Bekijk Volledige Versie : Bedrog van JMT & zijn pro-Bush media: Irakezen vóór oorlog = meest Koerden
Ron Haleber
21-02-03, 11:22
http://www.ronhaleber.nl/waronislam_bestanden/image018.jpg
NAWOORD 3 APRIL 2003
Naar aanleiding van mijn en andere bijdragen aan de huidige pb-topics over de Koerden lijkt het mij verhelderend voor de prikkers om dit topic dat ik eerder plaatste weer even uit de vergetelheid op te halen...
Twee Vandaag ging deze week op het door mij geciteerde artikel over Halabja in - zie 3e posting hieronder...!
Koerden ontkenden dit om puur opportunistische politieke redenen. Deze knuffel-allochtonen bij uitstek bepalen hier te lande de opinie-trend van de inferieure politiek...
Maar echte argumenten kwamen niet op tafel...
Jaja blijft tegen... Matt_ttie blijft vóór de argumenten, maar blijft ons zijn verklaring over de Koerden nog schuldig...
Ron Haleber
http://www.ronhaleber.nl/waronislam_bestanden/image013.jpg
-------------------------------------------------------------------------------
BEDROG VAN JMT EN ZIJN PRO-BUSH MEDIA: DE IRAKEZEN DIE VÓÓR DE OORLOG ZIJN, ZIJN MEESTAL KOERDEN DIE HUN KANS SCHOON ZIEN VOOR EEN GROOT-KOERDISTAN
DE ROL VAN DE KOERDEN BIJ DE OORLOG TEGEN IRAK
JMT houdt er net als de media van om de nationale vredesdemonstratie te bagatelliseren. Daarom plaatste hij blijkbaar de topics van Trouw (Eildert Mulder).
Wat in Nederland voor Irakezen doorgaat, zijn in werkelijkheid meest Koerden. De Koerden grijpen de oorlog van Bush aan als kans voor hun Groot Koerdistan.
De Koerden hebben zich al tweemaal door de CIA laten bewapenen om opstanden te ontketenen die onbarmhartig werden neergeslagen... Nederland meet met twee maten. Activiteiten van de Koerden worden verregaand gedoogd, maar die van Arabische organisaties worden verboden.
Daarom is het interessant de opinie van de redactie van NRC -20 febr - te lezen.
Koerden in de knel
Van alle scenario's die circuleren over wat er tijdens en na een oorlog tegen Irak kan gebeuren, is er één dat min of meer vaststaat: voor het grootste volk zonder land in deze regio ziet het er slecht uit. De Koerden dreigen weer eens het slachtoffer te worden van geopolitieke twisten, zoals zo vaak in hun bloedige geschiedenis. Het huidige financieel-strategische steekspel tussen de Verenigde Staten en Turkije over de stationering van Amerikaanse troepen op Turks grondgebied moet deels worden gezien als het scheppen van ruimte voor Turkije om na de val van het Iraakse bewind het Koerdisch separatisme in Zuidoost-Turkije en Noord-Irak de kop in te drukken. Ankara wil een 'vredesmacht' van tienduizenden militairen in de grensstreek stationeren om een vluchtelingenstroom te keren, maar vooral om de Koerden in toom te houden. De Turkse regering wil voorkomen dat zij van het moment gebruikmaken om hun onafhankelijkheidsstreven aan te jagen en in een desintegrerend Irak beslag leggen op de noordelijke olievelden.
Twintig miljoen Koerden wonen in een 'Koerdisch volksgebied' in Zuidoost-Turkije, Noordoost-Syrië, Noord-Irak en West-Iran. Tot in de negentiende eeuw waren hier Koerdische vorstendommen gevestigd, die opgeslokt werden door het Turkse en Perzische Rijk. Het Koerdisch nationalisme kwam rond de eeuwwisseling tot bloei; de eerste belofte op papier voor een eigen staat ('Koerdistan') dateert van 1920 . Maar vanaf het moment van ontstaan van het Turkije van Kemel Atatürk was het afgelopen met het streven naar een eigen staat voor de Koerden. Dat was strijdig met de belangen van het kemalistische Turkije. Sindsdien is de geschiedenis van de Koerden in bloed gedrenkt: bezettingen, opstanden, onafhankelijkheidsstrijd, stromen vluchtelingen, arrestaties van leiders, tot en met de recente verbanning van de Turks-Koerdische politieke leider Öcalan en uitzetting van de Iraakse fundamentalistische Koerd mullah Krekar. Geen Koerdische vrijheidsstrijder die de dood niet in de ogen heeft gezien - de fanatieke peshmerga's - geen Koerd die niet fantaseert over een onafhankelijk Groot-Koerdistan .
Het zal er ook dit keer niet van komen. Zelfs de gedachte dat Koerdistan een deelstaat wordt in een nieuwe Iraakse federatie na Saddam, wijst Ankara met kracht van de hand. Een Koerdische staat in een gebied dat zo rijk is aan olie (met de reeds door de Koerden geclaimde oliecentra Kirkuk en Mosul ) zou de verhoudingen in het gebied op scherp zetten. Voor Turkije is het een nachtmerrie. Sommige Koerden hebben hun aspiraties aangepast aan een realistischer niveau: behouden wat tot nu toe is bereikt. Veel is dat niet, maar in Turkije is onder druk van de Europese Unie de levensstandaard van de Koerden naar een hoger peil gebracht.
Dat laatste sneuvelt als eerste zodra er bommen op Bagdad vallen. Daarmee zouden de Koerden weer terug bij af zijn. Een vrij Koerdistan is om politieke redenen op dit moment onhaalbaar - en gelet op de explosieve omstandigheden in de regio ongewenst. Een deelstatelijke constructie voor de Koerden in een federatief Irak is echter een serieuze overweging waard. Als het zover komt, ligt hier een taak voor de Verenigde Naties. Ervaringen uit het verleden (Balkan, Oost-Timor) hebben geleerd dat opsplitsing van probleemgebieden en het onder toezicht plaatsen van de 'internationale gemeenschap' (VN, OVSE, EU) perspectief op onafhankelijkheid kunnen bieden. Eens zal de historische tendens om de Koerden te knevelen, doorbroken moeten worden.
Ron: de laatste zin klinkt heel aardig, maar dat zal dus wel ten koste gaan van grond van de Arabieren. Na Sharon, mogen Barzani en Ócelan onder dekking van de Amerikanen een greep uit de Arabische pot doen - natuurlijk met het toestaan van VS-bases op dat gebied.
Ook Iran, Turkije etc. zullen grond moeten afstaan. Hoeveel oorlogen zijn er dan nog op komst...? Geef effe eens een schatting...?
Het lijkt me alleszins redelijk dat de Berbers - Amazighen - dan ook een stevige greep in de Arabische pot mogen doen...! Niet gierig wezen, meneer Bush...! Het gevolg is wel een Balkanisering van de Arabische wereld met eindeloze oorlogen.
Zeker hebben de koerden een punt, maar als het er op aan komt zal Amerika de rechten van de koerden verkwanselen en zullen ze toestaan dat de Turken Noord-Iraq bezetten.
Ron Haleber
21-02-03, 11:40
Geplaatst door lennart
Zeker hebben de koerden een punt, maar als het er op aan komt zal Amerika de rechten van de koerden verkwanselen en zullen ze toestaan dat de Turken Noord-Iraq bezetten.
Daar geloof ik niets van, Lennart...! In de eerste fase ja, Maar lees de krant, de Turken zijn nu al zeer nalatig om de USA hun diensten aan te bieden - ze eisen eerst 30 miljard dollar cash op tafel, plus de rest...!
Koerden zijn veel makkelijker door de CIA in te pakken - dat is al meermalen bewezen, oude geopolitieke strateeg Lennart...!
Ron Haleber
21-02-03, 11:58
AAN ONZE GEOPOLITIEKE STRATEGO-SPELERS JAJA, LENNART, JMT E.A. SLIK NOG EVEN DE VOLGENDE BUSH-LEUGEN DOOR...!
In alle westerse media - ook bij de kritiekloze prikkers op maroc.nl - geldt Sadam als duivel omdat hij de Koerden - Halabja - vergast zou hebben met gifgas: dit wordt steeds door Bush, Blair en Powell genoemd als de 'humanitaire' reden voor hun oorlog tegen Sadam.
Dit is een leugen: de CIA heeft dat zelf aangetoond: De gifgas bommen werden geworpen o.l.v. Iran.
Onbewuste volgzame Bush-adepten van maroc.nl: het is dus even slikken geblazen...! Ik hield dit stuk even achter de hand omdat die langere engelse stukken lastig zijn te lezen... Prof. dr Mohamed Boudoudou (Rabat & Japan) zond mij dit toe.
January 31, 2003
A War Crime or an Act of War?
By STEPHEN C. PELLETIERE
ECHANICSBURG, Pa. — It was no surprise that President Bush, lacking smoking-gun evidence of Iraq's weapons programs, used his State of the Union address to re-emphasize the moral case for an invasion: "The dictator who is assembling the world's most dangerous weapons has already used them on whole villages, leaving thousands of his own citizens dead, blind or disfigured."
The accusation that Iraq has used chemical weapons against its citizens is a familiar part of the debate. The piece of hard evidence most frequently brought up concerns the gassing of Iraqi Kurds at the town of Halabja in March 1988, near the end of the eight-year Iran-Iraq war. President Bush himself has cited Iraq's "gassing its own people," specifically at Halabja, as a reason to topple Saddam Hussein.
But the truth is, all we know for certain is that Kurds were bombarded with poison gas that day at Halabja. We cannot say with any certainty that Iraqi chemical weapons killed the Kurds. This is not the only distortion in the Halabja story.
I am in a position to know because, as the Central Intelligence Agency's senior political analyst on Iraq during the Iran-Iraq war, and as a professor at the Army War College from 1988 to 2000, I was privy to much of the classified material that flowed through Washington having to do with the Persian Gulf. In addition, I headed a 1991 Army investigation into how the Iraqis would fight a war against the United States; the classified version of the report went into great detail on the Halabja affair.
This much about the gassing at Halabja we undoubtedly know: it came about in the course of a battle between Iraqis and Iranians. Iraq used chemical weapons to try to kill Iranians who had seized the town, which is in northern Iraq not far from the Iranian border. The Kurdish civilians who died had the misfortune to be caught up in that exchange. But they were not Iraq's main target.
And the story gets murkier: immediately after the battle the United States Defense Intelligence Agency investigated and produced a classified report, which it circulated within the intelligence community on a need-to-know basis. That study asserted that it was Iranian gas that killed the Kurds, not Iraqi gas.
The agency did find that each side used gas against the other in the battle around Halabja. The condition of the dead Kurds' bodies, however, indicated they had been killed with a blood agent — that is, a cyanide-based gas — which Iran was known to use. The Iraqis, who are thought to have used mustard gas in the battle, are not known to have possessed blood agents at the time.
These facts have long been in the public domain but, extraordinarily, as often as the Halabja affair is cited, they are rarely mentioned. A much-discussed article in The New Yorker last March did not make reference to the Defense Intelligence Agency report or consider that Iranian gas might have killed the Kurds. On the rare occasions the report is brought up, there is usually speculation, with no proof, that it was skewed out of American political favoritism toward Iraq in its war against Iran.
I am not trying to rehabilitate the character of Saddam Hussein. He has much to answer for in the area of human rights abuses. But accusing him of gassing his own people at Halabja as an act of genocide is not correct, because as far as the information we have goes, all of the cases where gas was used involved battles. These were tragedies of war. There may be justifications for invading Iraq, but Halabja is not one of them.
In fact, those who really feel that the disaster at Halabja has bearing on today might want to consider a different question: Why was Iran so keen on taking the town? A closer look may shed light on America's impetus to invade Iraq.
We are constantly reminded that Iraq has perhaps the world's largest reserves of oil. But in a regional and perhaps even geopolitical sense, it may be more important that Iraq has the most extensive river system in the Middle East. In addition to the Tigris and Euphrates, there are the Greater Zab and Lesser Zab rivers in the north of the country. Iraq was covered with irrigation works by the sixth century A.D., and was a granary for the region.
Before the Persian Gulf war, Iraq had built an impressive system of dams and river control projects, the largest being the Darbandikhan dam in the Kurdish area. And it was this dam the Iranians were aiming to take control of when they seized Halabja. In the 1990's there was much discussion over the construction of a so-called Peace Pipeline that would bring the waters of the Tigris and Euphrates south to the parched Gulf states and, by extension, Israel. No progress has been made on this, largely because of Iraqi intransigence. With Iraq in American hands, of course, all that could change.
Thus America could alter the destiny of the Middle East in a way that probably could not be challenged for decades — not solely by controlling Iraq's oil, but by controlling its water. Even if America didn't occupy the country, once Mr. Hussein's Baath Party is driven from power, many lucrative opportunities would open up for American companies.
All that is needed to get us into war is one clear reason for acting, one that would be generally persuasive. But efforts to link the Iraqis directly to Osama bin Laden have proved inconclusive. Assertions that Iraq threatens its neighbors have also failed to create much resolve; in its present debilitated condition — thanks to United Nations sanctions — Iraq's conventional forces threaten no one.
Perhaps the strongest argument left for taking us to war quickly is that Saddam Hussein has committed human rights atrocities against his people. And the most dramatic case are the accusations about Halabja.
Before we go to war over Halabja, the administration owes the American people the full facts. And if it has other examples of Saddam Hussein gassing Kurds, it must show that they were not pro-Iranian Kurdish guerrillas who died fighting alongside Iranian Revolutionary Guards. Until Washington gives us proof of Saddam Hussein's supposed atrocities, why are we picking on Iraq on human rights grounds, particularly when there are so many other repressive regimes Washington supports?
Stephen C. Pelletiere is author of "Iraq and the International Oil System: Why America Went to War in the Persian Gulf."
Copyright 2003 The New York Times Company
Het waren dus die duivelse fundamentalistische moslims uit Iran!
:loog:
Heeft Iran niet ook al 5000 strijders naar Iraq gestuurd gisteren?
Mark my words, de Turkse bevrijdingslegers zullen het koerdische volk bevrijden en daarna natuurlijk elk verzet de kop in drukken of zijn we vergeten hoe barmhartig de Turken de Koerdische vluchtelingen opving de vorige keer toen ze om hulp schreeuwden aan de internationale gemeenschap?
Ron Haleber
21-02-03, 12:20
Geplaatst door lennart
Heeft Iran niet ook al 5000 strijders naar Iraq gestuurd gisteren?
Mark my words, de Turkse bevrijdingslegers zullen het koerdische volk bevrijden en daarna natuurlijk elk verzet de kop in drukken of zijn we vergeten hoe barmhartig de Turken de Koerdische vluchtelingen opving de vorige keer toen ze om hulp schreeuwden aan de internationale gemeenschap?
Ja Lennart, mark my words, het wordt voor Bush een groot oorlogsfeest...!
Maar ja, die Turken willen die toegestroomde Koerden natuurlijk weer kwijt. Is het dan niet het handigst voor Bush om een onafhankelijk Koerdistan met USA-basis op te zetten...!
En vergeet niet, hou een plekje in je huis vrij, want wij zullen - met als afzender: jullie dierbare vriend George W. - ook wel een paar 100.000 Koerden doorgestuurd krijgen...
Ron Haleber
21-02-03, 12:29
Geplaatst door Puk
Jammer voor jou maar de Amerikanen zien dat toch heel anders.
Bush liegt dus niet.
Jij liegt.
Sjors Bush, Puk Bush en hun USA-ministerie van propaganda zien het heel anders...!
Wie zou die ooit durven tegenspreken...? Ik toch niet, maar de CIA doet het wel...!
Geplaatst door Puk
Niet zo somber Mijnheer Haleber.
Het Bevrijdingsleger gaat er voor zorgen dat er een onafhankelijk Koerdistan komt.
En U zit alleen maar te zeuren dat het Westen Koerdische vluchtelingen zou moeten opvangen. So what? Geen zin in ofzo?
Irak moet nodig aangeharkt worden.
Geziens Puks verwantschap met www.puk.org denk ik dat hij zijn huis wel zal openstellen voor de koerdische vluchtelingen.
"Conquerors always call themselves liberators," said Sami Abdul-Rahman, deputy prime minister of the Kurdish administration, in a reference to Mr Bush's speech last week in which he said US troops were going to liberate Iraq.
Mr Abdul-Rahman said the US had reneged on earlier promises to promote democratic change in Iraq. "It is very disappointing," he said. "In every Iraqi ministry they are just going to remove one or two officials and replace them with American military officers."
http://home.cogeco.ca/~observer/17-2-03-kurds-enraged-us-undemocratic-plan.html
Geplaatst door Puk
Die Abdul-Rahman moet niet zeuren. Waardoor hebben de de Irakese Koerden nu een relatieve vrijheid? Omdat het Bevrijdingsleger een No Fly Zone handhaaft boven Noord-Irak. Daar hoor ik hem dus nooit over.
Daar is die best blij mee, alleen hij is niet blij wanneer de Amerikanen een militair regime gaat installeren dat die vrijheden weer weggaat nemen. Of natuurlijk wanneer de Turken hem komt bevrijden van al die vrijheid.
Geplaatst door Puk
Er zal natuurlijk eerst een overgangsregering van het Bevrijdingsleger moeten komen. Dat is logisch. Anders wordt het alleen maar chaos. Vervolgens zal Koerdistan een autonome status krijgen. Op termijn volgt dan volledige onafhankelijkheid.
Daar ben ik heilig van overtuigd.
Wat je even vergeet bush lover, wat voor een effect heeft een westers "bevrijdingsleger" in een islamitische omgeving. Volgens mij knalt het hele midden oosten uit elkaar. De saudies hebben niet zomaar voorgesteld om juist een arabisch overgangsregering te plaatsen. Over chaos gesproken! :zweep:
Geplaatst door Puk
Vervolgens zal Koerdistan een autonome status krijgen. Op termijn volgt dan volledige onafhankelijkheid.
Daar ben ik heilig van overtuigd.
Poeh..
Dat zie ik Turkije nog niet zo snel laten gebeuren.
Geplaatst door Puk
Het Bevrijdingsleger gaat een front vormen in Noord-Irak. Vanuit Turkije. Zie jij de Turken vervolgens het Bevrijdingsleger aanvallen? Lijkt me sterk...
Ik begrijp dat je zo denkt, met al die oorlogsdreiging enzo. Maar de meeste conflicten worden nog altijd gewoon aan de onderhandelingstafel uitgevochten.
Geplaatst door Puk
In Koeweit waren ze er anders maar wat blij mee!
In Afghanistan ook trouwens.
En Kosovo...
Hey slimmerik, bij deze voorbeelden hebben de amerikanen niet een amerikaans bestuur geplaatst maar juist een bestuur uit die landen zelf! En nu willen ze in het begin een amerikaans bestuur plaatsen na de "bevrijding":
Ron Haleber
21-02-03, 14:58
Geplaatst door Puk
Het Bevrijdingsleger gaat een front vormen in Noord-Irak. Vanuit Turkije. Zie jij de Turken vervolgens het Bevrijdingsleger aanvallen? Lijkt me sterk...
Beste mijnheer Bush P. junior, met uw hoogachting, lees wel eerst even de NRC-redactie-opinie als onderwerp van dit topic:
Ankara wil een 'vredesmacht' van tienduizenden militairen in de grensstreek stationeren om een vluchtelingenstroom te keren, maar vooral om de Koerden in toom te houden. De Turkse regering wil voorkomen dat zij van het moment gebruikmaken om hun onafhankelijkheidsstreven aan te jagen en in een desintegrerend Irak beslag leggen op de noordelijke olievelden. etc.
De overeenkomsten daarvoor met Bush zijn al klaar, het Turkse leger zet zijn bases al op in Noord Irak. Zelfs NOVA liet daar al beelden van zien.
Uw geheel verschillende visie zou boeiend zijn als u in de internationale pers daarvoor aanwijzingen vond...!
Of op uw eigen boeiende website, die Lennart al voor u doorlas:
www.puk.org Daar houdt Puk ons al voor:
"Turkey, which already maintains troops in northern Iraq, is moving heavy armour and reinforcements to its south-eastern border.
Ankara says its aim is to protect ethnic Turkmens and stem a 1991-type refugee exodus. But it makes no secret of its intention to seize a large swath of Iraqi territory once war begins. Preventing Kurdish control of the oil centres of Mosul and Kirkuk is one objective. Another is discouraging any Kurdish bid for statehood.
Naast het feit dat Turkije geen Britse troepen toelaat, weigert Puk daar ook USA-command:
Ankara's insistence on having a free hand in Iraq and its refusal to place its forces under US command, are among several conditions placed on the urgent US request to deploy up to 40,000 American invasion troops.
Turkey also wants billions in aid, loans and compensation. The US, keen to get Saddam at almost any cost and whatever the consequences for the Kurds, seems likely to agree .
"
Ron Haleber
21-02-03, 18:47
Geplaatst door Puk:
Dat is dus een opinie... geen feit .
De NRC baseert zijn opinies op feiten. Was dat bij u ook maar zo, mijnheer Puk...!
De overeenkomsten van de Turken met Bush zijn al gemaakt met betrekking tot Noord-Irak zegt U. Kunt U dat hard maken Mijnheer Haleber?
Dat is al door Turkse regeringswoordvoerders bekend gemaakt. Enkel eisen de Turken veel meer dan dat. En ook dat de USA ditmaal - in tegenstelling tot 1991 - garanties verstrekt dat de beloften na worden gekomen. Ook moet het Turkse Parlement er nog mee instemmen.
Dat het leger bases aan de grenzen met Noord-Irak versterkt lijkt me logisch. Daar wordt eind volgende week een front gevormd door het Bevrijdingsleger. Saddam zal proberen terug te slaan.
NOVA toonde hoe de Turken Irak binnenreden om de daar aanwezige forten verder te versterken.
Pure speculatie!
De organisatie Puk is toevallig veel beter dan de heer Puk over de Turken geïnformeerd...!
Maar dacht U nu echt dat het Bevrijdingsleger zal toestaan dat Turkije Koerdistan inneemt?
Uw Bevrijdings- cq Bezettingsleger zal dat met veel graagte toestaan omdat daardoor de weg naar Bagdad vrijkomt...!
Als het Bevrijdingsleger al aan Turkije had toegzegd dat zij Noord-Irak onder hun controle mogen plaatsen waarom wenst Turkije dan zoveel harde dollars?
U ziet oorlog als een idyllisch liefdadigheidsfeestje, heer Puk. Maar zoudt u uw huizen echt gratis ter beschikking stellen om de GI's van Bush in te kwartieren...? Met alle risico's vandien...?
Die hebben ze helemaal niet nodig als ze binnenkort over de olie van Koerdistan zouden kunnen beschikken. Denkt U daar maar eens goed over na!
Kirkuk onderr controle hebben is nog iets anders dan de olie daar exploiteren. Daar komt meer voor kijken: dan willen de olieboeren Bush en Cheney natuurlijk ook hun vinger aan de put...
Zojuist vertelt de Leidse Turkoloog Zürcher op het 8-uur journaal hetzelfde als ik deed...
P.S. Toch veel prettiger dat u uw leven betert en opgehouden bent met schelden...! Dat praat veel prettiger. Een grapje maken op zijn tijd is ook wel passend hoor, heer Puk!
Toch zou het veel interessanter zijn als u wat meer bronnen raadpleegt. Dat vermindert de speculatiegraad van uw nu - jammer genoeg - geheel gratuite uitspraken...!
Onze nationale koerdoloog Martin van Bruinesse - bij wie ik in Yokja les gaf -, dat genie kan ook ik van verre niet evenaren. Maar lees eens wat van Kamal Amain: De Koerden, verschenen bij Het Spinhuis ...! (als we een uitgever vinden, publiceren we samen ook een boek over: Minderheden in het MO)
Martin van Bruinesse, Agha, Scheich und Staat ( Aga, sheik and state), Berlin.
Ron Haleber
21-02-03, 19:32
Geplaatst door Puk
Ik kom hier op terug.
Maar nu niet want ik ga naar 1 feest! U ook 1 fijne avond.
Hopelijk is het een Benefietfeest tegen de oorlog in Irak...! Veel plezier, Bush junior...!
Ron Haleber
22-02-03, 07:52
Geplaatst door Puk
Maar daar hoorde ik dus ook dat die Turkse Koerden helmaal niet zo goed kunnen opschieten met die Iraakse Koerden. Is dat zo Mijnheer Haleber? Dat is dan weer een bewijs dat de Turken Koerdistan niet kunnen bezetten. Daar komt ontzettend veel gedonder van. En dat is dus helemaal niet goed voor de oliewinning! God is het na enig aandringen wel met me eens.
Lees nou maar eerst eens dat boekje van Amain over de Koerden dat ik je noemde, of wat andere informatie... Ik kan niet alles gaan uitleggen. Vraag verder maar aan JMT.
Kortom Koerden hebben verschillende partijën die regelmatig onder elkaar oorlog voeren. Dat vergemakkelijkt het natuurlijk voor de Turken om Irak te bezetten.
Laat God nou maar met rust, die heeft andere dingen aan zijn hoofd...!
Juist Ron,
zo zie je maar weer op de reacties dat er een slecht collectief geheugen is. Hier in Nederland en in Amerika.
Vreemd dat de Koerden zich uitstekend laten lenen voor macht en manipulatie spelletjes in het Midden Oosten.
Vergeten zijn ze echter dat in 1974 en in 1991 door een ware mediapropaganda de Koerden in opstand kwamen om zeer hard terug geslagen te worden.In 1974 zelfs met de < targetting killings> van vele koerdische leiderschappen.
Sommige groeperingen hielden op met al dan niet tijdelijk met bestaan .Ze zouden beter moeten weten dat elke belofte op het gebied van <beperkte> autonomie in het verkeerde kilgat schiet van zowel Turkije, Iraq,Iran, Syrie en zelfs Azerbedjan.
Ron mag ik je erop wijzen dat er 70 verschillende Koerdische <strijdende> partijen zijn?
En dat Talebani en Barzani een pact hebben gesloten in het verleden met het turkse leger om de Marxistische kameraad <APPO> Oculan gedwongen het zwijgen op te leggen.
Broedertwist daar kunnen de Koerden netzoveel als de Libanezen. De enige hoop voor de Koerden is jaja KHADAFFI ! Daar heb je hem weer!
Gek eigenlijk dat van 1980 en 1989 Amerika de hoofdsponsor was van het Iraaks regime. Het lot van de Koerden was toen niet interessant en nu ook niet.
Wat een afgezaagd verhaal zeg met die gifgas aanval. oorlog is eenmaal smerig.
Wat net zo erg is is de opstand van 1991 en 1974 met 10.000 den doden.
Die schrijf ik op het conto van Bush sr.
Vele moorden zijn zelfs vastgelegd op video om het Iraakse volk in totalitair te disciplineren . Erg effectief.
Ook hier zit de dubble moraal. We blijven maar hameren op die gifgas aanval, maar wie onderhield de logistiek voor die aanval en wie had de regie? Vele Duitse bedrijven waren al erg goed met de papierversnipperaar....En wie verliet met de staart tussen de benen het koerdische en Sjitische slagveld? Juist.
En wij toen met zijn allen gekluisterd tijdens kerstmis naar het lot van "die arme Koerden"kijkend op de T.v. en als we alstublieft geld wilden inzamelen voor hun lot .Verlaten ergens op een bergtop de wapens ingeleverd en de opstand gesmoord.
Amerika heeft zelfs er bij de Turkse legertop op aangedrongen om hun "war efforts" in Z.O. turkije op te schroeven <1984-1988> zodat de Irakezen geen 3 fronten hoefden te bestrijken maar slechts 2 .
Dat zou dus de Irakese troepen ontlasten en zouden ze hergroeperen bij een mogelijk Irakees debacle met Iran. Rechtse havikken in Turkije waren erg gebrand <Turkesh> om een goed georganiseerde aanval op de Koerdische bevolking te organiseren. Vele speciale troepen zijn ook fervent aanhanger van deze "martelaar".
Wat erg eng is is dat Turkije met behulp van "historici" een mogelijke claim wil leggen op de olievelden Mosoel en K irkuk. Wat gebeurt er daar in de catacomben van de vele hoofdkwartieren?
Hoe gaat de AK Parti daarop reageren met "moslimleider" Erdogan die ik erg hoog heb. Immers 94% is tegen. Als het lijstrekkers duo Gul/Erdogan slim is kijken hun naar de peilingen van Tony Blair.
Wordt de AK parti de zoveelste moslimpartij die in dienst staat van een andere natie of een zeer schimmige legertop?
Hebben zij dan niks geleerd van de opkomst en ondergang van het trotse Ottomaanse Rijk?
Gek dat de leider van de totaal weggevaagde MHP in Den Bosch verklaarde dat "er een grote toekomst is voor Turkije".
Vraag ik mij af voor wie en hoeveel het gaat kosten. En als het Turkse prestige ook een prijskaartje heeft.
Ron, zullen we samen een stichting opzetten?
De SALADIN AYUBBI FOUNDATION
Met jou als penningmeester, ik als secretaris( of op de administratie wat je maar wilt) en Mollah Krekar die hopelijk snel in Nederland asiel krijgt als voorzitter.
Ron Haleber
22-02-03, 10:28
Geplaatst door J.M.T.
Ron Haleber
Het leven zit vol verrassingen! Ik sta achter de vredesbeweging en ben tégen die oorlog. Het artikel heb ik alleen geplaatst om dat het relevant leek - wat gebleken is gezien de reakties! Ik weet echt niets van verhoudingen tussen Koerden/Turkijke e.d.!
Beste JMT zo naïf ben je echt niet...! En het is niet waar wat je zegt want als doel van de demonstratie geef jezelf je topic de titel mee: Anti-Amerikanisme lijkt belangrijker dan lot Irakezen...!
In zo'n demonstratie loop jij als de grote verdedigster van het westen op deze site toch niet mee?
Begin topic: Trouw van vandaag:"Niet alle Irakezen zijn blij met de grote vredesbetogingen. Zaterdag demonstreerden tegenstanders van Saddam in Den Haag. Volgens hen weten de vredesdemonstranten niet wat voor een schoft de dictator is." Dat wist JMT dus ook niet...!?
En JMT is zo slecht geïnformeerd dat zij ook niet weet dat die Irakezen meest Koerden waren...?
Ik betrap je op een leugen...! Vertel dus maar eens eerlijk waarom je wél achter de vredesbeweging zou staan en dus meeliep in de demonstratie die deze vredesbeweging organiseerde...! Niemand op deze site gelooft je, leugenaarster...!
Ron Haleber
22-02-03, 10:57
Geplaatst door rafiq
Ron, zullen we samen een stichting opzetten?
De SALADIN AYUBBI FOUNDATION
Met jou als penningmeester, ik als secretaris( of op de administratie wat je maar wilt) en Mollah Krekar die hopelijk snel in Nederland asiel krijgt als voorzitter.
Mollah Rafiq , jouw vriend mollah Krekar lijkt me vanuit pr-overwegingen niet zo'n goede keus... Waarom doe je hetzelf niet...? Naast je bestuursfunctie in de AEL kun je dat er best bij doen...!
En na een maand optreden in de media als woordvoerder van de AEL ben je minstens even beroemd als die Krekar...
Salah eddin is trouwens een goede keus voor de AEL. Toen ik in Damascus was bij de nationalistische Baath-studenten zat ik ze op te jutten: god, wat hebben jullie daar toch een mooi reusachtig beeld neergezet voor Salaheddin...!
Ja jullie wachten er zeker weer op dat een Koerd de leiding neemt van de strijd tegen Israël, want met die stomme Arabieren lukt het jullie toch nooit...!
- Die Arabische nationalisten van de Baath hadden daar niet van terug: ze wisten helemaal niet dat Salah een Koerd was en nog wel uit Takrit, hetzelfde dorp als waar Saddam geboren is... Salah is dus een goede held voor jouw AEL...! Maar je moet niet aan Jajah vertellen dat hij Koerd was!
Er kwamen daarna wel steeds allerlei agenten in burger op me af die zo graag een kopje koffie met me wilden drinken. Toen ik een lezing ging geven zei onze ambassadeur: Ron, je moet toch voorzichtiger zijn hoor!
De muchabarat schoof tenslotte zelfs aan mijn café-tafeltje aan en vroeg: waar komt u eigenlijk vandaan, professor? Ik zei, Rusland, want dat is vanouds hun grote vriend... Nee ,zei de agent met een brede smile, jij komt uit Holland...!
Ron Haleber
22-02-03, 11:32
Geplaatst door rafiq
Juist Ron, zo zie je maar weer uit de reacties dat er een slecht collectief geheugen is. Hier in Nederland en in Amerika.
Gek eigenlijk dat van 1980 en 1989 Amerika de hoofdsponsor was van het Iraaks regime. Het lot van de Koerden was toen niet interessant en nu ook niet. Wat een afgezaagd verhaal zeg met die gifgas aanval. oorlog is eenmaal smerig.
Ook hier zit de dubbele moraal. We blijven maar hameren op die gifgas aanval, maar wie onderhield de logistiek voor die aanval en wie had de regie? Vele Duitse bedrijven waren al erg goed met de papierversnipperaar....
De Amerikanen leverden tegelijkertijd aan Irak en Iran al naargelang het hen uitkwam voor het machtsevenwicht aan het front - Beiden, Irak en Iran, moesten goed van de USA afhankelijk worden gemaakt...
Cheney sloot persoonlijk de contracten af met Sadam. Het miljoen dode Iraniërs, Koerden en Irakezen interesserde hem, evenals nu weer opnieuw geen ene barst...!
Ja, en dan maar Balkenende en zijn aanhangers (ook op deze site) geloven dat het de Amerikanen om het nobele doel van de mensenrechten en democratie gaat...! Ik wordt er misselijk van als ik naar de t.v. kijk...
Bij de PKK sta ik trouwens op de zwarte lijst. Ik meldde in Trouw en passant hun verraderlijk spel.
Een Koerdische vriend van me in Damascus - een belangrijke figuur van de communistische partij en assistent van de moslimfilosofen aan de universiteit daar - had in het openbaar Assad met Ceaucescu - juist na diens val -, vergeleken. Hij werd opgesloten en gemarteld, hij zit nog vol met lidtekens...
Wat gebeurde toen hij vrij kwam...? De geheime dienst van Assad liet de PKK - die met Öcelan alle vrijheid had in Syrië - moordaanslagen plegen op deze Koerd die juist veel over de Koerdische cultuur had geschreven...!
Dan moeten we dus achter spandoeken van de zielige Öcelan en zijn PKK gaan lopen...! Mij niet gezien.. Links Nederland is uiterst naïf en laat zich achter alle karretjes spannen zonder dat ze weten wat er aan de hand is...
Ja je ziet maar, mijn vroegere vriend Robert Soeterik praat dus ook al niet meer met me. Maar gelukkig heeft de communistische secretaris van Groen Links van A'dam Zuid Oost (Paul V.) me gewaarschuwd wat voor een gevaren ik loop. Zolang Öcelan achter de tralies zit voel ik me nog wel veilig maar daarna moet ik maar politiebewaking aanvragen. Ik zal dan eens bij Rosenmöller te rade gaan hoe dat in z'n werk gaat...? Ja met die vrijheid van meningsuiting haalt een mens zich heel wat zorgen op de hals...! Van welke kant kwam die kogel eigenlijk vandaan...?
Ron Haleber
22-02-03, 12:21
Beste JMT, tragisch verscheurde ziel, je blijft toch in grote tegenspraak met jezelf:
Wel achter de vredesbeweging staan, maar niet in hun demonstatie meelopen...!
Maar wellicht is op jouw voorstel de vrouw van Bush ook stiekem een vredesbeweging begonnen...? Maar nu begrijp ik het pas, jij staat natuurlijk pal achter de Vredesbeweging van onze nationale held Emile Ratelband...! Ben je toevallig zijn dochter waarmee hij altijd zo graag pronkt? En doet onze vredesactivist Puk ook mee...? Wanneer vertrekken jullie naar Bagdad...?
Ron Haleber
22-02-03, 20:23
Geplaatst door J.M.T.
Citaat Ron: Beste JMT, tragisch verscheurde ziel, je blijft toch in grote tegenspraak met jezelf:
Wel achter de vredesbeweging staan, maar niet in hun vredesdemonstatie meelopen...!
JMT: Jij had het toch over die demonstratie in den Haag door die Irakezen/Koerden? Waarom zou ik daarin meelopen? Dat artikel gaf alleen een mening van anderen weer - van Irakezen of Koerden of wie zij ook waren - niet die van mij!
Beste JMT, ik ben helemaal niet op hol geslagen, maar mijn klomp barst wel:
De demonstratie in den Haag was duidelijk VÓÓR de oorlog, dat was dus géén vredesdemonstratie...!
Trouwens dat waren Irakezen en ik heb wel in de smiezen dat jij géén Irakees bent, óf toch weer wel...?
Jij staat achter de vredesbeweging - zeg je althans - dus dan had je meegelopen met de grote vredesdemonstratie in Amsterdam. Duidelijk...?
Misschien heb jij per abuis wel achter een demonstratie van geitenfokkers in Oud Pekela aan gelopen, hetgeen op dit forum vaak wordt gesuggereerd...???
Maar ook dan was je achter de verkeerde demonstratie aangelopen. Vandaar noemde ik jou in één adem met Ratelband...! Nu duidelijk...?
Voor alle duidelijkheid: Waar had je nou achter aan gelopen als je kon kiezen, laten we maar zeggen...?
Dat je roerloos achter de kachel bleef en blijft zitten begrijp ik met alle prikkers hier...! Ook al vallen de clusterbommen bij je om de hoek in de straat.... Tsakaaa...!
Beste Ron,
De demonstratie bij de dam waar ik ook meeliep was best amusant.
Ik liep op een gegeven moment naast mijn Marokaanse broeders en ik vond het wel aardig dat Sharon werd aangehaald. Ik kon het niet laten om ook eens; Saddam Moordenaar te roepen.
totdat een broeder mij door had en mij toeriep; niet Saddam maar Sharon! En toen zei ik...Maar Saddam is net zo'n lekker ventje als Sharon. Ik riep vervolgens; La Illah el Ill Allah en ik kreeg een goede feedback!
Gevaarlijk hoor emotie en grote groepen mensen!!!!
Wat mij ook opviel toen we optrokken richting Amerikaanse consulaat of ambassade dat juist de fotograven voor rumoer veroorzaakten.
Als iemand begon te rennen waren het meestal de fotograven. Er wasniks aan de hand daar bij het consulaat/ambassade maar op teletekst las ik dat er "rumoer was en betogers werden tegengehouden". Er was daar niks aan de hand.
Gek dat ik zaterdag s'avonds op de t.v. een vervelend marokaans mannetje het woord zag voeren. Ik stond er even bij...Maar die gozer had echt niks te zeggen. Ik schatte hem hoogstens 15 jaar.
Als mensen tegen Isreal zijn, moeten ze dat maar eens goed onderbouwen en zelf even naar de bibliotheek gaan. Maar helaas, een kritisch zelfonderzoek is er bij Marokanen niet bij. Ze gedragen zich liever als schapen en nemen alles voor zoete koek..Als het louter tegen is.
Wat een geestelijke armoede!
Die PKK is dus een puur stalinistische organisatie.
De PKK viel of staat alleen maar met het "charismatische leiderschap" van kameraad Appo.
Ik schuw niet de dialoog dus ik ken ook enkele zeer overtuigde marxisten van koerdische afkomst. Gek is dat zij desituatie van europa zomaar projecteren op die van het Midden oosten. Kameraad ali een koerdische kameraad van mij (overtuigd kaffier overigens) en ex guerilla kon zelfs Appo verdedigen van het zuiveren van "anti revolutionaire cellen" binnen de PKK. Ik lees weleens Machiavelli dus dat kan ik nog een beetje begrijpen..Om de macht te behouden. Maar het semi religieuze karakter van "martelaar" Appo kan er bij mij niet in. voor wie willen die koerden nou sterven VOOR Appo of VOOR de Koerden, of willen ze alleen sterven voor de PKK KOERDEN?
Dat de PKK in het verleden ook vuile zaakjes hebben gedaan met de vazallen van de MHP namelijk de Grijze Wolven is een pijnlijke geschiedenis. En zelfs kameraad Ali wil dat zelfs nog goedpraten!
Vele moorden eind 70 begin 80 waren niet veelal politieke moorden maar juist politiek/crimineel gemotiveerd.
Hetzelfde zie je nu in Noord Ierland, vele "verzetsorganisaties" kunnen zich makkelijk omturnen tot een "drugsprotectoraat organisatie" met ditto afnemers en omzetgebied. Kun je je afvragen als al deze volgelingen of het leiderschap wel geschoolde revolutionaren zijn, of louter criminelen met een of ander warrig filosoofisch verhaal!
Kun je mij jouw verhaal in trouw toesturen?
Geplaatst door Ron Haleber
[B]AAN ONZE GEOPOLITIEKE STRATEGO-SPELERS JAJA, LENNART, JMT E.A. SLIK NOG EVEN DE VOLGENDE BUSH-LEUGEN DOOR...!
In alle westerse media - ook bij de kritiekloze prikkers op maroc.nl - geldt Sadam als duivel omdat hij de Koerden - Halabja - vergast zou hebben met gifgas: dit wordt steeds door Bush, Blair en Powell genoemd als de 'humanitaire' reden voor hun oorlog tegen Sadam.
Dit is een leugen: de CIA heeft dat zelf aangetoond: De gifgas bommen werden geworpen o.l.v. Iran.
Onbewuste volgzame Bush-adepten van maroc.nl: het is dus even slikken geblazen...! Ik hield dit stuk even achter de hand omdat die langere engelse stukken lastig zijn te lezen... Prof. dr Mohamed Boudoudou (Rabat & Japan) zond mij dit toe.
January 31, 2003
A War Crime or an Act of War?
By STEPHEN C. PELLETIERE ....
Even een paar punten van commentaar. Pelletiere spreekt over een CIA-document, maar verteld er niet expliciet bij dat hij dat zelf geschreven heeft. Hij geeft hier dus enkel zijn eigen analyse nog eens weer, niet HET CIA standpunt. Verder vond ik dit op de site van Princeton:
http://www.princeton.edu/~afp/vol002_iss06/letters.htm
met verwijzingen naar Iraakse officials die claimen verantwoordelijk te zijn voor Halabja. Rara ...
December 2, 2002
To the Editor:
I am writing in response to Jonathan Goldwasser’s November 25th article entitled, “Arsenal of Evil”, on Iraq’s WMD capabilities. His caption on the alleged Halabja is misleadingly captioned to suggest that Iraqi forces were solely responsible for the incident. Goldwasser may not be aware that shortly after Halabja, the Pentagon initiated a study into the alleged massacre. The three authors, Stephen Pelletiere, Lt. Col. Douglas Johnson, and Professor Leif Rosenberger, reported in their 1990 US Army War College Strategic Studies Institute’s paper, “Lessons Learned: The Iran-Iraq War”, (which can be found at www.fas.org/man/dod-101/ops/war/docs/3203) that there is no evidence that “Iraq perpetrated the attack.” The document has been open source material for the past 12 years, yet it is always somehow overlooked or ignored. According to eyewitness accounts, the Kurdish victims’ mouths and extremities turned blue, a sign of the use of blood agents, i.e. cyanogen chloride. According to Pelletiere, the former senior CIA political analyst on Iraq throughout the entire Iran-Iraq War, Iraq has no history of using those two agents, and did not possess the technology to make them either- Iran did. After the battle at Halabja, Iran purposely flew in foreign news journalists to document the grisly scene. Halabja was not a target of ethnic cleansing by Iraqi forces, but the victim of attacks and counter-attacks by both Iran and Iraq in efforts to retake the strategically located village. In US terms, Halabja was ‘collateral damage’.
Suberr Chi ‘03
Regretfully, we must inform Mr. Chi that his information is dated. Since 1990, declassified information, captured documents, and Iraqi defectors have detailed in chilling detail the Iraqi chemical weapons "test" at Halabja. Much of the evidence lies in the hands of Human Rights Watch, an organization with impeccable credentials. Iraqi leaders have since claimed responsibility for Halabja with grotesque glee. In 1991, Izzat Ibrahim al-Duri, Vice Chairman of the Iraqi Revolutionary Command Council stated publicly to the Kurds, "if you have forgotten Halabja, I would like to remind you that we are ready to repeat the operation."
Sincerely,
The Editors
Een meer gedetailleerde weerlegging op inhoudelijke gronden:
http://www.casi.org.uk/discuss/2002/msg00034.html
Turkey set to admit 62,000 troops
The Turkish Government is set to hand parliament a motion to permit 62,000 US troops to be deployed in Turkey for six months.
The motion is expected to be delivered on Tuesday, but will not be voted on until Wednesday at the earliest, officials say.
However the terms for the deployment have still not been finalised despite overnight negotiations between US and Turkish officials.
The Turkish cabinet finally agreed to the US request on Monday after weeks of pressure from Washington, which wants the option of a northern front in any war against Iraq.
Parliament had been due to hold a vote on the motion on Tuesday, but a senior MP in the ruling Justice and Development (AK) Party told the BBC it would definitely be delayed until Wednesday.
When the vote does take place, parliament is expected to approve the deployment, despite widespread public opposition to a war against Iraq.
The AK Party has a huge majority, and any rebellion by war opponents is not expected to reach the numbers required to block the deployment.
Deputy Prime Minister Ertugrul Yalcinbayir said he would join the rebels.
"In my opinion there is no legitimate ground (for war). If the motion is not passed, there will be more unity, more peace and more democracy in Turkey," he said.
The motion also authorises Turkish troops to enter Iraq.
It is thought that tens of thousands of Turkish soldiers might be given a military role by the US in securing Kurdish northern Iraq.
Turkey has been bargaining with the US for weeks seeking to obtain a multi-billion-dollar compensation package in return for agreeing to the deployment.
The government in Ankara also wants assurances about border security and the political structure of Iraq after any war.
The issue is a sensitive one for Turkey, which fears that events in Kurdish northern Iraq could have a knock-on effect on its own Kurdish territories.
But Turkey, as the only Nato member to share a border with Iraq, occupies a key strategic position - hence the heavy US pressure to agree to the deployment.
In a further complication, the Turkish president declared last week that no deployment could go ahead without a second UN resolution.
He must approve the deployment, and it is not clear whether he might try to block it.
Once approved, the US deployment would begin without delay.
US ships laden with troops and equipment are waiting off the coast for clearance to land.
-------------------------------
Kortom meer aanwijzingen dat het Turkse bevrijdingsleger Noord Iraq bezetten. PUK en de andere koerdische factie hebben al aangekondigd dit niet te zullen pikken.
Ron Haleber
25-02-03, 19:27
Geplaatst door lennart
Turkey set to admit 62,000 troops...The motion also authorises Turkish troops to enter Iraq. tens of thousands of Turkish soldiers might be given a military role by the US in securing Kurdish northern Iraq.
Turkey has been bargaining with the US for weeks seeking to obtain a multi-billion-dollar compensation package in return for agreeing to the deployment.
Kortom meer aanwijzingen dat het Turkse bevrijdingsleger Noord Iraq bezetten. PUK en de andere koerdische factie hebben al aangekondigd dit niet te zullen pikken. [/B]
Lennart bevestigt hiermee mijn bovenstaande analyses dat Turkije zich niet zomaar laat verkopen.. Turkije wil natuurlijk poen maar ook zijn eigen geopolitieke rol kunnen spelen in het MO...
Ik sprak zonet bij de Februari-staking met Ali Lazrak en had het o.a. voor hoeveel dollars USA de VN-stem van Bulgarije kan kopen...?
Volgens Ali kon dat al voor een paar miljoen...!
Tot mijn spijt krijg ik net een lokaal Turks politicus op bezoek en kan hier dus niet verder op ingaan...
Ik ben er een tijdje niet geweest en zie tot mijn grote vreugde dat de plannen van de V.S. inmiddels op uiterst kritische wijze worden benaderd, een ontwikkeling wat mij enorm plezierig stemt.
Tot voor kort kon je zien hoe veel Nederlanders, over het algemeen (neo)liberalen en conservatieve rechtsen, alles wat van het Amerikaanse ministerie van defensie afkwam kriktiekloos slikten als een grote vette kapitalistische zeug dat aan de tepels van haar moederlijke voeselbron aan het zuigen was.
(Hoe bitterzoet zal de smaak van het rijpe vette melk nu wel niet smaken gezien de actuele ontwikkelingen omtrent Ahold en het Amerikaanse piraterij dat daar de afgelopen jaren in "the land of opportunity" heeft gehuisvest) :gefeli: :fparty: :boogie: :roker: :roker:
Puk, doe iedereen een keer een lol, en ga beter lezen wat er staat. Het valt me voortdurend op, dat je gewoon niet snapt wat iemand anders nou precies zegt. Neem dat openingsstuk van Ron. Daar vind je alle spanningsvelden van de problematiek zo’n beetje op een rijtje. Maar daar kun jij niks mee.
Ik ben altijd voor een zelfstandig Kurdistan geweest, gewoon vanuit de VN-regels: Eigen volk, eigen taal, eigen ethnische achtergrond, en dús zelfbeschikkingsrecht! Zélfs met een crimineel als Occallan als leider, als ze dat willen. Elk volk heeft namelijk ook het recht om op zijn eigen manier op zijn bek te gaan. Dat is hun zaak! Zelfs wanneer ze elkaar intern afmaken, is het nog hun zaak. Andere oplossingen zullen nooit stabiel zijn.
Maar jij vergist je in de Turken. Je kent de strijd niet die ze gevoerd hebben tegen die onafhankelijkheid. En een onafhankelijk Kurdistan staat bijna garant voor tientallen jaren oorlog aan hun oostkant. Geloof maar dat het daar boven aan de agenda staat, en dat ze het “zero tolerance” daar boven hun bed hebben hangen. Die gaan hélemaal niets aan het toeval overlaten. Die regelen ook helemaal niets met de Amerikanen, zolang het geheime scenario niet volkomen duidelijk is. Desnoods vallen ze Irak binnen na de val van Saddam. Recht op zelfverdediging weet je…haha.. Wie houdt ze tegen?
Maar dat Iran-gif verhaal? Het stond ook in de volkskrant. Weet je van wie het komt? Van de hoogste CIA adviseur, afdeling MO, ten tijde van de Golfoorlog! Als iemand het kan weten, dan is hij het. Hij had een heel gedetailleerd verhaal (positie van de troepen, en het soort gas), waaruit bleek dat Iran de meest waarschijnlijke dader was. Daarmee is echt op de helling komen te staan of Saddam wel de dader is. Bush en Blair hoor je daar niet over, en dat zijn dus leugenaars. Gewoon doordat ze het negeren.
Zeg Ron!…
Genoegelijk zat ik een paar jaar geleden de trouwfoto’s te bekijken van een erg aardige koerd, met een ontzettend aardige vrouw.. Ik maakt twee politiek kritische opmerkingen, die net op het randje waren, maar die pakte hij heel goed op. Daar kreeg ik echt respect van.
En toen vertelde onze gastheer, dat hij de voorzitter van de PKK-Nederland was!
Kortom – als ik hem nog kan vinden – moet ik nog een verzoekje doen, om je van die zwarte lijst te krijgen??..
Ron Haleber
26-02-03, 02:05
Geplaatst door Maarten
Zeg Ron!…
Genoegelijk zat ik een paar jaar geleden de trouwfoto’s te bekijken van een erg aardige koerd, met een ontzettend aardige vrouw.. Ik maakt twee politiek kritische opmerkingen, die net op het randje waren, maar die pakte hij heel goed op. Daar kreeg ik echt respect van.
En toen vertelde onze gastheer, dat hij de voorzitter van de PKK-Nederland was!
Kortom – als ik hem nog kan vinden – moet ik nog een verzoekje doen, om je van die zwarte lijst te krijgen??..
Goed idee Maarten...!
Zeg maar dat ik mij door jou heb laten bekeren...! Op de sites van de linkse Turken staat trouwens nog altijd een artikel uit Trouw van mij en Turk Ustalar uit de tijd toen niemand in Europa de Kosovaren te hulp wilde schieten.
Wij adviseerden dat de Turken nu eens op moesten houden met hun gebakkelei met de Koerden en dat zij in plaats daarvan samen ingezet moesten worden om Milosowitz eens goed mores te leren...
Maar ja dat viel niet in goede aarde - zeker niet bij de Nederlandse comités...
Om mij onduidelijke redenen zijn Maartens stukken weer eens zichtbaar voor mij ... rara... (is het nu zo moeilijk om een negeerlijst ook echt op je server te laten functioneren?)
Geplaatst door Maarten
...
Ik ben altijd voor een zelfstandig Kurdistan geweest, gewoon vanuit de VN-regels: Eigen volk, eigen taal, eigen ethnische achtergrond, en dús zelfbeschikkingsrecht! Zélfs met een crimineel als Occallan als leider, als ze dat willen. Elk volk heeft namelijk ook het recht om op zijn eigen manier op zijn bek te gaan. Dat is hun zaak! Zelfs wanneer ze elkaar intern afmaken, is het nog hun zaak. Andere oplossingen zullen nooit stabiel zijn. je weet natuurlijk wel dat in hetzelfde gebied ook nog andere volkeren wonen met een eigen cultuur, taal en ethniciteit ... zoals de arameeers ... mogen die dan ook hun eigen staat? En de armeniërs, deels noordelijker, maar ook in dit gebied. De yezidi's (spelling??)
Maar jij vergist je in de Turken. Je kent de strijd niet die ze gevoerd hebben tegen die onafhankelijkheid. En een onafhankelijk Kurdistan staat bijna garant voor tientallen jaren oorlog aan hun oostkant. Geloof maar dat het daar boven aan de agenda staat, en dat ze het “zero tolerance” daar boven hun bed hebben hangen. Die gaan hélemaal niets aan het toeval overlaten. Die regelen ook helemaal niets met de Amerikanen, zolang het geheime scenario niet volkomen duidelijk is. Desnoods vallen ze Irak binnen na de val van Saddam. Recht op zelfverdediging weet je…haha.. Wie houdt ze tegen? klopt. ik vertrouw de turken in deze weinig. Overigens de koerden ook niet. Wie zich een beetje in die regio verdiept weet dat ook de koerden daar veel op hun geweten hebben dat het daglicht niet verdraagt - bijvoorbeeld hun bijdrage aan de Armeense genocide.
Maar dat Iran-gif verhaal? Het stond ook in de volkskrant. Weet je van wie het komt? Van de hoogste CIA adviseur, afdeling MO, ten tijde van de Golfoorlog! Als iemand het kan weten, dan is hij het. Hij had een heel gedetailleerd verhaal (positie van de troepen, en het soort gas), waaruit bleek dat Iran de meest waarschijnlijke dader was. Daarmee is echt op de helling komen te staan of Saddam wel de dader is. Bush en Blair hoor je daar niet over, en dat zijn dus leugenaars. Gewoon doordat ze het negeren. en als jij nu eens alles leest in deze thread had jij wellicht iets beter geinformeerd kunnen reageren. Al in 1991 heeft Izzat Ibrahim al-Duri, één van de hoogste generaals binnen de republikeinse garde in Irak gezegd dat Irak verantwoordelijk was voor de gifgasaanval ... Maar ja, wie gelooft er nu Iraki's ....
Geplaatst door jaja
Om mij onduidelijke redenen zijn Maartens stukken weer eens zichtbaar voor mij ... rara... (is het nu zo moeilijk om een negeerlijst ook echt op je server te laten functioneren?)
Bovendien reageer je weer op mij, dus die interne server in jezelf, die functioneert nog veel slechter. Of is reageren bij jou een vorm van negeren?
De Koerden zijn geen lieverdjes nee. Klopt dat ze mee deden aan de genocide op de Armeniers. Maar om dezelfde redenen als de Palestijnen hebben de Koerden recht op een eigen staat. En eigenlijk ook op stukken Turkije, Irak en Iran. Gewoon VN-zelfbeschikkingsrecht. Aramezen en Armeniers worden dan een minderheid in die staat. Of er moeten stukken naar Armenie, als daar goede (historische?) gronden voor zijn. Dat wordt dan onderhandelen.. Daar was je het wel mee eens he? (...)
Geplaatst door Puk
Ron stelt dat de VS daar hun volledige medewerking aan geven.
Nee.. Ron zegt in het openingsstuk enkel dat de Amerikanen Koerden ronselen, maar laat in het NRC artikel juist zien hoe gecompliceerd het allemaal ligt. Helaas voor de koerden, hebben de Amerikanen dus veel meer boodschap aan de Turken.
Als ik er goed over na denk, dan wordt dit nog een lekker zaakje. Als er oorlog komt, dan gaat die turkse bezetting zeker door meen ik. Dat wordt ofwel meteen oorlog, of het wordt een hele slepende kwestie, die koerden kennende. Die kunnen nog eerder schieten, dan dat ze “mama” kunnen zeggen.. Zolang er nog een geit overeind staat, gaan die jongens door. En wie zal de ellende schuld zijn? Alweer de Amerikanen. Die moesten zonodig de Turken die kant op halen.
Wat ik wél weet is dat autonomie voor de Iraakse Koerden in het huidige Irak een utopie is. En dat die autonomie alleen in een democratisch Irak mogelijk is.
Terwijl ze de koerden die variant net niet willen. En zo niet, danwerkt die ook niet, of maar heel tijdelijk.
Om deze redenen ondersteun ik ingrijpen in Irak.
Merkwaardige reden om voor die oorlog te zijn.
Of weet jij wat beters?
Ja! Helaas acht ik het hele VN ingrijpen in Irak niet meer legitiem. Daar zijn teveel blunders voor gemaakt in de zaak. Allereerst hadden ze het in 1996 of zo moeten doen, maar goed, het kon nog. Maar de hele zaak wordt doorkruist door de prive-oorlog van Bush. Die heeft daar echt niets te zoeken, en wat hij daar wil doen is totaal in strijd met het internationale recht, wat de VN daar juist beoogt te manifesteren. Saddam zou momenteel zelfs legitiem de hele medewerking aan de inspecties kunnen opzeggen, omdat hij zich moet voorbereiden op een illegale inval door Amerikanen. Ook het vernietigen van de raketten kan hij nu m.i. legitiem weigeren. Hij heeft ze domweg nodig, tegen die illegale inval!
En als Saddam dit aankaart bij de VN, dan staat de VN in feite volkomen in zijn hemd. De VN zou niet kunnen toegeven, vanwege de Amerikanen. Maar de VN zou ook niet geloofwaardig kunnen weigeren, omdat Saddam in feite in zijn recht staat door de Amerikanen. Rechtens is het een hele absurde situatie, dankzij Bush.
Vergelijk het met andere VN ingrepen. Die werden altijd degelijk gemotiveerd en uitgevoerd volgens de regeltjes. Dat kon je achtenswaardige politiek noemen. De zaken lagen maastal wel helder, ook de werkwijze enz… Het hot item was eigenlijk het efficienter optreden.
Maar nou is werkelijk alles een troep. De procedure, de bewijsvoering, de legitimatie, de mate waarin Saddam bedreigend is, of het feit dat Amerika in de zaak ineens voor zichzelf begonnen is. (hilarisch: de Amerikanen willen nou doen, wat de VN vreesden dat Saddam zou doen. De VN zégt er niet eens wat van, en kúnnen dat zelfs niet, omdat de VS daar uitvoerder van de VN zijn.)
Het is allemaal te gek om los te lopen, en dan houdt het op! Saddam of geen Saddam. Op deze manier kun je als Internationale gemeenschap gewoon niet meer geloofwaardig opereren!
Als de VN zich niet meer aan hun eigen regels kunnen houden, dan wordt het gewoon een ongeregelementeerde machtsclub. Dat is het al bijna, en dat is het grootste gevaar voor de VN. Dit is nooit de bedoeling van de VN geweest.
In feite wordt de hele zaak er nu openlijk door de VS doorheen gejast, en dat kan niet.
Als deze hele gang van zaken goedgekeurd wordt, dan is dat nog een voorbeeld tot in lengte van jaren. De enige moraal van het verhaal die je daar nog in kunt lezen is, dat Amerika de politieagent van de wereld is. Daar krijg je hele grote onvrede van. Wereldvrede wordt dan bijna synoniem met Amerikaanse handelsbelangen.. ga maar na wat de gevolgen kunnen zijn.
Ron Haleber
03-04-03, 08:54
Naar aanleiding van mijn en andere bijdragen aan de huidige topics over de Koerden lijkt het mij verhelderend voor de prikkers om dit topic dat ik eerder plaatste weer even uit de vergetelheid op te halen...
Twee Vandaag ging op het door mij geciteerde artikel over Halabja in...
Koerden ontkenden dit om puur opportunistische politieke redenen. Deze knuffel-allochtonen bij uitstek bepalen hier te lande de opinie-trend van de inferieure politiek...
Maar echte argumenten kwamen niet op tafel...
Jaja blijft tegen...
Geplaatst door Ron Haleber
Naar aanleiding van mijn en andere bijdragen aan de huidige topics over de Koerden lijkt het mij verhelderend voor de prikkers om dit topic dat ik eerder plaatste weer even uit de vergetelheid op te halen...
Twee Vandaag ging op het door mij geciteerde artikel over Halabja in...
Koerden ontkenden dit om puur opportunistische politieke redenen. Deze knuffel-allochtonen bij uitstek bepalen hier te lande de opinie-trend van de inferieure politiek...
Maar echte argumenten kwamen niet op tafel...
Jaja blijft tegen... dus opmerkingen van Izzat Ibrahim in 1991 dat de Koerden zich Halabja moesten herinneren en geen gekke dingen moesten doen want anders ... sloegen zeker op de hulp die Irak de getroffenen heeft gegeven ... :fpimp:
Izzat was ten tijde van de Halabja aanval generaal van het iraakse leger was in het noorden (en is nu weer opperbevelhebber Noord).
Het artikel dat Ron geplaatst heeft is geschreven door de CIA-analist die het rapport geschreven heeft waarnaar hij in het artikel verwijst (hij verwijst dus naar zijn eigen analyse zonder te melden dat hij daarvan de auteur was!!). Hij herhaalt zichzelf terwijl bijna geen rekening houdt met gegevens - zoals de uitspraken van Izzat - die na zijn directe analyse boven water zijn gekomen. Al met al erg overtuigens als de andere gegevens niet kent. Als je ze er bij legt, begin je opeens te denken, "waarom laat je dat toch weg". Vervolgens blijkt ook de analyse aanvechtbaar te zijn - zie het betoog dat ik van elders in deze thread heb gekopieerd.
Ron Haleber
03-04-03, 11:11
Geplaatst door jaja
dus opmerkingen van Izzat Ibrahim in 1991 dat de Koerden zich Halabja moesten herinneren en geen gekke dingen moesten doen want anders ... sloegen zeker op de hulp die Irak de getroffenen heeft gegeven ... :fpimp:
Izzat was ten tijde van de Halabja aanval generaal van het iraakse leger was in het noorden (en is nu weer opperbevelhebber Noord).
Beste Jaja,
Waarom heeft de Koerd die in Twee Vandaag uitvoerig aan het woord werd gelaten jouw argument niet genoemd. De Koerden moeten jouw chef-staf Noord toch persoonlijk kennen...?
Dat die Izzat De Koerden aan het bedreigen was - dat zegt echt niet veel... Ook OBL is daar een meester in en claimt alle USA-rampen - als het kon de ook orkanen bij Californië...!
Blijft daarmee het enige echte argument nl dat er in de Koerdische slachtoffers door de CIA cyanide (enkel door Iran gebruikt) werd aangetroffen niet overeind...?
Jij bent serieus-fanatiek... Alors... Schrijf anders in het voetspoor van Maarten, daar 2 Vandaag eens over...? Zet mijn handtekening en die van prof.dr. Mohamed Boudoudou er maar bij...!
Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Naar aanleiding van mijn en andere bijdragen aan de huidige topics over de Koerden lijkt het mij verhelderend voor de prikkers om dit topic dat ik eerder plaatste weer even uit de vergetelheid op te halen...
Twee Vandaag ging op het door mij geciteerde artikel over Halabja in...
Koerden ontkenden dit om puur opportunistische politieke redenen. Deze knuffel-allochtonen bij uitstek bepalen hier te lande de opinie-trend van de inferieure politiek...
Maar echte argumenten kwamen niet op tafel...
Jaja blijft tegen...
Zeg Ron, je kunt nu wel weer lekker belangrijk en belerend gaan doen en deze topic naar boven halen, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vragen die aan jou in de topic van gisteren zijn gesteld.
Ron Haleber
03-04-03, 13:03
Geplaatst door Bart
Zeg Ron, je kunt nu wel weer lekker belangrijk en belerend gaan doen en deze topic naar boven halen, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vragen die aan jou in de topic van gisteren zijn gesteld.
Beste Bart,
Ik vond het een erg geslaagd topic met fundamentele discussies , maar ik heb duidelijk de redenen genoemd dat ik na een aantal pagina's het voortouw te hebben genomen, het estafettestokje aan anderen doorgaf... ik noem je er een tiental van:
1. Ik had er al een topic over geopend - namelijk dit topic - waar ik er al uitvoerig mijn mening over neerzette.
2. Het ging om een topic van Karim, Matt_ttie, waarbij ik stelde "laat hij na het geopend te hebben het overnemen. Maar Karim schijnt het te druk met beheren of webdesignen te hebben... "...
3. Ik vind dat degene die een topic opent in de eerste plaats zelf de morele plicht heeft op de vragen die dan naar voren komen te antwoorden...! Ikzelf heb mij altijd aan die regel gehouden...! Kijk maar: bv het topic over Gretta...!
De jongens van Beheer voelen die verplichting blijkbaar niet...! Jammer... Zeker omdat Karim veel belangrijke dingen over zijn topic zou kunnen zeggen...! Krijg jij hem er maar toe...!
4. Stelde ik "voor wat betreft de andere reacties aan mijn adres: ik heb een paar pagina's terug duidelijk gezegd dat ik dit topic voor gezien houd omdat de statements in herhaling vallen..." Dit men name t.a.v. van de noodzaak van een internationaal orgaan als de VN.
5. Ik heb Maarten gevraagd om als deskundig jurist de draad t.a.v. de VN op te nemen. Maar Maarten heeft het razend druk. Je merkt dat hij momenteel maar heel sporadisch korte berichten plaatst...
6. Zoals wel meer gebeurt, breidde het topic zich buiten mijn wil uit tot de hele wereldgeschiedenis en wereldpolitiek. Daar ben ik echt niet verantwoordelijk voor... in dat geval is het niet u vraagt / wij draaien - ook voor jou niet als je dat overkomt...!
7. Net als Maarten heb ik veel andere absoluut noodzakelijke zaken te doen die ik nu uit tijdgebrek moet laten liggen.
8. Ook ontvang ik verzoeken van andere webmasters die zich er ernstig over beklagen dat ik geen bijdragen meer voor hun nieuwssites lever en ze dus in de steek laat. Ook onze voorzitter M.A. zou het trouwens leuk vinden als ik hem ergens mee hielp...
9. Zeker als het weer beter wordt, zoek ik op medisch advies erg veel lichaamsbeweging buiten de deur. Ik ben geen web-junk en mijn gezondheid gaat vóór...!
10. Daarbij is het plaatsen van berichten voor mij geen aangenomen werk. Er staat niets over in mijn CAO.
Als de dagen uit 72 uur ipv 24 uur bestaan, liggen voor mij de zaken anders, maar ondanks mijn verzoek aan Allah blijkt dit niet in zijn scheppingsorde besloten.
Jij zult daar wel erg ontevreden over zijn. Maar waardeer dat ik tenminste op gegeven moment zeg: "dit is de laatste vraag"... Komt er dan nog een berg nieuwe aan mij gerichte vragen (van nieuwe deelnemers, als gisteren JMT) op me af, ja o.k. zeg...
Voor wat onze wederzijdse behoeften betreft lijkt het me erg nuttig als we eens bijeenkomsten organiseren over bepaalde onderwerpen - die kunnen we vooraf vaststellen. de groep die zoals bij dit onderwerp geïnteresseerd is komt dan bij elkaar.
Voordelen: Mondeling kun je veel makkelijker met elkaar in debat en veel sneller (denk enkel maar aan het opladen)... Vroeger was ik o.a. voorzitter van de NCSV - zo'n debatingclub. Dan kunnen we er meteen een "sachverständige" erbij uitnodigen... Één van ons kan dat wel voorzitten...!
We zouden ons kunnen profileren als een afdeling van de Arabische Kring. Ik kan dat hier in Amsterdam met ze afspreken.
Geef je reactie maar...!!!?
Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Jaja,
Waarom heeft de Koerd die in Twee Vandaag uitvoerig aan het woord werd gelaten jouw argument niet genoemd. De Koerden moeten jouw chef-staf Noord toch persoonlijk kennen...?
Dat die Izzat De Koerden aan het bedreigen was - dat zegt echt niet veel... Ook OBL is daar een meester in en claimt alle USA-rampen - als het kon de ook orkanen bij Californië...!
Blijft daarmee het enige echte argument nl dat er in de Koerdische slachtoffers door de CIA cyanide (enkel door Iran gebruikt) werd aangetroffen niet overeind...?
Jij bent serieus-fanatiek... Alors... Schrijf anders in het voetspoor van Maarten, daar 2 Vandaag eens over...? Zet mijn handtekening en die van prof.dr. Mohamed Boudoudou er maar bij...!
Ron Izzat is voor mij de meest in het oog springende irakese getuige, maar zeer zeker niet de enige - zoals ik al veel eerder in mijn reactie op jouw eerste publicatie op dit forum van het artikel van Per.. heb gezegd. Die weerlegging negeer jij en verwijst naar een koerd die het daar niet over heeft. Geen idee waarom hij Izzy niet citeert. Zijn uitspraak is wel common knowledge bij de meeste mensen die zich met Halabja bezig houden.
Om nogmaals mijn eerdere bijdrage te herhalen:
lees :
http://www.princeton.edu/~afp/vol002_iss06/letters.htm
waar ondermeer gezegd wordt: "Since 1990, declassified information, captured documents, and Iraqi defectors have detailed in chilling detail the Iraqi chemical weapons "test" at Halabja. Much of the evidence lies in the hands of Human Rights Watch, an organization with impeccable credentials. Iraqi leaders have since claimed responsibility for Halabja with grotesque glee. In 1991, Izzat Ibrahim al-Duri, Vice Chairman of the Iraqi Revolutionary Command Council stated publicly to the Kurds, "if you have forgotten Halabja, I would like to remind you that we are ready to repeat the operation." Kortom, Ron, geloof mij niet, geloof Human Rights Watch ..!!
En wat betreft het gebruik van Cyanide en andere argumenten voor de stelling dat het Iran was die de gifaanval heeft uitgevoerd lees het volgende wat ik ook al eerder als antwoord op jouw publikatie had bijgedragen aan deze thread:
"The sole evidential
material provided is that the photos of Kurdish victims showed blue
discoloration of extremities, and this was an indication of use of a
cyanide compound, most probably hydrogen cyanide or its derivatives
("blood gas"); since it was claimed that Iraq did not make use of
hydrogen cyanide, someone else must have done it. Therefore (the argument
goes), it must have been Iran. This is coupled with a claim that since
Halabja was only recently captured by the Iranian-backed Patriotic Union
of Kurdistan, there was probably an Iranian mix-up and the Iranians ended
up bombing their own side.
The problems with this argument are numerous. Most obviously, why on earth
would Iran bomb a town so extensively whose inhabitants were among the
core supporters of their ally, the PUK? The argument of "fog of war" fails
to hold, even if the Iranian air force had thought that Iraqi troops were
still present in Halabja.
Even that seems unlikely: the PUK captured Halabja on 15 March 1988. They
were accompanied by members of the Iranian Revolutionary Guard who
coordinated PUK actions. The town was fully under PUK/Iranian control 4
hours after they entered the town. The eyewitness testimony collected by
Physicians for Human Rights and by British filmmaker Gwynne Roberts, who
was in Halabja & captured the attack and aftermath on film, confirms this:
the PUK controlled all exits to the town, and were preventing civilians
from leaving as they thought that the Iraqis would not spread their
artillery bombardment of surrounding areas to the centre of the town if
it was fully inhabited (human shields). I find it hard to believe that
with Iranian troops in the town for 36 hours before the chemical
weapons attacks, the field commanders still thought that Iraqi forces
were still in possession of the town.
The actual attack began at nightfall on the 16th, when 8 aircraft dropped
chemical bombs; they were followed throughout the night by 14 aircraft
sorties, with 7 to 8 planes in each group. Intermittent bombardment
continued until the 18th (some reports say the morning of the 19th). If
the Johnson et al argument is to be believed, Iranians were bombing their
own elite units and key supporters for 48 hours, even though news reports
were already circulating about the defeat of Iraqi troops on the 15th.
Regarding the nature of the CWs used - the crucial element in Johnson's
analysis - the most detail survey of the medical effects was done by
Professor Christine Gosden, a medical geneticist from Liverpool Uni, who
has (I think) done the only survey into the long-term effects of the CW
attack (obvious access problems until recently). From looking at the
health problems of those who were victims of the attacks on Halabja, her
results show that mustard gas, sarin, tabun and VX were used in the
attack.
Prior UN investigations had catalogued Iraqi use of Tabun and mustard gas
from 1983, but ongoing into the later stages of the war (see in particular
the specialist report of the UN Sec-Gen of 26/3/84, and the UN expert
commission report on use of chemical weapons in the Iran-Iraq war doc no.
S/18852 of 1988). Iraqi use of sarin and VX has been widely
asserted (the former, by the Physicians for Human Rights in soil sampling
from Birjinni: http://www.phrusa.org/research/chemical.html). So it
seems quite clear that all the chemical agents that Gosden traces the use
of at Halabja had been used previously by Iraq.
By contrast, I have seen no reliable analysis of Iranian use of either
Tabun or Hydrogen Cyanide - Dr Johnson doesn't tell us that he has any
such evidence either: all he says is that there was no previous use of
cyanide from the Iraqi side, and infers from this that it must have been
the Iranians. By contrast, the presence of cyanide which Dr Johnson claims
(but is still disputed; the claim stems primarily from Iranian autopsies
on victims I believe, but are not independently confirmed) is perfectly
explicable in terms of Iraqi use of Tabun. Gosden says:
"The Halabja attack involved multiple chemical agents -- including mustard
gas, and the nerve agents SARIN, TABUN and VX. Some sources report that
cyanide was also used. It may be that an impure form of TABUN, which has a
cyanide residue, released the cyanide compound."
(http://www.fas.org/irp/congress/1998_hr/s980422-cg.htm; reposted in
a better format at: http://www.chem-bio.com/resource/gosden.html)
The only credible report that Johnson himself cites in his defence, a PhD
from Syracuse University in 1993 - rather than supporting Johnson's case -
shows that the decomposition of the chemical agent, Tabun (which Iraq did
use) produces a cyanide compound. Iraq didn't need to use hydrogen cyanide
directly in order to produce blue discoloration around mouths. Its
established repertoire of chemicals did that as well.
This interpretation has also been supported by the Jean Pascal
Zanders, Project Leader of the Stockholm International Peace Research
Institute's Chemical and Biological Warfare Project, who conducted
interviews with victims of Halabja brought to Brussels for treatment.
Zanders argues that direct use of hydrogen cyanide at Halabja was
unlikely. Hydrogen cyanide is itself highly volatile. It must be
delivered on the target in huge quantities to be effective and its effects
are gone in a matter of seconds. The heat in Halabja would have rendered
this even more problematic. Furthermore, the flashpoint of hydrogen
cyanide is very low which means that it easily explodes. So at least some
bombs or containers with the agent, if that was the method of delivery,
would have exploded upon impact. There are no reports of any such
explosions (unlike the many accounts of French drums filled with hydrogen
cyanide exploding in mid-air or upon impact when lobbed towards the German
trenches in WWI).
Finally, there is no evidence of Iranian use of hydrogen cyanide either.
Iran has submitted its declarations on past CW programmes to the
Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons, the international
body overseeing the implementation of the Chemical Weapons Convention.
International inspectors have verified these declarations, including those
regarding former CW production facilities. Zanders mentions that Iran
only had pilot plant-scale CW production facilities towards the end of and
just after the war. He argues that Iran does not in retrospect appear to
have had the capability to mount a major CW attack. This is consistent
with UN reports of the time (including the 1988 report referred to above)
which found no evidence of large scale Iranian use (it is probable,
though, that there were small trial uses by Iran in 1987).
So, in summary, either the atrocity at Halabja was carried out by the
Iraqi military against their enemies - with a set of chemical
warfare agents that they had a record of use prior to Halabja, and with
a proven reputation for using chemical weapons in large amounts against
civilians (the mustard gas attacks on Majnun island in September 1984 are estimated to have killed 40,000 people) - or by the Iranians, against
their own allies and soldiers in an attack using chemicals that there's no
evidence that they ever have had. If you still choose to believe the
latter, you should be aware that the only original report I know of that
supports your position is primarily concerned with maintaining friendly
relations with Iraq for oil and geostrategic reasons, and shows little
understanding of the nature of the chemical agents used in the war."
bron:http://www.casi.org.uk/discuss/2002/msg00034.html
PS: ik vind mijn uitjes op dit forum al voldoende voor mijn eigen ego ...;)
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Bart,
Ik vond het een erg geslaagd topic met fundamentele discussies , maar ik heb duidelijk de redenen genoemd dat ik na een aantal pagina's het voortouw te hebben genomen, het estafettestokje aan anderen doorgaf... ik noem je er een tiental van:
1. Ik had er al een topic over geopend - namelijk dit topic - waar ik er al uitvoerig mijn mening over neerzette.
2. Het ging om een topic van Karim, Matt_ttie, waarbij ik stelde "laat hij na het geopend te hebben het overnemen. Maar Karim schijnt het te druk met beheren of webdesignen te hebben... "...
3. Ik vind dat degene die een topic opent in de eerste plaats zelf de morele plicht heeft op de vragen die dan naar voren komen te antwoorden...! Ikzelf heb mij altijd aan die regel gehouden...! Kijk maar: bv het topic over Gretta...!
De jongens van Beheer voelen die verplichting blijkbaar niet...! Jammer... Zeker omdat Karim veel belangrijke dingen over zijn topic zou kunnen zeggen...! Krijg jij hem er maar toe...!
4. Stelde ik "voor wat betreft de andere reacties aan mijn adres: ik heb een paar pagina's terug duidelijk gezegd dat ik dit topic voor gezien houd omdat de statements in herhaling vallen..." Dit men name t.a.v. van de noodzaak van een internationaal orgaan als de VN.
5. Ik heb Maarten gevraagd om als deskundig jurist de draad t.a.v. de VN op te nemen. Maar Maarten heeft het razend druk. Je merkt dat hij momenteel maar heel sporadisch korte berichten plaatst...
6. Zoals wel meer gebeurt, breidde het topic zich buiten mijn wil uit tot de hele wereldgeschiedenis en wereldpolitiek. Daar ben ik echt niet verantwoordelijk voor... in dat geval is het niet u vraagt / wij draaien - ook voor jou niet als je dat overkomt...!
7. Net als Maarten heb ik veel andere absoluut noodzakelijke zaken te doen die ik nu uit tijdgebrek moet laten liggen.
8. Ook ontvang ik verzoeken van andere webmasters die zich er ernstig over beklagen dat ik geen bijdragen meer voor hun nieuwssites lever en ze dus in de steek laat. Ook onze voorzitter M.A. zou het trouwens leuk vinden als ik hem ergens mee hielp...
9. Zeker als het weer beter wordt, zoek ik op medisch advies erg veel lichaamsbeweging buiten de deur. Ik ben geen web-junk en mijn gezondheid gaat vóór...!
10. Daarbij is het plaatsen van berichten voor mij geen aangenomen werk. Er staat niets over in mijn CAO.
Als de dagen uit 72 uur ipv 24 uur bestaan, liggen voor mij de zaken anders, maar ondanks mijn verzoek aan Allah blijkt dit niet in zijn scheppingsorde besloten.
Jij zult daar wel erg ontevreden over zijn. Maar waardeer dat ik tenminste op gegeven moment zeg: "dit is de laatste vraag"... Komt er dan nog een berg nieuwe aan mij gerichte vragen (van nieuwe deelnemers, als gisteren JMT) op me af, ja o.k. zeg...
Voor wat onze wederzijdse behoeften betreft lijkt het me erg nuttig als we eens bijeenkomsten organiseren over bepaalde onderwerpen - die kunnen we vooraf vaststellen. de groep die zoals bij dit onderwerp geïnteresseerd is komt dan bij elkaar.
Voordelen: Mondeling kun je veel makkelijker met elkaar in debat en veel sneller (denk enkel maar aan het opladen)... Vroeger was ik o.a. voorzitter van de NCSV - zo'n debatingclub. Dan kunnen we er meteen een "sachverständige" erbij uitnodigen... Één van ons kan dat wel voorzitten...!
We zouden ons kunnen profileren als een afdeling van de Arabische Kring. Ik kan dat hier in Amsterdam met ze afspreken.
Geef je reactie maar...!!!?
Ron
Mwah, ik bedoelde dat je geen antwoord hebt gegeven op de vragen die ik in mijn eerste post in die thread (op pagina 2) al aan jou stelde. Die vragen blijven ontwijken en er dan op pagina 5 de brui aan geven.... Tja.
Verder hoop ik dat je niet vergeet dat jij niet de enige bent die het druk heeft, dat geldt voor vrijwel iedereen hier hoor. Wijze les misschien, probeer je niet op een enigszins pedante wijze belangrijker te maken dan je bent, dat irriteert namelijk. Elke prikker hier op dit prikbord is even belangrijk. Wat dat betreft is het 1 communistische bende, er zit geen verschil in belangrijkheid tussen prikkers, en dat is maar goed ook. Discussies worden hier gevoerd ZONDER dat iemand "het voortouw neemt" dan wel denkt dat hij het voortouw neemt. Een beetje meer respect zou je niet misstaan.
Tot slot, ik prik hier omdat ik het leuk vind over deze onderwerpen te discussieren, lekker achter de laptop als ik het rustig heb op mijn werk. Ik heb geen behoefte aan het bijwonen van bijeenkomsten.
Ron Haleber
03-04-03, 16:00
Geplaatst door jaja
Izzat is voor mij de meest in het oog springende irakese getuige, maar zeer zeker niet de enige - zoals ik al veel eerder in mijn reactie op jouw eerste publicatie op dit forum van het artikel van Per.. heb gezegd. Die weerlegging negeer jij en verwijst naar een koerd die het daar niet over heeft. Geen idee waarom hij Izzy niet citeert. Zijn uitspraak is wel common knowledge bij de meeste mensen die zich met Halabja bezig houden.
[...]
So, in summary, either the atrocity at Halabja was carried out by the
Iraqi military against their enemies - with a set of chemical
warfare agents that they had a record of use prior to Halabja, and with
a proven reputation for using chemical weapons in large amounts against
civilians (the mustard gas attacks on Majnun island in September 1984 are estimated to have killed 40,000 people) - or by the Iranians, against
their own allies and soldiers in an attack using chemicals that there's no
evidence that they ever have had. If you still choose to believe the
latter, you should be aware that the only original report I know of that
supports your position is primarily concerned with maintaining friendly
relations with Iraq for oil and geostrategic reasons, and shows little
understanding of the nature of the chemical agents used in the war."
bron:http://www.casi.org.uk/discuss/2002/msg00034.html
PS: ik vind mijn uitjes op dit forum al voldoende voor mijn eigen ego ...;)
Beste Jaja,
Ik had dit subrapport eerder niet tussen jouw url's ontdekt. Het lijkt me zeer overtuigend. Ik heb het Boudoudou gestuurd, misschien heeft die nog iets overtuigends wat het tegenspreekt...?
Het blijft me daarbij een raadsel waarom de NOS met "mijn" rapport en Pelletiere aankomt zonder verder commentaar.
Enkel met een Koerd die natuurlijk op basis van puur politieke argumenten Saddam nog zwarter wil maken dan hij al is.
Het sterkt me in mijn mening dat er bij de NOS meest wat amateurs zitten die maar wat aan rommelen. Met als hoofdopdracht propaganda...
Dus: Bush zoveel mogelijk ontzien... Maar wel de Koerden op volle toeren hun propaganda laten spuien.
:fpetaf: :fpetaf:
P.S. Jammer dat jij evenals Bart in discussie-bijeenkomsten niets ziet.
Het zal wel een ouderwetse trek in mij zijn dat ik life-discussies altijd veel betrokkener, levendiger en socialer vind....
Ron Haleber
03-04-03, 16:41
Geplaatst door Bart
Mwah, ik bedoelde dat je geen antwoord hebt gegeven op de vragen die ik in mijn eerste post in die thread (op pagina 2) al aan jou stelde. Die vragen blijven ontwijken en er dan op pagina 5 de brui aan geven.... Tja.
Tot slot, ik prik hier omdat ik het leuk vind over deze onderwerpen te discussieren, lekker achter de laptop als ik het rustig heb op mijn werk. Ik heb geen behoefte aan het bijwonen van bijeenkomsten.
Bart, Ik wil niet onsportief zijn vandaar ging ik de gewraakte topic weer op.... Ik heb tot ik weg moest naar de presentatie van een Ghaneze cd door een vriend op pagina 3, van jou maar één te weinig beantwoorde kwestie kunnen vinden en wel de volgende:
En weer zet je jezelf klem. Als we het "einde van de koloniale periode" (wat dat ook moge betekenen, zie jaja's vorige post) als uitgangspunt nemen, betekent dat dus in het geval van Palestina dat Israel bestaansrecht heeft en Palestina niet. Dat bestond immers niet in 1948 ("einde van de koloniale periode"), aangezien de Palestijnen/Arabieren het aanbod uit 1947 verwierpen. Ze moeten dus maar weer deel gaan uitmaken van Jordanie.
Voortbordurend op wat jaja zegt, kun je dus best stellen dat de Koerden gekolonialiseerd zijn door de Turken en Irakezen (en de overige buurlanden). Zouden ze zich nu dus vrij vechten hebben ze in jouw optiek dus WEL recht op een eigen staat, immers, we zijn dan aanbeland aan het "einde van de koloniale periode" die we volgens jouw redenatie als uitgangspunt moeten nemen.
Voor mij is het einde van de koloniale periode niet het uitroepen of erkennen van de staat Israël.
Vor wat betreft die staat huldig ik al twintig jaar het standpunt van de grote joodse en marxistische socioloog Maxime Rodinson dat deze staat een "colonial settlerstate " is...
Als jij dat niet doet moet je de harde argumenten van Rodinson daarvoor maar weerleggen...!
Het lijkt mij dat zeker de allochtonen op deze site zijn argumenten zullen delen. Dat jij mij evenals bijna alle 300.000 Marokkanen in Nederland plus de 30 miljoen in Marokko dus voor "imperialistische kolonialen" zal uitmaken is dan jouw probleem en dat van de koloniale geschiedschrijvers, maar niet het onze...!
Je argument jegens de Koerden gaat niet op. Zij wonen in een door de VN en het internationale recht erkende staat namelijk Irak. Als ze zich via de hand en spandiensten van Bush en Sharon vrijvechten, maken ze via het geldende volkerenrecht nergens aanspraak op.
Vandaar is de uitspraak die ik eerder terugnam "dat je een leerling van Bush" bent, toch bij nader inzien juist omdat je het volkerenrecht net als hij aan je laars lapt. Dat blijkt toch duidelijk uit wat je zegt.
Ik wil zeker niet zover gaan als ons Beheer en je daarom dus "een kakkerlak" noemen... Want ik heb je een uur geleden al over dat soort dingen gekappitteld... ! Dat valt dus onder Matt_ttie aan wiens mores jij je hebt te conformeren net als ik... We hebben onze ziel hier nu eenmaal aan de Marokkanen verrkocht...!
Nou, ik heb tenminste nu jouw ongenoegen weggenomen...!
Mijn vraag over welke literatuur jij hanteert, heb je trouwens niet beantwoord. Omdat je er geen enkel antwoord op geeft zal dat wel 19e eeuwse rommel zijn...!?
Ron Haleber.
Geplaatst door Ron Haleber
Het zal wel een ouderwetse trek in mij zijn dat ik life-discussies altijd veel betrokkener, levendiger en socialer vind....
Ik heb ook de indruk dat je daar een stuk beter tot je recht komt Ron.
:zwaai:
Ron Haleber
03-04-03, 17:01
Centraal in de discussies over de OORLOG en ook de KOERDEN bij jou en Jaja staat de rol van de VN...!
Ik had graag het belangrijke NRC-artikel van Bart Tromp over de VN op deze site gezet. Maar dat verzwijgen ze.
Ik kon een paar fragmenten redden via mijn scanner:
De argumentatie om de oorlogvoering te steunen neemt drie vormen aan.
De eerste is dat de oorlog tegen Irak 'eigenlijk' toch overeenkomstig het volkenrecht en het Handvest van de VN wordt gevoerd. Bestaande resoluties (678, 687, 1441) zouden daartoe een
rechtsgrond bieden en er zijn 'gerenommeerde experts' die dit standpunt steunen. In navolging van premier Balkenende voert Scheffer als kroongetuige Lord Goldsmith op. Deze is evenwel
een topambtenaar in dienst van de Britse regering en geen 'gerenommeerd' volken-rechtdeskundige. De overgrote meerderheid van experts in het internationaal recht is een andere
mening toegedaan.
Uiteindelijk is er echter maar één instantie die de 'auctoritas' heeft uit te maken of een bepaalde uitleg van een Veiligheidsraadresolutie geldig is- dat is de Veiligheidsraad zelf.
Resolutie 1441, is geen blanco cheque om tot gewapend optreden te kunnen overgaan bij de als mogelijkheid genoemde"ernstige gevolgen" ingeval van een verdere 'wezenlijke. schending' door Irak..
Het tweede argument beroept zich op het omstreden precedent Kosovo, waar de NAVO buiten de VN om tot gewapend optreden tegen Joegoslavië overging. Dit vormt met de humanitaire
interventie in Noord-Irak (april 1991) inderdaad het enige overtuigende precedent. maar in veel opzichten verschillen de interventies in Noord-Irak en Kg~ wezenlijk van wat vorige-week is gebeurd. Het ging in deze gevallen niet om het ten val, brengen van het bestaande regime
1(Saddam Hussein en Milosevitsj), Het ging om humanitaire interventies die, gezien de noodtoestand van de Koerden en de Albanese Kosovaren, geen uitstel duldden. Bovendien werd de kwestie van geweldgebruik niet ostentatief in de Veiligheidsraad aan de orde gesteld, terwijl tegelijkertijd geproclameerd werd dat men hoe dan ook tot gewapende interventie over zou gaan.
De onuitgesproken implicatie van wat Rosenthal, Scheffer en Ellian beweren is dat het VN-recht maar terzijde geschoven,moet worden door het recht van de sterkste.
Zij lijken daarnaast de VN te beschouwen als een zelfstandige politieke actor, in plaatsvan als allereerst een forum van staten, waarin de grote mogendheden onderling over vrede en veiligheid tot overeenstemming
behoren te komen. Zij negeren daarnaast het gegeven dat de VN hoe dan ook de organisatorische vorm, ten behoeve: van de internationale rechtsorde vormen
Sinds 1945 is de hoofdregel, van dit verkeersreglement tussen staten het geweldverbod, met omschreven uitzonderingen voor zelfverdediging na een gewapende aanval en voor geweldgebruik, op bevel of'met machtiging van de VN-Veiligheidsraad.
De Veiligheidsraad is zeker niet heilig, maar- wel de overeengekomen hoofdtoezichthouder op dit' verkeersreglement. Er dreigt chaos in het internationale verkeer indien VN-lidstaten menen het heft in eigen handen te moeten gaan nemen ter afdwinging van Veiligheidsraadsbesluiten of om andere redenen, bijvoorbeeld regimeverandering in een land, tot geweldsgebruik overgaan.
De betekenis van deze ondermijning van het gezag van de VN en de internationale rechtsorde veronachtzamen is politiek onver-. antwoordelijk en kortzichtig. Zeker voor Nederland, dat als
middelgroot land voor zijn politieke en economische bewegingsvrijheid is aangewezen op duidelijke internationale regels.
Profdr. N.J. Schiijver is hoogleraar volkenrecht aan de Vrije Universiteiten prof dr. B.A.G.M.Tromp is hoogleraar in de theorie en geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de
Universiteit van Amsterdam.
Dit zal volgens jullie die hierin Ellian c.s. (om het eufemistisch uit te drukken) volgen, wel niet juist zijn. Maar ik houd met Tromp en alle weldenkende Nederlanders vol dat we zonder VN in een een JUNGLE terecht komen...
Ron Haleber
03-04-03, 17:07
Geplaatst door Donna
Ik heb ook de indruk dat je daar een stuk beter tot je recht komt Ron.
:zwaai:
Ha daar is onze Donna..!
Nou ik hoop dat waar te maken als ik jou ooit in een publieke discussie ontmoet...! Wie weet...! Ik zal je identiteit natuurlijk discreet verzwijgen...
:zwaai: :zwaai: :zwaai:
ik kan het niet laten om je toch even te plagen, niet boos worden hoor!:
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/FuckPoes.jpg
Geplaatst door Ron Haleber
Ha daar is onze Donna..!
Niks van jou bij.........
Autochtone mannen zijn echt ZO bezitterig........
Geplaatst door Ron Haleber
Nou ik hoop dat waar te maken als ik jou ooit in een publieke discussie ontmoet...! Wie weet...! Ik zal je identiteit natuurlijk discreet verzwijgen...
Wie weet Ronny, is dat allang gebeurd en had je het niet eens in de gaten........ :fpimp:
Geplaatst door Ron Haleber
:zwaai: :zwaai: :zwaai:
ik kan het niet laten om je toch even te plagen, niet boos worden hoor!:
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/FuckPoes.jpg
Okee..... maar je zou me toch gaan plagen?
:confused:
'FuckPoes', daar word ik echt niet warm of koud van... voor een ban zul je echt met iets beters moeten komen. Vraag anders advies aan Yehi. Ook qua humor.
Ron Haleber
03-04-03, 17:44
Geplaatst door Donna
Niks van jou bij.........
Autochtone mannen zijn echt ZO bezitterig........
Wie weet Ronny, is dat allang gebeurd en had je het niet eens in de gaten........ :fpimp:
Okee..... maar je zou me toch gaan plagen?
:confused:
'FuckPoes', daar word ik echt niet warm of koud van... voor een ban zul je echt met iets beters moeten komen. Vraag anders advies aan Yehi. Ook qua humor.
Mysterieuze Donna,
Nu maak je me echt weer nieuwsgierig... Maar je kan best gelijk hebben...! Even tellen wie je wel kan zijn... :aftel:
Wat Yehi betreft, probeerde ik gisteren hem in de maling te nemen, maar hij reageert niet. De verwijzing naar de grap staat onderaan op pagina 6 van het topic waarover Jaja me de oren wast - dat topic is al weer ver weggezakt en zul je wel niet kennen:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=59557&perpage=15&display=&pagenumber=6
Maar Yehi reageert niet hoor! http://graverdammer.vrijspraak.org/images/icons/smilies/SmileyAniImamScared.gif Hij is nog even serieus als vroeger!
Mijn vriendin Nouwra onthulde mij zijn echte identiteit - ik zat in Egypte en hield de veranderingen niet bij.
Excuus dat je als geroutineerd prikster die poes al kende...! Dan groet ik je maar met een Marokkaans hapje - wie weet om ooit eens samen van te genieten :confused:
http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/iftar.jpg
(als het maar zichtbaar wordt?).
Geplaatst door Ron Haleber
Bart, Ik wil niet onsportief zijn vandaar ging ik de gewraakte topic weer op.... Ik heb tot ik weg moest naar de presentatie van een Ghaneze cd door een vriend op pagina 3, van jou maar één te weinig beantwoorde kwestie kunnen vinden en wel de volgende:
En weer zet je jezelf klem. Als we het "einde van de koloniale periode" (wat dat ook moge betekenen, zie jaja's vorige post) als uitgangspunt nemen, betekent dat dus in het geval van Palestina dat Israel bestaansrecht heeft en Palestina niet. Dat bestond immers niet in 1948 ("einde van de koloniale periode"), aangezien de Palestijnen/Arabieren het aanbod uit 1947 verwierpen. Ze moeten dus maar weer deel gaan uitmaken van Jordanie.
Voortbordurend op wat jaja zegt, kun je dus best stellen dat de Koerden gekolonialiseerd zijn door de Turken en Irakezen (en de overige buurlanden). Zouden ze zich nu dus vrij vechten hebben ze in jouw optiek dus WEL recht op een eigen staat, immers, we zijn dan aanbeland aan het "einde van de koloniale periode" die we volgens jouw redenatie als uitgangspunt moeten nemen.
Voor mij is het einde van de koloniale periode niet het uitroepen of erkennen van de staat Israël.
Vor wat betreft die staat huldig ik al twintig jaar het standpunt van de grote joodse en marxistische socioloog Maxime Rodinson dat deze staat een "colonial settlerstate " is...
Als jij dat niet doet moet je de harde argumenten van Rodinson daarvoor maar weerleggen...!
Het lijkt mij dat zeker de allochtonen op deze site zijn argumenten zullen delen. Dat jij mij evenals bijna alle 300.000 Marokkanen in Nederland plus de 30 miljoen in Marokko dus voor "imperialistische kolonialen" zal uitmaken is dan jouw probleem en dat van de koloniale geschiedschrijvers, maar niet het onze...!
Je argument jegens de Koerden gaat niet op. Zij wonen in een door de VN en het internationale recht erkende staat namelijk Irak. Als ze zich via de hand en spandiensten van Bush en Sharon vrijvechten, maken ze via het geldende volkerenrecht nergens aanspraak op.
Vandaar is de uitspraak die ik eerder terugnam "dat je een leerling van Bush" bent, toch bij nader inzien juist omdat je het volkerenrecht net als hij aan je laars lapt. Dat blijkt toch duidelijk uit wat je zegt.
Ik wil zeker niet zover gaan als ons Beheer en je daarom dus "een kakkerlak" noemen... Want ik heb je een uur geleden al over dat soort dingen gekappitteld... ! Dat valt dus onder Matt_ttie aan wiens mores jij je hebt te conformeren net als ik... We hebben onze ziel hier nu eenmaal aan de Marokkanen verrkocht...!
Nou, ik heb tenminste nu jouw ongenoegen weggenomen...!
Mijn vraag over welke literatuur jij hanteert, heb je trouwens niet beantwoord. Omdat je er geen enkel antwoord op geeft zal dat wel 19e eeuwse rommel zijn...!?
Ron Haleber.
Waar het mij om gaat is dat je met twee maten meet. Aan de ene kant zeg je dat de VN het laatste woord heeft (vrij vertaald "de Koerden moeten niet zeuren want ze wonen in door de VN erkende staten"), terwijl je aan de andere kant de VN opzij schuift en vindt dat Israel (een staat min of meer gevormd op basis van een plan van de VN in 1947 en daarna erkend) geen recht heeft, omdat je het ziet als een kolonisator. Ook bagatelliseerde je onder andere Oost-Timor. In dat voorbeeld zie je dat een nieuwe staat ontstaat uit een opstand tegen de Indonesische kolonisator, welke staat door de VN nu is erkend. Stel nu dat de Koerden hetzelfde doen (ik blijf immers van mening dat zij gekoloniseerd zijn door andere staten), zich vrij en onafhankelijk vechten en door de VN erkend worden. Wat is dan je mening? Ik proefde uit de andere topic dat je dan nog vond dat ze geen recht hadden op een eigen staat. En dat vind ik vreemd. JIJ bent hier dan degene die het internationale volkerenrecht aan zijn laars lapt.
Hoe kijk je dan tegen Nederland aan? Wij hebben ons ook vrijgevochten en via de Vrede van Muenster in 1648 onze onafhankelijkheid verkregen. Ik zie niet zoveel verschillen met de Koerden hoor, jij wel? En kom niet aan met "ja maar, dat was 355 jaar geleden!".
Wat literatuur betreft (ik wil daar best antwoord op geven maar had niet door dat het ueberhaupt aan me gevraagd werd): ik ga niet uit van meningen van anderen, maar probeer de feiten zelf te interpreteren met mijn eigen hersens en gevoel van wat goed en wat fout is. Is gezonder lijkt me. Wie beoordeelt overigens wat "rommel" is? Met je laatste zin doe je het weer: bijzonder neerbuigend over alles dat niet jouw mening deelt. Jammer.
Geplaatst door Ron Haleber
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/FuckPoes.jpg
Je weet heus wel tegen wie ik het had toen je die foto van me nam, Ron.
Ron Haleber
03-04-03, 20:53
Geplaatst door Bart
Waar het mij om gaat is dat je met twee maten meet. Aan de ene kant zeg je dat de VN het laatste woord heeft (vrij vertaald "de Koerden moeten niet zeuren want ze wonen in door de VN erkende staten"), terwijl je aan de andere kant de VN opzij schuift en vindt dat Israel (een staat min of meer gevormd op basis van een plan van de VN in 1947 en daarna erkend) geen recht heeft, omdat je het ziet als een kolonisator. Ook bagatelliseerde je onder andere Oost-Timor. In dat voorbeeld zie je dat een nieuwe staat ontstaat uit een opstand tegen de Indonesische kolonisator, welke staat door de VN nu is erkend. Stel nu dat de Koerden hetzelfde doen (ik blijf immers van mening dat zij gekoloniseerd zijn door andere staten), zich vrij en onafhankelijk vechten en door de VN erkend worden. Wat is dan je mening? Ik proefde uit de andere topic dat je dan nog vond dat ze geen recht hadden op een eigen staat. En dat vind ik vreemd. JIJ bent hier dan degene die het internationale volkerenrecht aan zijn laars lapt.
Hoe kijk je dan tegen Nederland aan? Wij hebben ons ook vrijgevochten en via de Vrede van Muenster in 1648 onze onafhankelijkheid verkregen. Ik zie niet zoveel verschillen met de Koerden hoor, jij wel? En kom niet aan met "ja maar, dat was 355 jaar geleden!".
Wat literatuur betreft (ik wil daar best antwoord op geven maar had niet door dat het ueberhaupt aan me gevraagd werd): ik ga niet uit van meningen van anderen, maar probeer de feiten zelf te interpreteren met mijn eigen hersens en gevoel van wat goed en wat fout is. Is gezonder lijkt me. Wie beoordeelt overigens wat "rommel" is? Met je laatste zin doe je het weer: bijzonder neerbuigend over alles dat niet jouw mening deelt. Jammer.
Het spijt me echt maar op deze manier ga ik niet verder discussiëren. Er moet wel een minimum van historische en rechtslogica gevolgd worden aan de hand van concrete vergelijkbare zaken. Steeds hetzelfde:
- wanneer ik me vastleg op de VN als historisch feit steeds weer met voorbeelden aankomen uit de tijd van de Kaninefaten die moeten weerleggen wat ik zeg: Ook nu weer: Koerden vergelijken met 80jarige oorlog: "En kom niet aan met "ja maar, dat was 355 jaar geleden!". Vertel me eens aan wie heb je al die onzin ooit kunnen verkopen...?
- historische feiten in de keukenmixer stoppen: nu weer Oost-Timor: ontkennen dat dat een eigen geschiedenis had onder Portugal en dus niet bij het Nederlandse erfgoed hoorde dat Indonesië werd.
- Nooit je bronnen noemen, ook nu weer niet. Dat zijn "meningen van anderen" en dat is niet interessant. Het is me nu wel duidelijk dat je alles meest uit de duim zuigt en weigert je ergens serieus in te verdiepen.
- kwaliteitseisen ontkennen: ook nu weer: "Wie beoordeelt overigens wat "rommel" is?"
- als ik hier als in het geval van Israël duidelijk naar bekende schrijvers verwijs die ik hier niet met duizenden woorden kan weergeven, de fundering van mijn mening botweg ontkennen omdat het je niet zint. En dus weer voor de zoveelste keer om een herhaling vragen.
- beweren dat iemand met twee maten meet door onvergelijkbare zaken aan te voeren.
- alle internationale rechtsorde etc. negeren en ontkennen.
- de beargumenteerde mening van een ander botweg negeren zoals hier over de Koerden en weer hetzelfde herhalen.
- onbeargumenteerd alle kwesties als jij-bakken beantwoorden: "imperialist dat ben je zelf", etc. Ook hier weer de ongerijndheid terwijl ik nota bene het NRC-artikel van Tromp aanhaal: Het interesseert je geen barst: "JIJ bent hier dan degene die het internationale volkerenrecht aan zijn laars lapt." Dodelijk vermoeiend en onzinnig is dat.
- Kwaad worden als iemand niet op alles ingaat, maar als jou een vraag gesteld wordt gaan veinzen "dat niet door te hebben"...
- Jij gaat op je gevoel af. Best voor kunst, maar over geschiedenis praat ik zo niet. Zoek dan iemand anders.
- als iemand serieus probeert te zijn, hem gaan beledigen.
- Enzovoorts. Genoeg van dat alles.
Veel geluk toegewenst met je gevoel- hersenspinsels. Er zijn op deze site genoeg mensen te vinden die zin hebben om met je op die basis gezellig te babbelen.
Maar pardon, ik nu even niet. Sans rancune, zoek maar een ander slachtoffer. Ik heb nu genoeg mijn best gedaan maar ik wordt er dol van. Ook ik moet er plezier in houden om te debatteren. Via jouw methode wordt ik er doodziek van. Jammer maar ik ben niet opgeleid voor verpleger in een inrichting.
Ron
P.S. Vat het bovenstaande niet persoonlijk op. Neem een voorbeeld aan Jaja...! . Die gaat zelf zaken na, doet echt research. Hierboven erken ik eerlijk dat hij met argumenten gelijk had tegenover mij...! Hoewel zelfs de NOS het anders voorstelt.
Jaja is zeer vasthoudend: kijk naar zijn discussies met Maarten, en niet alles is houdbaar. Maar hij is uiterst creatief met echte feitelijke zaken op een logische wijze. Dan pas loont een discussie.
Ron Haleber
03-04-03, 21:40
.
Geplaatst door Ron Haleber
...
P.S. Vat het bovenstaande niet persoonlijk op. Neem een voorbeeld aan Jaja...! . Die gaat zelf zaken na, doet echt research. Hierboven erken ik eerlijk dat hij met argumenten gelijk had tegenover mij...! Hoewel zelfs de NOS het anders voorstelt.
Jaja is zeer vasthoudend: kijk naar zijn discussies met Maarten, en niet alles is houdbaar. Maar hij is uiterst creatief met echte feitelijke zaken op een logische wijze. Dan pas loont een discussie. Ron, wat krijgen we nou????
ik schrik!! nog maar een paar dagen geleden "Daarom erger ik mij des te meer dood aan de rigide standpunten van ... Jaja ..." en nu dit ... Ik ben niet veranderd ...
Geplaatst door Ron Haleber
Een heleboel blabla met voornamelijk onzin en een paar beledigingen.
Ron
P.S. Vat het bovenstaande niet persoonlijk op. Neem een voorbeeld aan Jaja...! . Die gaat zelf zaken na, doet echt research. Hierboven erken ik eerlijk dat hij met argumenten gelijk had tegenover mij...! Hoewel zelfs de NOS het anders voorstelt.
Jaja is zeer vasthoudend: kijk naar zijn discussies met Maarten, en niet alles is houdbaar. Maar hij is uiterst creatief met echte feitelijke zaken op een logische wijze. Dan pas loont een discussie.
Ron, sorry dat ik het moet zeggen, maar je bent werkelijk te triest voor woorden. Ik hou niet van mensen die op een arrogante wijze anderen de les proberen te lezen. Een discussie voer je op basis van gelijkwaardigheid. Al die boeken en artikelen die je noemt verwerp ik. Het zijn namelijk geen feiten, maar meningen. Je kunt het best met die personen eens zijn (hoewel ik moet zeggen dat als je het eens bent met Bart Tromp het wel erg met je gesteld is, dat is de grootste ezel die ooit publicist is geworden, maar goed dat is mijn mening) maar presenteer hun mening alsjeblieft niet als feiten. Daarnaast degradeer je andere meningen als zijnde onbelangrijk.
Waar haal jij het recht vandaan te kunnen bepalen welke kwaliteitseisen gelden?
Ik beschouw deze zogenaamde "discussie" tussen ons maar als gesloten. Ik geef je alleen een goed advies, en als je enigszins van deze planeet bent dan trek je dit en wat in die andere topic over jou wordt gezegd je aan. Probeer je nou eens niet zo belangrijk voor te doen. Want dat ben je niet. Heus niet.
Zo... iemand in A'dam is flink uit zijn slof geschoten :duizelig:
Dat wordt een ban wat ik je brom! :roker: