Bekijk Volledige Versie : Abou Jahjah Heeft Gelijk
Sinds 11 september heeft een schrikbarende versmalling plaatsgevonden van het blikveld van Nederlandse journalisten.
De berichtgeving over Abou Jahjah en de AEL bevestigde dit opnieuw. Er zijn maar al te veel commentatoren die als ze 'islamiet' zien staan 'fundamentalist' lezen, en in iedere strijdbare Marokkaan een terrorist zien. Als ze de moeite zouden nemen te luisteren naar wat Jahjah te vertellen heeft, zouden ze nog iets kunnen leren.
Dat geldt in het bijzonder voor Jahjahs aanval op de 'culturele integratie'. Kanttekeningen plaatsen bij dit begrip is in het huidige politieke klimaat natuurlijk vloeken in de kerk - de rechtse kerk wel te verstaan. Nog op zaterdag 30 november pleitte rechtsgeleerde Ellian in het NRC voor de 'monoculturele rechtsstaat': 'Integratie is een rechtsgoed dat de overheid op alle mogelijke manieren, dus ook strafrechtelijk, moet beschermen. Een moskee, een imam of een buitenlandse organisatie die de integratie belemmert dan wel bewust saboteert, moet door de overheid worden bestreden.' Ellians pleidooi is verre van verrassend. Met de opkomst van de LPF is integratie van bovenaf mode geworden.
Wat Jahjah hiertegenover plaatst is niet, zoals sommigen beweren, een boodschap van haat, maar een weloverwogen verdediging van de multiculturele samenleving. In een artikel met als titel 'Assimilatie of deportatie' schrijft hij: 'In plaats van integratie te beschouwen als een proces waarin de hele bevolking betrokken is, zowel immigranten als autochtonen, dat moet leiden tot een multiculturele organisatie van de maatschappij en het afschaffen van discriminatie, werd integratie (…) een proces dat moest leiden tot het afschaffen van alle verschillen tussen de meerderheid en de allochtone minderheid door middel van totale assimilatie van de minderheid. In andere woorden, diversiteit werd gezien als het probleem en niet het onvermogen van de Belgische maatschappij ermee om te gaan. In plaats van een meer diverse sociale structuur te creëren, moest men verschillen uitschakelen en teruggaan naar een monoculturele situatie. Deze logica is de andere kant van de racistische medaille, het is oproepen voor het verdwijnen van de 'ander' door eliminatie van alles wat hem tot een 'ander' maakt, zijn cultuur, zijn taal en zelfs zijn godsdienst.'
Het recht op behoud van eigen identiteit dat Jahjah verdedigt wordt door sommige politici gezien als een gevaar. Alleen wie 'Nederlandse normen en waarden' accepteert zou kunnen functioneren in deze samenleving. Een relevante vraag in dit verband is, of de maatschappij er plezieriger op zou worden als de overheid er via inburgeringscursussen in zou slagen iedereen de normen en waarden van de huidige minister van integratie bij te brengen.
Trots op de eigen identiteit en weigering de identiteit aan te nemen die het establishment van een onderdrukte groep eist is een belangrijk element in elke strijd voor emancipatie. De Black Panthers, op wie de AEL mede geïnspireerd is, eisten en wonnen erkenning voor het feit dat zwarte Amerikanen een eigen cultuur en een eigen geschiedenis hebben. Niet voor niets zong James Brown 'I'm black and I'm proud', en niet 'ik ben zwart en geïntegreerd'. Datzelfde geldt ook voor andere emancipatiebewegingen: vrouwen die weigeren zich te gedragen volgens een opgelegd beeld, homoseksuelen die zich niet aanpassen aan een heteroseksuele norm. Er is geen enkele reden waarom mensen met een Arabische achtergrond dezelfde houding ontzegd zou mogen worden.
Natuurlijk kan anti-racisme niet beperkt worden tot trots op de eigen culturele identiteit. Ook dit wordt door Jahjah onderstreept. Culturele achterstelling hangt samen met achterstelling in huisvesting, werk en onderwijs. Alleen in hun samenhang kunnen deze problemen effectief bestreden worden.
Een van de redenen voor de aantrekkingskracht van deze argumenten in de Arabische gemeenschap zelf is het falen van andere strategieën in de strijd voor erkenning. De pogingen van gevestigde organisaties om door overleg te komen tot verbetering van de positie van migranten vinden nauwelijks gehoor. In plaats daarvan mogen ze voor het minste of geringste komen opdraven om 'verantwoording af te leggen namens hun gemeenschap' en te tonen hoe geïntegreerd ze zijn. Individuen die daar heel succesvol in zijn mogen af en toe zelfs deel gaan uitmaken van het establishment. De opkomst van het strijdbare multiculturalisme van Jahjah is daartegenover een verademing.
Het is niet verwonderlijk dat de AEL politiek rechts de zenuwen bezorgt. Ze heeft een begin gemaakt met het afbreken van een van de laatste zekerheden waarover rechts nog dacht te beschikken. De antiglobaliseringsbeweging liet zien dat het wereldwijde gevecht tussen arm en rijk niet is verdwenen, en had vorige maand zelfs de brutaliteit in Florence te discussiëren over alternatieven voor het kapitalisme. De doorbraak van de SP in de peilingen laat zien dat na 15 mei politiek links niet van de kaart verdween. Jahjahs ouderwetse gevecht voor emancipatie is op die ontwikkelingen een welkome aanvulling.
Pepijn Brandon
http://www.internationalesocialisten.org/jahjahsgelijk.html
De antiglobaliseringsbeweging liet zien dat het wereldwijde gevecht tussen arm en rijk niet is verdwenen, en had vorige maand zelfs de brutaliteit in Florence te discussiëren over alternatieven voor het kapitalisme.
Tsssk de brutaliteit, hypocriet misschien maar liever brutaal dan laf in dezen. Gaan we nu krijgen dat links de boel gaat lopen saboteren en alles bij het oude wil houden? Ow zo zit werkt het al natuurlijk...
Geplaatst door BiL@L
Sinds 11 september heeft een schrikbarende versmalling plaatsgevonden van het blikveld van Nederlandse journalisten.
Het recht op behoud van eigen identiteit dat Jahjah verdedigt wordt door sommige politici gezien als een gevaar. Alleen wie 'Nederlandse normen en waarden' accepteert zou kunnen functioneren in deze samenleving. Een relevante vraag in dit verband is, of de maatschappij er plezieriger op zou worden als de overheid er via inburgeringscursussen in zou slagen iedereen de normen en waarden van de huidige minister van integratie bij te brengen.
Is het dan vreemd, dat je hier alleen kan functioneren als je de "Nederlandse normen en waarden" accepteert? Als ik in Iran zit, dan kan ik ook alleen functioneren als ik hun normen en waarden volg. En in tegenstelling tot dat soort landen heeft Nederland geen probleem met andersgelovigen.
Geplaatst door Iglo
Is het dan vreemd, dat je hier alleen kan functioneren als je de "Nederlandse normen en waarden" accepteert? Als ik in Iran zit, dan kan ik ook alleen functioneren als ik hun normen en waarden volg. En in tegenstelling tot dat soort landen heeft Nederland geen probleem met andersgelovigen.
En wat mogen die normen en waarden wel niet zijn?????????Zou het namelijk vreselijk vinden als ik me niet aan die normen en waarden hield,waar staan die btw genoteerd,kan ik ze even op mijn gemak doorlezen.
Geplaatst door mulan
En wat mogen die normen en waarden wel niet zijn?????????Zou het namelijk vreselijk vinden als ik me niet aan die normen en waarden hield,waar staan die btw genoteerd,kan ik ze even op mijn gemak doorlezen.
Tja, de normen staan nog het beste in de Nederlandse regels en wetten beschreven. De waarden staan niet opgeschreven, dat moet je aanvoelen, leren, weten. Ik vind dit een te gemakkelijke manier om je van de discussie te verlossen: zo staan de begrippen liefde, respect, vriendschap, gezelligheid etc.etc. ook nergens genoteerd zijn en toch weten we wat dat zijn.
Zwarte Schaap
16-02-03, 11:36
Geplaatst door Iglo
Is het dan vreemd, dat je hier alleen kan functioneren als je de "Nederlandse normen en waarden" accepteert? Als ik in Iran zit, dan kan ik ook alleen functioneren als ik hun normen en waarden volg. En in tegenstelling tot dat soort landen heeft Nederland geen probleem met andersgelovigen.
Welke normen en waarden accepteert Abu Jahjah dan niet dat hij daardoor niet hier kan functioneren?
In Iran hoef je niet hun normen en waarden te volgen om te kunnen functioneren, als je ze respecteert is dat ruim voldoende.
Nederland heeft wel problemen met andersgelovigen, ze accepteren de waarden en normen niet van andersgelovigen en proberen keer op keer op gluiperige wijze deze normen en waarden via massale media bombardementen ter discussie te stellen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Welke normen en waarden accepteert Abu Jahjah dan niet dat hij daardoor niet hier kan functioneren?
In Iran hoef je niet hun normen en waarden te volgen om te kunnen functioneren, als je ze respecteert is dat ruim voldoende.
Nederland heeft wel problemen met andersgelovigen, ze accepteren de waarden en normen niet van andersgelovigen en proberen keer op keer op gluiperige wijze deze normen en waarden via massale media bombardementen ter discussie te stellen.
Die regel heb ik gequoted uit het bericht van Bil@l, waar het bij hem imo aan ontbreekt is respect voor de mensen hier.
Een vrouw kan in Iran niet volledig opgemaakt en in een minirokje rondlopen, omdat dit nu eenmaal ingaat tegen hun normen en waarden. Dat men geen probleem met andersgelovigen heeft in Nederland is indd overdreven. Maar wat ik bedoel is dat Nederland tov andere landen een geschiedenis heeft van verdraagzaamheid. In weinig landen worden andersgelovigen zo goed behandeld.
Zwarte Schaap
16-02-03, 11:51
Geplaatst door manb
Tja, de normen staan nog het beste in de Nederlandse regels en wetten beschreven. De waarden staan niet opgeschreven, dat moet je aanvoelen, leren, weten. Ik vind dit een te gemakkelijke manier om je van de discussie te verlossen: zo staan de begrippen liefde, respect, vriendschap, gezelligheid etc.etc. ook nergens genoteerd zijn en toch weten we wat dat zijn.
Abu Jahjah stelt de wet ook als uitgangspunt. Hij verzet zich juist tegen de onbenoemde normen en waarden die te pas en onpas uit de kast worden gehaald.
De vaak genoemde term 'normen en waarden'' zijn een lege huls die gebruikt worden door de autochtinen om zich op legale wijze af te zetten tegen allochtone culturen.
Als je zegt dat je die normen en waarden niet opgeschreven zijn maar ze moet aanvoelen leren en weten, hoe wil jij dat doen als je ze zelf niet eens kunt beschrijven? Dit is een makkelijke manier om eronderuit te komen.
van liefde, respect, vriendschap, gezelligheid weten we wat ze zijn omdat je ze kunt benoemen en bovendien universele termen zijn. De veel besproken normen en waarden kun je niet eens benoemen, hoe wil je ze dan aan iemand overbrengen.
Ja ik weet het al ik moet ze voelen...hahahaaha... ja dank je de koekoek...hahahaha
Geplaatst door manb
Tja, de normen staan nog het beste in de Nederlandse regels en wetten beschreven. De waarden staan niet opgeschreven, dat moet je aanvoelen, leren, weten. Ik vind dit een te gemakkelijke manier om je van de discussie te verlossen: zo staan de begrippen liefde, respect, vriendschap, gezelligheid etc.etc. ook nergens genoteerd zijn en toch weten we wat dat zijn.
Maar ook die waarden zijn subjectief.Aan welke waarden moet de Nederlander zich houden,ik ben het eens met Abu Jah Jah toen hij bij Nederland Kiest zei dat je een gevaarlijk spelletje speelt als je met dit soort dingen bezig bent.Wat zijn de gezamenlijke waarden en wie stelt die op????Zijn er dan ook 'autochtonen' die zich niet aan die waarden houden????Moeten die dan ook een inburgeringscursus volgen??.Ik vind het bijna een discussie die niet te voeren is aangezien de wet de enige geschreven spelregels zijn.
Geplaatst door Iglo
Maar wat ik bedoel is dat Nederland tov andere landen een geschiedenis heeft van verdraagzaamheid. In weinig landen worden andersgelovigen zo goed behandeld.
:student: nederlanders zijn lafbekken die niet openlijk voor hun mening en standpunten durven uit te komen,deden ze dat wel dan zag je dat er nagenoeg geen enkel verschil bestaat tussen nederland van nu en zuidafrika ten tijde van de apartheid regim daar.wat betreft omgang met mensen met andere geloofsovertuiging en uiterlijk dan. en neerkijken op gekleurde mensen.
Zwarte Schaap
16-02-03, 12:10
Geplaatst door Iglo
Maar wat ik bedoel is dat Nederland tov andere landen een geschiedenis heeft van verdraagzaamheid. In weinig landen worden andersgelovigen zo goed behandeld.
En in tegenstelling tot dat soort landen heeft Nederland geen probleem met andersgelovigen
De Islamitische landen hebben in tegenstelling van wat jij beweert wel een lange geschiedenis van verdraagzaamhied ten opzichte van andergelovigen.
Ik durf te wedden dat als Nederland op het economische niveau komt te staan van veel arme Islamitische landen, dat het dan hier een andere verhaal wordt met tolerantie. De geroemde verdraagzaamheid zal wegsmelten als sneeuw.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Abu Jahjah stelt de wet ook als uitgangspunt. Hij verzet zich juist tegen de onbenoemde normen en waarden die te pas en onpas uit de kast worden gehaald.
Handhaving van de wet alleen is een te klinische en rigide visie op samenleven.
De vaak genoemde term 'normen en waarden'' zijn een lege huls die gebruikt worden door de autochtinen om zich op legale wijze af te zetten tegen allochtone culturen.
Onzin. Er zijn zat normen en waarden die wij hanteren, die in andere landen anders worden ervaren. Wat in het ene land geaccepteerd, wenselijk en beleefd gedrag is wordt in het andere land als onfatsoenlijk en storend ervaren.
Als je zegt dat je die normen en waarden niet opgeschreven zijn maar ze moet aanvoelen leren en weten, hoe wil jij dat doen als je ze zelf niet eens kunt beschrijven? Dit is een makkelijke manier om eronderuit te komen.
*zucht* De normen en waarden van een maatschappij zijn de algemene gedrags- en samenlevingregels die (zonder dat deze geformaliseerd zijn, vastgelegd in wetten) waaraan mensen binnen die maatschappij zich horen te houden. Wil je voorbeelden? Niet op de grond spugen, een hand geven als je je voorsteld, iemand aankijken waarmee je praat, op tijd komen op afspraken, bedanken voor een cadeautje, iemand uit laten praten, meisjes in korte rokjes niet voor 'hoer' uitschelden, iemand in nood helpen, afval niet op straat gooien, kerkgangers niet lastigvallen, in de bioscoop je kop houden en kijken, in zwembaden je poten van meisjes in badpakken afhouden, niet vechten tijdens voetbalwedstrijden, racistische grappen niet maken, respect voor ouderen etc.etc.
De meeste van deze omgansvormen zijn vergelijkbaar in de meeste landen, met sommige omgangsnormen lijken sommige nieuwkomers moeite te hebben. Met sommige normen en waarden lijken groepen atuochtonen zelf ook het zo nauw niet te nemen.
van liefde, respect, vriendschap, gezelligheid weten we wat ze zijn omdat je ze kunt benoemen en bovendien universele termen zijn. De veel besproken normen en waarden kun je niet eens benoemen, hoe wil je ze dan aan iemand overbrengen.
Ik heb er zojuist een aantal benoemd. Terug in je hok.
Ja ik weet het al ik moet ze voelen...hahahaaha... ja dank je de koekoek...hahahaha
Als je liefde, vriendschap en gezelligheid niet kunt aanvoelen ben je lichtelijk autistisch als je normen en waarden niet aanvoelt ben je associaal.
Geplaatst door sadeeQ
:student: nederlanders zijn lafbekken die niet openlijk voor hun mening en standpunten durven uit te komen,deden ze dat wel dan zag je dat er nagenoeg geen enkel verschil bestaat tussen nederland van nu en zuidafrika ten tijde van de apartheid regim daar.wat betreft omgang met mensen met andere geloofsovertuiging en uiterlijk dan. en neerkijken op gekleurde mensen. Wat een grove belediging voor het land dat zo hard heeft geknokt voor het ontmantelen van dat onmenselijke regime.
Geplaatst door mulan
Maar ook die waarden zijn subjectief.Aan welke waarden moet de Nederlander zich houden,ik ben het eens met Abu Jah Jah toen hij bij Nederland Kiest zei dat je een gevaarlijk spelletje speelt als je met dit soort dingen bezig bent.Wat zijn de gezamenlijke waarden en wie stelt die op????
Dat doen we allemaal, met elkaar. Samenleven heet dat.
Zijn er dan ook 'autochtonen' die zich niet aan die waarden houden????
Jazeker!
Moeten die dan ook een inburgeringscursus volgen?? Een inburgeringscursus zie ik niet als een 'sanctie' tegen onaangepast gedrag, wel een goede methode om mensen voor te bereiden op een leven in een nieuw land. Mensen die in India of Afrika willen gaan werken of wonen kunnen dergelijke cursussen ook volgen in Nederland voor ze vertrekken.
Maar goed, autochtonen die er blijk van geven dat zij zich niet aanpassen (en dus in zekere zin onaangepast, asociaal gedrag vertonen) krijgen ook (als het goed is) de sociaal werker op hun dak. Zo zijn er ook ouderschapscursussen en diverse trajecten om 'ontspoorde' Nederlanders op het rechte pad te krijgen. In feite hoor de 'inburgering' van de Nederlander natuurlijk tijdens de opvoeding (op school en thuis) te gebeuren. Als Nederlanders wordt je (als het goed is) de eerste jaren klaar gestoomd op een normale, succesvolle manier binnen dit land te leven en te werken. Voor mensen die in een andere cultuur opgroeien kan het dus moeilijk zijn om aansluiting te vinden als zij in ons land komen wonen: zij hebben deze basis elders meegekregen en kunnen dus tegen specifiek Nederlandse normen en waarden oplopen. Het kan zelfs zo zijn dat zij door onvoldoende aansluiting bij de samenleving falen in het bijbrengen van deze vaardigheden en waarden bij hun kinderen.
Ik vind het bijna een discussie die niet te voeren is aangezien de wet de enige geschreven spelregels zijn. [/B]
Ik denk dat JUIST omdat het niet gescreven staat de discussie extra zinvol is.
Geplaatst door manb
Wat een grove belediging voor het land dat zo hard heeft geknokt voor het ontmantelen van dat onmenselijke regime.
:maf2: waarschijnlijk uit schuldgevoel,de zuid afrikaanse racisten zijn zowat allemaal van nederlandse afkomst,
en standpunt van de regering is geen afspiegeling van wat de bevolking wil,misschien was de regering wel tegen ,maar 60% van de bevolking wel voor. :wijs:
sadeeQ,je zeurt als een vrouw. :jammer:
Geplaatst door sadeeQ
[B]:maf2: waarschijnlijk uit schuldgevoel,de zuid afrikaanse racisten zijn zowat allemaal van nederlandse afkomst,
Wat een aperte onzin. De blanken in Zuid-Afrika bestonden grootdeels uit 2 groepen: Britten en Boeren. De Boeren stammen af van Nederlanders, Portugezen, Vlamingen, Duitsers etc.etc. Niks 'merendeels' Nederlanders aldaar.
De laatste keer dat Nederlanders alhier zich echt verbonden toonden met hun gereformeerde geloofsgenoten (en bijna taalgenoten) was tijdens de boerenoorlogen TEGEN de Britten (de 'soutpielen'). De door een groot gedeelte van de Blanken (en deels door indiers, kleurlingen etc) gesteunde apartheid heeft altijd (voor zover ik kan nagaan) in Nederland op grote afkeuring kunnen rekenen. Niet uit je nek kletsen.
en standpunt van de regering is geen afspiegeling van wat de bevolking wil,misschien was de regering wel tegen ,maar 60% van de bevolking wel voor. :wijs:
Bedoel je te zeggen dat in Nederland 60% van de mensen voor de Apartheid was? Waar haal je dit soort wijsheid vandaan?
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Islamitische landen hebben in tegenstelling van wat jij beweert wel een lange geschiedenis van verdraagzaamhied ten opzichte van andergelovigen.
Ik durf te wedden dat als Nederland op het economische niveau komt te staan van veel arme Islamitische landen, dat het dan hier een andere verhaal wordt met tolerantie. De geroemde verdraagzaamheid zal wegsmelten als sneeuw.
De Islam is lange tijd veel toleranter geweest dan de westerse landen. Maar sinds de laatste eeuw is daar niks meer van over. Dit komt doordat het westen zich sterk ontkerkelijkt en gedemocratiseerd is. Dit proces is natuurlijk niet zonder problemen verlopen: de nazis en fascisten. Maar in de Islamitische wereld is de laatste decennia juist een terugkeer naar (wat zij zien als) de roots van de Islam te zien. En dat houd een zeer lage tolerantie in.
Maar zoals je zegt: in de Middeleeuwen waren de Islamitische landen veel toleranter, wat niet zo moeilijk was, als je bekijkt hoe bezopen de mensen hier toen waren.
Zwarte Schaap
16-02-03, 13:07
Geplaatst door manb
Handhaving van de wet alleen is een te klinische en rigide visie op samenleven.
Ja gelukkig maar want dat is het enige waarop je iemand mag aanspreken. De rest mag ik zelf invullen, dat is wat Abu Jah Jah zegt. Dat is de uitgangspunt van democratie, een kader opstellen waarbinnen mensen met verschillende normen en waarden samen kunnen leven.
Dus als jij tegen mij zegt dat ik me aan jouw lege normen en waarden moet houden, dan ben ik dat niet verplicht omdat de wet ruimte voor mij laat om zelf in te vullen welke normen en waarden ik hanteer.
Onzin. Er zijn zat normen en waarden die wij hanteren, die in andere landen anders worden ervaren. Wat in het ene land geaccepteerd, wenselijk en beleefd gedrag is wordt in het andere land als onfatsoenlijk en storend ervaren.
Je hoeft niet helemaal naar het buitenland te gaan, in Nederland zijn er zat normen en waarden die haaks tegenoverelkaar staan. Een Gelderlander zal andere normen en waarden hanteren als een Rotterdammer. Een Gothic zal andere normen en waarden hanteren als een zwarte kousenkerk aanhanger. Gabber kees wil dat ik me kaal moet scheren om geintegreerd te zijn. Gelukkig dat de wet ruimte laat om zelf je eigen normen en waarden te bepalen anders komt elke onzekere autochtoon zijn minderwaardigheidscomplex op de allochtoon afreageren.
*zucht* De normen en waarden van een maatschappij zijn de algemene gedrags- en samenlevingregels die (zonder dat deze geformaliseerd zijn, vastgelegd in wetten) waaraan mensen binnen die maatschappij zich horen te houden. Wil je voorbeelden? Niet op de grond spugen, een hand geven als je je voorsteld, iemand aankijken waarmee je praat, op tijd komen op afspraken, bedanken voor een cadeautje, iemand uit laten praten, meisjes in korte rokjes niet voor 'hoer' uitschelden, iemand in nood helpen, afval niet op straat gooien, kerkgangers niet lastigvallen, in de bioscoop je kop houden en kijken, in zwembaden je poten van meisjes in badpakken afhouden, niet vechten tijdens voetbalwedstrijden, racistische grappen niet maken, respect voor ouderen etc.etc
Zijn dit de specifieke Nederlandse normen en waarden waar de autochtonen zich druk om maken? Denk je dat ze het in andere landen het wel accepteren dat je kerkgangers lastig valt, praten in bioscopen, meisjes aanranden in het zwembad? Denk je dat het bedanken voor cadeautjes alleen hier in Nederland voorkomt? (Wat een naieve voorbeeld zeg !) het geven van een hand bij het voorstellen is ook zo een naieve voorbeeld, kun je niets beters verzinnen of zo? Dat spugen niet mag vind ik wel een vreemde norm, de hond mag de straat wel vol kakken maar spugen niet? Meten met 2 maten heet dat !
Ik heb er zojuist een aantal benoemd. Terug in je hok. Je gesprekspartner als hond zien is dat een nieuwe norm?
Als je liefde, vriendschap en gezelligheid niet kunt aanvoelen ben je lichtelijk autistisch als je normen en waarden niet aanvoelt ben je associaal. Volgens mij scheelt er wat aan je begrijpend lezen. Als je goed leest dan kun je makkelijk zien dat ik het niet over liefde, vriendschap, en gezelligheid heb, maar juist over de onbeschreven en onbenoemde normen en waarden. ik heb het volgende gezegd: van liefde, respect, vriendschap, gezelligheid weten we wat ze zijn omdat je ze kunt benoemen en bovendien universele termen zijn. De veel besproken normen en waarden kun je niet eens benoemen, hoe wil je ze dan aan iemand overbrengen Over autisme gesproken !
Zwarte Schaap
16-02-03, 13:14
Geplaatst door Iglo
Maar in de Islamitische wereld is de laatste decennia juist een terugkeer naar (wat zij zien als) de roots van de Islam te zien. En dat houd een zeer lage tolerantie in.
Maar zoals je zegt: in de Middeleeuwen waren de Islamitische landen veel toleranter, wat niet zo moeilijk was, als je bekijkt hoe bezopen de mensen hier toen waren.
Spreek je jezelf niet tegen ? Juist doordat de Islam de leidraad was voor het bestuur en het dagelijkse leven van de mensen doordrongen was van de Islam, was er juist tolerantie.
Het is juist de aanvallen, kolonisaties van de westerlingen die dictators in het zadel helpen die de intolerantie doen toenemen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Spreek je jezelf niet tegen ? Juist doordat de Islam de leidraad was voor het bestuur en het dagelijkse leven van de mensen doordrongen was van de Islam, was er juist tolerantie.
Het is juist de aanvallen, kolonisaties van de westerlingen die dictators in het zadel helpen die de intolerantie doen toenemen.
Saudie Arabie is een land waar de mensen doordrongen zijn van de Islam en het is de leidraad voor het dagelijks bestuur (wetgeving ed), maar je kan Saudie Arabie nou niet echt tolerant noemen. Ditzelfde geld voor Iran en gold voor Afghanistan. Het schijnt dat volgens hun intepretatie van de Islam men een stuk minder tolerant hoeft te zijn.
En over de dictators die "door het Westen aan de macht zijn gekomen": vroeger waren er alleen dictators, of ze nou koning keizer of sultan heetten.
Zwarte Schaap
16-02-03, 13:37
Geplaatst door Iglo
Saudie Arabie is een land waar de mensen doordrongen zijn van de Islam en het is de leidraad voor het dagelijks bestuur (wetgeving ed), maar je kan Saudie Arabie nou niet echt tolerant noemen. Ditzelfde geld voor Iran en gold voor Afghanistan. Het schijnt dat volgens hun intepretatie van de Islam men een stuk minder tolerant hoeft te zijn.
En over de dictators die "door het Westen aan de macht zijn gekomen": vroeger waren er alleen dictators, of ze nou koning keizer of sultan heetten.
Saudie arabie wordt bestuurd door een kliekje dat door het westen aan de macht is gekomen. Daar maakt men zich niet druk om hun tolerantie. Zie de goede samenwerking tussen het westen en Saudie arabie.
Iran is een land dat zichzelf bevrijd heeft van een door het westen geinstalleerde dictator. Na jarenlange boycots en een opgedrongen oorlog door het westen en saudie arabie, gevoerd door irak, is hun vertrouwen gedaald door deze lage streken. Het is dan niet verwonderlijk dat men sceptisch is tegen de zogenaamde westerse normen en waarden die zij ervaren als meten met dubbele standaarden.
Afghanistan is een straatarme land dat jarenlange oorlogen heeft gekend. Daar is het heel begrijpelijk dat men niets wil weten van de hypocriete westerlingen.
Maar zou deze intolerantie door het geloof ingegeven zijn of zijn er andere motieven? Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat de intolerantie een boemerang is van het gedrag van het westen zelf.
Waarom zouden de dictators van vroeger wel tolerant zijn en die van nu niet?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja gelukkig maar want dat is het enige waarop je iemand mag aanspreken. De rest mag ik zelf invullen, dat is wat Abu Jah Jah zegt. Dat is de uitgangspunt van democratie, een kader opstellen waarbinnen mensen met verschillende normen en waarden samen kunnen leven.
Dus als jij tegen mij zegt dat ik me aan jouw lege normen en waarden moet houden, dan ben ik dat niet verplicht omdat de wet ruimte voor mij laat om zelf in te vullen welke normen en waarden ik hanteer.
Ze zijn niet leeg. Integendeel, die van jou neem ik aan ook niet. Er is ook geen wettelijke verplichting aan het houden aan normen en waarden: dat is em JUIST de crux. Het gaat om sociaal samenleven en je aanpassen aan de gedragsregels en normen van de omgeving waar je je bevindt. Zo zul je mijn vriendin in Italie WEL in een bikini aan kunnen treffen maar in Indonesie niet. Daar trekt zij een badpak aan.
Je hoeft niet helemaal naar het buitenland te gaan, in Nederland zijn er zat normen en waarden die haaks tegenoverelkaar staan.
Dat klopt. Tussen normen en waarden zijn verschillen afhankelijk van waar je woont, ook in de tijd zijn verschillen. De normen en waarden van de jaren 70 zijn anders dan die van nu.
Gelukkig dat de wet ruimte laat om zelf je eigen normen en waarden te bepalen anders komt elke onzekere autochtoon zijn minderwaardigheidscomplex op de allochtoon afreageren.
Jammer dat je zo moet eindigen: de eerste regels zijn een waarheid als een klok. Toch zijn er ook algemene normen en warden
Zijn dit de specifieke Nederlandse normen en waarden waar de autochtonen zich druk om maken? Denk je dat ze het in andere landen het wel accepteren dat je kerkgangers lastig valt, praten in bioscopen, meisjes aanranden in het zwembad? Nee, maar het gebrek aan dergelijke normen en waarden (in andere landen zitten jongens en meisjes in bikini niet in zwembaden bij elkaar) leidt mogelijkerwijs tot een aantal van de problemen die we hebben in Nederland.
Denk je dat het bedanken voor cadeautjes alleen hier in Nederland voorkomt? (Wat een naieve voorbeeld zeg !)
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist dit voorbeeld ertussen gedaan omdat dit (volgens mij) overal zo is. Het is dus allerminst een naief voorbeeld, doch doelbeust gekozen. Niet alle normen en waarden zijn specifiek Nederlands: sommige zijn bijna universeel ookal houdt niet iedereen zich eraan.
het geven van een hand bij het voorstellen is ook zo een naieve voorbeeld, kun je niets beters verzinnen of zo?
In sommige landen is dit ongepast, of ongebruikelijk daar buigt men of geeft een knik met het hoofd en geeft men (met name vrouwen) geen hand. In Nederland wordt het NIET geven van een hand als onbeleefd ervaren.
Dat spugen niet mag vind ik wel een vreemde norm, de hond mag de straat wel vol kakken maar spugen niet? Meten met 2 maten heet dat !
Honden horen het in de goot te doen. Maar dat je die norm/waarde vreemd vind geeft aan dat jij dus moeite hebt met je aanpassen aan onze Nederlandse norm van 'niet spuwen'. Vroeger hadden we daar nog bordjes voor (in de tijd van het pruimen), tegenwoordig vinden de meeste Nederlanders het gerochel en gespuw van slijm, kauwgum, zonnebloempitvelletjes etc. niet netjes en smerig.
Je gesprekspartner als hond zien is dat een nieuwe norm?
Schapen hebben ook een hok. Maar goed, 'terug in je hok' is een zegswijze. Heeft niks met hondjes te maken.
Volgens mij scheelt er wat aan je begrijpend lezen. Als je goed leest dan kun je makkelijk zien dat ik het niet over liefde, vriendschap, en gezelligheid heb, maar juist over de onbeschreven en onbenoemde normen en waarden. ik heb het volgende gezegd: van liefde, respect, vriendschap, gezelligheid weten we wat ze zijn omdat je ze kunt benoemen en bovendien universele termen zijn.
Benoem gezelligheid....en vertel mij hoe deze universele waarde in het engels of het frans wordt genoemd.
De veel besproken normen en waarden kun je niet eens benoemen, hoe wil je ze dan aan iemand overbrengen Over autisme gesproken ! [/QUOTE]
Onzin. Ik heb er zojuist een aantal van benoemd, dus je kletst. Ze zijn inderdaad deels persoonlijk, deels universeel, deels tijdgebonden, deels cultureel bepaald, deels regionaal etc.etc. Dat doet NIETS af aan de validiteit ervan. Dat normen en waarden niet in een wet of regelboek staan betekent ook niet dat ze niet gehandhaafd worden (sociale controle) of niet gekend kunnen worden (opvoeding, empatie etc.).
p.s. zoek de term autisme op in een woordenboek, ga er dan pas mee strooien.
Zwarte Schaap
16-02-03, 14:59
Ze zijn niet leeg. Integendeel, die van jou neem ik aan ook niet. Er is ook geen wettelijke verplichting aan het houden aan normen en waarden: dat is em JUIST de crux. Het gaat om sociaal samenleven en je aanpassen aan de gedragsregels en normen van de omgeving waar je je bevindt. Zo zul je mijn vriendin in Italie WEL in een bikini aan kunnen treffen maar in Indonesie niet. Daar trekt zij een badpak aan.
Ze zijn leeg als je de term normen en waarden gebruikt en je de inhoud ervan niet kunt benoemen. Ook is er geen overeenstemming over de zogenaamde normen en waarden.
Dat klopt. Tussen normen en waarden zijn verschillen afhankelijk van waar je woont, ook in de tijd zijn verschillen. De normen en waarden van de jaren 70 zijn anders dan die van nu. Dan begrijp je hopelijk ook dat de discussie over normen en waarden een valse zinloze discussie is.
Jammer dat je zo moet eindigen: de eerste regels zijn een waarheid als een klok. Toch zijn er ook algemene normen en warden De normen en waardendiscussie dient alleen om de autochtone normen en waarden te herwaarderen in het nieuwe Europa en in deze normloze consumptiemaatschappij. De autochtoon is angstig en zoekt naar een bevestiging van zijn identiteit. Hetafzetten tegen de allochtone culturen is een vorm van een minderwaardigheidscomplex van de autochtoon jegens zijn eigen identiteit.
Honden horen het in de goot te doen. Maar dat je die norm/waarde vreemd vind geeft aan dat jij dus moeite hebt met je aanpassen aan onze Nederlandse norm van 'niet spuwen'. Vroeger hadden we daar nog bordjes voor (in de tijd van het pruimen), tegenwoordig vinden de meeste Nederlanders het gerochel en gespuw van slijm, kauwgum, zonnebloempitvelletjes etc. niet netjes en smerig Ik vind hondenpoep vele malen erger als spuug.
Schapen hebben ook een hok. Maar goed, 'terug in je hok' is een zegswijze. Heeft niks met hondjes te maken. Is dit een beleefdheidsvorm om je gesprekspartner toe te spreken?
Benoem gezelligheid....en vertel mij hoe deze universele waarde in het engels of het frans wordt genoemd.
vooruit dan maar !
Kramers woordenboek: gezellig = genoegelijk gemoedelijk
Prisma ned-eng : gezellige personen= companionable, sociable
gezellige ruimtes = cosy, pleasant, snug
gezellig avondje = social evening
gezellige omgang = social intercourse
gezelligheid = sociability,snugness,cosiness
voor de gezelligheid= for company
Dat normen en waarden niet in een wet of regelboek staan betekent ook niet dat ze niet gehandhaafd worden (sociale controle) of niet gekend kunnen worden (opvoeding, empatie etc.). Het gaat erom dat je jouw normen en waarden de ander niet mag opleggen in een democratie. De democratische normen en waarden scheppen de ruimte die mij zelf laten bepalen naar wat voor normen en waarden ik mijn leven inricht. Hierin heeft Abu Jah Jah gelijk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze zijn leeg als je de term normen en waarden gebruikt en je de inhoud ervan niet kunt benoemen. Dat heb ik meermalen gedaan. Dus je blaat maar wat.
Ook is er geen overeenstemming over de zogenaamde normen en waarden. Dat klopt deels: normen en waarden zijn een dynamisch geheel. Elke socioloog kan je uitleggen dat er normen en waarden zijn die in Nederland gemeengoed zijn.
Dan begrijp je hopelijk ook dat de discussie over normen en waarden een valse zinloze discussie is.
Dat denk ik niet. Ik denk dat het bijbrengen van normen en waarden van een land waar je je gaat vestigen instrumentaal zijn voor succesvolle inpassing binnen dat land. Als ik in India wil gaan wonen leer ik van tevoren dat ik dingen met mijn rechter,nooit met mijn linker hand aangeef, dat het onbeleefd kan zijn om vrouwen op straat aan te spreken in sommige gebieden etc.etc. Als ik op de Antillen ga wonen leer ik dat 'morgen om 15:00 is het af' daar niet het zelfde betekent als hier.
De normen en waardendiscussie dient alleen om de autochtone normen en waarden te herwaarderen in het nieuwe Europa en in deze normloze consumptiemaatschappij. Daar heb je OOK gelijk in. De vernanderde normen en waarden van de jaren 80 en 90 zijn bij veel mensen in het verkeerde keelgat geschoten: associaal, kil en onbetrokken.
De autochtoon is angstig en zoekt naar een bevestiging van zijn identiteit. Hetafzetten tegen de allochtone culturen is een vorm van een minderwaardigheidscomplex van de autochtoon jegens zijn eigen identiteit.
Dat vind ik een uiterst balinerende opmerking.
Ik vind hondenpoep vele malen erger als spuug. Prima, we zijn het er in ieder geval over eens dat troep niet op straat hoort. Op dit nu poep, spuug of afval is. Duidelijk een voorbeeld van normen en waarden die niet als zodanig in de wet zijn geregeld of handhaafbaar zijn middels de wet.
Is dit een beleefdheidsvorm om je gesprekspartner toe te spreken? De uitdrukking is nog beleefd, noch onbeleefd. Ze was amicaal.
vooruit dan maar !
Kramers woordenboek: gezellig = genoegelijk gemoedelijk
Prisma ned-eng : gezellige personen= companionable, sociable
gezellige ruimtes = cosy, pleasant, snug
gezellig avondje = social evening
gezellige omgang = social intercourse
gezelligheid = sociability,snugness,cosiness
voor de gezelligheid= for company
Idd. Gezellig bestaat niet in het Engels of het Frans. Het kan met meerdere woorden worden omschreven. Laat staan dat het een universele waarde is. Wat de gemiddelde Nederlander gezellig vindt: tv kijken op de bank, spelletje spelen, gordijnen dicht, kaarsjes aan etc.etc. wordt door een indonesier anders ervaren. Ooit wel eens in Indonesie bij iemand thuis geweest? TL licht, plastic tafeltje en noodlesoep eten. Dat is dus niet het beeld van gezellig wat de gemiddelde Nederlander heeft.
Het gaat erom dat je jouw normen en waarden de ander niet mag opleggen in een democratie. Dat is ten dele waar: je mag mensen niks opleggen maar in hun gedrag moeten mensen ook elkaar de ruimte geven om gelukkig te zijn en zich prettig te voelen. Dat betekent: je hond niet op de stoep laten kakken, niet op de grond spugen, meisjes in zwembaden niet lastigvallen, 'hoer, hoer,hoer' roepen naar sexy (of niet) geklede dames etc.etc.
De democratische normen en waarden scheppen de ruimte die mij zelf laten bepalen naar wat voor normen en waarden ik mijn leven inricht. Hierin heeft Abu Jah Jah gelijk.
Nee, niet alleen dat: want je dient je tevens aan te passen aan de maatschappij waaraan je deel wenst te nemen. Democratie en vrijheid kenmerken zich niet alleen door rechten, ook door tollerantie en de plicht je aan te passen. Wat jij daar roept lijkt meer op anarchisme.
Schaap het is onzin om te doen of er in Nederland (of waar ook ter wereld) geen geldende normen en waarden zijn. Als nieuwkomer zul je je ten alle tijde aan moeten passen totdat je 'inpast'. Dit heeft te maken met het leren van de taal, het aan de wet houden, sociaal economische aansluiting vinden, bescherming tegen discriminatie en buitensluiting maar ook met het leren van 'de zeden en gewoonten' van een land waar 'normen en waarden' een essentieel deel van uitmaken.
In Nederland kom je op tijd. Anders verlies je je baan. In andere landen is dat anders. In Nederland kan je als meisje in je bikini naar het zwembad ZONDER lastig te worden gevallen, althans dat kon je...in andere landen/culturen gaan meisjes niet in bikini zwemmen...etc.etc.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Saudie arabie wordt bestuurd door een kliekje dat door het westen aan de macht is gekomen. Daar maakt men zich niet druk om hun tolerantie. Zie de goede samenwerking tussen het westen en Saudie arabie.
Iran is een land dat zichzelf bevrijd heeft van een door het westen geinstalleerde dictator. Na jarenlange boycots en een opgedrongen oorlog door het westen en saudie arabie, gevoerd door irak, is hun vertrouwen gedaald door deze lage streken. Het is dan niet verwonderlijk dat men sceptisch is tegen de zogenaamde westerse normen en waarden die zij ervaren als meten met dubbele standaarden.
Afghanistan is een straatarme land dat jarenlange oorlogen heeft gekend. Daar is het heel begrijpelijk dat men niets wil weten van de hypocriete westerlingen.
Maar zou deze intolerantie door het geloof ingegeven zijn of zijn er andere motieven? Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat de intolerantie een boemerang is van het gedrag van het westen zelf.
Waarom zouden de dictators van vroeger wel tolerant zijn en die van nu niet?
Precies wat ik wilde zeggen: als je Islamitisch bent, wil dat nog niet zeggen dat je tolerant bent.
Zwarte Schaap
16-02-03, 22:04
Geplaatst door manb
Dat heb ik meermalen gedaan. Dus je blaat maar wat.
Je hebt maar een paar algemene fatsoensnormen genoemd die vrijwel allemaal universeel zijn, je hebt me geen lijst gegeven van de normen die speciaal Nederlands zijn. Ben ik dan geintegreerd als ik die gebruiken overneem? Mijn Rotterdamse buurman noemt weer andere gewoontes. Hij vindt dat ik ook een biertje met hem moet drinken en dat ik zijn varkensbitterballen niet moet afwijzen. Hij vindt ook dat ik een glanzende trainingspak moet dragen en niet meer mijn jelaba. Hij vindt ook dat ik geen respect toon omdat ik zijn hond niet in mijn huis toelaat. Hij vindt mij ook niet geintegreerd omdat ik voor duitsland ben met het voetballen.
Dat klopt deels: normen en waarden zijn een dynamisch geheel. Elke socioloog kan je uitleggen dat er normen en waarden zijn die in Nederland gemeengoed zijn. Noem jij ze dan, want jij praat erover, ik ken er namelijk geen één.
Dat denk ik niet. Ik denk dat het bijbrengen van normen en waarden van een land waar je je gaat vestigen instrumentaal zijn voor succesvolle inpassing binnen dat land. Als ik in India wil gaan wonen leer ik van tevoren dat ik dingen met mijn rechter,nooit met mijn linker hand aangeef, dat het onbeleefd kan zijn om vrouwen op straat aan te spreken in sommige gebieden etc.etc. Als ik op de Antillen ga wonen leer ik dat 'morgen om 15:00 is het af' daar niet het zelfde betekent als hier. De discussie is zinloos omdat het hier niet gaat over gebruiken die het leven in een andere land gemakkelijk maken , maar juist over normen en waarden die een ander worden opgedrongen. Ja het is logisch dat ik een taal ga leren, het is logisch dat ik rekening ga houden met andermans gewoontes. In Nederland hou ik dagelijks al rekening met wel 6 soorten culturen. Maar blijven schreeuwen dat je je moet aanpassen aan de nederlandse normen en waarden terwijl diezelfde normen en waarden niet eens vaststaan en de wet mij garanties biedt om zelf mijn eigen normen en waarden te bepalen dan is dat voor mij een valse discussie die andere belangen dient. Die belangen zijn kortweg assimilatie en het herwaarderen van de eigen verdwaalde autochtone identiteit.
Daar heb je OOK gelijk in. De vernanderde normen en waarden van de jaren 80 en 90 zijn bij veel mensen in het verkeerde keelgat geschoten: associaal, kil en onbetrokken. Dit zijn normen en waarden die het gevolg zijn van de consumptiemaatschappij die de nadruk legt op alleen winst door gebruik te maken van de lusten van de verdeelde individuen. Vandaar dat de moslims hun eigen normen en waarden centraal stellen, een evenwichtere balans tussen individu en groep, je lusten in bedwang houden en positief gebruiken en niet als een ontaarde individuele egoist handelen. De consumptiemaatschappij is een westerse ziekte die grondig genezen moet worden. Ik verwerp deze westerse normen en waarden, ben ik dan ook onaangepast?
Prima, we zijn het er in ieder geval over eens dat troep niet op straat hoort. Op dit nu poep, spuug of afval is. Duidelijk een voorbeeld van normen en waarden die niet als zodanig in de wet zijn geregeld of handhaafbaar zijn middels de wet. Vertel dat de hondenbezitters, die zullen je gewoon uitlachen. Ik geef je wel gelijk dat je hondepoep als rommel ziet, maar spuug valt daar niet onder. Je zou ook kunnen zeggen dat zweten niet mag op straat.
De uitdrukking is nog beleefd, noch onbeleefd. Ze was amicaal. Ik weet niet waar jij ergens uit Nederland komt, maar terug naar je hok vinden mijn autochtone kennissen een beledigende opmerking.
Idd. Gezellig bestaat niet in het Engels of het Frans. Het kan met meerdere woorden worden omschreven. Laat staan dat het een universele waarde is. Wat de gemiddelde Nederlander gezellig vindt: tv kijken op de bank, spelletje spelen, gordijnen dicht, kaarsjes aan etc.etc. wordt door een indonesier anders ervaren. Ooit wel eens in Indonesie bij iemand thuis geweest? TL licht, plastic tafeltje en noodlesoep eten. Dat is dus niet het beeld van gezellig wat de gemiddelde Nederlander heeft. Gezellig is geen algemeen Nederlandse norm of waarde. Het is gewoon een gemoedstoestand waarvoor ze in het Nederlands 1 woord gebruiken. Kun je je het voorstellen dat je zegt in Nederland moet je gezellig zijn want dat is onze norm en waarde. Hahahaha.....gekkie !
Dat is ten dele waar: je mag mensen niks opleggen maar in hun gedrag moeten mensen ook elkaar de ruimte geven om gelukkig te zijn en zich prettig te voelen. Dat betekent: je hond niet op de stoep laten kakken, niet op de grond spugen, meisjes in zwembaden niet lastigvallen, 'hoer, hoer,hoer' roepen naar sexy (of niet) geklede dames etc.etc. Kun jij me dan zeggen in welke cultuur het wel een norm is om meisjes in de zwembad lastig te vallen. Ik ken geen ene land waar het normaal is om een een meisje hoer hoer hoer te noemen. Dit zijn algemene omgansvormen. Dat van spugen is maar jouw persoonlijke gedragshandeling. Het is nergens een norm om je spugend op straat te begeven. Spugen is hetzelfde als je neus snuiten.
Nee, niet alleen dat: want je dient je tevens aan te passen aan de maatschappij waaraan je deel wenst te nemen. Democratie en vrijheid kenmerken zich niet alleen door rechten, ook door tollerantie en de plicht je aan te passen. Wat jij daar roept lijkt meer op anarchisme. Dat je je draai moet vinden door je aan te passen is natuurlijk een open deur intrappen, dit gaat op natuurlijke wijze. Als het goed is pas je je wel vele malen aan op een dag, dat doe je voor het gemak. Maar je gaat te ver als jij voor mij gaat bepalen aan welke normen en waarden ik mij moet gaan houden.
In Nederland kom je op tijd. Anders verlies je je baan. In andere landen is dat anders. In Nederland kan je als meisje in je bikini naar het zwembad ZONDER lastig te worden gevallen, althans dat kon je...in andere landen/culturen gaan meisjes niet in bikini zwemmen...etc.etc. Dat je op tijd moet komen staat in de wet(arbeidscontract), doe je dat niet dan biedt de rechter uitkomst voor de werkgever. Verder blijf je te veel doormekkeren over de bikini en meisjes, het is nergens geaccepteerd om ze lastig te vallen zo bijzonder is Nederland ook weer niet daarin.
Zwarte Schaap
16-02-03, 22:08
Geplaatst door Iglo
Precies wat ik wilde zeggen: als je Islamitisch bent, wil dat nog niet zeggen dat je tolerant bent. Nee nogal wiedes, maar daarom mag je niet beweren dat de islam geen geschiedenis kent van verdraagzaamheid en dat terugkeer naar de Islam intolerantie in de hand werkt.
Geplaatst door J.M.T.
Vervelend voor jou Zwarte Schaap dat je je nu in dat afschuwelijk Westen bevindt - dat je er zelfs gebruik van moet maken! Tja - over dualiteit gesproken! Niet erg principeel! Als het je niet aan staat dan kun je toch lekker naar een land waarvoor je wel waardering hebt? Of bestaat dat niet? Marokko niet ideaal voor jou?
Vervelend voor jou JMT dat je je nu in dat afschuwelijk Wereld bevindt - dat je er zelfs gebruik van moet maken! Tja - over dualiteit gesproken! Niet erg principeel! Als het je niet aan staat dan kun je toch lekker naar een plek waarvoor je wel waardering hebt? Of bestaat dat niet? De hel niet ideaal voor jou?
:wohaa:
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Je hebt maar een paar algemene fatsoensnormen genoemd die vrijwel allemaal universeel zijn, je hebt me geen lijst gegeven van de normen die speciaal Nederlands zijn.
Dat heb ik wel. Zoals: op tijd komen, meisjes die in bikini in het zwembad vrijelijk kunnen zwemmen etc.etc. Ik ga de hele lijst niet oplepelen. Maar ik heb zeker een aantal in Nederland (in andere landen) geldende normen genoemd die niet altijd zo in andere landen bestaan. Als je er meer wilt, dan hoor ik het wel. Natuurlijk zullen er een aantal zijn waar jij het niet mee eens bent, maar ja, dat hoort er juist bij. Dat maakt normen en waarden zo interessant.
Ben ik dan geintegreerd als ik die gebruiken overneem?
Het gaat niet om de gebruiken maar om de manier waarop we in dit land met elkaar om gaan.
Mijn Rotterdamse buurman noemt weer andere gewoontes. Hij vindt dat ik ook een biertje met hem moet drinken en dat ik zijn varkensbitterballen niet moet afwijzen. Hij vindt ook dat ik een glanzende trainingspak moet dragen en niet meer mijn jelaba. Hij vindt ook dat ik geen respect toon omdat ik zijn hond niet in mijn huis toelaat. Hij vindt mij ook niet geintegreerd omdat ik voor duitsland ben met het voetballen. Noem jij ze dan, want jij praat erover, ik ken er namelijk geen één. De discussie is zinloos omdat het hier niet gaat over gebruiken die het leven in een andere land gemakkelijk maken , maar juist over normen en waarden die een ander worden opgedrongen. NOEM dan ook geen gebruiken zoals bitterballen en huisdieren. Daar gaat het juist niet om. De karikatuur die je van je buurman schetst is ook te dwaas voor woorden. Wel geef je terecht aan (zoals ik reeds opmerkte) dat een deel van iemands persoonlijk normen en waardenpakket anders zijn dan die van een ander. Toch is er (en ik heb daar prima voorbeelden vna gegeven) een aantal normen en waarden genoemd die in Nederland gelden terwijl een deel daarvan niet in andere landen geldt.
Ja het is logisch dat ik een taal ga leren, het is logisch dat ik rekening ga houden met andermans gewoontes. In Nederland hou ik dagelijks al rekening met wel 6 soorten culturen. Maar blijven schreeuwen dat je je moet aanpassen aan de nederlandse normen en waarden terwijl diezelfde normen en waarden niet eens vaststaan en de wet mij garanties biedt om zelf mijn eigen normen en waarden te bepalen dan is dat voor mij een valse discussie die andere belangen dient.
Onzin. De normen en waarden van een land zijn ongeschreven regels die zorgen dat mensen op een fatsoenlijke manier samen kunnen leven. Ik wil nog wel een voorbeeld noemen: In Nederland is het netjes om op te staan voor een oudere dame in de tram om haar je plaats aan te bieden (ook al doet niet iedereen dat), je geeft in ieder geval geen grote bek als ze vraagt of ze mag zitten. In Sri-lanke geldt deze regel ook, maar dan voor monikken (ookal zijn ze pas 12 jaar oud). Die hoeven niet eens om ene plekje te vragen, dat krijgen ze gewoon. Andere normen en waarden.
Die belangen zijn kortweg assimilatie en het herwaarderen van de eigen verdwaalde autochtone identiteit.
Onzin. Ik streef niet naar assimilatie noch zoek ik naar mijn verdwaalde identiteit. Hou je rare prietpraat voor je.
Dit zijn normen en waarden die het gevolg zijn van de consumptiemaatschappij die de nadruk legt op alleen winst door gebruik te maken van de lusten van de verdeelde individuen.
Te simpele en incorrecte voorstelling van zaken, aan het complexe systeem van normen en waarden hebben veel meer zaken ten grondslag gelefen.
Vandaar dat de moslims hun eigen normen en waarden centraal stellen, een evenwichtere balans tussen individu en groep, je lusten in bedwang houden en positief gebruiken en niet als een ontaarde individuele egoist handelen.
Prima normen en waarden, die zolang ze niet botsen met de Nederlandse (en dat doe ze niet) wetten en normen en waarden wat mij betreft gehandhaafd mogen worden. Vergis je niet: ook de normen en waarden van de moslims in ons land maken deel uit van onze normen en waarden.
[quote] De consumptiemaatschappij is een westerse ziekte die grondig genezen moet worden.
Dat laatste ben ik met je eens.
Ik verwerp deze westerse normen en waarden, ben ik dan ook onaangepast?
Nee, het verwerpen van de consumptiemaatschappij doen wel meer mensen. Dat staat los van het aanpassen van nieuwkomers aan ons land.
Vertel dat de hondenbezitters, die zullen je gewoon uitlachen. Ik geef je wel gelijk dat je hondepoep als rommel ziet, maar spuug valt daar niet onder. Je zou ook kunnen zeggen dat zweten niet mag op straat.
Kijk, maar in dit land vinden we zowel poep als spuug vies. Aanpassen dus!
Ik weet niet waar jij ergens uit Nederland komt, maar terug naar je hok vinden mijn autochtone kennissen een beledigende opmerking.
Heb je ze ook verteld dat je jezelf een 'schaap' noemt?
Gezellig is geen algemeen Nederlandse norm of waarde. Het is gewoon een gemoedstoestand waarvoor ze in het Nederlands 1 woord gebruiken. Kun je je het voorstellen dat je zegt in Nederland moet je gezellig zijn want dat is onze norm en waarde. Hahahaha.....gekkie !
Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezellig als voorbeeld aangehaald voor een moeilijk definieerbaar iets waarvan we toch aanvoelen wat het is. Wel opletten he?
Kun jij me dan zeggen in welke cultuur het wel een norm is om meisjes in de zwembad lastig te vallen. Ik ken geen ene land waar het normaal is om een een meisje hoer hoer hoer te noemen. Dit zijn algemene omgansvormen.
Precies! Het is dus een gebrek aan opvoeding omdat deze jongens uit een land komen (of hun ouders) waar meisjes in bikini niet naar zwembaden gaan. Gebrek aan kennis van de Nederlandse zeden leidt tot een gemis in de opvoeding.
Dat van spugen is maar jouw persoonlijke gedragshandeling. Het is nergens een norm om je spugend op straat te begeven. Spugen is hetzelfde als je neus snuiten.
Nee, spugen is smerig. Dat vindt het overgrote gedeelte van de autochtone Nederlanders (inschatting). Ik kan me zelfs nog ingezonden brieven herinneren van bezorgde mensen in de VPRO gids die (bang als men toen nog was om te discrimineren) niet om de conclusie heen konden dat het vooral turkse en marokkaanse jongens waren die zich zo smerig gedroegen. Of het waar is laat ik in het midden: maar het geeft aan dat er normen en waarden zijn die het prettig smaenleven bevorderen.
Dat je je draai moet vinden door je aan te passen is natuurlijk een open deur intrappen, dit gaat op natuurlijke wijze.
Ah, dus wel aanpassen! Nou dus ook aan onze normen en waarden. Dat betekend NIET dat je essentiele levensvragen (het bestaan van God ofzo) op zijn Nederlands moet invullen (dat kan niet eens) WEL dat je je aanpast aan de manier waarop Nederlanders het in het algemeen prettig vinden om met elkaar om te gaan.
Als het goed is pas je je wel vele malen aan op een dag, dat doe je voor het gemak. Maar je gaat te ver als jij voor mij gaat bepalen aan welke normen en waarden ik mij moet gaan houden.
Onzin. Dat doe ik niet. Dat doet een maatschappij, en opleggen is een groot wordt: het is 'verlangen'. Onaangepaste mensen (asocialen blijf je altijd houden. Het mooie van normen en waarden is juist dat ze niet wettelijk oplegbaar zijn: daar zijn ze te dynamisch, te moeilijk definieerbaar en te veel op het echte leven gestoeld voor.
Dat je op tijd moet komen staat in de wet(arbeidscontract), doe je dat niet dan biedt de rechter uitkomst voor de werkgever.
Tja, en toch is het in sommige landen geen enkel probleem om wat later te komen. In Nederland wel.
Verder blijf je te veel doormekkeren over de bikini en meisjes, het is nergens geaccepteerd om ze lastig te vallen zo bijzonder is Nederland ook weer niet daarin.
Moewa, je zou de reisverhalen eens moeten horen van dames die naar Egypte of Turkije zijn geweest. Het probleem is dat in heel veel landen de bikini zelf niet geaccepteerd wordt (Indonesie bijvoorbeeld) waardoor mensen die daar opgroeien niet goed met dat soort 'blote' mode om kunnen gaan indien zij (of hun kinderen) hier aan worden bloot gesteld. Door het ontbreken van meisjes in bikini ontbreekt het die mensen soms aan een omgangsnorm met deze meisjes. Vandaar dit soort excessen.
Ik stel dat er een aantal omgangsvorm ookwel normen en waarden genoemd zijn die als geheel uniek zijn voor Nederland. Een deel van deze normen en waarden is universeel, een deel komt voor in andere landen, een deel zal compleet anders zijn als normen en waarden elders. Nieuwkomers hebben er profijt bij als hen verteld wordt met welke normen en waarden zij in Nederland te maken zullen krijgen, zodat zij zich hieraan aan kunnen passen en zo snel mogelijk thuis zullen kunnen voelen in ons land. Natuurlijk zullen mensen deels andere normen en waarden meenemen, daar is NIETS mis mee, wel zullen deze moeten passen en acceptabel zijn voor de samenleving waarbinnen men wenst te gaan leven. Daar hebben bitterballen, trainingspakken en heineken niets mee te maken.
De Rode Roos
16-02-03, 22:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee nogal wiedes, maar daarom mag je niet beweren dat de islam geen geschiedenis kent van verdraagzaamheid en dat terugkeer naar de Islam intolerantie in de hand werkt.
Mee eens. De Moslims van nu, kunnen heel veel leren van de Moslims van toen. Bijvoorbeeld Cordova omstreeks 1000. Dit is ook een interessante discussie: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=54860 Ook had ik een interessante woordenwisseling met Yehi hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=55410&perpage=15&display=&pagenumber=2
De Islam heeft een stel moedige knappe koppen nodig die zullen zorgen voor een Renaissance. Van de Bin Laden aanhangers moet niemand het hebben.
Zwarte Schaap
16-02-03, 22:59
Geplaatst door manb
Dat heb ik wel. Zoals: op tijd komen, meisjes die in bikini in het zwembad vrijelijk kunnen zwemmen etc.etc. Ik ga de hele lijst niet oplepelen. Maar ik heb zeker een aantal in Nederland (in andere landen) geldende normen genoemd die niet altijd zo in andere landen bestaan. Als je er meer wilt, dan hoor ik het wel. Natuurlijk zullen er een aantal zijn waar jij het niet mee eens bent, maar ja, dat hoort er juist bij. Dat maakt normen en waarden zo interessant.
Het gaat niet om de gebruiken maar om de manier waarop we in dit land met elkaar om gaan.
NOEM dan ook geen gebruiken zoals bitterballen en huisdieren. Daar gaat het juist niet om. De karikatuur die je van je buurman schetst is ook te dwaas voor woorden. Wel geef je terecht aan (zoals ik reeds opmerkte) dat een deel van iemands persoonlijk normen en waardenpakket anders zijn dan die van een ander. Toch is er (en ik heb daar prima voorbeelden vna gegeven) een aantal normen en waarden genoemd die in Nederland gelden terwijl een deel daarvan niet in andere landen geldt.
Onzin. De normen en waarden van een land zijn ongeschreven regels die zorgen dat mensen op een fatsoenlijke manier samen kunnen leven. Ik wil nog wel een voorbeeld noemen: In Nederland is het netjes om op te staan voor een oudere dame in de tram om haar je plaats aan te bieden (ook al doet niet iedereen dat), je geeft in ieder geval geen grote bek als ze vraagt of ze mag zitten. In Sri-lanke geldt deze regel ook, maar dan voor monikken (ookal zijn ze pas 12 jaar oud). Die hoeven niet eens om ene plekje te vragen, dat krijgen ze gewoon. Andere normen en waarden.
Onzin. Ik streef niet naar assimilatie noch zoek ik naar mijn verdwaalde identiteit. Hou je rare prietpraat voor je.
Te simpele en incorrecte voorstelling van zaken, aan het complexe systeem van normen en waarden hebben veel meer zaken ten grondslag gelefen.
Dat laatste ben ik met je eens.
Nee, het verwerpen van de consumptiemaatschappij doen wel meer mensen. Dat staat los van het aanpassen van nieuwkomers aan ons land.
Kijk, maar in dit land vinden we zowel poep als spuug vies. Aanpassen dus!
Heb je ze ook verteld dat je jezelf een 'schaap' noemt?
Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezellig als voorbeeld aangehaald voor een moeilijk definieerbaar iets waarvan we toch aanvoelen wat het is. Wel opletten he?
Precies! Het is dus een gebrek aan opvoeding omdat deze jongens uit een land komen (of hun ouders) waar meisjes in bikini niet naar zwembaden gaan. Gebrek aan kennis van de Nederlandse zeden leidt tot een gemis in de opvoeding.
Nee, spugen is smerig. Dat vindt het overgrote gedeelte van de autochtone Nederlanders (inschatting). Ik kan me zelfs nog ingezonden brieven herinneren van bezorgde mensen in de VPRO gids die (bang als men toen nog was om te discrimineren) niet om de conclusie heen konden dat het vooral turkse en marokkaanse jongens waren die zich zo smerig gedroegen. Of het waar is laat ik in het midden: maar het geeft aan dat er normen en waarden zijn die het prettig smaenleven bevorderen.
Ah, dus wel aanpassen! Nou dus ook aan onze normen en waarden. Dat betekend NIET dat je essentiele levensvragen (het bestaan van God ofzo) op zijn Nederlands moet invullen (dat kan niet eens) WEL dat je je aanpast aan de manier waarop Nederlanders het in het algemeen prettig vinden om met elkaar om te gaan.
Onzin. Dat doe ik niet. Dat doet een maatschappij, en opleggen is een groot wordt: het is 'verlangen'. Onaangepaste mensen (asocialen blijf je altijd houden. Het mooie van normen en waarden is juist dat ze niet wettelijk oplegbaar zijn: daar zijn ze te dynamisch, te moeilijk definieerbaar en te veel op het echte leven gestoeld voor.
Tja, en toch is het in sommige landen geen enkel probleem om wat later te komen. In Nederland wel.
Moewa, je zou de reisverhalen eens moeten horen van dames die naar Egypte of Turkije zijn geweest. Het probleem is dat in heel veel landen de bikini zelf niet geaccepteerd wordt (Indonesie bijvoorbeeld) waardoor mensen die daar opgroeien niet goed met dat soort 'blote' mode om kunnen gaan indien zij (of hun kinderen) hier aan worden bloot gesteld. Door het ontbreken van meisjes in bikini ontbreekt het die mensen soms aan een omgangsnorm met deze meisjes. Vandaar dit soort excessen.
Ik stel dat er een aantal omgangsvorm ookwel normen en waarden genoemd zijn die als geheel uniek zijn voor Nederland. Een deel van deze normen en waarden is universeel, een deel komt voor in andere landen, een deel zal compleet anders zijn als normen en waarden elders. Nieuwkomers hebben er profijt bij als hen verteld wordt met welke normen en waarden zij in Nederland te maken zullen krijgen, zodat zij zich hieraan aan kunnen passen en zo snel mogelijk thuis zullen kunnen voelen in ons land. Natuurlijk zullen mensen deels andere normen en waarden meenemen, daar is NIETS mis mee, wel zullen deze moeten passen en acceptabel zijn voor de samenleving waarbinnen men wenst te gaan leven. Daar hebben bitterballen, trainingspakken en heineken niets mee te maken.
genoeg geblabla, zet jouw normen en waarden maar op papier of geef even de officiele geaccepteerde normen en waarden door. Zijn het ongeschreven regels? Dan wordt het tijd om ze op papier te zetten en alle Nederlanders moeten zich er aan houden. Zolang ze niet op papier gezet zijn blijven het lege termen die voor iedereen anders ingevuld worden en is de discussie over normen en waarden een zinloze discussie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee nogal wiedes, maar daarom mag je niet beweren dat de islam geen geschiedenis kent van verdraagzaamheid en dat terugkeer naar de Islam intolerantie in de hand werkt.
In een van de vorige posts heb ik nog gezegd, dat in de middeleeuwen de Moslims zeker toleranter waren dan de Christenen. Maar de Islam word door de eeuwen heen verschillend geintepreteerd. Het is hetzelfde als bij andere godsdiensten: men leest vooral wat men wil lezen. Op dit moment schijnt de opvatting van de meeste (iig de mondigste) Islamieten er een te zijn van intolerantie en godsdienstfanatisme.
Zwarte Schaap
17-02-03, 12:57
Geplaatst door Iglo
Op dit moment schijnt de opvatting van de meeste (iig de mondigste) Islamieten er een te zijn van intolerantie en godsdienstfanatisme.
Het schijnt dat het westen in haar stigmatisering alleen gericht is op negatieve beelden van de Islam. Net als de mensen die alleen wensen te lezen wat ze zelf willen lezen, zijn er mensen die ook alleen de beelden zien wat ze zelf willen zien.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]genoeg geblabla, zet jouw normen en waarden maar op papier of geef even de officiele geaccepteerde normen en waarden door. Zijn het ongeschreven regels?
Nee Schaap, dat zijn het niet. Het zijn juist de ongeschreven omgangsregels, dat heb ik al lang gezegd. Dus niet met deze rare vraag op de proppen komen. Het zijn de omgangsnormen waardoor vrouwen in Nederland topless op scheveningen kunnen liggen, de meeste autochtone ouders nog WEL op een ouderavond komen van hun kind, homosexuele lerearen tot voor kort normaal les konden geven en er geen plakken uitgefluimd slijm bij de bushalte lagen. Doordat nagenoeg iedereen ze in de eigen opvoeding meekreeg wist iedereen wat wel en wat niet kon, wat wel en wat niet hoorde. Mensen die zich niet conformeerden en overlast veroorzaakten werden en worden asociaal genoemd. Dat mensen door gebrek aan kennis van onze normen en waarden moeite hebben met het vinden van een fatsoenlijke aansluiting en zelfs op die manier worden buitengsloten, dit alles ten koste van de leefbaarheid van onze samenleving baart me zorgen. De houding: ‘zolang het nergens geschreven staat doe ik ik wat ik wil’ is ronduit associaal en leidt tot een samenleving van individuen die langs elkaar heen leven. Zo is er geen wet die mij verbiedt jou moeder voor een ‘hoer’ uit te maken. Toch begrijpen wij beiden dat zulks bijzonder ongepast is: wij delen hierin dezelfde normen en waarden. Zo is er geen enkele wet de het aan ouder verplicht stelt om de ouderavonden van hun kinderen te bezoeken. Ik kan je vertellen dat zowel bij mijn tante in Spange als mijn moeder in Crooswijk het verdacht rustig is op de ouderavonden van hun (grotendeels) allochtone kinderen. Waarom? Omdat nieuwkomers blijkbaar zich dermate slecht hebben aangepast dat zij niet eens weten (of willen weten) dat zo iets in het belang van hun en hun kind is.
Dan wordt het tijd om ze op papier te zetten en alle Nederlanders moeten zich er aan houden. Zolang ze niet op papier gezet zijn blijven het lege termen die voor iedereen anders ingevuld worden en is de discussie over normen en waarden een zinloze discussie.
Dat zou nog best een goed idee zijn. De discussie voeren en nieuwkomers van de resultaten ervan bijbrengen is niet meer dan normaal. Dat is voor ons (de huidige Nederlanders) en de nieuwkomers een voordeel en een probaat middel om de integratie van nieuwkomers binnen ons land te bevorderen. Dat is een wederzijds proces. Een mooi voorbeeld? 20 jaar geleden stonden er in Spange en Crooswijk tot afgrijzen van de vele niet moslims bloedende schaapjes en geitjes op het balkon tijdens het slachtfeest. Tegenwoordig doet elke moslim zijn religieuze plicht in het slachthuis, of laat dit doen. Een prachtig voorbeeld van hoe door je aan Nederlandse normen en waarden (en ook wetten!) te houden je toch je eigen levenswijze kan behouden.
Normen en waarden zijn niet opgedrongen levensbeschouwelijke visies of het dwingen van het eten van bitterbal, het verbaaast me dat een ogenschijnlijk intelligent schaap de discussie de hele tijd probeert te kantelen door een onjuiste voorstelling van zaken te geven en deze aan te vallen. Hoogst onbeleefd en irritant en je saboteert hiermee een mogelijk zeer interessante discussie.
P.s. En schaap: spuwen op de grond, dat doe je niet, dat staat wel al 'officieel opgeschreven'. Het wordt tijd dat je jezelf een beetje op gaat voeden en je bekend maakt met de etiquetten (en dat zijn nu wel opgeschreven geformaliseerde gedragsregels). Dus niet meer doen he?
Het schijnt dat het westen in haar stigmatisering alleen gericht is op negatieve beelden van de Islam. Net als de mensen die alleen wensen te lezen wat ze zelf willen lezen, zijn er mensen die ook alleen de beelden zien wat ze zelf willen zien.
Dat lijkt er inderdaad zo op, maar het moet gezegs dat ook moslims lange tenen hebben als er kritiek wordt geuit op 'geloofsgenoten'. Dat maakt de discussie inderdaad erg moeilijk: immers een moslim met een baard, die 5 keer per dag bidt en geen varkensvlees of bier nuttigt, daar heb ik 0 problemen mee. Maar diezelfde moslim schiet (ik generaliseer!) wel direct in de verdediging als ik ontvoering door Tsjetjenen of moordpartijen door geloofsgenoten in de molukken verafschuw. In naam van de Islam menen sommige mensen dat zij zelfs Irak's dictatorialge regime moete verdedigen.
Je kan het het 'westen' kwalijk nemen dat zij soms moeite heeft met het maken van onderscheid tussen al die verschillende mensen die zich 'moslim' noemen, die allemaal hun zaak met de Koran in de hand verdedigen. Dat is zeker zo, maar net zo gemakkelijk praat JIJ over 'de consumistischem egoistische waardeloze westerse maatschappij'. Is DAT soms ook niet stigmatiserend?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het schijnt dat het westen in haar stigmatisering alleen gericht is op negatieve beelden van de Islam. Net als de mensen die alleen wensen te lezen wat ze zelf willen lezen, zijn er mensen die ook alleen de beelden zien wat ze zelf willen zien. zoals jouw presentatie van "het Westen" ook bol staat van de nuancering .... :D en helemaal niet totaal gefocust op vooral de negatieve elementen in die samenleving en cultuur .. voor zover er sprake is van één samenleving en cultuur voor het hele Westen):rolleyes:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het schijnt dat het westen in haar stigmatisering alleen gericht is op negatieve beelden van de Islam. [\B]
Sorry dat ik het zeg, maar ben je hier zelf niet heel erg aan het stigmatiseren? (het westen)
[B]Net als de mensen die alleen wensen te lezen wat ze zelf willen lezen, zijn er mensen die ook alleen de beelden zien wat ze zelf willen zien.
De ellende is nu juist dat ik, niet in de media, en weinig hier op het prikbord, de dingen zien die ik wil zien. Als ik vluchtig kijk naar de signatures zie ik zulke dingen als "Soldiers of Allah", Osama Bin Laden etc etc. Terwijl ik juist op andere dingen hoop.