Bekijk Volledige Versie : Stelling: "Heeft de Islam een negatieve invloed op het integratieproces..."
Couscousje
19-02-03, 12:05
"...onder Marokkaanse jongeren in Nederland?"
Graag wilde ik een discussie starten betreffende dit onderwerp, om als basis te dienen voor een scriptie van een goede vriendin van mij.
Dus, in hoeverre laat men ziG zo beïnvloeden door de Qur'an en de soenna, dat het integratieproces negatief hierdoor wordt beïnvloed? Kunnen we wel spreken van een negatieve of positieve beïnvloeding?
Nogmaals de stelling:
"Heeft de Islam een negatieve invloed op het integratieproces onder Marokkaanse jongeren in Nederland?"
Cc
Couscousje
19-02-03, 13:18
*kuG*
Cc trommelt met haar vingers op het bureaublad...
Geplaatst door Couscousje
*kuG*
Cc trommelt met haar vingers op het bureaublad...
Nou hoor!
Wat weet ik er nou van?
Mischien dit: Ik denk dat je het vanuit 2 invalshoeken kunt benaderen.
Het individuele: hoe gebruikt of gaat iemand zelf om met de Islam in zijn poging om al dan niet te integreren. Past iemand die perse wil intregeren zijn visie op de Islam aan of helpt deze juist in zijn poging.
En het ander niveau wat doen Islamitische organisaties of instellingen om het integratie proces te bevorderen of juist tegen te werken.
Beide kan ik niet inschatten, maar het helpt misschien bij het zoeken naar structuur in je scriptie...?
Ben je niet meer boos, nu....?
Ik denk dat de Islam bij veel Marokkaanse jongeren helemaal niet zo'n grote rol speelt nóg. Van een aantal Marokkanen weet ik namelijk dat het serieus nemen van verantwoorlijkheden, maatschappij en geloof pas op latere leeftijd belangrijk is, deze jongeren zien zich wel als moslim maar vinden het praktizeren ervan voor later zorg.
Daarom denk ik dat het integratie proces meer tegenwerking krijgt door omstandigheden als sociaal achtergesteld zijn moeilijker aan een baan komen en een groepscultuur die liever op andere manieren aan geld komt.
Nee dat is geen generalisatie, ik kom uit een achterstands wijk in DenHaag en toen waren er nog geen k*t-migranten en deden de Nederlanders zelf een bijdrage aan de rottigheid en de meeste mensen die bij mij in wijk woonden hebben nu een laag betaalde baan of uitkering.
Op deze stelling wilde ik eerst niet reageren want je kan religie op zoveel manieren aanwenden. Bijvoorbeeld om je te integreren en om je niet te integreren. De nederlandse samenleving was vroeger nogal verzuild omdat iedereen zich met een geloofsgroep verbonden voelde. De monotheïstische godsdiensten leveren de ethiek van mensen die leven in stamverbanden. Volgens mij is die ethiek gezien de globalisering in een heleboel opzichten aan vernieuwing toe. Maar dat is niet specifiek voor de Islam het geval. Ik zou zeggen dat fundamentalisme een slechte bijdrage levert aan het integratieproces. Maar of dat het fundamentalisme is van een moslim, of van een christen of van een atheïst maakt in dat kader niet uit.
Simon
Couscousje
19-02-03, 15:19
Tomas, ik ben niet boos... Ik merkte alleen op dat een heleboel forumleden niet wilden reageren in eerste instantie, zoals Simon dat hierboven heeft aangegeven...
Echter, ik vind dat ondanks dat deze stelling missGien een controversiële kant heeft, er toG over gepraat moet worden... Door het dood te zwijgen komen we ook niet verder. MissGien dat de meesten hier een hoog oplaaiende discussie wil vermijden en door niet te reageren op deze stelling de rust probeert te waarborgen op dit forum...
Immers, ik ben het normaliter niet vaak eens met J.M.T., maar er zijn bepaalde kanten van de Islam, welliGt bepaalde stromingen zoals het fundamentalisme, zoals Simon aankaart, die ervoor zorgen dat integratie in deze samenleving wordt tegengewerkt... Men neme een chador of burqa of niqaab of hoe je die wandelende dekbedovertrekken ook wilt noemen... Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je dan als jongere in Nederland overkomt als een geïntegreerd persoon met behoud van eigen religie of cultuur... Ook het geven van een hand is iets wat binnen de Islam gezien wordt als verboden, tenzij de persoon een "ma7ram" is... Maar doe je het niet, dan ben je gewoonweg asociaal.
Een moslim die de Qur'an en de soenna volledig naleeft zal in deze maatsGappij volledig geïsoleerd door het leven moeten, het Westen is immers verderfelijk...
Een andere reactie hierop is de POLDER ISLAM... Een oerHollands fenomeen met haringetende hoofddoekdragende dames in spijkerbroek op de Westermarkt of vloeiend Nederlands sprekende baardloze imams in culturele of Islamitische centra... Die hebben de Islam geïnterpreteerd naar eigen wijze en toegepast in de Westerse samenleving... Wie zegt dat Islam geen dynamische religie is?
Cc
Geplaatst door Couscousje
Een andere reactie hierop is de POLDER ISLAM... Een oerHollands fenomeen met haringetende hoofddoekdragende dames in spijkerbroek op de Westermarkt of vloeiend Nederlands sprekende baardloze imams in culturele of Islamitische centra... Die hebben de Islam geïnterpreteerd naar eigen wijze en toegepast in de Westerse samenleving... Wie zegt dat Islam geen dynamische religie is?
Ik weet het niet. Ik moet dus kiezen tussen fundamentalisten die hun vrouwtjes niet met ons willen delen of polder moslims die dan ook onze haringen willen delen...
Ik heb wel moeite met dat laatste hoor.
Geplaatst door barfly
Ik denk dat de Islam bij veel Marokkaanse jongeren helemaal niet zo'n grote rol speelt nóg. Van een aantal Marokkanen weet ik namelijk dat het serieus nemen van verantwoorlijkheden, maatschappij en geloof pas op latere leeftijd belangrijk is, deze jongeren zien zich wel als moslim maar vinden het praktizeren ervan voor later zorg.
Daarom denk ik dat het integratie proces meer tegenwerking krijgt door omstandigheden als sociaal achtergesteld zijn moeilijker aan een baan komen en een groepscultuur die liever op andere manieren aan geld komt. Daar ben ik het helemaal met je eens. Als de politiek zich op die problemen zou concetreren(bv het aanpakken van zwarte wijken), inplaats op de Islam dan zou de integratie stuk vlotter verlopen.
Geplaatst door barfly
Nee dat is geen generalisatie, ik kom uit een achterstands wijk in DenHaag en toen waren er nog geen k*t-migranten en deden de Nederlanders zelf een bijdrage aan de rottigheid en de meeste mensen die bij mij in wijk woonden hebben nu een laag betaalde baan of uitkering. Een vraagje Barfly, was de wijk waar je in woont, al van het begin een achterstand buurt of werdt het pas, na de komst van de migranten?
Couscousje
19-02-03, 15:45
De vraag is eGter of de Islam als religie een negatieve invloed heeft op het integratieproces. Dat andere factoren zoals cultuur, politiek en de media een negatieve invloed hebben dient terzijde gelaten te worden.
Cc
Cc,
Als je antoord op jouw wilt krijgen moet je volgens mij aan de achtekant beginnen.
Als we weten wat we met het intergratie proces willen bereiken, wat is het einddoel, kunnen we daarna vaststellen of de Islam hier een pos. of neg. invloed op heeft.
Zelf denk ik dat de invloed van de Islam niet groot is (of niet groot hoeft te zijn).
Ik denk dat de cultuur verschiilen tussen land van herkomst en nederland een veel grotere invloed heeft.
Hierbij denk ik bevoorbeeld aan de moslim-surinamers, bij deze groep spreken wij volgens mij niet over een intergratie 'probleem'.
Geplaatst door Couscousje
Tomas, ik ben niet boos... Ik merkte alleen op dat een heleboel forumleden niet wilden reageren in eerste instantie, zoals Simon dat hierboven heeft aangegeven...
Echter, ik vind dat ondanks dat deze stelling missGien een controversiële kant heeft, er toG over gepraat moet worden... Door het dood te zwijgen komen we ook niet verder. MissGien dat de meesten hier een hoog oplaaiende discussie wil vermijden en door niet te reageren op deze stelling de rust probeert te waarborgen op dit forum...
Immers, ik ben het normaliter niet vaak eens met J.M.T., maar er zijn bepaalde kanten van de Islam, welliGt bepaalde stromingen zoals het fundamentalisme, zoals Simon aankaart, die ervoor zorgen dat integratie in deze samenleving wordt tegengewerkt... Men neme een chador of burqa of niqaab of hoe je die wandelende dekbedovertrekken ook wilt noemen... Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je dan als jongere in Nederland overkomt als een geïntegreerd persoon met behoud van eigen religie of cultuur... Ook het geven van een hand is iets wat binnen de Islam gezien wordt als verboden, tenzij de persoon een "ma7ram" is... Maar doe je het niet, dan ben je gewoonweg asociaal.
Een moslim die de Qur'an en de soenna volledig naleeft zal in deze maatsGappij volledig geïsoleerd door het leven moeten, het Westen is immers verderfelijk...
Een andere reactie hierop is de POLDER ISLAM... Een oerHollands fenomeen met haringetende hoofddoekdragende dames in spijkerbroek op de Westermarkt of vloeiend Nederlands sprekende baardloze imams in culturele of Islamitische centra... Die hebben de Islam geïnterpreteerd naar eigen wijze en toegepast in de Westerse samenleving... Wie zegt dat Islam geen dynamische religie is?
Cc
Ergens heb je wel gelijk maar wat is integreren precies?
Ben je niet geintegreerd als je een baard laat?
En wat als een autochtone nederlander een baard laat , is hij dan ook niet geintegreerd.
En hoe zit het met een autochtone nederlandse vrouw, is ze ineens niet meer geintegreerd als ze een niqaab aandoet?
En wie bepaalt voor een ander wanneer iemand wel of niet geintegreerd is, dat zijn de vragen die je moet kunnen beantwoorden.
Ik vindt dat de autochtone nederlanders zelf maar eens moeten integreren, als ik kijk naar van die punkers dan vraag ik mij in hemelsnaam af hoe je er zo bij kunt lopen en je dan toch nog geintegreerd noemen.
En dan heb ik het nog niet eens over die christelijke meisjes die verplicht/gedwongen zijn om een rok te dragen omdat volgens hen een vrouw die een broek draagt in strijd is met de bijbelse wetten.
Zijn nederlanders geintegreerd als ze niet op zondag mogen werken wegens hen geloof.
Zijn nederlanders geintegreerd en al dan niet een gevaar voor onze gezondheid als ze zich niet inenten tegen besmettelijke ziekten?
Moeten wij die mensen niet verplicht inenten, aangezien we hier in een samenleving leven en niet in een commune.
Iedereen gaat zijn eigen kant op en leeft op de manier die hij/zij dat wilt, moet kunnen vind ik zolang niemand er last van heeft.
Een vraagje Barfly, was de wijk waar je in woont, al van het begin een achterstand buurt of werdt het pas, na de komst van de migranten?
Ik denk niet dat deze vraag relevant is.
Iedere grote stad in nederland heeft altijd achterstands wijken (gehad).
Door stadsvernieuwing verplaatsen deze wijken zich regelmatig.
waarschijnlijk is het niet/moeilijk vast te stellen, wat de invloed is van migranten op het onstaan van achterstandwijken.
wat wel vast te stellen is dat achterstandswijken voor het grootste gedeelte bevolkt worden door migranten, dit is een sociaal probleem maar heeft altijd bestaan
Geplaatst door Al Sawt
Daar ben ik het helemaal met je eens. Als de politiek zich op die problemen zou concetreren(bv het aanpakken van zwarte wijken), inplaats op de Islam dan zou de integratie stuk vlotter verlopen. Een vraagje Barfly, was de wijk waar je in woont, al van het begin een achterstand buurt of werdt het pas, na de komst van de migranten?
Ik woonde in de Celsiusstraat (parallel aan de Fahrenheitstraat ben ff de naam van de wijk kwijt) in DenHaag en dat was al een achterstand wijk en dat is niet meer verbetert (ik ben er trouwens al zo'n 15 jaar niet meer geweest) maar daar hadden de migranten geen schuld aan dat kun je alleen de "autochtonen" verwijten.
Oja en dan hebben we het nu over de toename van geweld? Ik kan je verzekeren dat was toen denk ik zelfs erger dan nu, je werd er letterlijk lek geprikt om 10 gulden.
Geplaatst door Shaheed
Ergens heb je wel gelijk maar wat is integreren precies?
Dit vind ik inderdaad een goede vraag. Wat is eigenlijk de definitie van "geïntegreerd zijn" Ik heb zelf namelijk ook wat problemen met dat begrip.
Niet al te lange tijd geleden zag ik op TV een vent met een halve kilo piercings in z'n gezicht en een pot inkt erin getatoeëerd. Toch wist de beste griezel de indruk te wekken dat ie een "autochtoon" was..Is zoiemand dan geïntegreerd?
Integratie hangt volgens mij af van de wil om met de maatschappij om te gaan en niet om er in op te gaan.
Geplaatst door barfly
Integratie hangt volgens mij af van de wil om met de maatschappij om te gaan en niet om er in op te gaan.
ik zie het als een gemoedstoestand. Hoe graag je hier wilt zijn en blijven. Ongeacht je achtegrond, cultuur, religie of wat dan ook. Als jij het prettig vindt om hier te wonen, ben per definitie geinitegreerd.
Ik voel mezelf steeds minder geintegreerd. Australie wordt dus niks. En van de Argentijnse ambasade hoor ik ook al niks...
Geplaatst door Tomas
ik zie het als een gemoedstoestand. Hoe graag je hier wilt zijn en blijven. Ongeacht je achtegrond, cultuur, religie of wat dan ook. Als jij het prettig vindt om hier te wonen, ben per definitie geinitegreerd.
Ik voel mezelf steeds minder geintegreerd. Australie wordt dus niks. En van de Argentijnse ambasade hoor ik ook al niks...
En wat nou als die maatschappij je niet moet? :)
Als ik trouwens weg zou willen hier, dan overweeg ik New Zealand of Canada, lekker veel ruimte enzo.
Geplaatst door barfly
En wat nou als die maatschappij je niet moet? :)
Tja... Dan heb je een probleem. Dus dan gaan we emigreren...
Als ik trouwens weg zou willen hier, dan overweeg ik New Zealand of Canada, lekker veel ruimte enzo.
NZ en Canada lijkt me allebie prachtig, maar Canda is me te koud en allebei lijken ze me erg kleinburgerlijk en bekrompen.
Ik ga naar beide ooit een keer op vakantie. Insch-Allah. Maar ik denk niet dat ik er wil wonen.
het gaat hier om 2 begrippen:
-integratie
-Islam
-integratie heeft Shaheed al een mooi stukje over geschreven
ik heb daar alleen dit aan toe te voegen:
ik noem dit woord liever "samen leven" of "in vrede naast en met elkaar leven" ondanks de verschillen die er zijn
-Islam:
een geloof hoeft nooit denk ik een belemmering te zijn voor samen leven en zeker niet de Islam waarin gezegd wordt dat je de gewoontes en de normen en de waarden van het land waar je woont moet respecteren. En daarin hoef je je eigen identiteit echt niet in te verliezen (assimileren)
Heel vaak word de beleving van het geloof vermengd met CULTUUR, maar daar kan je de Islam niet de schuld van geven.
Het zijn sommige Moslims denk ik die hun geloof zodanig beleven dat zij het samen leven in deze maatschappij belemmeren van zichzelf en door de media worden ook hun mede-Broeders en Zusters daar op aangekeken.
Nou, ik hoop je vriendin geholpen te hebben :D
:student:
Gp
Couscousje
19-02-03, 17:09
Geplaatst door gaypride
het gaat hier om 2 begrippen:
-integratie
-Islam
-integratie heeft Shaheed al een mooi stukje over geschreven
ik heb daar alleen dit aan toe te voegen:
ik noem dit woord liever "samen leven" of "in vrede naast en met elkaar leven" ondanks de verschillen die er zijn
-Islam:
een geloof hoeft nooit denk ik een belemmering te zijn voor samen leven en zeker niet de Islam waarin gezegd wordt dat je de gewoontes en de normen en de waarden van het land waar je woont moet respecteren. En daarin hoef je je eigen identiteit echt niet in te verliezen (assimileren)
Heel vaak word de beleving van het geloof vermengd met CULTUUR, maar daar kan je de Islam niet de schuld van geven.
Het zijn sommige Moslims denk ik die hun geloof zodanig beleven dat zij het samen leven in deze maatschappij belemmeren van zichzelf en door de media worden ook hun mede-Broeders en Zusters daar op aangekeken.
Nou, ik hoop je vriendin geholpen te hebben :D
:student:
Gp
:duim:
Overigens heb ik wel een beetje gejokt. Naast het feit dat dit het onderwerp van een scriptie is van een vriendin, zie ik hier ook een heel erg lekker artikeltje van mijn persoontje uit komen...
*sGuldigkijk*
Cc
De houding van JMT ten opzichte van Moslims spreekt boekdelen. Intergratie begint met wederzijds respect en accepteren dat de ander anders is. Een goed voorbeeld is een Iraanse collega van mij, zijn familie is al generaties lang christen (overigens daar normaal geaccepteerd ) en die steeds te horen krijgt als er ergens weer wat gebeurt " jullie Moslims.....".
Dit is een erg lastig onderwerp, zeker gezien de begripsverwarring.
Hoe wordt integratie gedefinieerd en wat wordt er bedoeld met een negatieve invloed?
Dit lijkt haarkloverij, maar bij een scriptie moet je ieder woord van de probleemstelling goed afwegen.
Wordt er met negatieve invloed belemmering bedoeld voor de te integreren persoon zelf of voor het grotere geheel waar in geïntegreerd moet worden (de acceptant).
Er zijn Moslims die aardig volgens de letter leven, niet geaccepteerd worden en zichzelf toch geïntegreerd voelen (misschien is de hoofddoek in een representatieve buitendienstfunctie een voorbeeld).
Integratie blijft het lastigste begrip. Als daarmee bedoeld wordt dat je de taal beheerst, een (basis) opleiding volgt en afmaakt en vervolgens als radertje je werk gaat doen in het grote uurwerk, dan is de Islam geen belemmering. De Islam spoort aan tot het vergaren van kennis en verbiedt het om je hand op te houden als je in staat bent om te werken.
Hier dient zich ook al het verschil aan tussen Islam en Moslim: de een meent dat zijn vrouw wel mag studeren en werken van de Islam, de ander meent dat het niet mag omdat vrouwen volgens diezelfde Islam zich niet in ruimtes mogen bevinden waar zich ook mannen bevinden die niet tot de directe familie behoren.
De een meent dat je er voor moet zorgen dat je in goede relatie woont met 5 buren naar rechts en 5 buren naar links, de ander is ervan overtuigd dat je bij ongelovigen uit de buurt moet blijven en zeker niet voor ze moet werken, omdat je anders je eigen Ummah uitholt.
Nog 1: de een zegt dat je pas een Moslim bent als je strikt volgens de letter van de Koran en de Hadith leeft, de ander meent dat je de Islam moet aanpassen aan de omgeving en tijdsgeest waarin je je bevindt.
Dan ff terug naar integratie.
Is integratie dat de samenleving geen last heeft van degenen die (moeten) integreren?
Ter verduidelijking: als er geen 11 september was geweest en er geen of veel minder buitenlanders in de criminaliteitsstatistieken voorkwamen, was er dan nu sprake geweest van dezelfde mate van ophef t.o.v. de Islam en de integratie?
Ik haal ook maar weer het voorbeeld aan van de Joodse gemeenschap aan, b.v. in Antwerpen. Doen geen afstand van hun geloof of cultuur, ook niet in hun uiterlijke verschijning, maar worden volgens mij wel als geïntegreerd gezien.
Ik weet dat het meer vragen dan antwoorden zijn, maar ik beloof er es stevig over na te zullen denken en er nog op terug te komen.
Ga nu eerst ff eten..
:cola:
Couscousje
19-02-03, 21:44
Geplaatst door Orakel
Dit is een erg lastig onderwerp, zeker gezien de begripsverwarring.
Hoe wordt integratie gedefinieerd en wat wordt er bedoeld met een negatieve invloed?
Dit lijkt haarkloverij, maar bij een scriptie moet je ieder woord van de probleemstelling goed afwegen.
Wordt er met negatieve invloed belemmering bedoeld voor de te integreren persoon zelf of voor het grotere geheel waar in geïntegreerd moet worden (de acceptant).
Er zijn Moslims die aardig volgens de letter leven, niet geaccepteerd worden en zichzelf toch geïntegreerd voelen (misschien is de hoofddoek in een representatieve buitendienstfunctie een voorbeeld).
Integratie blijft het lastigste begrip. Als daarmee bedoeld wordt dat je de taal beheerst, een (basis) opleiding volgt en afmaakt en vervolgens als radertje je werk gaat doen in het grote uurwerk, dan is de Islam geen belemmering. De Islam spoort aan tot het vergaren van kennis en verbiedt het om je hand op te houden als je in staat bent om te werken.
Hier dient zich ook al het verschil aan tussen Islam en Moslim: de een meent dat zijn vrouw wel mag studeren en werken van de Islam, de ander meent dat het niet mag omdat vrouwen volgens diezelfde Islam zich niet in ruimtes mogen bevinden waar zich ook mannen bevinden die niet tot de directe familie behoren.
De een meent dat je er voor moet zorgen dat je in goede relatie woont met 5 buren naar rechts en 5 buren naar links, de ander is ervan overtuigd dat je bij ongelovigen uit de buurt moet blijven en zeker niet voor ze moet werken, omdat je anders je eigen Ummah uitholt.
Nog 1: de een zegt dat je pas een Moslim bent als je strikt volgens de letter van de Koran en de Hadith leeft, de ander meent dat je de Islam moet aanpassen aan de omgeving en tijdsgeest waarin je je bevindt.
Dan ff terug naar integratie.
Is integratie dat de samenleving geen last heeft van degenen die (moeten) integreren?
Ter verduidelijking: als er geen 11 september was geweest en er geen of veel minder buitenlanders in de criminaliteitsstatistieken voorkwamen, was er dan nu sprake geweest van dezelfde mate van ophef t.o.v. de Islam en de integratie?
Ik haal ook maar weer het voorbeeld aan van de Joodse gemeenschap aan, b.v. in Antwerpen. Doen geen afstand van hun geloof of cultuur, ook niet in hun uiterlijke verschijning, maar worden volgens mij wel als geïntegreerd gezien.
Ik weet dat het meer vragen dan antwoorden zijn, maar ik beloof er es stevig over na te zullen denken en er nog op terug te komen.
Ga nu eerst ff eten..
:cola:
Je tekst komt overeen met wat Shaheed zegt.
Cc
Couscousje,
Eigenlijk is de _vraag_ "Heeft de Islam een negatieve invloed op het integratieproces..." geen stellng :)
Dan is het lijkt me: "Ïslam., een negatieve invloed op het integratieproces"
Nee Islam heeft geen negatieve invloed op het integratie proces. Stigmatisering door allerlij externe factoren zorgen ervoor dat extreme interpretaties die volledig tegen de sociale strekking van het geloof in gaan sneller gehoord worden.
Echter kan het voor standvastigen juist vanwege haar sociale karakter ook als een houvast en als hoop gezien worden in de participering met de maatschappij.
Het zit hem dus uiteindelijk helemaal aan de persoon zelf welke pad diegene wenst in te slaan. De sociale betrokkenheid van de 1e generatie laat echter veelal weinig van zich horen, dit leidt er ook toe dat hetgeen in de 1e alinea genoemd wordt, makkelijker aanhang kan krijgen.
Als de Islam een erkend geloof wordt dan kan het ertoe leiden dat het als een krachtig instrument gebruikt wordt die door haar waarde de mens kan opvoeden en meer kleur aan zijn/haar leven te geven.
Er is een hadieth waarin staat dat het verplicht is de taal te leren binnen een bepaald aantal dagen. Wisten we dat?
Integratie wordt gesteund in de Islam.
suc6
Couscousje
19-02-03, 22:25
Geplaatst door barfly
Couscousje,
Eigenlijk is de _vraag_ "Heeft de Islam een negatieve invloed op het integratieproces..." geen stellng :)
Dan is het lijkt me: "Ïslam., een negatieve invloed op het integratieproces"
Als je wilt mierenneuken, dan heb je daar groot gelijk in...
;)
Cc
Couscousje
19-02-03, 22:36
Geplaatst door BiL@L
Nee Islam heeft geen negatieve invloed op het integratie proces. Stigmatisering door allerlij externe factoren zorgen ervoor dat extreme interpretaties die volledig tegen de sociale strekking van het geloof in gaan sneller gehoord worden.
Echter kan het voor standvastigen juist vanwege haar sociale karakter ook als een houvast en als hoop gezien worden in de participering met de maatschappij.
Het zit hem dus uiteindelijk helemaal aan de persoon zelf welke pad diegene wenst in te slaan. De sociale betrokkenheid van de 1e generatie laat echter veelal weinig van zich horen, dit leidt er ook toe dat hetgeen in de 1e alinea genoemd wordt, makkelijker aanhang kan krijgen.
Als de Islam een erkend geloof wordt dan kan het ertoe leiden dat het als een krachtig instrument gebruikt wordt die door haar waarde de mens kan opvoeden en meer kleur aan zijn/haar leven te geven.
Er is een hadieth waarin staat dat het verplicht is de taal te leren binnen een bepaald aantal dagen. Wisten we dat?
Integratie wordt gesteund in de Islam.
suc6
BiL@L, ik kan geen touw vastknopen aan bovenstaande tekst...
:confused:
Cc
P.S.: Als iemand liever niet geciteerd wil worden in het artikel, gaarne van tevoren aangeven, dan houd ik daar rekening mee...
Geplaatst door Brie
Hierbij heb ik het oa over de sexuele moraal, het accepteren van homosexualiteit, de manier waarop met familie wordt omgegaan, het dragen van hoofddoekjes enzovoorts.
in bijna alle geloven wordt met deze onderwerpen hetzelfde omgegaan, dus dit kun je niet alleen over Islam zeggen.
Extreme gelovigen heb je overal, verstandige glovigen heb je ook overal en dan heb je ook nog gelovigen die zich gelovig noemen maar er niet naar leven (in de ogen van weer andere gelovigen). En tenslotte zijn er de niet-gelovigen :maf:
En ergens moeten we toch zien samen te leven (lijkt me)
"integratie" moet van 2 (3?4?oneindig veel?) kanten komen
:wijs:
Gp
Geplaatst door Couscousje
Als je wilt mierenneuken, dan heb je daar groot gelijk in...
;)
Cc
Ehm, jah ik ben gek op beesten ;)
Geplaatst door Couscousje
:duim:
Overigens heb ik wel een beetje gejokt. Naast het feit dat dit het onderwerp van een scriptie is van een vriendin, zie ik hier ook een heel erg lekker artikeltje van mijn persoontje uit komen...
*sGuldigkijk*
Cc
:blauwkus:
ook voor Filastiene
:haha:
Gp
Filosoof11
19-02-03, 23:30
Ik vind de vraagstelling w.b. integratie onduidelijk. Ik bedoel met integratie kun je van alles en nog wat voorstellen. Waarom niet iets van: kan (of hoe kan) de Islam gedeien in een moderne democratische rechtstaat; met vrijheid van meningsuiting en respect voor de mensenrechten (universele gelijkwaardigheid van man, vrouw etc.) Dan kun je misschien vormgeven aan een Europese Islam die met open vizier het respect kan winnen van andersgelovigen en atheisten. Want er zijn geloof ik 35 miljoen moslims in Europa.
Geplaatst door Filosoof11
Waarom niet iets van: kan (of hoe kan) de Islam gedeien in een moderne democratische rechtstaat
nog beter is denk ik de vraag:
hoe kan de Islam iets TOEVOEGEN aan een moderne democratische rechtsstaat.
zo denk ik erover
:rambo:
Gp
Ik denk dat het niet de Islam zelf is die de integratie bemoeilijkt: eerder de algemene omstandigheden waarin veel (islamtische) allochtonen zich bevinden. Wel is het zo dat de Islam als vehikel gebruikt kan worden: zowel om het integratieproces te bevorderen als om het te dwarsbomen.
Een voorbeel: het slachten van schapen voor het offerfeest. Dat leidde vroeger tot bloederige taferelen op menig balkonnejte 4 hoog in diverse Rotterdamse wijken. Nu gaat dat netjes in het slachthuis. Integratie en Islam gaan hand in hand en niemand kijkt zuur. De Islam kan mensen met een Islamitische achtergrond een houvast geven in een tijd waarin zij het moeilijk hebben met hun eigen identiteit in de Nederlandse maatschapij. De Islam is dan niet alleen een religieuze en morele houvast maar ook een pilaar waarop de eigen indentiteit en het zelfbewustzijn rust. Toch zullen mensen die moeite hebben met de Nederlandse maatschappij met voor nieuwkomers soms vreemde zeden en gewoonten de Islam als 'boom om achter te schuilen' kunnen gaan gebruiken. Alles waar 'de maatschappij' moeilijk over doet, kan worden afgedaan met een simpel: "ja, maar in de koran staat...etc."
Mensen die toch ook niet lekker in hun vel zitten kunnen zelfs dermate 'doordraaien' dat het de normale omgang met de rest van de Nederlanders bemoeilijkt. Een voorbeeld zijn de irritante pubers als Yehi, die met de hormonen door hun lijf gierend en de meiden in de klas die niet naar ze op of om kijken in een soort provocerende radicale mallotigheid waar zelfs de honden geen brood van lusten. Als Yehi wit was geweest en limburger was hij nu waarschijnlijk een van de jongens die met Londsdale en kisten naar school ging. Maar ook de meiden op het ROC die, tegen beter weten in, hun puberende gedrag op deze manier uiten: ipv Gothic te worden of Skater trekken de meiden de meest belachelijke kledij aan om de eigen identiteit te benadrukken.
In wezen zijn deze pubers net als alle andere pubers, alleen komen zij (of hun ouders) van elders, hebben daarom een andere achtergrond hebben zij al te kampen met taalachterstand, discriminatie, ouders die de maatschappij in Nederland nog minder goed begrijpen dan zij en een wereld die naar de Islam toe vele vragen heeft. Vragen die soms lastig te beantwoorden zijn. Het resultaat: verharding, radicalisering en het afwijzen van de zeden en gewoonten van het land waar eigenlijk keihard geknokt zou moeten worden aan de opbouw van een toekomst.
En dan zijn er de autochtonen, die na 30 jaar opeens wakker lijken te zijn geschud en beseffen dat er honderduizenden moslim in ons land wonen, en those muslims are here to stay. Onwetendheid, achterdocht en racisme komen bovendrijven maar ook interesse, de oprechte wensen om de dialoog aan te gaan en het verlangen eea beter te begrijpen komen van verschillende kanten, soms overweldigend, op 'de' moslims af.
De Islam zorgt voor gespreksstof tussen allochtoon en autochtoon, en veel autochtonen lezen nu de Koran, bezoeken eens een keer een moskee of maroc.nl. Maar ook veel onbegrip en dat 'altijd jezelf als moslim moeten verdedigen of distantieren van OBL en trawanten' leidt, naast dit gevonden raakvlak tot irritatie en het verwijt van de lange tenen over en weer. Interessant is om te zien dat hoewel moslims soms radicaliseren, ook sterk secualiseren en vernederlandsen, net als voor hen de Indo's,de Hugenoten en de Joden. Daarnaast bekeren veel Nederlanders zich ook tot dit 'nieuwe' geloof, die lijkt op een zuiverder, rechtlijniger variante op het orthodoxe christendom of jodendom maar die ook gepaard gaat met sterke sociale banden onderling, familieband en een sterke onderwerping aan God. (in een tijd van versterkt materialisme, vragen over normen en waarden, onrust in de wereld lijken veel mensen daar behoefte aan te hebben). De Islam wordt in ons land dus steeds Nederlandser en de moslims dus ook.
Conclusie: Islam een belemmering voor integratie? Ik denk het niet, ik denk wel dat de ontwikkeling van de PolderIslam (in al zijn dan optredende verscheidenheid en pluriformiteit) een goede maatstaf zal blijken voor de mate waarin ze al gevorderd is.
Geplaatst door Brie
Het geldt inderdaad voor alle geloven, het is verschil is alleen dat vooral moslims zich er strikt aan (proberen te) houden. Integratie moet inderdaad van meerdere kanten komen, maar uitgangspunt blijft dat nieuwkomers zich hoofdzakelijk moeten aanpassen aan de Nederlandse cultuur, en niet andersom.
En wat is precies de nederlandse cultuur?
p.s. Bman een goed stuk.
Geplaatst door manb
Ik denk dat het niet de Islam zelf is die de integratie bemoeilijkt: eerder de algemene omstandigheden waarin veel (islamtische) allochtonen zich bevinden. Wel is het zo dat de Islam als vehikel gebruikt kan worden: zowel om het integratieproces te bevorderen als om het te dwarsbomen.
Een voorbeel: het slachten van schapen voor het offerfeest. Dat leidde vroeger tot bloederige taferelen op menig balkonnejte 4 hoog in diverse Rotterdamse wijken. Nu gaat dat netjes in het slachthuis. Integratie en Islam gaan hand in hand en niemand kijkt zuur. De Islam kan mensen met een Islamitische achtergrond een houvast geven in een tijd waarin zij het moeilijk hebben met hun eigen identiteit in de Nederlandse maatschapij. De Islam is dan niet alleen een religieuze en morele houvast maar ook een pilaar waarop de eigen indentiteit en het zelfbewustzijn rust. Toch zullen mensen die moeite hebben met de Nederlandse maatschappij met voor nieuwkomers soms vreemde zeden en gewoonten de Islam als 'boom om achter te schuilen' kunnen gaan gebruiken. Alles waar 'de maatschappij' moeilijk over doet, kan worden afgedaan met een simpel: ja, maar in de koran staat...etc. Mensen die toch ook niet lekker in hun vel zitten kunnen zelfs dermate 'doordraaien' daar het de normale omgang met de rest van de Nederlanders bemoeilijkt. Een voorbeeld zijn de irritante pubers als Yehi, die met de hormonen door hun lijf gierend en de meiden in de klas die niet naar ze op of om kijken in een soort provocerende radicale mallotigheid waar zelfs de honden geen brood van lusten. Als Yehi wit was geweest en limburger was hij nu waarschijnlijk een van de jongens die met Londsdale en kisten naar school ging. Maar ook de meiden op het ROC die, tegen beter weten in, hun puberende gedrag op deze manier uiten: ipv Gothic te worden of Skater trekken de meiden de meest belachelijke kledij aan om de eigen identiteit te benadrukken.
In wezen zijn deze pubers net als alle andere pubers, alleen komen zij van elder (hun achtergrond) en hebben zij al te kampen met taalachterstand, discriminatie, ouders die de maatschappij in Nederland nog minder goed begrijpen dan zij en een wereld die naar de Islam toe vele vragen heeft. Vragen die soms lastig te beantwoorden zijn. Het resultaat: verharding, radicalisering en het afwijzen van de zede en gewoonten van het land waar eigenlijk keihard geknokt zou moeten worden aan de opbouw van een toekomst.
En dan zijn er de autochtonen, die na 30 jaar opeens wakker lijken te zijn geschud en beseffen dat er honderduizenden moslim in ons land wonen, en those muslims are here to stay. Onwetendheid, achterdocht en racisme komen bovendrijven maar ook interesse, de oprechte wensen om de dialoog aan te gaan en het verlangen eea beter te begrijpen komen van verschillende kanten, soms overweldigend, op 'de' moslims af. De Islam zorgt voor gespreksstof tussen allochtoon en autochtoon, en veel autochtonen lezen nu de Koran, bezoeken eens een keer een moskee of maroc.nl. Maar ook veel onbegrip en dat 'altijd jezelf als moslim moeten verdedigen of distantieren van OBL en trawanten' leidt, naast dit gevonden raakvlak tot irritatie en het verwijt van de lange tenen over en weer. Interessant is om te zien dat hoewel moslims soms radicaliseren, ook sterk secualiseren en vernederlandsen, net als voor hen de Indo's,de Hugenoten en de Joden. Daarnaast bekeren veel Nederlanders zich ook tot dit 'nieuwe' geloof, die lijkt op een zuiverder, rechtlijniger variante op het orthodoxe christendom of jodendom maar die ook gepaard gaat met sterke sociale banden onderling, familieband en een sterke onderwerping aan God. (in een tijd van versterkt materialisme, vragen over normen en waarden, onrust in de wereld lijken veel mensen daar behoefte aan te hebben). De Islam wordt in ons land dus steeds Nederlandser en de moslims dus ook.
Conclusie: Islam een belemmering voor integratie? Ik denk het niet, ik denk wel dat de ontwikkeling van de PolderIslam (in al zijn dan optredende verscheidenheid en pluriformiteit) een goede maatstaf zal blijken voor de mate waarin ze al gevorderd is.
:duim:
het luikt me trouwens leuk gothicmeisjes met hoofdoekjes
De Emigratie Naar Westerse Landen.
Emigratie betekent zich verplaatsen van de ene plaats naar de andere waarmee wordt bedoeld het inruilen van de ene plaats voor de andere ofwel het verlaten van een grond naar een andere grond, of het verlaten van een land naar een ander land (voor verblijf)
Emigratie heeft in de islamitische cultuur een tweeledige betekenis; een historische en een wetgeverlijke (Sharie). De historische betekenis is het vertrekken van een aantal moslims vanuit Mekka vluchtend voor de onderdrukking door Quraish naar Abessinië, daar verzoekend om bescherming. Dit is de eerste historische betekenis van emigratie, echter de tweede betekenis, de belangrijkste en de bekendste, is het emigreren van de profeet (SAW) naar Medina. De wetgeverlijke (Sharie) betekenis van het emigreren is “het verlaten van Dar al Kufr naar Dar al Islam”. De wetgevergeleerden hebben een grondige en diepgaande studie gedaan naar de betekenis gebaseerd op het feit zelf, de taalkundige betekenis, en bepaalde teksten gebaseerd op het wetgeverlijke (Sharie) oordeel. De studie heeft geleid tot het splitsen van de betekenis in twee hoofdcategorieën:
1. Emigratie om te vluchten
2. Emigratie ter verkrijging van zaken die samenhangen met het leven; deze is weer onderverdeeld in emigratie om reden van godsdienst en emigratie om reden van wereldse zaken.
Een aantal voorbeelden:
1. Emigratie om te vluchten: het verlaten van Dar Kufr om te gaan naar Dar Islam. het verlaten van een land waar ketterij overheerst of het verlaten van een land omwille van lijfbehoud of behoud van materieel bezit. 2. Emigratie ter verkrijgen van wereldse zaken: emigratie ter verkrijgen van inkomsten wat een wereldse reden is.
Opgemerkt dient te worden dat de emigratie gebaseerd op het wetgeverlijke oordeel, het verlaten van Dar Kufr om te gaan naar Dar Islam, niet meer voorkomt aangezien het Dar Islam op dit moment ontbreekt. Wat nu als emigratie geldt is niet meer gebaseerd op het wetgeverlijke oordeel ondanks dat het in de geschiedenis eerder wel is voorgekomen en er op Islamitische godsdienstige gronden onderzoek naar is verricht. Feitelijk is emigratie nu het verlaten van Dar Kufr om te gaan naar een andere Dar Kufr. Om precies te zijn vindt Emigratie tegenwoordig plaats om de volgende redenen, en betekent:
Emigratie: het verlaten van mensen van hun thuisland om te gaan naar een ander land voor permanent verblijf. Deze emigratie is onder te verdelen in twee categorieën:
Afgedwongen emigratie: zoals de emigratie van zwarten uit Afrika naar boerderijen van blanken in de nieuwe wereld Amerika.
Vrijwillige emigratie: het verlaten van grond door individuen of een groep van mensen naar een andere grond.
Interne migratie: het verplaatsen van mensen van het platteland naar de stad omwille van betere kansen en aantrekkingskracht die het stedelijke gebied heeft.
Migratie: (internationaal): het verplaatsen van mensen van een land naar een ander omwille van werk en verblijf. Dit is een vorm van het internationaal verdelen van arbeidskrachten veelal om economische redenen zoals betere kansen, hogere lonen, etc.
Immigratie: de instroom van mensen in een land met als doel daar te verblijven.
Dit is emigratie in haar verschillende vormen en betekenissen zoals we die nu kennen. Wat ons hier nu aangaat is het emigreren van Moslims vanuit Islamitische landen naar het Westen.
Redenen van emigratie en haar wetgeverlijkheid
Redenen om te emigreren van een Islamitisch land naar het Westen vindt veelal hoofdzakelijk om de volgende drie redenen:
om inkomsten te verkrijgen
om redenen van wetenschap, om te studeren
of om reden van bescherming, lijfbehoud
Het emigreren vanuit een Moslimland van Moslims om reden van armoede, of om inkomsten te verkrijgen, of om reden van het drijven van handel in een westers land met als doel het maken van winst. Dit is op wetgeverlijke gronden toegestaan (Moebah: ofwel is een verrichting of onthouding waarbij noch deze verrichting noch onthouding leidt tot een beloning of straf) zoals dat vermeld is in de manier waarop inkomsten verkregen kunnen worden, of winst gemaakt kan worden. Zoals Allah (SWT) in zijn boek heeft vermeldt:
“Hij is het die de aarde voor jullie handelbaar gemaakt heeft. Wandelt dus over haar rug en eet van het levensonderhoud dat Hij geeft. En de herrijzenis voert naar Hem.” (Zie de vertaling van de betekenissen van soerat el- Moelk: 15)
Ook was er een groep van de volgelingen van de profeet SAW die handel dreven op Kufr gronden zonder dat dezen door de profeet SAW werden veroordeeld. De wetgever (Allah SAW) heeft geen plaats om te werken of om winst te maken vastgelegd of voorgeschreven, maar heeft alleen voorgeschreven op welke manier winst mag worden gemaakt en op welke manier mag worden gewerkt.
Het emigreren om reden van het vergaren kennis, om te studeren: Het emigreren van Moslims van een Islamitisch land naar het Westen om reden van het vergaren van kennis, het behalen van een diploma, of omwille van specialisatie. Het wetgeverlijke oordeel hieromtrent is dat het geoorloofd of een optionele verrichting (Mubah) is, zelfs een verplichte verrichting (Wadjeb) kan zijn; volgens de soenna:
"Het vergaren van kennis is een verplichte verrichting" (Farida).
En
"Hij die het pad van het vergaren van kennis verkiest, voor hem zal Allah het pad naar de hemel effenen." (Moslim)
Het emigreren om reden van bescherming / veiligheid: het verlaten van Moslims van het eigen land, vluchtend door onderdrukking van hun leiderschappen naar het Westen. Het Goddelijke oordeel hierover is dat het is toegestaan (Jaiz), welke gebaseerd is op het emigreren van de metgezellen van de profeet SAW met zijn toestemming naar Abessinië.
De behoefte van het Westen aan Immigratie
De mens handelt in zijn leven naar de gedachte of ideeën die hij meedraagt. Daar het wel of niet krijgen/ verwekken van kinderen een van de gedragingen van de mens is, is ook dit gedrag het resultaat van het idee of de gedachte die de mens heeft over het leven. En aangezien ideeën / gedachten die Moslims hebben over het leven verschillen, zelfs tegenstrijdig zijn aan de ideeën / gedachten die het Westen koestert, is het vanzelfsprekend dat het gedrag van Moslims in heel veel aspecten verschilt, en zo ook met betrekking tot het krijgen van kinderen of het zich vermenigvuldigen. Dit komt omdat de Moslims het vermenigvuldigen/ het krijgen van nageslacht uit twee oogpunten beschouwen:
- Menselijk, instinctief oogpunt, benodigd om nageslacht te krijgen en om de menselijke soort in stand te houden.
- Het tweede oogpunt, religieus oogpunt; het vermeerderen van de Moslims en het vergroten van hun gemeenschappen:
De Westerling beschouwt het voortplanten uit oogpunt van zijn persoonlijke vrijheden, en de tol die hij zal moeten betalen tav zijn bezigheden en geneugten des levens, en belangrijker nog de financiële consequenties die nog wel het meest zwaarwegend zijn. Deze financiële consequenties spelen voor Moslims in het geheel geen rol in hun handelen noch in hun gedachtevoering aangezien vermeld in het boek:
"dat jullie je kinderen niet mogen doden uit vrees voor armoede, Wij voorzien in jullie en hun levensonderhoud" (Zie de vertaling van de betekenissen van soerat al-an'am 151)
Vandaar ook dat het door Westerse regeringen gevoerde beleid van aanmoediging voor westerlingen om zich voort te planten geen invloed heeft gehad, en haar beleid tav Moslims om het aantal geboorten te beperken evenmin succesvol is geweest.
Zodoende is het Westen met uitsterven bedreigd na het vergrijzen van haar samenlevingen, en het afnemen van haar aantallen jongeren in vergelijking met Islamitische landen, zoals bijvoorbeeld Iran waar meer dan de helft van haar inwoners beneden de leeftijd van 15 jaar is. Om dit verder te illustreren is een tabel met een aantal cijfers bijgevoegd.
Tabel met cijfers omtrent de bevolkingsgroei in een aantal westerse landen
Amerika 1,0 Noorwegen 0,4
Canada 1,1 Italië 0,2
Spanje 0,4 België 0,2
Duitsland 0,1 Groot-Brittannië 0,2
Denemarken 0,1 Frankrijk 0,5
Tabel met cijfers omtrent de bevolkingsgroei in een aantal Islamitische landen
Algerije 2,8 Somalië 3,1
Egypte 2,4 Jordanië 4,9
Syrië 3,3 Senegal 2,9
Niger 3,3 Soedan 2,7
Turkije 2,3 Mauritanië 2,4
De tabellen geven duidelijk de verschillen in bevolkingsgroei aan tussen de Westerse en Islamitische landen. In ogenschouw moet ook worden genomen dat de bevolkingsgroei in het westen nog hoofdzakelijk te danken is aan de migranten. Een duidelijk voorbeeld zijn Duitsland, Canada, of Amerika dat alleen al officieel jaarlijks 600.000 immigranten verwelkomt.
Uit het voorgaande kan geconcludeerd worden dat de relatie tussen het westen en de migranten een relatie is die gebaseerd is op het eigenbelang van het westen om aan de dringende vraag om mensen benodigd voor haar economieën te voldoen, en om de benodigde bevolkingsgroei te bereiken die daarvoor benodigd is, en om de toenemende vergrijzing van haar bevolkingen af te remmen.
De westerse politiek t.a.v. immigratie
Het westen heeft haar begrippen en overtuigingen waarop haar beschaving is gebaseerd en aan de hand waarvan zij haar maatschappij heeft opgebouwd. Evenzo hebben migranten hun eigen begrippen, overtuigingen en maatstaven die zij hebben aangenomen en waarmee zij zijn grootgebracht. Deze realiteit dwingt zichzelf af en iedereen is zich van deze realiteit bewust, echter hoe met deze realiteit om te gaan zonder dat er confrontaties of conflicten ontstaan, en hoe moet de stabiliteit binnen de samenleving gewaarborgd worden met de toestroom van migranten?
Om op deze vraag, die onlosmakelijk verbonden is met de migratie politiek, te beantwoorden heeft het westen de realiteit vanuit oogpunt van uitwisselen van culturen, acculturisatie bekeken. Het uitwisselen van culturen of acculturisatie is het veranderen van een samenleving en een cultuur, in een homogene samenleving met cultuur. Deze uitwisseling kent drie vormen:
segregatie: dit betekent het isoleren van een of meer van de groeperingen (minderheden) op een maatschappelijke culturele en economische manier van de homogene rest.
integratie: dit betekent het uitwisselen van identiteit tussen de verschillende groeperingen om te komen tot een situatie waarin wederzijdse acceptatie ontstaat.
assimilatie: het aanpassen van een groepering aan een andere op een zodanige manier dat het haar specifieke eigenschappen en eigen kenmerken totaal verliest.
Dit zijn de drie manieren die het westen als basis beschouwt voor het bepalen van haar politiek tav migranten en heeft gekozen voor de politiek van integratie.
Het begrip integratie
Definitie: het samenkomen van twee of meer entiteiten tot elkaar. Deze definitie kan verder worden onderverdeeld in drie categorieën:
Politieke integratie: een situatie binnen een maatschappij waarin de verschillende groeperingen een hoge mate van politieke saamhorigheid betonen die waargenomen kan worden in de manier van politieke samenwerking die gebaseerd is op overleg en niet op verdrukking van een van de groeperingen.
Sociale integratie: het proces van samenwerken tussen de verschillende klassen en groeperingen van verschillende afkomst of oorsprong binnen een maatschappij. Of ook wel het samenvoegen van verschillende aspecten van het leven binnen een samenleving om te komen tot een uniforme relatie of het verwijderen van alle barrières tussen de verschillende groeperingen.
Culturele integratie: het overdragen of overnemen van de verschillende culturele entiteiten van culturele kenmerken op een zodanige manier dat deze beiden tot een uniforme cultuur worden omgevormd.
Dit zijn de verschillende vormen van integratie zoals vermeld in "A dictionary of the social sciences" door Dr. Ahmed Zaki Badawi, en zoals vermeld in spectrum 1998.
De fout van de politiek van integratie
In de door het westen gevoerde integratiepolitiek naar de migranten toe zijn vele fouten geslopen, vele fouten waarvan het westen of niet op de hoogte is of fouten waarvan het wel van op de hoogte is geweest maar er een oogje om heeft dichtgeknepen, en weer andere fouten waarnaar het westen niet heeft omgekeken. Dit zullen we in het hiernavolgende uitleggen:
Ten eerste: het ondernemen van actie en het verschuilen van het doel.
Wat het westen heeft gezegd en waartoe het actie onderneemt is integratie, echter de verborgen werkelijkheid en het innerlijke doel is het assimileren (het oplossen). Iedereen die in het westen heeft geleefd en gestudeerd heeft op westerse scholen, gewerkt heeft in westerse fabrieken, haar geschriften heeft bestudeerd, met haar instituties in contact is geweest, is zich ervan bewust dat de enige overheersende cultuur, de overheersende gedachten en gevoelens die de relaties vastleggen, en het regime wat deze zaken waarneemt, uitsluitend en alleen op de westerse cultuur is gebaseerd. Hoe is het dan dat het westen nog steeds beweert dat het de integratie politiek nastreeft die impliceert dat er culturele uitwisseling plaatsvindt? En heeft de westerse samenleving enigerlei normen of maatstaven van de moslims overgenomen?
als ik deze thread zo lees blijft er een definitie probleem.
Allereerst: integratie - volgens Shaheed is dat min of meer assimilatie (punkers zijn in zijn ogen niet geintegreerd, want anders). Dat probleem loopt door deze hele thread heen. Niet iedereen vat integratie zo op. Anderen spreken over "kunnen samenleven" (Shaheed overigens ook in zijn laatste zin).
Voor mij is integratie een kunnen samenleven met een algemene kennis van de dominante cultuur en haar normen en waarden en reflectie daarvan in het gedrag, in ieder geval buiten de eigen groep - soms ook intern. Nu loop je vast omdat normen en waarden per definitie NIET vastgelegd zijn en flexibel zijn. Het zijn tradities over wat wel en niet geaccepteerd wordt door een groep. Dat verschuift continu. (1) Omdat de groep qua samenstelling verandert en omdat de individuen in een groep van mening kunnen veranderen. (wat in de jaren 50 geaccepteerd werd, wat in de jaren 70 geaccepteerd werd, wat in de jaren 90 geaccepteerd werd - het verschilt.) Wel kun je de traditie waarop de groep zich baseert leren kennen, maar dat is maar een begin. Om te weten wat (de meerderheid van) de groep er van gemaakt heeft als onuitgesproken regels leer je alleen door omgang met die groep.
Afwijken kan overigens, zolang het niet door de anderen in de samenleving (of maar een kleine groep) als hinderlijk wordt ervaren. Mensen, die in hun eigen regels afwijken, kunnen dus ook geintegreerd zijn, als zij maar niet door die afwijkingen anderen "irriteren". Er is dan ook veel variatie mogelijk - zoals we ook op straat zien.
Een probleem is dat bepaalde afwijkingen op een bepaald moment niet "irriteren" en later wel.
Integratie is overigens meer dan alleen naast elkaar leven en elkaar niet tot last zijn. Dat is de "minimale" vorm, die weliswaar door kleine groepen in een samenleving kan worden gevolgd, maar de meerderheid zal een groter "commitment" moeten laten zien, omdat er anders geen sprake meer is van een samenleving. Een samenleving vraagt om een zekere vorm van "inbreng" en steun van zijn leden aan het door de grotere groep gedragen "regelnetwerk". Als teveel leden het voor kennisgeving aannemen en vervolgens hun eigen weg gaan, stort het bouwwerk in.
Overigens is een andere definitie-kwestie die de stelling zwaar onder druk zet. Wat is Islam? Maar dat is hier al door anderen benadrukt.
(1) geldt zelfs voor de normen en waarden, die men islamitisch noemt. Kijk bijvoorbeeld naar het betoog van Bman, maar ook meer algemeen naar de verschillende interpretaties van de Islam. Er zijn wel overlappingen, maar de verschillende moslimgemeenschappen hebben toch ieder hun eigen "regelnetwerk" er uitgehaald ... en dat veranderd ook steeds - aanpassing aan de omstandigheden.
Ten tweede: de middenoplossing (de compromisoplossing)
Integratie zoals het gepresenteerd wordt, wat inhoud het gedeeltelijk overnemen van een stukje cultuur van een ander, is een door het westen uitgeroepen middenoplossing die gebaseerd is op de manier waarop het westen tegen de dingen aankijkt. Deze middenoplossing maakt het onmogelijk om het doel te realiseren, zoals het westen zelf weet, om hoofdzakelijk de volgende drie redenen:
1. De persoonlijkheid van ieder mens wordt gevormd door de mentaliteit en de psyche. Mentaliteit wil zeggen dat de mens de feiten zintuiglijk waarneemt en verbanden legt vanuit het eigen referentiekader (voorkennis). Na deze toetsing geeft hij pas een oordeel over de waargenomen feiten op grond van de basisgedachten die hij als maatstaaf gebruikt in zijn beoordeling. De mentaliteit is dus de wijze waarop de mens het feit waarneemt of de wijze waarop de mens een verband legt tussen zijn voorkennis en het feit waarbij hij deze twee elementen op zijn basisgedachte toetst.
De Islamitische mentaliteit beseft dingen en daden en oordeelt hierover op grond van de basisgedachte die voor hem als fundamentele maatstaaf is en dat is de Akiedah (Islamitische basisgedachte/ geloof).
De Islamitische Akiedah bevat oordelen over dingen en daden vanuit de eigen basis gedachten, waaruit de wijze waarop de Moslim de relatie regelt tussen de Schepper, zich zelf, en medemens voort vloeit.
Psyche is de wijze waarop de mens een verband legt tussen de bevredigingsdrijfveer en zijn opvattingen. Deze opvattingen zijn gebaseerd op de visie van de mens. Wanneer deze opvattingen zijn voortgevloeid uit de Islamitische Akiedah dan heeft men een islamitische psyche, wanneer deze opvattingen zijn voortgevloeid uit een kapitalistische basisgedachte dan heeft men een kapitalistische psyche. Deze psyche doet men besluiten om bepaalde handelingen wel of niet te verrichten.
Het is van zelfsprekend dat de mens een oordeel kan geven over bepaalde dingen en daden die hij beseft en op zijn basisgedachte toetst, zoals een Akiedah of geloof die hij aanhangt. En door dit besef ontstaan de concepten bij de mens, of met andere woorden, zijn gedachten krijgt betekenis in de realiteit. Hetzij zintuiglijk waarneembare gedachten of een verbeelding van het verstand waar hij in gelooft alsof het een zintuiglijk waarneembaar feit is, hierdoor worden de bevredigingsdrijfveren door dat concept beïnvloed en beheerst, waardoor neigingen bij hem ontstaan als resultaat van het verband dat gelegd werd tussen de concepten en drijfveren. In dit geval wordt er een verband tussen de mentaliteit en zijn psyche gelegd, waardoor de persoonlijkheid gevormd wordt. De vorming van een persoonlijkheid wil niet altijd zeggen dat het om een unieke persoonlijkheid gaat, maar die persoonlijkheid kan in sommige gevallen uniek zijn en in sommige gevallen niet. Wat we hiermee bedoelen is het volgende:
Een unieke persoonlijkheid is de persoonlijkheid waarvan de mentaliteit en psyche met elkaar in harmonie zijn. Dat betekent dat de neigingen van een persoon beheerst worden door zijn concepten; met andere woorden, de psyche van diegene wordt beheerst en beïnvloed door zijn mentaliteit. Hierdoor neigt de mens naar dingen en daden waar hij concepten over heeft bij de bevrediging van zijn instincten en organische behoeften, toetsend op zijn basisgedachte die hij hanteert bij zijn denkproces. Wanneer een persoonlijkheid uniek is en een bepaalde kleur heeft dan moet in dit geval de basisgedachte waaruit oordelen voortvloeien over het feit, een algemene en essentiële basis zijn waaruit alle benodigde oordelen voor de regeling van de relatie tussen de mens en zijn Schepper en met zich zelf en met zijn medemens. Dit is alleen mogelijk wanneer deze essentiële basis een compleet idee bevat over het heelal, de mens en het leven zodat de hamvraag van de mens wordt beantwoord en zijn gevoel van behoeftigheid, machteloosheid en zijn beperking worden bevredigd, en waaruit een systeem voortvloeit die alle instincten en organische behoeftes van de mens kan bevredigen. Een unieke persoonlijkheid is altijd principieel (Mabda'a= basisgedachte waaruit systemen voortkomen) zoals een Islamitische persoonlijkheid, kapitalistische en communistische persoonlijkheid, want de mentaliteit en de psyche van al deze drie genoemde soorten persoonlijkheden waarvan de maatstaf bij het denken en de neigingen een verstandelijke credo (geloofsbelijdenis) waaruit een systeem voortvloeit die alle soorten relaties van de mens regelt en organiseert, en dit is een principe.
Een niet unieke persoonlijkheid is een persoonlijkheid waarvan de mentaliteit niet in harmonie is met de psyche. Een niet unieke persoonlijkheid komt bij mensen voor wiens basisgedachten waarop oordelen worden gebaseerd anders is dan hun neigingen, m.a.w. neigt hij bij de bevrediging van zijn instincten en behoeftes tot concepten die in strijd zijn met zijn eigen basisgedachte, een voorbeeld hiervan is iemand die de Islam aanhangt en dat Allah (SWT) de enige oordeelgever is, terwijl hij zich in het leven gedraagt volgens kapitalistische ideeën en concepten.
Het probleem is dus dat integratie, met zijn bijbehorende menging van (twee) culturen, de migrant verplicht zich een westerse levenstijl en maatstaf voor handelen moet aanmeten, die in strijd is met zijn basisgedachte (Akiedah) wat leidt tot een persoonlijkheidsconflict en tot een niet unieke persoonlijkheid. Dit zorgt ervoor dat met name de Islamitische migrant een onrustig leven leidt in zijn zoektocht naar zijn unieke persoonlijkheid. Het resultaat kan zijn een voortdurend gevoel van ongerustheid tgv zijn zoektocht of het volledig assimileren in de westerse maatschappij. In de praktijk is het merendeel van de moslim migranten teruggekeerd naar hun Islamitische identiteit.
2. Ondanks dat het westen zich voordoet als zijnde menselijk, democratisch en anti racistisch, heeft het een eeuwenlang een diepe opgekropte rancune tegen de Islam. Vandaar dan ook dat bij het minste geringste gebeuren deze rancune zich op verschillende manieren manifesteert, zoals het lastigvallen van gesluierde vrouwen, het bespugen van bebaarde mannen, het in brand steken van scholen en moskeeën, en het uiten van dreigementen. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen de geassimileerde en de niet geassimileerde moslimmigrant.
Vandaar dat de integratiepolitiek geen oplossing biedt voor het probleem zoals die alleen het westen ziet, en daarom ook zijn er nog steeds barrières tussen de verschillende culturen en groeperingen binnen de samenleving. Dit alles omdat de grootste barrière, die niet door het westen wordt gezien, het westen met zijn hoogmoed over anderen en eigenwaan zelf is. Hoeveel de migrant dan ook integreert of versmelt met de westerse samenleving; hij blijft voor de westerling Arabier, of Turk, of Afrikaan, etc, en hij blijft Moslim ook al zou hij de Islam veroordelen of verlaten. Om aan te geven hoe diep deze gevoelens liggen is het hier voldoende om de voormalige Amerikaanse president Nixon te citeren uit zijn boek "Amerika en de historische kans" pagina 187:
Daarom is het ook niet rechtvaardig, noch subjectief, noch menselijk van het westen om van de moslims te verlangen om afstand te doen van hun cultuur en te integreren in haar samenleving met zijn waarden, ideeën en maatstaven en zijn manier van leven, terwijl het haatgevoel, en de rancune, en het hovaardige ten opzichte van de moslims zich diep in zijn ziel nestelt.
3. Het kapitalistische principe zoals door het westen aangenomen, is in wezen verbonden met de westerse volken, specifiek die van Amerika en west Europa. Daarom is dit (kapitalistische) principe niet een principe zoals andere principes een menselijk principe die het goede nastreeft voor de menselijkheid. Al zouden alle volkeren in dit principe geloven, dan nog zouden noch Amerika noch Europa afstand doen van haar koloniale en opportunistische hart, en dan noch zouden zij alle rijkdommen van de wereld, zoals ze nu doen, naar hun landen voeren, ongeacht of het rijkdommen betreft van Arabieren of Turken of Sharkas of van het gele of zwarte ras, die het democratische kapitalisme al dan niet omarmd zouden hebben.
Ten derde: het laten verwateren van het begrip cultuur
De basis in het integratieproces vormt de cultuur. Maar wat betekent het begrip cultuur nu eigenlijk?
Een algemene betekenis van het begrip cultuur zou als volgt kunnen luiden; cultuur is de kennis die via overlevering, overdracht, en ontdekking door de mens spontaan wordt aangenomen zoals geloof, geschiedenis, filosofie, taal, kunst, muziek, en alle niet experimentele kennis.
In het filosofische woordenboek van Jaqueline Russ (Dictionaire de philosophie, J. Russ) valt het volgende te lezen: cultuur is de totale samenstelling van kennis, technieken, en rituelen die specifiek zijn voor een bepaalde maatschappij of groep van mensen. Uit de spectrum encyclopedie
Om cultuur een definitie te geven die zijn realiteit en specifieke kenmerken weergeeft zeggen wij: cultuur is de kennis waarin het credo (Akiedah) een oorzaak van onderzoek is geweest. En daarom wordt er gesproken over een Islamitische cultuur en westerse cultuur.
Dus de Islamitische cultuur is de totale kennis waarin het Islamitische credo een oorzaak van onderzoek is geweest, of het nu kennis betreft omtrent het credo zelf zoals het monotheïsme, ofwel kennis die daarop is gebaseerd zoals jurisprudentie (Fiqh), het begrijpen van de Quran uitleggingen (Tafseer), het begrijpen van de overlevering van de profeet (Sira), of het begrijpen van aan het Islamitische credo ontsproten wetten (Ahkaam) zoals de instrumenten van Ijtihaad, taalkennis en fundamentele religieuze teksten .
Daarentegen is de westerse cultuur de totale kennis waarin het kapitalistische credo een oorzaak van onderzoek is geweest, zoals de ontwikkeling van zeden, ontwikkeling van secularisme, ontwikkeling van liberalisme, en studies die als wetenschappen worden aangeduid zoals de psychologie, maatschappijwetenschappen, seksualiteit, beschaving, zedelijkheid, en de gedachten samenhangend met bestuur zoals het maatschappelijke contract, of gedachten die samenhangen met wetten zoals de theorie van verbintenissen en verplichtingen (ILTIZAM), of de ideeën die samenhangen met economie zoals de theorie van de vrije markt, of het idee dat samenhangt met de politiek zoals het Machiavellisme en andere ideeën.
Ten vierde: het aanmeten van de algemene maatstaf
Het westen heeft het Islamitische credo afgemeten aan het Christelijke credo, en heeft aangenomen dat het net als het christelijke zich zou acclimatiseren met welk systeem of principe dan ook. Het westen heeft geconcludeerd dat het christendom een spiritueel credo is die onder welk politiek credo dan ook kan voortbestaan, zoals het credo van het scheiden van de godsdienst van het leven waaronder de staat, en zag in de Islam een spiritueel credo die de zaken na het leven regelt zonder dat ze van enige invloed is op de zaken die het leven aangaan, vooral nadat haar aanhangers verslagen waren en haar staat was ingestort. En op basis van deze conclusie heeft het westen de politiek van integratie aangenomen denkend dat de moslims zullen acclimatiseren met het seculiere politieke credo. Het niet acclimatiseren is echter niet een zaak die in handen is van de Moslim, maar een zaak die ten grondslag ligt in de basisgedachte (Akiedah) van de Islam.
Het Islamitische credo is een spirituele en politieke credo die zich niet toelaat te acclimatiseren met andere credo's zoals dat het geval is met het christelijke. Daarom zal de geïntegreerde, geacclimatiseerde moslim vroeg of laat op een dag in botsing komen met de realiteit van het Islamitische credo en het, of ten volle aannemen van dat credo, of ten volle verlaten van dat credo.
Daarom is de integratiepolitiek door het aanmeten van de algemene maatstaf fout, en getuigt het van een gebrek aan visie om geen onderscheid te maken tussen de basisgedachte van Islam en christendom, zelfs onmogelijk om te bereiken zolang de moslim vasthoudt aan zijn basisgedachte.
Ten vijfde: de menging tussen het aannemen van cultuur en het onderworpen zijn aan de heersende macht
Het westen wil van de moslims meer dan alleen dat zij zijn onderworpen aan haar macht, haar systeem en wetgeving. Het westen wil van hen dat zij haar cultuur met al haar maatstaven en haar basis overnemen. Daarom haalt ze het overnemen van haar cultuur en het onderworpen zijn aan haar uitgevoerde wetten bewust door elkaar.
Cultuur kan niet ongewild worden overgenomen, noch wordt deze door het uitvaardigen van een wet overgenomen, noch door het uitvoeren van pressie of terreur, echter kan alleen worden overgenomen door de verstandelijke overtuiging van de juistheid van haar basis. De uitgevoerde wetten zijn echter voor iedereen geldig die onder haar beschermheerschappij leeft, en wat niet verlangd wordt is van deze wetten overtuigd te zijn of deze te adopteren. Als moslim die verblijft in een westerse samenleving ben je bijvoorbeeld niet verplicht om overtuigd te zijn van het straffen van een dief door hem gevangen te zetten, je bent echter wel verplicht onderworpen aan deze wet. Zo is een ongelovige die zou verblijven in Dar Islam niet verplicht om overtuigd te zijn van het afhakken van een hand van een dief en zal dat ook niet van hem verlangd worden, hij is echter wel onderworpen aan deze wet.
Daarom moet het westen dan ook zijn positie overwegen;
Als zij zou zeggen: jullie zijn onderworpen aan mijn wetten zolang jullie bij mij verblijven dan antwoorden wij dat is uw goed recht
Als zij zou zeggen: ik verplicht jullie om mijn cultuur aan te nemen dan antwoorden wij dat is niet aan u om te beslissen.
Ten zesde: de menging van de begrippen beschaving en welvaart
Beschaving is de verzameling van concepten over het leven en is specifiek aan de opvattingen over het leven. Daarom wordt er gesproken over Islamitische cultuur en westerse cultuur.
Onderdeel van de westerse cultuur is het idee van scheiding van godsdienst en staat, en het (eigen)belang als maatstaaf voor daden en het realiseren van geluk, het lichamelijke genot, met nadruk op de materiele waarde alleen.
De Islamitische beschaving is gebaseerd op het islamitische Akiedah als verstandelijke, spirituele en politieke Akiedah, met Halaal en Haraam als norm voor de daden, en het geluk is het tevreden stellen van Allah en het behoeden van spirituele, zedelijke, en menselijke waarden bij het verrichten van handelingen.
Welvaart is echter de materiele vormen van waarneembare attributen die in de zaken van het leven gebruikt worden, en welvaart kan specifiek of algemeen zijn. Specifieke welvaart is het resultaat van de beschaving, met andere woorden het resultaat van de visie op het leven. Bijvoorbeeld een beeld of een naaktfoto of een onzedelijke foto, zijn materiele vormen die passen bij de basisgedachte van het westen, en zijn kijk op het geloof. Het is toelaatbaar omdat het wordt gezien als een expressie van kunst of soms als iets symbolisch net als het Mariabeeld, Adamsbeeld van August Rodin, het beeld van Stalin of een schilderij van een naakte vrouw, wat in strijd is met de visie/ basisgedachte van de Moslim. Algemene welvaart is het resultaat van wetenschap en industrie en niet afhankelijk van de concepten en visie over het leven. Bijvoorbeeld vervoermiddelen, medicijnen, apparatuur, machines, instrumenten, meubelen, etc., dus wat niet afhankelijk is van of te maken heeft met een ideologie of een natie omdat het universeel is.
Dit verschil tussen beschaving en welvaart dient in ogenschouwing te worden genomen en opgemerkt te worden bij het bepalen van wat al dan niet kan worden overgenomen of bij het bepalen van aanknopingspunten.
De menging van beide betekenissen door het westen is niet onbewust gedaan, of het gevolg van zijn gebrek aan begrip tussen beide realiteiten, echter is het resultaat van het ontkennen van het bestaan van een Islamitische beschaving omdat het westen het kapitalisme beschouwt als enige succesvolle credo en systeem voor menselijke opleving, en het kapitalisme beschouwt als het einde van het tijdperk waarin meerdere beschavingen bestaan, en daarom kan de westerling zich geen andere beschaving dan zijn eigen beschaving voorstellen. Daarom beschouwt het westen de toestromende migranten als zijnde het resultaat van onbeschaafdheid, barbarisme en simplisme die omgevormd moeten worden, en uit het stadium van simplisme naar beschaving moet worden geleid, beschaving die het westen in zichzelf ziet vertegenwoordigt.
Het wetgeverlijke oordeel inzake integratie:
Het is voor de moslim Haraam te integreren in de westerse samenleving en wel om de volgende redenen.
1:De integratie waartoe het westen oproept en waartoe het de moslims wil aansporen betekent het afstand doen van een deel van de cultuur en de beschaving van de islam die moet worden ingeruild voor de westerse cultuur en beschaving. De islam staat niet toe gedeeld te worden, en wordt geheel aangenomen met zijn credo en systeem en het is niet toegestaan (Jaiz) om een deel van zijn wetten te verloochenen. Zoals in de koran overgeleverd:
Jullie die geloven! treedt allen te zamen toe tot de overgave [aan God] en volgt de voetstappen van de satan niet, want hij is een verklaarde vijand van jullie.
(zie vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran, soerah Al-Baqara, 208)
Of geloven jullie in een gedeelte van het boek en in een ander gedeelte niet? Wie van jullie dat doet verdient niet anders dan schande in het tegenwoordige leven en op de opstandingsdag zullen zij tot de zwaarste bestraffing veroordeeld worden.
(zie vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran, soerah Al-Baqara, 85).
2: Het integreren in de westerse samenleving betekent het aanpassen aan de westerse soort en manier van leven, dus de maatstaf voor handelen het (eigen)belang en de willekeur, en het uitsluiten van het wetgeverlijke oordeel. Hetgeen de islam heeft verboden (Haraam) die de maatstaf voor daden heeft beperkt tot Halaal en Haraam. Zoals in de Koran overgeleverd:
Maar nee bij, bij jouw Heer, zij geloven pas [echt] als zij jou tot scheidsrechter maken over wat bij hen omstreden is en als zij dan bij zichzelf geen moeite hebben met wat jij geoordeeld hebt en het volledig aanvaarden. (zie vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran, soerah Al-Nisaa, 65).
3:Het integreren in de westerse samenleving betekent het aannemen van de gelijkenis van de Kuffar in hun specifieke kenmerken. Het imiteren van de Kuffar in zaken omtrent hun religie of hun beschaving of cultuur is haraam.
Daarna hebben Wij voor jou een normatieve richting van de ordening bepaald. Volg die dus en volg niet de grillen van hen die geen kennis hebben.
(zie vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran, soerah Al-Djathija, 18)
Dit zijn enkele aanwijzingen voor het Haraam zijn van integratie, en er zijn meerdere aanwijzingen die we hier niet vermelden (vanwege de omvang en de uitgebreide uitweiding).
Vandaar dat de moslims gezamenlijk actie moeten ondernemen om integratie in de westerse samenleving te voorkomen, en weerstand moeten bieden aan deze gevaarlijke gedachte waarmee het uiterlijk van de islamitische persoonlijkheid wordt verminkt en waarmee de kenmerken voortkomend uit zijn unieke beschaving worden gewist.
De leus "integreer of vertrek'
Integreer of vertrek is een leus die in de jaren negentig is opgekomen en heeft aan populariteit gewonnen na de aanval op New York op 11-9-2001. Blijkbaar zal deze leus het toekomstige beleid van het westen bepalen inzake de omgang met moslims. Vandaar dat we deze leus als onderwerp aansnijden om haar onjuistheid vanuit twee gezichtspunten aan te tonen.
Het eerste gezichtspunt: het tegenspreken van het eigen principe.
Het westen houdt voor democratisch te zijn, democratisch in de zin dat deze democratie gebaseerd is op vrijheid van mening, vrijheid van meningsuiting, en vrijheid van credo. Echte democratie beperkt de vrijheid van iemand die in haar gelooft niet, en beperkt je niet om alleen in haar te geloven. De franse denker Voltaire (1778) drukte de geest van de democratie uit door te zeggen 'Ik ben het in geen enkel woord eens met wat je hebt gezegd, ik zal echter jouw recht van spreken en vrijheid van meningsuiting tot de dood verdedigen.'
Waarom beschouwt het westen de waakzaamheid en trouw van de moslim aan zijn credo, en zijn verbintenis met, en verplichting aan de eruit voortkomende wetten, en zijn uiting van zijn mening uit islamitisch oogpunt als zijnde in strijd met de democratie? En waarom beschouwt het westen het steunen van Amerika als zijnde democratisch, en het bekritiseren van Amerika als zijnde ondemocratisch?
De diepliggende concepten en wijd verspreide emoties van het westen, die worden voortgedreven door de haat tegen de islam en de minachting van zijn aanhangers, laat haar haar eigen principes vergeten en verzuimt datgene waar het toe oproept en waarmee het aan vrijheid en rechtvaardigheid en gelijkheid pronkt, en schreeuwt in het gezicht van de moslims "integreer of vertrek".
4: Geen enkele religie of principe en geen enkele mening kan worden afgedwongen
Deze leus toont de ideologische zwakheid van het westen in het confronteren van een ongelijke mening en een tegengesteld idee. Omdat het tegen de wil afdwingen in het accepteren van een religie of credo of principe het wapen van de zwakke is.
De geschiedenis en de praktijk getuigen van het feit dat de joden en de christenen in de landen van de moslims nog steeds joden en christenen zijn, maar hoe verkeren moslims in andalusie?
Het afdwingen van religie ligt niet in de aard van de islam omdat het basisprincipe zegt "geen dwang in het aannemen van een religie", echter ligt wel in de aard van het westen waarin dit zich in verschillende vormen vertoont. En als de leus van tegenwoordig luidt "integreer of vertrek" dan luidde de oude leus in Andalusie "bekeer tot het christendom of sterf".
Maar de joden noch de christenen zullen met jou ingenomen zijn zolang je niet hun geloof volgt. Zeg: <de leidraad van god dat is de leidraad.> Als jij hun neigingen volgt na de kennis die je gekomen is, dan heb je tegen God geen beschermer en geen bondgenoot.
(zie vertaling v.d. betekenissen v.d. Koran, soerah Al-Baqara, 120)
Fillastiene
20-02-03, 13:15
Zo. Nu ga ik wat zeggen.
Allereerst. Bedankt Cc.
Ten tweede. De rest bedankt.
Echt.
Dit onderwerp heb ik gekozen naar aanleiding van het gezever en gebral over deze twee onderwerpen. Om het allemaal nog smakelijker te maken, koos is ik voor de vraag of de islam een negatieve invloed heeft op de integratie.
Wij, hier in Nederland, zijn zo ver gezakt in onze plannen om de integratie te versnellen en de Islam te laten passen in de maatschappij. Mensen hebben het over een samenleving die in mijn ogen aandoet als een utopia. Ooit zullen we elkaar respecteren en zonder enig geweld elkaar benaderen. Dat is een droomwereld.
Wanneer je de geschiedenisboeken openslaat kun je zien dat mensen elkaars koppen altijd in elkaar hebben geslagen, omdat de andere persoon anders was.
Ik ben een cynisch mens en geloof dat wij mensen elkaar altijd in hokjes zullen proberen te plaaten.
De enige oplossing voor dit probleem, is onze eigen denkwereld veranderen. Hoe we tegen zaken en mensen aankijken. Als we ieder mens wat op ons pad komt, met een frisse visie zouden bekijken en voor iedereen een andere wijze zouden bedenken om te benaderen, precies op de maat van die persoon...
Ik zever. Echt serieus. Ik zever serieus. Ik stop.
Lima :D
Geplaatst door Shaheed
En wat is precies de nederlandse cultuur?
p.s. Bman een goed stuk.
Dank je, ik ben zo slecht nog niet hoor, ik wil soms wel eens kort door de bocht gaan.
p.s. Ik heb even wat taal en spelfouten weggepoetst.
Couscousje
20-02-03, 14:13
Hamza-T, ik vroeg naar een mening, niet naar een copypaste actie.
Cc
Geplaatst door Couscousje
Hamza-T, ik vroeg naar een mening, niet naar een copypaste actie.
Cc
Ach, Hamza-T heeft dan ook geen echte eigen mening. Tenzij een andere malloot deze al eerder op het heeft geplaatst. Alsof ook maar iemand die shit gaat zitten lezen. Zelfs ik niet.
Ik probeer dit oordeel-vrij te schrijven
De islam is een religie welke een sterk bindend karakter heeft. Men beleefd de Islam zelden voor zichzelf in zijn geestelijke dakkamertje. de religie zorgt ervoor , dat men zich automatisch ook met mensen uit deze religie omgeeft. De voorschriften voor het dagelijks leven maken het nu niet bepaald makkellijk om met mensen uit andere religies om te gaan.
Een soort sociale gethoiseerign vind dus plaats.
Hierin is de Islam niet aleen. Er bestaan legio voorbeelden van dergelijke Religieuse groepen welke dan wel als groep , dan wel als individu emigreerden.
Wanneer we kijken hoe dit soort groepen zich hebben geintegreerd , moet men vast stellen, dat dit soort religies een integratie behinderen.
En paar voorbeelden
De hugenoten in Zuid Afrika
De amish in de uSA
De Mormonen in Utah
De duits-gerformeerden in Mexico.
De oostenrijkse evangelisten in Brazilie
Alles groepen welke nog steeds , na honderden van jaren, een eigen identiteit en levenstijl hebben.
Nogmaals dit is zonder oordeel. Wie ben ik om de Amish te veroordelen , maar wanneer we naar integratie vragen , moet men dit soort voorbeelden wel gebruiken.
Wanneer we de vraag doortrekken. Kan de Islamitische immigratie , een Islamitisch-Polder-model worden?
Nog 5 jaar gelden had ik waarschijnlijk ja gezegd.
Nu weet ik het niet zo zeer. Men merkt , dat 3. genraties Moslims eerder volkomen de andere richting opgaan.
amisheerings-model van de slam , is denk ik eerder een mogenlijkheid voor de nabije toekomst
Couscousje
20-02-03, 14:33
Geplaatst door manb
Ach, Hamza-T heeft dan ook geen echte eigen mening. Tenzij een andere malloot deze al eerder op het heeft geplaatst. Alsof ook maar iemand die shit gaat zitten lezen. Zelfs ik niet.
Inderdaad.
En nu moeten we nog een half uur scrollen voordat we verder kunnen gaan met het lezen van reacties die wel enige toegevoegde waarde hebben...
:kwaad:
Cc
Couscousje
20-02-03, 14:36
Geplaatst door Canaris
Ik probeer dit oordeel-vrij te schrijven
De islam is een religie welke een sterk bindend karakter heeft. Men beleefd de Islam zelden voor zichzelf in zijn geestelijke dakkamertje. de religie zorgt ervoor , dat men zich automatisch ook met mensen uit deze religie omgeeft. De voorschriften voor het dagelijks leven maken het nu niet bepaald makkellijk om met mensen uit andere religies om te gaan.
Een soort sociale gethoiseerign vind dus plaats.
Hierin is de Islam niet aleen. Er bestaan legio voorbeelden van dergelijke Religieuse groepen welke dan wel als groep , dan wel als individu emigreerden.
Wanneer we kijken hoe dit soort groepen zich hebben geintegreerd , moet men vast stellen, dat dit soort religies een integratie behinderen.
En paar voorbeelden
De hugenoten in Zuid Afrika
De amies in de uSA
De Mormonen in Utah
De duits-gerformeerden in Mexico.
De oostenrijkse evangelisten in Brazilie
Alles groepen welke nog steeds , na honderden van jaren, een eigen identiteit en levenstijl hebben.
Nogmaals dit is zonder oordeel. Wie ben ik om de Ammies te veoordelen , maar wanneer we naar integratie vragen , moet men dit soort voorbeelden wel gebruiken.
Wanneer we de vraag doortrekken. Kan de Islamitische immigratie , een Islam-Polder-model worden?
Nog 5 jaar gelden had ik waarschijnlijk ja gezegd.
Nu weet ik het niet zo zeer. Men merkt , dat 3. genraties Moslims eerder volkomen de andere richting opgaan.
ammieseerings model van de slam , is denk ik eerder een mogenlijkheid voor de nabije toekomst
ammies heb ik uit mijn hoofd geschreven ik ben dankbaar wanneer iemand de juiste schrijfwijze weet.
They are called "The Amish".
Cc
merci
en verder. Is het onzin , of kan je er iets mee doen?
Fillastiene
20-02-03, 14:46
Even nog iets. Bijvoorbeeld de Joden in Antwerpen. Pas geleden was daar iets van op tv, bij Levi en Sadeghi.
Daarin stond de vraag centraal of de Joden nu wel of niet geintergreerd waren. Natuurlijk wel! antwoorde de overgrote meerderheid.
Waarom? Omdat we geen last van ze hebben!
Is dat miscchien niet de kern van integratie. Hoe minder overlast jij bezorgd. Hoe minder je opvalt, hoe meer jij je geloof kan belijden op de manier die jij wilt.
Lima
Communicatiekunde...
Hmm tjsa hoe ik erover denk en wat ook al een beetje gezegd is... Als integratie verplicht hedonisme is dan zou ik zeggen in een werkelijk hedonistische maatschappij zouden mensen die om wat voor reden dan ook niet mee kunnen of willen gaan in inhoudsloos hedonisme ook welkom moeten zijn. Zijn ze dat niet dan zit er toch ergens iets niet helemaal lekker bij het uitgangspunt van tolerantie en iedereen is gelijk. Oftewel artikel 1 zit dwars.
Leuke vinding trouwens, Polder Islam lol.
Couscousje
20-02-03, 14:54
Geplaatst door Canaris
merci
en verder. Is het onzin , of kan je er iets mee doen?
:duim:
Ik heb een groot gedeelte van deze discussie geciteerd.
Cc
Geplaatst door Fillastiene
Even nog iets. Bijvoorbeeld de Joden in Antwerpen. Pas geleden was daar iets van op tv, bij Levi en Sadeghi.
Daarin stond de vraag centraal of de Joden nu wel of niet geintergreerd waren. Natuurlijk wel! antwoorde de overgrote meerderheid.
Waarom? Omdat we geen last van ze hebben!
Is dat miscchien niet de kern van integratie. Hoe minder overlast jij bezorgd. Hoe minder je opvalt, hoe meer jij je geloof kan belijden op de manier die jij wilt.
Lima
Precies......................het toonde echt de hypocrisie aan van mensen die zeuren over integratie.Sadeghi zei bijv. in het interview met Abu Jah Jah dat wat de Joodse gemeenschap daar deed meer zelfgekozen isolatie was.Je zou dus bijna zeggen dat de groep die het meest 'geintegreerd' is het meeste gezeur krijgen over 'integratie'.
Volgens mij heeft de Islam helemaal geen negatieve invloed op integratie. Dat wordt mijn stelling.
Daar zitten wel wat mitsen en maren aan natuurlijk.
In de eerste plaats is er het principe van de dominante cultuur.
Ik kan in Nederland ieder geloof aanhangen en praktiseren mits ik respect heb voor wat er "gangbaar" is onder de bevolking in het algemeen, maar ook bv onder de provincialen in Drente of de Achterhoek.
Dat is een rekbaar begrip.Wat illustraties dus maar.
Vroeger woonde ik in Haarlem en daar reden dagelijks allerlei luidruchtige tieps op hun Kreidler brommer knetterend rondjes door het centrum. De bewoners waren daar razend over en de politie maakte er fors werk van. Nozems werden die gasten genoemd.En volgens de Haarlemse begrippen van die tijd waren ze niet geintegreerd. De dominante cultuur was dus wat de Haarlemse inwoners vonden van lawaaioverlast.
Nog eentje: Als ik op bezoek ga bij een moslim familie dan doe ik mijn schoenen uit voor ik de woonkamer instap. Als ik dat niet doe dan ben ik volgens de normen binnen die familie niet geintegreerd.Ik doe dat dus wel. De dominante cultuur is hier dus datgene wat binnen die moslim familie gewenst en gewoon is.
Het rekbare zit hem erin dat normen en grenzen veranderen.
Dat gaat langzaam en er verschijnen regelmatig "revolutionaire" bewegingen om deze verandering te versnellen.
De heersende mode is daar een voorbeeld van. Net zoals de media hypes of de politiek.
Het is allemaal cultuur en heeft helemaal niets met godsdienst te maken.
De Islam wordt als een geloof en als een cultuur gezien. Het geloof en de cultuur lopen steeds door elkaar. Daar komt nog bij dat de Islam helemaal niet een eenduidige cultuur is. De Islam beslaat net zoveel culturen als er landen van herkomst van praktiserende moslims zijn.
De moslims uit Turkije "leven" hun Islam heel anders dan de moslims uit Marokko. Het enige wat ze verbindt is de Koran, waarvan ze de ge- en verboden zo goed mogelijk proberen na te volgen.Het verschil zit hem in HOE ze dat doen. Dat is dus cultuur.
Het probleem zit hem dus vrijwel altijd in WAT als de dominante cultuur wordt gezien.
En daar past ongeveer alles in: opstandige pubers; hoogopgeleide kakkers; arbeiders, yuppen etc.
Ieder wil eigenlijk zijn eigen cultuur het liefst opleggen aan de ander.
Het hangt af van de mate van beheersbaarheid of er problemen ontstaan.
Binnen het gezin kan de puber nog net of juist net niet in toom worden gehouden.
In de politiek wil Pimmetje uitbreken en dat lukt hem bij gebrek aan diepgang van zijn achterban niet.
De gereformeerden in Nederland komen niet verder dan hun zondagse preek voor de eigen parochie.
Een heleboel autochtone Nederlanders zijn bang dat de moslims hun cultuur willen overnemen.
Dat zal de moslims niet lukken omdat de Nederlandse cultuur al eeuwen hier geworteld is. Dus waarom zijn die mensen zo bang? Omdat de confrontatie met "het vreemde, het andere" ze dwingt om hun eigen identiteit te vinden. En dat vinden veel mensen niet leuk.
De Islam vermengt zich dus als een aantal verschillende culturen met de reeds aanwezige Nederlandse cultuur. Dit is een smeltkroes proces. Soms heftig, soms wat vloeiender.
En iedere keer komt er een soort hype bovendrijven. Vroeger hadden we de Chinezen, daarna de Indo's, toen de Surinamers en de Antillianen en nu de Marokkanen. En dan vergeet ik gemakshalve maar even de liefhebbers van popmuziek, jazz, house etc etc.. Hier tellen de zelfde wetmatigheden.
Het gaat er dus om deze veranderingen met respect en een open hart tegemoet te treden.
Als dat lukt dan is de Islam zeker geen gevaar voor integratie.
Sabr.
Geplaatst door mulan
Precies......................het toonde echt de hypocrisie aan van mensen die zeuren over integratie.Sadeghi zei bijv. in het interview met Abu Jah Jah dat wat de Joodse gemeenschap daar deed meer zelfgekozen isolatie was. Je zou dus bijna zeggen dat de groep die het meest 'geintegreerd' is het meeste gezeur krijgen over 'integratie'. de logica van deze conclusie ontgaat mij geheel!
Er is een "geïsoleerde" groep die door de grotere samenleving als geïntegreerd wordt gezien omdat ze door die saamenleving in de contacten die er zijn niet als lastig wordt ervaren. Daaruit concludeer jij dat DUS de groep, waar wel klachten over zijn, wel geïntegreerd is???????
Deze knikker is rood. Die knikker is niet rood, ergo hij is blauw???? Volgens mij gaat dat niet helemaal op. Die knikker kan geel, groen, pimpelpaars, zwart wit of wat dan ook zijn.
Waar het bij integratie op neer komt - volgens mij - is of bepaalde aspecten van gedrag of cultuur bij grotere groepen van de overige leden van de samenleving (wat geen homogene groep is!!!) geaccepteerd worden of niet .. of ze "irriteren" of niet. Veel groepen kunnen samenleven en samen een samenleving vormen, als de meeste leden van die samenleving maar op een bepaald niveau het gevoel hebben samen een groep te vormen. Dat wil helemaal niet zeggen dat ze allemaal op vrijdag vis eten of allemaal hun haar rood verven.
Wel is het zo dat enige kennis van de "dominante" cultuur het samenleven met anderen , ook leden die niet 100% tot die dominante cultuur behoren, vergemakkelijkt.
In het geval van die joden in Antwerpen geldt dat de groep als geheel heel goed weet hoe de Belgische samenlveing werkt. Een deel van die groep onttrekt zich zoveel mogelijk aan contacten met die Belgische samenleving, maar doet dat op een manier die niet door anderen als overdreven hinderlijk wordt ervaren. Daardoor worden ze als geintegreerd, maar niet erg actief betrokken waargenomen door de meeste leden van de samenleving.
Datzelfde geldt voor een grote groep moslims in Nederland. Een grote groep is op een vergelijkbare wijze geintegreerd of zelfs op een actieve wijze. Op mijn werkplek zijn verschillende "moslims" (sommige gelovig, andere ... minder, in veel gradaties). Zij worden heus weleens lastig gevallen (maar dat worden joden in Antwerpen ook en andere groepen die in Nederland geintegreerd zijn ook), maar voelen zich toch heel duidelijk deel van het geheel. Niet altijd, maar wel vaak. (Ik - van een Nederlandse lijn die tot de 16de eeuw terug te vervolgen is ... - voel me soms ook niet geintegreerd, als de overgrote meerderheid dingen zegt of doet die ik voor onmogelijk houd.)
Dat is een ander aspect. "Geintegreerd" betekent niet dat je in alles met de "grote" groep eens bent, noch dat de groep het met jou eens is. (uitgebreider in een eerdere bijdrage) Wel betekent het dat er niet een tegenstelling in de beleving is, die vervolgens ook in woord en daad benadrukt wordt - vaak van beide kanten. Als deze kloof er wel is en deze om wat voor reden dan ook de aandacht krijgt, dan kan dat tot felle botsingen leiden.
Een deel van de moslims is echter bewust niet geintegreerd (voor wat ideologisch vuurwerk zie Hamza-T) en deels gefrustreerd met de nederlandse samenleving. Dat uit zich door middel van onder andere de sympatie of begrip voor mensen als OBL. Juist dat levert dan vervolgens zo'n contactpunt op waar de kloof tussen groepen een open discussiepunt wordt. Een voor of tegen-aspect. (En omdat dat een groep betreft die zich als "moslims" presenteert - zowel op het OBL-niveau, die zegt als moslim te handelen, als op het frustratie-uiten niveau, waar men steeds de Islam als rally-point gebruikt - heeft dat ook een weerslag voor anderen die zich onder de naam moslim scharen, maar het niet helemaal, tot heleaaml niet met die protestgroep eens zijn. Het probleem is dat voor de niet-moslims dat onderscheid maar beperkt tot niet zichtbaar is. Dat drijft geintegreerde moslims soms zelfs weer weg van de integratie.)
En daarmee komen we weer terug op de definitie. Er is niet zoiets als de Islam, tenminste niet op het niveau van de mensen. Die komen uit allerlei culturen en interpretaties van de Islam. Sommige vormen van die culturen en interpretaties botsen met de gangbare ideeen in de Nederlandse samenleving. Sommige van die botsingen zijn vervolgens om verschillende redenen zelfs omhoog gespeeld (van beide kanten!) tot essentiele aspecten van het bestaan alhier. Sommige zijn het wellicht ook. Toch is het overgrote deel van de moslimculturen zeer wel te integreren in de Nederlandse samenleving. Er zijn veel moslimculturen (of te wel culturen van moslims en interpretaties van Islam) die niet botsen en meestal als geintegreerd overkomen. (In zekere zin is de Ameland-kwestie een voorbeeld hoe snel integratie kan gaan - men wil de moslim (en andere) asielzoekers niet kwijt omdat ze geintegreerd zijn, ze zijn deel van de samenleving aldaar.)
Een probleem is wel dat een deel van de "moslim" groepen gefrustreerd is met delen van de Nederlandse samenleving en dat uit met woorden en beelden uit de Islam - zij presenteren zich vaak als "de Islam", wat op z'n minst aanvechtbaar is, aangezien ze vervolgens zelfs onderling ruzie hebben over wat nu wel of niet precies die Islam is (zie bijv. Islam-forum alhier). Het probleem dat dat zijn weerslag heeft in de perceptie van de Islam. Daarnaast hebben sommige moslims (en niet weinigen) de neiging om elke kritiek (terecht of onterecht) op een moslim of een interpretatie van de Islam als een frontale aanval op hun allen te zien (een houding die ook niet-moslims wel eens hebben ;)). Daarbij verdedigen ze soms standpunten die ze normaal gesproken heel wat genuanceerder zouden benaderen. Bovendien wordt daarbij een taalgebruik en beeldtaal gebruikt die hier vaak ook averechts werkt. (Bijv. de gemiddelde niet-moslim die de kritiek op AHA onder ogen krijgt is daar niet van onder de indruk, omdat er weinig inhoud en veel gescheld en persoonlijke aanvallen inzitten. Niet dat de gemiddelde "Nederlander" nu een reusachtig rationeel mens is, maar het gaat om wat men gewend is als reactie op teksten zoals AHa ze bezigt. De meeste gepubliceerde reacties van moslims op AHA passen gewoon niet door hun toonzetting binnen de huidige "nederlandse normen en waarden".)
Inderdaad.
En nu moeten we nog een half uur scrollen voordat we verder kunnen gaan met het lezen van reacties die wel enige toegevoegde waarde hebben...
O dus omdat je wat persoonlijke aanvaringen met mij hebt gehad lees je niet eens meer wat ik post, dat stuk is niet van mij persoonlijk dus wat let je?
Je kan er veel informatie uit halen, dit stuk is ook mijn mening ik werk mee aan de site:
www.expliciet.nl
Geplaatst door jaja
Daarnaast hebben sommige moslims (en niet weinigen) de neiging om elke kritiek (terecht of onterecht) op een moslim of een interpretatie van de Islam als een frontale aanval op hun allen te zien (een houding die ook niet-moslims wel eens hebben ;)). Daarbij verdedigen ze soms standpunten die ze normaal gesproken heel wat genuanceerder zouden benaderen. Bovendien wordt daarbij een taalgebruik en beeldtaal gebruikt die hier vaak ook averechts werkt. (Bijv. de gemiddelde niet-moslim die de kritiek op AHA onder ogen krijgt is daar niet van onder de indruk, omdat er weinig inhoud en veel gescheld en persoonlijke aanvallen inzitten. Niet dat de gemiddelde "Nederlander" nu een reusachtig rationeel mens is, maar het gaat om wat men gewend is als reactie op teksten zoals AHa ze bezigt. De meeste gepubliceerde reacties van moslims op AHA passen gewoon niet door hun toonzetting binnen de huidige "nederlandse normen en waarden".)
de huidige "nederlandse normen en waarden"
vraag:
wie is er van deze twee minderheden meer geintegreerd:
- de fundamentalistische Moslim
- de blanke skinhead die vol getatoeerd zit met hakenkruizen en dit land wil zuiveren van het zwarte kwaad en daar ook naar handelt in woord en gedrag
:rambo:
Gp
Couscousje
20-02-03, 21:34
Geplaatst door Hamza-T
O dus omdat je wat persoonlijke aanvaringen met mij hebt gehad lees je niet eens meer wat ik post, dat stuk is niet van mij persoonlijk dus wat let je?
Je kan er veel informatie uit halen, dit stuk is ook mijn mening ik werk mee aan de site:
www.expliciet.nl
Inderdaad, dat heb je helemaal goed.
Ga maar eerst je CITO-toets halen, missGien dat je daarna interessant bent om te lezen...
Vooralsnog: DAAR is het gat van de deur. ---------> [ ]
Cc
Geplaatst door gaypride
vraag:
wie is er van deze twee minderheden meer geintegreerd:
- de fundamentalistische Moslim
- de blanke skinhead die vol getatoeerd zit met hakenkruizen en dit land wil zuiveren van het zwarte kwaad en daar ook naar handelt in woord en gedrag
:rambo:
Gp de fundamentalistische moslim! die skinhead verdwijnt echter meestal wel in de cel - als hij echt in woord en gedrag daar naar handelt - en als sommigen de moed hebben te getuigen.
Wel is de vraag wie zichtbaarder is in de samenleving. dat heeft met aantallen te maken en met de aandacht die een groep krijgt in de media deels door de topics van het moment en met hoe de groepen zelf zich presenteren in de "publieke sfeer".
Geplaatst door jaja
als hij echt in woord en gedrag daar naar handelt - en als sommigen de moed hebben te getuigen.
Wel is de vraag wie zichtbaarder is in de samenleving. dat heeft met aantallen te maken en met de aandacht die een groep krijgt in de media deels door de topics van het moment en met hoe de groepen zelf zich presenteren in de "publieke sfeer".
ik zie zichtbaar in de samenleving in de Nederlandse Cultuur voetbalstadions vol met hakenkruisvaarders
:ninja:
Gp
Marsipulami
20-02-03, 23:36
Geplaatst door Couscousje
"...onder Marokkaanse jongeren in Nederland?"
Graag wilde ik een discussie starten betreffende dit onderwerp, om als basis te dienen voor een scriptie van een goede vriendin van mij.
Dus, in hoeverre laat men ziG zo beïnvloeden door de Qur'an en de soenna, dat het integratieproces negatief hierdoor wordt beïnvloed? Kunnen we wel spreken van een negatieve of positieve beïnvloeding?
Nogmaals de stelling:
"Heeft de Islam een negatieve invloed op het integratieproces onder Marokkaanse jongeren in Nederland?"
Cc
Pfff, ik vind de vraag helemaal verkeerd gesteld. Ik zal dan maar een goed antwoord proberen te geven op een verkeerd gestelde vraag.
Mijn stelling is dat de islam een positieve invloed heeft op de integratie van Marokkaanse jongeren in Nederland. Dat vervolgens het bevorderen van de islam tevens ook het bevorderen van integratie is.
Ik heb er geen problemen mee als moslims vijf maal willen bidden per dag integendeel zelfs. Ik heb er ook geen probleem mee dat moslims geld geven en zorg dragen voor armen in de gemeenschap. Ik heb er geen probleem mee dat moslims tegen criminaliteit en drugs zijn. Ook al heb ik geen probleem met het feit dat moslims de koran lezen en er kracht en inspiratie vinden om een beter mens te zijn. Ik heb er geen probleem mee dat moslimouders hun kinderen leren dat eerlijkheid, trouw en respect tgo ouderen belangrijke waarden zijn in het leven. Verder ben ik van oordeel dat je een mens niet moet oordelen naar zijn kledij of zijn uiterlijk. De menselijkheid van een mens zit niet in uiterlijke kenmerken maar aan de binnenkant. Dat moslims vasten in dienst van God en uit solidariteit met de armen vind ik ook al helemaal niet verkeerd. Dat moslims hun medemoslims aansporen tot goede dingen daar heb ik al ook al geen probleem mee.
Ik heb nog nooit een probleem gehad met een moslim die zich inspant om een goede moslim te zijn. Integratie heeft volgens mij betrekking op twee dingen.
a) Kennis van de Nederlandse taal. Niet omdat dit gemakkelijker is voor de Nederlanders maar vooral omdat dit gemakkelijker is voor de Marokkanen. Zo kunnen ze zichzelf beter uitdrukken, opkomen voor hun rechten en uitleggen waarom ze het over een aantal dingen niet eens zijn met de autochtonen. Ik meen me te herinneren dat de ahadith aansporen om veel talen te leren. Omdat ik zelf niet zo goed ben in talen heb ik anderzijds wel veel begrip voor Marokkanen die er niet in slagen om Nederlands te spreken, lezen en schrijven. Als ik morgen in Marokko zou gaan wonen dan zou ik na twintig jaar wellicht nog steeds geen goed arabisch/berbers kunnen spreken lezen of schrijven. Ook niet als ik erg mijn best zou doen.
b) respect voor de wet. De Nederlandse wetten zijn over het algemeen goede wettten. Ze geven mensen veel vrijheden maar verplichten anderzijds niemand om de gewoonten van een ander na te leven. Anderzijds verzetten de Nl wetten zich tegen een aantal dingen die ook door moslims worden afgekeurd zoals diefstal, geweld, moord, verkrachting uitbuiting, enz. Ik denk niet dat de Nederlandse wet in strijd is met koran of ahadith, maar dat de islam wel een aanvulling kan zijn op die wetten.
Ik heb dus helemaal geen problemen met moslims die zich inspannen om hun godsdienst trouw te blijven. Ik heb wel problemen met moslims die zichzelf onder druk van de publieke opinie in Nederland hebben wijsgemaakt dat een beetje drugs geen kwaad kan zolang als de kwaliteit maar goed is. Ik heb ook wel problemen met moslims die onder druk van de publieke opinie de mening verkondigen dat de islam een achterlijke levenswijze zou zijn. Ik heb problemen met moslims die diefstallen plegen, geweld en vrouwenmishandeling goedkeuren.
Kortom de gevangenissen zitten vol met mensen van allochtone origine die vloeiend Nederlands spreken, lezen en schrijven, regelmatig op stap gaan, niks tegen een jointje hebben en die dus helemaal voldoen aan het integratieideaal van de autochtone Nederlanders. Anderzijds zijn er geen vrouwen te vinden in de gevangenis die niqaab dragen en evenmin mannen die in djalaba alleen maar Tamazicht spreken. Daarom denk ik dat moslims die de islam in woord en daad naleven tevens ook een voorbeeld zijn van integratie.
Couscousje
21-02-03, 00:03
Ik maak zelf uit hoe ik de vraag stel, dus hij kan niet verkeerd gesteld zijn.
Einde discussie.
Cc
Heeft het integratieproces een negatieve invloed op de Islam?
Geplaatst door Marsipulami
Pfff, ik vind de vraag helemaal verkeerd gesteld. Ik zal dan maar een goed antwoord proberen te geven op een verkeerd gestelde vraag.
Dat compenseert niets.
Mijn stelling is dat de islam een positieve invloed heeft op de integratie van Marokkaanse jongeren in Nederland. Dat vervolgens het bevorderen van de islam tevens ook het bevorderen van integratie is.
Ik wilde eerst een soort Engels “hair-hair” replieen, maar zag gelukkig net op tijd dat het van jou afkomstig was. Nu moet ik dus even goed nadenken waarom dit stukje nergens op slaat. En ik denk dat ik het heb.
In essentie komt mijn verweer erop neer dat je een sterke bepalende factor niet moet beoordelen op het geen wat goed gaat, maar op het geen dat fout gaat. Als een bepaalde religie er voor zorgt dat 75% van de jongeren goed terecht komt, dan scoort deze slechter als een religie die 90% van de jongeren goed laat terecht komen. Ook al zie je nog zoveel goede punten in die 75%.
Ik heb het zelf gezien in de gereformeerde gemeenschap. Die jongeren die het vol houden om op het goede pad te blijven, zijn perfect. Die doen echt helemaal niks fout. God komt praktisch klaar als hij deze jongeren ziet. Echt. Alleen is het zo jammer dat dit percentage zo laag is. De uitval is erg groot. In die uitval zitten veel jongeren die alleen het geloof afzweren en verder, na wat matig drugs gebruik, wat alcohol inname, een klein vandalistische feitje hier of daar, een bekeuringkje of wat, toch nog redelijk terechtkomen in de maatschappij. En er zit een klein deel dat natuurlijk helemaal fout loopt.
Volgens mij gaat het dus om dat deel, dat in potentie goed zou kunnen deelnemen aan onze maatschappij, maar niet kan voldoen aan de lokale religieuze of culturele normen en waarden. En dan gaat het om twee dingen volgens mij:
In de eerste plaats gaat het erom hoe rigide is de religie of cultuur dat deze een leidt tot veel uitval. Is het zo streng als het orthodox protestantisme, dan krijg je heel veel uitval. Is het zo gematigd als het katholicisme, dan is er nauwelijks sprake van uitval.
En als tweede hoe groot is het verschil met de meain-stream cultuur. Een orthodox protestant valt wel in een cultuurgat, maar het verschil tussen zijn orthodoxe cultuur en de main-stream nederlandse cultuur is veel kleiner dan die tussen een Rif-moslim en de main-stream Nederlandse cultuur.
Op die twee punten moet je denk ik de diverse vormen van de Islam beoordelen. En dan zijn er volgens mij een aantal varianten die heel slecht scoren.
[
erop neer dat je een sterke bepalende factor niet moet beoordelen op het geen wat goed gaat, maar op het geen dat fout gaat.
dank je wel
dus het maakt niet uit wat je doet de mensen die het verpestten bepalen hoe naar de rest gekeken wordt.
so what else is new?
geef je niet hier de definitie van discriminatie.
definitie van over een kam scheren
de definitie van een zooitje die het verpestten van voor de rest.
jij probeert hier in nette taal moeilijke woorden discriminatie te rechtvaardigen.
je doet best maar je zegt wat de meeste allochtonen al weten dat 'mislukking' van integratie aan de autochtonen ligt.
want de meeste allochtonen die ken gaan op VAKANTIE naar hun geboorteland en WONEN/LEVEN hier.
ik raad aan autochtonen aan het woordenboek eens nogmaals te bestuderen naar de definitie van integratie en assimilatie en daar gewoon eens EERLIJK OVER ZIJN!!!!!!!!
ipv van woordspelletjes ala felix rotteberg(intervieuw met jahjah).
want ik denk dat het helemaal geen woordspelletjes maar dat hij en vele andere autochtonen de definitie niet weten of willen weten want als we maar politiekcorrect praten dan trapt er niemand in.
je bent hier vrij in nederland om alles te zijn behalve jezelf.
je bent hier vrij in nederland om alles te zijn behalve jezelf.
Het is maar wat je er zelf van maakt.
Waar ik niet mee bedoel dat alles perfect is.
Inderdaad, dat heb je helemaal goed.
Ga maar eerst je CITO-toets halen, missGien dat je daarna interessant bent om te lezen...
Vooralsnog: DAAR is het gat van de deur. ---------> [ ]
Cc
:regie: Weet je wat hier heb ik dus helemaal geen zin meer in, oke tot ziens communicatief gestoorde Communicatiedeskundige.
Geplaatst door taouanza
dank je wel
dus het maakt niet uit wat je doet de mensen die het verpestten bepalen hoe naar de rest gekeken wordt.
so what else is new?
geef je niet hier de definitie van discriminatie.
definitie van over een kam scheren
de definitie van een zooitje die het verpestten van voor de rest.
jij probeert hier in nette taal moeilijke woorden discriminatie te rechtvaardigen.
je doet best maar je zegt wat de meeste allochtonen al weten dat 'mislukking' van integratie aan de autochtonen ligt.
want de meeste allochtonen die ken gaan op VAKANTIE naar hun geboorteland en WONEN/LEVEN hier.
Jij probeert hier met een woordenspelletje mij van discriminatie te beschuldigen. Ik heb geen behoefte om daar verder op te reageren alleen dat ik zou jou reactie als racisme kunnen beschouwen.
ik raad aan autochtonen aan het woordenboek eens nogmaals te bestuderen naar de definitie van integratie en assimilatie en daar gewoon eens EERLIJK OVER ZIJN!!!!!!!!
Je vind in het woordenboiek geen antwoord op deze kwestie, daar is het allemaal iets te ingewikkeld voor.
ipv van woordspelletjes ala felix rotteberg(intervieuw met jahjah).
want ik denk dat het helemaal geen woordspelletjes maar dat hij en vele andere autochtonen de definitie niet weten of willen weten want als we maar politiekcorrect praten dan trapt er niemand in.
Ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Volgens mij speel Jij juist woordenspelletjes.
je bent hier vrij in nederland om alles te zijn behalve jezelf.
Met dit als voorbeeld.
Marsipulami
21-02-03, 10:43
Geplaatst door Tomas
In essentie komt mijn verweer erop neer dat je een sterke bepalende factor niet moet beoordelen op het geen wat goed gaat, maar op het geen dat fout gaat. Als een bepaalde religie er voor zorgt dat 75% van de jongeren goed terecht komt, dan scoort deze slechter als een religie die 90% van de jongeren goed laat terecht komen. Ook al zie je nog zoveel goede punten in die 75%.
Een mooie redenering proficiat. Maarre... die 'uitval' zegt weinig over de kwaliteit van een levensbeschouwelijke optie die men kiest. Het aantal 'verdwaalden' is recht evenredig met de druk die een omgeving op iemands schouders legt om zijn levensbeschouwing los te laten. In die zin moet men niet de islam op het beklaagdenbankje zetten maar de mensen die jongeren forceren om hun islamitische identiteit op te zeggen. De dwang tot conformisme aan de opvattingen van de mainstream van de samenleving veroorzaakt dus criminaliteit en niet de islam.
Ik heb het zelf gezien in de gereformeerde gemeenschap. Die jongeren die het vol houden om op het goede pad te blijven, zijn perfect. Die doen echt helemaal niks fout. (...) Alleen is het zo jammer dat dit percentage zo laag is. De uitval is erg groot. In die uitval zitten veel jongeren die alleen het geloof afzweren en verder, na wat matig drugs gebruik, wat alcohol inname, een klein vandalistische feitje hier of daar, een bekeuringkje of wat, toch nog redelijk terechtkomen in de maatschappij. En er zit een klein deel dat natuurlijk helemaal fout loopt.
In tegenstelling tot binnenwerelds (atheïstisch) etisch denken draait ethiek in een religieus kader niet om één pool maar om twee polen. Je hebt aan de éne kant het etisch ideaal en aan de andere kant de dimensie van de barmhartigheid, de vergeving, de liefde en de trouw aan elkaar.
De barmhartigheid jegens de zondaar die eigen is aan zowel het christendom als de islam is in feite een godsgeschenk dat atheïsten moeten missen. Die barmhartigheid voorkomt dat men genoodzaakt is om voortdurend de etische idealen naar beneden toe bij te stellen zoals gebeurt in het louter binnenwereldse etisch denken. Religie voorziet in de mogelijkheid tot inkeer, groei, vergeving en dat maakt religieus etisch denken wel superieur aan de prietpraat die anderen verkondigen.
Als het dan gebeurt dat moslims of christenen leden uit hun gemeeschap verliezen die het voorgeschreven etisch ideaal niet aankunnen, dan schort er wat aan die gemeenschappen. Dan lijkt het er op dat de normen losgekomen zijn van het religieuze kader waarin ze thuishoren. Etisch fundamentalisme kan een vorm zijn van atheïsme omdat de barmhartigheid net zo wezenlijk is als het ethisch ideaal.
In de eerste plaats gaat het erom hoe rigide is de religie of cultuur dat deze een leidt tot veel uitval. Is het zo streng als het orthodox protestantisme, dan krijg je heel veel uitval. Is het zo gematigd als het katholicisme, dan is er nauwelijks sprake van uitval.
Het kan zijn dat een religie rigide is maar het kan ook zijn dat de omgeving te rigide is. Beiden veroorzaken uitval in hoofde van degenen die verpletterd worden tussen de wal en het schip.
En als tweede hoe groot is het verschil met de meain-stream cultuur. Een orthodox protestant valt wel in een cultuurgat, maar het verschil tussen zijn orthodoxe cultuur en de main-stream nederlandse cultuur is veel kleiner dan die tussen een Rif-moslim en de main-stream Nederlandse cultuur.
De oplossing is eenvoudiger dan men denkt. Men hoeft elkaar alleen maar wat ruimte te geven om verschillend te zijn. De ander de ruimte geven anders te handelen en te denken.
Op die twee punten moet je denk ik de diverse vormen van de Islam beoordelen. En dan zijn er volgens mij een aantal varianten die heel slecht scoren.
Geplaatst door Tomas
Jij probeert hier met een woordenspelletje mij van discriminatie te beschuldigen. Ik heb geen behoefte om daar verder op te reageren alleen dat ik zou jou reactie als racisme kunnen beschouwen.
niks woordspelletjes ik zeg het gewoon dit is discriminatie
mensen oordelen of naar falen van hun geloofsgenoten.
Je vind in het woordenboiek geen antwoord op deze kwestie, daar is het allemaal iets te ingewikkeld voor.
dat bedoel ik nou terwijl voor mij de definitie van assimilatie en integratie duidelijk zijn
Ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Volgens mij speel Jij juist woordenspelletjes.
nee ik speel geen woordspelletjes om de simpele reden dat ik daar niks aan heb;
geen smeuige intervieuw
geen kiezers
nada
Met dit als voorbeeld.
wat bedoel je?
Geplaatst door Marsipulami
Geplaatst door Tomas
In essentie komt mijn verweer erop neer dat je een sterke bepalende factor niet moet beoordelen op het geen wat goed gaat, maar op het geen dat fout gaat. Als een bepaalde religie er voor zorgt dat 75% van de jongeren goed terecht komt, dan scoort deze slechter als een religie die 90% van de jongeren goed laat terecht komen. Ook al zie je nog zoveel goede punten in die 75%.
Een mooie redenering proficiat. Maarre... die 'uitval' zegt weinig over de kwaliteit van een levensbeschouwelijke optie die men kiest. Het aantal 'verdwaalden' is recht evenredig met de druk die een omgeving op iemands schouders legt om zijn levensbeschouwing los te laten. In die zin moet men niet de islam op het beklaagdenbankje zetten maar de mensen die jongeren forceren om hun islamitische identiteit op te zeggen. De dwang tot conformisme aan de opvattingen van de mainstream van de samenleving veroorzaakt dus criminaliteit en niet de islam.dat is van jou ook een aanname. Of heb je een wetenschappelijk onderzoek paraat dat aantoont dat ALLEEN druk uit de omgeving voor "dwaling" zorgt? Lijkt me alleen al onlogisch omdat er dan nooit "dwaling" zou hebben kunnen ontstaan binnen een gesloten groep. Elke religie heeft echter altijd zijn dissidenten en afvalligen gehad.
Ik heb het zelf gezien in de gereformeerde gemeenschap. Die jongeren die het vol houden om op het goede pad te blijven, zijn perfect. Die doen echt helemaal niks fout. (...) Alleen is het zo jammer dat dit percentage zo laag is. De uitval is erg groot. In die uitval zitten veel jongeren die alleen het geloof afzweren en verder, na wat matig drugs gebruik, wat alcohol inname, een klein vandalistische feitje hier of daar, een bekeuringkje of wat, toch nog redelijk terechtkomen in de maatschappij. En er zit een klein deel dat natuurlijk helemaal fout loopt.
In tegenstelling tot binnenwerelds (atheïstisch) etisch denken draait ethiek in een religieus kader niet om één pool maar om twee polen. Je hebt aan de éne kant het etisch ideaal en aan de andere kant de dimensie van de barmhartigheid, de vergeving, de liefde en de trouw aan elkaar.
De barmhartigheid jegens de zondaar die eigen is aan zowel het christendom als de islam is in feite een godsgeschenk dat atheïsten moeten missen. Die barmhartigheid voorkomt dat men genoodzaakt is om voortdurend de etische idealen naar beneden toe bij te stellen zoals gebeurt in het louter binnenwereldse etisch denken. Religie voorziet in de mogelijkheid tot inkeer, groei, vergeving en dat maakt religieus etisch denken wel superieur aan de prietpraat die anderen verkondigen.
Als het dan gebeurt dat moslims of christenen leden uit hun gemeenschap verliezen die het voorgeschreven etisch ideaal niet aankunnen, dan schort er wat aan die gemeenschappen. Dan lijkt het er op dat de normen losgekomen zijn van het religieuze kader waarin ze thuishoren. Etisch fundamentalisme kan een vorm zijn van atheïsme omdat de barmhartigheid net zo wezenlijk is als het ethisch ideaal.ook buiten de religie is er genoeg filosofisch denkwerk verricht over barmhartigheid. Daarnaast is er een sociologische component die je niet mag vergeten. Persoonlijk vind ik barmhartigheid een belangrijk aspect aan mijn geloof, maar ik zou nooit durven zeggen dat anderen het niet hebben, en er geen ideeen over hebben, omdat ze geen geloof hebben. Ik raad je dan toch aan iets meer in de filosofie te duiken.
In de eerste plaats gaat het erom hoe rigide is de religie of cultuur dat deze een leidt tot veel uitval. Is het zo streng als het orthodox protestantisme, dan krijg je heel veel uitval. Is het zo gematigd als het katholicisme, dan is er nauwelijks sprake van uitval.
Het kan zijn dat een religie rigide is maar het kan ook zijn dat de omgeving te rigide is. Beiden veroorzaken uitval in hoofde van degenen die verpletterd worden tussen de wal en het schip.Thomas is hier erg stellig. Ik denk dat die stelligheid genuanceerd moet worden. Elke religie / kerk - ook het RK - kent rigide en minder rigide vormen. Rigide vormen zijn gevoeliger voor invloeden van buiten af, omdat ze zich wat minder makkelijk aanpassen aan de omstandigheden. Daar staat tegenover dat onder bepaalde omstandigheden de eenheid en duidelijkheid van een rigide vorm voor duidelijkheid zorgt, die soms omstandigheden makkelijker te verdragen maken. Bij veel negatieve omstandigheden wint rigiditeit het van flexibiliteit. Niets vult de kerken zo goed als rampspoed.
En als tweede hoe groot is het verschil met de meain-stream cultuur. Een orthodox protestant valt wel in een cultuurgat, maar het verschil tussen zijn orthodoxe cultuur en de main-stream nederlandse cultuur is veel kleiner dan die tussen een Rif-moslim en de main-stream Nederlandse cultuur.
De oplossing is eenvoudiger dan men denkt. Men hoeft elkaar alleen maar wat ruimte te geven om verschillend te zijn. De ander de ruimte geven anders te handelen en te denken.ik ben bang dat het zo niet werkt. Alleen het feit al dat men voor zijn deur die andere culturen ziet, maakt dat men er door beinvloed wordt. De reactie kan verschillen - van verstijven tot de eigen cultuur totaal los laten. Culturen beinvloeden elkaar en zullen ook individuen uit andere groepen losweken. Bovendien zal men ten dele verplicht met elkaar moeten omgaan en daarvoor aanpassingen moeten maken. Daarbij is de minderheidscultuur altijd in het nadeel. (De Christenen in het MO hebben ook veel van hun islamitische omgeving overgenomen - zolas de taal en gebruiken - gewoon omdat het het dagelijks leven vergemakkelijkt.)
[quote]Op die twee punten moet je denk ik de diverse vormen van de Islam beoordelen. En dan zijn er volgens mij een aantal varianten die heel slecht scoren. [quote]dat blijft een belangrijk punt. de verscheidenheid binnen en buiten de Islam.
Couscousje
21-02-03, 11:21
Geplaatst door Hamza-T
:regie: Weet je wat hier heb ik dus helemaal geen zin meer in, oke tot ziens communicatief gestoorde Communicatiedeskundige.
Hang je hier nou nog steeds rond, stuk stront?
Daa-haag! :zwaai:
Cc
Geplaatst door jaja
dat is van jou ook een aanname. Of heb je een wetenschappelijk onderzoek paraat dat aantoont dat ALLEEN druk uit de omgeving voor "dwaling" zorgt? Lijkt me alleen al onlogisch omdat er dan nooit "dwaling" zou hebben kunnen ontstaan binnen een gesloten groep. Elke religie heeft echter altijd zijn dissidenten en afvalligen gehad.
Ja,. En ik vermoed dat het verschil tussen de normen en waarden van de religie en de omgeving de uitval negatief kan beinvloeden. Hoe groter dat verschil, hoe moeilijker het behouden van de schaapjes. Hoe groter de druk van buitenaf wordt ervaren en hoe groter de druk op de kudde zal zijn, hoe groter de uitval en hoe ernstiger de consequenties zullen zijn.
ook buiten de religie is er genoeg filosofisch denkwerk verricht over barmhartigheid. Daarnaast is er een sociologische component die je niet mag vergeten. Persoonlijk vind ik barmhartigheid een belangrijk aspect aan mijn geloof, maar ik zou nooit durven zeggen dat anderen het niet hebben, en er geen ideeen over hebben, omdat ze geen geloof hebben. Ik raad je dan toch aan iets meer in de filosofie te duiken.
Geef Mars af en toe gewoon de ruimte om even zijn moeite met het ahteisme te kunnen uiten. Ook al is het offtopic.
Thomas is hier erg stellig. Ik denk dat die stelligheid genuanceerd moet worden.
Mij middlename is “overdrijven”. Ik zoek een ander beroep, iets met overdrijven. Maar dat valt niet mee.
Elke religie / kerk - ook het RK - kent rigide en minder rigide vormen. Rigide vormen zijn gevoeliger voor invloeden van buiten af, omdat ze zich wat minder makkelijk aanpassen aan de omstandigheden. Daar staat tegenover dat onder bepaalde omstandigheden de eenheid en duidelijkheid van een rigide vorm voor duidelijkheid zorgt, die soms omstandigheden makkelijker te verdragen maken. Bij veel negatieve omstandigheden wint rigiditeit het van flexibiliteit. Niets vult de kerken zo goed als rampspoed.
Dat kan ook.
Mars z’n opmerking over een te rigide omgeving is in theorie mogelijk en vanuit zijn standpunt als anti-atheisist heel begrijpelijk, maar je schiet er niets mee op. Het heeft weinig zin om de omgeving aan te proberen passen aan de groep. Dat kan alleen als de groep groot genoeg is. En dat is ie niet. Want we hebben het hier niet over De Islam, maar over allerlei varianten van de Islam.
De oplossing is eenvoudiger dan men denkt. Men hoeft elkaar alleen maar wat ruimte te geven om verschillend te zijn. De ander de ruimte geven anders te handelen en te denken.
Ook al zou je dit kunnen afdwingen, dan nog geeft het geen verandering. Het afdwingen is trouwens alleen mogelijk in een totalitaire politie staat, dit terzijde. De fout in je redenering is, dat je ondanks de voorgaande opmerkingen opeens stelt: De Islamitische immigranten culturen zijn perfect en alle problemen komen voort uit de ontspoorde Nederlandse autochtone maatschappij.
Die gedachtensprong kan ik niet zo makkelijk volgen.
En Cc...
Wil je ook wat aandacht geven aan de volwassenen in JOUW topic en niet alleen aan de kinderen?
Marsipulami
21-02-03, 12:39
Geplaatst door jaja
dat is van jou ook een aanname. Of heb je een wetenschappelijk onderzoek paraat dat aantoont dat ALLEEN druk uit de omgeving voor "dwaling" zorgt? Lijkt me alleen al onlogisch omdat er dan nooit "dwaling" zou hebben kunnen ontstaan binnen een gesloten groep. Elke religie heeft echter altijd zijn dissidenten en afvalligen gehad.
ook buiten de religie is er genoeg filosofisch denkwerk verricht over barmhartigheid. Daarnaast is er een sociologische component die je niet mag vergeten. Persoonlijk vind ik barmhartigheid een belangrijk aspect aan mijn geloof, maar ik zou nooit durven zeggen dat anderen het niet hebben, en er geen ideeen over hebben, omdat ze geen geloof hebben. Ik raad je dan toch aan iets meer in de filosofie te duiken.
Thomas is hier erg stellig. Ik denk dat die stelligheid genuanceerd moet worden. Elke religie / kerk - ook het RK - kent rigide en minder rigide vormen. Rigide vormen zijn gevoeliger voor invloeden van buiten af, omdat ze zich wat minder makkelijk aanpassen aan de omstandigheden. Daar staat tegenover dat onder bepaalde omstandigheden de eenheid en duidelijkheid van een rigide vorm voor duidelijkheid zorgt, die soms omstandigheden makkelijker te verdragen maken. Bij veel negatieve omstandigheden wint rigiditeit het van flexibiliteit. Niets vult de kerken zo goed als rampspoed.
ik ben bang dat het zo niet werkt. Alleen het feit al dat men voor zijn deur die andere culturen ziet, maakt dat men er door beinvloed wordt. De reactie kan verschillen - van verstijven tot de eigen cultuur totaal los laten. Culturen beinvloeden elkaar en zullen ook individuen uit andere groepen losweken. Bovendien zal men ten dele verplicht met elkaar moeten omgaan en daarvoor aanpassingen moeten maken. Daarbij is de minderheidscultuur altijd in het nadeel. (De Christenen in het MO hebben ook veel van hun islamitische omgeving overgenomen - zolas de taal en gebruiken - gewoon omdat het het dagelijks leven vergemakkelijkt.)
Allemaal veel te veel nuances. Zo wordt op den duur alles saai en grijs. Ik graaf me liever in, in één of andere mogelijke -of onmogelijke-stelling zoals: 'Islam bevordert integratie en is een weldaad voor de multiculturele samenleving'. Vervolgens schiet ik -al dan niet met losse flodders- op alles wat beweegt en iedereen die mij van die stelling wil verdrijven. Zo blijft dit prikbord tenminste leuk.
Couscousje
21-02-03, 13:25
Geplaatst door Tomas
Ja,. En ik vermoed dat het verschil tussen de normen en waarden van de religie en de omgeving de uitval negatief kan beinvloeden. Hoe groter dat verschil, hoe moeilijker het behouden van de schaapjes. Hoe groter de druk van buitenaf wordt ervaren en hoe groter de druk op de kudde zal zijn, hoe groter de uitval en hoe ernstiger de consequenties zullen zijn.
Geef Mars af en toe gewoon de ruimte om even zijn moeite met het ahteisme te kunnen uiten. Ook al is het offtopic.
Mij middlename is “overdrijven”. Ik zoek een ander beroep, iets met overdrijven. Maar dat valt niet mee.
Dat kan ook.
Mars z’n opmerking over een te rigide omgeving is in theorie mogelijk en vanuit zijn standpunt als anti-atheisist heel begrijpelijk, maar je schiet er niets mee op. Het heeft weinig zin om de omgeving aan te proberen passen aan de groep. Dat kan alleen als de groep groot genoeg is. En dat is ie niet. Want we hebben het hier niet over De Islam, maar over allerlei varianten van de Islam.
Ook al zou je dit kunnen afdwingen, dan nog geeft het geen verandering. Het afdwingen is trouwens alleen mogelijk in een totalitaire politie staat, dit terzijde. De fout in je redenering is, dat je ondanks de voorgaande opmerkingen opeens stelt: De Islamitische immigranten culturen zijn perfect en alle problemen komen voort uit de ontspoorde Nederlandse autochtone maatschappij.
Die gedachtensprong kan ik niet zo makkelijk volgen.
En Cc...
Wil je ook wat aandacht geven aan de volwassenen in JOUW topic en niet alleen aan de kinderen?
Volwassenen zijn bijna allemaal geciteerd in mijn artikel... En de kinderen zijn leuk om te pesten...
:D
Cc
Couscousje
21-02-03, 13:25
Geplaatst door Tomas
Ja,. En ik vermoed dat het verschil tussen de normen en waarden van de religie en de omgeving de uitval negatief kan beinvloeden. Hoe groter dat verschil, hoe moeilijker het behouden van de schaapjes. Hoe groter de druk van buitenaf wordt ervaren en hoe groter de druk op de kudde zal zijn, hoe groter de uitval en hoe ernstiger de consequenties zullen zijn.
Geef Mars af en toe gewoon de ruimte om even zijn moeite met het ahteisme te kunnen uiten. Ook al is het offtopic.
Mij middlename is “overdrijven”. Ik zoek een ander beroep, iets met overdrijven. Maar dat valt niet mee.
Dat kan ook.
Mars z’n opmerking over een te rigide omgeving is in theorie mogelijk en vanuit zijn standpunt als anti-atheisist heel begrijpelijk, maar je schiet er niets mee op. Het heeft weinig zin om de omgeving aan te proberen passen aan de groep. Dat kan alleen als de groep groot genoeg is. En dat is ie niet. Want we hebben het hier niet over De Islam, maar over allerlei varianten van de Islam.
Ook al zou je dit kunnen afdwingen, dan nog geeft het geen verandering. Het afdwingen is trouwens alleen mogelijk in een totalitaire politie staat, dit terzijde. De fout in je redenering is, dat je ondanks de voorgaande opmerkingen opeens stelt: De Islamitische immigranten culturen zijn perfect en alle problemen komen voort uit de ontspoorde Nederlandse autochtone maatschappij.
Die gedachtensprong kan ik niet zo makkelijk volgen.
En Cc...
Wil je ook wat aandacht geven aan de volwassenen in JOUW topic en niet alleen aan de kinderen?
Volwassenen zijn bijna allemaal geciteerd in mijn artikel... En de kinderen zijn leuk om te pesten...
:D
Cc
Geplaatst door Couscousje
Volwassenen zijn bijna allemaal geciteerd in mijn artikel...
Laat je die hier dan ook zien? Hebben we wel recht op vind ik.
En de kinderen zijn leuk om te pesten...
Wacht maar tot je ze zelf hebt.
Couscousje
21-02-03, 21:45
Geplaatst door Tomas
Laat je die hier dan ook zien? Hebben we wel recht op vind ik.
Wacht maar tot je ze zelf hebt.
Ik zal hem posten zodra ik groen liGt heb...
Cc
Geplaatst door Tomas
Wacht maar tot je ze zelf hebt.
Normaal ben ik gek op cynisme, maar deze keer sluit ik me er bij aan :D
Fillastiene
09-04-03, 12:49
:rolleyes:
Lima. (Dit moet even...)
Geplaatst door Couscousje
Volwassenen zijn bijna allemaal geciteerd in mijn artikel... En de kinderen zijn leuk om te pesten...
:D
Cc
Yo, CC, is het al af? Mogen we het eens lezen? Dat zou idd wel tof zijn. (ps heb je al een cijfer?)
Fillastiene
09-04-03, 12:56
Geplaatst door manc
Yo, CC, is het al af? Mogen we het eens lezen? Dat zou idd wel tof zijn. (ps heb je al een cijfer?)
Het is voor MIJ.
Vanmiddag de interactieve presentatie.
Lima.
Ps. Houdt dit topic hoog.
Geplaatst door Fillastiene
Het is voor MIJ.
Vanmiddag de interactieve presentatie.
Lima.
Ps. Houdt dit topic hoog.
Oh ik dacht dat ook CC een artikel had geschreven...nou ik ben benieuwd naar de resultaten... Succes met de presentatie!
Fillastiene
09-04-03, 13:13
Geplaatst door manc
Oh ik dacht dat ook CC een artikel had geschreven...nou ik ben benieuwd naar de resultaten... Succes met de presentatie!
Heeft ze ook.
Even vergeten.
Bedankt.
Lima.