PDA

Bekijk Volledige Versie : Evangelische Omroep, CIDI versus de AEL



rafiq
04-03-03, 14:53
Nu de AEl een tournee is begonnen door Nederland om mensen te informeren en vragen te stellen worden diverse mensen die zich graag uitlenen als kanon in stelling gebracht tegen de AEL.

Ik heb het natuurlijk over Ronny Nafthaniel en zijn Likud campagneteam CIDI, Mohammed Sini, die mevrouw Kamps geloof ik van het CDA die ook de niqaab wil verbieden. En last but not least de onderbuikgevoelens van de <herondekte> Amazigh .

Tijdens de lezing in de HHS werd geluisterd, soms gelachen, en er werden kritische vragen gesteld, die Abu JJ niet altijd rechtstreeks beantwoordde.

Wat mij opviel was dat het eng mannetje van de EO er ook was, tesamen met <kalend>Willem Lust.

Dat de EO een zender is voor pro zionistische propaganda werdt mij in de avond duidelijk.

Ongenuanceerd wordt meteen het Isreal kanon naar voren gebracht alsof de joden zo zielig zijn. Dat ze nog stteds object zijn en "slachtoffer van "Palestijnse extremisten, terroristen, fundamentalisten". De AEL werd in een adem genoemd met deze lieden.

De Hamas wordt afgeschilderd als een Facistische moslim terreur beweging. Helaas wordt het de EO maar niet duidelijk dat de 2 partijen niet van gelijkwaardig kaliber zijn. Dat Isreal een gevestigde staat is, De palestijnen geen eenduidige politiek heeft, als het al niet afgeschoten is.

Ik vraag mij af als de EO weleens bij ronny Nafthaniel vraagt als het CIDI voor assimilatie is van Palestijnse ontheemden. Ik verwijt de EO en Nafthaniel inspelen op schaamtegevoelens allemaal onder de dekmantel van de holocaust, zodat ze immuun zijn voor elke kritiek .

Dat Ronny Nafthaniel nog steeds Isreal idealiseerd daar viel mijn mond voor open.De waakhond voor Isrealische staatpropaganda en de EO wil hem graag veel aan het woord laten. Ronny is namelijk het geweten van <religieus> rechts.

Isreal de enigste democratie in het Midden oosten? Dat corruptie welig tiert in de Palestijnse samenleving, dat daar mensenrechten worden geschonden, dat Arafat zijn volk niet met respect behandelt. Ronny moet maar eens een luisterend oor leggen of wat vaker onafhankelijke media kijken en lezen dat zellfs de Religieuze Shas partij met corruptie te maken heeft en veroordeeld en llatst nog Ariel Sharon die "een donatie ontving van een vriend". Die vlieger gaat niet op.

Volgens mij is Ronny al lang niet meer het gezicht van joods Nederland. Zijn woorden zijn niet meer genuanceerd en zorgvuldig gekozen. Ronny dient echt een nieuwe cursus te krijgen wat discriminatie is en welke maatstaven we anno 2003 gebruiken .

De EO natuurlijk partijdig inzake Isreal zal binnen kort wel met een bijbelstheologische studie verdegdigen dat het juist is om huis en haard te vernietigen met of zonder Palestijnse bewoners.

In de bijbel wordt gewelddadig optreden van machten ten koste van zwakken toch afgewezen? Het geloof in het recht van de sterkste?

Durven we de schaduwzijde van onszelf of die van een ander te zien en
te erkennen? In Nederland niet. In Nederland lijkt het alsof het nog steeds 1945 is.

De strijd van de Palestijnse broeders is een oprechte strijd. De zionisten zijn de vijand. Het zijn racisten, tegen assimilatie en zien zich zelf als "uniek".

De Nederlandse leiders staan hier voor een bijzonder moeilijke ethische keuze .

Misschien wordt hen werkelijk de keuze aangeboden – of zelfs, toestemming gegeven – om zich over te geven aan hun dierlijke aandriften om mensen te vermoorden, lynchen, verbannen, deporteren van hun geboortegrond.

En wij ons zorgen maken om "Arabische despoten"veelal gesteund door half Europa.

misschien is deze gedachten gang 10x gevaarlijker dan een enkele desppot a la Saddam. misschien is deze gedachtengang een voordeel om de VN op te blazen. Mensen zijn dus wel te klassificeren. Daarom rept niemand over de Oejgoeren, Tjetjenen ,Atjehers, Molukkers, Tibetanen. Zij zijn immers niet potentieel krachtig kortom zij hebben gewoon geen geld om invloed te kopen of om emotionele t.v. te kopen.

Vanuit dit perspectief kunnen we altijd keuzes maken en een andere kant opkijken. Nederland is nog maals niet meer "nuchter en gidsland". Nederlanders zijn gekwiekste handelaren en dat zie je terug in hun sensatie geilheid inzake de portretering van de islam, moslims, marokanen en nnu ook de AEL.

De Arabische barbaarse horden bezoek nu ook onze scholen en wakkeren "anti semitisme aan"en roepen gekke dingen. De EO heeft een speciale band met Israël en het Joodse volk. Om uiting te geven aan die betrokkenheid wil deze trachten te proberen een karikatuur te maken van de moslims en de AEL.

God heeft namelijk in 1967 het hele bijbels land aan de Isrealiers terug gegeven. Met steun van de amerikanen. Isreal vocht namelijk niet alleen.
Dat men van christelijke huizen wil benadrukken is dat de Palestijen altijd in "erbarmelijke" leefomstandigheden hebben geleefd is ronduit geschiedsvervalsing en een klap in het gezicht voor iedereen die mensenrechten dient na te streven.

De Arabieren hebben schijnbaar geen recht op mensenrechten. Men heeft het ook vaak over de "orientaalse mentaliteit" van Arabieren .

Kortom Arabieren is een rotzooi volk wat niet mee hedft gedaan aan de Welvaart der Volkeren.
Men wil ook vaak prat gaan op het niet ras zuiver zijn van de Arabieren .

Ja ja. Ome Adolf heeft een boel mensen lelijk geinfecteerd. De arabieren zouden een samenraapsel zijn van koerden, turken, berbers en al wat nog niet meer. Zo ook de Palestijnen.

Deze racisten met een Christelijk etiket zijn enge mensen die elk misdrijf met een of andere Bijbelstudie kunnen rechtvaardigen. Dit idee verbloemt met de zionisten als zielige slachtoffers raakt kant noch wal.

Deze mensen zijn voor een "zekere mate "van onderdrukking van de opstandige Palestijnen. Kijken als men met een bijbelstudie kan aantonen dat elke verzetsdaad tegen de Duitsers ook zondig is, en dat de onderdrukking van Nederlanders door de duitsers "in zekere mate"te rechtvaardigen valt.

lennart
04-03-03, 17:42
Helemaal mee eens. Ronny deed alsof met de komst van AEL hiermee Hamas zijn intrede in Nederland heeft gemaakt. Immers omdat AEL de zelfmoordaanslagen niet veroordeeld is het meteen tot steunpunt van Hamas in Nederland uitgeroepen.
De EO tekstschrijvers gingen in 2Vandaag zelfs zover dat het de integratie in de wegstaat als iemand in Nederland het standpunt van de AEL deelt dat de 'zionistische entiteit' moeten worden opgeheven. Een op zijn minst merkwaardige conclusie die door EO in 2Vandaag wordt geponeerd. Een conclusie waarvan ik mij afvraag of niet juist deze conclusie leidt tot meer angst en haat naar bepaalde bevolkingsgroepen.

lennart
04-03-03, 19:24
Geplaatst door Puk
Ronny maakte, als hij dat ook werkelijk gezegd heeft, een stomme fout natuurlijk. Het moet namelijk Hezbollah zijn... toch?

Hezbollah en Hamas hebben praktisch dezelfde islamitische ideologie, gesteund door Iran.

manc
04-03-03, 20:15
Geplaatst door Puk
Ja, ok. Maar Jahjah is een Hezollah-strijder. Dus vandaar.

Maakt verder niet zoveel verschil, da's waar.

'WAS' een hezbollah-strijder. Ik denk dat dat incidentje tijdens het douchen hem tot outcast heeft gebombardeerd. Om steniging te voorkomen is hij naar de duivelse europa gevlucht. ;)

mulan
04-03-03, 20:24
Zijn stad was in Israelische handen............hij was onderdeel van het verzet,is dat raar???????? :duizelig:

moenna
04-03-03, 23:06
Geplaatst door kaassietoch
[B]Is dat toch op zijn minst niet een beetje merkwaardig? Een politieke partij die een bepaalde vorm van moord openlijk legitimeert? Waarom moet de AEL zich over dit soort zaken ueberhaupt uitspreken?


Het is merkwaardig voor diegene die de zelfmoordaanslagen als verdediging, niet willen en/of kunnen begrijpen. Een politieke partij moet eensgezind zijn, en pasklare antwoorden hebben over alle hedendaagse (ook grensoverschrijdende) problemen. Als ze hier geen antwoord op willen of kunnen geven, verliezen zij hun geloofwaardigheid. Wat is er dan beter? Dat zij oneerlijk zijn, en dus de publieke opinie alleen maar naar de mond praten(om de "zogenaamde" vrede te bewaren). Of dat zij gewoon eerlijk, legitiem (en bovengronds) hun idealen verwoorden en kenbaar maken, zodat iedereen weet waar zij voor staan, en wat je van ze kan verwachten.

Voor je tweede vraag wil ik je toch nog even wijzen op de provocerende interviewvragen, die de journalisten (publiek of comm.) zelf te mond nemen. Het is niet zo dat zodra AJJ de zaal binnenloopt, hij gelijk over het MO-conflict begint. Neen, integendeel hij begint daar pas over als hem daar naar wordt gevraagd. Het is zelfs zo erg dat dit onderdeel bij iedere interview ter sprake komt. Wat moet hij dan? Antwoorden met
"geen commentaar"....dat zullen "de gehaaide en sensatie-geile journalisten" echt niet dulden...Wat blijft er dan nog over? Juist ja, de vrije en eerlijke meningsuiting.



Daarnaast begrijp ik heel de ophef niet over het standpunt over Palestina, in de AEL-program. SP heeft dit ook standaard in hun program staan, en als ik me niet vergis GL ook. Weliswaar hebben zij een andere " oplossing" voor het probleem, maar het staat er gewoon in. Het is dus klinklare onzin, als men zegt dat AEL, de MO-problematiek naar NL toe wil halen. Het heeft altijd op de achtergrond in de binnenlandse politiek gespeeld, en dat zul het ook blijven.....



Moenna

Simon
05-03-03, 00:40
Geplaatst door moenna
Daarnaast begrijp ik heel de ophef niet over het standpunt over Palestina, in de AEL-program. SP heeft dit ook standaard in hun program staan, en als ik me niet vergis GL ook.

De AEL-NL heeft het over ontmanteling van de Israelische staat. Op de website van de SP schrijft van Bommel:

Om de geweldsspiraal te doorbreken, moet het twee-statenmodel weer nieuw leven worden ingeblazen. Om dat te bereiken, moeten aan de Israëlische kant andere leiders komen en aan de Palestijnse kant grote veranderingen worden doorgevoerd. Een eerste stap in die richting zou kunnen zijn, steun te verlenen aan de stromingen onder Israëliërs en Palestijnen die op verzoening gericht zijn en die het bevorderen van democratie en mensenrechten hoog in het vaandel voeren. Dan doel ik op organisaties, die onafhankelijk van de staatsinstellingen willen zijn en streven naar een gezamenlijk Israëlisch-Palestijnse oplossing.

Dat is dus echt anders dan het standpunt van de AEL-NL. En Jahjah hoorde ik afgelopen zondag in Buitenhof verkondigen te geloven in een éénstaatoplossing met gelijke rechten voor Palestijnen en Israeliers. Dat is ook wat anders geformuleerd dan AEL-NL dat doet. Al zou je met wat goede wil in het AEL-NL standpunt ook zo kunnen lezen. Het is in ieder geval veel confronterender geformuleerd maar dat willen ze geloof ik ook graag zijn: confronterend.

Simon

plexus
05-03-03, 09:52
Geplaatst door mulan
Zijn stad was in Israelische handen............hij was onderdeel van het verzet,is dat raar???????? :duizelig:

ja dat is heel raar! U mag zich niet verzetten in tijden van oorlog! en zeker niet als Israel de bezetter is! :maf2:

mulan
05-03-03, 10:52
Ik verbaas me net als Moenna over de ophef van sommige over het standpunt van de AEL ten opzichte van Israel.Zij hebben hun visie daarop die inderdaad niet vanuit het Westerse denken is opgezet....SO????Mag dat niet meer........waarom mogen zij niet zeggen dat ze zelfmoordaanslagen niet aanmoedigen maar ook niet afkeuren.Moord is naar mijn idee altijd fout maar wie vertelt dat de Israelische bulldozers die in Nederland steun genieten van een deel van de Joodse gemeenschap,wat is het verschil?????Voor Kaassietoch mag het misschien lijken dat het een moord is en het ander een verdedigingsactie maar voor anderen is het een bezetter die mensen vermoord en een verzetsdaad waarbij ook mensen vermoord worden.Als je niet begrijpt dat die verschillende perspectieven bestaan en je de ene theorie als 'EVIL' bestempeld en de andere als normaal dan ben je bezig je eigen visie die in de Westerse wereld overheersend is als belangrijker te zien.

rafiq
05-03-03, 11:57
Wat een hoop mensen niet doordringt is dat de EO hem afschildert als een pleitbezorger en verspreider van anti semitisme .

Het is een schandaal.

En je mag daarbij niet vergeten dat de Nederlandse staatsTV voor een groot deel bemenst wordt met types die de sympathie voor de staat Israel -uiteindelijk een kunstmatige constructie voortgekomen uit het schuldgevoel van het Christelijke Europa - met de paplepel hebben binnengekregen.

De suggestieve wijze waarop zij vragen stellen is daarvan het gevolg net zoals de weigering om historische parallelen te trekken bijv. met de KVP (de katholieken) en huidige politieke beweging zoals de SGP of andere christelijk splintergroepen waardoor de beweging direct in een ander daglicht zou komen.

Overigens dacht ik dat juist nu in Israël overwogen wordt om het stemrecht aan het arabische deel van de bevolking te ontnemen.

Dat de tournee langs hogescholen gaat, zal nog wel de meest angst inboezemen. De universitaire student mag een kritische houding aannemen, hij is als lid <Abu is Drs.>van de academische wereld toch altijd solidair met die academische wereld zo weet de macht.

En mocht dit onverhoopt niet het geval zijn dan zijn er mogelijkheden genoeg om hem met een hoogleraarschap te paaien. Desnoods pesten ze hem weg. (Lees Hermans). Dat komt dus vanzelf goed of het wordt literatuur.

Maar HBO'ers dat is een andere zaak. De macht vindt dat zij als "middenkader" te belangrijk (en te talrijk ) zijn en teveel invloed kunnen uitoefenen door een kritische houding . Denk maar aan het feit dat zij leraar worden maar ook in bedrijven uiterst belangrijk zijn omdat zij de directe voormannen zijn van de MBO'ers en LBO'ers die de werkpaarden vormen.

De staat zou in gevaar komen als dit middenkader haar eigen verstand/mening/ opvatting zou gaan gebruiken en afweek van de FIX IT gedachten waarmee zij nu geïndoctrineerd worden.

Broeder Jahjah heeft dit kennelijk goed begrepen .

rafiq
05-03-03, 12:41
Kameraad, ik denk dat jij met oogkleppen rondloopt.

Broeder Abu Jah Jah is in de verste verte niet de pleitbezorger van antisemitisme, haat en al die andere bagger die ik over hem zie op de reguliere media.

Het is eigenlijk een open deur om karaktermoord te plegen om maar meteen over Israel te beginnen. Z'n anti-semitistische en democratische propaganda te verspreiden onder de jongeren en hun aan te zetten tot haat. Deze man is zeer sluw hij is intelligent en gek, dit maakt hem ook tot het gevaar dat hij is, zo worden wij geindoctrineerd.. Zelfs studenten van de hogeschool Den Haag laten zich inpakken door de hetze;

De haagse Hogeschool heeft zn ruimte ter beschikking gesteld om aan de AEL en Abu Jahjah de kans te geven de studenten van de school en overige jongeren te indoctrineren met zn gevaarlijke praat. Dit kan niet hier betalen we geen belasting en schoolgeld voor. < forward mailtje naar een kameraad van mij>

Alleen senielen slikken dit voor zoete koek.

Of dat deze broeder met leuzen komt als in de grondwet staat dat je iemand uit zelfverdedging mag vermoorden. In dezelfde zin als dat verzet tegen Israel legitiem is. Vind men gevaarlijk en verre van fatsoen. Jezelf verdedigen is nu eenmaal legitiem.

De hele mediaapparaat schildert hem af als een Islam facist, Arabische nationaal socialist en nog meer van die prullaria. De link tussen terreur, antisemitisme en de AEL wordt nog duidelijker wanneer ze in het recente verleden van de Arabisch-Europese Liga gaan graven. Ach ja.

Het is in Nederland nog steeds 1945.

Marsipulami
05-03-03, 13:51
Geplaatst door rafiq
Het is in Nederland nog steeds 1945.

Zelfkritiek is nou niet direct de sterkste kant van de Nederlanders. De Nederlanders zijn het geweten van de wereld. Als je van die collectief beleden eigenwaan vertrekt als je in gesprek treedt met Nederlanders dan zullen ze je erg aardig vinden. In alle andere gevallen ben je een extremist. :fpiraat:

rafiq
05-03-03, 14:09
Beste Kaasietoch,

We zouden eens een bakkie koffie moeten doen. Maar ja. Kan ik nog eens mijn excuses aanbieden voor mijn aanvallen op jou tijdens de niqaab affaire, wat niet geheel gegrond was. Enfin.

De organisatiecapaciteit van de HBO'ers en vooral van de Marokanen kan dus een uitkomst bieden voor de organisatorische malaise binnen de Marokaanse gemeenschappen in al zijn diversiteit.

Daarom is het verstandig om de hogescholen langs te gaan. En zeer strategisch!

Als ik een marxist leninist was had ik het zo uitgelegd;

In tegenstelling tot wat Marx dacht is het niet het proletariaat dat de revolutie maakt of zoals Lenin dacht de partij, maar de middenklasse (de burgers) dus. Die klasse moet er wel zijn .

En die heb je onder Marokanen vooral op het HBO en zijn veelal vrouwen.

Maar ik ben natuurlijk geen Marxist Leninist, maar de verklaringstheorie is daarom desallnieteplus actueel.

Voor het welslagen van een omkering in de beeldvorming in Nederland moet die klasse in opstand c.q. in beweging komen.

Een middenklasse kan zich organiseren maar daar steunt de machthebber ook voor een groot gedeelte op. Komen zij in opstand dan heeft hij een probleem.

jaja
05-03-03, 14:43
Geplaatst door Marsipulami
Zelfkritiek is nou niet direct de sterkste kant van de Nederlanders. De Nederlanders zijn het geweten van de wereld. Als je van die collectief beleden eigenwaan vertrekt als je in gesprek treedt met Nederlanders dan zullen ze je erg aardig vinden. In alle andere gevallen ben je een extremist. :fpiraat: die claim hebben de Belgen sinds enige jaren duidelijk van ons overgenomen ... je bent er zelf een duidelijk voorbeeld van ....;)

rafiq
05-03-03, 15:46
Radicalisme an sich is inderdaad niet het meest geschikte instrument om doelen te bereiken.

Maar waar het wel voor dient is om een proces in gang te zetten. Vb. Fortuyn heeft ren radicaal stanpunt gehad, en kijk nu eens naar de politeke verhoudingen inzake allochtonen.

Het is niet alleen het radicalisme maar ook de context en het moment waarop deze zijn intrede doet.

Onder de juiste omstandigheden en het juiste moment kunnen radicale manifistaties wel degelijk zijn vruchten zij het niet op de langere termijn afwerpen.

Dit blijkt in de praktijk vaak een gevaarlijke ontwikkeling.

Nu zie je dat de EO en CIDI alvast zich zelf ingraven in oorlogsretoriek .

Men wil de middesegment van Marokanen die wel slagen in Nederland alvast afschrikken voor de zgn "radicale en fundamentalistische"AEL die ook hun belangen kan gaan schaden.

In feite zegt men; Jullie succes Marokanen zouden beter moeten weten, lees; Ga op in de smeltkroes van alle sucesvolle Nederlanders, ongeacht hun afkomst. En houd je niet bezig met radicale poeha wat toch niet jullie maatschappelijke positie in gevaar brengt .

De media en de beeldvorming rondom de AEL is ronduit belachelijk en stemmingmakerij.
Dit valt natuurlijk makkelijk te begrijpen onder de huidige omstandigheden.

Alles wat maar riekt naar radicalisme of Islamitisch zelfbewust zijn wordt algauw door de media afgebeeld als de opmaat voor Arabische <terrorisme> het lijkt wel of het vormen van een eigen groepsidentiteit voor iedereen een recht is behalve voor Arabieren.

De stellingname van het CIDI en de EO geeft precies weer hoe een aanzienlijk deel van Nederland de AEL WIL zien.

Het liefst zien zij de AEL hooguit als een piepklein stokpaardje dat af en toe schuchter hinninkt. Het zou enkel de parvenu's zijn van de Marokaanse/Islamitische gemeenschap .

Nu ze zien dat het paardje meer een hengst is dat wel wat al te hard van zich af briest proberen ze wanhopig de teugels aan te trekken.

Dat men spreekt over een dubbele agenda speelt men in op beelden die wij allemaal kennen als er weer een aanslag is of een anti amerikaanse vaak synoniem aan anti westers en anti joodse manifestatie.

De wereld is nu niet eenmaal zwart wit, maar vaak grijs. Al neem ik persoonlijk wel vaak zwart- wit stellingnames ben ik mijzelf ook bewust van de realiteit.

De realiteit is geen afspiegeling van de eigen opgeklopte angsten van de EO en het CIDI.
Als ik zo de stellingname zie van de EO en het CIDI zullen ze vol met afschuw kijken naar de vele vredesdemonstratie waarbij je talrijke Palestijnse vlaggenziet .

Ook Gretta Duisenberg kan het gramschap verwachten en heeft het al gevoeld hoe de media verhoudingen zijn in Nederland, die mijn inziens getuige de opkomsten van de vele demonstraties en de stijging van politiek links in de opinies niet strookt met de realiteit. Men ontkent op een brutale manier de verandering van denkwijze t.o.v. de Amerikaanse buitenlandse politiek en de publieke opinie jegens Sharon cum suis.

De AEL zou alleen maar komen om de "goede verhoudingen " op scherp te zetten.
De EO en CIDI en diverse andere media zetten de verhoudingen al op scherp zodat elk normaal Marokaans geluid niet meer te horen valt.

Alles is 1 dimensionaal. Onze religie wordt op een kinderachtige manier aangevallen, wij worden synoniem aan terroristen of erger nog sympathisanten van terreur. Onze scholen deugen niet, en dan nog eens de AEL die verder gaat in het verzuilen van de Islamitische gemeenschap.
Moslimmilitairen in het Nederlandse leger worden met argus ogen bekeken en men vraagt zich af waar de loyaliteit ligt. Etc etc.

Dit zijn juist allemaal precedenten dat de AEL hier erg op zijn plaats is. De roep om een eigen volwaardige spreekbuis is nu meer gerechtvaardigd dan ooit.

Ook kan middels de AEL eindelijk aangetoond dat de Marokaanse c.q. Arabische gemeenschap het beste voor heeft met zich zelf en met de Nederlandse samenleving.

Zo lang die spreekbuis er niet is zullen de goede bedoelingen van de Marokaanse gemeenschap stranden in de kakafonie van de heersende media enerzijds en de extremistische geluiden anderzijds.

krimo84
05-03-03, 15:59
Hey rafiQ je hebt 100% gelijk man !
tbarkALLAH aleik !



greetz,

krimo

rafiq
05-03-03, 17:38
Beste Kaassietoch,

Jij onderschrijft de macht van het CIDI inzake het publieke debat en de beeldvorming o.a. over Israel en zaken daaromtrent.

Het komt het CIDI verschrikkelijk goed uit dat de huidige sfeer in de media van de AEL makkelijk te beinvloeden is ten favouvre van de Israelische politiek.

Saillant detail is dat het oorspronkelijke progresieve beleid van de Isrealiers door toedoen van zionisten verbasterd is tot een zeer vervormd inkerende havikkenbeleid, met als doel geen assimilatie.

Het CIDI bestempeld dit als "verdediging".

Het CIDI heeft behalve een "waakhondfunctie" ook een disciplineringsfunctie.

Boeken omtrent het racistische karakter van zionisme kunnen op fel verzet rekenenen en zelfs 'een voorlopig onderzoek van de o.m." verwachten. Men wil graag voorschrijven welke boeken wij lezen of niet. Daarom is er zoveel kitsch in de bibliotheken inzake israel, wetenschappelijk raken ze kant nog wal.

Boeken met kritiek op Isreal worden als "vervaarlijk" beschouwd en zeker in Nederland waar het "anti semitisme toeneemt en niet afneemt".
Als men hiermee de vredesdemonstratie bedoeld...

kritiek van joden op joden wordt altijd monddood gemaakt, mede door de lange arm van het CIDI. Of je bent een antisemiet of een jood met zelf haat als je toornd aan de "rechtsgeschapenheid" van Isreal.

Kritiek is gewoon niet gewenst. Is er wel kritiek dan zijn ze er als de kippen bij om het "vervaarlijk" te maken. Belangen zijn botweg in het geding.
De vijand is schijnbaar overal. De mensen moeten dus gemobiliseerd worden tegen infiltranten die het niet eens waren met de "Joods/Christelijke Cultuur en de houdbaarheid van deze gedachten" citaat; 2 Vandaag.

De lange tenen inzake gevoeligheid is voor mij een hypocriete houding die laakbaar is. Dat is niet de open cultuur die Nederland van zich zelf zegt te zijn.

Net zo laakbaar als ; Hamas, Hamas de J aan het gas.

rafiq
05-03-03, 22:30
Beste Kaasietoch,

Jouw antwoord op mijn stukje laat zien dat je precies een typische reactie geeft die ik kon verwachten< maar niet hoopte>.

De vergelijking van Rost van Tonningen is natuurlijk koren op de molen dat per abuis die naam uberhaupt wordt genoemd als we het over kritiek hebben op Isreal.

Mijn inziens getuigd jouw stukje dat elke kritiek op Isreal<met inachtnemend dat jij ook gruwt van de Shoa> toch net langs de afgrond is.

Kritiek op Isreal en antisemitisme is code orange en je moet wel erg goed balanceren om niet in het laatste te vallen.

Doordat Zalm ook met zijn uitspraken de AEL dingen toebedeeld die er niet zijn insueneert hij dat "antisemisme" wij er voor moeten waken.

Ik vindt ook dat we moeten waken voor elk soort haat, maar kritiek op Isreal is geen kritiek op joden an sich. En is zeker geen voorbode van gefundeerde haat.
door de karikatuur die de zionisten hebben gemaakt van het jodendom is elke kritiek op het randje al dan niet er overheen.

De joden zijn van een underdog positie nu wel meester van hun lot .

Dat het zionisme van oudsher een denksysteem is dat assimaliatie van joden waar ook in de wereld als onmogelijk acht is het juist goed om het onstaan van zionisme, zijn tijdsgeest te begrijpen.

De protocollen van Zion is je reinste bagger, dat hoef je mij niet te vertellen, maar als zoveel bagger trekken moslims maar ook zeker joden er profijt uit.

De Palestijnse guerilla strijders< terroristen voor de Isrealische en Nederlandse opinie> strijden voor hun land. Een leefbaar economisch niveau dat moet je in Nederland bijna van de daken schreuuwen inzake de Palestijnen. Dat bijna alle infrastructuur met veelal Nederlnds geld is opgebouwd<de haven van Gaza o.a. > is vernietigd wordt verzwegen.

De brutale repressie van Isreal in de bezettegebieden heeft ook in Isreal diepe wonden geslagen. Het feit dat veel militairen hun diensttijd in bezetgebied weigeren is al een mentaliteitsverandering an sich. Vele willen helemaal geen assimilatie van de authentieke bewoners namelijk de Palestijnen.

Antisemitisme heeft in Europa gewoed, en in Marokko was er bijna geen sprake van anti semitisme. Vele joodse anti zionisten delen de mening dat de zionisten de verhoudingen zwaar op de proef hebben gesteld.

De problematiek inzake de kritiek op Isreal en dat je niet vervalt in anti semitisme is een van de zwakheden van democratie. Enerzijds moet het recht op vrijemeningsuiting van alle burgers gegarandeerd worden en anderzijds kan dit recht de opkomst bevorden van lieden die andere bevolkingsgroepen dat recht willen ontnemen.

Interculturele verdraagzaamheid daarstreeft iedereen na. De AEl wil ook weer terug naar de multiculturele samenleving. Een feit dat niemand kan betwisten.
Waarbij we de minderheden niet alleen tolereren maar ook leren kennen en respecteren. Dat geld in Nederland maar ook zeker in Israel.

jaja
05-03-03, 23:27
Geplaatst door rafiq
...Ik vindt ook dat we moeten waken voor elk soort haat, maar kritiek op Isreal is geen kritiek op joden an sich. En is zeker geen voorbode van gefundeerde haat.
door de karikatuur die de zionisten hebben gemaakt van het jodendom is elke kritiek op het randje al dan niet er overheen... maar jij lijkt hier te zeggen dat elke kritiek op Israel per definitie geen antisemitisme is ... en dat is net zo min waar als de opmerking dat kritiek op israel per definitie antisemitisme is. Feitelijke kritiek is niets mis mee, goed zelfs, maar niet feitelijke kritiek, vol van anti-joodse vooroordelen is wel degelijk antisemitisme waartegen moet worden opgetreden.
Zoals feitelijke kritiek op islamitische culturen wel mag, maar enkel op vooroordelen gebaseerde aanvallen niet.
Opmerkingen dat zionisten een karikatuuur van het jodendom hebben gemaakt is een duidelijke ontkenning van het bestaan van het joodse volk. Als je namelijk het bestaan van dat volk erkent, dan moet je ook toegeven dat niet alleen de religie bepaalt wat het jodendom is. Zionsime is een vorm van nationalisme, zoals dat bijvoorbeeld ook bij het AEL leeft - onder de naam arabisme.


De joden zijn van een underdog positie nu wel meester van hun lot . niemand is heer en meester van zijn lot. wel is het zo dat sinds de oprichting van israel de joden niet meer totaal afhankelijk van anderen zijn ... dat was dan ook de bedoeling, aangezien die afhankelijkheid hen in Europa, maar ook in Noord Afrika en het MO op z'n tijd duur te staan is gekomen.


Dat het zionisme van oudsher een denksysteem is dat assimaliatie van joden waar ook in de wereld als onmogelijk acht is het juist goed om het onstaan van zionisme, zijn tijdsgeest te begrijpen. begrijp ik dit goed als ik denk dat je zegt dat zionisten op grond van de geschiedenis tot de conclusie zijn gekomen datzelfs geintegreerde, ja zelfs geassimileerde (wat iets anders is!!) joden niet veilig zijn voor vervolging en derhalve tot de conclusie zijn gekomen dat zij hun veiligheid in eigen hand moesten nemen in hun oude vaderland, palestina? Zoals gezegd, is dit niet echt te weerleggen ....


De protocollen van Zion is je reinste bagger, dat hoef je mij niet te vertellen, maar als zoveel bagger trekken moslims maar ook zeker joden er profijt uit. oh, en dus mag het?????? en is het moreel niet verwerpelijk dat allerlei moslims en moslimorganisaties zich op dit soort bagger beroepen? Zelfs als je gelijk zou hebben dat de joden er profijt uit trekken, dan is het nog dommer van moslims om zich hiermee in te laten en het gebruik ervan door andere moslims te vergoeilijken zoals jij hier lijkt te doen ... je helpt dus de joden (wat jij blijkbaar heel erg vindt ... terwijl je zegt niets tegen joden te hebben ...)


De Palestijnse guerilla strijders< terroristen voor de Isrealische en Nederlandse opinie> strijden voor hun land. Een leefbaar economisch niveau dat moet je in Nederland bijna van de daken schreeuwen inzake de Palestijnen. Dat bijna alle infrastructuur met veelal Nederlnds geld is opgebouwd<de haven van Gaza o.a. > is vernietigd wordt verzwegen. maar je moet dan ook melden dat die "guerrilla's" onacceptabele middelen gebruiken ... Strijd je voor je land, dan vecht je tegen de strijders van de tegenpartij. Vermoord je bewust alleen burgers ben je geen vrijheidsstrijder - volgens VN recht, volgens mensenrechten en volgens menig uitleg van de koran ook in strijd met het islamitisch recht. Of waar staat vermoord de vrouwen en kinderen, maar laat de strijders met rust. (omgekeerd kan ik het wel vinden). Niet alles is geoorloofd voor het goede doel ...


De brutale repressie van Isreal in de bezettegebieden heeft ook in Isreal diepe wonden geslagen. Het feit dat veel militairen hun diensttijd in bezetgebied weigeren is al een mentaliteitsverandering an sich. Vele willen helemaal geen assimilatie van de authentieke bewoners namelijk de Palestijnen. dit volgt niet uit elkaar. De mentaliteitsverandering is er ook niet echt - men heeft altijd ernaar gestreeft de eigen wetten na te leven Die militairen horen thuis in een israelische samenleving die zich spiegelt aan de westerse normen en waarden. Iets waar israel altijd prat op ging en gaat.
Jouw opmerking over assimilatie snap ik niet echt. Israel heeft altijd gewild dat de druzen en de arabieren als groep hun cultuur konden ehouden ... dat is toch wat moslims hier in Europa willen? Maar in israel hadden de moslims juist wel moeten assimileren??? (Overigens nogmaals integreren is iets anders dan assimileren ...) Je verwijt die soldaten dat zij de assimilatie in de weg staan??
Het enige wat ik uit die acties kan halen is dat er in de israelische samenleving vanouds de westerse idealen voortleven dat een soldaat zijn eigen vernatwoordelijkheid heeft voor zijn daden en dat de opdracht van de regering in het bezet gebied niet in overeenstemming is met wat die soldaten als de juiste uitleg zien van de isralesiche grondwet en normen en waarden. Lijkt mij heel positief ....


Antisemitisme heeft in Europa gewoed, en in Marokko was er bijna geen sprake van anti semitisme. Vele joodse anti zionisten delen de mening dat de zionisten de verhoudingen zwaar op de proef hebben gesteld. erg kort door de bocht. Ook marokko heeft geen 100% schone geschiedenis in haar relatie met de daar levende joden.
Vervolgens zijn veel joodse anti-zionisten van mening dat de hudige zionistische politiek de verhoudingen zwaar onder druk zetten. Dat wil niet zeggen dat ze alles aan Israel afwijzen - sommigen wel, maar velen alleen elementen.


De problematiek inzake de kritiek op Isreal en dat je niet vervalt in anti semitisme is een van de zwakheden van democratie. Enerzijds moet het recht op vrijemeningsuiting van alle burgers gegarandeerd worden en anderzijds kan dit recht de opkomst bevorden van lieden die andere bevolkingsgroepen dat recht willen ontnemen. kan iemand zijn mening uiten zonder kwetsende generalisaties en leugens te verspreiden ? Dat zou toch moeten kunnen , lijkt me.... Als je de gedragingen van een regering zwaar bekritiseerd hoef je niet tegen mensen, die niet eens burgers van die staat zijn te roepen dat ze allemaal vermoord moeten worden zoals grote groepen van hun volk eerder is overkomen. dat is geen kritiek uiten, maar gewoon antisemitisme. Dat accepteren is het recht van meningsuiting oprekken tot voorbij wat voor een samengaan acceptabel is, zonder dat enig voordeel oplevert voor de gemeenschap.


Interculturele verdraagzaamheid daarstreeft iedereen na. De AEl wil ook weer terug naar de multiculturele samenleving. Een feit dat niemand kan betwisten. Waarbij we de minderheden niet alleen tolereren maar ook leren kennen en respecteren. Dat geld in Nederland maar ook zeker in Israel. dan moet je die minderheden ook het recht gunnen hun ongenoegen over jou te uiten, ook al is het wellicht onterecht. je moet niet proberen ze monddood te maken, door al hun kritiek af te serveren als overdreven " antisemitisme" -geschreeuw, zonder er serieus naar te kijken. Zolang jij over de protocollen zegt dat dat ergens moet kunnen, netals die hamas kreet zie ik verdacht weinig van "tollerantie" . Of moeten eerst alle andere groeperingen tollerantie tonen en dan wil jij er ook over gaan denken om het te tonen? Waarom begin je niet aan jouw kanten uit je kritiek zonder dit soort uitspattingen goed te praten.

rafiq
06-03-03, 12:40
Ik denk dat jij door je suggestieve kritiek op joden erg snel vervalt in het klassieke veronderstelde anti semitisme.

Mevrouw rost van Tonningen bedeel je veel meer krediet toe dan ze waard is. Is ze nog niet dood?

door rost van tonningen te noemen zie ik jou scheidslijn overduidelijk. Het zal helaas niet lang meer duren of ze proberen uitspraken van broeder Dyab te koppelen aan statements van mevrouw Rost van Tonningen.

Elke aanspraak op rechten voor Palestijnen of voor zelfbehoud wordt ook in Nederland als een vorm van verraad gezien. Of erger nog het wordt onderde tafel geschoven.

In Belgie zijn ze gelukkig veel verder inzake Isreal. Ik denk dat Belgie maar inzake Isreal als progressief mag worden gezien. Inzake andere minderheden gaat de progressieve wisseltrophee terug naar Den Haag.
Hiermee is dus een anzienlijke portie Likud propaganda verankerd in het collectieve bewust zijn.
Iedereen die toenadering zoekt of helpt wordt met argusogen bekeken.

Met de koelbloedige afslachting van Premier I. RABIN door een volks- en geloofsgenoot van hem, beseft men waartoe de aaneenschakeling van "kleine" soms slechts verbale en schijnbaar weinig beduidende haatuitdrukkingen kunnen voeren.
Wat moet je met een generatie van Rabbijnen o.l.v. van een ex-Opperrabbijn van Israel ten behoeve van Tsahal-soldaten een religieus gebod afkondigen om zich te rebelleren tegen elk militair bevel dat de terugtrekking uit de bezette gebieden zou bevorderen?

Een deel van de nochtans vroeger zo gelauwerde generatie van de tricot-keppeltjes, die religie en nationale staatsaanhorigheid kon verzoenen en militaire dienstplicht in elite-troepen verrichtte, is afgegleden naar gevaarlijk religieus, nationalistisch, zeg maar fascistisch fanatisme .
Zonder dat men ten volle besefte waar dit naar toe kon leiden. De moord op een joods staatsman. Rabin.

Aanvankelijk werden deze kolonisten door de meeste joodse bewoners van Israel en in de joodse Diaspora met veel respect bejegend en slechts weinigen hadden visionaire gaven als filosofie Professor J. LEIBOWITZ, die van in den beginne op de gevaren wees die in deze invloedsfeer aan het kiemen waren.

Er heeft zich in die kringen een geheel wereldvreemde gereformeerde visie op de joodse religie ontwikkeld, die tot de volstrekt onjoodse waangedachte geleid heeft dat bijbels land ten allen prijze, dus ook ten koste van mensenlevens, onder joodse heerschappij diende te blijven. Voor het eerst in de joodse geschiedenis was een lapje grond aanleiding tot theologisch gefundeerde zelfmoord- en moordbereidheid. Ten eerste moest moord op niet-joden (doorgaans door de bijbelwet verboden omdat de decaloog het heeft over niet-doden tout court) ergens kunnen goedgepraat worden voor een dergelijk opperst doel.

Onder dit oogpunt geïnterpreteerd, dient de godvruchtige jood dus zijn leven op het spel te zetten om dit te verhinderen (lees: hij mag geweld plegen) en mag hij tevens andermans leven bedreigen (lees: doden), waarmee zowel bedoeld wordt dat hij Tsahal-soldaten in levensgevaar mag brengen als Palestijnse vijanden ombrengen.

Het kamp van de tolerantie moet nu eens wakker geschud worden en zelf in extremisme vervallen: elke steun, ook maar verbaal, ontzeggen aan de extremistische kolonisten die door hun provocerende aanwezigheid in Palestijns gebied, maar ook door hun daden en verbaal geweld, de vrede op de helling brengen of in de weg staan.

Haat- en moordgevoelens werden drupsgewijze in de Israelische samenleving ingedruppeld en deze kleine minderheid religieuzen zorgde voor een waanzinnige religieuze onderbouw.

Shjeikh Achmed Yassin is voor velen een beest, er zijn ook beesten in in joodse nederzettingen die juichten bij de dood van Rabin, gesierd met een baard en gehaakt keppeltje en tentoongespreide tsitsit.

rafiq
06-03-03, 14:22
Beste kaasietoch.

Even voor de duidelijkheid. Je bent Antisemitisme aan zoeken waar het niet is. Dat doet Leon de Winter ook zo vaak.

Als je mij classificeert als een onvervalste jodenhater, dan ben jij degene die nu aan het schuimbekken is.

Want zo als ik het al eerder heb gezegd vertegenwoordig <naar jou bijdrage getuigd>jij toch een groot deel van de Nederlandse samenleving. Objectiviteit is in geen velden of wegen te bekennen. dit heet ook weleens struisvogel politiek.

In Nederland vormen joden 'de minderheid' tegenover 'de meerderheid' van Nederlanders.

Enerzijds is in Nederland kritiek op joden die binnen de Nederlandse grenzen verblijven volstrekt taboe; de hoos aan schandaaltjes rond vermeend antisemitisme van de laatste jaren getuigt hiervan. Zo als rond Mink jan Faber van het IKV die het waagde om " Israël afstand moet doen van zijn exclusief-joodse karakter". Hij mocht niet meer naar de Herdenikingen bij Westerbork wat ineens een "puur joodse gelegenheid "is. Erg fijn voor de Roma en andere slachtoffers.

De zionisten daarentegen zien het antisemitisme als een onoplosbaar probleem dat onder alle lagen van de bevolking leeft. Zolang joden in een land de minderheid vormen, zal het antisemitisme zegevieren .
De enige manier om eraan te ontsnappen is het oprichten van een eigen staat in Palestina, dat had net zo goed Oeganda kunnen zijn of Argentinie, maar danwas ik er ook bij de kippen bij om het te veroordelen. Samenwerking met het nazisme was, op de revisionisten na, voor de meeste zionisten geen probleem. Ook dit gegeven moet je van de daken schreeuwen.

Ook in Nederland verwerft deze politieke stroming aanhang. Socialistisch-zionisten streven naar een joodse socialistische staat waarin zomin mogelijk ruimte is voor extreem nationalistische sentimenten MAAR is tegen assimilatie van Palestijnen.

Je moet maar eens iets lezen over de joodse vrijdenker Fles citaat: Als (joden) zelf zeggen dat we vreemdelingen zijn, wie voorkomt dan dat we als zodanig worden behandeld? Hij doelt hiermee op assimilatie van de joden in de Nederlandse samenleving.

Er waren ook joden zoals Salamon Klerekoper die in tegenstelling tot Fles vond Kleerekoper assimilatie erger dan de praktijken van Hitler en zijn vriendjes. Dat zijn nogal uitspraken of niet?

Jammer dat er hier <nog> niet onderzoek is gedaan naar de assimilatie van de joodse minderheid voor de oorlog. Misschien kunnen we van het verleden leren en hoe om te gaan met de diversiteit van minderheden anno nu.

Is et zionisme een vorm van racisme zoals de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties ooit besliste? Volgens de Verenigde Staten en Europa, die met succes (en vooral veel geld en chantage) de strijd aanbonden om die resolutie te schrappen, niet.

De-zionisering van de meningsvorming zou inderdaad een einde maken aan praktijken die in een moderne wereld om onduidelijke redenen enkel in Israël worden getolereerd.
Een schrijver als Karel Glastra van Loon, die toegeeft zeer te hebben geaarzeld om op het verzoek in te gaan omdat hij weet dat kritiek op Israël zeer "gevoelig" ligt. Het verzoek was om een voorwoord te schrijven in het boek van Peter Edel. Een boek dat jij eens zou moeten lezen kaasietoch.

Het " bon ton" is geworden uit te varen tegen de islam (en van daaruit tegen de Arabieren). Zij vergeten – waarschijnlijk weten ze het niet eens – dat bv. de <veronderstelde> vrouwonvriendelijkheid van de islam terug te vinden is in het jodendom. Ze is er eigenlijk op gebaseerd. Enfin.

Maar die media, journalisten etc zullen zich er wel voor hoeden uitvallen te doen tegen het jodendom of te spreken van "kut-joodjes", want zij weten best dat dit racisme is. Van "bondgenoten" mag er niets dan goeds worden verteld. Het "recht op kritiek" geldt enkel voor "vijanden" en "achterlijke" moslims. Dat zou geen racisme zijn. Maar is nu een maal praktijk .

Politici die een kritische stem tegenover Israël laten horen zijn de voorbije jaren systematisch het doelwit geweest van de joodse lobby en hebben hun zetel ten gevolge van financiële steun aan hun tegenstander verloren kijk naar Molleman in Duitsland.

kortom; kritiek is niet gewenst.

jaja
06-03-03, 16:28
Geplaatst door rafiq
Even voor de duidelijkheid. Je bent Antisemitisme aan zoeken waar het niet is. Dat doet Leon de Winter ook zo vaak. ... en jij lijkt het te ontkennen waar het wel is ... (Je hebt zelf gezegd dat de Hamas-uitspraak antisemitisch was, maar vervolgens vind je hem toch acceptabel ....)


Want zo als ik het al eerder heb gezegd vertegenwoordig <naar jou bijdrage getuigd>jij toch een groot deel van de Nederlandse samenleving. Objectiviteit is in geen velden of wegen te bekennen. dit heet ook weleens struisvogel politiek. "objectiviteit" bestaat niet echt in een menselijke context, maar je kunt / moet er wel naar streven - dwz zo min mogelijk subjectief zijn. Dat betekent zo eerlijk mogelijk beide partijen bekijken en niet alleen kritiek op één partij uiten en negatieve zaken van de andere partij toedekken.


In Nederland vormen joden 'de minderheid' tegenover 'de meerderheid' van Nederlanders.

Enerzijds is in Nederland kritiek op joden die binnen de Nederlandse grenzen verblijven volstrekt taboe; de hoos aan schandaaltjes rond vermeend antisemitisme van de laatste jaren getuigt hiervan. Zo als rond Mink jan Faber van het IKV die het waagde om "Israël afstand moet doen van zijn exclusief-joodse karakter". Hij mocht niet meer naar de Herdenikingen bij Westerbork wat ineens een "puur joodse gelegenheid " is. Erg fijn voor de Roma en andere slachtoffers. kan me vergissen maar ik zie redelijk wat kritiek op Israel, en soms meer algemeen op joden in de media. Daar volgt soms ook een reactie op, maar je kunt niet zeggen dat het niet geoorloofd is ze te uiten. Sommigen gaan te ver in hun reacties op kritiek op Israel, maar ook is er veel rondom de kritiek op Israel - ik denk daarbij bijv. aan het ongelooflijk "onhandige" optreden van Gretta - wat terecht reacties uitlokt van het kaliber "tot de orde roepen". Als men zegt dat Israel misdaden in de bezette gebieden pleegt, heb ik daar geen rpobleem mee. Ik zal wellicht in discussie gaan over wat men misdaden noemt, of dat ook in mijn ogen misdaden zijn, maar op zich is dat een goed te beargumenteren kritiek. Als men echter tegelijk zegt dat het Nazi's zijn of dat "alle joden" bezig zijn de palestijnen uit te moorden, dan is er geen sprake meer van beargumenteerde kritiek op israel, maar is er sprake van goedkope retoriek of erger. Daar zal ik veel harder op reageren, en als men nog extremer wordt, dan zal ik ook oproepen om dit soort uitspraken (bijv. Hamas-gas) te verbieden, omdat ze aantoonbaar onwaar zijn en duidelijk vooroordelen proberen te verspreiden en ook haat zaaien.


De zionisten daarentegen zien het antisemitisme als een onoplosbaar probleem dat onder alle lagen van de bevolking leeft. Zolang joden in een land de minderheid vormen, zal het antisemitisme zegevieren. dat staat mede aan de basis van het zionisme, ja. En is ook nog niet weerlegt, ondanks sommige pogingen om de islamitische geschiedenis mooier voor te stellen dan die in werkelijkheid was. Antisemitisme is van alle tijden en overal, inclusief vervolging en onderdrukking.

De enige manier om eraan te ontsnappen is het oprichten van een eigen staat in Palestina, dat had net zo goed Oeganda kunnen zijn of Argentinie, maar dan was ik er ook bij de kippen bij om het te veroordelen. hierbij vergeet je dus het kleine detail dat het joodse volk van oudsher afkomstig is uit palestina en daarom iets meer binding heeft met dat gebied dan met Argentinië ...
Samenwerking met het nazisme was, op de revisionisten na, voor de meeste zionisten geen probleem. Ook dit gegeven moet je van de daken schreeuwen. dat is een leugen. Er zijn bewijzen dat zionisten met nazi's hebben samengewerkt, maar daaruit kun je niet concluderen dat alle of bijna alle zionisten dat gedaan hebben. Dat die samenwerking ook niet altijd "vrijwillig" was, maar eerder een poging om te redden wat er nog te redden was ... past ook niet helemaal in jouw betoog. Er zijn bewijzen dat moslims met de nazi's hebben samengewerkt, maar daarmee is niet bewezen dat dus alle moslims nazi-sympatisanten waren - of vind jij van wel? (Verder vergeet je ook te vermelden dat vele tienduizenden, wellicht honderdenduizenden zionisten - veel oost-europese joden hadden al in de jaren 20 en 30 de hoop op een reis naar palestina en waren dus zionisten ... - in de gaskamers etc zijn omgekomen, dus die relatie tussen zionsiten en nazi's was iets anders als jij hier wilt doen voorkomen.


Ook in Nederland verwerft deze politieke stroming aanhang. Socialistisch-zionisten streven naar een joodse socialistische staat waarin zomin mogelijk ruimte is voor extreem nationalistische sentimenten MAAR is tegen assimilatie van Palestijnen.deze stap snap ik weer eens niet .... Zionsime had vaak een sterk socialistisch karakter ... klopt. Maar socialistisch wil toch niet zeggen dat men graag met nazi's samenwerkt ... (dat impliceer je met : deze politieke stroming" wat terug lijkt te slaan om de zionisten die met nazi's samenwerkten..)
Je gebruikt nog steeds assimilatie op een manier die ik niet begrijp. Jij wilt dat Palestijnen zich zouden kunnen assimileren met de joden? (Bekeren kan, hoor!!) maar de palestijnen die niet joods willen worden en na 1948 in Israel woonden mochten gewoon moslim blijven, net als de christenen (ende druzen).

Je moet maar eens iets lezen over de joodse vrijdenker Fles citaat: Als (joden) zelf zeggen dat we vreemdelingen zijn, wie voorkomt dan dat we als zodanig worden behandeld? Hij doelt hiermee op assimilatie van de joden in de Nederlandse samenleving.

Er waren ook joden zoals Salamon Klerekoper die in tegenstelling tot Fles vond Kleerekoper assimilatie erger dan de praktijken van Hitler en zijn vriendjes. Dat zijn nogal uitspraken of niet? ja ... dat zijn grove uitspraken. Wanneer deed hij die uitspraak ... na WOII of ervoor? Hoe dan ook, je toont aan dat er joden zijn die hun "eigenheid" boven alles waarderen en het verlies daarvan als het ergste op deze wereld beschouwen. Tegelijk toon je aan dat dat niet voor alle joden gldt. Dus algemene conclusies zijn hier uit niet te trekken. (Wil je dat we nu extremistische moslim-uitspraken gaan citeren en zeggen dat dus alle moslims niet deugen?)


Jammer dat er hier <nog> niet onderzoek is gedaan naar de assimilatie van de joodse minderheid voor de oorlog. Misschien kunnen we van het verleden leren en hoe om te gaan met de diversiteit van minderheden anno nu.sorry, maar eh ... hoeveel ruimte heb je nog in je boekenkast? Over assimilatie en integratie is reusachtig veel geschreven ... juist omdat ook die geassimileerde groep vervolgens toch net zo hard geleden heeft als de niet geassimileerde groep. Assimilatie - bijv. Edith Stein - of integratie - joden die als joden volwaardig meededen in de nederlandse maatschappij - en de gesegregeerde joden (in zkere zin chasidim) werden allen opgepakt. Zoals gezegd, boeken vol!

Is et zionisme een vorm van racisme zoals de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties ooit besliste? Volgens de Verenigde Staten en Europa, die met succes (en vooral veel geld en chantage) de strijd aanbonden om die resolutie te schrappen, niet. ... die beslissing was geen "objectief" onderzoek, maar een politeke beslissing, zoals dat ook voor de VS geldt. Bij veel zionistische denkers zijn sporen van racisme te vinden, zeker waar. Maar de ideologie is meer dan dat. De ideologie is niet - gij zult zoveel mogelijk niet joden verdrijven of doden, maar gij zult terugkeren naar het vaderland van het joodse volk. (Vervolgens knallen ze met hun kop tegen de werkelijkheid dat dat land niet leeg is. Dat is echter niet de ideologie, maar het probleem waar men bij de verwerkeling tegen aanloopt en verschillende oplossingen voor verzint. Sommigen op racistische wijze, anderen volgens het principe "uitkopen", weer anderen op basis van samenleven ...) De socialisten had ook een ideologie over de ware heilstaat, maar de werkelijkheid was dat niet iedereen daarop zat te wachten. Daar heeft men ook verschillende oplossingen voor bedacht - van Stalin aan de ene kant tot Wouter Bos aan de andere kant. Je kunt de middelen niet 100% gelijk stellen aan de ideologie.
Anders moet je ook zeggen dat de islam gelijk is aan discriminatie omdat ze per definitie een verschil maakt tussen gelovigen en niet-gelovigen, en daaruit voor de maatschappij ook in de behandeling verschillen laat gelden. Verder valt ook elke variant van nationalisme - inclusief arabisme - onder diezelfde criteria - want ook daar wordt de "natie", "het eigen volk" tegenover de anderen gezet, met consequenties voor de positie van die ander.


De-zionisering van de meningsvorming zou inderdaad een einde maken aan praktijken die in een moderne wereld om onduidelijke redenen enkel in Israël worden getolereerd. Daarmee neem je de beslissing dat de ideologie van zionisme niet mag bestaan. Daar ga je mij dus veel te ver.

Een schrijver als Karel Glastra van Loon, die toegeeft zeer te hebben geaarzeld om op het verzoek in te gaan omdat hij weet dat kritiek op Israël zeer "gevoelig" ligt. Het verzoek was om een voorwoord te schrijven in het boek van Peter Edel. Een boek dat jij eens zou moeten lezen kaasietoch. een boek wat in verschillende recensies is onderuit gehaald omdat het inhoudelijk niet deugt .... Het weet details te vermelden, maar maakt van die details opeens algemeen geldende waarheden zonder na te gaan of dat wel terecht is - kijken of er ook tegen-bewijzen zijn. Verder staan er enkel zaken overd etalmoed in die al helemaal "garbage" zijn.


Het " bon ton" is geworden uit te varen tegen de islam (en van daaruit tegen de Arabieren). Zij vergeten – waarschijnlijk weten ze het niet eens – dat bv. de <veronderstelde> vrouwonvriendelijkheid van de islam terug te vinden is in het jodendom. Ze is er eigenlijk op gebaseerd. Enfin. dat geldt voor een deel. Een deel is ook terug te voeren op de arabische maatschappij uit de 5 en 6de eeuw. (Maar je hebt gelijk dat menigeen zich niet realiseert dat vergelijkbare regels in het jodendom en christendom bestaan. Wel is het zo dat veel joden en christenen die regls ook "vergeten" zijn en hun religie zich verder ontwikkeld heeft en aangepast is aan de huidige maatschappij. (Ook voor religies geldt dat er een vaste kern is en veel "eromheen" zoals maatschappelijke regels die op een bepaald moment zinvol kunnen zijn, maar later "out of date".)


Maar die media, journalisten etc zullen zich er wel voor hoeden uitvallen te doen tegen het jodendom of te spreken van "kut-joodjes", want zij weten best dat dit racisme is. Van "bondgenoten" mag er niets dan goeds worden verteld. Het "recht op kritiek" geldt enkel voor "vijanden" en "achterlijke" moslims. Dat zou geen racisme zijn. Maar is nu een maal praktijk. Als joodse jeugdbendes aan de lopende band - jarenlang - overvallen plegen in Utrecht mag de wethouder van Utrecht over kutjoden spreken als hij specifiek die groep bedoelt. Misschien dat sommigen zullen sputteren, maar de rest van nederland zal dat heel normaal vinden.
Kan mij vergissen, maar ik hoor toch veel kritek op Israel in Nederland - van goed beargumenteerd tot geschreeuw. Overigens heeft de bekritiseerde altijd het recht tot verweer.


Politici die een kritische stem tegenover Israël laten horen zijn de voorbije jaren systematisch het doelwit geweest van de joodse lobby en hebben hun zetel ten gevolge van financiële steun aan hun tegenstander verloren kijk naar Molleman in Duitsland. ... mij nieuw. Koenders leeft dacht ik nog ... en menig D-66ér wordt niet getsalkt ... kortom: onzin.
Möllemann is weldegelijk over de grens gegaan. Zoals gezegd, er blijven grenzen ..


kortom; kritiek is niet gewenst. kritek is gewenst, mits men zich aan de spelregels van een streven naar "objectiviteit" houdt en niet vervalt in vooroordelen en kwetsende prietpraat zonder feiten. Oh ja, en men moet niet schrikken dat de bekritiseerde het recht heeft wat terug te zeggen en zich te verweren.

lennart
06-03-03, 16:39
Er waren ook joden zoals Salamon Klerekoper die in tegenstelling tot Fles vond Kleerekoper assimilatie erger dan de praktijken van Hitler en zijn vriendjes. Dat zijn nogal uitspraken of niet?


Ze zijn er nog steeds hoor. Ik raakte het onderwerp toevallig toen ik in Israel zat en ik sprak met een jood van Amerikaanse afkomst. Ik had het erover dat Joden in Amerika zonder anti-semitisme kunnen leven en dus dat een Joodse staat niet noodzakelijk is. Toen begon hij over wat hij noemde de Amerikaanse Holocaust. Het vervagen van het joodse identiteit door huwelijken van Joden met niet-Joden. Richard Perle, een adviseur in de Bush regering, zit ook in dit kamp, hij strijd al jaren voor het instand houden van het joodse identiteit in de VS. In feite is het natuurlijk tekenen des tijds.

rafiq
06-03-03, 16:39
Beste Ja ja en Kaasietoch,

Leg me geen woorden in de mond. De uitspraak hamas, hamas is uit den boze. Klaar.

Er is meer dan voldoende onderzoek gedaan naar de positie van de joden voor de tweede wereldoorlog. Bovendien heeft bijv. iemand als Walter Benjamin, geboren in Berlijn en zijn hele leven wijfelend tussen zijn jood zijn en zijn sympatje voor het Marxisme (ook Marx was een jood, evenals Wittgenstein en Spinoza enz.) In het kort komt het hierop neer:

Enerzijds waren er de rationalisten de verlichtingdenkers die een raszuiverheid theorie hadden, zoiets komt nu weer terug in de gehele discussie over genen en DNA.

Ook euthanasie hoorde daarbij. Immers je kweekt een zuiver ras door zowel aan het begin -destijds nog met de eenvoudige middelen waarmee nu de kanarie fokker en andere pleziefokkers werken anderzijds door datgene wat niet aan de norm voldoet, op economische kliinische wijze af te maken. Door van twee kanten te werken, werk je het snelst dacht men toen.

Deze rassentheorieen stonden overigens los van de joden.

Anderzijds was met name de katholieke kerk in geheel Europa uitgesproken anti-joods .

Op allerlei manieren vonden zij dat de joden een bedreiging vormde, maar bovenal namen zij het de joden nog steeds kwalijk dat zij OLH jezus Christus hadden vermoord (nota bene dat was nu net de lotsbestemming van de joden en je kunt hun niet kwalijk nemen dat zij zich zetten naar hun lot, maar toch contadictie, contradictie werd hun dat verweten.

Daar kwam bij dat de loutere aanwezigheid van mensen die iets anders geloofde opzich het eigen moeizaam opgebouwde geloof natuurlijk al snel relativeert.

DE clerus in bijv. Brabant was uitgesproeken facistisch. De kerk heeft als hierarchische organistie natuurlijk als snel de neiging tot facisme en er zijn tientalle studies van lokale facitische priesters, met name over hun strijd tegen het socialisme en nog erger communisme (terwijl zij ter communie gaan) en nog erger het anarchisme.

Het waren toevallig veel Brabantse en Limburgse jongeren die vrijwillig in diesnt traden bij de bezetter. En het verzet was meestal atheistisch en van communistische aloi. < de dokwerker was jarenlang een puur communistisch symbool>

Het facisme nam -maar dat deed haast iedereen in de tijd ook de raszuiverheidstheorie over . op zich hoeft dat nog niet te leiden tot grootschalige vernietiging. Immers ieder ras had zo (net als bij de honden) haar eigen eigenschappen en het ging er alleen om een zuiver ras te behouden (van wat voor eiegenschappen dan ook.

Verder was er natuurlijk de sociaal economische positie van de joden. Velen zaten in de rol waar nu de gastarbeiders en illegalen zitten .

De fabel is dus dat joden uniek waren omdat ze de Christenen overtroeven op de markt. dit is allemaal opgeklopt en raakt kant nog wal. Vele waren gewoon arm.
Maar er waren ook zeer rijke joden, bijv. de vader van Wittgenstein die een rijkdom en dus invloed had in Europa vergelijkbaar met Bill Gate nu in de wereld.

Staal en spoorwegen waren immers hard/software en internet nu. Maar hij was ook veel groter en machtiger op het gebied van wapentuig enz. (toen ook nog vnl staal) Zo heb je nu ook steenrijke egyptenaren of Libaneze in Europa en niet te vergeten de oliesheiks die in Zwitserland wonen.
(Heb je je wel eens ooit afgevraagd waarom Zwitserland toch steeds buiten de Eu blijft dat men ook geen pogingen doet om ze erbij te betrtekken terwijl het toevoegen van de dertien hoogste prioriteit heeft????)

Deze combinatie van factoren. Een oude (vanaf de inquisitie) haat van de kerkelijke autorotet tegen de joden(waar wij in nederland gelukkig dus Spinoza aan te danken hebben - die wij overigens ook jarenlang verketter hebben en waar we nu mooi weer mee spelen omdat het in feite onze enige oorspronkelijke filosoof is) de sociaal economische en maatschappelijk positie van de joden (arme progrom) en enkele rijken) de algemeen geldige (toen) raszuiverheidtheorieen en de noodzaak dat Duitsland een vijand (zondebok nodig had is de joden noodlottig geworden.

jaja
06-03-03, 18:13
Geplaatst door lennart
Ze zijn er nog steeds hoor. Ik raakte het onderwerp toevallig toen ik in Israel zat en ik sprak met een jood van Amerikaanse afkomst. Ik had het erover dat Joden in Amerika zonder anti-semitisme kunnen leven en dus dat een Joodse staat niet noodzakelijk is. Toen begon hij over wat hij noemde de Amerikaanse Holocaust. Het vervagen van het joodse identiteit door huwelijken van Joden met niet-Joden. Richard Perle, een adviseur in de Bush regering, zit ook in dit kamp, hij strijd al jaren voor het instand houden van het joodse identiteit in de VS. In feite is het natuurlijk tekenen des tijds. zeker weten zijn ze er. Er zijn ook marokanen die zeggen dat je niet met een niet-marokaan mag trouwen. Autochtonen nederlanders over gemngde huwelijken, islamieten over gemengde huwlijken ... hoeveel tijd heb je ... ? het lijstje is eindeloos ...

lennart
06-03-03, 18:17
Geplaatst door jaja
zeker weten zijn ze er. Er zijn ook marokanen die zeggen dat je niet met een niet-marokaan mag trouwen. Autochtonen nederlanders over gemngde huwelijken, islamieten over gemengde huwlijken ... hoeveel tijd heb je ... ? het lijstje is eindeloos ...

Maar om het een holocaust te noemen?

jaja
06-03-03, 18:27
Geplaatst door lennart
Maar om het een holocaust te noemen? zwaar overdreven en - voor mijn gevoel - misbruik van de term. Hoewel het voor hem waarschijnlijk "gevoelsmatig" ook de ondergang van zijn volk is. Ik heb overigens ook in andere context wel gehoord dat men integratie en assimilatie een volkerenmoord noemde ... en in sommige opzichten klopt dat ook wel. Kleine minderheden kunnen door integratie soms hun eigen identiteit verliezen zodat "het volk" ophoudt te bestaan. Staat tegenover dat ook veel geintegreerde minderheden wel hun culturele identiteit weten te behouden.
Overigens is juist het gemengde huwlijk voor zulk soort minderheden heel "gevaarlijk" ...

NB: overigens hier geldt weer dat als één jood het zegt het nog niet voor alle joden geldt. Het is en blijft een anecdote. Hoeveel joden heb jij ontmoet die het juist niet zeiden en juist een ander standpunt verdedigden...??

rafiq
07-03-03, 19:34
Volgens mij is religie vrij van etniciteiten en culturen en breekt daarmee.

Deze mensen zoals de Amzigh die nu prat gaan op hun afkomst is schadelijk voor de Islam. Het doorblijven gaan en prat zijn op de Arabische identiteit idem.

Islam breekt met politieke en geografische grenzen. In dat opzicht is afkomst, taal en cultuur ondergeschikt aan de religie.
Het is naief om te denken dat wereldse zaken als cultuur taal en afkomst het Goddelijke kunnen overstijgen.

Het werkt juist andersom. Religie krijg je niet over van bloedbanden maar door onderwijs. Dit besef is helaas niet doorgedrongen in vele marokaanse huishoudens.

Puur ras bestaat niet. Cultuur bestuivingen vinden over en weer plaats. Het vergankelijke van een puur ras en zijn superoriteit is iets van het verleden en kan niet tegen de tand des tijds.

Culturele identiteit krijgt men ook niet via de bloedbanden maar door kennis.
De meeste Molukkers nu al de 4e generatie is al bijna niet raszuiver meer maar ook van gemixte bloed. toch identificeren vele halfbloeden, kwartbloeden en minder zich met de Molukse ideniteit.

Identiteit maak je dus zelf. Identiteit is een verzameling van mensopvattingen, geschiedenis en gebruiken. Mensopvattingen in deze tijd is nogal erg vertroebeld en gaat het meer om de groep. Zeker ook de Molukkers bv intern zeer verdeeld zijn, tevens de Marokanen.

Het is een individuele beslissing om met de groep te breken of de gelederen te sluiten.

Waiting
07-03-03, 19:42
Waar zijn alle posts van kaassietoch gebleven?!

rafiq
08-03-03, 21:29
Beste Waiting,

Ja. De berichten van Kasssietoch zijn weg. Dat maakt het wat onsamenhangend nu.

Dat de AEL en gisteren ook de protest zo'n 5 camera ploegen trokken was niet zo met de komst van de AEL. Maar juist meer omdat er zo'n 20 tal Nederlandse joden en zijn sympathisanten uberhaupt protesteerden tegen Abu Jahjah en zijn AEL. De organisatie was ook in handen van de jongeren van het CIDI.

Het taboe is een gevolg van het schuldgevoel dat de verlichte europeaan er op na hield en dat de holocaust, maar ook andere progrom onbegrijpelijk maakte.

Of wij zijn verlicht en kennen het primaat toe aan de ratio, maar dan kunnen wij ons niet irationeel gedragen. Dat wil zeggen het grootste deel De irrationele zijn de gekken (ook uitgevonden door de verlichting.

Nu het gedrag van de Duitser t.o.v. de joden was irrationeel en tegelijkertijd waren het alle Duitsers en een groot deel van de europeanen die lijdzaam toezagen en zelfs corporeerden.

Waren het nu maar een paar gekken geweest -en Hitler en zijn naaste medewerkers worden ook graag als gekken afgeschilderd dan was het niet zo erg geweest (zelfs als het effect hetzelfde was geweest, in de moraal/ethiek gaat het bij sommige niet om het effect maar om de intentie) maar nu was het van tweeën een:

Of alle duitsers en de overgrote meerderheid van de europeanen waren gek, dan kon de rationaliteit overeind gehouden worden, of wij zijn helemaal niet zo rationeel (verlicht).

Uit dit dilemma is men nog zeker niet (allerlei publicaties verschijnen daar met de regelmaat van de klok over) maar zeker is dat in alle gevallen er een taboe rust op een normale omgang met joden.

In Amerika komt daar nog eens bij dat de joden (vaak gevluchte duitse joden- door hun rijkdom en hun invloed -denk bijv. aan het feit dat zowat de gehele entertainment industrie, dus ook de pers (die immers niets anders doet dan de achterkant van de advertentie en het entertainment volschrijven, zeer voorzichtig zijn met hun aanpak van de joodse lobby. Die dus door invloed en door geld in de VS zeer belangrijk is.

Daar speelt het schuldgevoel dan ook minder een rol.

Overigens is het zo dat onze KLM (en indirect Schiphol) louter en alleen nog bestaat dankzij het feit dat diezelfde KLM in zeer grote getale joden transporteerd van en naar de VS en Israël . Maar ook goederen zoals we van het gevallen ElAl vliegtuig (niet) weten.
Toch leuk dat het onder de pet houden in eerste instantie niet lukte, de affaire heeft veel weg van Magarita.

Beatrix zal dadelijk misschien nog erger zijn dan Nixon!