zin het woord 'benoemen' in waar 'aanschouwen' staat, en 'begrijpen' bij 'bewijzen' en je hebt dus het evangelie van Johannes.

Zoals jullie merken zie ik wel iets in het evangelie van Johannes, het biedt in ieder geval veel food for thought.
-------------

Je zou de hele bijbel eens goed moeten lezen : het loopt niet, het spoort niet, vol tegenstrijdigheden, ik krijg er accuut een "Life Of Brian" gevoel van. :D

Donna
11-05-03, 16:46
Geplaatst door ~Panthera~
-------------

Je zou de hele bijbel eens goed moeten lezen : het loopt niet, het spoort niet, vol tegenstrijdigheden, ik krijg er accuut een "Life Of Brian" gevoel van. :D


Ik heb het hele NT gelezen, en delen van het OT. Ik ken de meeste verhalen wel. En ik heb niet zo veel moeite met die tegenstrijdigheden eigenlijk. Dat maakt de bijbel wat mij betreft nou juist zo interessant.

Het zet je namelijk aan het denken. Is dat wel echt een tegenstrijdigheid? Hoe intepreteer je bepaalde zaken? En wat een niet-tegenstrijdigheid lijkt, is dat dan soms juist weer wel. Maar weer niet als je de boodschap niet letterlijk interpreteert.

De mens is ook een vat vol tegenstrijdigheden. Tegenstrijdigheid, strijd, dialectiek... dat maakt het denken juist zo'n interessante bezigheid.

Als ik alles zeker zou weten zou ik er net zo goed vandaag een eind aan kunnen maken.

Tomas
11-05-03, 17:51
Maar nu ff niet.

Kheb een barstende koppijn.

Tomas
11-05-03, 19:46
Kheb het toch maar 's gelezen, ondanks dat ik nog steeds een beetje heb wat ik hier ben. Met het zakken van de zon, zakt dat meestal ook.

Ik zie een aantal belangrijke en enigszings verschillende punten in je verhaal.

Ten eerste een verduidelijking van het begrip collectieve bewustzijn, hoe het werkt en hoe je dat zou kunnen herkennen.

Daarnaast een mogelijk eeuwig leven suggereren dat je als het ware na je dood je ego alsnog werkelijk bewust wordt van het collectieve bewustzijn. Klinkt tegenstrijdig, maar zou kunnen. Waarom niet? Nee, volgens mij kan dat niet, maar daar kom ik latr op terug. Denk ik.

Overigens denk ik niet dat je voor het concept een extra dimensie nodig hebt. Een collectief bewustzijn is zonder extra dimensie te beschrijven. Het is een kwestie van beschrijvingsniveau. Zo is een tl buis b.v. op een bepaald niveau een glazen buis met een edelgas waar een electrische spanning door hee nwordt gejaagd. Op een ander niveau is het een opvallende boodschap: "Cafe de Flierefluiter"

En als laatste doe je een poging om The Father, Son and Holy Ghost te integreren in dit verhaal.

Dit laatste komt mij erg gekunsteld over.

Ik laat het nog ff verder op me inwerken en kom er nog op terug als mijn geest weer helder functioneert.

Dat lijkt me geen verstandige voorwaarde, want dat zou okk kunnen betekenen dat dit mijn laatste reply was. Ik zie dus wel.

Malcolm_X
12-05-03, 16:32
47. Voorzeker Wij bouwden de hemel door Onze macht en waarlijk Wij zijn het, Die hem hebben uitgebreid.
(surah Az-Zaari'jaat)