Bekijk Volledige Versie : Schrijf het beginselprogramma van het Maroc.NL Politbureau...
Salam,
Bij deze een uitdaging aan eenieder die zich aangesproken voelt en zich in staat acht om onderstaande klus aan te kunnen:
Stel dat Maroc.NL op zeker moment ook besluit om mee te gaan doen aan de landelijke verkiezingen van 2006... (net als de AEL)
Laten we zeggen dat we de Nederlandse moslims en symphatisanten een alternatief willen bieden.
Stel dat we voorlopig een werktitel nemen die PBMNL luidt (PolitBureau Maroc.NL)
En stel dat de bestuursleden van PBMNL gerecruteerd worden uit de (vaste) leden van de Maroc.NL Community.
Stel dat die leden dan samen een beginselprogramma schrijven waar de meeste Maroc.NL-ers en een groot gedeelte van de Marokkanen en andere moslims in Nederland zich in kunnen vinden.
Tot zover de schets van een hypothetische situatie.
Aan jou/jullie de uitdaging om een aantal beginselen te formuleren waar mainstream Maroc.NL (en Nederlandse moslims) zich in kan vinden.
Als je vindt dat je een samenhangend programma hebt geformuleerd wat uitgebalanceerd genoeg is en zich kan verheugen in lovende kritieken van de andere Prikborders is de 2de stap om je hersenspinsel een passende naam te geven voor een serieuze landelijke politieke partij.
Zodra we met elkaar een programma hebben geformuleerd waar de grote meerderheid zich in kan vinden kunnen we beginnen aan het poppenspel, maar zover is het nog lang niet.
En vergeet niet, het geheel begon met: Stel dat ...
MVG :D
Politbureau? Klinkt erg communistisch.....
PBMNL stelt de mens centraal: vrij, betrokken, gelijkwaardig en mondig. Wij streven naar een democratische, duurzame en open samenleving, waarin individuele vrijheid even vanzelfsprekend is als sociale cohesie; een samenleving waarin burgers verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen voor zichzelf en hun omgeving; een samenleving waarin arbeid, persoonlijke ontwikkeling, vrije tijd en zorg goed te combineren zijn. PBMNL wil actief kansen scheppen voor mensen om hun talenten te benutten en hun kennis toe te passen. PBMNL heeft vertrouwen in de beslissingen die mensen nemen over wat hen aan het hart gaat.
PBMNL bedrijft praktische en resultaatgerichte politiek vanuit haar idealen, zonder blauwdrukken of dogma’s. Maatschappelijke besluitvorming moet toetsbaar en transparant zijn. PBMNL is vooruitstrevend en wil maatschappelijke ontwikkelingen benutten om aan zo’n samenleving te bouwen; grenzen hebben daarbij geen betekenis.
PBMNL wil mensen blijvend in staat stellen hun eigen keuzes te maken. Dat is ons democratisch perspectief, dat noemen wij sociaal-liberaal.
VRIJ, MONDIG, BETROKKEN EN GELIJKWAARDIG
PBMNL wil vrijheid voor ieder mens om zich naar eigen inzicht te kunnen ontplooien en om te leven volgens eigen normen en waarden. Allereerst geestelijke vrijheid zoals die tot uiting komt in de keuze van levensbeschouwing en politieke richting, in ongecensureerde beoefening van wetenschap en kunst, in het onvervreemdbaar recht op vrije meningsuiting. Daaruit voortvloeiend de vrijheid van leefvorm en de wijze van (samen)wonen, in natuurlijke samenhang met de eigen seksuele geaardheid. Zelfbeschikking over het eigen lichaam, zoals bij euthanasie en abortus, is voor PBMNL vanzelfsprekend, evenals de vrije keus door wie, waar en waarmee men zich wil laten behandelen voor het behoud van een zo goed mogelijke gezondheid.
Voor een vrije persoonlijke ontplooiing is meer nodig dan de formele liberale vrijheden. Aan persoonlijke vrijheid moet ook inhoud worden gegeven. Daarom stellen sociaal-liberalen aan de samenleving sociale randvoorwaarden, zoals hoogwaardige en toegankelijke gezondheidszorg en onderwijs in een goed functionerende rechtsstaat die veiligheid, werk en sociale zekerheid biedt. Vereiste daarvoor is ook een duurzame ontwikkeling naar een leefbare samenleving, nu en in de toekomst. De samenleving moet de voorwaarden scheppen voor de persoonlijke ontplooiing van mensen. Dit geldt in het bijzonder voor minder bevoorrechte groepen, binnen en buiten de landsgrenzen, voor huidige en toekomstige generaties. Onderlinge betrokkenheid is nodig om deze ontplooiing voor alle burgers mogelijk te maken. Betrokkenheid is verantwoordelijkheid en respect voor jezelf en voor anderen, voor de maatschappij. Betrokkenheid is ook verantwoordelijkheid voor duurzame ontwikkeling. Vrijheid en betrokkenheid zijn de twee kanten van de sociaal-liberale medaille.
PBMNL koestert de verschillen tussen mensen en de verscheidenheid van hun opvattingen en beschouwt deze als een bron van maatschappelijke vernieuwing. Het uitgangspunt van de gelijkwaardigheid van mensen gaat daarmee veel verder dan het simpelweg tolereren van andere meningen, culturen en voorkeuren. Gelijkwaardigheid betekent naast verdraagzaamheid en respect voor ieders levensstijl ook dat pluriformiteit wordt ervaren als verrijking van het leven en als noodzaak voor creativiteit en productiviteit. Verdraagzaamheid eindigt echter waar de verdraagzaamheid zelf wordt geschonden, waar de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen wordt ontkend en waar geweld en dwang de plaats van vrijheid en recht willen innemen.
MENS EN SAMENLEVING: ALLE STEMMEN TELLEN
PBMNL verzet zich tegen een regenteske bestuursstijl. De politiek, de democratische besluitvorming door alle betrokken burgers gezamenlijk, behoort de gemeenschappelijke regels te stellen. Zij stelt regels waar dat moet en laat vrijheid waar dat kan. De samenleving moet voorwaarden scheppen waardoor burgers vertrouwen in elkaar kunnen en willen hebben, thuis en op straat. De overheid waarborgt de rechtsstaat en de openbare orde, omdat een democratie alleen goed kan functioneren als de veiligheid van individuen gegarandeerd is.
De organisatie en de regelgeving van het openbaar bestuur moeten zo eenduidig en transparant zijn, dat een ieder daaraan kan deelnemen en dat kan controleren. De overheid moet betrouwbaar en controleerbaar zijn. Haar integriteit en het ontbreken van vooringenomenheid moeten boven elke twijfel zijn verheven. Het is niet alleen aan de overheid om de nodige voorzieningen te realiseren, dat is een verantwoordelijkheid van de hele samenleving. Initiatieven van burgers, van hun organisaties en van de markt zijn nodig en gewenst; ingegeven door sociale betrokkenheid en gestimuleerd door economische motieven.
Democratie gaat niet domweg over de wil van de meerderheid. De kwaliteit van een democratie bewijst zich in de manier waarop wordt omgegaan met de opvattingen van de minderheid. PBMNL vindt dat alle stemmen tellen om te komen tot goede oplossingen met een breed draagvlak.
Democratie heeft niet alleen betrekking op de relatie tussen burgers en overheid. Maximale invloed en participatie van betrokken burgers zijn nodig bij alle maatschappelijke instellingen. Dat betekent voor iedereen vrije en gelijke toegang tot kennis en informatie. Alleen door deel te kunnen nemen aan de informatiemaatschappij kan de burger zijn weg vinden in de 21e eeuw. PBMNL wil de samenleving verder klaar maken voor de informatiemaatschappij.
PBMNL kiest voor een directe democratie, niet van boven naar beneden, maar van beneden naar boven. Initiatieven van burgers moeten worden gestimuleerd en ondersteund waar dat maar kan. Samenwerkingsverbanden tussen burger, overheid en markt op alle niveaus van de samenleving zorgen voor betrokkenheid bij de democratie. Daarbij hoort een markt die aan mensen echte keuzes biedt: een markt zonder dominantie.
Onze samenleving eindigt niet bij onze landsgrenzen of Europa. Met respect voor culturele diversiteit staat PBMNL voor het internationaal delen van kennis, ervaring en middelen. Democratie, vermindering van armoede en bestrijding van schendingen van universele mensenrechten hebben voor PBMNL prioriteit. Mensen die vluchten voor onrecht moeten bij ons een plaats kunnen vinden.
VOORUITSTREVEND
Veranderingen volgen elkaar in hoog tempo op. Niet alleen in technologie en organisatie: ook in normen en waarden. Dat vraagt om toekomstgerichte politiek. Een overheid die niet afremt maar stimuleert. Een radicaal gedemocratiseerd openbaar bestuur dat zich voortdurend aanpast aan de zich steeds vernieuwende eisen van de samenleving. PBMNL is gericht op duurzame ontwikkeling. De huidige leefwijze mag geen wissel trekken op de samenleving van straks. Duurzaamheid is een voorwaarde voor economische ontwikkeling. Er moet een balans gevonden worden tussen het welbevinden van mensen, respect voor de levende natuur, behoud van een leefbare wereld en een voldoende economische welvaart. Deze generatie is verantwoordelijk voor de eigen mogelijkheden en die van volgende generaties om te leven in een wereld waarin verscheidenheid van mens en natuur regel is.
PBMNL is gericht op vernieuwing en vooruitgang. Als toekomstgerichte politieke partij is het onze taak om de grote vraagstukken van morgen zo scherp mogelijk te definiëren en te zoeken naar concrete oplossingen. Dat betekent politiek bedrijven op een open en pragmatische wijze waar argumenten op hun waarde worden geschat en evenwichtig in de context van de probleemstelling worden gewogen.
DE UITGANGSPUNTEN VAN DEMOCRATEN 66
D66 stelt de mens centraal: vrij, betrokken, gelijkwaardig en mondig. Wij streven naar een democratische, duurzame en open samenleving, waarin individuele vrijheid even vanzelfsprekend is als sociale cohesie; een samenleving waarin burgers verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen voor zichzelf en hun omgeving; een samenleving waarin arbeid, persoonlijke ontwikkeling, vrije tijd en zorg goed te combineren zijn. D66 wil actief kansen scheppen voor mensen om hun talenten te benutten en hun kennis toe te passen. D66 heeft vertrouwen in de beslissingen die mensen nemen over wat hen aan het hart gaat.
D66 bedrijft praktische en resultaatgerichte politiek vanuit haar idealen, zonder blauwdrukken of dogma’s. Maatschappelijke besluitvorming moet toetsbaar en transparant zijn. D66 is vooruitstrevend en wil maatschappelijke ontwikkelingen benutten om aan zo’n samenleving te bouwen; grenzen hebben daarbij geen betekenis.
D66 wil mensen blijvend in staat stellen hun eigen keuzes te maken. Dat is ons democratisch perspectief, dat noemen wij sociaal-liberaal.
VRIJ, MONDIG, BETROKKEN EN GELIJKWAARDIG
D66 wil vrijheid voor ieder mens om zich naar eigen inzicht te kunnen ontplooien en om te leven volgens eigen normen en waarden. Allereerst geestelijke vrijheid zoals die tot uiting komt in de keuze van levensbeschouwing en politieke richting, in ongecensureerde beoefening van wetenschap en kunst, in het onvervreemdbaar recht op vrije meningsuiting. Daaruit voortvloeiend de vrijheid van leefvorm en de wijze van (samen)wonen, in natuurlijke samenhang met de eigen seksuele geaardheid. Zelfbeschikking over het eigen lichaam, zoals bij euthanasie en abortus, is voor D66 vanzelfsprekend, evenals de vrije keus door wie, waar en waarmee men zich wil laten behandelen voor het behoud van een zo goed mogelijke gezondheid.
Voor een vrije persoonlijke ontplooiing is meer nodig dan de formele liberale vrijheden. Aan persoonlijke vrijheid moet ook inhoud worden gegeven. Daarom stellen sociaal-liberalen aan de samenleving sociale randvoorwaarden, zoals hoogwaardige en toegankelijke gezondheidszorg en onderwijs in een goed functionerende rechtsstaat die veiligheid, werk en sociale zekerheid biedt. Vereiste daarvoor is ook een duurzame ontwikkeling naar een leefbare samenleving, nu en in de toekomst. De samenleving moet de voorwaarden scheppen voor de persoonlijke ontplooiing van mensen. Dit geldt in het bijzonder voor minder bevoorrechte groepen, binnen en buiten de landsgrenzen, voor huidige en toekomstige generaties. Onderlinge betrokkenheid is nodig om deze ontplooiing voor alle burgers mogelijk te maken. Betrokkenheid is verantwoordelijkheid en respect voor jezelf en voor anderen, voor de maatschappij. Betrokkenheid is ook verantwoordelijkheid voor duurzame ontwikkeling. Vrijheid en betrokkenheid zijn de twee kanten van de sociaal-liberale medaille.
D66 koestert de verschillen tussen mensen en de verscheidenheid van hun opvattingen en beschouwt deze als een bron van maatschappelijke vernieuwing. Het uitgangspunt van de gelijkwaardigheid van mensen gaat daarmee veel verder dan het simpelweg tolereren van andere meningen, culturen en voorkeuren. Gelijkwaardigheid betekent naast verdraagzaamheid en respect voor ieders levensstijl ook dat pluriformiteit wordt ervaren als verrijking van het leven en als noodzaak voor creativiteit en productiviteit. Verdraagzaamheid eindigt echter waar de verdraagzaamheid zelf wordt geschonden, waar de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen wordt ontkend en waar geweld en dwang de plaats van vrijheid en recht willen innemen.
MENS EN SAMENLEVING: ALLE STEMMEN TELLEN
D66 verzet zich tegen een regenteske bestuursstijl. De politiek, de democratische besluitvorming door alle betrokken burgers gezamenlijk, behoort de gemeenschappelijke regels te stellen. Zij stelt regels waar dat moet en laat vrijheid waar dat kan. De samenleving moet voorwaarden scheppen waardoor burgers vertrouwen in elkaar kunnen en willen hebben, thuis en op straat. De overheid waarborgt de rechtsstaat en de openbare orde, omdat een democratie alleen goed kan functioneren als de veiligheid van individuen gegarandeerd is.
De organisatie en de regelgeving van het openbaar bestuur moeten zo eenduidig en transparant zijn, dat een ieder daaraan kan deelnemen en dat kan controleren. De overheid moet betrouwbaar en controleerbaar zijn. Haar integriteit en het ontbreken van vooringenomenheid moeten boven elke twijfel zijn verheven. Het is niet alleen aan de overheid om de nodige voorzieningen te realiseren, dat is een verantwoordelijkheid van de hele samenleving. Initiatieven van burgers, van hun organisaties en van de markt zijn nodig en gewenst; ingegeven door sociale betrokkenheid en gestimuleerd door economische motieven.
Democratie gaat niet domweg over de wil van de meerderheid. De kwaliteit van een democratie bewijst zich in de manier waarop wordt omgegaan met de opvattingen van de minderheid. D66 vindt dat alle stemmen tellen om te komen tot goede oplossingen met een breed draagvlak.
Democratie heeft niet alleen betrekking op de relatie tussen burgers en overheid. Maximale invloed en participatie van betrokken burgers zijn nodig bij alle maatschappelijke instellingen. Dat betekent voor iedereen vrije en gelijke toegang tot kennis en informatie. Alleen door deel te kunnen nemen aan de informatiemaatschappij kan de burger zijn weg vinden in de 21e eeuw. D66 wil de samenleving verder klaar maken voor de informatiemaatschappij.
D66 kiest voor een directe democratie, niet van boven naar beneden, maar van beneden naar boven. Initiatieven van burgers moeten worden gestimuleerd en ondersteund waar dat maar kan. Samenwerkingsverbanden tussen burger, overheid en markt op alle niveaus van de samenleving zorgen voor betrokkenheid bij de democratie. Daarbij hoort een markt die aan mensen echte keuzes biedt: een markt zonder dominantie.
Onze samenleving eindigt niet bij onze landsgrenzen of Europa. Met respect voor culturele diversiteit staat D66 voor het internationaal delen van kennis, ervaring en middelen. Democratie, vermindering van armoede en bestrijding van schendingen van universele mensenrechten hebben voor D66 prioriteit. Mensen die vluchten voor onrecht moeten bij ons een plaats kunnen vinden.
VOORUITSTREVEND
Veranderingen volgen elkaar in hoog tempo op. Niet alleen in technologie en organisatie: ook in normen en waarden. Dat vraagt om toekomstgerichte politiek. Een overheid die niet afremt maar stimuleert. Een radicaal gedemocratiseerd openbaar bestuur dat zich voortdurend aanpast aan de zich steeds vernieuwende eisen van de samenleving. D66 is gericht op duurzame ontwikkeling. De huidige leefwijze mag geen wissel trekken op de samenleving van straks. Duurzaamheid is een voorwaarde voor economische ontwikkeling. Er moet een balans gevonden worden tussen het welbevinden van mensen, respect voor de levende natuur, behoud van een leefbare wereld en een voldoende economische welvaart. Deze generatie is verantwoordelijk voor de eigen mogelijkheden en die van volgende generaties om te leven in een wereld waarin verscheidenheid van mens en natuur regel is.
D66 is gericht op vernieuwing en vooruitgang. Als toekomstgerichte politieke partij is het onze taak om de grote vraagstukken van morgen zo scherp mogelijk te definiëren en te zoeken naar concrete oplossingen. Dat betekent politiek bedrijven op een open en pragmatische wijze waar argumenten op hun waarde worden geschat en evenwichtig in de context van de probleemstelling worden gewogen.
Dit is de definitieve tekst na congres 70 (25 maart 2000)
PBMNL =niet D'66 ! :kwaad:
Geplaatst door MO_NL
PBMNL =niet D'66 ! :kwaad:
:) even de alertheid testen !!!
Abdul Karim
04-03-03, 22:26
Ik zie de AEL en PBMNL liever als een (soort) overlegorgaan bij de Overheid dan een politieke partij.
Couscousje
04-03-03, 23:00
PBMNL http://forum.fok.nl/i/s/marrysmile.gif D'66
Cc
Geplaatst door Couscousje
PBMNL http://forum.fok.nl/i/s/marrysmile.gif D'66
Cc
Ja het was wel grappig zondag van Mierlo (oprichter van D66) zondag naast Jahjah te zien zitten in Buitenhof. Vooral omdat van Mierlo zei dat het toch jammer was dat men zich blijkbaar niet aangetrokken voelt tot de bestaande politieke partijen en weer wat nieuws opricht, n.l. de AEL-NL. Hij zag dat ook als falen van de bestaande nederlandse politieke partijen. Maar ja, tegelijkertijd bedacht ik mij dat ook van Mierlo een politieke partij heeft opgericht omdat hij niks naar zijn gading kon vinden bij de bestaande politieke partijen.
Simon
STEM GEWOON LEKKER SP MAN...DIE KOMEN VOOR IEDEREEN OP!
antiapartheid
05-03-03, 20:09
Laten we de wereld onze eenheid zien,en geen oneinigheid zoals de LPF of andere amaturistische beweging ,en geen eenmanspartijen zonder aanhang en helemaal niet als je niet beschikt over echte leiders zoals abou jahjah want zulke kwaliteiten kun je vandaag de dag op een hand tellen . dus sluit je aan bij de AEL dan sta je sterk in je schoenen ongeacht wat je moeder taal is, al sreekje chinees , de partij is oipgericht van uit de taal die ons verenigt in goddienst en entientie ,voel je eigen niet tekortgekomen omdat je naast marokaan ook amazight bent wees trots dat je meer talen spreekt dan een arabier het is eeen verijking voor de AEL om meer talen te vertegenwoordiging .dank u voor de aandacht
Laten we de wereld onze eenheid zien,en geen oneinigheid zoals de LPF of andere amaturistische beweging ,en geen eenmanspartijen zonder aanhang en helemaal niet als je niet beschikt over echte leiders zoals abou jahjah want zulke kwaliteiten kun je vandaag de dag op een hand tellen . dus sluit je aan bij de AEL dan sta je sterk in je schoenen ongeacht wat je moeder taal is, al sreekje chinees , de partij is oipgericht van uit de taal die ons verenigt in goddienst en entientie ,voel je eigen niet tekortgekomen omdat je naast marokaan ook amazight bent wees trots dat je meer talen spreekt dan een arabier het is eeen verijking voor de AEL om meer talen te vertegenwoordiging .dank u voor de aandacht
Sommige Imazigen zijn toppers in klagen. Gefundeerd klagen wel te verstaan, hard klagen. Zo oorverdovend dat zijzelf niet horen dat de persoon waar de klacht betrekking op heeft eigenlijk aan hun kant staat.. :loens:
dit was een gefundeerde Amazigh klacht.. :zwaai:
(ikvinddat) Maroc.NL [moet] als NGO {Non-GovernMental Org.} (moet) blijven bestaan, en zich verre v/d politiek (mot) houwe... das volgens mij de beste garantie voor een eigen identiteit van maroc.nl voor nu , en in de toekomst ...
Ik werk momenteel aan de beginselverklaring van de Pluricultureel-Mondiale Liga, en ben al op pagina 10.562.
Punt is hoe de Maan daarbij te betrekken..
En misschien moet Buffy er in betrokken worden...
Geplaatst door antiapartheid
Laten we de wereld onze eenheid zien,en geen oneinigheid zoals de LPF of andere amaturistische beweging ,en geen eenmanspartijen zonder aanhang en helemaal niet als je niet beschikt over echte leiders zoals abou jahjah want zulke kwaliteiten kun je vandaag de dag op een hand tellen . dus sluit je aan bij de AEL dan sta je sterk in je schoenen ongeacht wat je moeder taal is, al sreekje chinees , de partij is oipgericht van uit de taal die ons verenigt in goddienst en entientie ,voel je eigen niet tekortgekomen omdat je naast marokaan ook amazight bent wees trots dat je meer talen spreekt dan een arabier het is eeen verijking voor de AEL om meer talen te vertegenwoordiging .dank u voor de aandacht Onze eenheid laten zien, wat een grap. Over welke eenheid heb jij het? Echt een AEL mentaliteit, mensen een quasi eenheid proberen aan te smeren. De AEL kan niet zo goed tegen mensen die "volgens de AEL" bij die eenheid horen maar kritiek hebben. Daarom staan ze niet open voor een debat met tegenstanders. Tegenstanders worden bestempeld als pion van de overheid,etc. De taal die ons verenigd?!?!!? TFOE 3la nationalisme, de ISLAM verenigd ons EVENTUEEL maar een taal, damnnnn stelletje onislamitische *******. De AEL vertegenwoordigd meer talen MY ASS, waarom noemen zij hun achterban dan ARABIEREN. Zij zijn een vijand van de diversiteit aan talen en culturen die ALLAH ons heeft geschonken. Wat is dit voor onzin, sterk in je schoenen staan door de AEL. Als dat zo is heb je gewoon een minderwaardigheids complex. Ik sta sterk in mijn schoenen omdat ik weet wie ik ben, ongeacht de identiteit die andere figuren mij proberen aan te smeren, figuren zijn hierbij de overheid (die mij het liefst wil laten assimileren) en de AEL (die mij ook het liefst wil laten assimileren). Ik ben wie ik ben PUNT
Marsipulami
09-03-03, 22:59
Proeve tot beginselverklaring van het Maroc.nl Politbureau.
(Lijst Marsipulami)
A. Algemeen
Het Maroc.nl politbureau is voorstander van een echte multiculturele samenleving waar de rechten van religieuze of etnische minderheden niet alleen op papier bestaan maar ook in de realiteit merkbaar zijn. Het Maroc.nl politbureau onderschrijft de neutrale democratische rechtstaat en de grondwet van Nederland. Deze neutrale staat moet neutraal zijn en dus pluralisme mogelijk maken en zo mogelijk bevorderen –zowel in de privésfeer als in het openbaar leven- zonder een a-religieuze visie of ideologie te willen opdringen aan haar inwonende burgers.
B. Islam
Het Maroc.nl Politbureau streeft naar de bevordering van de humane waarden die eigen zijn aan de islamitisch godsdienst en cultuur zoals rechtvaardigheid, barmhartigheid, zorg voor de zwakkeren in de samenleving, verdraagzaamheid en vrede, tolerantie t.a.v. andersdenkenden, familiale religieuze en maatschappelijke solidariteit, eerlijkheid en respect, eerbied voor het leven in al zijn vormen, rentmeesterschap t.a.v. van het milieu waarin we leven, enz.
Tevens streeft het Maroc.nl Politbureau naar een maatschappelijk en wettelijk kader waarbinnen moslims in vrijheid hun overtuiging kunnen belijden en bijhorende voorschriften kunnen naleven zowel in de private als de publieke sfeer.
C. Scheiding tussen godsdienst en staat.
Het Maroc.nl politbureau is voorstander van een welbegrepen scheiding tussen godsdienst en staat. Wat betekent dat de regelgeving in Nederland aan geen enkele ondemocratische beslissingsmacht kan worden onderworpen. Wat echter niet betekent dat religieus geïnspireerde wetten niet mogelijk zijn. Ze kunnen echter slechts ingevoerd worden via de geëigende democratische procedures en met inachtname van hun verzoenbaarheid zijn met vergelijkbare vrijheden en rechten van burgers die een andere overtuiging dan de islam belijden.
D. Levensbeschouwelijke belasting.
Het Maroc.nl Politbureau is voorstander van het invoeren van een verplichte levensbeschouwelijke belasting voor alle Nederlanders waarbij de belastingplichtige zelf op zijn aangifte kan vermelden welke -door de overheid erkende levensbeschouwelijke instantie of orgaan- de bijdrage zal ontvangen. De bijdragen van de 800 000 moslims in Nederland kunnen dan gebruikt worden voor de bouw, inrichting en onderhoud van moskeeën en andere infrastructuur dienstbaar voor het doorgeven van het islamitische geloof en identiteit aan komende generaties.
Op termijn dienen er in Nederland 1600 gebouwen als moskee ingericht of opgericht te worden om dienstig te zijn als gebedsplaats/cultureel centrum voor moslims. (I.c. één moskee per 500 mensen die de islam als levensovertuiging belijden) Alsook dient deze belasting voor de bezoldiging van imams, godsdienstleerkrachten, geestelijk verzorgers in ziekenhuizen en andere moslimvertegenwoordigers in diverse overlegorganen of elders.
E. Centraal bestuur voor de islam in Nederland
Het Maroc.nl Politbureau is voorstander van de oprichting van een onafhankelijk centraal orgaan voor de islam dat door de overheid erkend wordt en dat de belangen van de moslims in Nederland kan verdedigen en als gesprekspartner met de overheid kan optreden overal waar de belangen van de islam of de moslims in het geding zijn.
De benoeming van de leden van dit bestuursorgaan zal gebeuren middels vrije en democratische verkiezingen die door de moskeeën in Nederland voor moslims worden georganiseerd. Dit uitgaven van dit orgaan worden met de opbrengst van de genoemde levensbeschouwelijke belasting gefinancierd.
Bedoeling van dit orgaan is ook dat er een officiëel standpunt komt van de moslims in Nederland inzake kwesties die de islam aangaan, alsook met betrekking tot de juiste interpretatie van de islamitische godsdienst. De afgevaardigden van dit centraal bestuur zullen in overleg met islamgeleerden zoveel mogelijk bij consensus beslissingen nemen en/of standpunten innemen.
Op deze wijze kan extremisme, segregatie en/of sektarische tendensen binnen de islamgemeenschap worden tegengegaan en wordt het zelfreinigend effect van de islam trouw aan de islamitische leerstellingen en de goede relaties met niet-moslims in Nederland bevorderd.
Verdere bevoegdheden van dit orgaan zijn:
a. Aanstelling van imams, godsdienstleerkrachten, geestelijke verzorgers en andere moslimvertegenwoordigers.
b. Erkenning en subsidiëring van moskeeën.
c. Controle op de inhoud van de godsdienstlessen in de (islamitische) scholen en het opstellen van leerplannen voor het islamonderwijs.
F.Onderwijs
a.Bijzonder onderwijs
Het Maroc.nl politbureau is voorstander van bijzonder onderwijs op levensbeschouwelijke basis. Dit betekent dat er gewerkt moet worden aan de verdere uitbouw en oprichting van islamitische scholen in het basis-, secundair-, hoger- en universitair onderwijs. Deze scholen dienen het kader te zijn waarbinnen moslimjongeren een positief zelfbeeld kunnen ontwikkelen en een positieve islamitische identiteit die borg staat voor verdraagzaamheid tgo andersdenkenden.
De vakken zonder levensbeschouwelijke implicaties dienen dezelfde cognitieve doelstellingen na te streven als de niet-islamitische scholen.
Aandacht binnen deze scholen voor een degelijke kennis van de islam als levensbeschouwing alsook het Arabisch als universele taal onder moslims en andere talen die leerlingen gemeenschappelijk hebben met hun ouders en het herkomstland van hun familie (Berbers, Turks, Perzisch, Nederland, enz. )
Aandacht ook voor de cultuur en geschiedenis van moslimlanden zonder eenzijdig Eurocentrisme.
b. Officieel onderwijs
Naast het bijzonder islamitisch onderwijs moet het officieel pluralistisch onderwijs een mogelijke optie blijven waar moslimjongeren samen school lopen met jongeren die een andere levensovertuiging belijden.
In het kader van dit officiële onderwijs dient het vak islam (gegeven door een belijdende moslim) een keuzevak te zijn indien meer dan 20% van de leerlingen op die school daar om vragen. Vanzelfsprekend moet deze mogelijkheid tot eigen levensbeschouwelijke keuzevakken ook openstaan voor leerlingen die een andere levensbeschouwing aanhangen.
Ook het onderwijs in de Arabische taal en/of andere talen moet een keuzemogelijkheid zijn in officiële scholen indien meer dan 20 % van de leerlingen vragen om de inrichting van dit vak.
G. Criminaliteit
Het Maroc.nl Politbureau is geen voorstander van een harde aanpak van criminaliteit en evenmin voorstander van een softe aanpak van criminaliteit. Het Maroc.nl Politbureau is voorstander van een efficiënte en rechtvaardige aanpak van criminaliteit.
Dat betekent dat er meer financiële middelen en mensen moeten vrijgemaakt worden voor criminaliteitsbestrijding gezien de bedenkelijke situatie van Nederland op dit vlak in vergelijking met buurlanden. Zowel op vlak van preventie als repressie van criminaliteit is er nood aan meer middelen.
Gezien de tijdsgeest bestaat het latente gevaar dat criminaliteitsbestrijding uitmondt in racisme en discriminatie t.a.v. van allochtonen en/of moslims. Daarom dienen op alle niveau’s van het politioneel en justitieel apparaat voldoende mensen van allochtone en/of islamitische herkomst benoemd te worden met minimaal op elke niveau en locatie 20% mensen die afkomstig zijn uit één van de genoemde minderheidsgroepen.. Tevens dienen de overige functionarissen van het gerechtelijke apparaat voldoende gescreend en opgeleid te worden m.b.t. een loyale houding en kennis van de multiculturele realiteit van de Nederlandse samenleving.
Omdat criminaliteit in hoge mate gerelateerd is aan het drugs- en/of prostitutiemilieu dient het Nederlandse gedoogbeleid op dit vlak bijgestuurd te worden en normvervaging op dit vlak zoveel mogelijk bestreden te worden door een humane maar niettemin kordate aanpak van deze verschijnselen.
H. Gezin
Het gezin is de hoeksteen van de samenleving. Het is de thuishaven waar kinderen en jongeren kunnen opgroeien tot blije en gelukkige mensen die als verantwoordelijke volwassenen een zinvolle bijdrage kunnen leveren aan de toekomst van de (multiculturele) samenleving. Opvoeding tot moreel besef is tevens de beste vorm van criminaliteitspreventie.
Het Maroc.nl Politbureau is voorstander van een herwaardering van de rol van ouders in de opvoeding en zorg voor kinderen. Daarom stelt het Maroc.nl Politbureau voor om de thuiswerkende ouder te vergoeden voor deze uiterst belangrijke maatschappelijke taak.
De economische logica van een liberale samenleving vergt dat beide ouders verplicht uit werken gaan en geen tijd meer hebben om zorg te besteden aan ouderen, kinderen en gehandicapten die thans in allerlei gespecialiseerde instellingen dienen opgevangen te worden. Het Maroc.nl politbureau stelt voor om kinderen, bejaarden en gehandicapten opnieuw zoveel mogelijk terug een plaats te geven in hun familiale omgeving door de inzet van zorgdragende familieleden te verlonen. Deze verloning van zorgdragende familieleden is goedkoper dan zorgbehoevenden in gespecialiseerde instellingen te plaatsen.
I. Omkering van bewijslast in geval van discriminatie
Allochtonen worden gediscrimineerd in diverse sectoren van het maatschappelijk leven zoals tewerkstelling, huisvesting, uitgaansleven enz. Vandaar dat het Maroc.nl Politbureau voorstelt om de bewijslast in geval van klachten om te keren. Wat betekent dat werkgevers, verhuurders, e.a. voortaan indien er klacht werd neergelegd zelf zullen moeten kunnen bewijzen voor een rechtbank dat er geen xenofobe intentie aanwezig was in hun handelingswijze t.a.v. allochtonen.
enz..
Geplaatst door Maarten
En misschien moet Buffy er in betrokken worden...
Dat lijkt mij evident Maarten!
Geplaatst door Mark
Dat lijkt mij evident Maarten!
Ja, sorry voor mijn totaal overbodige opmerking: zonder grondige kennis van griezels kun je hier moeilijk een beginselverklaring voor elkaar krijgen..
Bovendien heeft ze altijd na drie kwartier een happy end.
Geplaatst door Marsipulami
Proeve tot beginselverklaring van het Maroc.nl Politbureau.
Punt C naast D & E lijken mij toch wat tegenstrijdig. De staat zou zich niet met Godsdienst moeten bemoeien en toch ben je voor levensbeschouwelijke belastingheffing en zou de overheid een centraal bestuur voor de Islam moeten erkennen. Volgens mij moet de overheid zich niet met de Islam of het Christendom of welke levensbeshouwing dan ook bemoeien hoewel uiteraard overleg kan plaats vinden zoals met andersoortige belangenorganisaties.
Simon
Marsipulami
12-03-03, 15:01
Geplaatst door Simon
Punt C naast D & E lijken mij toch wat tegenstrijdig. De staat zou zich niet met Godsdienst moeten bemoeien en toch ben je voor levensbeschouwelijke belastingheffing en zou de overheid een centraal bestuur voor de Islam moeten erkennen. Volgens mij moet de overheid zich niet met de Islam of het Christendom of welke levensbeshouwing dan ook bemoeien hoewel uiteraard overleg kan plaats vinden zoals met andersoortige belangenorganisaties.
Simon
Ik zie niet in wat er op tegen kan zijn als de staat meehelpt met de financiering van de levensbeschouwingen. Net zoals de staat openbare zwembaden of culturele centra mee helpt financieren. Wat is daar mis mee ? Bovendien gebeurt het nu ook al. Na de oorlog heeft de staat massaal meebetaalt aan de bouw en heropbouw van kerken en geestelijke verzorgers in ziekenhuizen, de krijgsmacht, gevangenissen worden ook rechtstreeks door de staat betaald in Nederland. Bijzondere scholen worden toch ook voor een belangrijk deel door de staat betaald.
Ik meen me ook te herinneren dat jij voorstander was van het inspecteren van godsdienstlessen door de staat in Nederland. Dat is toch ook tegen de scheiding tussen kerk en staat zoals jij het ziet.
Als een groot deel van de bevolking godsdienst belangrijk vindt dan is het toch logisch dat de staat daar aandacht voor heeft. Dat lijkt me nu net democratie te zijn.
Scheiding tussen kerk en staat moet alleen maar betekenen dat het democratisch proces van regelgeving niet moet onderworpen worden aan de regels van een bepaalde religie. Als er echter op democratische wijze een regeling tot stand komt m.b.t. de financiering van levensbeschouwingen dan zie ik niet in wat het probleem zou kunnen zijn ? Net zo min als dat de staat sportaccomodaties mee helpt finacieren.
Religie meer dan een privézaak?
S.W. Couwenberg
De nieuwjaarstoespraak van de Amsterdamse burgemeester J. Cohen waarin hij betoogde dat de overheid in haar streven naar integratie van etnische minderheden met sterke religieuze bindingen meer oog moet hebben voor de rol van religie als maatschappelijk bindmiddel, heeft enige consternatie gewekt. Is dat niet in strijd met het principe van scheiding van kerk en staat, is hem onmiddellijk tegengeworpen. Daarbij wordt over het hoofd gezien dat dit principe verschillende varianten kent, meer gematigde en meer radicale toepassingen. Radicale toepassingen vindt men bijvoorbeeld in Frankrijk en in Amerika. Maar Amerika onderscheidt zich in dat opzicht wel weer in die zin dat religie en patriottisme daar nauw met elkaar verbonden zijn zoals we dat na 11 opnieuw op saillante wijze gezien hebben.
Kenmerkend voor de gematigde variant is met name dat met erkenning van ieders eigen autonome positie en verantwoordelijkheid wisselende vormen van samenwerking tussen kerk en staat hier hand in hand gaan. Coöperatief separatisme noemt men dat. Nederland is daarvan een voorbeeld, zij het dat het wel meer opschuift naar de radicale variant. Religieuze instellingen behouden in de gematigde variant in bepaalde opzichten een bijzondere constitutionele rechtspositie. Dat steunt op de gedachte dat die instellingen een specifiek eigen bijdrage leveren tot instandhouding van het geestelijk-zedelijke normbesef dat ten grondslag ligt aan de politieke en maatschappelijke orde. Op die grond is hier bijvoorbeeld na de oorlog de kerkenbouw van overheidswege gesubsidieerd en steunt de overheid nog altijd de geestelijke verzorging van kerken in gevangenissen, krijgsmacht en openbare ziekenhuizen. In Duitsland kent men als uitvloeisel van een gematigde variant zelfs een van overheidswege geheven kerkbelasting.
We zien momenteel twee tegengestelde tendenties: enerzijds een tendens religie consequent te reduceren tot een privézaak die zoals de rechtsfilosoof P. Cliteur onlangs in NRC Handelblad betoogde hoogstens nog gedoogd moet worden zoals alcohol en drugs; anderzijds de neiging juist daarop enigszins terug te komen. De katholieke godsdienstpsycholoog J. Janssen heeft zich daarvan vorig jaar in zijn Bazuinlezing tot tolk gemaakt met een krachtig pleidooi voor nieuwe omgangsvormen tussen kerk en staat. Maar ook PvdA-Eerste Kamerlid Thijs Wöltgens keert zich in een onlangs verschenen boekje tegen een volledige privatisering van religie en secularisering van de staat.
Cohen doet dat op zijn beurt nu ook, zij het dat hij dat in het bijzonder doet met het oog op de integratieproblematiek. Dat is een problematiek die zich de laatste tijd vooral toespitst op de positie van de islam die scheiding van kerk en staat in principe verwerpt evenals vrouwen- en homorechten zoals die in onze rechtsorde erkend zijn. Met het oog daarop streeft men nu van overheidswege naar het stimuleren van een zodanige ontwikkeling van de islam in dit land dat die religie beter past in de huidige Nederlandse context. Met bevordering van imamopleidingen in Nederland en het verplichten van imams met een tijdelijke verblijfsvergunning tot een inburgeringscursus hoopt men dat proces op gang te kunnen brengen. Hiertegen is ook bezwaar gemaakt als zijnde eveneens een aantasting van het principe van scheiding van kerk en staat. Maar in de gematigde variant daarvan valt dat niettemin wel te verdedigen.
http://www.civismundi.nl/Civis_Mundi_opinie/S.W._Couwenberg._Religie_meer_dan_een_privezaak.do c
Geplaatst door Marsipulami
[B]Ik zie niet in wat er op tegen kan zijn als de staat meehelpt met de financiering van de levensbeschouwingen. Net zoals de staat openbare zwembaden of culturele centra mee helpt financieren. Wat is daar mis mee ? Bovendien gebeurt het nu ook al. Na de oorlog heeft de staat massaal meebetaalt aan de bouw en heropbouw van kerken en geestelijke verzorgers in ziekenhuizen, de krijgsmacht, gevangenissen worden ook rechtstreeks door de staat betaald in Nederland. Bijzondere scholen worden toch ook voor een belangrijk deel door de staat betaald. omdat de staat voor iedereen gelijk behoort te zijn. Zwembaden etc zijn voor alle burgers, onafhankelijk van hun afkomst of religie.
Dan moeten ze dus gelijke diensten verlenen voor alle levensbeschouwingen, tot en met de kleinste. Bovendien zijn er mensen die zich tot geen enkele levensbeschouwing voelen aangetrokken. Kortom, als de staat voor bepaalde groepen grote diensten verleent (en jij vraagt om gratis gebouwen etc!! iets wat in Nederland nu ook niet door de staat wordt gedaan) dan is dat per definitie voortrekken van de een boven de ander. Verder is daar de zeer gemakkelijk helling richting staatskerk of moskee - de staat bemoeit zich met wat de rechte leer is. Veel beter duidelijk gescheiden houden. Elke groepering die een gebedshuis wil, bouwt het voor zichzelf. (Overigens jouw 1600 moskeeen lijkt me "licht" overtrokken: allereerst omvatten jouw 500 mannen, vrouwen en kinderen. Kan aan mij liggen maar in de moskee aan het einde van mijn straat komen verdacht weinig vrouwen en kinderen. Verder doe je alsof die beroemde 800.000 "moslims" trouwe moskee bezoekers zijn. Wederom kan ik uit ervaring (vrienden en collega's) zeggen dat dat zeer tegen valt .... Als je zoveel moskeeen in Nederland bouwt staan die moskeeen nog leger dan de nederlandse kerken.
Ik meen me ook te herinneren dat jij voorstander was van het inspecteren van godsdienstlessen door de staat in Nederland. Dat is toch ook tegen de scheiding tussen kerk en staat zoals jij het ziet.zou ik ook niet voor zijn, behalve als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er onderwijs gegeven wordt die zich totaal niet verdraagt met de grondwet.
Als een groot deel van de bevolking godsdienst belangrijk vindt dan is het toch logisch dat de staat daar aandacht voor heeft. Dat lijkt me nu net democratie te zijn. aandacht ja, maar geen bevoorrechte positie voor bepaalde groepen creeeren. Nogmaals voor de staat zijn alle burgers gelijk.
Scheiding tussen kerk en staat moet alleen maar betekenen dat het democratisch proces van regelgeving niet moet onderworpen worden aan de regels van een bepaalde religie. Als er echter op democratische wijze een regeling tot stand komt m.b.t. de financiering van levensbeschouwingen dan zie ik niet in wat het probleem zou kunnen zijn ? Net zo min als dat de staat sportaccomodaties mee helpt finacieren. zie boven
Marsipulami
12-03-03, 15:53
Geplaatst door jaja
omdat de staat voor iedereen gelijk behoort te zijn. Zwembaden etc zijn voor alle burgers, onafhankelijk van hun afkomst of religie.
Hier zit iets irrationeel dat ik niet kan begrijpen. Het behoren tot een bepaalde religie is geen genetisch kenmerk. In een land waar godsdienstvrijheid is kan in principe iedereen aansluiten bij deze of gene religieuze club. Alle burgers mogen moslim of christen of atheïst worden indien ze dat wensen.
Waar zit het verschil met een voetbalclub en een kerk ? Niet iedereen doet aan voetbal. Sommigen houden daar niet van. Slechts een beperkt percentage maakt zichzelf lid van een voetbalclub. Als men lid is accepteert men bepaalde regels die behoren tot het huishoudelijk reglement van die club enz..
Een andere parrallel die je zou kunnen trekken is de financiering van politieke partijen. Daar wordt toch ook geld gegeven door de staat om de werkingskost, personeel en gebouwen van een bepaalde ideologisch gekleurde groepen te bekostigen. Een politieke partij staat ook niet open voor alle burgers maar alleen voor degenen die betreffend gedachtengoed onderschrijven.
Ik vond het stukje van die Couwenberg warrig! Hij maakt niet voldoende onderscheid. Terecht ziet hij twee tegengestelde tendenzen. Ten eerste hardere scheiding tussen kerk en staat, ofwel religie vooral zien als prive-zaak. Ten tweede juist een tendens om dat onderscheid weer enigszins te vervagen.
Maar wat hij niet onderscheid, dat is de richting van het normatieve verkeer..!
Bij de oude staatssteun van de staat aan de kerk, werd de kerk dus als normdrager gezien. Dat komt nu bij jansen en woltgens weer een beetje terug m.b.t. omgangsnormen..
Maar het aanpassen van islam naar een voor Nederland acceptabele variant, betekent normering ván Islam dóor de overheid!!! Dat is een heel ander verhaal! Dat is ook niet een verzáchten van de scheiding, maar eigenlijk een verhárding te noemen! In feite raakt de godsdienst – na de scheiding – hier nu opníeuw terrein kwijt! (bespaar me even alle nuanceringen, want in feite komt het daar hoe dan ook op neer!)
En in het stuk krijgt christendom toch weer meer algemene waardering, terwijl Islam toch weer even als lichtelijk probleem gezien wordt. En ook al is dat wel begrijpelijk, toch is er een scheefhang. En die veroorzaakt ook duidelijk problemen bij de moslims. Die kijken voortdurend misprijzend door de afwijzing van hun godsdienst. Wat moet er duidelijk gebeuren/ Méer erkenning van moslims als nórmdrager! Nerderland is toch in de ban van de excessen, terwijl de normale moraal bij moslims bepaald niet slecht genoemd kan worden!
Islam pleit duidelijk voor, geen drank, geen drugs, geen overspel, geen porno, maar voorál voor goede menselijke omgang, familiezorg enz! Die zijn net zo hard normdrager als christenen! Vergis je ook niet in AEL. Die verdedigt die normen óok, terwijl de media vooral met de excessen bezig zijn. Hier is een groot manco, en gemiste kansen.
Verder lijkt me bezinning op de inhoud van normen inderdaad belangrijk, en ook de uitwisseling daarvan. (tussen diverse kerken en staat) Toch jammer, dat allereerst het middel van de verplichting gebruikt moet worden, bij die inburgeringscursussen.
En dus tot slot: een beginselverklaring van maroc.nl zou kunnen zijn, dat Islam qua normen meer waardering verdient, en dat er door Staat en autochtonen beter naar de inhoud van die normen gekeken moet worden.
Marsipulami
13-03-03, 07:58
Geplaatst door Maarten
En dus tot slot: een beginselverklaring van maroc.nl zou kunnen zijn, dat Islam qua normen meer waardering verdient, en dat er door Staat en autochtonen beter naar de inhoud van die normen gekeken moet worden.
Dat zijn woorden waar iedereen het wel mee eens kan zijn maar ze betekenen niets zolang men daaraan niet de nodige beleidsmatige consequenties verbindt.
De huidige praktijk en wetgeving 'gedoogd' religie net als alcohol, drugs of prostitutie omdat men er op korte termijn toch niet in slaagt om het verschijnsel helemaal uit te roeien.
Dat, terwijl religie een belangrijke rol kan spelen als maatschappelijk bindmiddel en de bevordering van een aantal humane waarden en normen waardoor ook de islam een waardevolle bijdrage levert aan een 'leefbaar Nederland' Ook voor de niet-moslims dus. De onvervangbare bijdrage die religies leveren aan een leefbaardere samenleving daar kan geen legertje straathoekwerkers, jongerenwerkers en andere preventiewerkers tegenop.
De misbegrepen interpretatie van scheiding tussen kerk en staat zorgt ervoor dat de samenleving enorme kansen onbenut laat. Men moet van overheidswege de zelforganisatie en de institutionalisering van de islam en andere levensbeschouwingen in Nederland alle kansen geven. Dat voert tot een gematigde interpretatie van religies en minder jongeren die verloren lopen. Bovendien neemt men op die manier de wind uit de zeilen van radicale sektarische groepen.
Het maatschappelijk taboe om te spreken over religie als zijnde een cultuurgegeven dat een positieve bijdrage levert aan het geheel van de samenleving moet opgeheven worden. Islam en christendom zijn geen achterhaalde folklore die gedoogd moet worden maar het juiste antwoord op een aantal maatschappelijke problemen die zich stellen.
Geplaatst door Marsipulami
Hier zit iets irrationeel dat ik niet kan begrijpen. Het behoren tot een bepaalde religie is geen genetisch kenmerk. In een land waar godsdienstvrijheid is kan in principe iedereen aansluiten bij deze of gene religieuze club. Alle burgers mogen moslim of christen of atheïst worden indien ze dat wensen.
Waar zit het verschil met een voetbalclub en een kerk ? Niet iedereen doet aan voetbal. Sommigen houden daar niet van. Slechts een beperkt percentage maakt zichzelf lid van een voetbalclub. Als men lid is accepteert men bepaalde regels die behoren tot het huishoudelijk reglement van die club enz..het verschil zit hem daarin dat de staat geen keuze mag maken voor groeperingen die een bepaalde inrichting van de samenleving voorstaan ten koste van andere groeperingen. Theoretisch heb je gelijk dat het geen probleem behoeft te zijn als elke levensovertuiging op gelijke wijze gesteund zou worden. Echter dat is erg moeilijk vol te houden.
Allereerst moet iedereen dan ingedeeld worden bij groepen. Neem bijvoorbeeld die beroemde 800.000 moslims - zoals gezegd zijn dat niet allemaal trouwe moskee bezoekers. Ik ken mensen die zeggen niet echt religieus te zijn die per jaar vaker in een kerk komen dan vrienden, die volgens alle statistieken tot de 800.000 behoren, maar die nog nooit een moskee van binnen gezien hebben (is niet waar ... ze hebben een paar kunstboeken bij mij thuis gezien...;)). Echte inzage in wie tot welke levensgbeschouwing behoort is er niet.
En bedenk ook dat "moslim" een groot koepelbegrip is, maar dat geld ook verdeeld dient te worden overeenkomstig de onderverdeling in Alevieten, Shi'ieten, Soenieten en alle afsplitsingen etc die mogelijk zijn. Dus je krijgt een miljard voor alle moslims, wat dan vervolgens procentueel verdeeld moet worden over de verschillende moslim-organisaties. Anders mengt de staat zich namelijk in de interne samenstelling van die levensbeschouwing - wel geld voor Soenni's, niet voor Alevieten ... is al een beinvloeding.
Om een idee te krijgen over hoeveel "kerken" er in Nederland zijn, zie de korte opsomming in: Wegwijs in religieus en levensbeschouwelijk Nederland : handboek religies, kerken, stromingen en organisaties, E.G. Hoekstra en M.H. Ipenburg, Kampen 2000, 748kol. (per kolom al gauw 3 gemeenschappen .. en daarin staan alleen maar de christelijke, joodse, islamitische, budhistische en andere officiele religieuze gemeenschappen - die dus een gebedshuis kunnen eisen van de staat, de niet religieuze levensbeschouwingen zijn niet allemaal vertegenwoordigd)
Als je zegt dat de staat niet iedereen kan helpen, maar alleen de groten, dan krijgt de staat dus invloed op welke vorm van een levensbeschouwing het wint van zijn rivaal. De kleintjes lijden onder concurentie vervalsing.
Een andere parrallel die je zou kunnen trekken is de financiering van politieke partijen. Daar wordt toch ook geld gegeven door de staat om de werkingskost, personeel en gebouwen van een bepaalde ideologisch gekleurde groepen te bekostigen. Een politieke partij staat ook niet open voor alle burgers maar alleen voor degenen die betreffend gedachtengoed onderschrijven. De financiering van politieke partijen heeft sowieso niet mijn voorkeur, maar ik kan er in komen dat partijen die in de kamer zitten en dus officieel verkozen zijn door de overgrote meerderheid van het volk voor hun werk als controlerende macht enige steun krijgen, ook voor onderzoekers die materiaal aanleveren voor de volksvertegenwoordigers. Anders is de controle niet uit te voeren.
Het verschil met de ondersteuning van levensbeschouwingen is dat daar geen verkiezingen plaatsvinden. Bovendien kan iedereen een politieke partij oprichten. Bij levensbeschouwing gaat dat veel moeilijker, juist omdat een heleboel mensen bewust buiten die organisaties willen staan. Al met al vind ik het risico dat de staat de levensbeschouwelijke organisaties gaat beinvloeden, en de (of enkele) levensbeschouwelijke organisaties de maatschappij bovenmatig gaan beinvloeden te groot.
Marsipulami
13-03-03, 10:46
Geplaatst door jaja
het verschil zit hem daarin dat de staat geen keuze mag maken voor groeperingen die een bepaalde inrichting van de samenleving voorstaan ten koste van andere groeperingen. Theoretisch heb je gelijk dat het geen probleem behoeft te zijn als elke levensovertuiging op gelijke wijze gesteund zou worden. Echter dat is erg moeilijk vol te houden.
Allereerst moet iedereen dan ingedeeld worden bij groepen.
Er hoeft niemand ingedeeld te worden. Betrokken burger geeft middels zijn fiscale aangifte te kennen naar welke kerk, godsdienst of humanistische organisatie zijn bijdrage moet gaan. Er is niets op tegen om bij een volgende aangifte van mening te veranderen.
Neem bijvoorbeeld die beroemde 800.000 moslims - zoals gezegd zijn dat niet allemaal trouwe moskee bezoekers. Ik ken mensen die zeggen niet echt religieus te zijn die per jaar vaker in een kerk komen dan vrienden, die volgens alle statistieken tot de 800.000 behoren, maar die nog nooit een moskee van binnen gezien hebben (is niet waar ... ze hebben een paar kunstboeken bij mij thuis gezien...;)). Echte inzage in wie tot welke levensgbeschouwing behoort is er niet.
Er is niets op tegen dat mensen van moslimorigine hun bijdrage laten overmaken aan een humanistische organisatie indien men niet wenst dat de eigen bijdrage wordt gebruikt voor de organisatie van de islamitische godsdienst.
En bedenk ook dat "moslim" een groot koepelbegrip is, maar dat geld ook verdeeld dient te worden overeenkomstig de onderverdeling in Alevieten, Shi'ieten, Soenieten en alle afsplitsingen etc die mogelijk zijn. Dus je krijgt een miljard voor alle moslims, wat dan vervolgens procentueel verdeeld moet worden over de verschillende moslim-organisaties. Anders mengt de staat zich namelijk in de interne samenstelling van die levensbeschouwing - wel geld voor Soenni's, niet voor Alevieten ... is al een beinvloeding.
De staat hoeft zich niet te mengen in interne verschillen tussen moslims. Moslims moeten er onder elkaar uitkomen wie wat krijgt van het totale pakket aan middelen.
In België is er een moslimexecutieve die rechtstreeks is verkozen door de moslims via de moskeeën. Daarin zitten mensen van verschillende strekkingen. Die spreken onderling af via verdeelsleutels welke moskeeën door hen erkend worden en welke imams waar benoemd worden. Eén representatief orgaan sluit interne diversiteit onder moslims niet uit. (Net zoals één minister van buitenlandse zaken Nederland kan vertegenwoordigen. Eén vertegenwoording sluit interne meningsverschillen tussen Nederlanders niet uit en dat is maar goed ook.) Het dwingt de moslims wel om met elkaar te praten en op een aantal vlakken tot een vergelijk te komen.
Voor de moslims is dat systeem nog allemaal vrij nieuw in België. Voor de verschillende protestantse kerken echter werkt dat systeem al een eeuwigheid op die manier. Nl één representatief orgaan voor alle protestantse kerken dat door de overheid wordt erkend. De leerstellige discussies en interne verdeling van middelen, daar bemoeit de staat zich niet mee.
Als je zegt dat de staat niet iedereen kan helpen, maar alleen de groten, dan krijgt de staat dus invloed op welke vorm van een levensbeschouwing het wint van zijn rivaal. De kleintjes lijden onder concurentie vervalsing.
De kleintjes krijgen net zoveel als er burgers zijn die wensen dat hun bijdrage naar die kleintjes gaat.
De financiering van politieke partijen heeft sowieso niet mijn voorkeur,
Men heeft er in de meeste Europese landen voor gekozen om de financiering van politieke partijen door de overheid te laten gebeuren. Wat is het alternatief ? Ledenbijdragen ? Nee hoor. Dan krijg je giften van het bedrijfsleven die de onafhankelijkheid van die politieke partijen in hoge mate aantast.
Je hebt de Agusta-Dassault affaire gehad in België en de capriolen van Helmut Kohl in Duitsland. En dan gaat het maar over het topje van de ijsberg waar rechtstreekse corruptie min of meer kon aangetoond worden. Ik geloof niet dat vooraanstaande politici zich niet laten beïnvloeden door geldschieters van hun partij. Die invloed is er ook als geen sprake is van rechtstreekse corruptie. Vraag dat maar even aan George Bush.
Al met al vind ik het risico dat de staat de levensbeschouwelijke organisaties gaat beinvloeden, en de (of enkele) levensbeschouwelijke organisaties de maatschappij bovenmatig gaan beinvloeden te groot.
Imams moeten leven, en kerken en moskeeën onderhouden en bouwen kost geld. Dat geld moet ergens vandaan komen. Zoals bedrijven dan politieke partijen gaan sponsoren. Zo krijg je buitenlandse geldschieters die moskeeën gaan helpen bekostigen.
Ik vind het niet nodig dat de islam in Nederland afhankelijk wordt gemaakt van Saudische (al dan niet fundamentalistische) oliesheiks. Geef de islam in Nederland terug aan de moslims in Nederland door een gezond kader te scheppen voor de financiering van de islam. Een financiering met eigen middelen, zonder dat de afhankelijkheid van buitenlandse sponsors wordt gestimuleerd, als gevolg van een foute interpretatie van scheiding tussen kerk en staat.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie niet in wat er op tegen kan zijn als de staat meehelpt met de financiering van de levensbeschouwingen. Net zoals de staat openbare zwembaden of culturele centra mee helpt financieren. Wat is daar mis mee ? Bovendien gebeurt het nu ook al. Na de oorlog heeft de staat massaal meebetaalt aan de bouw en heropbouw van kerken en geestelijke verzorgers in ziekenhuizen, de krijgsmacht, gevangenissen worden ook rechtstreeks door de staat betaald in Nederland. Bijzondere scholen worden toch ook voor een belangrijk deel door de staat betaald.
Ik meen me ook te herinneren dat jij voorstander was van het inspecteren van godsdienstlessen door de staat in Nederland. Dat is toch ook tegen de scheiding tussen kerk en staat zoals jij het ziet.
Ja maar ik ben voor afschaffing van het bijzonder onderwijs. Maar zo lang als het nog bestaat vind ik het van belang dat de staat er voor zorgt dat daar geen dingen onderwezen worden die haaks staan op overheidsbeleid zoals gelijke kansen voor mannen en vrouwen en dergelijke. Dat zou immers aanleiding kunnen zijn de financiering voor een school vanuit algemene middelen te stoppen.
Ik kan mij voorstellen dat ook sportbeoefening en cultuur als algemeen belang gezien worden. Maar een ruime meerderheid van de nederlanders voelt zich niet verbonden met een bepaald geloof dus ik vind dat die religieuze instellingen zichzelf maar moeten financieren en belastingheffing voor levensbeschouwingen vind ik zeker uit den boze.
Simon
Marsipulami
13-03-03, 13:20
Geplaatst door Simon
Ja maar ik ben voor afschaffing van het bijzonder onderwijs.
Doet me altijd een beetje denken aan de Taliban die Boeddhabeelden hebben gedynamiteerd omdat die strijdig waren met de ideologie van de staat.
Maar zo lang als het nog bestaat vind ik het van belang dat de staat er voor zorgt dat daar geen dingen onderwezen worden die haaks staan op overheidsbeleid zoals gelijke kansen voor mannen en vrouwen en dergelijke.
Je bent voorstander van een scheiding tussen kerk en staat, maar je vind wel dat een godsdienst geen standpunten mag verdedigen die indruisen tegen de wens en de ideologie van de overheid. Dat is een schending van de scheiding tussen kerk en staat die jij hier voorstaat.
Ik ben wel voorstander van inspectie van godsdienstlessen, maar niet door de overheid maar door een representatief en onafhankelijk moslimorgaan dat door de overheid wordt erkend. Islamlessen mogen alleen door moslims worden geïnspecteerd. Dat is scheiding van kerk en staat.
Dat zou immers aanleiding kunnen zijn de financiering voor een school vanuit algemene middelen te stoppen.
Ik kan mij voorstellen dat ook sportbeoefening en cultuur als algemeen belang gezien worden. Maar een ruime meerderheid van de nederlanders voelt zich niet verbonden met een bepaald geloof dus ik vind dat die religieuze instellingen zichzelf maar moeten financieren en belastingheffing voor levensbeschouwingen vind ik zeker uit den boze.
Er is ook maar een minderheid die aan sport doet of naar het van gogh museum gaat.
Ik betaal mee aan de oorlog tegen Irak via belastingsgeld dat naar de Navo gaat. Ik betaal mee aan ruimtevaartprojecten en militair materieel waarvan ik niet weet waarvoor men het zal gebruiken. Dat vind ik veel verwerpelijker dan dat ik belasting zou moeten betalen voor een moskee waar mensen worden aangemoedigd om elkaar te respecteren en zorg te dragen voor de zwakkeren in de samenleving.
Simon
Geplaatst door Marsipulami
Geplaatst door jaja
het verschil zit hem daarin dat de staat geen keuze mag maken voor groeperingen die een bepaalde inrichting van de samenleving voorstaan ten koste van andere groeperingen. Theoretisch heb je gelijk dat het geen probleem behoeft te zijn als elke levensovertuiging op gelijke wijze gesteund zou worden. Echter dat is erg moeilijk vol te houden.
Allereerst moet iedereen dan ingedeeld worden bij groepen.
Er hoeft niemand ingedeeld te worden. Betrokken burger geeft middels zijn fiscale aangifte te kennen naar welke kerk, godsdienst of humanistische organisatie zijn bijdrage moet gaan. Er is niets op tegen om bij een volgende aangifte van mening te veranderen. oh, je wilt gewoon het duitse systeem, waar de staat ook de kerkbelasting int voor de grote christelijke kerken (als een soort service: overigens wie niet tot die kerken behoort hoeft niets te betalen) ... waarna vervolgens een groot aantal gelovigen zich officieel laat uitschrijven, maar wel in de kerk zit op sommige zondagen en zeker op speciale feestdagen, trouwerijen etc ...
Neem bijvoorbeeld die beroemde 800.000 moslims - zoals gezegd zijn dat niet allemaal trouwe moskee bezoekers. Ik ken mensen die zeggen niet echt religieus te zijn die per jaar vaker in een kerk komen dan vrienden, die volgens alle statistieken tot de 800.000 behoren, maar die nog nooit een moskee van binnen gezien hebben (is niet waar ... ze hebben een paar kunstboeken bij mij thuis gezien...). Echte inzage in wie tot welke levensgbeschouwing behoort is er niet.
Er is niets op tegen dat mensen van moslimorigine hun bijdrage laten overmaken aan een humanistische organisatie indien men niet wenst dat de eigen bijdrage wordt gebruikt voor de organisatie van de islamitische godsdienst. maar wat als men gewoon aan geen enkele organisatie zijn geld wil overmaken ..?? De individuele gelovige!
En bedenk ook dat "moslim" een groot koepelbegrip is, maar dat geld ook verdeeld dient te worden overeenkomstig de onderverdeling in Alevieten, Shi'ieten, Soenieten en alle afsplitsingen etc die mogelijk zijn. Dus je krijgt een miljard voor alle moslims, wat dan vervolgens procentueel verdeeld moet worden over de verschillende moslim-organisaties. Anders mengt de staat zich namelijk in de interne samenstelling van die levensbeschouwing - wel geld voor Soenni's, niet voor Alevieten ... is al een beinvloeding.
De staat hoeft zich niet te mengen in interne verschillen tussen moslims. Moslims moeten er onder elkaar uitkomen wie wat krijgt van het totale pakket aan middelen. dank je de koekoek ... dan kunnen de kleintjes het wel schudden. Dan wordt de staat gebruikt om de "eenheid" binnen een levensbeschouwing te creeeren.
In België is er een moslimexecutieve die rechtstreeks is verkozen door de moslims via de moskeeën. Daarin zitten mensen van verschillende strekkingen. Die spreken onderling af via verdeelsleutels welke moskeeën door hen erkend worden en welke imams waar benoemd worden. Eén representatief orgaan sluit interne diversiteit onder moslims niet uit. (Net zoals één minister van buitenlandse zaken Nederland kan vertegenwoordigen. Eén vertegenwoording sluit interne meningsverschillen tussen Nederlanders niet uit en dat is maar goed ook.) Het dwingt de moslims wel om met elkaar te praten en op een aantal vlakken tot een vergelijk te komen.
Voor de moslims is dat systeem nog allemaal vrij nieuw in België. Voor de verschillende protestantse kerken echter werkt dat systeem al een eeuwigheid op die manier. Nl één representatief orgaan voor alle protestantse kerken dat door de overheid wordt erkend. De leerstellige discussies en interne verdeling van middelen, daar bemoeit de staat zich niet mee. kijk maar even hoe het geld verdeeld wordt en ga dan met de kleinere groeperingen praten ...
Als je zegt dat de staat niet iedereen kan helpen, maar alleen de groten, dan krijgt de staat dus invloed op welke vorm van een levensbeschouwing het wint van zijn rivaal. De kleintjes lijden onder concurentie vervalsing.
De kleintjes krijgen net zoveel als er burgers zijn die wensen dat hun bijdrage naar die kleintjes gaat. sorry, maar dat is dan iets anders dan jouw belgische systeem ...
De financiering van politieke partijen heeft sowieso niet mijn voorkeur,
Men heeft er in de meeste Europese landen voor gekozen om de financiering van politieke partijen door de overheid te laten gebeuren. Wat is het alternatief ? Ledenbijdragen ? Nee hoor. Dan krijg je giften van het bedrijfsleven die de onafhankelijkheid van die politieke partijen in hoge mate aantast.
Je hebt de Agusta-Dassault affaire gehad in België en de capriolen van Helmut Kohl in Duitsland. En dan gaat het maar over het topje van de ijsberg waar rechtstreekse corruptie min of meer kon aangetoond worden. Ik geloof niet dat vooraanstaande politici zich niet laten beïnvloeden door geldschieters van hun partij. Die invloed is er ook als geen sprake is van rechtstreekse corruptie. Vraag dat maar even aan George Bush.
Al met al vind ik het risico dat de staat de levensbeschouwelijke organisaties gaat beinvloeden, en de (of enkele) levensbeschouwelijke organisaties de maatschappij bovenmatig gaan beinvloeden te groot.
Imams moeten leven, en kerken en moskeeën onderhouden en bouwen kost geld. Dat geld moet ergens vandaan komen. Zoals bedrijven dan politieke partijen gaan sponsoren. Zo krijg je buitenlandse geldschieters die moskeeën gaan helpen bekostigen.
Ik vind het niet nodig dat de islam in Nederland afhankelijk wordt gemaakt van Saudische (al dan niet fundamentalistische) oliesheiks. Geef de islam in Nederland terug aan de moslims in Nederland door een gezond kader te scheppen voor de financiering van de islam. Een financiering met eigen middelen, zonder dat de afhankelijkheid van buitenlandse sponsors wordt gestimuleerd, als gevolg van een foute interpretatie van scheiding tussen kerk en staat. Alsof er geen sponsoring zou zijn als er wel staatsgelden naar de groeperingen zou gaan. Zie Kohl etc. Ook die partijen kregen staatsgeld, maar wilden meer geld hebben. De financiering door de staat zou de moskee zoals men hem nu in Rotterdam plant niet mogelijk maken. Denk jij nu echt dat men dan niet graag wat extra geld uit SA in ontvangst zou nemen? Het komt er gewoon overheen.
Ik ben op zich best tevreden met de scheiding zoals die nu in Nederland is doorgevoerd. Wellicht dat men op grond van integratie naar bepaalde sponsoring vanuit het buitenland zou kunnen kijken en daar bijvoorbeeld duidelijker eisen over openbaarheid van deze geldstromen te eisen. Maar het is onzin dat de hier levende moslims niet in staat zouden zijn voor eigen gebruik gebouwen aan te schaffen / te bouwen. Alleen zal dat dan wel in overeenstemming moeten zijn met de reele behoefte (en nee, jouw berekeing komt niet in de buurt van de reele behoefte maar schiet daar kilometers overheen). Zo hebben de andere levensbeschouwingen het hier in Nederland ook gedaan. En dat houdt de contacten tussen staat en levensbeschouwelijke organisaties zuiver, ook waar het de kleintjes betreft.
PS: Ik zie nog steeds geen antwoord op de vraag wat mensen moeten doen die hun geld aan geen enkele organisatie willen toevertrouwen. Zeg maar de individuele "gelovige", die niet in instituten gelooft - erg in opkomst in het individualistische westen!
Geplaatst door Marsipulami
[B]Doet me altijd een beetje denken aan de Taliban die Boeddhabeelden hebben gedynamiteerd omdat die strijdig waren met de ideologie van de staat.
Werkelijk? Nou ik heb niet de neiging iets met dynamiet op te blazen. Ik vind alleen niet dat er gemeenschapsgeld naar bijzonder onderwijs moet.
Je bent voorstander van een scheiding tussen kerk en staat, maar je vind wel dat een godsdienst geen standpunten mag verdedigen die indruisen tegen de wens en de ideologie van de overheid. Dat is een schending van de scheiding tussen kerk en staat die jij hier voorstaat.
Op een school waar gemeenschapsgeld naartoe gaat mag dat wat mij betreft inderdaad niet. Ik vind niet dat een overheid onderwijs moet financieren die tegen de ideologie van het overheidsbeleid ingaat. In een kerk of moskee mag het zover het geen verkondigen in strijd met de wet is. Maar ik vind het niet nodig dat er geld van de overheid naar kerk of moskee gaat. Wellicht weer wel voor specifieke projecten die in het verlengde ligt van beleidsdoelstellingen van de overheid.
Er is ook maar een minderheid die aan sport doet of naar het van gogh museum gaat.
Bevordering van sport en cultuur is overheidsbeleid. Bevordering van een levensovertuiging of religie niet. Dat is scheiding van kerk en staat.
Ik betaal mee aan de oorlog tegen Irak via belastingsgeld dat naar de Navo gaat. Ik betaal mee aan ruimtevaartprojecten en militair materieel waarvan ik niet weet waarvoor men het zal gebruiken. Dat vind ik veel verwerpelijker dan dat ik belasting zou moeten betalen voor een moskee waar mensen worden aangemoedigd om elkaar te respecteren en zorg te dragen voor de zwakkeren in de samenleving.
Ik vind het ook heel vervelend mee te betalen aan een overheid die op vele gebieden faalt en wat mij betreft verkeerde prioriteiten stelt. Maar we hebben verkiezingen om die prioriteiten bij te sturen en wellicht dat een partij ook jouw mening gaat verkondigen.
Simon
Marsipulami
13-03-03, 17:55
Geplaatst door Simon
Werkelijk? Nou ik heb niet de neiging iets met dynamiet op te blazen. Ik vind alleen niet dat er gemeenschapsgeld naar bijzonder onderwijs moet. Op een school waar gemeenschapsgeld naartoe gaat mag dat wat mij betreft inderdaad niet. Ik vind niet dat een overheid onderwijs moet financieren die tegen de ideologie van het overheidsbeleid ingaat. In een kerk of moskee mag het zover het geen verkondigen in strijd met de wet is. Maar ik vind het niet nodig dat er geld van de overheid naar kerk of moskee gaat. Wellicht weer wel voor specifieke projecten die in het verlengde ligt van beleidsdoelstellingen van de overheid.
Het dynamyteren van Boeddabeelden en het sluiten van bijzondere scholen komt wel op hetzelfde neer. Elke uiting van gezond maatschappelijk pluralisme moet verdwijnen. Het burgerlijk liberale individualisme wordt verheven tot staatsgodsdienst, waar de vrijheid van cultuur, godsdienst en denken aan banden moet worden gelegd door het sluiten van bijzondere scholen. Het sovjetsysteem had ook allemaal scholen waar alleen de officiële ideologie van de staat ter sprake mocht komen. De staat misbruikt gemeenschapsgeld om een aanzienlijk deel van zijn burgers, tegen hun zin een bepaalde levensbeschouwelijke doctrine door de strot te duwen.
Bevordering van sport en cultuur is overheidsbeleid. Bevordering van een levensovertuiging of religie niet. Dat is scheiding van kerk en staat.
Indrukwekkende argumentatie moet ik zeggen. Het is me nu helemaal duidelijk geworden waarom de ene uiting van cultuur wel door de staat mag gesponsord worden en de andere niet. Jouw pleidooi is niets anders dan een pleidooi voor verregaande assimilatie waar andersdenkenden niet ernstig worden genomen en religie moet worden teruggedrongen naar de privésfeer en slechts gedoogd mag worden als een vorm van achterhaalde folklore.
Ik vind het ook heel vervelend mee te betalen aan een overheid die op vele gebieden faalt en wat mij betreft verkeerde prioriteiten stelt. Maar we hebben verkiezingen om die prioriteiten bij te sturen en wellicht dat een partij ook jouw mening gaat verkondigen.
Simon
Marsipulami
13-03-03, 18:21
Geplaatst door jaja
PS: Ik zie nog steeds geen antwoord op de vraag wat mensen moeten doen die hun geld aan geen enkele organisatie willen toevertrouwen. Zeg maar de individuele "gelovige", die niet in instituten gelooft - erg in opkomst in het individualistische westen!
Nou, ik zie geen probleem, iemand die niet religieus of geen enkele levensbeschouwing aanhangt mag voor mijn part zijn bijdrage toewijzen aan Greenpeace, Unicef of een fonds voor wetenschappelijk onderzoek tegen kanker. Ik heb nergens gezegd dat alleen de traditionele religies in aanmerking zouden moeten komen als enige keuzemogelijkheden.
Geplaatst door Marsipulami
Nou, ik zie geen probleem, iemand die niet religieus of geen enkele levensbeschouwing aanhangt mag voor mijn part zijn bijdrage toewijzen aan Greenpeace, Unicef of een fonds voor wetenschappelijk onderzoek tegen kanker. Ik heb nergens gezegd dat alleen de traditionele religies in aanmerking zouden moeten komen als enige keuzemogelijkheden. ... maar zelf houden is verboden ... idereen moet iets voor een "goed" doel doen... Hoe on-kapitalistisch...;)
Geplaatst door Marsipulami
Het dynamyteren van Boeddabeelden en het sluiten van bijzondere scholen komt wel op hetzelfde neer. Elke uiting van gezond maatschappelijk pluralisme moet verdwijnen. Het burgerlijk liberale individualisme wordt verheven tot staatsgodsdienst, waar de vrijheid van cultuur, godsdienst en denken aan banden moet worden gelegd door het sluiten van bijzondere scholen. Het sovjetsysteem had ook allemaal scholen waar alleen de officiële ideologie van de staat ter sprake mocht komen. De staat misbruikt gemeenschapsgeld om een aanzienlijk deel van zijn burgers, tegen hun zin een bepaalde levensbeschouwelijke doctrine door de strot te duwen.
Je schijnt maar steeds niet het onderscheid te kunnen maken tussen repressie van religieuze richtingen en mijn standpunt: de overheid moet zich hier niet mee bemoeien, dus het ook niet financieren. In het sovjet systeem zijn kerken opgeblazen en vervangen door wanstaltige beelden van Stalin en Lenin. Ik wil niemand de vrijheid benemen zijn religie te belijden maar vind alleen niet dat de overheid hier een financiële rol in moet spelen.
Ik ben er inderdaad voor dat religie wordt terug gedrongen naar de privé sfeer maar het woord 'folklore'wat jij noemt is weer een waardeoordeel waar ik niks mee te maken wil hebben. Jij wil mijn standpunt graag als 'extreem' neerzetten maar dat is het helemaal niet.
Simon
Ander vraagje:
Als ik dit topic sluit, zie ik dat de laatste reactie van Kidon is.
Maar als ik hem weer open, is die reactie er niet. De laatste is dan van Maarten.
Hoe kan dat??
Geplaatst door Donna
Ander vraagje:
Als ik dit topic sluit, zie ik dat de laatste reactie van Kidon is.
Maar als ik hem weer open, is die reactie er niet. De laatste is dan van Maarten.
Hoe kan dat?? alles wat kidon bijdraagt wordt door beheer zo snel mogelijk gewist in de betreffende threads - the life-long ban -, maar in de lijst van het forum werkt dat wissen niet.
Geplaatst door jaja
alles wat kidon bijdraagt wordt door beheer zo snel mogelijk gewist in de betreffende threads - the life-long ban -, maar in de lijst van het forum werkt dat wissen niet.
Waarom is Kidon eigenlijk gebanned?
Geplaatst door Donna
Waarom is Kidon eigenlijk gebanned? geen idee ... iets te stellig in zijn verdediging van "zionisme" wellicht ...Hoewel hij ook niet vies was van "stevige" stellingnames en foto's.
Marsipulami
18-03-03, 11:45
DUITSE OVERHEID MOET VOOR ISLAMONDERRICHT ZORGEN
--------------------------------------------------------------------------------
BRUSSEL (KerkNet/EKD) – Op een conferentie over de islam op initiatief van het Duitse ministerie dat verantwoordelijk is voor religieuze aangelegenheden, werd aangedrongen op sterkere interreligieuze opvoeding. De oproep is vooral merkwaardig omdat hij van de overheid zelf uitgaat. Centraal staat de religieuze opvoeding aan de Duitse scholen en universiteiten. Ruim honderd mensen namen aan de conferentie in Weimar deel.
Volgens de deelnemers kan er maar van integratie sprake zijn als er een volledige gelijkberechtiging is van mensen van verschillende culturen en godsdiensten. Men moet er bij de interreligieuze dialoog ook van uitgaan dat die vreedzame doeleinden nastreeft. “Hij kan slechts dan beginnen als bij beide partijen het bewustzijn en het gevoel van gelijke waarde en gelijkwaardigheid aanwezig zijn.” De deelnemers benadrukten ook dat religieuze opvoeding op school van kinderen met een islamitisch geloof een opdracht van de school is.
Geplaatst door Marsipulami
DUITSE OVERHEID MOET VOOR ISLAMONDERRICHT ZORGEN
--------------------------------------------------------------------------------
BRUSSEL (KerkNet/EKD) – Op een conferentie over de islam op initiatief van het Duitse ministerie dat verantwoordelijk is voor religieuze aangelegenheden, werd aangedrongen op sterkere interreligieuze opvoeding. De oproep is vooral merkwaardig omdat hij van de overheid zelf uitgaat. Centraal staat de religieuze opvoeding aan de Duitse scholen en universiteiten. Ruim honderd mensen namen aan de conferentie in Weimar deel.
Volgens de deelnemers kan er maar van integratie sprake zijn als er een volledige gelijkberechtiging is van mensen van verschillende culturen en godsdiensten. Men moet er bij de interreligieuze dialoog ook van uitgaan dat die vreedzame doeleinden nastreeft. “Hij kan slechts dan beginnen als bij beide partijen het bewustzijn en het gevoel van gelijke waarde en gelijkwaardigheid aanwezig zijn.” De deelnemers benadrukten ook dat religieuze opvoeding op school van kinderen met een islamitisch geloof een opdracht van de school is. dat komt omdat in Duitsland de scheiding van kerk en staat ook minder ver is doorgevoerd dan in Nederland. Zoals gezegd, de overheid incasseert daar de kerkbelasting - van iedereen die opgeeft tot een bepaald kerkgenootschap te horen, wordt een deel van het loon ingehouden en aan de kerk gegeven. Heeft tot resultaat dat veel Duitsers zich bij de kerken uitschrijven, maar wel aan de kerkdiensten mee doen. Dan wordt dat geld gewoon aan hen uitbetaald en beslissen zij wat ze er mee doen - of goed doel, of een vakantie ... grof gezegd.
Zoals ook gezegd is het op het hoogste niveau een leuke gedachte - ook dat onderricht. Het probleem ontstaat op het iets lagere niveau, de werkelijkheid. Islam is niet een pot nat, maar heel variabel. Of de staat kiest uit welke soort(en) islam het onderwijs verzorgen of je versplintert de steun tot in het oneindige. (En nee, een moslimorgaan is geen oplossing, want ook daar geldt, groot krijgt geld, klein krijgt niets.)