Bekijk Volledige Versie : Buitenhof!
Straks na het journaal van 12.00 Abu Jah Jah te gast bij Buitenhof!
Geplaatst door mulan
Straks na het journaal van 12.00 Abu Jah Jah te gast bij Buitenhof!
...zodra het begon over israel...begon de discussie steeds feller te worden... zo gevoelig......................... :haha:
Geplaatst door plexus
...zodra het begon over israel...begon de discussie steeds feller te worden... zo gevoelig......................... :haha:
Ja echt wel.......deze kwestie ligt echt veel en veel dieper dan aanslagen en staatsterreur......iedereen die denkt dat het zo gemakkelijk op te lossen is zit echt in een fantastiewereld.Pak 2 mensen in de regio en je ziet hoe hard maar kalm die discussie gevoerd wordt......
zeggen ze dat AJJ extreem is.....my god wat een extremist was die Crefeld toch........ een persoon die op kalme manier de meeste enge dingen zegt
Geplaatst door Joesoef
Slappe discussie.
Yep, gezapig geouwehoer..... Mierlo bokte Witteman wel ff, met zn "U houdt van etiketten he...
Heb de discussie niet gevolgd, ik was te gefascineerd door dat mondje van Crefeld! :haha:
Geplaatst door Mark
Heb de discussie niet gevolgd, ik was te gefascineerd door dat mondje van Crefeld! :haha:
Toch was dat kleine mondje nog vele malen groter dan het bestaansrecht van die ene staat... Israel of zo?
Geplaatst door Waterval
Yep, gezapig geouwehoer..... Mierlo bokte Witteman wel ff, met zn "U houdt van etiketten he...
Het was een suffe discussie maar dat maakte het er niet minder interessant op................zo werkt Buitenhof nu eenmaal.
Volgende week een kringgesprek onder leiding van Peter van Ingen met als participanten: Rafiq directeur van Milli Görüs, Theo van Gogh, Abu YaYa, Rabijn Soetendorp, Leon de Winter en Willem Oltmans. :blowen:
Geplaatst door mulan
Ja echt wel.......deze kwestie ligt echt veel en veel dieper dan aanslagen en staatsterreur......iedereen die denkt dat het zo gemakkelijk op te lossen is zit echt in een fantastiewereld.Pak 2 mensen in de regio en je ziet hoe hard maar kalm die discussie gevoerd wordt......
zeggen ze dat AJJ extreem is.....my god wat een extremist was die Crefeld toch........ een persoon die op kalme manier de meeste enge dingen zegt
Volgens mij snapte je niet helemaal dat Crefeld een militaire deskundige is.
En dat wat hij zij niet betekende dat hij het er mee eens was.
Dat gaf hij ook constant aan, als je goed had geluisterd.
Het was absoluut geen suffe discussie. Ik vond het juist wel verhelderend ... maar ja verbaal geweld valt hier blijkbaar beter. De opheffing van de staat Israel betekent in de ogen van de AEL blijkbaar een éénstatenoplossing waarin Joden en Palestijnen samenleven met gelijke burgerrechten. Een oplossing waar ik ook altijd voor gepleit heb. Merkwaardig dat de media alleen maar melden dat de AEL de staat Israel wil opheffen.
Simon
Geplaatst door Simon
Het was absoluut geen suffe discussie. Ik vond het juist wel verhelderend ... maar ja verbaal geweld valt hier blijkbaar beter. De opheffing van de staat Israel betekent in de ogen van de AEL blijkbaar een éénstatenoplossing waarin Joden en Palestijnen samenleven met gelijke burgerrechten. Een oplossing waar ik ook altijd voor gepleit heb. Merkwaardig dat de media alleen maar melden dat de AEL de staat Israel wil opheffen.
Simon
Kom op Simon, dat is ook het einde van Israel.
Dan is het niet meer de Joodse staat die de VN wenste in 48'
Het zal niet meer de Joodse identiteit en cultuur waarborgen, het zou gewoon een arabisch land worden net als Jordanie, Syrie, Egypte met een Joodse minderheid.
Alles wat de Joden hebben opgebouwd ondanks pogingen van arabieren om het te vernietigen moet dan maar even worden verdeeld met arabieren, die in de arabische landen hetzelfde nooit hebben geevenaard.
Het zal tevens geen democratie meer zijn.
En al dit waarom?
Omdat er tijdens de verdeling een oorlog is uitgeroepen door dezelfde arabieren die voor het huidige vluchtelingen probleem hebben gezorgd.
Dit terwijl een zelfde aantal Joodse vluchtelingen uit de arabische landen moest vluchten???
Er is in deze wereld een Joodse staat nodig.
Een land die Joodse belangen onvoorwaardelijk verdedigd.
Die voor Joden opkomt waar ter wereld.
En al die miljoenen arabieren met hun enorme grondgebied willen dat maar al te graag dwarsbomen, nee......
'K vond het typerend dat de zionist Creveld hamerde op 'Ethnic Cleansing'. Iets waar iedereen die het zionisme kent inderdaad weet dat het zionisme niets anders is dan een variant op nazisme. Verander GERMAAN in Jood en Jood in GOYIM en je herkent het verhaal van de 3de rijk.
Ook de nazis hanteerde hetzelfde onverzettelijke principe dat ze niet konden samenleven met Joden. Ook zij beschuldigden Joden van het ondermijnen van de Germaanse staat etc. etc. Oftewel hetzelfde liedje in een ander jasje.
Geplaatst door Wizdom
'K vond het typerend dat de zionist Creveld hamerde op 'Ethnic Cleansing'. Iets waar iedereen die het zionisme kent inderdaad weet dat het zionisme niets anders is dan een variant op nazisme. Verander GERMAAN in Jood en Jood in GOYIM en je herkent het verhaal van de 3de rijk.
Ook de nazis hanteerde hetzelfde onverzettelijke principe dat ze niet konden samenleven met Joden. Ook zij beschuldigden Joden van het ondermijnen van de Germaanse staat etc. etc. Oftewel hetzelfde liedje in een ander jasje.
Hebben we allemaal wel naar hetzelfde programma gekeken?! :rolleyes:
Crefeld is een militair deskundige.
Veel van wat hij zij was wat hij voorspelde als deskundige en hierbij zij hij dat hij niet hoopte dat dit het geval zou zijn.
Hij gaf duidelijk 2 scenarios aan;
1. Wat de meerderheid van de Israeliers ook willen, een vreedzame oplossing, twee staten en een muur (een grens)
2. Ethnic cleansing (volgens Crefeld als militair deskundige, die hier duidelijk geen voorstander van is, de meerderheid van de Israeliers trouwens ook niet.)
Dat was het programma waar ik naar keek.
Dat hij een gek mondje had en een zionist was, veranderd het nog niet.
Geplaatst door Simon
Het was absoluut geen suffe discussie. Ik vond het juist wel verhelderend ...
Simon
:argwaan:
Paul Witteman die niet durfde door te vragen en AbuYaYa die niet het achterste van zijn tong durfde te laten zien. Het was kennelijk voor bijde heren nog wat vroeg......
Geplaatst door Waiting
Kom op Simon, dat is ook het einde van Israel.
Dan is het niet meer de Joodse staat die de VN wenste in 48'
Het zal niet meer de Joodse identiteit en cultuur waarborgen, het zou gewoon een arabisch land worden net als Jordanie, Syrie, Egypte met een Joodse minderheid.
Alles wat de Joden hebben opgebouwd ondanks pogingen van arabieren om het te vernietigen moet dan maar even worden verdeeld met arabieren, die in de arabische landen hetzelfde nooit hebben geevenaard.
Het zal tevens geen democratie meer zijn.
Wat een onzin. Een éénstatenoplossing is dezelfde oplossing waar in Zuid-Afrika voor gekozen is. Het zal juist voor het eerst een democratie zijn omdat nu een bevolkinsggroep op basis van etniciteit wordt uitgesloten en niet dezelfde burgerrechten heeft. En dat het niet de oplossing is waarvoor de VN gekozen heeft dat vind ik geen argument: dat is pas een argument als Israel alle VN resoluties respecteert en daadwerkelijk uitvoert.
Simon
Geplaatst door mika
Vond jij het duidelijk dan hoe meneer Jahjah zijn droombeeld
in werkelijkheid wilde omzetten dan.
Zie de geschiedenis van Zuid-Afrika. Misschien kunnen die adviseurs uit Zuid-Afrika beter naar Israel dan naar Irak.
Simon
Geplaatst door Simon
Wat een onzin. Een éénstatenoplossing is dezelfde oplossing waar in Zuid-Afrika voor gekozen is. Het zal juist voor het eerst een democratie zijn omdat nu een bevolkinsggroep op basis van etniciteit wordt uitgesloten en niet dezelfde burgerrechten heeft. En dat het niet de oplossing is waarvoor de VN gekozen heeft dat vind ik geen argument: dat is pas een argument als Israel alle VN resoluties respecteert en daadwerkelijk uitvoert.
Simon
Dat is helemaal niet het geval!
De arabieren in Israel zijn volwaardige burgers met stemrecht en kiesrecht.
De arabieren in de bezette gebieden horen niet bij Israel.
En willen ook niet horen bij Israel.
Dat heeft niks met uitsluiten te maken, ze hebben hun eigen leiders en hun eigen agenda en idealen.
Geplaatst door Wizdom
'K vond het typerend dat de zionist Creveld hamerde op 'Ethnic Cleansing'. Iets waar iedereen die het zionisme kent inderdaad weet dat het zionisme niets anders is dan een variant op nazisme. Verander GERMAAN in Jood en Jood in GOYIM en je herkent het verhaal van de 3de rijk.
Ook de nazis hanteerde hetzelfde onverzettelijke principe dat ze niet konden samenleven met Joden. Ook zij beschuldigden Joden van het ondermijnen van de Germaanse staat etc. etc. Oftewel hetzelfde liedje in een ander jasje.
Ik rangschik sommige moslims ook onder het Nazisme.
Dus sommige Joden en moslims, kunnen elkaar de hand geven, want ze hebben hetzelfde gedachtegoed.
Opvallend is het te zien hoe sommige mensen zo geobsedeerd zijn door Abu Jahjah terwijl de uitzending ging over een Irak na Saddam. Van Mierlo heeft toch te kennen gegeven dat hij (ook) niet eens is met de politieke koers die Israël in neemt en niemand hier die daar moeilijk over doet.
De Rode Roos
02-03-03, 14:10
Geplaatst door Simon
Het was absoluut geen suffe discussie. Ik vond het juist wel verhelderend ... maar ja verbaal geweld valt hier blijkbaar beter. De opheffing van de staat Israel betekent in de ogen van de AEL blijkbaar een éénstatenoplossing waarin Joden en Palestijnen samenleven met gelijke burgerrechten. Een oplossing waar ik ook altijd voor gepleit heb. Merkwaardig dat de media alleen maar melden dat de AEL de staat Israel wil opheffen.
Simon
Dat zou het best zijn...joden en Moslims hebben door de eeuwen heen vredig met elkaar samengeleeft. Joden hebben het bij Moslims altijd veel beter gehad dan bij Christenen die ze vervolgden door de eeuwen heen. In Spanje hadden joden en Moslims een hoogstaande bloeiende cultuur die bijgedragen heeft tot de Westerse beschaving toen de Christenen kwamen op de boel te veroveren en wat ze uiteindelijk ook lukte. In Sicillie was dat ook zo en bleef die cultuur bloeien met ook Byzantijnse invloeden. De Christelijke normandistische koning Roger de Grote van het koningrijk Sicilie kreeg dankzij die cultuur een sterk gecentraliseerde, commercieel machtige staat in handen. Kortom: de staat Israel is niet nodig om de joodse identiteit te bewaren of de joden te beschermen of what so ever. De staat Israel heeft voor veel ellende gezorgd, zoals onderdrukking van een volk en bron van het antisemtisme. Wat voor positieve dingen heeft de staat Israel de joden gebracht? Israel is naar mijn mening de grootste vergissing van de VN geweest. Het beste zou 1 land met verschillende volkeren die met elkaar kunnen leven. Aangezien dit toch niet gebeurd moet er maar 2 staten komen en stricte grenzen.
Geplaatst door Waiting
Dat is helemaal niet het geval!
De arabieren in Israel zijn volwaardige burgers met stemrecht en kiesrecht.
De arabieren in de bezette gebieden horen niet bij Israel.
En willen ook niet horen bij Israel.
Dat heeft niks met uitsluiten te maken, ze hebben hun eigen leiders en hun eigen agenda en idealen.
Volgens mij hebben we deze discussie al eens uitgebreid gevoerd. Uiteraard ben ik het met niks van wat je hier boven beweerd eens. Israel is heel goed te vergelijken met de voormalige apartheidsstaat. Ik zou niet weten of arabieren in de bezette gebiedien zouden willen horen bij Israel. Ik geef vooral aan wat mij de beste oplossing lijkt. Overigens is het dan geen kwestie van 'horen bij Israel'. Er ontstaat een nieuwe staat waarin Joden en Palestijnen gelijke burgerrechten hebben.
Simon
Geplaatst door De Rode Roos
Dat zou het best zijn...joden en Moslims hebben door de eeuwen heen vredig met elkaar samengeleeft. Joden hebben het bij Moslims altijd veel beter gehad dan bij Christenen die ze vervolgden door de eeuwen heen. In Spanje hadden joden en Moslims een hoogstaande bloeiende cultuur die bijgedragen heeft tot de Westerse beschaving toen de Christenen kwamen op de boel te veroveren en wat ze uiteindelijk ook lukte. In Sicillie was dat ook zou en bleef die cultuur bloeien met ook Byzantijnse invloeden. De Christelijke normandistische koning Roger de Grote van het koningrijk Sicilie kreeg dankzij die cultuur een sterk gecentraliseerde, commercieel machtige staat in handen. Kortom: de staat Israel is niet nodig om de joodse identiteit te bewaren of de joden te beschermen of what so ever. De staat Israel heeft voor veel ellende gezorgd, zoals onderdrukking van een volk en bron van het antisemtisme. Wat voor positieve dingen heeft de staat Israel de joden gebracht? Israel is naar mijn mening de grootste vergissing van de VN geweest. Het beste zou 1 land met verschillende volkeren die met elkaar kunnen leven. Aangezien dit toch niet gebeurd moet er maar 2 staten komen en stricte grenzen.
Dus omdat de arabieren niet vreedzaam kunnen leven met een Joodse staat is het hele plan een mislukking?
Omdat de arabieren een eerlijk verdelingsplan niet konden accepteren, omdat dat voor de arabieren te veel was ondanks hun enorme territorium, is het een vergissing?
Nee het besluit op het stichten van een Joodse staat was een goed en logisch plan, ook de plek is logisch gekozen.
De verdeling was ook eerlijk, de Joden kregen maarliefst voor 80% onbewoonbaar woestijn toegewezen!
Het enigste probleem, het enigste wat roet in het eten gooide was de arabische drang om zoveel mogelijk arabisch grondgebied te hebben.
De arabische onverdraagzaamheid.
Israel is al een land waar verschillende volkeren met elkaar leven, Arabieren, Joden, Druzen, Christenen en Bedoein.
Daarintegen heb je arabieren die niets met Israel te maken willen hebben, arabieren die zich palestijnen willen noemen en die , ja die moeten hun eigen staat stichten.
En dan rest mij nog de vraag, je hebt boedhistische staten, christelijke staten, vele Islamitische staten, een hindu staat enz...
Eén Joodse staat, is te veel gevraagd?
En dat moet men maar zo snel mogelijk vergeten omdat er te veel onverdraagzame arabieren zijn?
Die niet de veiligheid van minderheden waarborgen?
Wat een onzin.
Geplaatst door Simon
Volgens mij hebben we deze discussie al eens uitgebreid gevoerd. Uiteraard ben ik het met niks van wat je hier boven beweerd eens. Israel is heel goed te vergelijken met de voormalige apartheidsstaat. Ik zou niet weten of arabieren in de bezette gebiedien zouden willen horen bij Israel. Ik geef vooral aan wat mij de beste oplossing lijkt. Overigens is het dan geen kwestie van 'horen bij Israel'. Er ontstaat een nieuwe staat waarin Joden en Palestijnen gelijke burgerrechten hebben.
Simon
Dit is helemaal niet een questie van discussie, Israel heeft arabische burgers met gelijke rechten.
Zo ook Druzen die het leger dienen en Bedoein.
De palestijnen willen niks met Israel te maken hebben.
De palestijnen hebben hun eigen leiders en agenda.
Dat is gewoon de werkelijkheid.
Geplaatst door Simon
Het was absoluut geen suffe discussie.
Simon
Ik vond het ook geen suffe discussie om de reden waarom Joesoef het een suffe discussie vond.Ik vind het programma Buitenhof gewoon altijd suf......heeft gewoon te maken met smaak.
Ik vond de discussie ook goed en helder...iets wat sommige niet schijnen te vinden omdat AJJ niet de hele tijd verwijten naar zich toe kreeg maar juist op inhoudelijke manier zijn ideeen uiteen mocht zetten.Sommige schijnen hier zo met de persoon AJJ geobsedeerd te zijn dat alles wat met die man te maken heeft als slecht bestempeld wordt... :rolleyes:
Waiting.....inderdaad zie jij iets anders dan ik.Ik vond hem iets te vaak op een enge manier dat etnisch zuiveren erbij halen.
Ik ben overigens blij dat de discussie niet ging over hem maar over een breder onderwerp waardoor de discussie op een inhoudelijk niveau gevoerd kon worden i.p.v sommige journalisten die een interview ingaan met als doel hem te 'ontmaskeren om zijn ware aard aan te tonen'. :rolleyes:
Geplaatst door Joesoef
Volgende week een kringgesprek onder leiding van Peter van Ingen met als participanten: Rafiq directeur van Milli Görüs, Theo van Gogh, Abu YaYa, Rabijn Soetendorp, Leon de Winter en Willem Oltmans. :blowen:
:moe: ....tuurlijk.....het zou overigens wel leuk zijn.
Geplaatst door J.M.T.
Ayaan Hirsi Ali vergeten? Wordt het nog leuker!!!!
AHA is te gefrustreerd voor een zinnige discussie. Wat dat betreft hebben jullie iets gemeen.
Geplaatst door J.M.T.
Ayaan Hirsi Ali vergeten? Wordt het nog leuker!!!!
en niet te vergeten,de domste facistische clown van pb :JMT
een echte circus dan
AEL-aanhanger
02-03-03, 15:18
De discussie's die Abu Jaja voert wint hij altijd en zit altijd waarheid in, hij komt altijd met feiten die zijn argumenten sterk onderbouwen. Hij heeft een grappig Vlaams accentje, maar dat is niets meer dan een instrument die de harde waarhied benadrukt. Abu Jaja heeft het vaak over dat iemand een racist of aan facist is, als mensen die dat te horen krijgen daarvan beschuldigd worden zijn ze altijd heel verbaasd terwijl als hij de betekenis van het woord uitlegt en dat linkt met de uitspraak van die persoon heeft hij gewoon altijd gelijk. Zo liet hij o.a Felix Rottenberg en Jort Keldert al een poepie ruiken door hun simpelweg uit te leggen wat ze zeggen en daardoor racist zijn of facist zijn. Als hij iemand onder de loep neemt is die persoon in veel gevalle niet sterk genoeg om iemand als Abu Jaja aan te kunnen. Zo zie je ook vaak in gevallen als zionisten aal het woord zijn dat ze altijd hetzelfde standpunten gebruiken" Een Israelische staat moest ontstaan want het was joods gebied en de joden hadden daar recht op" er zou in de thora staan dat het gebied wat nu Israel is simpelweg "het Beloofde land " is en daardoor hebben ze daar recht op. Ik wou graag willen weten hoe de wereld had gereageerd als in de Koran zou staan dat Afrika "Het beloofde werelddeel"zou zijn of de moslims die dan zou mogen krijgen. Abu Jaja heeft dit debat weer met vlag en wimpel gewonnen
Geplaatst door Joesoef
AHA is te gefrustreerd voor een zinnige discussie. Wat dat betreft hebben jullie iets gemeen.
:loog: dat klopt,daarom moet je ze eerst een uurtje op de wc opsluiten met een dildo,als ze eenmaal een orgasme hebben gehaald ,valt er heus wel mee te praten :lole:
hmmm.aangezien de clitje ontbreekt,maak er maar 2 uur opsluiting van.
AHA......hij wilt niet meer met haar in debat gaan.Die andere kunnen nog wel altijd,kan iemand dit even organiseren :tik:
AHA......hij wilt niet met haar in debat gaan.Die andere kunnen nog wel altijd,kan iemand dit even organiseren :tik:
Geplaatst door J.M.T.
[B]Wat ben jij toch voor ondier Sadeeq. Zeker geen goed voorbeeld van een goede moslim!
:auw: iedereen die me persoonlijk kent weet dat ik een slechte moslim ben en zeker geen goede voorbeeld ben,maak je daar geen zorgen over dus verveeld
Zou ik leuk vinden met Abuh Jajah een debat te voeren - zou ik hem even onderuit halen zeg!!!!! 'Arabische' (!) Liga in Nederland. Idiote vent!
onderuit halen? je gaat toch niet op je knien voor hem heh? :staart:
Geplaatst door sadeeQ
:auw: iedereen die me persoonlijk kent weet dat ik een slechte moslim ben en zeker geen goede voorbeeld ben,maak je daar geen zorgen over dus verveeld
:jammer:
Het is nooit te laat om je leven te verbeteren!
:nerveus:
Geplaatst door Mark
:jammer:
Het is nooit te laat om je leven te verbeteren!
:nerveus:
:) ooit wel.eerst een vredige bestaan op een vredige plekje vinden zonder gore racisten en zionisten
:hihi: :hihi: :hihi:
Creveld gaf aan waartoe Israel in staat toe zal blijken zodra de koers van Israel die kant is opgestuurd. Het is een verkapselde waarschuwing aan de Palestijnen dat als ze nog lang moeilijk gaan doen, de ultieme consequentie zal zijn dat de Palestijnen worden verdreven. Dan vraag ik mij af, hoe kunnen Palestijnen vredig samenleven met Israel als dat zwaard van damocles altijd boven het hoofd hangt.
Geplaatst door AEL-aanhanger
Abu Jaja heeft dit debat weer met vlag en wimpel gewonnen
Was mij niet zo opgevallen. De 3 sprekers waren het in grote lijnen eens. Overigens is echt winnen je gespreksgenoot overtuigen.
Simon
De Rode Roos
03-03-03, 01:15
Geplaatst door Waiting
Dus omdat de arabieren niet vreedzaam kunnen leven met een Joodse staat is het hele plan een mislukking?
Omdat de arabieren een eerlijk verdelingsplan niet konden accepteren, omdat dat voor de arabieren te veel was ondanks hun enorme territorium, is het een vergissing?
Nee het besluit op het stichten van een Joodse staat was een goed en logisch plan, ook de plek is logisch gekozen.
De verdeling was ook eerlijk, de Joden kregen maarliefst voor 80% onbewoonbaar woestijn toegewezen!
Het enigste probleem, het enigste wat roet in het eten gooide was de arabische drang om zoveel mogelijk arabisch grondgebied te hebben.
De arabische onverdraagzaamheid.
Israel is al een land waar verschillende volkeren met elkaar leven, Arabieren, Joden, Druzen, Christenen en Bedoein.
Daarintegen heb je arabieren die niets met Israel te maken willen hebben, arabieren die zich palestijnen willen noemen en die , ja die moeten hun eigen staat stichten.
En dan rest mij nog de vraag, je hebt boedhistische staten, christelijke staten, vele Islamitische staten, een hindu staat enz...
Eén Joodse staat, is te veel gevraagd?
En dat moet men maar zo snel mogelijk vergeten omdat er te veel onverdraagzame arabieren zijn?
Die niet de veiligheid van minderheden waarborgen?
Wat een onzin.
Joden en Arabieren hebben vanaf de middeleeuwen vredig in die regio gewoond, met een intermezzo van 1095 tot ongeveer 1150 toen de intolerante "achterlijke" (in die tijd) christenen dat gebied onder controle kregen (Eerste Kruistocht). Het kan dus wel. Waarom dan de staat Israel? Het zou toen historisch een beter besluit zijn geweest om de staat Israel in Europa te stichten, want door de hele geschiedenis heen hebben joden het in Europa het zwaarst gehad. Na het uitbreken van de Zwarte Dood kregen ze de schuld dat zij de oorzaak waren van de pest. De populistische gedachte in de middeleeuwen dat Jezus was vermoord door de joden, en niet is gestorven voor het zondigen van de mensheid, ook z'on oorzaak. Of wereldlijke leiders die joden vervolgden omdat ze geld nodig hadden voor hun staatskas en dus het geld van joden roofden. Deze dingen gebeurden in de Arabische wereld niet. Daar hadden joden en Arabieren samen een hoogstaande cultuur weten op te bouwen. Dit staat historisch vast. Dit was in "Palestina" ook zo, totdat de staat Israel werd opgericht. Waarom in die regio waar joden niets te vrezen hadden? Daarom vind ik het een grote vergissing. Achteraf gezien is het ook een vergissing...kijk maar naar de ellende van nu.
Offtopic:
http://www.stedentipsvoortrips.nl/italie/palermopal.gif
Capella Palatina (gebouwd 12e eeuw) in Palermo, hoofdstad van het koninkrijk Sicillie, dat een gemengde bevolking kende met Moslims, joden en christenen. Toen de rijkste en best bestuurde staat in Italie. Sicillie was een uiterest geslaagde multiculturele samenleving, ten onder gegaan door externe factoren: namelijk strijd om de opvolging van Frederik II van het Heilig Roomse Rijk en Koninkrijk Sicillie dat hij kreeg van z'n moeder. Opgegroeid in Sicillie was hij uiterst tolerant. Zo wist Frederik II door onderhandelingen met de Arabieren Jeruzalem een tijdje te krijgen zonder bloedvergieten...daar konden menig bloedlustige Pausen en wereldlijke leiders een puntje aan zuigen!
Bij dit plaatje kun je trouwens de Arabische invloeden zien, vermengd met Byzantijns/christelijke invloeden.
(Hoe het kan dat Arabieren in die creatieve progressieve wetenschappelijke ontwikkeling zijn gestopt vind ik een uiterst interessante vraag: ik denk dat het te maken heeft met het verdrijven van "Arabieren" in Spanje, bakermat van de beschaving van toen, en ook Sicillie.... en dat uiterst conservatieve en intolerante lieden het toen voor het zeggen kregen).
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Joden en Arabieren hebben vanaf de middeleeuwen vredig in die regio gewoond, met een intermezzo van 1095 tot ongeveer 1150 toen de intolerante "achterlijke" (in die tijd) christenen dat gebied onder controle kregen (Eerste Kruistocht). helaas pindakaas. Zie bijvoorbeeld:
"al-Hakim (996–1021), the 6th [fatimid] caliph, abandoned the religious toleration of his ancestors. He persecuted the Jews and Christians and destroyed (1010) the Church of the Holy Sepulcher in Jerusalem. In 1020, Hakim proclaimed himself the reincarnation of God. This claim was accepted only in Syria, where it is still espoused by the Druze."
(NB: dit was mede de inspiratie voor de Kruistochten. De verwoesting van één van de belangrijkste christelijke kerken in Jerusalem gaf zeer veel kracht aan klachten van pelgrims over de onderdrukking die zij onderweg ondervonden. De kerk werd later door de Byzantijnse keizer herbouwd - overigens terwijl de fatimiden nog over Jerusalem heersten.)
Het kan dus wel. Waarom dan de staat Israel?omdat het niet altijd gelukt is. (Voor nadere informatie lees niet de "geschiedenis in hoofdlijnen", maar de echte geschiedenis van de regio, met feitjes en andere lastige details.) Nog afgezien van het feit dat joden gedurende de hele kalieventijd - netals de christenen - tweederangsburgers waren.[/quote]
Het zou toen historisch een beter besluit zijn geweest om de staat Israel in Europa te stichten, want door de hele geschiedenis heen hebben joden het in Europa het zwaarst gehad.[/quote] Dat zien de joden anders. De vervolgingen tijdens en na de opstand in de jaren zeventig en vervolgens in jaren 130 waren heel heftig in Palestina. De daarop volgende eeuwen werd de druk in Palestina op de joden zo groot dat uiteindelijk de meerderheid van de bevolking niet-joods was - en vervolgens dat de joodse restanten steeds minder werden. Hoewel er wel periodes waren waarin joden terugkeerden naar hun vaderland. Dat was bijvoorbeeld bij Karaieten een belangrijk element van hun geloofsbeleving. Toen zijn velen terug gekeerd naar Jerusalem (9/10de eeuw). In de zestiende/ zeventiende eeuw was er een emigratiegolfje uit West-Turkije. Eigenlijk is er altijd wel een onderstroming binnen het jodendom geweest waar men de terugkeer naar palestina propageerde. Het Zionisme heeft het echter tot grote beweging gemaakt.
Verder is er een religieuze, maar ook een etnische band met het land Israel als het stamland van alle joden. Dat heeft geen enkel Europees gebied. Dewijze waarop het allemaal gestalte heeft gekregen verdient geen schoonheidsprijs - understatement - maar is ook niet vreemd of uitzonderlijk in de wereldgeschiedenis, ook de moderne wereldgeschiedenis.
Na het uitbreken van de Zwarte Dood kregen ze de schuld dat zij de oorzaak waren van de pest. De populistische gedachte in de middeleeuwen dat Jezus was vermoord door de joden, en niet is gestorven voor het zondigen van de mensheid, ook z'on oorzaak. Of wereldlijke leiders die joden vervolgden omdat ze geld nodig hadden voor hun staatskas en dus het geld van joden roofden. Deze dingen gebeurden in de Arabische wereld niet. wederom incorrect. Lees bijv. de geschiedenis van de Mammelukken of de berberdynastien in Spanje.
Daar hadden joden en Arabieren samen een hoogstaande cultuur weten op te bouwen. vergeet de lokale christenen niet!!
Dit staat historisch vast. Dit was in "Palestina" ook zo, totdat de staat Israel werd opgericht. nee, de neergang in het gebied Palestina is al zichtbaar in de 13de eeuw, toen de heerser van Egypte Jerusalem aan de kruisvaarders gaf om ze af te kopen omdat ze Damietta wilden innemen. Die stad was voor Egypte veel belangrijker dan het Palestijnse gebied. Ten tijde van het Ottomaanse Rijk is Palestina een beetje de periferie, waar men zo snel mogelijk doorheen trok. Cultureel stelde het niet veel voor. De lokale elite woonde dan ook als het even kon in Alexandrië, Cairo of Damaskus, of nog beter, Istanbul, terwijl het gepeupel het land voor hen bewerkte. De omgeving werd onveilig gemaakt door rondtrekkende nomadenstammen, die met afpersing en roof hun inkomen verbeterden. In het Noorden (en in Libanon) vochten verschillende stammen en familieverabnden continu familievetes uit. Zo nu en dan kwam er een Turkse bestuurder van ver, die met wat troepen een beetje de orde herstelde en weer weg ging. Pas toen de westerse mogendheden consulaten in Palestina gingne oprichten begon men wat meer aandacht aan dit soort zaken te besteden ... ter voorkoming van westers ingrijpen.
Waarom in die regio waar joden niets te vrezen hadden? Daarom vind ik het een grote vergissing. Achteraf gezien is het ook een vergissing ... kijk maar naar de ellende van nu.
Rode Roos, je vergeet dat wat de belangrijkste factor was voor het kiezen van de streek palestina als Israel.
Het is altijd Israel geweest.
Er is na Israel nooit een staat in plaats geweest, Jeruzalem is na de diaspora nooit meer een Hoofdstad geweest!
Het was DE oorsprong van het Jodendom er was al een Joods koninkrijk en ruim 3000 jaar een Joodse aanwezigheid.
Ook na de diaspora bleven er altijd Joden aanwezig op de heilige plaatsen en die Joden die in ballingschap moesten leven bleven gedurende al die jaren dromen van Jeruzalem.
Dat was nu eenmaal de plek van het Joodse rijk en is het heiligste der heiligen voor het Jodendom.
De cultuur en de religie!
Daar komt bij, dat palestina inderdaad zoals ook de geschiedenis boeken je zullen vertellen een desolaat land was onder de Ottomanen!.
Iedereen negeert dit totaal, maar als de arabieren graag praten over verjagen en de retoriek "Er komt iemand je huis binnen etc etc"
Er waren bewoners, maar er was ruimte genoeg voor 2 volken!
En het verdelingsplan, verjaagde de arabische bewoners helemaal niet.
Het was de onnodige oorlog uitgeroepen door de arabieren die nogmaals voor het huidige probleem hebben gezorgd.
Een oorlog die trouwens ook maar één doel had het vernietigen van de Joden.
Ik heb meerdere malen - en zo neem ik aan velen als ik - gedacht was dit het wel waard?
Is het nobele streven van mijn opa voor niets geweest...
En dan denk ik, altijd waren we een minderheid die moest vrezen voor de machthebbenden, vele malen moesten Joden dwalen door Europa voor een veilige haven, met als toppunt de Holocaust.
Ik vind Israel nog steeds het vechten waard, uit Israel waren de Joden ooit verjaagd en nu zullen we het nooit meer opgeven.
Vijanden zullen we altijd hebben, haters ook.
Het verschil is dat we nu de middelen hebben om ons te verdedigen.
En dat is effe wennen voor velen.
Zullen we weer welkom zijn in Warschauw?
Voor hoe lang?
Arabisch nationalisme is het probleem, dat Israel nu de sterkste is zegt verder niks over de ware verhoudingen.
120 miljoen arabieren, 5 miljoen Joden.
Dan heb je een sterk leger nodig.
De palestijnen zijn voor de arabieren overigens niet meer dan een etterende wond.
Ook dit hoef je niet van mij aan te nemen.
De eventuele toekomstige zuiveringen die men Sharon al willen aanrekenen?
Hussein is Israel al voor gegaan, toen hij duizenden palestijnen vermoorde en Arafat verbande naar Libanon.
Pan-Arabisme, daar kan je het uitgebreid met El-Sawt over hebben, die is tenminste oprecht en die weet waar hij over praat de rest babbeld maar mee.
Geplaatst door mika
Tja, dat is weer iets anders erbij halen, het gaat mij om de duidelijkheid van Abu Jah jah, hij roept wat maar geeft geen concrete
blauwdruk aan hoe hij dat ziet en ergo je kunt dus ook niet reageren op zijn argumenten. Hij lijkt zo beredeneerd, maar het is een hoop loze praat met een vlaams accent en hij geeft ook telkens toe niets van de Nederlandse situatie te weten.
Wat doet hij dan in Buitenhof, stuur een Marokkaan namens het AEL
die wel precies weet hoe de vork in de steel zit en die er niet zit om
het Arabisch standpunt te vertegenwoordigen, maar werkelijk voor de
allochtone gemeenschap spreekt.
Dat hij namens de Turken wil gaan spreken, wil ik nog weleens bevestigd zien door Haci karacaer, want die is volgens mij niet zo Arab-
minded. Sterker nog, Turkije en Israël zijn politieke bondgenoten en
leveren elkaar wapens en economische goederen. (en onlangs hebben
ze nog een water-contract gesloten).
Dus wat wil hij bereiken namens de Nederlandse Turken, tweedracht
zaaien?
MIKA
Wist jij dat Marokko een betere relatie heeft met Israel dan Turkije? Wist jij dat in Marokko nog steeds veel Joden in vrede leven? Wist jij dat in Israel een bos naar onze oude koning is genoemd? Wist je dat je als Marokkaan in Israel op handen wordt gedragen? Wist jij dat in Nederland veel Joodse Marokkanen leven?
Nee? Oh.. je luisterd te veel naar onze Berber-broeders.. ;)
Ha die NIS, long time no see....
wb!
Rode Roos, je vergeet dat wat de belangrijkste factor was voor het kiezen van de streek palestina als Israel.
Het is altijd Israel geweest.
Er is na Israel nooit een staat in plaats geweest, Jeruzalem is na de diaspora nooit meer een Hoofdstad geweest!
Het was DE oorsprong van het Jodendom er was al een Joods koninkrijk en ruim 3000 jaar een Joodse aanwezigheid.
Ook na de diaspora bleven er altijd Joden aanwezig op de heilige plaatsen en die Joden die in ballingschap moesten leven bleven gedurende al die jaren dromen van Jeruzalem.
Dat was nu eenmaal de plek van het Joodse rijk en is het heiligste der heiligen voor het Jodendom.
De cultuur en de religie!
Beste Waiting, waarom besloten de Joden ongeveer 2000 jaar na de diaspora, de "inboorlingen zonder cultuur en religie" te verdrijven en als ze dat niet wilden, te vermoorden?
Geplaatst door lennart
Beste Waiting, waarom besloten de Joden ongeveer 2000 jaar na de diaspora, de "inboorlingen zonder cultuur en religie" te verdrijven en als ze dat niet wilden, te vermoorden? sorry hoor, maar je moet toch toegeven dat dit retoriek is, zelfs slechte retoriek. Even wat vragen: leven er geen "inboorlingen" in Israel? Hoeveel inboorlingen zijn er vermoord? Miljoenen?, honderdduizenden? het klinkt wel zo .... Kun je even wat documentatie geven?
En voor de geschiedenis van joden en palestina ... lees eens een echt boek. Ze waren er altijd. Er zijn ook steeds joden teruggekeerd naar Palestina. Nit in die grote aantallen als inde 20ste eeuw, maar het was ook niet iets compleet nieuws. Kortom, doe normaal.
Geplaatst door jaja
sorry hoor, maar je moet toch toegeven dat dit retoriek is, zelfs slechte retoriek. Even wat vragen: leven er geen "inboorlingen" in Israel? Hoeveel inboorlingen zijn er vermoord? Miljoenen?, honderdduizenden? het klinkt wel zo .... Kun je even wat documentatie geven?
En voor de geschiedenis van joden en palestina ... lees eens een echt boek. Ze waren er altijd. Er zijn ook steeds joden teruggekeerd naar Palestina. Nit in die grote aantallen als inde 20ste eeuw, maar het was ook niet iets compleet nieuws. Kortom, doe normaal.
Ajb zeg, doe niet alsof het stichten van Israel ook maar iets te maken had met de iets van 20,000 Joden die er al woonden. Het was een plan opgezet om de arabieren zover mogelijk weg te drijven uit Israel om het oude boek te doen herleven. Een walgelijk vorm van Europese arrogantie en het is nog gelukt ook, over de dode ruggen van vele 10,000'n arabieren.
http://www.marxists.de/middleast/ironwall/ironwall.htm
Jabotinsky, hij had zo het verkiezingsprogramma voor Likud kunnen schrijven, schreef in 1923 zo over de Arabieren. Ik hoef je natuurlijk niet te vertellen hoe belangrijk hij geweest is voor Israel.
Another point which had no effect at all was whether or not there existed a suspicion that the settler wished to remove the inhabitant from his land. The vast areas of the U.S. never contained more than one or two million Indians. The inhabitants fought the white settlers not out of fear that they might be expropriated, but simply because there has never been an indigenous inhabitant anywhere or at any time who has ever accepted the settlement of others in his country. Any native people – its all the same whether they are civilized or savage – views their country as their national home, of which they will always be the complete masters. They will not voluntarily allow, not only a new master, but even a new partner. And so it is for the Arabs. Compromisers in our midst attempt to convince us that the Arabs are some kind of fools who can be tricked by a softened formulation of our goals, or a tribe of money grubbers who will abandon their birth right to Palestine for cultural and economic gains. I flatly reject this assessment of the Palestinian Arabs. Culturally they are 500 years behind us, spiritually they do not have our endurance or our strength of will, but this exhausts all of the internal differences. We can talk as much as we want about our good intentions; but they understand as well as we what is not good for them. They look upon Palestine with the same instinctive love and true fervor that any Aztec looked upon his Mexico or any Sioux looked upon his prairie. To think that the Arabs will voluntarily consent to the realization of Zionism in return for the cultural and economic benefits we can bestow on them is infantile. This childish fantasy of our “Arabo-philes” comes from some kind of contempt for the Arab people, of some kind of unfounded view of this race as a rabble ready to be bribed in order to sell out their homeland for a railroad network.
This view is absolutely groundless. Individual Arabs may perhaps be bought off but this hardly means that all the Arabs in Eretz Israel are willing to sell a patriotism that not even Papuans will trade. Every indigenous people will resist alien settlers as long as they see any hope of ridding themselves of the danger of foreign settlement.
That is what the Arabs in Palestine are doing, and what they will persist in doing as long as there remains a solitary spark of hope that they will be able to prevent the transformation of “Palestine” into the “Land of Israel”.
jij deed net alsof de Joden 2000 totaal geen interesse hadden getoond in Palestina en opeens als een donderslag bij heldere hemel kwamen ze en moorden alle inboorlingen uit. Mijn reactie was:
a) er zijn AANTOONBAAR herhaaldelijk emigratiegolven van Joden, die terugkeren naar Palestina gedurende die 2000 jaar, dus de interesse in het gebied is aantoonbaar altijd aanwezig geweest. (En als je de joodse literatuur leest, hoor je ook dat verlangen steeds doorklinken ...) het was voor veel joden niet mogelijk dat verlangen in de werkelijkheid om te zetten. In de 19de/20ste eeuw wel!
b) hoe kunnen er "inboorlingen" in redelijk grote getale in Israel wonen als de joden al schietend ze allemaal hebben uitgemoord - zoals jouw korte stelling impliceerde?
Kortom, jouw korte stelling was weldegelijk retoriek, die een vertekend beeld gaf van de werkelijkheid.
Geplaatst door jaja
[B]jij deed net alsof de Joden 2000 totaal geen interesse hadden getoond in Palestina en opeens als een donderslag bij heldere hemel kwamen ze en moorden alle inboorlingen uit. Mijn reactie was:
a) er zijn AANTOONBAAR herhaaldelijk emigratiegolven van Joden, die terugkeren naar Palestina gedurende die 2000 jaar, dus de interesse in het gebied is aantoonbaar altijd aanwezig geweest. (En als je de joodse literatuur leest, hoor je ook dat verlangen steeds doorklinken ...) het was voor veel joden niet mogelijk dat verlangen in de werkelijkheid om te zetten. In de 19de/20ste eeuw wel!
Ja eindelijk hadden ze de militaire middelen om de inboorlingen uit te roeien.
Geplaatst door lennart
Ja eindelijk hadden ze de militaire middelen om de inboorlingen uit te roeien.
Wat een onzin :jammer:
Geplaatst door Waiting
Wat een onzin :jammer:
The logic employed by this editor is so simple and clear that it should be learned by heart and be an essential part of our notion of the Arab question. It is of no importance whether we quote Herzl or Herbert Samuel to justify our activities. Colonization itself has its own explanation, integral and inescapable, and understood by every Arab and every Jew with his wits about him. Colonization can have only one goal. For the Palestinian Arabs this goal is inadmissible. This is in the nature of things. To change that nature is impossible.
.................
Thus we conclude that we cannot promise anything to the Arabs of the Land of Israel or the Arab countries. Their voluntary agreement is out of the question. Hence those who hold that an agreement with the natives is an essential condition for Zionism can now say “no” and depart from Zionism. Zionist colonization, even the most restricted, must either be terminated or carried out in defiance of the will of the native population. This colonization can, therefore, continue and develop only under the protection of a force independent of the local population – an iron wall which the native population cannot break through. This is, in toto, our policy towards the Arabs. To formulate it any other way would only be hypocrisy.