Bekijk Volledige Versie : Maarten en het Maroc.NL Persbureau
Zo... aangezien het hier nogal opschiet met het persbureau, ahem.., heb ik zelf de stoute schoenen maar aangetrokken, en per email gereageerd op een uitzending van het 8-uur journaal. Namens mezelf. U mept maar..
----------------------------------------------------------------------
Aan: de redactie van het NOS 8 uur-journaal
Betreft: Berichtgeving over Marokkaanse jongeren en Internet van dinsdag 25 feb ’03.
Geachte Redactie,
Zonder al te brutaal te willen zijn, vraag ik u graag om evenwichtigere berichtgeving inzake Marokkanen en internet. Maroc.nl en *********** waren al eerder bij u in het nieuws.
Dinsdag waren zij weer herkenbaar in beeld tijdens uw nieuws, dat Marokkaanse jongeren teveel beïnvloed zouden worden door sites, waarin Amerika en Israël eenzijdig de schuld van alles zouden krijgen.
Deze negatieve typering is niet alleen volstrekt misplaatst, maar zelfs schadelijk in het normen- en waarden-debat, schadelijk voor de integratie, en bovendien een miskenning van de kwaliteit van de meningsvorming onder Marokkanen.
Bij deze een toelichting van een autochtoon academicus, die maroc.nl al anderhalf jaar intensief volgt
Maroc.nl bijvoorbeeld, is vooral een forum. Daar heeft iedereen toegang. Daar vind je dus naast een middenmoot ook rechtse Joden, en extremere moslims. Het gezelschap is zeer gemêleerd, en dat geeft boeiende discussies. Je ziet er jong en oud, intellectuelen en raddraaiers, en gedegen informatie naast ordinaire scheldpartijen. En iedereen vindt dat best.
Het forum is vooral een erkenning van het feit, dat er enorme verschillen van opvattingen en gevoeligheden bestaan. De deelnemers beseffen dat heel goed, en hechten erg aan de vrijheid van meningsuiting, aan eerlijkheid, en aan overtuigingskracht. Dat is zeer noodzakelijk in deze tijden, ook voor het echte inhoudelijke proces van de integratie.
Natuurlijk is de site tevens een kippenhok met veel onderbuikgevoelens, en geeft de site een wat vertekend beeld, omdat veel Marokkanen gematigder zijn, dan hier blijkt. De ongein komt overigens ook van autochtonen, die bijvoorbeeld kost wat kost willen aantonen,dat Islam een inherent gewelddadige godsdienst is, of van de joden, die er vooral zitten om er antisemitisme te signaleren, en bij het MDI te melden, en daarbij in overijverigheid nogal eens flink provoceren, mogelijk om het uit te lokken. Die komen er via het forum van joods.nl waar elke kritische discussie geweerd wordt.
Maar op maroc.nl worden al deze geluiden wonderwel getolereerd. Het beheer screent intussen de excessen van Arabische, joodse en autochtone kant op een heel behoorlijke wijze.
Het nieuws-forum wordt door de deelnemers behoorlijk gewaardeerd, en mogelijk kan menig Nederlands forum jaloers zijn. Natuurlijk is er ook veel rotzooi, maar gezapig is het in geen geval. Dat geldt net zo voor ***********.
Maar grote ergernis bestaat er bij het bestuur en bij de deelnemers over het feit, dat in de media de neiging bestaat om vooral- en enkel de extremere Arabische geluiden te vermelden, soms zelfs met citaten. Dat wordt door iedereen als zeer onevenwichtig beschouwd. De extremeren zitten op de site namelijk ook in het verdomhoekje. Wel is er onder jongeren een Islam-trend, die zowel gezonde als misschien discutabele elementen bevat, maar het is hoe dan ook dom, om een hele jeugdbeweging te demoniseren of te bagatelliseren. De site doet niet meer dan registreren wat er leeft. En de jeugdbeweging kun je zeker niet als negatief typeren. De ergernis over de media is zo groot, dat maroc.nl en de deelnemers al overwegen om een persbureautje in het leven te roepen, om de negativiteit over Marokkanen te pareren.
Bedenkt u ook, dat vele Marokkanen hier geboren en getogen zijn, en behalve Marokkaan zo Nederlands zijn, dat de term integratie niet eens meer van toepassing is. Maar velen zitten werkelijk met de tenen krom, als er weer eens negatief nieuws over Marokkanen is. De situatie is nu eenmaal zo, dat Marokkanen voortdurend aangesproken worden op-, en ter verantwoording worden geroepen over alles wat er binnen de gemeenschap mis zou kunnen zijn. De groep is zeer vatbaar voor stigmatisering, en lijdt daar duidelijk onder. De gevoelens van miskenning en onderwaardering bestaan absoluut, en onjuist medianieuws, of een onnodige negativiteit, vallen zeer slecht, en hebben een grote doorwerking.
Wat de Marokkaanse mening inzake Amerika en Israël betreft, verdient de NOS zelfs een behoorlijke terechtwijzing.
Veel Marokkanen zijn zeer betrokken bij de zaak, zijn goed geïnformeerd, en hebben er een goed onderbouwde mening over. Beter dan de gemiddelde autochtoon meen ik. Zij baseren zich daarbij in feite zelfs op zeer gangbare Nederlandse-, c.q. internationale VN-normen, zoals mensenrechten en landrechten, maar ook op de hele historie in de zaak. Ze kijken ook erg goed naar de feitelijke daden in de bezette gebieden, en naar de bestaande machtsverhoudingen, en zijn dus erg verontwaardigd.
Op de site vind ik ze dus ook overtuigender dan de pro-Israël lobby, die vooral discussie over de pijnlijke punten vermijdt. Natuurlijk wordt er ook veel gegild en gescholden, maar inhoudelijk gezien, doet het forum misschien niet veel onder voor het Israël-forum van de Volkskrant destijds.
De hele zaak leent zich in feite uitstekend voor integratie, omdat de normen en waarden hier in feite behoorlijk overeenkomen. Hier moet een behoorlijke aansluiting mogelijk zijn. Helaas ontbreekt het in de politiek nogal aan de kritische geluiden, die onder autochtonen wel degelijk breed leven. De Marokkanen spiegelen zich nogal eens aan het regeringsstandpunt, waardoor de zaak een grote splijtzwam in de samenleving dreigt te worden, tezamen met de kwesties Bin Laden, de Irak-oorlog, en de demonisering van Islam.
En het laatste waar we hier behoefte aan hebben, dat zijn diverse insinuaties. Ten eerste dat er weer iets mis zou zijn bij Marokkanen. Ten tweede dat er iets aan hun normen zou ontbreken, of op zijn minst, dat die af zouden wijken van wat hier gangbaar is. Ten derde dat hun wijze van oordelen iets zou mankeren, om maar te zwijgen over, dat dit zorgwekkend genoeg voor het journaal zou zijn.
Wat u deed is ongewenst en zelfs gevaarlijk. Nederland wenst graag erkenning van Nederlandse normen en waarden door Marokkanen. Maar in geval van Israël, en van de oorlog zijn het juist de Marokkanen die de autochtonen ter verantwoording roepen over de wijze waarop Nederland achter zijn eigen veelgeprezen “westerse waarden” staat. En waar autochtonen misschien nog vinden, dat er verschillende visies mogelijk zijn, vinden de Marokkanen dat Nederland uiterst hypocriet is inzake zijn eigen normen en waarden, en behoorlijk verstek laat gaan.
En het laatste wat we daarbij nog nodig hebben, is dat het Journaal hier weer een probleem onder de Marokkaanse jongeren signaleert! Velen hebben juist uiterst verdedigbare standpunten.
Zeker met dank voor uw aandacht,
Met Vriendelijke Groet,
:fpetaf:
Maarten, je bent een topper!
Bedankt!
Zo, de hoofdredacteur is al gevonden.
Hoi Maarten,
Jouw stuk komt me zeer genuanceerd voor, in die zin vind ik het wel in de geest van een Maroc.NL Persbureau. Ben erg benieuwd of Hans Laroes en onderdanen de moeite zullen nemen om te reageren.
Wat betreft het Maroc.NL Persbureau, daarvan is de status als volgt:
Na het overweldigend aantal voornamelijk positieve reacties zijn we aan het werk gegaan en hebben een Persbureau-formulier gebouwd.
Dit formulier is alleen toegankelijk voor Maroc.NL-ers uit een bepaalde gebruikersgroep. Qua opzet is het heel simpel. Er zijn een aantal velden die automatisch ingevuld worden (zoals emailadres van de user en de datum), andere moet je zelf invullen zoals je naam en de titel van het persbricht. Vervolgens schrijf je het persbericht zelf en klik je op verzend. Het bericht wordt dan automatisch naar een stuk of 100 emailadressen gestuurd van landelijke, regionale en locale media.
Het probleem was echter nieet technisch van aard maar organisatorisch. We bespraken het initiatief nogmaals in het bestuur en we kozen een willekeurig thema om te kijken of we consensus zouden kunnen bereiken binnen het bestuur over thema in kwestie (het al dan niet verbieden van de niqaab). Dit bleek geen haalbare kaart te zijn.
Als het binnen het bestuur al niet tot overeenstemming kan komen (in ieder geval in dit geval niet) hoe moet het dan gaan in het kippenhok dat Prikbord heet?
We hebben dus besloten om het initiatief tijdelijk te parkeren. d.w.z. de applicatie (het persbureau-formulier) is up and running en wanneer een bestuurslid de aandrang voelt om een persbericht te plaatsen dan plaatst hij/zij een tekst en sms't de rest van het bestuur met het verzoek om te lezen en feedback te geven.
Dit laatste is tot op heden nog niet gebeurd.
Desalniettemin vind ik jouw initiatief een goeie en wil ik bij deze anderen aanmoedigen om je voorbeeld te volgen. Wellicht was het beter geweest als je het bericht eerst op het Prikbord had geplaatst en feedback had gekregen van anderen.
Tenslotte is het wel van belang dat individuen die jouw voorbeeld volgen ook nadrukkelijk op persoonlijke titel spreken en dit niet doen namens Maroc.NL
MVG
Mohamed :duim:
Ron Haleber
27-02-03, 21:28
Geplaatst door MO_NL
Hoi Maarten, Jouw stuk komt me zeer genuanceerd voor, in die zin vind ik het wel in de geest van een Maroc.NL Persbureau. MVG Mohamed :duim:
:bril: Ja Maarten, zie je wel, jij bent nou toch het haasje...! Krabbel nou maar eens met goed fatsoen nog terug...!
Dit had ik je na het eerste topic van Mohamed al meteen voorspeld in een e-mailtje... Jij als oude rot hier bent nu eenmaal de beste van het hele volkje hier...! Mohammed had jou toen op zijn eerste topic nog geeneens genoemd, maar Lennart in jouw plaats... Ik legde toen om je te plagen elders heel sterk de nadruk op jouw kwaliteiten met name van jurist - iets dat ook Lennart schijnt te zijn...
Nou ik hoef je in elk geval geen e-mail meer te sturen om je te feliciteren...! Trek maar een fles champagne open...! Jammer dat je net iets te ver woont, anders deden we het samen...!
Je persbericht was erg indrukwekkend...! Ik hoop dat de prikkers geen gras laten groeien over je eerste persbericht en dat ze je dwingen dat er meer van jou volgen...!
Mohamed moet van deze topic wel meteen een TOPPER maken...!
Ron Haleber
27-02-03, 21:46
MAARTEN RUNS FOR PRESIDENT...!
Bush pak je koffers maar alvast...! Het zal van nu af onze geopoliticus Maarten zijn die voortaan de stukken op jouw schaakbod zet...!
http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/bush-sadam-binladen.jpg
Beste Maarten, Ali Lazrak met wie ik eergisteren bij de Dokwerker jouw interessante voorstellen om Bush klem te zetten, stond te bespreken, bleek zeer geïnteresseerd... Die kun je hem nu beter zelf en wel meteen als persbericht van Maroc.Nl toesturen...! Wie weet kunnen we jou dan nog namens Maroc.NL naar de Arabische Liga afvaardigen - of beter direct naar Saddam... Na het opvolgen van jouw geniale ideeën kan Bush zijn oorlog wel op zijn buik schrijven... Ik zie de krantenkoppen al: Maarten, delegate of Website Maroc.NL makes Bush-War impossible...!
__________________________________
Maar niet te vroeg gejuicht... Wat is nu de werkelijke status van Maarten...???
Uit de posting van Mohamed blijkt dat het Persbureau voorlopig een interne zaak van het bestuur is. Maarten wordt slechts aangemoedigd om met schrijven door te gaan. Maar het blijft zelfs vaag of negatief of hij dat namens Maroc.NL zal mogen doen....
Geplaatst door Joesoef
Zo, de hoofdredacteur is al gevonden.
Het lijkt mij dat de prikkers van Maroc.NL nu een referendum moeten organiseren om Maarten duidelijk aan het bestuur voor te stellen als hun vertegenwoordiger, als een soort voorlopige eind- of hoofdredacteur van het Persbureau in oprichting...!
Neem de D66-taart op de Voorpagina maar als referendum signaal....!
Mohamed heeft deze taart natuurlijk niet zomaar uit de handen van jurist Boris Ditrich aanvaard... Mohamed gaat dus in elk geval accoord met een Referendum van de Prikkers...!
http://www.maroc.nl/images/d66__maroc.jpg
Als de prikkers nu niets doen, dan verandert er in feite nog helemaal niets...! De bal ligt nu bij de prikkers...! Actie dus...!
Maarten is in aktie gekomen en hij protesteert niet... Dus de prikkers moeten hem op hun schouders bij het bestuur aandragen om verantwoordelijkheden op zich te nemen.
Marsipulami
27-02-03, 23:07
Geplaatst door Maarten
Zo... aangezien het hier nogal opschiet met het persbureau, ahem.., heb ik zelf de stoute schoenen maar aangetrokken, en per email gereageerd op een uitzending van het 8-uur journaal. Namens mezelf. U mept maar..
----------------------------------------------------------------------
Aan: de redactie van het NOS 8 uur-journaal
Betreft: Berichtgeving over Marokkaanse jongeren en Internet van dinsdag 25 feb ’03.
Geachte Redactie,
Zonder al te brutaal te willen zijn, vraag ik u graag om evenwichtigere berichtgeving inzake Marokkanen en internet. Maroc.nl en *********** waren al eerder bij u in het nieuws.
Dinsdag waren zij weer herkenbaar in beeld tijdens uw nieuws, dat Marokkaanse jongeren teveel beïnvloed zouden worden door sites, waarin Amerika en Israël eenzijdig de schuld van alles zouden krijgen.
Deze negatieve typering is niet alleen volstrekt misplaatst, maar zelfs schadelijk in het normen- en waarden-debat, schadelijk voor de integratie, en bovendien een miskenning van de kwaliteit van de meningsvorming onder Marokkanen.
Bij deze een toelichting van een autochtoon academicus, die maroc.nl al anderhalf jaar intensief volgt
Maroc.nl bijvoorbeeld, is vooral een forum. Daar heeft iedereen toegang. Daar vind je dus naast een middenmoot ook rechtse Joden, en extremere moslims. Het gezelschap is zeer gemêleerd, en dat geeft boeiende discussies. Je ziet er jong en oud, intellectuelen en raddraaiers, en gedegen informatie naast ordinaire scheldpartijen. En iedereen vindt dat best.
Het forum is vooral een erkenning van het feit, dat er enorme verschillen van opvattingen en gevoeligheden bestaan. De deelnemers beseffen dat heel goed, en hechten erg aan de vrijheid van meningsuiting, aan eerlijkheid, en aan overtuigingskracht. Dat is zeer noodzakelijk in deze tijden, ook voor het echte inhoudelijke proces van de integratie.
Natuurlijk is de site tevens een kippenhok met veel onderbuikgevoelens, en geeft de site een wat vertekend beeld, omdat veel Marokkanen gematigder zijn, dan hier blijkt. De ongein komt overigens ook van autochtonen, die bijvoorbeeld kost wat kost willen aantonen,dat Islam een inherent gewelddadige godsdienst is, of van de joden, die er vooral zitten om er antisemitisme te signaleren, en bij het MDI te melden, en daarbij in overijverigheid nogal eens flink provoceren, mogelijk om het uit te lokken. Die komen er via het forum van joods.nl waar elke kritische discussie geweerd wordt.
Maar op maroc.nl worden al deze geluiden wonderwel getolereerd. Het beheer screent intussen de excessen van Arabische, joodse en autochtone kant op een heel behoorlijke wijze.
Het nieuws-forum wordt door de deelnemers behoorlijk gewaardeerd, en mogelijk kan menig Nederlands forum jaloers zijn. Natuurlijk is er ook veel rotzooi, maar gezapig is het in geen geval. Dat geldt net zo voor ***********.
Maar grote ergernis bestaat er bij het bestuur en bij de deelnemers over het feit, dat in de media de neiging bestaat om vooral- en enkel de extremere Arabische geluiden te vermelden, soms zelfs met citaten. Dat wordt door iedereen als zeer onevenwichtig beschouwd. De extremeren zitten op de site namelijk ook in het verdomhoekje. Wel is er onder jongeren een Islam-trend, die zowel gezonde als misschien discutabele elementen bevat, maar het is hoe dan ook dom, om een hele jeugdbeweging te demoniseren of te bagatelliseren. De site doet niet meer dan registreren wat er leeft. En de jeugdbeweging kun je zeker niet als negatief typeren. De ergernis over de media is zo groot, dat maroc.nl en de deelnemers al overwegen om een persbureautje in het leven te roepen, om de negativiteit over Marokkanen te pareren.
Bedenkt u ook, dat vele Marokkanen hier geboren en getogen zijn, en behalve Marokkaan zo Nederlands zijn, dat de term integratie niet eens meer van toepassing is. Maar velen zitten werkelijk met de tenen krom, als er weer eens negatief nieuws over Marokkanen is. De situatie is nu eenmaal zo, dat Marokkanen voortdurend aangesproken worden op-, en ter verantwoording worden geroepen over alles wat er binnen de gemeenschap mis zou kunnen zijn. De groep is zeer vatbaar voor stigmatisering, en lijdt daar duidelijk onder. De gevoelens van miskenning en onderwaardering bestaan absoluut, en onjuist medianieuws, of een onnodige negativiteit, vallen zeer slecht, en hebben een grote doorwerking.
Wat de Marokkaanse mening inzake Amerika en Israël betreft, verdient de NOS zelfs een behoorlijke terechtwijzing.
Veel Marokkanen zijn zeer betrokken bij de zaak, zijn goed geïnformeerd, en hebben er een goed onderbouwde mening over. Beter dan de gemiddelde autochtoon meen ik. Zij baseren zich daarbij in feite zelfs op zeer gangbare Nederlandse-, c.q. internationale VN-normen, zoals mensenrechten en landrechten, maar ook op de hele historie in de zaak. Ze kijken ook erg goed naar de feitelijke daden in de bezette gebieden, en naar de bestaande machtsverhoudingen, en zijn dus erg verontwaardigd.
Op de site vind ik ze dus ook overtuigender dan de pro-Israël lobby, die vooral discussie over de pijnlijke punten vermijdt. Natuurlijk wordt er ook veel gegild en gescholden, maar inhoudelijk gezien, doet het forum misschien niet veel onder voor het Israël-forum van de Volkskrant destijds.
De hele zaak leent zich in feite uitstekend voor integratie, omdat de normen en waarden hier in feite behoorlijk overeenkomen. Hier moet een behoorlijke aansluiting mogelijk zijn. Helaas ontbreekt het in de politiek nogal aan de kritische geluiden, die onder autochtonen wel degelijk breed leven. De Marokkanen spiegelen zich nogal eens aan het regeringsstandpunt, waardoor de zaak een grote splijtzwam in de samenleving dreigt te worden, tezamen met de kwesties Bin Laden, de Irak-oorlog, en de demonisering van Islam.
En het laatste waar we hier behoefte aan hebben, dat zijn diverse insinuaties. Ten eerste dat er weer iets mis zou zijn bij Marokkanen. Ten tweede dat er iets aan hun normen zou ontbreken, of op zijn minst, dat die af zouden wijken van wat hier gangbaar is. Ten derde dat hun wijze van oordelen iets zou mankeren, om maar te zwijgen over, dat dit zorgwekkend genoeg voor het journaal zou zijn.
Wat u deed is ongewenst en zelfs gevaarlijk. Nederland wenst graag erkenning van Nederlandse normen en waarden door Marokkanen. Maar in geval van Israël, en van de oorlog zijn het juist de Marokkanen die de autochtonen ter verantwoording roepen over de wijze waarop Nederland achter zijn eigen veelgeprezen “westerse waarden” staat. En waar autochtonen misschien nog vinden, dat er verschillende visies mogelijk zijn, vinden de Marokkanen dat Nederland uiterst hypocriet is inzake zijn eigen normen en waarden, en behoorlijk verstek laat gaan.
En het laatste wat we daarbij nog nodig hebben, is dat het Journaal hier weer een probleem onder de Marokkaanse jongeren signaleert! Velen hebben juist uiterst verdedigbare standpunten.
Zeker met dank voor uw aandacht,
Met Vriendelijke Groet,
Maarten, een hartverwarmende post. Mocht je ooit politiek asiel willen vragen in België omdat je mening over moslims en Marokkanen in Nederland niet gewaardeerd wordt dan wil ik wel een aanbevelingsbrief voor je schrijven om toegelaten te worden op het Belgische grondgebied. :duim:
Helaas heb ik dat item op het Journaal niet gezien of was het dat flut item over Marokkaanse jongeren die beweerden dat het nu al fout ging in de achterban gezien de dreigende oorlog?
Abdullah Haselhoef heeft wel van een Forum gebruik gemaakt waar ik veel kwam om commentaar te vragen op zijn persberichten. Die kwamen dan van vele kanten binnen 24 uur en ieder wist iets te zeggen wat de boodschap zou kunnen aanscherpen. Daar had hij geloof ik wel veel aan.
Simon
of van de joden, die er vooral zitten om er antisemitisme te signaleren, en bij het MDI te melden, en daarbij in overijverigheid nogal eens flink provoceren, mogelijk om het uit te lokken. Die komen er via het forum van joods.nl waar elke kritische discussie geweerd wordt.
Hoe lang is het geleden dat jij zo'n jood gezien hebt?
Mooi stuk, Maarten!
Ik heb de betreffende uitzending niet gezien, maar het zal wel niet veel verschillen van de voorgaande journalistieke "laagstandjes"...
Dat je betrokken, grotendeels objectief bent, en daarbij de nodige ervaring hebt, en kennis (als oude rot op dit forum:D) bezit, is m.i. meer dan voldoende om deze functie te vervullen....
Ik stem voor!
Maarten...........
http://www.coolgifs.de/liebe/heart.gif
Ik begon al aan mijzelf te twijfelen :)
SLIK!…….
Mensen, allereerst bedankt… sjonge jonge wat een bijval!….
Beetje opgelaten voel ik me wel.. Ik had die journaal-reactie gewoon in het originele topic over het persbureau gezet.. Gewoon ook als voorbeeld voor hoe het wél zou kunnen..
Beheer maakte er meteen een nieuw topic van, nog wel als topper, en nog wel met titel: “Maarten EN het persbureau”, bijna alsof de rode loper al uitgerold was, en hulde, bloemen, en de fotoreportage mij al ten deel zouden vallen, als nieuwe chef-kok der maroc-PR.. Haha..
Tot overmaat startte Ron meteen maar een enquete over mijn geschiktheid, en werd ik daar niet eens afgeserveerd…. Ik wordt hier wel even in het zonnetje gezet, zeg!….
Slik… dit was allemaal niet zo de bedoeling. Ik bedoel, ik ben al blij als iemand leest wat ik schrijf, en er ook nog iets mee kan. Ik heb geen ambitie om held te worden. Het gaat me altijd gewoon om de inhoud.. de zoektocht naar normen, waarden, drijfveren, visies, en de hele struggle for life.. Ik zit altijd te scheiden: wat is de moeite waard en heeft recht van bestaan, en wat is rotzooi? Nou, als dat bijdraagt, dan is dat mooi meegenomen..
Verder is het natuurlijk wel leuk om even bevestigt te krijgen, dat ik een beetje snap wat er op maroc.nl leeft…
Beheer zegt dat het intern bij het bestuur moeilijk lukt. En duidelijk is al, dat het bij de prikkers ook niet goed lukt. Blijft over het idee van MO om het aan individuele prikkers over te laten om op de media te reageren, met de aanbeveling om het eerst hier als topic neer te zetten, en de reacties af te wachten. En daar ben ik voor, omdat dat het meest praktische is..
(in dit geval heb ik het niet gedaan, omdat een reactie op het Journaal snel moet. Ze worden daar dagelijks overspoeld met informatie, dus moet je het ijzer smeden als het heet is. En zeker met het onderwerp maroc.nl, dat voor het journaal eigenlijk helemaal niet interessant is. Veel kansen om aandacht te krijgen heb je daar echt niet.. Achteraf gezien was het stuk misschien goed genoeg om mét aanvullingen ook nog later te kunnen versturen. Maar goed, ben blij dat het goed gevallen is.)
Maar die topic-methode lijkt me prima.. Mensen kunnen daar reacties stimuleren, door PM’s te sturen naar mensen van wie ze een reactie willen. De prikkers kijken daarbij zelf wie ze representatief of zinnig vinden. Dat kan van maand tot maand verschillen. Ze kunnen ook zelf kiezen om per PM emailadressen door te geven om concepten uit te wisselen.. En daar moet je het bij laten.
Feit is, dat je zo niet formeel namens maroc.nl kunt reageren, en ook niet namens het prikbord. Maar dat is helemaal geen groot probleem. Hierboven deed ik dat ook niet. Maar de inhoud bewijst zichzelf gewoon. Het “namens” volgt gewoon uit wat je schrijft.
Misbruik is natuurlijk een keer mogelijk. Maar wie het lef heeft om in de media iets te schrijven “namens”, terwijl het duidelijk om een van de eenzijdige meningen hier gaat, die riskeert wel een ban, en die wordt wel op het forum gepakt..
Het moet wel gewoon gaan over mainstream-gedachten. Geinig is, dat ik al gezegd had, dat die moeilijk te vinden waren, terwijl Vriend meende van wel.. en ik nu zelf die mainstream op papier krijg..
Bezwaren? Ja, eigenlijk zou het democratisch moeten, enzovoorts.. maar dan doemt er meteen een veel groter bezwaar op: de bureaucratie! Die voorstellen over het werken in groepjes, dat werkt gewoon niet. Voorgeschreven werkwijzen ook niet. In praktijk krijg je echt talloze praktische problemen plus een heleboel gekrakeel. In feite moet er elke keer heel specifiek gereageerd worden op een specifieke gebeurtenis. Kritiek op het Journaal gaat naar het Journaal. Problemen in een krant, gaan naar die krant, en niet naar 100 andere mailadressen. Als je alles probeert te formaliseren en structureren, dan gebeurt er nooit wat. De kool is het sop niet waard. Dat is misschien anders als maroc.nl veel groter en gezaghebbender is, maar zover zijn we echt nog niet.
Hoofdredacteur? Ik zou het echt niet willen zijn. Kost teveel tijd. Maar ik kan ook echt geen vertegenwoordiger zijn. Van de 10 prikborden hier, lees ik er maar éen. En daar de helft van of zo. Vaak zijn er zoveel reply’s, dat ik het hele prikbord lang niet zie.. Ben ook geen Marokkaan, of moslim (beetje dan..) Ik wil ook niet moeten bijhouden wat er in de media gebeurt, of verplicht moeten reageren.. Soms komt het uit, soms niet. Wil enkel iets doen als ik me ertoe geinspireerd voel.. Enz.. Iedereen heeft dit soort bezwaren…
Een hoofdredacteur is niet eens wenselijk. Het heeft alle bezwaren, waar iedereen bang voor is: eenzijdige mening, machtsmisbruik, bedisselzucht enz.. En iedereen die hier een tijdje zit krijgt het gevoel, dat het forum een beetje van hem/haar is. En die wil beslist geen presentaties naar de media toe, waar hij/zij zich niet in kan vinden. En gezien de verschillen is het dus nooit goed.
PS1: Heeft Beheer het onderwerp “Niqaab” gebruikt bij het experiment? Oei, dat lijkt me geen gelukkige keuze.. Het ligt nogal controversieel.. Het is ook een erg geisoleerd onderwerp.
PS2: Moet maghreb eigenlijk nog in de censuurbak hier? Het wordt maar steeds weergegeven als ******. Rivaliteit? Ik weet niet wat de geschiedenis ervan is, maar zelf zie ik het gewoon als ‘broedersite”…
PS3: De journaaluitzending had niet veel om het lijf. Een buurthuis in Breda, waar een paar jongens niet direct een goed antwoord hadden op de vraag waarom ze zo bij de Palestijnen betrokken waren.. Maar juist omdat dit non-nieuws ineens tot “nieuws” verheven werd, plus het suggestieve commentaar, dat er weer “een probleem” was, deed het ‘m. Maar niemand heeft iets gemist. Geinig was, dat op diverse computers maroc.nl en maghreb ..nl te zien was.. De doelgroep bestaat bepaald niet uit twee kampen, die elkaar de hersens in slaan.
Bedankt! Ik voel me wel gesteund om het af en toe nóg eens te doen, en probeer zeker om het zo te doen, dat allerlei kampen hier zich er in kunnen vinden. Ik hoop net als beheer, dat meer mensen het gaan doen.
Tip 1: maak er bij voorkeur eerst een topic van.
Tip 2: In alle gevallen waarin je twijfelt over eenzijdigheid: overleg met iemand waar je vertrouwen in hebt.
Tip 3: Denk aan Jahjah in Belgie!! Die krakeelt niet! Hij zit ook niet zijn persoonlijkheid te etaleren! Wat wel? Hij praat over rechten, en gelijke positie, en signaleert misstanden die duidelijk zijn. Hij doet in feite een appel op normen en waarden, zoals die in de samenleving leven. En daarbinnen eist hij dan zijn eigen plaats op. Dat snapt iedereen. Daarom is het sterk.
Geplaatst door manb
Hoe lang is het geleden dat jij zo'n jood gezien hebt?
Nou, deze week kreeg kidon nog een ban. Ik heb het niet gezien, maar mogelijk ging het dus weer om zo’n provocatie, c.q. belediging. Je kunt niet zeggen, dat het allemaal al lang afgelopen is.
Sinds mei vorig jaar hebben we behoorlijk last gehad van redelijk militant gedrag, of een totaal disrespect voor de doelstellingen van dit forum, of de gevoeligheden bij marokkanen voor wie dit forum op de eerste plaats bedoeld is. En alles is echt uitdukkelijk besproken, zonder dat het al teveel hielp. Het werd iets beter, maar toch ook niet veel.
Het had wel wat hoor, die jongens hier.. maar het was gewoon een tikkie too much. En ze vonden dat ze er alle recht toe hadden. Nou maakt Beheer hier de dienst uit, en die is erg tolerant geweest vind ik. Veel en veel toleranter dan joods.nl of zo…
Maar het is hier écht lang een probleem geweest, en het is niet zeker of het nou afgelopen is. Daarom durf ik het ook als fenomeen te noemen, of als aso-catagorie.. Niet allemaal natuurlijk, maar wel veel. En misschien vond jij het nog wel meevallen, maar ik meen dat ik aardig door de Marokkaanse bril kan kijken, en dan zie ik toch héel andere dingen!
Over het functioneren nog het volgende. Ik heb hier echt veel inzake Israël gepost. Dat leek behoorlijk op de Marokkaanse optiek. Maar ik dacht niet, dat ik daar óoit een joodse reactie op gehad heb. Gaandeweg werd duidelijk waarom. Daar zaten ze hier niet voor. Het merendeel zat hier vooral de kat uit de boom te kijken, antisemitisme te turven, en veel af te reageren, en te insinueren of beschuldigen. Uitzonderingen daargelaten was dat wel de hoofdlijn. Daar is een forum niet voor. Daarom schaam ik me er echt niet voor, om de individuen hier als catagorie ‘joden’ af te schilderen, die zich behoorlijk misdragen hebben! En dat vind ik als autochtoon al, laat staan wat vele marocs hier vonden..
Maar goed, tot zover de verantwoording. Maar dit is niet het topic om het daar over te hebben.
Is Kidon dan Joods Maarten????
En waar baseer jij dat op?
En is dat alles genoeg om vervolgens gelijk te spreken over "Joodse prikkers" en Joods.nl etc etc...
Ja lastige vragen hè...
Doorgaand op Maarten en het Persbureau (klinkt als een spannend jongensboek)...
Ik ben het niet met Maarten eens dat het geen zin heeft om meteen 100 mailtjes te versturen. Als je een persbericht uit doet gaan dan is het juist zaak om zo veel mogelijke relevante media te bereiken. Je weet immers nooit hoe een koe een haas vangt. Vaak komt de reactie en/of de interesse uit onverwachte hoek.
Dus een terrechtwijzing van en aan het 8 uur journaal van het NOS kan wel degelijk ook naar andere media. Misschien is een of andere journalist van een of ander (landelijk) dagblad net bezig met een achtergrondreportage voor de zaterdageditie over stigmatisering van allochtone jongeren in de media.
Daarom vind ik de technische opzet van het Persbericht-formulier ook zo sterk. Jammer dat er voorlopig nauwelijks gebruik van gemaakt zal worden.
Mijn voorstel in deze is daarom ook om Prikborders die actief en serieus bezig zijn met het persbureau concept na een tijd toe te voegen aan een nieuwe gebruikersgroep (Opiniepeilers, Prikbordredacteuren, of iets dergelijks). Deze gebruikersgroep krijgt dan toegang tot het Persbericht-formulier waardoor ze hun persberichten in 1x aan alle relevante radio-, tv- en krantenredacties kunnen sturen.
Voordat het zover is zullen er nog heel wat opinierende artikelen geschreven moeten. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard? (klopt dit gezegde wel? of heb ik de klok horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt? : :lekpuh: )
Dus nogmaals, follow Maarten en laat ons zien dat jullie geboren journalisten zijn met een gevoelige sensor voor wat leeft onder de Prikborders.
M3a Salama
:D
Waiting get a grip!
Ik snap dat jij een van die MDI-waarnemers bent en daarom perse door wil gaan op een uitlating van Maarten over joden, maar je hebt je vraag 2 reacties geleden al gesteld dus hou op met die obsessieve drang om de topic te laten ontsporen.!
:zweep:
Geplaatst door Maarten
Nou, deze week kreeg kidon nog een ban. Ik heb het niet gezien, maar mogelijk ging het dus weer om zo’n provocatie, c.q. belediging. Je kunt niet zeggen, dat het allemaal al lang afgelopen is.
Waar kon jij uit opmaken dat Kidon Joods is??
Sinds mei vorig jaar hebben we behoorlijk last gehad van redelijk militant gedrag, of een totaal disrespect voor de doelstellingen van dit forum, of de gevoeligheden bij marokkanen voor wie dit forum op de eerste plaats bedoeld is. En alles is echt uitdukkelijk besproken, zonder dat het al teveel hielp. Het werd iets beter, maar toch ook niet veel.
Het had wel wat hoor, die jongens hier.. maar het was gewoon een tikkie too much. En ze vonden dat ze er alle recht toe hadden. Nou maakt Beheer hier de dienst uit, en die is erg tolerant geweest vind ik. Veel en veel toleranter dan joods.nl of zo…
Sorry Maarten,maar ondanks dat dit Maroc.nl is dacht ik dat het geen besloten clubje was.En beheer vond ik heus niet tolerant t.o.joodse prikkers,maar te tolerant voor de maroc prikkers
Maar het is hier écht lang een probleem geweest, en het is niet zeker of het nou afgelopen is. Daarom durf ik het ook als fenomeen te noemen, of als aso-catagorie.. Niet allemaal natuurlijk, maar wel veel. En misschien vond jij het nog wel meevallen, maar ik meen dat ik aardig door de Marokkaanse bril kan kijken, en dan zie ik toch héel andere dingen!
Of je door een maokkaanse bril kunt kijken weet ik niet,maar dat is iets wat jij alleen kunt zeggen
Over het functioneren nog het volgende. Ik heb hier echt veel inzake Israël gepost. Dat leek behoorlijk op de Marokkaanse optiek. Maar ik dacht niet, dat ik daar óoit een joodse reactie op gehad heb. Gaandeweg werd duidelijk waarom. Daar zaten ze hier niet voor. Het merendeel zat hier vooral de kat uit de boom te kijken, antisemitisme te turven, en veel af te reageren, en te insinueren of beschuldigen. Uitzonderingen daargelaten was dat wel de hoofdlijn. Daar is een forum niet voor. Daarom schaam ik me er echt niet voor, om de individuen hier als catagorie ‘joden’ af te schilderen, die zich behoorlijk misdragen hebben! En dat vind ik als autochtoon al, laat staan wat vele marocs hier vonden..
.Volgens jou mag je dus als jood geen tegengas geven tegen al die scheldwoorden e.d. die hier door moslims tegen joodse prikkers geuit werden
Maar goed, tot zover de verantwoording. Maar dit is niet het topic om het daar over te hebben.
Geplaatst door MO_NL
Waiting get a grip!
Ik snap dat jij een van die MDI-waarnemers bent en daarom perse door wil gaan op een uitlating van Maarten over joden, maar je hebt je vraag 2 reacties geleden al gesteld dus hou op met die obsessieve drang om de topic te laten ontsporen.!
:zweep:
Excuse me?!
Ik doe niemand wat kwaad!
Ik ben dan wel een Jood en ik ben voor Israel, maar ik maak mijn ongenoegen over de politiek in het M-O niet duidelijk door moslims op straat lastig te vallen, door moslims te discrimineren, door moslims uit te schelden etc etc.
Ik zeg ook niet dat alle moslims dat wel doen tegen Joden.
Wat wel het geval is en dat kan ik weten, dat ik wel onder moslims lijd in dit land.
Het wordt steeds gekker.
Zolang beheer niets doet tegen wie dan ook die hier hun frustraties over Joden uiten, dan ben ik hier om daar wel op te reageren.
Waarom hier?
Toevalligerwijs en het is ook veiliger voor me om het hier te doen als je snapt wat ik bedoel.
Wet is wet.
En zelfs zonder wet, zijn er zaken die kunnen en niet kunnen.
Zie mij maar als een provocateur, maar jullie kunnen heel makkelijk de shaheeds en de Ayashes bannen net zoals jullie andere kritiek de mond snoeren!
Ik discrimineer nogmaals niet en NEE ik heb geen contact gehad met het MDI.
Ik vind het al helemaal vals als men mij ervan beschuldigd een provocateur te zijn omdat mijn mening niet de gemiddelde mening is en omdat ik kritiek heb op figuren die naar mijn inziens alles behalve gesteund moeten worden door beheer.
Als Maarten een verhaal doet bij het NOS met de Joden op maroc, dan is dat persoonlijk.
Als hij dan aan gebrek van voorbeelden, want noem mij een provocateur maar mijn berichten AL MIJN BERICHTEN OPGETELT is dat natuurlijk duidelijk niet het geval (ook inhoudelijk betreft over het conflict, wat Maarten natuurlijk niet erkend als inhoudelijk omdat het simpele propaganda was voor hem).
Enfin als hij dan Kidon bestempeld als Jood, wil ik weten hoe hij daarbij komt!
En waarom hij hem als voorbeeld gebruikt!
Zie onderaan pagina 1 van deze topic!
Geplaatst door mika
[B]Het is toch zo dat Marokkanen zwembaden onveilig maken, omdat bepaalde zaken cultureel botsen? :loog: ooh dat is het dus.cultureel verschillen :tik:
, het is toch zo dat er voor de Jihad geronseld wordt in met name Marokkaanse kringen?
:fpiraat: daar heb jij natuurlijk wel bewijzen van.
het is toch zo dat lraren een educatief en een cultureel probleem hebben met Marokkaanse kinderen, van het hoofddoekje tot aan de lesstof zelf [/qoute]
meneer is ff vergeten dat 33% van de autochtonen hun opleiding niet met succes afronden en zij hebben niet eens taal achterstand :schrik:
[quote] gewoon erkennen dat Marokkanen meer dan andere etnische
bevolkingsgroepen , moeite hebben met de cultuur-overgang en
integratie in het algemeen, gewoon een typisch 2e generatie probleem
dat ook in andere landen speelt bij andere bevolkingen
ja natuurlijk ,je kan ook zeker een paar voorbeelden geven
Met deze analyse ben ik het wel eens en ik denk dat Maroc.nl een belangrijke rol vervult in de intergratie. Vooral omdat men leert discussieren iets wat geen vanzelfsprekendheid is in Islamitische
gezinnen. Ik bedoel dan tussen vader en zoon of vrouwen met hun
mannen en zonen.
:haha:
zozo meneer weet ook wat binnenkamers gebeurt,
heb je wel ooit een marokkaan van dichtbij gezien :fpiraat:
Wat ik soms wel mis is dat Marokkanen het onderling oneens zijn (uitzonderingen daargelaten) en een heftig debat ontketenen. Ik merk dat vooral met autochtone Nederlanders
(inclusief die van Joodse komaf) het sterkst gedebateerd wordt, maar
misschien is die onderlinge loyaliteit ook wel te begrijpen.
Ik moet zeggen dat ik zelf wel vaak verketterd word, maar dat er ook een hoop redelijke en constructieve reacties zijn
Een hechte gemeenschap dus :blauwkus: en joodjes terug pesten is veel beter :fpiraat:
ikvind in elk geval dat er veel meer over Islam gedebateerd moet worden, want zolang er nog Islamitische onderbuikgevoelens zijn
richting Osama (d.w.z. en het begrijpen cq goedkeuren van 11 september) is er nog een hoop te doen. Natuurlijk zeggen de moslims dan die zijn terreur veroordelen, dat Osama niks met het Islam geloof
te maken heeft. Dat vind ik dus niet, het heeft er alles mee te maken,
vooral als Osama het heeft over het stichten van één wereldgodsdienst;
de Islam.
Van beide kanten wordt geprovoceerd, maar zolang het binnen de perken blijft vind ik provoceren wel acceptabel als het tot een goede
discussie leidt.
ik keur ze niet goed,maar heb alle begrip voor.en osama maakt net als 1.500.000.000 anderen deel van de islam,de islam is echter geen deel van osama
Dit vind ik nou een heel belangrijk punt. Hoe zou het nou komen dat de
media "extremere Arabische"geluiden associeert met bepaalde
Marokkaanse sentimenten of met deze site?
hmm,wat hebben ze gemeen :idee: arabieren worden lastig gevallen door israel , en maroc.nl prikkers door joodse en pro israel prikkers :haha:
Nederland hoeft door niemand ter verantwoording te worden geroepen inzake haar beleid over Israël, Nederland is historisch gezien altijd een
vriend geweest van Israël en zal dat blijven ook.
stilzwijgen = goedkeuring,iemand die het moorden en terroriseren van een volk goedkeurt dient ter verantwoording geroepen te worden.
Als de Marokkanen zich respectvol opstellen in deze maatschappij, dan krijgen ze absoluut het respect weer terug,
Als de nederlanders zich respectvol opstellen tegen de marokkaanen ,krijgen ze absoluut het respect terug :tik:
van mij zeker want ik discrimineer niemand.
antwoord is wel duidelijk
en als
Nederland bepaalde zaken afkeurt dan is dat geen discriminatie maar
dingen die we niet pikken of waaraan we moeten wennen.
Het enige dat uitkomst kan bieden is de Nederlandse grondwet.
MIKA
en als marokkanen bepaalde zaken afkeuren dan is dat geen discriminatie maar dingen die we niet pikken of waaraan we moeten wennen.
Het enige dat uitkomst kan bieden is de Nederlandse grondwet
:tik:
Marsipulami
28-02-03, 23:30
Geplaatst door mika
Blablabla
MIKA
Beste MIKA,
Je bent een ongelooflijke zeur die zich wentelt in een bad van vooroordelen. Het echte multiculturalisme is eindelijk aan het ontwaken. Wat Nederlanders 'de mislukking van de multiculturele maatschappij' en 'de mislukking van het integratieproces' noemen is in werkelijkheid de weldaad van een authentiek emancipatieproces dat opgang maakt. Eindelijk! :lole: :lole: :lole: :lole:
Geplaatst door mika
1) Ik vond je brief een sympathiek gebaar namens de Marokkaanse
gemeenschap, maar als autochtoon academicus zou je toch ook
graag willen zien, dat de intellectuele bovenlaag van de Marokkanen
hierop reageren. Voorzover ik weet is dat niet het geval, of ik moet een
bijdrage in de krant hebben gemist.
2) Hoewel ik de berichtgeving van het journaal niet altijd toejuich vanwege haar diepgravendheid, moeten we het ermee doen. Maar wat ik te ver vind gaan is om een nieuwsorgaan te verwijten dat zij zaken signaleert. Ik heb de bewuste journaalaflevering niet gezien, maar ik
weet waaraan je refereert als je het hebt over terugkerende "negatieve
typering" . Ik zal de tekst in elk geval opvragen.
3) We kunnen een discussie voeren of het wel of niet uitzenden van
negatief nieuws slecht is voor de integratie, ik denk juist van niet
want het stimuleert het zelfonderzoek.
Normen en waarden hebben hier niets mee te maken en dat het een miskenning is van de Marokkaanse meningsvorming is natuurlijk larie.
Iedereen kan in de kranten toch lezen dat de Marokkanen ook hun steentje bijdragen in de politieke discussie? Het lijkt me overbodig om namen te gaan noemen.
Je moet gewoon eerlijk zijn dat de negatieve berichtgeving soms de
positieve zaken overschaduwen en ik geef toe dat er overbodige
items bijzitten als het gaat over Islam en integratie.
Als ik het vergelijk met de Turken, dan zie ik gewoon dat die gewoon
minder vaak negatief in het nieuws komen. Er is dus wel wat aan de hand. Als we zouden besluiten om bepaalde zaken uit het nieuws te laten, dan maken we toch weer dezelfde fouten van vroeger.
De hele geschiedenis met Fortuyn en de mentaliteits-verandering in de politiek was toch dat we zaken konden benoemen en door vriend en vijand werd toch erkend dat Fortuyn die winst en eer toekomt?
Het is toch zo dat Marokkanen zwembaden onveilig maken, omdat bepaalde zaken cultureel botsen? , het is toch zo dat er voor de Jihad geronseld wordt in met name Marokkaanse kringen?, het is toch zo dat
leraren een educatief en een cultureel probleem hebben met Marokkaanse kinderen, van het hoofddoekje tot aan de lesstof zelf.
Het gaan om de proportionaliteit in de berichtgeving, maar ik wil
waarschuwen dat een soort censuur nog erger is.
Laten we gewoon erkennen dat Marokkanen meer dan andere etnische
bevolkingsgroepen , moeite hebben met de cultuur-overgang en
integratie in het algemeen, gewoon een typisch 2e generatie probleem
dat ook in andere landen speelt bij andere bevolkingen.
Met deze analyse ben ik het wel eens en ik denk dat Maroc.nl een belangrijke rol vervult in de intergratie. Vooral omdat men leert discussieren iets wat geen vanzelfsprekendheid is in Islamitische
gezinnen. Ik bedoel dan tussen vader en zoon of vrouwen met hun
mannen en zonen. Wat ik soms wel mis is dat Marokkanen het onderling oneens zijn (uitzonderingen daargelaten) en een heftig debat ontketenen. Ik merk dat vooral met autochtone Nederlanders
(inclusief die van Joodse komaf) het sterkst gedebateerd wordt, maar
misschien is die onderlinge loyaliteit ook wel te begrijpen.
Ik moet zeggen dat ik zelf wel vaak verketterd word, maar dat er ook een hoop redelijke en constructieve reacties zijn
Wat hier over de Islam gezegd wordt, vind ik eerlijk gezegd heel gematigd nog, maar ik lees de site pas sinds december vorig jaar dus ik heb misschien niet een volledig beeld.
Ik vind in elk geval dat er veel meer over Islam gedebateerd moet worden, want zolang er nog Islamitische onderbuikgevoelens zijn
richting Osama (d.w.z. en het begrijpen cq goedkeuren van 11 september) is er nog een hoop te doen. Natuurlijk zeggen de moslims dan die zijn terreur veroordelen, dat Osama niks met het Islam geloof
te maken heeft. Dat vind ik dus niet, het heeft er alles mee te maken,
vooral als Osama het heeft over het stichten van één wereldgodsdienst;
de Islam.
Van beide kanten wordt geprovoceerd, maar zolang het binnen de perken blijft vind ik provoceren wel acceptabel als het tot een goede
discussie leidt.
Dit vind ik nou een heel belangrijk punt. Hoe zou het nou komen dat de
media "extremere Arabische"geluiden associeert met bepaalde
Marokkaanse sentimenten of met deze site?
Ik denk dat dat te wijten is aan de enorme vereenzelviging met
Arabische politieke onderwerpen (Palestijnen en het MO in het algemeen) en omdat de AEL en met name Abu Jahjah als een soort verlosser wordt verwelkomd.
Ik zeg er direct bij dat ik ook veel Marokkanen een gezonde distantie
in acht zie nemen van de AEL , maar de anti-Israël demonstratie in Amsterdam was een goed voorbeeld van het type achterban waar
Abu Jahjah zich straks tot zal richten.
Het is m.i. een identiteits-probleem waarom bepaalde Marokkaanse jongeren een Arabisch ideaalbeeld gaan scheppen en allerlei religieuze uitingen van de Islam (die in Marokko beslist niet altijd gemeengoed zijn) gebruiken om zich af te zetten tegen de Nederlandse (westerse) maatschappij. S. Huntington's heeft in zijn boek 'Botsing der beschavingen' dit probleem beschreven en hoewel er critici zijn die
zijn mening niet delen, bewijst de actualiteit telkenmale dat hij toch
wel gelijk heeft gekregen op bepaalde punten. Het cultuur probleem
is decennia lang ontkent door de cultuurrelativisten ter linkerzijde, maar
het religieus-culturele verschil tussen de Islam en het Christendom
kan niemand meer ontkennen. De Islam-trend is evident, maar de
vermenging van Islam en een Europees/Arabisch zelfbewustzijn
in delen van de Marokkaanse gemeenschap, maakt de integratie
een stuk gecompliceerder.
Opnieuw kan ik dit wel begrijpen soms, maar alle nare bijeffecten zoals
anti-semitisme en een culturele segregatie, waar Abu Jahjah zich keer op keer schuldig aan maakt in zijn persverklaringen, is wel de prijs
die ervoor betaald wordt. Het integratie-probleem wordt in mijn ogen
alleen maar moeilijker, als Abu Jah jah het boegbeeld gaat worden van
ontevreden Marokkaanse jongeren en de Midden-Oosten problematiek
bewust gaat mengen met problemen van de multiculturele samenleving.
Wel, hier kan ik ongeveer hetzelfde over zeggen. Ik begrijp trouwens
echt niet waar je het over hebt als je stelt dat de MO-problematiek
goed zou zijn voor de integratie. Je argumentatie overtuigt allerminst
en eerlijk gezegd begrijp ik je ook niet helemaal, leg eens uit en vooral
wat de normen en waarden ermee te maken hebben. Welke normen
en waarden? Over dit punt denkt de Islamitische gemeenschap soms heel anders toch, of hebben we het over de universele rechten van de mens? Naast wat ik eerder heb betoogd is het betrekken van de MO-
discussie en de verschillende standpunten eerder een rem op de acceptatie van de Islam en dus niet integratie bevordelijk. Wat mijn mening is over Israël wil ik even buiten beschouwing laten, maar er zijn toch hele verstandige mensen in nederland die dezelfde mening zijn toegedaan en demonstraties zoals die gevoerd zijn tegen Israël als contra-productief zien. Solidair zijn is prima en demonstreren ook, wij Nederlanders liepen ook massaal tegen de Vietnamoorlog, maar wat
hier meespeelt is een cultureel-religieus probleem. Je kan niet verwachten dat autochtone Nederlanders na 11 september, na Osama
Bin Laden, na Irak ook nog eens begrip moeten opbrengen voor
Marokkanen die Sharon vergelijken met Hitler en de WO II er ook
nog eens bij halen. Je moet Nederlanders eerst maar eens laten wennen dat hier moskeeën staan, dat hier overmatig veel islamitische scholen zijn en dat er meisjes zijn die na het hoofddoekje ook een nikaab willen dragen. Dat is al onwijs moeilijk, dan begrijpt een klein kind toch zelfs dat een AEL en de import van de MO-problemen de boel alleen maar verder op scherp zet?
Maar wat ik eigelijk nog erger vind, is dat het anti-semitisme weer de
politieke discussie binnenglipt en dat Nederlandse Joden die hun leven
lang hier geleefd hebben, weer bang moeten zijn om over straat te
lopen. Wie deze anti-Israël sentimenten onderschat of bagetalliseert
is onnozel en heeft niets geleerd van de geschiedenis. Abu Jahjah wil
politiek profiteren van deze onlustgevoelens en eenmaal gesetteld
als politieke partij een blijvende splijtzwam in onze politiek. België is
een afschrikwekkend voorbeeld. Ik zeg niet dat we NIET moeten discussieren over Israël, maar laten we de zaken uit elkaar houden,
voor het welzijn van de Nederlandse multi-etnische samenleving en voor het welzijn van de komende jonge generatie.
Nederland hoeft door niemand ter verantwoording te worden geroepen inzake haar beleid over Israël, Nederland is historisch gezien altijd een
vriend geweest van Israël en zal dat blijven ook.
Maar vooral vrienden kunnen in staat zijn om elkaar de waarheid te zeggen en elkaar te overtuigen, wanneer men vijandig tegenover elkaar gaat staan en allerlei zinloze uitspraken doet of boycots instelt, dan is
de dialoog snel vergiftigd en op den duur luisteren ze niet meer naar elkaar. Palestijnen verdienen respect en een eigen staat, maar wat
je ook mag denken van SHaron, die politieke keuze dienen we ook te respecteren (al is het niet verstandig) en daarmee het bestaan van
een Joodse staat. Een discussie in Marokkaanse kring zou die nuance eens moeten hanteren.
Als de Marokkanen zich respectvol opstellen in deze maatschappij, dan krijgen ze absoluut het respect weer terug, van mij zeker want ik discrimineer niemand.
Als de één zich een slachtofferrol aanmeet blijft de disscussie mank maar als we elkaar kunnen kritiseren en complimenteren dan is er
vooruitgang en licht aan het eind van de tunnel. Ook als we cultureel
van elkaar verschillen moet het wederzijds respect er zijn, en als
Nederland bepaalde zaken afkeurt dan is dat geen discriminatie maar
dingen die we niet pikken of waaraan we moeten wennen.
Het enige dat uitkomst kan bieden is de Nederlandse grondwet.
MIKA :duim: :fpetaf:
Geplaatst door sil
:duim: :fpetaf:
blablabla shit mika
http://www.click-smilies.de/sammlung/aktion/action-smiley-081.gif http://www.click-smilies.de/sammlung/aktion/action-smiley-081.gif http://www.click-smilies.de/sammlung/aktion/action-smiley-081.gif http://www.click-smilies.de/sammlung/aktion/action-smiley-081.gif http://www.click-smilies.de/sammlung/aktion/action-smiley-081.gif
Geplaatst door mika
[B]Sadeeq,
Wij zullen het wel nooit eens worden, maar dat hoeft ook niet want jij
leeft meer tussen de Palestijnen dan tussen Nederlanders.
Als ik zeg dat een kaas geel is, zal jij toch volhouden dat hij groen is
dus daar heb ik niet veel aan.
beschimmelde kaas heb je ook,net als witte :nerd:
Ik wil je best uitleggen waarom Hollandse meisjes niet meer rustig kunnen zwemmen in een zwembad, maar dat wordt toch welles nietes.
Laat ik volstaan met het feitelijke gegeven, dan vroeger iedereen met elkaar samen zwom en er nog nooit een zwembad werd gesloten, nu
gebeurd dat wel en daar moet toch een reden voor zijn.
:maf: daar heb je gelijk,ooit gedacht dat het aan die smerige normen en waarden die hier gelden en die veel jongeren hebben verpest?
Je opmerking over Osama vond ik wel intressant. Leg mij eens het verschil uit tussen goedkeuren en begrip tonen.
Is het niet zo dat je nooit 3000 mensen voor een politiek ideaal mag opofferen, ik heb het dan over onschuldige burgers niet militairen.
vertel dat maar aan je grote vrienden bush en sharon :(
Zelfs de IRA hadden de innerlijke beschaving om geen burgers te vermoorden, heeft ook geen zin en je vijand wordt er alleen maar vastberadener door. Ook bepaalde Palestijnse leiders laten soms in de krant weten dat het weinig uithaalt om moeders met kinderen
op te blazen, maar jij gelooft er nog in denk ik.
over welke IRA heb jij het over?toch niet over de real IRA met haar tientallen bomaanslagen? enige idee hoeveel burger slachtoffers er zijn gevallen in de oorlog van de IRA of ETA?
Maar goed ik ben benieuwd naar je uitleg over begrip en veroordeling van meneer Osama.
Waarom is Osama opeens geen deel meer van de Islam, omdat hij
opeens slachtoffers maakt, er zijn toch duizenden Islamiya strijders
over de hele wereld die namens hem en de Islam strijden?
Begrijp je nou waarom ik de multiculturele discussie niet wil mengen
met het MO??
waar heb je het over?wie zegt dat osama geen deel uitmaakt van de islam?of hij in naam van de islam handelt is wel wat anders. en begrip voor zijn haat jegens amerika en israel heb ik zeer zeker :)
Als Marokkanen zich met respect opstellen tegen Nederlanders, vooral
Imams die het nodig vinden om moedwillig Nederlanders te beledigen,
dan krijgen ze absoluut het respect terug.
MIKA
Als nederlanders zich met respect opstellen tegen de marokkanen ,vooral die smerige laffe racisten,die kanker politici met hun grievende uitspraken die het nodig vinden om marokkanen voor kut uit te maken en hun relegie te beledigen,dan krijgen ze absoluut het respect terug :nerd:
Geplaatst door mika
Sadeeq
De real IRA, was een radicale splinter-organisatie, maar ik had het over
IRA zelf.
aha,zijn de hamas en al qaida en ... geen splinter-organisaties dan?
Dus jij geeft pas respect aan de nederlanders om je heen wanneer er geen politici meer zijn die kwetsende opmerkingen maken?
dus jij geeft pas respect aan marokkanen als een radicale gestoorde vent of een puber van 12 jaar dat wel doet?? :hihi:
Was het niet Job Cohen, die tegen Rob Oudkerk zei (nadat die het
over 'kut-Marokkanen had) dat het wel "onze kut-Marokkanen zijn".
Mika
Dat zei de imam ook.zijn kut homo's ,maar wel onze homo's :blij:
Waiting, je bent juist een van die joden, die zich hier werkelijk vergaand misdragen heeft, en daar is heel vaak over gepraat. Ik ga het allemaal niet nog eens uitleggen, daar is het veel teveel voor. Blijkbaar dringt het slecht door. Momenteel krijg je van beheer een tweede kans, en dat vind ik uiterst tolerant.
De laatste tijd zijn je bijdragen wat verbeterd, en kan het wel acceptabel genoemd worden. Er verschijnt warempel inhoud. Dat is al beter dan al die smilies zonder enige tekst, die je bijvoorbeeld plaatste, als reactie op minstens 50 zeer serieuze stukken van mij inzake Israël..
Maar we kunnen niet eindeloos met je bezig blijven. Je hebt waarschuwingen genoeg gehad. En als je ook dit topic weer blijft gebruiken voor aandacht voor jezelf, of over het functioneren van de joden op deze site, dan moet Beheer je maar verwijderen.
Wil je aandacht voor de positie van joden, open dan maar een nieuw topic, en dan merk je wel, wie er nog interesse heeft om er over door te gaan. Wees verder maar blij, dat Beheer geen screeningsbeleid heeft, zoals op joods.nl, want dan zou echt elke jood hier al gebanned zijn.
Verder heb je er persoonlijk voor gezorgd, dat ik van joods.nl gebanned werd, vanwege het plaatsen van een stuk van de kritische jood Avnery daar. Als dat al niet kan, dan hoef je hier dus helemaal niets meer te eisen, capito? Overigens heb ik je daar zien deelnemen in een discussie, waarin geopperd werd, dat er een verborgen forum moest komen, waarin o.a. acties tegen maroc.nl besproken konden worden. Wou je hier nog rechten?? Hahaha..
Verder is het prima als je hier inhoudelijk reageert op het topic zelf.
PS: je suggereerde alweer dat er nauwelijks joden op deze site waren. Er was net een enquete waarbij 6% van de deelnemers aangaf joods te zijn. Wil je reageren? Open maar een nieuw topic.
Geplaatst door sil
Sorry Maarten,maar ondanks dat dit Maroc.nl is dacht ik dat het geen besloten clubje was.En beheer vond ik heus niet tolerant t.o.joodse prikkers,maar te tolerant voor de maroc prikkers
Sil, je schijnt niet te begrijpen, dat maroc.nl primair een uitwisselingssite voor Marokkanen is. Nou stelt Beheer het forum ook open voor niet-Marokkanen of niet-moslims, maar dan gaat het weer primair om belangstellenden. Nou is beheer daar heel soepel in. Die wenst gewoon goede discussies, met wie dan ook. Toch is er ergens een ondergrens. Wie veel rotzooi maakt, en elke Marokkaanse optiek negeert, die hoort hier gewoon niet thuis.
Er kan dus een verschil zijn tussen de behandeling van Marokkanen – die overigens net zo goed hard aangepakt worden – en anderen. In praktijk is dat verschil maar klein.
Maar die visie van jou lijkt op die van Magden_david, die ronduit stelde, dat hij hier elk recht had, zolang hij maar binnen de grenzen van de wet bleef. Dan snap je echt niet waar je hier bent. Hier maakt maroc.nl de dienst uit, en niet de Nederlandse wet. Ergens blijf je hier te gast. Dat geld voor mij ook. Maar als je een vinger krijgt, neem dan niet de hele hand. Wees blij met de vele ruimte, die joden hier krijgen. Dat wijst op een zeer geïntegreerde houding van maroc.nl. Maar ga niet doen, alsof het hier een algemene Nederlandse discussiesite is. Er zijn grenzen, en ik vind dat daar behóorlijk overheen gegaan is. Het heeft ontzettend aan respect ontbroken.
Verder begrijp ik goed, dat joden hier aandacht willen. Beheer vind discussies met joden waarschijnlijk ook heel nuttig, maar besef vooral, dat deze site dient voor Marokkaanse zaken. We hebben echt meer te doen. En de bijdragen van joden daarin sinds mei vorig jaar? Ze vragen vooral aandacht voor hun eigen belangen, om vaak maar te zwijgen van de manier waarop. Maar goed, open er maar een nieuw topic over.
Mika, er is niets tegen negatief nieuws brengen, maar wel tegen een negatieve voorstelling van zaken. Er mankeert niets aan het Marokkaanse denken inzake Israël, óok bij de jongeren niet. In het algemeen is het mogelijk zelfs gezonder dan het gemiddelde Nederlandse, en zeker in vergelijking tot de geluiden in de internationale politiek.
Een voorstelling van zaken, als zou er hier weer een Marokkaans probleem zijn, is absoluut ridicuul. Wel zijn er wat deelproblemen: ronselen, kans op aanslagen, verscherping van tegenstellingen e.a. Die moeten zeker besproken worden.
Maar Nederland is er op dit moment een groter probleem in de zaak, dan de Marokkanen. Leg de Nederlandse- en VN Normen en waarden, zoals die zich sinds WO II ontwikkeld hebben, maar eens naast die van Bush en Sharon, dan zou je bijna constateren, dat de Marokkanen momenteel tot Neerlands grootste patriotten behoren!! In dat licht noem ik je graag wat probleemgevallen: van Aartsen, de Hoop Scheffer, Balkenende, en camiel Eurlings. In die kringen vind een enorme “achterkamertjespolitiek” plaats die zéer dringend besproken moet worden. Ik open er een nieuw topic over: “Dreiging in Nederland”.
De grootste dreiging vind ik momenteel, de optiek die in de komende maanden in de media een hoofdrol gaat spelen, en die absoluut in de basis al niet deugt..
Om die reden ga ik ook even niet gedetailleerd op je schijven in. (misschien lukt dat later nog.) Maar wel nog even dit: Als jij er in een stuk over het Marokkaanse denken over Israël alweer de Amsterdamse crimineeltjes er bij gaat slepen, dan diskwalificeer je je al bijna in de discussie. Dan zie je de Marokkanen als groep als een probleem, en dat is juist iets waar Marokkanen zich terecht tot het uiterste tegen verzetten.
Hoeft Nederland zich niet te verantwoorden?? Nee? Besef dan maar hoe groot de normen- en waardendruk is, die Nederland momenteel op Marokkanen legt. Als je dat geloofwaardig wil doen, dan zul je óok aanspreekbaar moeten zijn op die normen en waarden. Stel maar gerust, dat Nederland momenteel met zijn mond vol tanden staat, inzake Israël. En dat het een koud kunstje is, om daar de hypocrisie in aan te tonen! Of moeten die Marokkanen dat óok overnemen, als deel van ons cultuurpatroon??!..
Fijn dat je zegt, dat we als vrienden elkaar de waarheid moeten kunnen zeggen, maar kijk wat Bush met Europa doet, en wat Sharon met elk geluid tegen doet, en vooral naar Nederland, waar bijvoorbeeld inzake Gretta Duisenberg een onvoorstelbare demonisering heeft plaats gevonden.. En dan mag jij verder nadenken over de vraag, waarom de hele kwestie Israël in de politiek vrijwel geheel dood is. Mede daardoor riskeren we hier een heleboel gedonder met de allochtonen. Tijd om een boekje open te doen, vriend! En vooral om eens goed te gaan kijken wat er nou rót is en wat niet!
En misschien zie jij niet wat de zaak met integratie en normen en waarden te maken heeft, maar bedenk maar dat half Nederland momenteel pro-palestijns is, en dat het hoog tijd wordt dat daar eens openlijk een eenheid in gesmeed wordt. De zaak leent zich uitstekend voor integratie en betere verhoudingen met allochtonen. Maar ik snap wel dat jij dat in dit geval niet ziet zitten...
MO, ik geef meteen toe dat het regelmatig zin kan hebben om een partij e-mails de deur uit te doen.
Wel kan dat gevolgen hebben voor de redactie van een stuk..
Maar in dit idee is er toch weer een organisatie van prikkers, waar ik niet van weet of die wel van de grond komt.
Wel kunnen we bijvoorbeeld natuurlijk een topic met nasleep maken, en dan bij jullie vragen of het eindresultaat via jullie mailkanalen verstuurd kan worden…
Geplaatst door Maarten
Sil, je schijnt niet te begrijpen, dat maroc.nl primair een uitwisselingssite voor Marokkanen is. Nou stelt Beheer het forum ook open voor niet-Marokkanen of niet-moslims, maar dan gaat het weer primair om belangstellenden. Nou is beheer daar heel soepel in. Die wenst gewoon goede discussies, met wie dan ook. Toch is er ergens een ondergrens. Wie veel rotzooi maakt, en elke Marokkaanse optiek negeert, die hoort hier gewoon niet thuis.
Er kan dus een verschil zijn tussen de behandeling van Marokkanen – die overigens net zo goed hard aangepakt worden – en anderen. In praktijk is dat verschil maar klein.
Wil je nu ook uitmaken wat IK begrijp?Op de vorige site stond(hier heb ik het niet gezien) dat dit forum bedoeld was voor intregratie.En wat die discussie's betreft ,ik weet niet hoe jij er over denkt ,maar veel maroc's kunnen niet anders dan schelden,misschien hoort dat bij jou ook onder een goede discussie.Ik weet niet waar jij je grenzen legt
Maar die visie van jou lijkt op die van Magden_david, die ronduit stelde, dat hij hier elk recht had, zolang hij maar binnen de grenzen van de wet bleef. Dan snap je echt niet waar je hier bent. Hier maakt maroc.nl de dienst uit, en niet de Nederlandse wet. Ergens blijf je hier te gast. Dat geld voor mij ook. Maar als je een vinger krijgt, neem dan niet de hele hand. Wees blij met de vele ruimte, die joden hier krijgen. Dat wijst op een zeer geïntegreerde houding van maroc.nl. Maar ga niet doen, alsof het hier een algemene Nederlandse discussiesite is. Er zijn grenzen, en ik vind dat daar behóorlijk overheen gegaan is. Het heeft ontzettend aan respect ontbroken.
Wat heeft M.D met mij te maken.Ik snap heel goed waar ik hier ben(jij ook)Ook snap ik niet wat het met joden te maken heeft.In mijn ogen is het een algemene nederlandse discussie site.Er word zeker vaak over de grenzen gegaan ,maar niet door mij
Verder begrijp ik goed, dat joden hier aandacht willen. Beheer vind discussies met joden waarschijnlijk ook heel nuttig, maar besef vooral, dat deze site dient voor Marokkaanse zaken. We hebben echt meer te doen. En de bijdragen van joden daarin sinds mei vorig jaar? Ze vragen vooral aandacht voor hun eigen belangen, om vaak maar te zwijgen van de manier waarop. Maar goed, open er maar een nieuw topic over.
Waarom zouden joden hier geen aandacht mogen,dat zijn toch ook nederlanders.net zoals bijna de meeste hiet op het p.b.Ik begrijp best als er op joods.nl gescholden wordt (kakkerlakken enz..) dat je dan verwijderd wordt.Voor ik op maroc.nl kwam,was ik bij het A.D forum,daar mocht ook niet gescholden worden,volgens mij mag dat nergens.En als iemand een beetje zelfrespect heeft doet hij/zij dat ook niet.
P/s wie ben jij eigenlijk om mij de les te lezen over hoe ik me gedragen moet.Of ben je ook bij het beheer ingedeeld?
Geplaatst door Maarten
Waiting, je bent juist een van die joden, die zich hier werkelijk vergaand misdragen heeft, en daar is heel vaak over gepraat. Ik ga het allemaal niet nog eens uitleggen, daar is het veel teveel voor. Blijkbaar dringt het slecht door. Momenteel krijg je van beheer een tweede kans, en dat vind ik uiterst tolerant.
De laatste tijd zijn je bijdragen wat verbeterd, en kan het wel acceptabel genoemd worden. Er verschijnt warempel inhoud. Dat is al beter dan al die smilies zonder enige tekst, die je bijvoorbeeld plaatste, als reactie op minstens 50 zeer serieuze stukken van mij inzake Israël..
Maar we kunnen niet eindeloos met je bezig blijven. Je hebt waarschuwingen genoeg gehad. En als je ook dit topic weer blijft gebruiken voor aandacht voor jezelf, of over het functioneren van de joden op deze site, dan moet Beheer je maar verwijderen.
Wil je aandacht voor de positie van joden, open dan maar een nieuw topic, en dan merk je wel, wie er nog interesse heeft om er over door te gaan. Wees verder maar blij, dat Beheer geen screeningsbeleid heeft, zoals op joods.nl, want dan zou echt elke jood hier al gebanned zijn.
Verder heb je er persoonlijk voor gezorgd, dat ik van joods.nl gebanned werd, vanwege het plaatsen van een stuk van de kritische jood Avnery daar. Als dat al niet kan, dan hoef je hier dus helemaal niets meer te eisen, capito? Overigens heb ik je daar zien deelnemen in een discussie, waarin geopperd werd, dat er een verborgen forum moest komen, waarin o.a. acties tegen maroc.nl besproken konden worden. Wou je hier nog rechten?? Hahaha..
Verder is het prima als je hier inhoudelijk reageert op het topic zelf.
PS: je suggereerde alweer dat er nauwelijks joden op deze site waren. Er was net een enquete waarbij 6% van de deelnemers aangaf joods te zijn. Wil je reageren? Open maar een nieuw topic.
Jij gaat mij niet commanderen, ik reageer waar ik wil en wanneer ik wil.
Ik ben heel blij om te horen dat je vind dat mijn bijdragen zijn verbeterd... :rolleyes: NOT
Luister egotripper, ik was al op dit forum ver voor jou.
Ik kwam in eerste instantie toevallig op dit forum terecht.
Ik heb destijds spontaan besloten om in discussie te gaan met mensen die TOEN al ongenuanceerd over het conflict en de joden in het algemeen aan het prikken waren.
Ik was meer dan redelijk, ik heb meer dan 1000 berichtjes gepost waarvan 80% puur inhoudelijk.
Waar die zijn gebleven moet je maar aan beheer vragen.
Ik heb ook met jou geprobeerd in discussie te treden, jij kon dit niet waarderen.
Dat lag niet aan mij, het is moeilijk discussieren met iemand die denkt alles beter te weten. (re Sinai)
Daar komt nog je obsessieve disproportionele bijna dwangmatige neurotische gewoonte bij om het over DE Joden te hebben, over DE Joden zus en DE Joden zo.
Met als laatste voorbeeld nogwel je insinuaties in je brief naar de NOS.
Je neemt Kidon als voorbeeld van de Joden terwijl niet eens zeker is of hij wel Joods is!
Opmerkingen als "stuk begaafd volk" zijn ook niet bepaald "normaal"
Ik zal een stuk dat ik eerder poste nogmaals herhalen want die is wel degelijk relevant;
Geplaatst door Waiting
Ik doe niemand wat kwaad!
Ik ben dan wel een Jood en ik ben voor Israel, maar ik maak mijn ongenoegen over de politiek in het M-O niet duidelijk door moslims op straat lastig te vallen, door moslims te discrimineren, door moslims uit te schelden etc etc.
Ik zeg ook niet dat alle moslims dat wel doen tegen Joden.
Wat wel het geval is en dat kan ik weten, dat ik wel onder moslims lijd in dit land.
Het wordt steeds gekker.
Zolang beheer niets doet tegen wie dan ook die hier hun frustraties over Joden uiten, dan ben ik hier om daar wel op te reageren.
Waarom hier?
Toevalligerwijs en het is ook veiliger voor me om het hier te doen als je snapt wat ik bedoel.
Wet is wet.
En zelfs zonder wet, zijn er zaken die kunnen en niet kunnen.
Zie mij maar als een provocateur, maar jullie kunnen heel makkelijk de shaheeds en de Ayashes bannen net zoals jullie andere kritiek de mond snoeren!
Ik discrimineer nogmaals niet en NEE ik heb geen contact gehad met het MDI.
Ik vind het al helemaal vals als men mij ervan beschuldigd een provocateur te zijn omdat mijn mening niet de gemiddelde mening is en omdat ik kritiek heb op figuren die naar mijn inziens alles behalve gesteund moeten worden door beheer.
Dit is Nederland.
Nederland kent een rijke Joodse geschiedenis.
De Joden in Nederland hebben op vele gebieden positief bijgedragen aan het vormen van dit land.
Dit was het geval in heel Europa.
Israel is geen excuus, totaal geen excuus om deze Joden nu het leven zuur te maken.
Discrimineren mag niet, racisme mag niet en als beheer op deze site niks doet om dat te bestrijden omdat men vreest voor de achterban dan is dat al erg genoeg.
Je mag extremisten geen podium geven en zolang dat podium er is dan mogen weldenkende mensen VREEDZAAM hun protest uiten en dan is een forum de goeie plek.
Om dit dan ook nog te bestempelen als provocerend en als typisch Joods.nl of typisch Joods gedrag is pure waanzin.
Ik blijf hier beste Maarten en niemand legt mij zomaar het zwijgen op.
Mijn motieven zijn zo klaar als wat; Geen haatdragende taal over Joden, geen bagatalisering van de geschiedenis.
Er is op dit forum al een prikker geweest die extreme uitspraken deed en ook werkelijk over is gegaan op de Jihad.
Beheer van dit forum moet verantwoordelijk zijn.
Zolang beheer met twee maten meet en zolang beheer toekijkt hoe diverse prikkers de grootste racistische onzin verspreiden ben ik hier en zullen er meer als ik zijn.
SO BE IT
Goeie mail maarten!
Heb je al een reactie gehad??
Geplaatst door Waiting
Er is op dit forum al een prikker geweest die extreme uitspraken deed en ook werkelijk over is gegaan op de Jihad.
Beheer van dit forum moet verantwoordelijk zijn.
Sorry Waiting, ik begrijp dat je soms bang bent en radicalisering voelt, maar hier ga je te ver.
Heb jij ooit met Lucky gesproken? Heb je zijn posts gelezen? Weet je iets van hem? Nee.
Hij is dood, en dat is tragisch. Maar met anti semitisme of haat tegen joden had dat helemaal niets te maken. Hij is naar Kashmir gegaan, niet naar Israel, en extreme uitspraken deed hij juist niet. Hij was juist altijd genuanceerd, daarom zijn zo veel mensen zich ook zo kapot geschrokken van wat er is gebeurd. Dat je hem er aan zijn haren bijsleept in je zoveelste aanvaring hier vind ik laag. En dat je beheer mede verantwoordelijk maakt voor zijn dood (of althans die suggestie wekt) vind ik echt te ver gaan. Veel te ver gaan.
Ik vind het eerlijk gezegd echt ongelovelijk dat jij zelfs de dood van Lucky op jezelf betrekt.
Enfin Maarten zo zit het dus.
De Rode Roos
02-03-03, 00:37
Kan iemand mij de mailadressen van allerlei media kunnen P/M'en (persoonlijke message op dit forum)?
Ik wil namelijk mijn beklag doen over Philip Freriks...hij hakkelt veel te veel en hij bouwt van die hele onnozele brugjes tijdens de reportages die haast journalistiek onverantwoord zijn. Knip en plak werk en daarmee je eigen verhaaltje vertellen kan echt niet.
Howgh! Waiting heeft gesproken! De man, die samen met anderen een waar circus heeft weten te maken van beschuldigingen van antisemitisme, tot een hoogte die gewoon hilarisch te noemen is. En degene die het vooral uitlokte, die presenteert zich nou als de ridder tegen racisme en extremisme. Alsof we jou daar voor nodig hebben waiting.. :hihi:
Het probleem met veel joden op deze site is tóch dat ze komen om te controleren, te ageren, en voornamelijk hier zijn om hun eigen belangen te behartigen. En juist de felste komen op deze site, met duidelijk een flinke dosis argwaan, rancune en haat in hun bagage. Hoeveel per persoon dat kan ik niet zeggen. Maar ze hebben tezamen gezorgd voor een vreselijk discussieklimaat vind ik. Vraag je maar af wat de Marokkanen er precies aan gehad hebben. Dit is hun site, weet je..
En wie op joods.nl meepraat in plannen om maroc.nl in de politiek en in de media te demoniseren, en methoden om eventuele subsidie van maroc.nl ingetrokken te krijgen, die heeft hier geen enkel recht meer. Jij mist elk bewustzijn van je eigen rotzooi. Je bent hier enkel nog vanwege de ruimhartigheid bij Beheer. Wees daar maar blij mee.
Het spijt me voor je dat ik elk antisemitisme mis. Ik zit hier omdat ik me echt voor die Marokkanen interesseer, en me vooral bezig wil houden met waar ik van Hóu hier. Vandaar dat ik me groen en geel erger aan wat ik joden hier zie doen, want dat druipt van de negativiteit vind ik, ook al is niet alles negatief..
Ter nagedachtenis aan Lucky.. Ik heb dus wél met hem gepost. Hij was wel behoorlijk fundi, maar toch toegankelijk, en op zijn manier heel redelijk. Hij was zeker niet de ergste. Ik vrees wel dat hij ergens in terecht gekomen is, en uiteindelijk geronseld is.. Maar het is niet eens duidelijk of dat zo is, en of dat dan wel veel met zijn dood te maken heeft. Zijn dood is gewoon heel tragisch, vooral voor zijn familie.
De suggestie dat deze site daar mede-schuldig aan zou zijn is onzinnig. Fortuyns dood kun je ook niet wijten aan het feit dat hij de politiek in ging.
Mankeert er wat aan “jihad”? Nederland is er veel te panisch voor. Het probleem is vooral dat er mensen voor geronseld worden. Maar het is niet de Jihad die de mensen inschakelt, maar mensen die de Jihad als kapstok gebruiken in hun strijd.
Als er iemand voor de “Jihad” naar Palestina gaat, is dat dan erg? Nederland accepteert volkomen dat er Nederlanders deelnemen in het Israëlische leger, en daarvoor geronseld worden. Het spijt me wel, maar de Palestijnen hebben momenteel 100x zoveel reden om aan zelfverdediging te denken. Die zitten echt totaal aan de grond. In zo’n situatie is verzet mogelijk zelfs een religieuze plicht. In elk geval in Islam. En onbegrijpelijk of onredelijk kun je dat bepaald niet noemen.
Vergelijk het maar met Bush, die al een oorlog wil beginnen vanwege een zéer onduidelijke dreiging. En daar sleept hij God ook nog bij. Noem dat gerust barbaars in vergelijking met de vele moslims, die de Jihad (in de betekenis van oorlog) enkel onder veel ernstige omstandigheden toelaatbaar achten..
En nog een keer: Als Arafat "Jihad Jihad Jihad.." roept, dan is dat Arabisch voor "Ja Maintaindrai" of "Luctor et Emergo", en daar is niets mis mee. Wij deden dat toen ook, en het is van een ongelofelijke domheid, dat Nederlanders daar ineens een gevaarlijke kromzwaard-gelovigheid in zien. Noem het maar achterlijk, of eh.. sorry: achterlopend..
Geplaatst door Maarten
Howgh! Waiting heeft gesproken! De man, die samen met anderen een waar circus heeft weten te maken van beschuldigingen van antisemitisme, tot een hoogte die gewoon hilarisch te noemen is. En degene die het vooral uitlokte, die presenteert zich nou als de ridder tegen racisme en extremisme. Alsof we jou daar voor nodig hebben waiting.. :hihi:
Het probleem met veel joden op deze site is tóch dat ze komen om te controleren, te ageren, en voornamelijk hier zijn om hun eigen belangen te behartigen. En juist de felste komen op deze site, met duidelijk een flinke dosis argwaan, rancune en haat in hun bagage. Hoeveel per persoon dat kan ik niet zeggen. Maar ze hebben tezamen gezorgd voor een vreselijk discussieklimaat vind ik. Vraag je maar af wat de Marokkanen er precies aan gehad hebben. Dit is hun site, weet je..
En wie op joods.nl meepraat in plannen om maroc.nl in de politiek en in de media te demoniseren, en methoden om eventuele subsidie van maroc.nl ingetrokken te krijgen, die heeft hier geen enkel recht meer. Jij mist elk bewustzijn van je eigen rotzooi. Je bent hier enkel nog vanwege de ruimhartigheid bij Beheer. Wees daar maar blij mee.
Het spijt me voor je dat ik elk antisemitisme mis. Ik zit hier omdat ik me echt voor die Marokkanen interesseer, en me vooral bezig wil houden met waar ik van Hóu hier. Vandaar dat ik me groen en geel erger aan wat ik joden hier zie doen, want dat druipt van de negativiteit vind ik, ook al is niet alles negatief..
Jij bent slim zeg!
Ik ben hier om mijn belangen te behartigen! Nee echt waar?!
Wat is daar zo vreemd aan?
GEEN RACISME, GEEN BAGATALISERING VAN DE GESCHIEDENIS
En lezen is moeilijk zelfs voor slimmerds als jou!
Wie demoniseerd hier wie?
Wie schrijft brieven naar de NOS over JODEN?
Wie bestempeld mensen die alleen willen dat er geen haatdragende taal over Joden wordt getolereerd op een NEDERLANDS FORUM, als provocateurs?!
Wie durft te beweren dat men het uitlokt, terwijl ik na 2 weken niet prikken terug kom en Voila weer dezelfde racistische topics.
Wie durft te beweren dat men het uitlokt terwijl ik toen ik hier kwam, juist begon met prikken omdat het er al was!!
En wie haalt hiermee uit naar JODEN IN HET ALGEMEEN?!!!!
Je bent een misselijk ventje.
6% , 6% is hier zogenaamd Joods.....
Zelfs dat is niet te peilen.
Ja die zorgen voor alle problemen :rolleyes:
Geplaatst door mika
subjectieve mening op na houdt.
MIKA
Hier moet ik even over na denken...... :loens:
Goed, ik heb het gezien hierboven.
Ik zal wel kijken of ik nog de tijd heb om te reageren, maar ik heb absoluut geen prioriteit bij uitleg aan mensen die werkelijk helemaal niets begrijpen.
Voor Mika snel even dit:
- een vvd-site is er voor liberalen, en een marokkaanse voor marokkanen. Dat stelt een grens aan buitenstaanders die daarop zieken. Die mogen inderdaad heel blij zijn, als ze na wangedrag mogen blijven. Snap jij het niet? Mij best.
- Je begrijpt de opmerking over de Nederlandse wet niet. Het gaat niet om mensen die daar buiten treden, maar mensen die er binnen blijven, en toch wangedrag vertonen in het licht van de doelstellingen van de site! Ga maar met hetzelfde verhaal naar joods.nl daar zijn ze 100x zo erg bij het screenen.
- “bemoei, groei bloei” gaat over de pósitieve insteek. Daar ontbrak het de joodse juist aan! Lées man!
- wat normen en waarden betreft, reageerde ik helemáal niet op een AEL discussie. De normen en waarden waar ik aan refereerde, dat zijn die van de VN! Daar hebben Marokkanen meer boodschap aan dan autochtonen m.b.t. het MO!
- Ik noem de marokkanen pattriottisch, omdat ze boodschap hebben aan de gepretendeerde Nederlandse waarden, waar veel autochtonen verstek laten gaan, omdat die SBS6 en de telegraaf belangrijker vinden. OK?
- Als jij het Marokkaanse denken over het MO een “probleem” vind, dan is dat een grove miskenning van een zeer respectabele optiek. Verbaast me niet dat het NRC het ook doet, want de hele media gaan die kant op! Dat is het probleem net! Dat is alwéer een demonisering van iets, wat het ábsoluut niet verdient! Ofwel, hóe zaai je haat, door hypocrisie! Maar er komt een topic over.
- wat ons buitenlandbeleid te maken heeft met ons cultuurpatroon? De enorme discrepantie tussen dat beleid, en de hier gepretendeerde waarden inzake mensenrechten en landrechten.
- als jij normen en waarden niet kunt verbinden met de Palestijnse kwestie, dan moet je nog beginnen met over mensenrechten na te denken. Of moet ik je nog leren dat rechten en wetten de weerslag van normen en waarden zijn??
- Hou maar op over waiting. Daar weet je niets van. Die vent is hier een half jaar jang een groot probleem geweest, dus hou je er maar buiten.
Maar je blijft absoluut in gebreke bij de overeenkomst tussen het “Je Maintaindrai” en het “Jihad”.
De verschillen in herkomst zijn volstrekt duidelijk, en erg irrelevant. Punt is gewoon, dat mensen onder moeilijke omstandigheden een leus zoeken, om zichzelf aan te moedigen en een hart onder de riem te steken! Dat heeft te maken met hoop en geloof, en komt aardig in de buurt van de religie. Wij riepen destijds net zo goed God aan. Als je nou denkt, dat Arafat met zijn roep bezig is om een absurde godsdienstoorlog uit te roepen, dan ben je gewoon niet bij jeverstand. De media zijn ook al met dergelijke onzin bezig. Echte Nederlandse kleinburgerlijke stupiditeit! Totaal gebrek aan inzicht en inlevingsvermogen. Arafat doet niets anders, als wat wij ook deden.
De grootste woordvoerder van de Palestijnen was lange tijd de christelijke Ashrawi. Daar is al van gezegd, dat het de meest geschikte opvolger van Arafat zou zijn, hoewel ze als vrouw en christen niet veel kans maakt. Of is die volgens jou ook bezig met een mohammedaanse godsdienstoorlog? Bollocks!
De juiste vertaling is meen ik: Ikzal ME handhaven! Komt bijna letterlijk overeen met de Jihad, die gaat over innerlijke handhaving, ofwel staan voor waar je innerlijk in gelooft! Frappant he, die overeenkomst in totaal verschillende culturen? Je kunt hier wel interessant gaan doen over Willem van Oranje, maar dan ontgaat je toch een heleboel.
Mischien moet ik me een beetje verontschuldigen voor mijn toon naar jou toe, want je jouwe is misschien niet slecht. Maar ik moet op deze site dermate veel onzin en onbegrip lezen, dat is er af en toe werkelijk doodmoe van wordt. Het schiet gewoon niet op door al die onzin.
Mika, als jij al mijn punten overslaat, en dan maar over je eigen stokpaardjes begint, dan hou ik het voor gezien hoor.
VN-regelingen zoals de Rechten van de Mens, of de Burgerlijke en Sociale rechten, behoren overigens tot de meest universeel geaccepteerde normen en waarden… Wie daar geen normen en waarden in ziet, moet nog beginnen om over over normen en waarden na te denken.
Verder herken ik alles wat je schrijft, maar je gegoochel met normen is inderdaad volstrekt duidelijk. Dat heeft geen bodem, en jij weet blijkbaar ook niet waar je die zoeken moet.
Steunen we alle gewelddadige dictators?? Forget it. Wat is bijvoorbeeld mis bij jou, is het verhaal van Professor Baud over de Argentijnse kwestie. We hadden daar een ambassadeur Brandeler, die zei dat het allemaal wel meeviel, terwijl de Junta daar de vreselijkste dingen deed. En wij maar wapens leveren en Fokkers enzo.. Achteraf is dit ook als schandaal aangemerkt. Voor Israël geldt iets soortgelijks.. Die ellende is veel groter dan het lijkt.
Die subsidie voor die haven? Was dat niet het project, dat inmiddels door Israël is opgeblazen?? :hihi: Zoals ze de complete economische- en infrastructuren al gemold hebben op de Westbank en in Gaza? Sorry mika, ik heb het erg druk, en heb beslist meer te doen.
PS: Beheer bepaald hier wat OK is, geheel naar eigen wensen. Mijn visie was gebaseerd op een info-stuk van Beheer, dat ik ooit zag. Maar dat was eigenlijk overbodig, want common sense vertelt je precies hetzelfde. Maar jij snapt het zelfs na uitleg niet, zelfs die opmerking over joods.nl in dit verband niet, hoewel ook dát hierboven uitgelegd staat. Sorry mika, teveel blunders bij jou.
Peepz, pleaze! Don't make me laugh...
Geplaatst door mika
je geeft niet echt een gefundeerde stelling m.b.t. het voeren van buitenlands beleid.
Ik had gezegd dat daar een nieuw topic over kwam, dus even niet zeuren.
Het feit dat het er nog niet is zegt vooral, dat ik nog geen 10 nymfen heb, die mijn werk kunnen doen.
Mijn theoretische vergelijking heb je ook niet gelezen of begrepen
Inzake het steunen van dictators bedoel je? Daar bestaan hier wel degelijk normen over.
…probeerde ik duidelijk te maken dat Nederland .. maar in politiek opzicht geen rol van betekenis kan spelen
Dat is dus helemaal niet waar. In Bagdad weten ze ook precies wat de Belgen de Fransen en de Duitsers denken, en wie er ontbreken. En inzake Israël lijkt Nederland de EU zelfs tegen te werken. Er wordt ook absoluut teveel met de Amerikanen “geheuld”. Dat heeft behalve zakelijke belangen nog nooit wat opgeleverd..
De oorlog is zelfs een leuke toetssteen. In heel Europa zijn de bevolkingen tegen de oorlog, terwijl een meerderheid van hun regeringen de kool en de geit probeert te sparen bij de amerikanen, ter wille van hun eigen belangen. Dat is nou duidelijker dan ooit. Dat geeft dus verdeeldheid en zwakheid, en het zal best, dat de Amerikanen daar geen boodschap aan hebben. Gevolg is dus ook, dat de Amerikanen makkelijker door het hele VN systeem kunnen rammen, enhet hele volkerenrecht aan hun laars lappen. Dat is echt veel bedreigender voor de wereldvrede dan Saddam. Alles mede dankzij Balkenende en de VVD.
Jouw opstelling n.a.v. het rapport van Baud doet me denken aan de idealistische hemelbestormers uit de jaren '70, allemaal goed bedoeld maar het heeft weinig uitgehaald.
:hihi: terwijl de Amerikanen om de andere dag roepen, dat Saddam o.a. weg moet, juist omdat hij een dictator is!! Die norm bestaat onmiskenbaar, ook bij ons. Ik verwees naar Baud, omdat hij dus juist beschreef, hoe onze steun aan de Junta achteraf als een beschamende toestand werd aangemerkt.
Hihi.. uitgerekend het enige punt waar Freek en Bush en iedereen het over eens is.
….. goed uitgelegd in het NRC … een citaat daaruit:
…..Het doel van een amorele buitenlandse politiek is om in een anarchistisch internationaal systeem de orde te handhaven
…..In zo'n wereld moeten de belangen voorgaan, want over waarden kunnen we
niet onderhandelen
Ik zou het artikel moeten lezen, maar het lijkt me larie. De man kan gewoon niet uit de voeten met het begrip “waarden”. De ECRM staat er vol mee, en qua inhoud kan men zich er juist in allerlei levensbeschouwingen in vinden! Vandaar ook dat ze ooit ontstaan zijn, en breed erkend zijn. De waarden (= menselijke of organisatorische belangen, of “zin”) worden beschermd door geformuleerde normen. In de meeste levensbeschouwingen kom je ze juist op vergelijkbare manier tegen.
De man wil dus van de VN een regeljongens-toestand maken. Lijkt lekker werkbaar he? Nou, zonder normen, komt dat neer op het recht van de sterkste. Amerika dus. En dat wordt geheel beheerst door het Amerikaanse bedrijfsleven! Wou je dat de dienst laten uitmaken?
Om te beginnen hebben die een groot belang bij een oorlog om de 10 jaar. Dat is namelijk érrug goed voor die economie.
Ha... Maarten, als je vrouw (en moslima) was geweest... nou dan had ik het wel geweten... dan kreeg je bij mij huiselijk asiel... :giechel:
Geplaatst door mika
Tegen wie heb je het ?
Wat is je argument?
Mika
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=798778
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=798773
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden...
Het Journaal heeft gereageerd.
En ik heb daar ook weer op gereageerd.
Het onderwerp is breder aan het worden, en gaat in feite over Marokkanen en de oorlog/Israel, en de media in het algemeen..
Het leek me beter er een nieuw topic van te maken, te vinden hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=799192#post799192
("Dreiging in Nederland..")
(Ramzi, het lukt me niet helemaal om aan je eisen te voldoen. :hihi: hopelijk voldoet het nieuwe topic even aan je behoeften.. :hihi: )
Mika, ik bestudeer af en toe een stukje amerikaanse democratie en kom er voortdurend afschuwelijke dingen over tegen, ook m.b.t. de invloed van het bedrijfsleven. Daar is Den Haag allemaal heilig bij meen ik.
Ook de manier waarop Bush president werd door twee corrupte uitspaken van het US Supreme Court, dat is hier onvoorstelbaar meen ik.
En de manier waarop Bush het hele Internationale recht aan zijn laars lapt inzake de oorlog, dat presteert hier echt geen kip, bij lange na niet.
Ook hoe ze daar volkomen openlijk stemmen bij kopen, en dat nog verdedigen ook..
Maar Mika, ik ga je over al die dingen geen boek schrijven of zo. Ga liever de jood Chomsky lezen of zo.
De mensenrechtencomissie is ook een leuk voorbeeld. Als een land schendingen ontdekt bij een ander land, dan word daar niet over gekláagd, maar wordt er juist over gezwegen, in ruil voor voordeeltjes, de Amerikanen voorop. Dat verschijnsel is groter dan iets over de godsdienst. Wat maakt het trouwens uit hoe je je normen fundeert, als je de mensenrechtenverdragen maar tekent en uitvoert. Verder wil ik even niks horen over landen die alleen met de Koran willen zwaaien. Wat daar aan de hand is, m.n. ook rond fundamentalisme, dat is een heel ander verhaal. Dat is o.a. gezeik vanwege de eigen belangen. Dat lost zich nog wel een keer op.
Kijk mika, ik ben niet helemaal gek. Als een vent over internationale politiek een verhaal houdt over de vervanging van ‘waarden’ door ‘belangen’ als maatgevend punt, dan is ook wel duidelijk waarom. Het werkt slecht met die normen, omdat velen daar onderuit kruipen in de koehandel rond de belangen. Maar ik heb even weinig zin om over die zaak door te gaan, want de Amerikanen ondergraven gewoon de meest elementaire afspraken. Waar moet je dan nog over praten? Ik vind enkel de normen zelf nog interessant, maar hoe dat allemaal moet werken in praktijk, dat mist even elke zin! Dankzij Bush! Het heeft even allemaal totáal geen zin meer, als het machtigste land ter wereld voortdurend alles doorkruist. Orde mika, dat gaat voorál over het beteugelen van macht! Dat onderwerp is even hélemaal dood.
En als je het over het artikel wilt hebben, dan moet je het maar plaatsen..
US. Supreme Court?
Mika, Ik heb de uitspraken gelezen. Ik heb ook de opleiding gedaan die me echt kwalificeert voor de beoordeling van zoiets. Nou.. met die 2 uitspraken is niet zozeer veel mis, als wel dat het vanuit juridisch oogpunt totale bollocks is wat er staat. Schokkend gewoon. Misschien dat een leek er nog wat in ziet, of twijfelt.. Maar een jurist krijgt de indruk, dat hij ineens in de Libelle verzeild is geraakt of zo.
Voor een gerecht, dat juist als functie heeft om het hele systeem te bewaken, en dat áltijd degelijke en herkenbare jurdische argumenten gebruikt (het bekende vakjargon), welk de positie van het probleem in het hele systeem juist duidelijk maakt, is dit volkomen onbegrijpelijke larie. Zelfs een Republikeinse rechter heeft dat al opgemerkt. Nou een rechter die dát al durft in zó’n gewichtige zaak, die moet sterk staan hoor. En dat doet ie!
Het is volkomen duidelijk dat de Republikeinen gerotzooid hebben, ook al is niet gezegd, dat Bush het zelf deed. Maar jij denkt, dat Bush het niet wist, terwijl heel amerika gefixeert was op wat het Court zou besluiten?? Haha..
Chomsky?
Ik noemde hem jood, omdat ook anderen dat nogal eens benadrukken, om een aantal richtingen van zijn herkomst uit te sluiten. Velen nemen zijn kritiek daarom serieuzer. Meer heb ik daar absoluut niet mee bedoeld. Meer voel ik er ook niet bij. Ik kan me je ‘argwaan’ wel voorstellen, maar daar is echt geen reden voor.
Je mag chomsky eenzijdig noemen, maar hij opent wel een optiek, waar het in het internationale denken totaal aan ontbreekt. De dingen die hij zegt, daar kun je toch moeilijk omheen.
Geplaatst door Maarten
[B]US. Supreme Court?
Mika, Ik heb de uitspraken gelezen. Ik heb ook de opleiding gedaan die me echt kwalificeert voor de beoordeling van zoiets. Nou.. met die 2 uitspraken is niet zozeer veel mis, als wel dat het vanuit juridisch oogpunt totale bollocks is wat er staat. Schokkend gewoon. Misschien dat een leek er nog wat in ziet, of twijfelt.. Maar een jurist krijgt de indruk, dat hij ineens in de Libelle verzeild is geraakt of zo.
Voor een gerecht, dat juist als functie heeft om het hele systeem te bewaken, en dat áltijd degelijke en herkenbare jurdische argumenten gebruikt (het bekende vakjargon), welk de positie van het probleem in het hele systeem juist duidelijk maakt, is dit volkomen onbegrijpelijke larie. Zelfs een Republikeinse rechter heeft dat al opgemerkt. Nou een rechter die dát al durft in zó’n gewichtige zaak, die moet sterk staan hoor. En dat doet ie!
Het is volkomen duidelijk dat de Republikeinen gerotzooid hebben, ook al is niet gezegd, dat Bush het zelf deed. Maar jij denkt, dat Bush het niet wist, terwijl heel amerika gefixeert was op wat het Court zou besluiten?? Haha.. ... wel beroerd dat bij de hertelling die weliswaar niet rechtsgeldig was, maar toch heeft plaatsgevonden, is vastgesteld dat Bush toch echt gewonnen had van Gore. Dat hebben ook de democraten toegegeven. Kortom, Bush had sowieso gewonnen.
Ik had persoonlijk liever Gore gezien, maar stemmen tellen ... (niet de meeste, maar wel de juiste ... maar de ligt aan het districtenstelsel / statenstelsel)
Ik heb wel het vermoeden dat als het juridisch ZO slecht is, als jij het hier voorstelt, er wel wat meer uit het democratisch kamp zou zijn gekomen. Dat de bezetting van het hooggerechtshof republikeins was, kan hebben meegespeeld maar er golden wel degelijk time-restrictions. "Rotzooien", wat bedoel je daarmee? Heb je bewijzen dat er uitgebreid valse stembiljetten waren? Of bedoel je de "creatieve" oplossingen om potentiele democratische kiezers van de kieslijst te krijgen. Je moet dan wel zo eerlijk zijn om toe te geven dat de democraten op die plaatsen waar zij de mogelijkehden hadden om republikeinen dwars te zitten, die kans ook hebben waargenomen. Het is net zoals in engeland waar de conservatieven de grenzen van kiesdistricten steeds zo trachten te wijzigen zodat zo min mogelijk labour-districten bestaan en labour vervolgens - als zij aan de macht is - dezelfde stunt probeert uit te halen, ten koste van de conservatieven. Allemaal met "legale" middelen.
Kortom, het is niet allemaal kosher wat er bij de verkieizngen is gebeurt, maar kosher genoeg om niet nog jarenlang te blijven steken in een welles-nietes debat over rechtmatigheid van Bush'presidency. Zoals Gore zei: Hij is het gewoon en niet verder zeuren.
Chomsky? Ik noemde hem jood, omdat ook anderen dat nogal eens benadrukken, om een aantal richtingen van zijn herkomst uit te sluiten. Velen nemen zijn kritiek daarom serieuzer. Meer heb ik daar absoluut niet mee bedoeld. Meer voel ik er ook niet bij. Ik kan me je ‘argwaan’ wel voorstellen, maar daar is echt geen reden voor.
Je mag chomsky eenzijdig noemen, maar hij opent wel een optiek, waar het in het internationale denken totaal aan ontbreekt. De dingen die hij zegt, daar kun je toch moeilijk omheen. als ze - zoals jij een beetje impliceert - eenzijdig zijn, dan kun je er misschien niet omheen, maar moet je ze ook niet voetstoots aannemen.
Intenationale politiek? (belangen versus normen en waarden?)
Mika, bedankt! Ja, die wereld is een echte Hobbes-wereld.. Je uitleg van het verschil tussen de VS en EU benadering is heel helder.
Maar je komt er gewoon niet met die amerikaanse aanpak. Teveel verwevenheid met eigen belangen. Teveel vooroordelen. En teveel overmoed in wat je kunt verbeteren.
Consensus krijg je enkel wanner de VN groeien in hun normen en aanpak, en leren van hun fouten. Als dat 100 jaar groeit, dan wordt het misschien nog wat. Maar de amerikanen ondermijnen de VN voortdurend met al hun hap-snap werk, en missen verder common sense..
Democratie kún je domweg niet invoeren! Zoiets kan enkel historisch groeien. Je kunt er zelfs nauwelijks een aanzet toe geven. Vergelijk die labiele toestand in Afghanistan. Slechts zwáar internationaal toezicht houdt dat zooitje een beetje bij elkaar. Machtsstructuren kún je helemaal niet vormen in een land, zeker niet als buitenstaander. Zware ingrepen scheppen vooral chaos, waarbij de bestaande macht zich opnieuw groepeert. Veranderen doet er dan eigenlijk niks.
Zie ook de oude ingreep, waarbij de VS in Iran de Sjah weer aan de macht hielpen. Het resultaat heet Khomeini…
En Irak? Ze verwijderen een deel van de bovenlaag, en that’s it! Maar de hele interne machtsstructuur blijft volkomen intact. Als je een klein struikje tot de grond afknipt, dan groeit dat niet hard. Maar doe het met een grote oude struik, dan schieten de nieuwe loten weer snel op, en zorgt het wortelstelsel voor een snelle groei. Realiseer je maar hoe complex de hele structuur van het netwerk van een land is. De organisaties, de normen, de belangen, de talloze machtsverhoudingen. Daar plak je geen ander systeem overheen. Een nieuwe regering maakt geen schijn van kans, als de hele machtstructuur daar onder dat niet steunt. En die steun krijg je alleen, las je zelf die structuur steunt.
Gaan de mensen het beter krijgen? Misschien door centen in het land te pompen, maar niet zozeer door de regering te wijzigen. Tuurlijk zou Saddam weg moeten. Maar of het netto resultaat wel beter is na dwang, dan na historisch verloop, dat weet ik nog niet. De amerikanen hebben namelijk wel gelijk: het is de vrijheid, die het hem doet. Dus hehe.. ook de vrijheid om te kiezen voor communisme, of Islam, of feodale verhoudingen enz.. De mensen kiezen zelf.. Vooral geloof in zaken veroorzaakt omwentelingen die niet tegen te houden zijn. (vgl. Ghandi.) De grootste wapens zijn: alfabetisering en onderwijs.
Kosovo? Dat was klein en chaotisch, en daar lukt misschien wél iets.. Irak is veel te groot. Ethiopie ook.
Dat is grootheidswaan. En zeker als je als eerste weer structuren creëert, waar westerse ondernemingen van profiteren. Voor Irak staan ze al láng in de rij! Dat suggereert nieuwe impulsen, waar de hele bevolking van gaat profiteren. Maar in werkelijkheid gaat het leiden tot situaties als in Iran. De bestaande macht pikt namelijk de voordelen. Idem Saoedi Arabie..(waarvan de leiding onmiddellijk zou vallen, als er geen permanente bescherming door US Forcs was..) Deze aanpak leidt vooral tot wat Imperialisme genoemd wordt. De bestaande macht pikt de voordelen, en kan zich daardoor nóg beter beschermen..
Oost-Europa? De bevrijding van de communisten (van onder op!!) leidde meteen tot een nieuwe maffia, die nu de macht heeft. Zélfs met uitstekende democratische voorbeelden in de buurt.
De bevrijding van Europa destijds? Ja, dát werkte!..Waarom? De bestaande structuren werden juist bevrijd van overheersing door een macht, die wilde innoveren. Dáarom was die overheersing een inbreuk op de vrijheid! En door herstel van die vrijheid konden de structuren weer herleven, en ontwikkelden die zich gewoon organisch verder.
Dat denken van de Amerikanen is gewoon hoogmoed, arrogantie, en opportunistische ideologische traumerei.. Zij denken de grote ideoloog van de vrijheid te zijn, en verwijten Europa dogmatisme.. De werkelijkheid is omgekeerd. In Europa bestaat juist een diepgaand begrip van vrijheid, en daarom van democratie. Hier snappen ze dat je mensen niks kunt opleggen, terwijl die amerikanen schijnen te denken, dat echte vrijheid automatisch leidt tot een systeem als het hunne. En die denken daarbij zelfs nog enkel- of vooral aan economische vrijheid.
Sorry, maar vrijheid is ruimte voor wat mensen willen! En dat hoeft er bepaald niet uit te zien, zoals de amerikanen dat zien. Nou zijn de welvaarts-voordelen van hun systeem wel duidelijk, en is de vrijheid-ideologie voor velen op de wereld aantrekkelijk. Toch mankeert de amerikaanse samenleving veel. En talloze deelzaken, waaronder zeker een bestuursstructuur, kan een bevolking heel goed andere dingen willen. Iets wat past bij hun cultuur en gewoonten.
Laatste voorbeeld is Indonesie.. Daar hebben we toch echt geprobeerd een nieuwe structuur in te voeren. Het effect ervan wordt uitstekend beschreven door bijvoorbeeld antropoloog Strijbosch. (die schreef in de VK ook weer een uitstekend artikel over Palestina. Weer een bewijs, dat je het van rechts-antropologen moet hebben, als het gaat over de werking van ideologieën in de praktijk!! Die ‘jongens’ zijn zeer scherp en realistisch.))
In Indonesië ontwikkelden zich domweg twee systemen naast elkaar, het inheemse en het westerse, en deden mensen gewoon een beroep op het ene of het andere, naar mate het hun uitkwam. Maar het oude bleef absoluut domweg bestaan. En na ons vertrek werd het nieuwe domweg door de oude machtsstructuur gebruikt, om er toch weer een soort dictatuur van te maken. Onkruid vergaat niet.
Ja, de VN faalt! Dat is duidelijk. Maar die olifantsmethoden van de Amerikanen ook. De hoop zit vooral in de ontwikkeling van VN methoden. Tuurlijk zijn het handvest en het Strafhof niet genoeg. Tuurlijk is het pijnlijk om volkerenaan hun lot over te laten. Toch blijft de vraag: wat heeft nou werkelijk goede eindresultaten. Vergelijk het resultaat van de Russische inval in Afghanistan, gevolgd door de amerikaanse steun aan de Taliban! Nou, die puinhoop gaat nog een tijd duren!!
Ik meen, dat de VN vooral moeten leren van elke ingreep. Srebrenica was echt geen toeval. Die situatie gaat nog vaak voorkomen. En ze leren wat er mis was met de aanpak. En al doende ontwikkelen ze bijvoorbeeld veel subtielere economische maatregelen, die veel beter werken, om maar wat te noemen. Het is eigenlijk echt een open terrein.
Maar je moet internationaal begrijpelijk maken wat je doet. Dat gaat alleen via normen, die overal begrepen worden. Tuurlijk heb je gelijk, dat de Europese militaire macht krachteloos opereert in vergelijking met de amerikaanse, maar de amerikaanse dient gewoon te opereren binnen het VN systeem. En dan wordt erdoor de VN (niet door de amerikanen!) per geval bepaald wat er moet gebeuren!
Onbegrijpelijk eigenlijk, dat het amerikaanse leger, dat intern zoveel discipline kent, deze discipline totaal ontbeert, zodra het over het functioneren binnen het hele VN-systeem gaat.
Vergelijk het verhaal van die amerikaanse diplomaat in Athene, die ontslag nam, omdat Bush bezig was om het hele systeem op te blazen, dat met zoveel moeite opgebouwd was! Conformeer je aan de amerikanen, en je zit weer met complete anarchie (hobbes) tegen de tijd dat de amerikaanse invloed vermindert. En intussen kun je alléen doen, waar de amerikaanse economie belang bij heeft. Het lukt die olifant best wel in die porceleinkast, maar daarna?..
Ik snap echt niet wat voor hoop mensen daaraan ontlenen..
Nog 50 jaar hard werken in de VN, en alle rotzooi daarin aan de kaak stellen tegen het licht van nieuw te ontwikkelen functioneringsnormen, dat is veel degelijker en zinniger. Wereldvrede moet je overlaten aan mensen die zich daar echt voor interesseren en professionaliseren, niet aan het amerikaanse bedrijfsleven. Wereldorde is erg complex, en dat heeft tijd nodig. Dat proces moet je niet mollen met allerlei instant-acties, die volstrekt tegen allerlei deugdelijke normen zijn, en waarvan nog maar de vraag is wat het gaat opleveren..
Groter voorbeeld van het mollen van de VN, dan die irak-zaak, zul je nauwelijks kunnen vinden. Bekijk ook de enorme vervuiling van de VS media in de zaak, te talloze onwaarschijnlijke verhalen in de politiek, de hilarische "bewijzen", de hele polarisatie, de openlijke "omkoping" van regeringsleiders, de commotie rond islam, de discrepantie tussen volkswil en regeringsstandpunten in Europa, de disproportionaliteit tussen doel en schade, waaronder honderdduizenden slachtoffers en immense kapitaal- en cultuurvernietiging, in een volkomen illegale unilaterale actie ..
En jij wou nog gaan praten over "verschil in optiek tussen VS en EU"??
De VS introduceren Juliius Caesar! En níets anders!
Dag Jaja.. De eerste uitspraak van het Court was al zeer bedenkelijk, maar nog net geen juridisch brandhout. Maar de tweede uitspraak was dat wel. En het is ook duidelijk waarom de democraten verder niet gereageerd hebben.
Iedereen vond dat de zaak nu lang genoeg geduurd had, en dat het afgelopen moest zijn met het gedonder.
Maar er was nog iets belangrijkers. Het is traditie daar om de president als president van álle amerikanen te zien. Amerikanen worden verondersteld loyaal aan hun president te zijn. Dat heeft iets te maken met een idee van eenheid en saamhorigheid in de amerikaanse ideologie.
Vandaar dat er ontzettend gelet werd op hoe Gore zou reageren. Hij hád juist toen de keus om de ellende door te zetten, of om zich er bij neer te leggen. Iedereen was gefixeerd op die keuze. En verder gedonder zou de Democraten zéer kwalijk genomen worden. Er is een hoop Republikeinse PR bedreven om dát idee ingang te doen vinden. En Gore legde zich daarbij neer, en riep iedereen op zich achter de president te scharen. En dat was einde verhaal. Geen democraat die nog door kon zeuren..
PS: onder “rotzooien” van de Republikeinen bedoelde ik vooral de bewerking van het Court. Van stemmenvervalsing bleek niets.
Sneu was inderdaad dat later bleek, dat Bush inderdaad gewonnen zou hebben, maar dat doet in feite niets af aan de manier waarop hij president werd. De corruptie bij het Court is erg duidelijk, en dus noem ik de man “amerika’s eerste illegale president”..
En over Chomsky. Daar kun je zeker niet omheen. Natuurlijk moet je het allemaal niet meteen aannemen. Maar zijn werk bevat teveel feiten en mechanismen om buiten beschouwing te laten. En hem af doen als “te eenzijdig links radicaal” zoals mika, dat is dus een beetje een zwaktebod. Chomsky doet niet alleen mee, maar zit in de kopgroep van doortimmerde visies. (ik ben wel links, maar zeker niet vies van doortimmerde rechtse visies: die vertegenwoordigen net zo goed een belangrijk stuk werkelijkheid, met name in de economie.)
Geplaatst door mika
Nu even een vraagje aan jou Maarten.
Pardon me...
1) Stel dat Europa nog verder afdrijft van Amerika en we vervreemden ons in politiek opzicht door enkel het geven van kritiek op hun internationale politiek en stel dat Amerika daardoor WERKELIJK in unilateralisme vervalt (dat onder Bush dreigde te gebeuren maar toch niet helemaal heeft doorgezet), hoe lossen wij dan problemen op (bijv zoals Joegoslavie in 1990-1995) in politieke en militaire zin??
Amerika vervreemd zich van de rest van de wereld, niet Europa van de VS.
Ook zonder de VS zijn er oplossingen te bedenken. Ook die van de VS zijn niet zaligmakend, trouwens.
2) Denk jij alleen met de VN en het internationaal strafhof en zonder Amerika de grote problemen op te kunnen lossen terwijl Europa nog niet eens in staat is om een militaire macht van 60.000 soldaten van een papieren status naar een realiteit om te kunnen zetten????
We moeten de VS natuurlijk wel binnen de boot houden, maar niet door ze klakkeloos in alles na te volgen.
En als de stempel van de VS niet meer middels de VN op de wereld gezet wordt, dan ontstaat er vanzelf een tegenkracht. Waarschijnlijk in de EU.
3) Hoe moeten we grote terroristische dreigingen (Uit Irak of elders)
bedwingen als Amerika en Europa niet meer op één lijn zitten.
Door dualisme.
4) Schaam jij je niet dat het drama in Joegoslavië uiteindelijk
door de Amerikanen (Dayton-accoord/ R. Holbrooke) is opgelost en
dat wij (Europeanen) langs de kant stonden met onze handen in onze zakken?
Ik niet, maar het irriteert me wel, ja. Maar ik wist niet dat dat Maarten's schuld was. Nu je het zegt, zie ik het ook. Bedankt.
Zelf dat miniscule probleempje tussen Marokko en Spanje over dat rotseilandje is nog opgelost door C. Powell.
Jammer....
Ik was daar net een aardig optrekje aan het neerzetten. Komen die Amerikanen weer de boel verzieken...
Mika, ik kan me op een aantal punten wel vinden in wat je zegt, maar op het meeste niet.
Chomsky, daar zei ik slechts van, dat je er niet omheen kunt vanwege de grote berg interessante gegevens en mechanismen. Ik zeg nergens dat je zijn optiek centraal moet zetten.
Je kijkt niet naar wat nou eigenlijk het probleem is, en dus deugt ook je optiek in de oplossing niet.
Het grote probleem heet Bush! Die slaagt er niet in om binnen het systeem van de internationale rechtsorde te werken, en fungeert dus als uiterst gevaarlijke olifant in die porceleinkast. Dat vinden zélfs allerlei hooggeplaatste rechtse Engelsen, de Amerikaanse Democraten, alle Amerikanen die de VN serieus nemen enz. Verder is ongeveer driekwart van de Europese bevolkingen tegen de unilaterale acties, enz enz enz.
In feite heeft Bush nauwelijks vrienden, en het enige wat hem nog aan de rest bind, dat is zijn mening over Saddam, en het feit dat enkel de Amerikanen hem weg kunnen krijgen.
Godzijdank kent europa nog drie regeringen met common sense, maar de rest is enkel bezig met opportunisme, of met overmatig respect voor bush enz.
Al die krachten tégen zijn slecht georganiseerd, en kunnen dus állemaal door Bush gedemoniseerd worden.
Juist de aansluiting bij de Amerikaanse democraten en andere Amerikaanse krachten waar nog common sense heerst, kan paal en perk stellen aan Bush, en de banden met de Amerikanen versterken! Daar is álle aanleiding toe, want we zitten met véel dingen op een lijn met de Amerikanen.
Iedereen is te slaafs vanwege de afhankelijkheid! Daarom vreten we alle shít, in plaats van aansluiting te zoeken bij de goede krachten daar. En protesteren tegen al die demonisering doet óok al niemand! Europa is te sláp! Een julius caesar pak je níet met slappe praat!
Europa zou ook in feite steevast over “republikeinen” moeten praten in plaats van over “amerikanen”. Die Amerikaanse eenheid is ook weer Bush PR, die niet nagevolgd moet worden.
Noem jij de Fransen laf? Dat zijn een van de weinigen met karakter. Praat je over hun olie? En bagatelliseer je de Amerikaanse oliebelangen die vele male groter zijn?
Zonder de Amerikanen realiseren we géen wereldorde. Maar de idioot Bush is mogelijk over 3 jaar weg, zeker als europa veel harder streed voor voor de deugdelijke methoden, en daar voor ging staan. Dat doen ze niet.Dat geeft Bush dus mede alle kans om zich te profileren namens álle Amerikanen en de echte Amerikaanse moraal. Balkenende bedankt!
Sorry mika, als men niet voor het goede gaat staan, en niet meehelpt om de scheidslijn duidelijk te trekken, dan krijgt de foute kant álle kans om terrein te winnen. Aldus winnen de republikeinen de morele oorlog, ook al zijn zij een kleine minderheid.
Je vraag: als Amerika in unilateralisme vervalt, dan lossen we de Bosnie’s inderdaad niet meer op, TOTDAT de volgende Amerikaanse democratische regering duidelijk stelling neemt tegen die idioterie, en daarmee de internationale rechtsorde weer herstelt.
Vraag 2: inderdaad heeft europa te weinig militaire macht, en is ook politiek teveel verdeeld om zaken als Bosnie op te lossen. De is een schandaal, dat de Amerikanen dat hebben moeten doen.
Vraag3: Terrorismebestrijding vraagt om op éen lijn te gaan zitten. Maar als dat geen deugdelijke lijn met beleid is, dan faalt het vroeg of laat, en veroorzaakt het chaos. Dat wordt bijvoorbeeld een oorlogje Islam-westen. Beleidsloze acties veroorzaken haat, en etaleren westers barbarisme. Velen zullen er juist het failliet van de westerse moraal in zien, en terecht ook nog.
Het gaat om dúidelijke signalen Mika! Dát red de wereld! Het moet om acties gaan, die je overal kunt uitleggen in termen van wereldvrede en rechtvaardigheid. Dat zal langzaam gaan, maar er ís geen andere weg! Zelfs toestemming voor “Irak” zal voor iedereen onmiskenbaar een concessie zijn aan Bush’s krankjorum politiek. Daarmee legitimeren de VN nog maar éen norm: Macht!
Sorry dat ik geen tijd heb om er een beter stuk over te schrijven. Maar keuze voor onwenselijke zaken, daar hangt een hoog prijskaartje aan. De kwestie irak zal de geschiedenis in gaan als een uiterst dubieuze zaak. Het wordt hóogst onduidelijk waar de normen waarden liggen, en dat ondergraaft de hele VN volkomen. Straks noemt elke dictator de hele VN irrelevant”.. Als de VN niet respectabel blijven, dan ondergraaft het zijn hele positie.
Onze bevrijding door Amerika was een hele goede zaak. Maar het argument is gelul. De paus doet ook hele goede dingen, maar vreten we daarom alles wat hij doet? E keuze is voor záken, niet voor partijen. En als Bush allerlei goede houdingen perverteert, dan verdient dat geen steun. Bush maakt misbruik, en dat verdient geen erkenning. Véle Amerikanen vinden dat.
Kracht komt van staan voor de goede zaken! Dát oogst respect en waardering, en wordt begrepen! Dat politieke gesjoemel rond Bush oogst vooral minachting. Daar winnen we nog net Irak mee, maar is een roofbouw op de principes, die de wereldorde zich niet kan permitteren.
Indonesië? Ja we gingen weg.. Weet je wel hoeveel mensen daar kwaad over zijn?? Die vinden dat we Indonesië aan de honden hebben overgeleverd! En die kregen nog gelijk ook. En wie hielp Soeharto aan de macht, waardoor het hele land in een golf van corruptie ten onder ging? De Amerikanen! Proficiat mika!
De Amerikanen en zelfbeschikkingsrecht? Daar hebben ze uiterst naïeve ideeën over, en ze kiezen vooral voor hun eigen belangen als die er zijn. Samen leidt dat enkel tot een politiek die zelfbeschikking in de handel bevordert, meer niet.
Vergeten,dat de Amerikanen in 1948 hebben weten te voorkomen, dat de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten op de VN agenda kwamen??? En de prijs die daar intussen voor betaald is?? Mogelijk danken ze daar 911 nog aan! En wij mogelijk nog een keer WO III. Steek die maar in je zak.
In vrijwel alle gevallen waarin de Amerikanen voor zelfbeschikking gingen staan, was er een enorme dosis eigenbelang. Wel goed was hun strijd tegen het communisme. Maar die strijd heeft tevens een onmiskenbare berg rotzooi en misdaden opgeleverd, als je daar wat van weet.
De democraten, daar heeft de wereld wat aan. De republikeinen zijn vooral een bron van misdaad geweest.
Geplaatst door mika
Maarten, we verschillen duidelijk van inzicht en daarom heeft het geen zin om elk punt weer te gaan bestrijden.
Ik ben wel zo eerlijk om toe te geven dat jij ook enkele zinnige
dingen naar voren brengt en ik wil ook benadrukken dat ik meer in brede zin begrip kan opbrengen voor de het Amerikaanse buitenlandse beleid dat in de laatste decennia van Reagan tot en met Clinton is gevoerd.
Ik ben niet echt supporter van Bush, maar ik keur ook weer niet alle
Republikeinse denkbeelden af net zoals Clinton bepaalde onderdelen
ook opelijk steunt. De policy van 'regime-change' m.b.t. Irak is trouwens in 1998 al uitgestippeld door de Clinton-administratie, Bush voert deze in feite verder uit, maar geeft daar wel zijn eigen invulling aan. M.b.t. Palestina, kan je zeggen wat je wil over Bush maar het was toch hij die de STAAT Palestina in het vooruitzicht stelde mits er goede
voorwaarden gesteld konden worden.
Maar in hoofdlijnen sympathiseer ik toch het meest met de democraten, vooral omdat hun binnenlands beleid (met name m.b.t. belasting) mij beter aanstaat dan dat van de Republikeinen.
Op een volgend (BZ)onderwerp debateer ik graag weer verder met je
MIKA
Ik wil wel reageren, maar dan moet je wel iets zeggen.
Geplaatst door mika
[QUOTE]Geplaatst door Tomas
Pardon me... [QUOTE]
excuse me ???? iets verkeerd gezegd ????
[B][QUOTE][i]Geplaatst door Tomas
Amerika vervreemd zich van de rest van de wereld, niet Europa van de VS.
*
Ook zonder de VS zijn er oplossingen te bedenken. Ook die van de VS zijn niet zaligmakend, trouwens.
*
We moeten de VS natuurlijk wel binnen de boot houden, maar niet door ze klakkeloos in alles na te volgen.
*
En als de stempel van de VS niet meer middels de VN op de wereld gezet wordt, dan ontstaat er vanzelf een tegenkracht. Waarschijnlijk in de EU.
*
Door dualisme.
[QUOTE]
Ik wil wel reageren op jouw interventie, maar kom dan niet met one-liners aan
[QUOTE][i]Geplaatst door Tomas
Ik niet, maar het irriteert me wel, ja. Maar ik wist niet dat dat Maarten's schuld was. Nu je het zegt, zie ik het ook. Bedankt. [QUOTE]
[I]Dat het je irriteert siert je al enigzins, maar jij en Maarten hoeven het
niet persoonlijk aan te trekken hoor, Nederland had er toch zoiezo geen
reet aan kunnen veranderen, we zijn beter in het ontwikkelen
van filmrolletjes
MIKA
Ik wil wel op je reageren, maar dan moet je de layout wel ietsje beter verzorgen.
Tsja Mika…Thomas heeft eigenlijk wel gelijk met zijn oneliners.. Dat is toch een aardige invalshoek.
Het hele punt is gewoon dat je de VN-optiek centraal moet stellen, en van daar uit alle problemen moet aanpakken. Dat is héel wat anders dan hapsnap zaken aanpakken op onduidelijke basis, en met onduidelijke methoden. Dat laatste levert op den duur een grote bende op.
Wat de VN doet, moet inzichtelijk zijn, en over de hele wereld begrepen, en respectabel gevonden kunnen worden. Ook het sanctiebeleid. Doe je dat niet, dan wordt de VN op den duur een tabula rasa, en mogelijk een doosje van pandora.
Het Handvest VN, en de Mensenrechten e.a. vormen een heel duidelijke basis.
Het handvest regelt meen ik de verhouding tussen de staten, en rechten en plichten.. Dat was echt een antwoord op die julius caesarmethoden! En wat Bush doet, dat is daar echt weer helemaal een inbreuk daar op, en dat kan gewoon niet, zelfs als de motieven helemaal nobel zouden zijn. Daar hébben we de VN juist voor.
Bush ontkracht de VN. Bush negeert het Handvest. Bush draagt argumenten aan die voor de VN wél kunnen gelden maar voor de VS niet. Bush heeft tegelijk een aardige serie eigenbelangen. Bush isoleert zich van de wereldorde,en van iedereen die tegen is. Bush luistert naar niemand, en reageert nergens op. Als de VN dit goedkeuren, dan wordt het een zeer kwalijk voorbeeldfunctie voor iedereen. Je verzint het zo hoor.. China gaat straks inzake Tibet roepen, dat juist de eenheid zo belangrijk is, enz.. Zeg je dan nog iets terug?
De mensenrechten regelen daarbij de verhouding burger-staat. Samen is het een compleet systeem, waar in internationaal verband voortdurend naar verwezen wordt.. Daar kún je gewoon geen zooitje van maken, want de neiging óm dat te doen is al groot zat.
Ik snap je best! Binnen de VN werkt er meer níet dan wel! Toch zijn het vooral ook de Amerikanen die daar een zooitje maken. Er is koehandel over de mensenrechten. Er is corruptie. Er is veel ideologische vervuiling. Ze betalen hun VN-contributie niet, enz.. En nou dus ook nog de inbreuken op het handvest. Ik wil de Amerikanen hier niet afzeiken hoor, maar de vijand van de wereldorde, dat zijn ál die vervuilende zaken. Maakt niet uit wie het doet.
De baby-VN moet langzaam groeien. Onkruid groeit er hard, en moet bestreden worden. En laat je de principes teveel varen, dan wordt de wereldorde zo meteen niet meer door het internationale recht, maar door de eigenbelangen van topmanagers bepaald.
Moet Irak nog door gaan? Ik meen van niet. Er is al veel teveel rotzooi gebleken. Veel teveel controversiële en dubieuze dingen.. Straks zijn een miljard moslims woest. En een miljardje chinezen? (hihi, nog niet helemaal, maar de VN krijgt er een slechte naam.) Driekwart van Europa wil niet. De oostblokkers zijn geheid tegen, wat sommige regeringen ook zeggen. En voor het eerst valt me op, dat die Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen, die we hier toch een beetje als ruwer, corrupter en barbaarser beschouwen, ineens meer beschaving ten toon lijken te spreiden dan Bush! (minstens de helft wordt nog omgekocht, maar toch..)
En de hele VN voelt zich ontzettend opgelaten, want die kunnen nauwelijks een kant uit.
En jij vindt Saddam een probleem? Een prioriteit boven alles? Nou ik niet. Dit kan gewoon niet meer. De VN kunnen enkel nog de Bush-lijn volgen, maar dat is eigenlijk het failliet van de VN. Het enige wat de VN nog een beetje kan redden, dat is toch hard blijven roepen dat de ontwapening zo belangrijk is, om dan toch nog samen met Bush te eindigen. Om die reden doet Balkenende het. Maar veel helpen doet het niet. Volkomen duidelijk voor teveel mensen is, dat Bush en zijn belangen voortaan de VN regeren. Dit is een enorme stap terug, en een grote bron van conflict.
De policy van 'regime-change' m.b.t. Irak is trouwens in 1998 al uitgestippeld door de Clinton-administratie
Deze policy is uitgestippeld door leden van de huidige Bush regering lang en breed voor 1998. In 1997 stuurden ze al een brief naar Clinton om het voor elkaar te krijgen. Toen dat niet lukte hebben ze de kaarten op Bush jr. gezet. Zie www.newamericancentury.org
Geplaatst door lennart
Deze policy is uitgestippeld door leden van de huidige Bush regering lang en breed voor 1998. In 1997 stuurden ze al een brief naar Clinton om het voor elkaar te krijgen. Toen dat niet lukte hebben ze de kaarten op Bush jr. gezet. Zie www.newamericancentury.org
NOVA had er een prima uitzending over met van Mierlo, en neerlands militaire adviseur van Kofi Annan! (Kappen of zoiets.)
Ze noemden even de "Think Tank New American Century" met o.a. Powel, Rumsfeld e.a. Dat ontwikkelde een duidelijk scenario voor wereldoverheersing, met name mbt het MO.
De VN man noemde het de "wolveritsh doctrine" of zoiets.
En er was een vaag verhaal over Rumsfeld, die na 911 in de veiligheidraad of zo gezegd zou hebben: Zo, nou is er aanleiding om het uit te voeren..
Van Mierlo meende dan ook, dat de hele ontwapeningsretoriek van Bush dus ook fake was.. Dat lijkt wel duidelijk