Bekijk Volledige Versie : Directeur Milli Görüs geeft - op verzoek van Ron - antwoord aan moslimbroeder Rafiq
Ron Haleber
24-02-03, 11:43
ANTWOORD VAN DE DIRECTEUR VAN MILLI GÖRÜS OP DOOR MOSLIMBROEDER RAFIQ IN DISCUSSIE MET RON AAN DE ORDE GESTELDE KWESTIE
In een discussie over de AEL verweet ik aan Rafiq dat hij als moslimbroeder weigerde om een krans te leggen bij het monument van de Dokwerker op het Jonas Daniel Meyerplein in Amsterdam.
Ik vatte deze zaak als Amsterdammer serieus op en legde de kwestie voor aan mijn vriend en raadgever over islamitische zaken, Haci Karacaer. Ik zond hem de bewuste onderdelen van het topic toe.
Later had ik er met Haci nog een gesprek over. De reactie van Milli Görüs - de grootste moslim-organisatie in Nederland - geeft Rafiq nu een zeer duidelijk - persoonlijk aan hem gericht antwoord.
Ook neemt Milli Görüs de site hier, Maroc.NL, indirect even onder schot...! Ook voor Yehi en de zijnen interessant...! Voor de AEL-ers: het AEL-comité dat ik vertrouwelijk adviseerde, zag Haci Karacaer als onovertroffen voorbeeld van moslimleider en Milli Görüs als grote uitdagende concurrent.
Mijn dank Haci voor het zeer duidelijke antwoord van Milli Görüs...! Ik heb je antwoord als topic geplaatst en zal je de reacties voor zover ze op de kwestie ingaan, toezenden.
Dr. Ron Haleber.
PERSBERICHT
MILLI GÖRÜŞ: NEEM DEEL AAN DE FEBRUARISTAKING HERDENKING
Amsterdam, 24 februari 2003
Tijdens het vrijdaggebed, 21 februari 2003, is in alle moskeeën van Milli Görüş Nederland opgeroepen deel te nemen aan de herdenking van de Februaristaking op 25 februari, 17.00 uur bij de Dokwerker in Amsterdam.
Meer dan alle andere gedenkdagen in Nederland laat de Februaristaking ons zien dat het de burgers zelf zijn die een samenleving, een rechtsstaat, een democratie dragen. Met gevaar voor eigen leven kwamen burgers van Amsterdam in opstand tegen de vervolging van hun Joodse- medeburgers, daar waar de overheid het liet afweten. Hoe verscheiden we ook zijn: we delen onze talen, onze culturen, en die ene wereld die we voor onze kinderen achterlaten. In deze wereld is geen plaats voor discriminatie en vervolging, hoe groot meningsverschillen ook zijn. Voor wie gelooft in democratie is burgermoed niet alleen moed, maar ook een plicht.
Milli Görüş is bezorgd over de wildgroei van quasi-theologische argumenten op verschillende websites die het leggen van bloemen of het gaan naar monumenten betitelen als anti-islamitisch.
Er is een toename van dit soort internet debatten te bespeuren, niet gestoeld op welke theologische basis dan ook, maar ingegeven door de internationale onzekerheid.
Milli Görüş wil een signaal afgeven, niet gediend te zijn van obscurantisme. De beweging maakt deel uit van de hoofdstroom in de Nederlandse samenleving die staat voor openheid en pluralisme.
Namens Milli Görüş zal bij het defilé bij de Dokwerker een krans gelegd worden door de voorzitter van de federatie, Ismail Ergiyit, en een vertegenwoordigster van de Vrouwenvereniging Milli Görüş. De tekst op het lint is: Nooit meer vervolging. (einde bericht)
Meer informatie: Bureau Milli Görüş: 020-6183242
Couscousje
24-02-03, 12:00
Op wiens verzoek was het ook alweer?
Wie had dit aan de orde gesteld?
Dit is me namelijk nog niet eGt duidelijk...
Ik vind dat er duidelijker aangegeven moet worden op wiens verzoek dit antwoord was en wie het aan de orde heeft gesteld.
Dat vind ik.
:rolleyes:
Cc
Lekker droppie ben je ook he Ron. Had je dat 06 nummer niet even kunnen weghalen of is dit bewust?
Ik heb even niet gezien dat maroc.nl werd genoemd hier?
Ehmm is het een goed idee om het 06 nummer van deze man hier te plaatsen Ron???
Ron Haleber
24-02-03, 12:14
Geplaatst door Mark
Ik heb even niet gezien dat maroc.nl werd genoemd hier?
Ehmm is het een goed idee om het 06 nummer van deze man hier te plaatsen Ron???
Marc en Yoesoef ,
Ik heb jullie opmerking over het 06-nummer meteen geverifieerd. En er bleek een fout te zijn gemaakt door het bureau dat de mail verzonden had. Ik heb het nummer dan ook veranderd in het nummer van het bureau van M.G. Dus achteraf bedankt dat jullie me er op attent maakten. Het kwam doordat ik in de haast niet oplette en het bericht er in zijn geheel opzette zoals het mij toegezonden werd...! Mijn verwijt aan jullie adres "slaapdoos", dat slaat dus geheel en al op mijzelf, waarvan akte aan jullie, wakkere prikkers...! (mijn gratis PTT-mobieltje zet ik als oude knar enkel als ik op reis ben aan...)
Groeten, Ron.
Tja het steekt onze Ron nog steeds dat hij als Hollandse super Moslimvriend niet is gevraagd om ook maar op enige manier mee te participeren in de Nederlandse AEL.
Probeert ie zich toch op de werken.
Geplaatst door Ron Haleber
Slaapdozen Marc en Yoesoef, wakker worde:
een persbericht hoor je in zijn geheel te plaatsen , juist ook met het informatie adres en erin opgegeven nummer...!
Ouwe seniele knar. Jij weet geen ene fuck van het uitgeven van persberichten en het gebruik er van door de journalistiek.
Nou Joesoef, ik ben ook niet gevraagd en dat doet best pijn :traan1:
Couscousje
24-02-03, 12:27
Geplaatst door Mark
Nou Joesoef, ik ben ook niet gevraagd en dat doet best pijn :traan1:
Oh, gossie toG...
:(
Cc
Geplaatst door Mark
Nou Joesoef, ik ben ook niet gevraagd en dat doet best pijn :traan1:
...zou je dat willen dan? :lekpuh:
Waarom doen jullie allemaal zo gemeen tegen Dr. Haleber. Hij doet het wel voor ons hoor!!! ;)
Geplaatst door Couscousje
Oh, gossie toG...
:(
Cc
het gaat alweer beter hoor... *snik*
Geplaatst door plexus
...zou je dat willen dan? :lekpuh:
Nee nee, ik ben politiek niet actief en dat hou ik zo. Hoe zou ik anders een kritisch neutrale prikker kunnen blijven>?
Maar goed, het is toch leuk om gevraagd te worden!
Beste vriend Ron,
Ik werd wel even verrast dat ik per abuis deze topic zag.
Waar het mij om ging is niet dat ik iets tegen herdenkingen heb maar wel het buigen voor een beeld. Ik kan echt begrijpen dat je dat vreemd vind en ik wil niet met allemaal knip en plak werk allemaal hadiths, Koran verzen, Psalmen, citaten uit het oude Testament, nieuwe testament etc aankomen om als nog mijn gelijk te behalen.
Dit onderwerp is een emotioneel en moeijlikjk onderwerp Dr. Haleber.
Maar ik ben niet door de mediaterreur op dit heikel punt gekomen van het standpunt inzake herdenkingen wat ik inneem.
Ik ben niet beinvloed door wat dan ook om dit standpunt in te nemen dat ik persoonlijk een afkeer heb tegen monumenten. Ik ben niet zo star als het lijkt, ik kraak de mensen niet af die zulke herdenkingen doen of mee aan participeren, maar er zijn ook andere manieren om deze verzetsdaad te herdenken. Vul maar in hoe.
De zelfde problemen heb ik met deafbeeldingen van OBL.
Het gaat er juist om dat het een gevaarlijke ontwikkeling is dat door de de akties/reakties was de VS en consorten de uitgeslotenen (mensen zonder perspectief op welvaart, vrijheid etc) obl als verzetsheld gaan zien die hun uitzicht geeft op lotsverbetering.... Kijk naar Che die ook een icoon is geworden.
(en obl is ook hard op weg om zelf een icoon te worden).
En dat wijs ik af.
Ik reageer hier nog op Ron.
De groeten!
Ron Haleber
24-02-03, 18:53
Beste Rafiq,
Je eerste reactie als moslimbroeder is uiterst eerlijk en bewonderenswaardig...
Als het iets heel persoonlijks is, een soort allergie voor beelden, dan zou daarmee de kous af zijn...
Maar je hebt gezien hoe bloedserieus Karacaer op deze zaak ingaat... Daarom hoop ik dat jij ons als oprecht moslimboeder iets meer kunt vertellen over je motivaties, zoals je ons hier al belooft...
Van wat ik o.a. op dit pb van je ken, ben je zo'n unieke Marokkaan, dat ik van harte hoop dat je als Nederlander ooit nog eens iets heel eervols te beurt zal vallen dat je natuurlijk helemaal niet ambieert...
Laat ik maar zeggen als ik iets wilds fantaseer, dat Hare Majesteit jou wegens je verdiensten in de vredesbeweging vraagt om als Marokkaanse jongere samen met haar op 4 mei een krans te leggen voor het beeldenmonument op de Dam in Amsterdam...
Wat zou je dan antwoorden en zou je het echt van harte doen...?
Volgens mij ben je absoluut nergens verplicht toe hoor...! Aleen al omdat je net als ik géén monarchist zult zijn...
Maar ik weet wel dat het voor de Nederlanders even slikken wordt als je principieel weigert. Ook wel weer heel goed als je het overtuigend aan ze weet uit te leggen...
In afwachting,
Ron
Beste Ron,
Kijk men kan zich afvragen waar herdenkingen voor dienen. Bij elk initiatief wordt al snel een beeld gemaakt om dat mensen zich dan kunnen uiten. Pim was nog niet begraven of men had het al over een standbeeld.
Meeste mensen hebben een uitwendige autoriteit nodig om een herdenking volwaardig te beleven.
Maar het woord herdenking refereert aan een mentale activiteit ;
het terug denken aan een gebeurtenis .
Als je dit en masse wilt doen ligt het voor de hand dat je een symbool voor die gebeurtenis creert.
Het gevaar waar hier in schuilt is dat de symbolen c.q. rituelen geheel eigen identiteit aan gaat nemen .
En de herdenking overschaduwen en voor de volgende generaties zelf wegkwijnt.
Kijk naar de Shieten die zich zelf kastijden om de pijn te ervaren die Ali bloedverwant van de Profeet S.a.w heeft gehad op die tragische dag.
Het gevaar is dan dat de desbetrefte herdenking de aandacht volledig wordt geabsorbeerd door het brute geweld die mensen zich zelf aandoen .
Het geweld dat nacco met de Islam te maken heeft. Het heeft totaal geen functie.
Bedenk eens wat dat in de ogen van kinderen teweeg brengt. Natuurlijk is het dan aan de ouders om die daad op de juiste wijze te interpreteren.
Maar hoeveel ouders slagen daar werekelijk in? Wat ik bedoel is dat je op een gepaste wijze herdenkt en primair verwijst naar wat er daadwerkelijk is voorgevallen opdat men leert.
Je kunt je afvragen hoe lang je moet blijven herdenken. Wat zijn de criteria daarvoor? als het daarover uit gaat en als we de wreedheid als criteruim hanteren dan kunnen we zo langzamerhand elke dag van het jaar een gebeurtenis herdenken.
Voorbeeld zinloos geweld. Is het niet zo dat die stille tochten een karikatuur op zich zelf dreigen te worden?
Ik begrijp goed dat mijn mening als isolatiepolitiek wordt ervaren door MG..Maar dat is het echt niet. Ik sta en participeer in deze samenleving. Het is geen voor en geen tegen de Nederlandse geldende regels en codes. Hoop ik dat MG elk jaar ook bij het slavenmonument aanwezig is het monument dat verscholen in een of ander plantsoen ook op de bloemen van MG kan rekenen.
Ron Haleber
24-02-03, 20:37
Rafiq,
Ik kan je bedenkingen tegen herdenken in principe wel delen - ikzelf ben overigens persoonlijk helemaal geen herdenkingsmens, maar elk land heeft nu eenmaal enkele gebeurtenissen die bij de meerderheid van de bevolking in het geheugen gegrift staan. Het moeten er natuurlijk maar een paar per jaar zijn.
In Marokko is dat de dag van het Exil van Mohamed V - de bevrijding van de kolonisator. In Turkije Attaturk, de schepper van het moderne Turkije... In Nederland 4 mei en in Amsterdam de Februari-staking...
Moeten die dagen volgens jou dan helemaal afgeschaft worden...?
En die herdenkingen gebeuren nu eenmaal volgens een vaste traditie... Hoe moet het ritueel van 4 mei en van 28 februari dan veranderd worden, willen jij en je moslimbroeders daar aan mee kunnen doen..?
Want ik ga zo'n manifestatie absoluut niet bijwonen als daar geen Marokkaan of Turk actief en prominent aan deel gaat nemen. Dan mogen ze het voor mij helemaal afschaffen want ik heb geen zin met een stel uitverkoren puur Nederlandse hotemetoten en wat bejaarden iets te gaan herdenken dat ook niet door de moslimminderheid gedeeld wordt...
Meestal negeerde ik dat soort herdenkingen dan ook, zeker als er ruzies om waren of moslims wel moesten deelnemen. Ik heb zelfs voorgesteld toen een dominee optrad op 4 mei om de Fatiha te laten reciteren. De Kerken zijn dus echt niet mijn beste vrienden.
Kijk, jullie Marokkanen verwijten ons Nederlanders nou juist altijd dat we kouwe kikkers zijn. Die herdenkingen zijn nu eenmaal een van de weinige gelegenheden dat ze emotionaliteit tonen...! Toch afschaffen dus...?
Brutaal herhaal ik mijn vraag: zou je in de situatie die ik hierboven schetste wel of niet een krans leggen...?
Ron Haleber
24-02-03, 20:48
Geplaatst door yehiyaayyash
t wordt een beetje klefferig hierzo .. :hihi: :hihi:
Over "klefferig" gesproken... Het is maar vanuit welke hoek je het bekijkt Yehi...
Ik heb de indruk dat jouw verering voor OBL met zijn ikoon en gebed - alleen het kaarsje voor hem ontbreekt nog - door de meeste mensen op dit pb nog veel klefferiger gevonden wordt...!
Maar ik gun je dat best, want je weet ik heb voor de bewondering van OBL zoveel rationele argumenten ter verklaring aangevoerd dat bepaalde rechtse personen mij zelfs met jou tot op bepaalde hoogte wilden identificeren... trek het je niet aan, dat was geheel ten onrechte natuurlijk...!
Geplaatst door Ron Haleber
Milli Görüş is bezorgd over de wildgroei van quasi-theologische argumenten op verschillende websites die het leggen van bloemen of het gaan naar monumenten betitelen als anti-islamitisch.
Ik snap de eerste reactie van Rafiq wel, en ik denk eigenlijk dat jullie hier twee dingen door elkaar halen.
Ik laat de verschillende hadeeths hierover achterwege, en vertel even hoe ik het zie. De Shirk die op diverse internet-sites bedoeld wordt, heeft niets te maken met een krans leggen bij een monument. Dat heeft m.i. gewoon te maken met respect en medeleven tonen voor de betrokkenen. Je moet dit als een vriendelijke daad zien, en niet als een vorm van aanbidding aan een monument. Je moet hier je gevoelens en handelingen op de juiste manier aanwenden. Als je intuitief juist handelt, en absoluut niet streeft naar aanbidding, dan is er m.i. niets mis met het bezoeken van een dergelijk monument.
Er wordt veel over Shirk gediscussieerd, maar dit komt meestal ter sprake bij het bezoeken en aanbidden van Marroebets (oude graven van heiligen). Mensen zijn geneigd, om de graf niet alleen uit respect te bezoeken, maar zoeken daar genezing, geluk en/of hopen op economische welvaart, en denken dat dit werkelijkheid wordt door bijv. een kip te offeren.
Een ander vb. is iemand die veel om materiele zaken geeft, en zijn hele leven inricht om zoveel mogelijk rijkdom te verwerven. Dit is ook een vorm van aanbidding, die niet juist is. Persoonsverheerlijking is nog een vb., en zo kan ik uren doorgaan....Maar de strekking is duidelijk, neem ik aan..
Moenna
Geplaatst door yehiyaayyash
t wordt een beetje klefferig hierzo .. :hihi: :hihi:
Tijd voor de botte bijl Yehi....
Ron Haleber
25-02-03, 09:10
Geplaatst door moenna
Ik snap de eerste reactie van Rafiq wel, en ik denk eigenlijk dat jullie hier twee dingen door elkaar halen.
Ik laat de verschillende hadeeths hierover achterwege, en vertel even hoe ik het zie. De Shirk die op diverse internet-sites bedoeld wordt, heeft niets te maken met een krans leggen bij een monument. Dat heeft m.i. gewoon te maken met respect en medeleven tonen voor de betrokkenen. Je moet dit als een vriendelijke daad zien, en niet als een vorm van aanbidding aan een monument. Je moet hier je gevoelens en handelingen op de juiste manier aanwenden. Als je intuitief juist handelt, en absoluut niet streeft naar aanbidding, dan is er m.i. niets mis met het bezoeken van een dergelijk monument.
Moenna
Beste Moenna,
Jouw antwoord aan Rafiq lijkt me erg verhelderend en hopelijk óók voor de meer orthodoxe moslimprikkers op dit pb acceptabel.
Met de kwestie van de in Marokko heel populaire Marabout verering gaat het om iets heel anders.
Dat soort verering vindt in Nederland en zeker België ook wel plaats maar specifiek door Rooms Katholieken - met smeekgaven ter genezing. Maar men zal nooit verwachten dat een moslim daar deel aan neemt.
Limburger Maarten zal ons daar uit eigen ervaring over kunnen vertellen.
Kortom, als het "shirk" betreft maken ook Nederlanders dus een heel duidelijk onderscheid.
Als jouw wijze raad ingang vindt bij de bezwaarden, lijkt me het probleem opgelost. Ook al ben ik geen enthousiaste Herdenker, zou ik het toch erg discriminerend vinden als ik nooit eens op de t.v. een bewuste moslim aan zo'n nationale plechtigheid zou zien deelnemen.
Dat een moslim dan wel over zo'n zaak zo zijn eigen gedachten heeft zal dan ook heel duidelijk tot uitdrukking moeten worden gebracht. Ik dacht dat Stito laatst op 4 mei op de Dam al een gedicht voordroeg.
Ron
Beste Ron en Moenna,
Ik zelf veracht die dag in Marokko die de toenmalige koning zich zelf heeft toebedeeld om te herdenken en vooral te herdenken waar de glorie van Marokko vandaan komt. Van Mister Muhammad 5 himself.
Het zou mooier zijn geweest als er een dag was waarbij de moejahedeen zoals Muhammad Abdel Krim El Khattabi en andere verzetsleiders door heel Marokko door eigen mensen zijn verraden en de teonmalige revolutie werd verraden. Dat mag men herdenken. Helaas moet die geschiedenis zich nog steeds van mond op mond reclame zijn voorzien.
Deze dagen zijn er enkel voor de glorie van de despoot en heeft geen enkele waarde. De meeste mensen zullen dit zien als een dagje vrij.
Ik ben zelf ook tegen het praalgraaf van de voormalige koningen van Marokko in RabAT. Dit naar voorbeeld van Napoleon waarbij het graf ook op de begane grond is zodat je de <symbolische> buigende handeling moet maken om de kist te zien.
Waar ik zelf ook op tegen ben is het fysiek herdenken van martelaren. vooral in Iran is er een heuse martelaarscultus , Palestina is ook hard op weg om die martelaarcultus in zekere zin over te nemen.
Het uitgeven van boekjes, verhalen van Shaheeds( en dan bedoel ik van de laatste 10/15 jaar) vooral met de oorlog tegen Iraq, daar heb ik zwaar mijn twijfels bij.
En inzekere zin is dat een vorm van vernieuwing, Bidha. die mensen worden meer toebedeeld dan zewerkelijk zijn. Die mensen worden een symbool van wat ons doel eigenlijk moet zijn. Emotie en massa is heel gevaarlijk. Mesnen "bovenmenselijke " eigenschappen toebedelen is een zware overtreding.
In de Islam is er geen Heiligdom. Het iszelfs zo erg dat het graf van de Profeet Muhammad S.A.W. dat er ook mensen zijn die bidden en briefjes achterlaten voor hun hulp vraag. Wat kan een dood mens voor je doen? De Profeten waren slechts mensen. Niet meer.
De Sahaba worden toch ook niet afgebeeld op posters of zijn er monumenten van sahabawaarbij hun tragische martelaarsdood wordt herdacht. Of erger; uitgebeeld.
Mijn kameraad Xander heeft een nierziekte, en is daardoor slecht ter been. Hij vertelde me gisteren dat hij dan ook aan het Kruis genageld wil worden als dat het synoniem is voor lijden. Hij is al jaren een nierpatient. En soms gaat het heel slecht.
Over de Sahaba zijn boeken geschreven, opdat wij niet vergeten. Het is fout om de martelaren van Iran als fundament te zien van de staat Iran.
zodat de leiders omgeven worden van portretten van lieffst jongemannen die hun leven hebben gegeven voor de zaak , wat niet altijd de zaak is van de desbetrefte regering.
Ik begrijp moenna dat je bij het Shirk verhaal aan komt, en het ligt ook voor de hand. Het is zeker ook mijn fundament. Mijn familie komt uit Meknes, en daar hebben ze er ook een handje van. Als je Moulay Driss kent tenminste...
De dokwerker wordt als een unieke gebeurtenis gezien in heel bezet Europa destijds.
Dat moet blijven herdacht worden dat een kleine minderheid de Nazi bezetter trotseerde.
Nergens anders heeft zoiets plaatsgevonden in bezet Europa. Ik wil best bij die herdenking aanwezig zijn.
Maar die rol van bloemen, ook het brengen van bloemen aan graven...Waar komt dat toch vandaan? Help je daar de overledenen mee?
De teonmalige solidariteit moet herdacht blijven worden. De Duitse Herrrnvolk prestige boete zwaar in. Moreel kregen de duitsers een zware psychise en vreedzaam een harde klap!
Maar de tendens in Nederland is dat de W.O. 2 als een unieke gebeurtenis betrof. Maar ik wil dat er gelijke monniken en kappen zijn. Dat het slavenmonument ook dezelfde aandacht krijgt. Dat MG daar ook aanwezig is. Waarbij nabestaanden van de slaven ( en slachtoffers) niet worden weggejaagd. Zo zie je maar weer hoe gevoelig sommige zaken nog liggen. Of is de slavernij geschiedenis en de Nederlandse rol geen unieke gebeurtenis? Zijn slaven c.q. zwarten geen uniek volk?
Ron Haleber
25-02-03, 20:01
Ik krijg net een Turks politicus op bezoek. Een zekere Mustafa Ustalar 12 jaar deelraadslid, die vertelt mij dat Milli Görüs nog nooit aan de herdenking van de Februari-staking heeft deelgenomen...
Er kwamen natuurlijk wel Linkse Turken en marxistischa Marokkanen als Menebhi, maar geen organisaties van orthodoce moslims...!
Hallo, dat ze nu wel deelnemen kan dus enkel maar doordat ik Karacaer geconfronteerd heb met de uitspraken van onze Rafiq...!
Het spijt me maar de enige conclusie is dat ik via Rafiq de Turken heb wakker geschud en dat ze nu meedoen aan de herdenking van de enige echte Nederlandse volksopstand tegen een racistische bezetter...!
Ik was erbij, Cohen hield een speech - met Ali Lazrak en de kamerleden van SP overlegde ik over de oorlog van Bush... En de moslimTurken legden bloemen...
Nu moet ik even de pilsjes koud zetten voor dit oud-lid van het moskee-bestuur...! De Raki die hij uit het aan Syrië grenzende Samandag had meegenomen, - het dorp van onze eerste Amsterdamse Turkse arabisch sprekende GL-wethouder Nesip Çan - is hem te sterk, dan krijgt hij last van zijn maag...
Dus later verder met dit verhaal!
Geen gescheld meer s.v.p.
Geplaatst door Ron Haleber
Brutaal herhaal ik mijn vraag: zou je in de situatie die ik hierboven schetste wel of niet een krans leggen...?
Hier overigens wat foto's van Marokkanen in Nederland die wel jaarlijks een krans leggen in verband met een herdenking van de 2e wereldoorlog.
http://alamal.denhaag.org/nieuw_nl.htm
Simon
http://members.lycos.nl/Liefding/dokwerk.JPG
Ron Haleber
26-02-03, 00:05
Geplaatst door Simon
Hier overigens wat foto's van Marokkanen in Nederland die wel jaarlijks een krans leggen in verband met een herdenking van de 2e wereldoorlog.
http://alamal.denhaag.org/nieuw_nl.htm
Simon
Beste Simon,
Erg bedankt voor je speurwerk en geheugen. Erg attent voor onze Marokkaanse kameraden...!
Maar excuseer mij, het gaat op die foto's toch wel om iets anders...!
De kransen worden gelegd tegen sunnietische moslimgraven met enkel namen en geen beeltenissen... Daar heeft men natuurlijk geen echt bezwaar tegen..!
Dan de kleurige bloemen-kransen tegen de hekken... Daar staat duidelijk HITIB op. Dat is een Turks marxistische organisatie - laten we voor het gemak dus maar even zeggen van "ongelovigen", die natuurlijk ook met beelden - al ware het die van Marx en Lenin - geen probleem zouden hebben...
Ik meen ze door hun typisch zware borstelsnorren toch ook wel als Turken te herkennen - Marokkanen hebben meestal andere snorren...!
Ron
http://alamal.denhaag.org/images/foto534.jpg
Beste Ron,
1) met symbolen is het net als met woorden. Ze wekken de indruk dat wij daarmee grip op de werkelijkheid krijgen. Dat er sprake is van een soort correspondentie of tenminste correlatie tussen symbool (teken) betekenaar en betekenis.
Dit is mijn opvatting van taal.En dus kan ook alles anders. Als wij dat maar doen.
Taal is handelen.
Herdenken.Duidt dus op een mentale activiteit.
Het gewone herdenken is daar een slap aftreksel van meer bedoeld om de macht van de huidige herdenker te bevestigen dan om te leren begrijpen wat de motieven van Churchill of Juluis Ceasar bijv. waren.
De herdenker eigent zich de betekenis van het symbool toe en voegt dat zo bij zijn identiteit in de hoop dat "het gewone volk" dat meestal het publiek vormt bij de herdenking of in een gunstig geval als stand inns of als figurant mag optreden, zal gaan geloven dat hij die betekenis heeft.
Autoriteiten hebben er een handje van om zich zo een imago/identiteit aan te meten .
MilliGurus kan dan als vooruitstrevend integrerend worden beschouwd met een kranslegging en kan de zware last van het turkse homeland en radicale zusterorganisaties omzeilen om echt als vol te worden aangezien.
Veel mensen laten zich gebruiken of willen zich laten gebruiken voor dit vlagvertoon.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik meen ze door hun typisch zware borstelsnorren toch ook wel als Turken te herkennen - Marokkanen hebben meestal andere snorren...!
Ik zal eens even navraag doen bij de bevoegde autoriteiten.
Stalin zei op een zitting van de paleisbouwraad dat het Paleis der Sovjets in hoogte verdubbeld diende te worden. De planning was 220 meter en dat zou dan dus 440 meter worden. Daarbovenop moest een beeld van Stalin komen van 70 meter hoogte. Het is gelukkig nooit gebouwd.
Simon
Ron Haleber
26-02-03, 12:45
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Het gewone herdenken is daar een slap aftreksel van meer bedoeld om de macht van de huidige herdenker te bevestigen dan om te leren begrijpen wat de motieven van Churchill of Juluis Ceasar bijv. waren.
De herdenker eigent zich de betekenis van het symbool toe en voegt dat zo bij zijn identiteit in de hoop dat "het gewone volk" dat meestal het publiek vormt bij de herdenking of in een gunstig geval als stand inns of als figurant mag optreden, zal gaan geloven dat hij die betekenis heeft.
Autoriteiten hebben er een handje van om zich zo een imago/identiteit aan te meten . Veel mensen laten zich gebruiken of willen zich laten gebruiken voor dit vlagvertoon.
Rafiq, dat is heel terecht één kant van de zaak, de boel de boel laten en maar doen wat er van je verwacht wordt, of wat er gezegd wordt wat je behoort te doen... Maar dat geldt toch ook evengoed voor de islamitische feesten van de Marokkanen en andere moslims...?
Iets heel anders wordt het als mensen als jij daar geen genoegen meer mee nemen en het heft in eigen hand nemen...!
Daarom vroeg ik je hier eerder, hoe jij je het "ritueel" van zo'n herdenking voorstelt
Dan zou het een goede jaarlijkse aanleiding kunnen zijn om mensen aan het woord te laten over de actualisering van een belangrijk hsitorisch feit...!
Voorbeeld: daarom vond ik het zo'n schandaal dat Abdou Menebhi van het podium werd gehaald toen hij meedeed aan het herdenken van de Kristall-nacht.
Abdou wilde dat feit actualiseren door een toespeling te maken op het feit dat vandaag de Palestijnene vervolgd worden...
Dat werd niet geduld. Hij werd weggehoond. Dat was niet met hem afgesproken zeiden de o.a.a joodse organisaties... Ja op die manier wordt ik heel misselijk van herdenken... Van het navelstaren van de eigen exclusieve groep...!
Ron Haleber
26-02-03, 12:48
quote:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik meen ze door hun typisch zware borstelsnorren toch ook wel als Turken te herkennen - Marokkanen hebben meestal andere snorren...!
Geplaatst door Simon
Ik zal eens even navraag doen bij de bevoegde autoriteiten.
Simon
Daar zijn geen autochtone autoriteiten bevoegd in. Voor hen is alles toch Turk...!
Enkel je eigen Marokkaanse of Turkse kapper meenemen... Die is daar de enige bevoegde autoriteit voor...!
Geplaatst door rafiq
Het zou mooier zijn geweest als er een dag was waarbij de moejahedeen zoals Muhammad Abdel Krim El Khattabi en andere verzetsleiders door heel Marokko door eigen mensen zijn verraden en de teonmalige revolutie werd verraden. Dat mag men herdenken. Helaas moet die geschiedenis zich nog steeds van mond op mond reclame zijn voorzien.
Khattabi wordt wel herdacht, maar helaas gebeurt dit maar heel kleinschalig, en uitsluitend in het Rif-gebied bij Ajdir (ook de Slag om Anouar)...Maar ik dwaal af....
Maar die rol van bloemen, ook het brengen van bloemen aan graven...Waar komt dat toch vandaan? Help je daar de overledenen mee?
Maar de tendens in Nederland is dat de W.O. 2 als een unieke gebeurtenis betrof. Maar ik wil dat er gelijke monniken en kappen zijn. Dat het slavenmonument ook dezelfde aandacht krijgt
Beste Rafiq,
Ik kom bij het Shirk verhaal, omdat ik geen andere bezwaar kan bedenken, om zo'n monumentbezoek te verbieden. De bloemenkrans zie ik dan als een traditie, die zijn aanvang ver in het verleden heeft gemaakt. Ik vergelijk een bloemenkrans, met ieder ander Nederlands gewoonte. Een voorbeeld is het sturen van een kaartje(naar een collega) bij de geboorte van een kind. Het is een kwestie van steun, vreugde en verdriet met elkaar delen, en daar blijk aan geven door een symbolische daad.
Daar vergelijk ik het dan ook mee. Een symbolische daad! Je tilt er m.i. te zwaar aan, als je het een mentale activiteit noemt. Je denkt aan de gebeurtenis, en betreurt het, that's it.
Dat er met twee maten gemeten wordt, stuit mij ook enorm tegen het borst. De joodse tragedie is in hun ogen uniek en onaantastbaar, en met geen enkel ander oorlog o.i.d. te vergelijken. Jammer, idd.
Ron, MG heeft ook een imago in stand te houden. Hij vaart alleen mee met de huidige stroom in de samenleving, die m.i. meer een plaatjes(schijn)wereld(Plato's grot) is geworden, dan een ideale (realistische) wereld.
Groet,
Moenna
Ron Haleber
26-02-03, 13:33
Geplaatst door moenna
Ron, MG heeft ook een imago in stand te houden. Hij vaart alleen mee met de huidige stroom in de samenleving, die m.i. meer een plaatjes(schijn)wereld(Plato's grot) is geworden, dan een ideale (realistische) wereld. Groet,
Moenna
Moenna, daar kwam het gesprek met de Turk Mustafa Ustalar op neer dat ik hierboven vermeldde...
We moeten maar hopen dat de AEL-NL niet aan hetzelfde euvel blijkt te leiden... Als ze op de toer van Benzakour's artikel gaan - dat we laatst bespraken - dan wordt de zaak al gauw erg propagandistisch en gaat het erom te pronken met een voor Marokkanen mooi politiek imago...
Beste Ron,
In mijn ogen is het primair nut van herdenkingen een brug slaan met de actuele zaken waarvoor de betreffende herdenking is voor bedoeld. Als de Kristallnacht wordt herdacht dan herdenken we niet het onderdrukken van de joden maar het onderdrukken van mensen in het algemeen. Is het niet zo dat altijd wordt gezegd dit eens maar nooit meer?
De revival van herdenkingen nam een dicilpineringstaak op zich toen in Duitsland de Neo nazi revival plaats vond. We waren er als de kippen bij om elke herdenking volledig en grondig te exploiteren .
Het kan toch niet zo zijn dat deze uitspraak alleen geldt voor de joden an sich! Want dan kunnen we beter deze schertsvertoning met afgrevaardigden van de likoed partij en dito vlagvertoon over laten komen vanuit Hebron om zo meer actualiserend gestalte te geven aan de herdenkingen en in wiens voordeel wij moeten herdenken .
Het feit dat deze marokkaanse broeder werd weggehoond geeft aan dat er nog steeds een nogal 1-dimensionaal karakter heerst als het gaat over herdenkingen.
ik denk dat onze broeder werd weggehoond niet omdat hij een brug sloeg met het heden, maar meer omdat hij het waagde het heilige joodse huisje met voeten te betreden, want joden zijn in onze Westerse samenleving nog steeds synoniem als geslachtofferd volk.
Maar deze vlieger gaat naar 55 jaar toch echt niet meer op . Het was niet meer dan logisch dat deze broeder de aandacht vroeg voor de palestijnse zaak. Iemand die aandacht vraagt voor de Palestijnse zaak wordt al snel als anti-semiet bestempeld, een van de ergste vingerwijzingen denkbaar in het westen, terwijl dit natuurlijk geen hout snijdt.
Een serieuze benadering van de palestijnse situatie dient ook de joodse zaak. Moeten we dit probleem dan niet samen oplossen, zoals zo vaak wordt onderstreept. Het wordt hoog tijd dat deze Joodse kantelen van onschendbaarheid worden beslecht .
Zijn moslims dan alleen maar voor het mooie plaatje bij zo'n herdenking? En moeten wij passief ja-knikkend en zeker geen vragenstellend participeren aan een ceremonie die 1-dimensionaal van karakter blijft?
Zijn wij dan louter het vacuum dat moet worden opgevuld ? NEEN! Als wij mogen -participeren bij herdenkingen mogen wij ook onze denkwijze kunnen verwoorden en serieus genomen dienen te worden anders is een castingburo een goed alternatief..
no questions asked and you will do as we say! Satisfaction guarenteed .
Rafiq
Ik weet niet waar je het precies over hebt (ie. Incident) maar ik kan mij er iets bij voorstellen
De volgende gedachtes komen gelijk in mij
1) de palestijnse kwestie (hoe serieus deze ook moge zijn ) wordt te pas en te onpas gebruikt om andere dilemas, dan wel bewegingen te kaperen.
Ik kan mij nog goed herineren hoe bijvoorbeeld de UN conferentie in Durban werd gegijzeld, en er hierdoor niets meer bij uit is gekomen.
2) De Holocaust is een Fait a Complie. Niets subjectieves. Keiharde feiten. keiharde feiten welke ons in West Europa telkens weer doen herinneren aan wat er heel specifiek toentertijd is gebeurd.
de Holocaust Herinnerings-Events zijn in eerste instantie bedoeld om dat te "Mahnen". Niet de Mongolen invasie, niet de Inquisitie. niet de slachtingen in armenie. Nee de Holocaust . Niet meer niets minder.
Wanneer als side effect dan in het algemeen wordt geapelleerd aan tollerantie, vrede. humantiteit, zo is dat mooi meegenomen.
3) Hoe je het wendt of keerd. De palestijnse kwestie is alles behalve een Fait a Complie. Het is een bijzonder subjectieve zaak. Kijk alleen maar hoe er hier in dit forum verschillend tegenaan gekeken wordt.
De extreme Fundies a la Yehi , welke niets anders willen als de kak***** etc etc etc vernietigen. de genuaceerdere , welke 1 staat voor beide volkeren, de wat meer pro isrealische welke een 2 staten oplossing willen en de extreme fundies van de andere kant , die zeggen "rot maar lekker op" .
Deze uitterst dificiele questie ter sprake brengen op een herdenking voor de Holocaust is daarom ongepast , en wel vanwege de hierboven (uiterst subjectieve) beschreven punten.
Geplaatst door Ron Haleber
Daar zijn geen autochtone autoriteiten bevoegd in. Voor hen is alles toch Turk...!
Enkel je eigen Marokkaanse of Turkse kapper meenemen... Die is daar de enige bevoegde autoriteit voor...!
Nou mijn kapper is een oerhollandse getrouwde en dove nicht. Maar van de bevoegde autoriteiten heb ik ondertussen begrepen dat voor de herdenking in Den Haag standaard alle groepen uitgenodigd worden. Daarbij hoort ook KMAN (de marokkaanse arbeiderspartij) en HTIB (de turkse arbeiderspartij). Na 11 september is het bezoekersaantal op de herdenking op 4 mei echter sterk teruggelopen. Wellicht heeft dat de foto's een wat eenzijdig beeld gegeven.
Simon
http://www.rnw.nl/special/nl/html/dodenherdenking020503.html
Marokkaanse dodenherdenking
Door internetredacteur Meike Huber, 3 mei 2002
Op de militaire begraafplaats van West-Kapelle in Zeeland ligt een aantal Marokkaanse soldaten begraven, omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Als militairen in het Franse leger vochten ze in Europa tegen de Duitse overheersing. Daarbij verloren 70.000 man het leven. Toch voelen Marokkanen in Nederland zich over het algemeen nauwelijks betrokken bij dodenherdenking en bevrijdingsdag. Daarom besteedt het Haagse Volksbuurtmuseum op 4 mei 2002 speciale aandacht aan de Marokkaanse deelname aan de Tweede Wereldoorlog.
Mohamed Achahboun, spreker tijdens de herdenking in het Volksbuurtmuseum, heeft zich de afgelopen jaren verdiept in het onderwerp. Hij is niet verbaasd over de onwetendheid van zijn landgenoten. "De eerste generatie Marokkanen die naar Nederland kwam, was grotendeels analfabeet. Zij hadden geen idee van hun betrokkenheid bij de Tweede Wereldoorlog. En wat je niet weet, kun je ook niet doorgeven. Dus ook de volgende generaties voelen er vaak weinig bij."
Marokkaanse veteraan
Voor de herdenking vroeg Achahboun de 79-jarige veteraan Ben Daoud naar Nederland te komen. De sergeant zat in dezelfde divisie als de omgekomen Marokkaanse soldaten die begraven liggen in West-Kapelle. Hij kende de jongens persoonlijk. Zijn onderdeel behoorde tot het Franse leger, en verdedigde vanuit Zeeland de toegang tot de Antwerpse havens.
Ontsnapt aan de Duitsers
"De groep van Daoud was te licht bewapend", vertelt Achahboun. "De Duitsers walsten met zwaar geschut over hen heen en dwongen hen tot capitulatie. Ben Daoud wist te overleven, samen met 25 anderen. Om aan de vijand te ontkomen, trokken ze hun uniform uit en sprongen in de Schelde. Na een koude zwemtocht van ruim twintig kilometer werden ze opgemerkt en opvangen door een Nederlander. Van hem kregen ze kleding, eten en onderdak. Na twee dagen onderduiken, werden ze op weg geholpen naar België en van daaruit konden ze terug naar Frankrijk. De sergeant is die behulpzaamheid nooit vergeten."
Blijven waarschuwen
De huidige spanningen in het Midden-Oosten dreigden even roet in het eten te gooien. Achahboun: "Ik heb zelfs even getwijfeld of ik wel een toespraak moest houden. Veel moslims maken zich boos over de joodse bezetting van Palestina. Het zou me ook niet verbazen als een aantal Marokkanen niet naar deze herdenking komt. Juist nu de dialoog tussen de westerse en de moslimwereld zo belangrijk is. En daarom zal ik toch mijn woord doen op 4 mei. We moeten blijven waarschuwen voor de ellende van oorlog. Bovendien is het belangrijk de Marokkaanse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te herdenken. Ook zij verdienen aandacht. Vrienden in oorlogstijd horen vrienden te blijven in tijd van vrede."
Beste Admiraal Canaris,
Voor mij was het ook een grote teleurstelling hoe het er aan toe ging in Durban.
Het was kortom een "politiek correct plaatje" maar de tegenstellingen waren zo groot op diplomatiek niveau dat je je kunt afvragen hoe de tegenstellingen zijn qua begrippen die gehanteerd worden op lager niveau. Te denken valt aan Zionisten die veelvuldig hun gelijk proberen te behalen door in te spelen op het schuldgevoel, en te verwijzen naar de 3e Rijk tijd.
Kortom statuten betreft de MDI en andere instituten zijn denk ik hevig aan nieuwe standaarden. dit natuurlijk niet opgelegd vanuit de zgn. Linkse Kerk. Een stellingname die ik ook tegenkom als ik een cafee om de hoek bezoek. Emotie, drank en ondebuik gevoelns gaan niet hand in hand.
Een opensamenleving hoeft dus niet per definitie een tolerante samenleving te zijn .
Moslims die hun mening dus hun waarheid verkondigen worden bestempeld als achterlijk en fundamentaslistisch.
als je mensen achterlijk nioemt heb je het over zwakzinnigen.
moslims die scrupules hebben tegen herdenkingen, of beter gezegd in welke vorm die geschieden kun je dusafvragen waar hun loyaliteit ligt. Doen wij Nederlanders wel voldoende ? Of trekken wij progressieven alleen de kar voor de moslims en interesserd het hen eigenlijk niet? Dat is natuurlijk ook 1 demensionaal.
Over vernietiging gesproken. Zelfs de Hamas heeft het niet over totale vernietiging van de joden, wel van de staat Isreal. Yehi moet maar eens een luisterend oor leggen bij sommige Rabbijnen die het echt hebben over de totale uitmoording van de Palestijnen.
Yehi is een parvenu. Zo alszo vaak kom ik zijn mening nooit tegen, behalve hier. Maar ja. als mensen maar niet naar je willen luisteren moet je je frustratie toch op een of ander manier kwijt. elke mongool kan zo aandacht trekken.
Ook het contact tussen Yehi en Kidon 2 op een ander forum bewijst hoever ja en nee van elkaar verwijderd zijn. Niet zo ver.