Bekijk Volledige Versie : "Het joodse verzet lijkt gebroken"
'Moslims zijn de joden van toen'
Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
AMSTERDAM - De spanning is voelbaar. Bij joodse demonstranten die tegen de Arabisch Europese Liga (AEL) protesteren. Bij moslimjongeren die naar broeder Jahjah komen luisteren. Bij de politie die een verontrustend telefoontje heeft binnengekregen. En dan betogen de internationale socialisten ook nog eens onverwachts tegen een oorlog in Irak.
Een conflict blijft vrijdagmiddag gelukkig uit op de rechtenfaculteit van de Universiteit van Amsterdam. Slechts enkele moslimjongeren nemen de moeite om met de joodse demonstranten te discussieren. Nuanceren AEL's voorstel de staat Israël te ontmantelen. Weerleggen de beschuldigingen dat Dyab Abou Jahjah onbegrip, woede en aversie oproept door zijn radicale uitspraken.
De overige jongeren willen zo snel mogelijk naar collegezaal D008. Naar de lezing van Jahjah. De opkomst is zo groot dat de organisatie toeschouwers naar de belendende zaal moet dirigeren.
De joodse demonstranten van het CiJO, de jeugdorganisatie van het CIDI (Centrum Informatie en Documentatie Israël) lukt het wel een plaatsje vlak bij Jahjah te bemachtigen. En uiten tijdens het debat regelmatig hun kritiek op het fanatisme van de AEL-voorman. Een toeschouwer klaagt dat Jahjah en zijn vertrouwelingen van AEL-NL de uitspraak Hamas Hamas alle joden aan het gas niet afkeurt. Jahjah: 'En waar is uw sympathie als Hirsi Ali ons geloof en onze profeet met de grond gelijk maakt?' Applaus en gejoel.
Een meisje wil weten waarom de AEL-leider niet met haar in debat wil om het eenvoudige feit dat zij zionist is. Jahjah: 'Zionisme is racisme.' Zijn Palestijnen zo democratisch dan, wil een jongen weten. Jahjah: 'Voor democratie is eerst een staat nodig.' Applaus.
Jahjah pareert elke aanval. Hij polariseert niet. Hij verdedigt zijn mensen tegen een hetze. Hij vergelijkt de situatie van de moslims nu met die van de joden in de jaren dertig. 'Pak een krant en vervang overal waar u het woord moslim leest door jood. Dan weet u wat wij voelen.' Weer applaus.
En dan volgt Jahjah's visie op een mogelijke vrede in Israël. 'Het bouwen van een muur is geen manier om iets in de 21ste eeuw te verwerven. Gaza en Westbank worden een gevangenis. De rest leeft in een kazerne. Ik geloof in de vorming van één staat.'
De zaal gaat plat. Het joodse verzet lijkt gebroken.
:aftel: GEEN EEN FUCKING ZIONIST ZAL TEGEN HEM OP KUNNEN!!!!!!
Omdat Aboe JAhjah the man is!!!! :D
'Moslims zijn de joden van toen'
Door wie worden de moslims dan achtervolgd.
Wel hier in nederland blijven of belgie voor mijn part,want daar zet de AEL zich in???
Geplaatst door sil
'Moslims zijn de joden van toen'
Door wie worden de moslims dan achtervolgd.
Wel hier in nederland blijven of belgie voor mijn part,want daar zet de AEL zich in??? "Vervolgen" is een overdreven term.
Maar je kan wel stellen, dat hier in Ned. een haatcampagne en een hetze tegen de islam is. Precies de voorontwinkellingen van de holocaust.
Geplaatst door Al Sawt
"Vervolgen" is een overdreven term.
Maar je kan wel stellen, dat hier in Ned. een haatcampagne en een hetze tegen de islam is. Precies de voorontwinkellingen van de holocaust.
Ik weet dat er mensen zijn (ook in mijn directe omgeving)die een hekel hebben aan "buitenlanders"zoals zij ze noemen,maar omdat direct een hetze te noemen vind ik overdreven.Ik moet bekennen na 11-9 had ik ook andere gedachten als daarvoor en nu.Maar van mij was het meer de schrik wat er gebeurt was en het onbekende,zelfs dat er mensen waren die zoiets goedkeurden.ook in mijn naaste omgeving gingen opeens vrouwen die nooit een hoofddoek op hadden er opeens wel een dragen(ik zal niet zeggen welk motief ze hadden,want daar schrok ik zelf ook van)Ook kwam het door de leefwijze van de kapers,niemand had ooit in de gaten gehad dat ze met zoiets bezig waren,het waren gewone normale buren studenten of wat zij ook deden in het dagelijkse leven.Dat vond ik en velen nog het engste,"ze zagen er gewoon uit en hadden toch zoiets vreselijks gedaan"Maar dat is met de meeste criminelen daar zie je het ook niet aan de buitenkant"Ik kwam nadien op het p.b en kreeg weer een schok hoe de meningen hier waren.Maar ik en ook veel anderen die ik ken zijn dat te boven gekomen,en gaan nu weer gewoon met wie dan ook weer om zoals vroeger.Van een "hetze"merk ik niets,ik denk dat het ook voor veel alloch's een gevoel is ,net zoals voor veel mensen ook de onveiligheid een gevoel is.
In de 3 grote steden weet ik het niet,maar ik woon in een kleinere stad onder de rivieren,en hier valt het heus wel mee.
p/s PFFF ik hoop wel dat iemand dit leest want ik kan maar met een vinger typen,dus was dit een hele klus ;-))))
Geplaatst door sil
Ikweet dat er mensen zijn (ook in mijn directe omgeving)die een hekel hebben aan "buitenlanders"zoals zij ze noemen,maar omdat direct een hetze te noemen vind ik overdreven.
met hetze doel ik op het feit, dat het laatste tijd heel normaal is geworden om de Islam als een achtelijke cult. te bestempelen en dat de gene die dergelijke uitlatingen doet, als een lijstduwer met een rode loper binnen gehaald wordt, door een politieke partij. En laten we de rol van onze vaderlandse pers niet vergeten.
Geplaatst door sil
Ik moet bekennen na 11-9 had ik ook andere gedachten als daarvoor en nu.Maar van mij was het meer de schrik wat er gebeurt was en het onbekende, Tel daarbij de reactie van de overgrote gedeelte van de Nederlandse bevolking, dan weet je hoe zwaar wij als allochtonen ontnuchterd zijn in de Nederlandse samenleving.
Geplaatst door sil
zelfs dat er mensen waren die zoiets goedkeurden.
Heb je nooit afgevraagd welke achterliggende gedachte er achter zat?
Ik wil het graag weten.
Geplaatst door sil
ook in mijn naaste omgeving gingen opeens vrouwen die nooit een hoofddoek op hadden er opeens wel een dragen(ik zal niet zeggen welk motief ze hadden,want daar schrok ik zelf ook van)
Misschien was het hun reactie op de gevoelens, reacties en allerlei andere singalen die ze van de buitenwereld ontvangen. En misschien vinden zei die motief niet meer belangrijk, omdat zei net als jij tot inkeer gekomen zijn.
Geplaatst door sil
Ook kwam het door de leefwijze van de kapers,niemand had ooit in de gaten gehad dat ze met zoiets bezig waren,het waren gewone normale buren studenten of wat zij ook deden in het dagelijkse leven. Vaak wordt er gezegd, dat het onbegrijpelijk is waarom hoog opgeleide jonge mannen een ontvankelijk waren voor martelaarsschap.
Maar voor mij en de rest van het Arabische wereld, is het een open boek. Want deze jongens zijn net als miljoenen anderen pessimistisch over de toekomst van hun vaderland, woedend over de politieke beleid of liever gezegd wanbeleid van hun leiders, De situatie in Palestina en tenslotte de rol van de VS, die zich als de grootste democratische voorvechtser ziet, terwijl zei (in)direct schuldig is aan de wanorde in MO.
Religie, hebben zei als instrument gebruikt om hun actie voor hun zelf te rechtvaardigen.
Geplaatst door sil
Dat vond ik en velen nog het engste,"ze zagen er gewoon uit en hadden toch zoiets vreselijks gedaan"Maar dat is met de meeste criminelen daar zie je het ook niet aan de buitenkant" Een mens is een ondringbare wezen.
Geplaatst door sil
Ik kwam nadien op het p.b en kreeg weer een schok hoe de meningen hier waren.Maar ik en ook veel anderen die ik ken zijn dat te boven gekomen,en gaan nu weer gewoon met wie dan ook weer om zoals vroeger. Net zo hard kwam de schok bij mij aan, toen ik al die anti-Islamitische geluiden en reacties hoorde.
Geplaatst door sil
Van een "hetze"merk ik niets,ik denk dat het ook voor veel alloch's een gevoel is ,net zoals voor veel mensen ook de onveiligheid een gevoel is.
In de 3 grote steden weet ik het niet,maar ik woon in een kleinere stad onder de rivieren,en hier valt het heus wel mee.Daar valt te rede twisten over. Maar een gevoel wordt wel door iets gevoed.
Geplaatst door sil
p/s PFFF ik hoop wel dat iemand dit leest want ik kan maar met een vinger typen,dus was dit een hele klus ;-)))) Als je last van je hand(en) hebt, dan wens ik je veel beterschap.
i love israel
09-03-03, 00:05
Een toeschouwer klaagt dat Jahjah en zijn vertrouwelingen van AEL-NL de uitspraak Hamas Hamas alle joden aan het gas niet afkeurt. Jahjah: 'En waar is uw sympathie als Hirsi Ali ons geloof en onze profeet met de grond gelijk maakt?' Applaus en gejoel.
ten eerste ligt er een wereld van verschil tussen het uiten van kritiek op de islam en het willen vergassen van joden.
ten tweede is hirsh ali 1 persoon en zijn de jongeren die dit soort dingen roepen velen. waarom zijn jullie zo bang voor de uitspraken van hirsh ali? hoeveel schade kan 1 iemand nou aanrichten?
Een meisje wil weten waarom de AEL-leider niet met haar in debat wil om het eenvoudige feit dat zij zionist is. Jahjah: 'Zionisme is racisme.' Zijn Palestijnen zo democratisch dan, wil een jongen weten. Jahjah: 'Voor democratie is eerst een staat nodig.' Applaus.
er zijn vele islamitische staten en geen van allen zijn ze democratisch. dat jahjah niet in dicussie wil gaan met dit meisje is gewoon een zwaktebod. hij durft kennelijk niet. ook jahjah weet kennelijk niet prexcies wat een democratie inhoud.
De zaal gaat plat. Het joodse verzet lijkt gebroken.
begin je eens af te vragen waarom de joodse nederlanders zich verzetten tegen de AEL.
Geplaatst door Ramzi
Het joodse verzet lijkt gebroken.
:regie: Dit is pas het begin
Ik heb mijn reactie er tussen gezet,want ik kan het niet anders
Geplaatst door Al Sawt
met hetze doel ik op het feit, dat het laatste tijd heel normaal is geworden om de Islam als een achtelijke cult. te bestempelen en dat de gene die dergelijke uitlatingen doet, als een lijstduwer met een rode loper binnen gehaald wordt, door een politieke partij. En laten we de rol van onze vaderlandse pers niet vergeten.
Er zijn inderdaad mensen die dat doen m.i valt dat nogal mee want veel jongeren van alloch afkomst hebben een zeer goede opleiding,en als je dat niet bedoelt ik heb zelf ook vaak het idee dat ik in de spiegel kijk naar 50 jaar terug hier,maar dat heeft niets met achterlijkheid te maken,wij waren toen ook niet achterlijk.Ik zag van de week een stukje op t.v. ik weet niet in welk programma,want ik viel er op het laatst pas in(het was in de rode hoed)en daar zaten enkele moslima's die door de zaal riepen"hoelang de ned. vrouwe gedaan hadden over de emancipatie.Een andere gaf haar antwoord dat ze daar niet naar moest kijken,maar wel wat ze zelf al bereikt hadden.daar was ik het mee eens.
En die rode loper werd alleen maar door zijn eigen partijgenoten uitgelegd.En je hebt gezien wat er van die partij terecht is gekomen.P.F heeft de pech dat hij vermoord is,maar was dat niet gebeurd dan had het ook zo afgelopen met die partij vermoed ik,er zijn /waren meer ned. die niet op hem gestemd hadden.Ook veel alloch's hadden op hem gestemd want die vonden ned.ook vol.
Tel daarbij de reactie van de overgrote gedeelte van de Nederlandse bevolking, dan weet je hoe zwaar wij als allochtonen ontnuchterd zijn in de Nederlandse samenleving.
Of het het overgrote deel van de ned. bevolking was weet ik niet,ik denk dat het meer de schrik en afschuw is geweest van wat er toen gebeurd was 11/9
Heb je nooit afgevraagd welke achterliggende gedachte er achter zat?
Ik wil het graag weten.
Ik heb ze zelfs gevraagd waarom,en het zijn nu geen zelfs geen kennissen meer van me
Misschien was het hun reactie op de gevoelens, reacties en allerlei andere singalen die ze van de buitenwereld ontvangen. En misschien vinden zei die motief niet meer belangrijk, omdat zei net als jij tot inkeer gekomen zijn.
Van hun was het geen reactie op de signalen die ze hier ontvangen hadden
Vaak wordt er gezegd, dat het onbegrijpelijk is waarom hoog opgeleide jonge mannen een ontvankelijk waren voor martelaarsschap.
Maar voor mij en de rest van het Arabische wereld, is het een open boek. Want deze jongens zijn net als miljoenen anderen pessimistisch over de toekomst van hun vaderland, woedend over de politieke beleid of liever gezegd wanbeleid van hun leiders, De situatie in Palestina en tenslotte de rol van de VS, die zich als de grootste democratische voorvechtser ziet, terwijl zei (in)direct schuldig is aan de wanorde in MO.
Religie, hebben zei als instrument gebruikt om hun actie voor hun zelf te rechtvaardigen.
Juist omdat het hoog opgeleide jonge mannen waren hadden ze moeten weten dat dit geen oplossing was.
Ik volg de situatie in het MO ook maar weet er toch te weinig vanaf om daar een oordeel over te geven.Ik weet wel dat het heel snel moet stoppen daar,een oplossing heb ik niet(niemand denk ik)En om nu de VS alles op hun bord te geven vind ik ook wat ver gaan,Maar bush mag voor mij meteen weg,Net zoals sharon en arafat misschien dat het dan beter kan worden
Een mens is een ondringbare wezen.
Klopt
Net zo hard kwam de schok bij mij aan, toen ik al die anti-Islamitische geluiden en reacties hoorde.
Dat kan ik me voorstellen,maar zoals ik al schreef,dat was de eerste schrik,En dat gevoel gaat niet zo snel weg als het gekomen is.
Ik ga regelmatig om met vrouwe en mannen die hier een inburgerings cursus volgen,en dan hebben we het er ook over,ook zij hadden dat gevoel,maar volgens hun werd het wel al minder.
Ik hoop voor jou en veel anderen dat het bij jullie ook veranderd,want dan zit je beter in je vel,en leef je lekkerder
Daar valt te rede twisten over. Maar een gevoel wordt wel door iets gevoed.
Daar twist ik niet over want je hebt gelijk
Sil:
Door copy paste te gebruiken kun je de start en het eind van een citaat kopieren. Op deze manier kun je meerdere citaten in een reply zetten.
Ook kun je de citaat "knop" boven je antwoord gebruiken.
Om met meerdere vingers te typen adviseer ik chatten, na 8 jaar chatten kan ik nu al met 6 vingers typen... ik ga door tot ik ze alle 10 gebruik :)
Geplaatst door Al Sawt
"Vervolgen" is een overdreven term.
Maar je kan wel stellen, dat hier in Ned. een haatcampagne en een hetze tegen de islam is. Precies de voorontwinkellingen van de holocaust.
De situatie waarin de Joden zich bevonden voor de Tweede Wereldoorlog gelijkstellen aan de situatie waarin de Moslims zich nu, in 2003, bevinden is ongelofelijk smakeloos en onzinnig. Dit is absoluut niet goed voor de beeldvorming van Moslims in Nederland.
Maar ik weet zeker dat Abou Jahjah daar geen moment mee zit.
Geplaatst door Mark
Sil:
Door copy paste te gebruiken kun je de start en het eind van een citaat kopieren. Op deze manier kun je meerdere citaten in een reply zetten.
Ook kun je de citaat "knop" boven je antwoord gebruiken.
thnx Mark voor de tip
Dat hele gedoe over het goedkeuren van die aanslag ligt veel dieper dan menig persoon denkt.
Als een Marokkaan(se) ben je ook niet veilig voor de Bin Ladens. Het zijn niet alleen de zogenaamde blanken. Je weet hoe ze met andersdenken om gaan. Ze hebben zelfs aanslagen in Marokko geplant. Waarom zou je als Moslim voor Bin Laden kiezen, terwijl je weet dat de Islam zo'n daad heel streng afkeurt?? Hebben autochtonen zich dit wel eens afgevraagt? Nee, de autochtonen geloven graag, dat de Islam achterlijk is, of niet?
Veel niet Amerikaliefhebbers zijn voor die aanslag geweest. Zelfs Engelsen, Fransen, Russen, Chinezen, Duitsers etc. Het waren niet alleen de Moslims! Hoe onmenselijk het ook was!!
Het is niet het feit, dat Moslims niet sporen, maar dat er echt iets fout zit met deze wereld. Als Marokkaan kan ik zeggen, dat al die reaktie's vanuit de Islamitische landen een protestaktie is geweest.
De wereld wordt niet eerlijk bestuurd en nu konden anderen ook eens voelen hoe het is om onschuldigen te bestoken. We hoopten, dat Amerika van haar fouten ging leren. Kijkend naar de laatste ontwikkelingen denk ik dat Amerika haar graf zelf aan het graven is.
Zie de ondergang van Het Romeinse Rijk. Ook die waren machtig en wie had verwacht dat ze onderuit gingen? Ook de Arabieren hebben hun gouden tijden gehad.. Wie had verwacht, dat ze die zouden verliezen? Niemand! Wie verwacht, dat Amerika haar macht zal verliezen? Niemand!
Wij (Moslims) keuren alle vormen van geweld af (behalve zelfverdediging) en zijn voor vrede! Wij hebben alle liefde en respect voor onze Joodse vrienden en andersdenken. Onze profeet (Mohammed gzmh) heeft ons verteld alle andersdenken te respecteren en liefde te verspreiden. Dat sommige baardapen (Bin Ladens) daar geen gehoor aan geven is ziek en niet Islamitisch!! Hou de Islam dus uit je mond, wanneer je over terrorisme praat..
Dit was het even voor nu.. :fplet:
Geplaatst door Al Sawt
"Vervolgen" is een overdreven term.
Maar je kan wel stellen, dat hier in Ned. een haatcampagne en een hetze tegen de islam is. Precies de voorontwinkellingen van de holocaust. sorry hoor, maar dit getuigt toch van een gebrek aan historisch persepctief. Tussen de positie van de moslims, meer specifiek de marokkanen, in Nederland en de joden in Duitsland in de jaren 30 zitten lichtjaren verschil.
Er is hier sprake van discriminatie, maar waar zijn de winkels met "für Marokaner verboten" of acties om niet bij marokanen te kopen ... ik zie eerder het omgekeerde. De marokaanse winkels worden platgelopen door de autochtonen ... De duitse dienstbodes in Nederland hadden het begin deze eeuw slechter dan de marokanen nu ... en dat heeft niet tot een volkerenmoord geleid. De positie van joden en christenen in islamitische context heeft ook zelden tot een volkerenmoord geleid, ondaks de aanhoudende discriminatie, tweederangsburgerschap en van regeringswege soms inspanningen om de groepen van elkaar gescheiden te houden.... en zo kan ik door gaan. Door dit soort taalgebruik ontkracht je de terechte klachten die je kunt uiten, omdat men deze uitspraak niet serieus zal enmen, en tengevolge daarvan ook de rest van wat je zegt.
Geplaatst door NIS1
Dat hele gedoe over het goedkeuren van die aanslag ligt veel dieper dan menig persoon denkt.
Als een Marokkaan(se) ben je ook niet veilig voor de Bin Ladens. Het zijn niet alleen de zogenaamde blanken. Je weet hoe ze met andersdenken om gaan. Ze hebben zelfs aanslagen in Marokko geplant. Waarom zou je als Moslim voor Bin Laden kiezen, terwijl je weet dat de Islam zo'n daad heel streng afkeurt?? Hebben autochtonen zich dit wel eens afgevraagt? Nee, de autochtonen geloven graag, dat de Islam achterlijk is, of niet?
Veel niet Amerikaliefhebbers zijn voor die aanslag geweest. Zelfs Engelsen, Fransen, Russen, Chinezen, Duitsers etc. Het waren niet alleen de Moslims! Hoe onmenselijk het ook was!!
Het is niet het feit, dat Moslims niet sporen, maar dat er echt iets fout zit met deze wereld. Als Marokkaan kan ik zeggen, dat al die reaktie's vanuit de Islamitische landen een protestaktie is geweest.
De wereld wordt niet eerlijk bestuurd en nu konden anderen ook eens voelen hoe het is om onschuldigen te bestoken. We hoopten, dat Amerika van haar fouten ging leren. Kijkend naar de laatste ontwikkelingen denk ik dat Amerika haar graf zelf aan het graven is.
Zie de ondergang van Het Romeinse Rijk. Ook die waren machtig en wie had verwacht dat ze onderuit gingen? Ook de Arabieren hebben hun gouden tijden gehad.. Wie had verwacht, dat ze die zouden verliezen? Niemand! Wie verwacht, dat Amerika haar macht zal verliezen? Niemand!
Wij (Moslims) keuren alle vormen van geweld af (behalve zelfverdediging) en zijn voor vrede! Wij hebben alle liefde en respect voor onze Joodse vrienden en andersdenken. Onze profeet (Mohammed gzmh) heeft ons verteld alle andersdenken te respecteren en liefde te verspreiden. Dat sommige baardapen (Bin Ladens) daar geen gehoor aan geven is ziek en niet Islamitisch!! Hou de Islam dus uit je mond, wanneer je over terrorisme praat..
Dit was het even voor nu.. :fplet: voor iedereen die de VS met het romeinse rijk vergelijken en denken dat de Vs ooit ook zo zullen vallen ... bedenk wel dat de val van het RR van zijn machtspositie een paar eeuwen heeft geduurd. De VS is waarschijnlijk op een piek ... en de Romeinen waren dat aan het begin van de 2de eeuw nchr. -- het rijk "viel" misschien in de 5de eeuw (omdat toen de laatste west-romeinse keizer werd vermoord) of pas in de 15de eeuw (toen de laatste oost-romeinse keizer sneuvelde) -- daaruit zou men kunnen afleiden dat de VS ooit zullen vallen ... over 3 tot 13 eeuwen ....
Geplaatst door jaja
voor iedereen die de VS met het romeinse rijk vergelijken en denken dat de Vs ooit ook zo zullen vallen ... bedenk wel dat de val van het RR van zijn machtspositie een paar eeuwen heeft geduurd. De VS is waarschijnlijk op een piek ... en de Romeinen waren dat aan het begin van de 2de eeuw nchr. -- het rijk "viel" misschien in de 5de eeuw (omdat toen de laatste west-romeinse keizer werd vermoord) of pas in de 15de eeuw (toen de laatste oost-romeinse keizer sneuvelde) -- daaruit zou men kunnen afleiden dat de VS ooit zullen vallen ... over 3 tot 13 eeuwen ....
Je vergeet dat dit nieuwe tijden zijn. De Nasdaq is in 3 jaar, 75% minder waard geworden. Dat bestond nog niet in de tijd dat goud bepaalde hoe rijk je was.
Geplaatst door lennart
Je vergeet dat dit nieuwe tijden zijn. De Nasdaq is in 3 jaar, 75% minder waard geworden. Dat bestond nog niet in de tijd dat goud bepaalde hoe rijk je was.
Daar staat tegenover dat het goud weer veel duurder is geworden.
Men heeft zijn geld nu in goud gestopt.
Geplaatst door Puk
Daar staat tegenover dat het goud weer veel duurder is geworden.
Men heeft zijn geld nu in goud gestopt.
Veel van dat geld zit nu in schulden.
De VS gaat vallen en het echte Amerika ten noorden en zuiden van de VS zal opstaan.
Hasta La Victoria Siempre
Geplaatst door lennart
Je vergeet dat dit nieuwe tijden zijn. De Nasdaq is in 3 jaar, 75% minder waard geworden. Dat bestond nog niet in de tijd dat goud bepaalde hoe rijk je was. ja en? Voor geldontwaarding zie het RR ... dat ging met honderden procenten naar beneden en de staat bleef bestaan ... Wel lastig, maar niet dodelijk.
Zolang je het centrum van de economische macht bent, doet het er niet echt toe of het om echt geld gaat of "virtueel" geld. Elke dreun die de VS krijgt, komt harder aan buiten de VS. Er is geen vervanger voor de VS. Theoretisch zouden alle buitenlandse investeerders hun geld kunnen terugtrekken, maar dan nog ... grote economische crisis, maar de staat verdwijnt dan niet ... het volk wordt op z'n hoogst pissig op die buutnlaanders. Wil je opstand in de VS tegen staatsbeleid, dan moet het economisch goed gaan - dan gaat men zich met andere zaken bemoeien naast het eigen salaris ...
De VS vallen niet. Zelfs een staat als Argentinië valt niet, ondanks zijn economische neergang ... en dat is pas echt een neergang - daarmee vergeleken floreert de VS. De schuldeisers hebben geen poot om op te staan ... denk je echt dat die ook maar iets kunnen uitrichten? Teveel lawaai en je geld is helemaal weg!
De VS komen wellicht in problemen als er een "alternatief" is om de wereld economie draaiende te houden ... en die is er nog niet.
Geplaatst door NIS1
Dat hele gedoe over het goedkeuren van die aanslag ligt veel dieper dan menig persoon denkt.
Als een Marokkaan(se) ben je ook niet veilig voor de Bin Ladens. Het zijn niet alleen de zogenaamde blanken. Je weet hoe ze met andersdenken om gaan. Ze hebben zelfs aanslagen in Marokko geplant. Waarom zou je als Moslim voor Bin Laden kiezen, terwijl je weet dat de Islam zo'n daad heel streng afkeurt?? Hebben autochtonen zich dit wel eens afgevraagt? Nee, de autochtonen geloven graag, dat de Islam achterlijk is, of niet?
Veel niet Amerikaliefhebbers zijn voor die aanslag geweest. Zelfs Engelsen, Fransen, Russen, Chinezen, Duitsers etc. Het waren niet alleen de Moslims! Hoe onmenselijk het ook was!!
Het is niet het feit, dat Moslims niet sporen, maar dat er echt iets fout zit met deze wereld. Als Marokkaan kan ik zeggen, dat al die reaktie's vanuit de Islamitische landen een protestaktie is geweest.
De wereld wordt niet eerlijk bestuurd en nu konden anderen ook eens voelen hoe het is om onschuldigen te bestoken. We hoopten, dat Amerika van haar fouten ging leren. Kijkend naar de laatste ontwikkelingen denk ik dat Amerika haar graf zelf aan het graven is.
Zie de ondergang van Het Romeinse Rijk. Ook die waren machtig en wie had verwacht dat ze onderuit gingen? Ook de Arabieren hebben hun gouden tijden gehad.. Wie had verwacht, dat ze die zouden verliezen? Niemand! Wie verwacht, dat Amerika haar macht zal verliezen? Niemand!
Wij (Moslims) keuren alle vormen van geweld af (behalve zelfverdediging) en zijn voor vrede! Wij hebben alle liefde en respect voor onze Joodse vrienden en andersdenken. Onze profeet (Mohammed gzmh) heeft ons verteld alle andersdenken te respecteren en liefde te verspreiden. Dat sommige baardapen (Bin Ladens) daar geen gehoor aan geven is ziek en niet Islamitisch!! Hou de Islam dus uit je mond, wanneer je over terrorisme praat..
Dit was het even voor nu.. :fplet:
Ik ben het volledig met je eens. Maar het is ook een beetje "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet". Immers, ook onze moslimbroeders hier hoor ik geregeld ageren tegen "de" Amerikanen die tegen de islam zouden zijn. Ook is er zogenaamd sprake van een hetze door "de" Nederlanders tegen de moslims.
Het probleem is dat de extremisten (van beide zijden) een veel luidere stem hebben dan de gematigden, en het dus lijkt alsof wat zij zeggen de mening van de gehele bevolkingsgroep is.
Geplaatst door Al Sawt
"Vervolgen" is een overdreven term.
Maar je kan wel stellen, dat hier in Ned. een haatcampagne en een hetze tegen de islam is. Precies de voorontwinkellingen van de holocaust.
Een echte misser, Sawt.. Ik heb al een keer complete lijsten gepubliceerd van dingen die hier voor moslims gedaan worden, en die zijn Láng, die lijsten!..
Begin maar eens met wat de politiek en de media na 911 wel niet gedaan hebben, om de verhouding met moslims goed te krijgen. Noem minstens 10 soorten van activiteiten. Eens kijken of je weet waar je leeft!
Teveel jonge moslims gedragen zich als kleine vogeltjes, die met hun bekje omhoog telkens maar meer willen.. Je hoort me niet zeggen dat moslims geen honger mogen hebben, maar wel dat ze bepaald niet de enige zijn, en niet moeten ontkennen hoeveel er gevoerd wordt!
Vergelijk je de moslims met de joden van toen???
Bekijk dít maar!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=57620
Dat lijkt er meer op!
Schrijf er maar een lang stuk over, hoe ongelofelijk veel beter de moslims van nu het hier hebben, dan de joden toen!
En ten tweede hoeveel er wel niet voor moslims gedaan wordt, in vergelijking tot de joden toen.
En als je dat gedaan hebt, dan kun je nog eens gaan praten over de overeenkomsten.
Je zou eens een weekje moeten kunnen ruilen! Dan kalk je dit soort onzin nóoit meer neer!
Geplaatst door Maarten
Een echte misser, Sawt..
Maarten jij zou het beter moeten weten. Als een niet religeuze minderheid, zijn aantal dingen die voor jou minder zichtbaar. En daarmee doel ik op aantal zaken, zoals het ene godsdienst wel zwart maken en eisen dat de andere gerespecteerd wordt.
Geplaatst door Maarten
Ik heb al een keer complete lijsten gepubliceerd van dingen die hier voor moslims gedaan worden, en die zijn Láng, die lijsten!.. Hoeveel effect hebben ze? Naar mijn mening dragen ze niks bij aan het integratie. Kijk alleen naar Duitsland waar de overheid nauwelijks bemoeit met de integratie, toch is de integratie van allochtonen in Duitsland veel beter.
Geplaatst door Maarten
Begin maar eens met wat de politiek en de media na 911 wel niet gedaan hebben, om de verhouding met moslims goed te krijgen. Noem minstens 10 soorten van activiteiten. Eens kijken of je weet waar je leeft! De regering valt niks te wijten. Maar wel de partijen, die de rode loper uit rollen voor de gene die de Islam als achtelijk bestempelt, wat voor effect, denk je dat zal hebben op de moslims? Ook is de rol van de media en aantal prominenten binnen de politiek arena opvallend. Neem nou de affaire Hirsie Ali, toen ze bedreigd werdt, stonden mensen als Nelie Kroes op om in alle openbaarheid hun sollidariteit met Ali te betuigen in het kader van de vrijheid van meningsuiting! Waar was Nelie Kroes en haar volgelingen toen de doodsbedreigingen om de oren vlogen van groot aantal politici`s na de moord op Fortuyn? De media, is in mijn ogen behalve van aantal kranten en de nos, zeer en zeer beneden peil. De oorzakken die ten grondslag laggen aan de aanslagen van 11-Sept. zochten ze expliciet de Islam als een van de grote oorzaak. "Wat is er mis met de Islam" kopte de Groene Amsterdammer, Terreur kalender op Islamitische school uitgedeeld kopte de Telegraaf 2 dagen na 11-Sept.
Terwijl die kalender de ramp met een vliegtuig van EgyptAir voor de kust van New York, herdachte en 3 weken voor 11-Sept uitgedeeld werden. Maarten, was de Telegraaf te beroerd om een vertaler in schakelen? Waarom was Nederland een van de weinigste landen in W-Europa, die de scheidslijn tussen 11-Sept en Islam niet zag en bracht?
En Rondomtien die moslim meisjes van 12 haalt, (om te discussieren hoe moslims zich voelen) met discussiepartners van 20+ o.a. Rotterdams raadslid Michiel Smit.
De affaire el Moumnie, heel Nederland viel over hem heen, de reinste vorm van hypocrisie. Alsof Nederland verwacht dat een geestelijke van een godsdienst die gestoeld is op Adam en Eva, homoseksualiteit
zal erkennen. Maar men was hoogst verrast en koppelde de Islam aan een maatschappelijke proces. Vraag maar naar de mening van een pastoor of een rabijn inzake Homoseksualiteit, zal Ned. ook zou reageren en parlements sessies eraan wijden? Trouwens, waarom heeft Nova de stukken waar El Moumni, de gedrag van Marokkaanse jeugd tegen homo`s veroordeeld niet uitgezonden? Waarom werdt zinloos geweld in Venlo, geprojecteerd op de Marokkaanse gemeenschap? Maarten ik kan er mee doorgaan en doorgaan. De bottomline is, dat de media zich meer bezighouden om in te spelen op gevoelens dan in bemiddeling.
Geplaatst door Maarten
Teveel jonge moslims gedragen zich als kleine vogeltjes, die met hun bekje omhoog telkens maar meer willen.. Je hoort me niet zeggen dat moslims geen honger mogen hebben, maar wel dat ze bepaald niet de enige zijn, en niet moeten ontkennen hoeveel er gevoerd wordt! Misschien ligt het aan de voeding. Misschien worden wij niet bestempeld als volwaardige burgers, Maar als burgers die nog in een integratie-proces verwikkeld zijn. Ik heb liever dat ze ons gelijk behandelen, (zoals het afschaffen van positieve discriminatie) dan ons te knuffelen.
Geplaatst door Maarten
Vergelijk je de moslims met de joden van toen???
Bekijk dít maar!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=57620
Dat lijkt er meer op!
Schrijf er maar een lang stuk over, hoe ongelofelijk veel beter de moslims van nu het hier hebben, dan de joden toen!
Je maakt een inschattingsfout. Met de voorontwikkelingen van de holocaust, doel ik op het feit dat een vergelijkbaar trend aanwezig is, dat het normaal is om een hele bevolkingsgroep te schofferen. En de vergelijkingen zijn er wel degelijk.
Geplaatst door Maarten
En ten tweede hoeveel er wel niet voor moslims gedaan wordt, in vergelijking tot de joden toen. Daar discusseer ik niet over. Ik disscusseer over het feit dat mensen als Grote Wolf, Bas etc etc, hun beeld over de Islam puur gekleurd is door de media en wat ze te zien en te horen krijgen.
Geplaatst door Maarten
En als je dat gedaan hebt, dan kun je nog eens gaan praten over de overeenkomsten.
Je zou eens een weekje moeten kunnen ruilen! Dan kalk je dit soort onzin nóoit meer neer! Wat dacht je als wij voor een week zullen ruilen! Zoals jij eht zelfs al zei, een echte misser, Maarten.
Geplaatst door Puk
De situatie waarin de Joden zich bevonden voor de Tweede Wereldoorlog gelijkstellen aan de situatie waarin de Moslims zich nu, in 2003, bevinden is ongelofelijk smakeloos en onzinnig. Dit is absoluut niet goed voor de beeldvorming van Moslims in Nederland.
Maar ik weet zeker dat Abou Jahjah daar geen moment mee zit. Smakeloos? Hmmmmmmmmm misschien wel.
Onjuist? Misschien niet. PUK wie heeft de beeldvorming in nederland gecreeert en waarom praten we over moslims in het algemeenheid en niet over Allochtonen?
Lol, hoorde vandaag iemand iets grappigs zeggen in dit kader. Verplaatsing is integratie... En dan had ie het niet over deportatie (good heavens!), niet over aanpassing van "buitenlanders" aan het land waar ze wonen nee hij had het over integralen en energie en massa. Of sex met een amazone. Daar wil ik vanaf zijn. :zegniets:
Nu is de vraag of het "breken van joods" verzet tegen de notie dat iemand het slechter als hen zou kunnen hebben/krijgen of gehad zou hebben niet precies olie op het vuur is. Of een beetje een self-fulfilling prophecy. Waarom jezelf met lijdzaam verzet identificeren? Doe maar niet. Met die omslag zitten ze in Israel in ieder geval nog steeds in hun maag :/
Geplaatst door jaja
sorry hoor, maar dit getuigt toch van een gebrek aan historisch persepctief. Jaja, ik vraag me af of jij wel ruimschoots voorzienend bent met historische perspectief? Anders zou je weten dat volkerenmoord voor Europa niks vreemd is. En misschien zal dat nooit meer gebeuren om dat wij in een verlicht periode leven, de licht kan altijd uitgeschakelt worden, doormiddel van een economische crisis, net als de jaren 30. Realistischer gezien, is de kans groot dat het nooit meer gaat gebeuren. Maar er kunnen andere dingen gebeuren.
Geplaatst door jaja Tussen de positie van de moslims, meer specifiek de marokkanen, in Nederland en de joden in Duitsland in de jaren 30 zitten lichtjaren verschil. Net als er lichtjaren verschil zat in de positie van de Joden omstreeks 1880 en 1920.
Geplaatst door jaja Er is hier sprake van discriminatie, maar waar zijn de winkels met "für Marokaner verboten" of acties om niet bij marokanen te kopen ... ik zie eerder het omgekeerde. De marokaanse winkels worden platgelopen door de autochtonen ... De duitse dienstbodes in Nederland hadden het begin deze eeuw slechter dan de marokanen nu ... en dat heeft niet tot een volkerenmoord geleid. Ik doel niet op discriminatie of rascisme. Maar op de Ant-Islamisme, op het feit dat alles wat met integratie tot trauma van een besnijdenis te maken heeft, op de bord van de Islam wordt op geschoven.
Geplaatst door jaja De positie van joden en christenen in islamitische context heeft ook zelden tot een volkerenmoord geleid, ondaks de aanhoudende discriminatie, tweederangsburgerschap en van regeringswege soms inspanningen om de groepen van elkaar gescheiden te houden.... en zo kan ik door gaan. Joden, leefden in de binnenstad onder de schaduw van de paleizen van de machthebbers en temidden van de moslims, weliswaar met eigen wijken. Christenen leefden sterker nog in dezelfde wijken waar moslims wonen. De reden is waarom wij nooit een volkerenmoord gepleegd hadden, komt omdat ons godsdienst de Joden en Christenen rechten gaven. Daarvoor hadden wij door Fortuyn geroemde verlichting niet nodig gehad.
Geplaatst door jaja Door dit soort taalgebruik ontkracht je de terechte klachten die je kunt uiten, omdat men deze uitspraak niet serieus zal enmen, en tengevolge daarvan ook de rest van wat je zegt. Als jij mijn reactie op Sil niet misgeinterpeteerd had, dan had je een andere reactie geplaats.
Geplaatst door Al Sawt
Smakeloos? Hmmmmmmmmm misschien wel.
Onjuist? Misschien niet. PUK wie heeft de beeldvorming in nederland gecreeert en waarom praten we over moslims in het algemeenheid en niet over Allochtonen? En wat heeft Abu Yahya mee te maken?
Dan moet je maar even naar het eerste bericht in deze topic gaan kijken, Al Sawt. Daar vergelijkt Abou Jahjah de situatie van de Joden in Nederland van voor de Tweede Oorlog met die van de Moslims in Nederland anno 2003. En die vergelijking is volstrekt smakeloos en onjuist.
Volgens mij maakt Abou Jahjah die vergelijking niet, omdat daar een reeële grond voor zou bestaan, maar om Hezbollah strijders te mobiliseren voor zijn persoonlijke Jihad tegen het Westen en Israël.
Ik zie echt niet hoe die retoriek van Abou Jahjah tot een beter wederzijds begrip zou kunnen leiden.
Maar dat is de bedoeling ook helemaal niet van Abou Jahjah. Abou Jahjah wil juist het vuurtje lekker opstoken. En daarmee de Moslims in de armen van de AEL drijven.
Geplaatst door Al Sawt
[B]Jaja, ik vraag me af of jij wel ruimschoots voorzienend bent met historische perspectief? Anders zou je weten dat volkerenmoord voor Europa niks vreemd is. buiten europa helaas net zo gangbaar. niet-europeanen hebben zelfs meer volkeren uitgeroeid dan europeanen - gewoon omdat er zoveel meer niet-europeanen zijn geweest. Afrika, Azie, Amerika waren geen vreedzaam paradijs totdat de europeanen kwamen, maar het toneel van vele bloedige twisten ... daar hebben vervolgens de europeanen "enthousiast" aan meegedaan ... maar hoeveel volkeren er in de wereldgeschiedenis zin uitgemoord ... talloze. De geschiedenis van de mens maakt je niet vrolijk ....
En misschien zal dat nooit meer gebeuren om dat wij in een verlicht periode leven, de licht kan altijd uitgeschakelt worden, door middel van een economische crisis, net als de jaren 30. Realistischer gezien, is de kans groot dat het nooit meer gaat gebeuren. Maar er kunnen andere dingen gebeuren. Net als er lichtjaren verschil zat in de positie van de Joden omstreeks 1880 en 1920.kijk en hier blijkt dat je retorisch bezigwas. je zegt nu opeens het lijkt niet op een situatie die in massamoord uitmondt, maar je zegt nu dat heel misschien, maar niet realistisch !!!! , daarop zou kunnen uitlopen. Dan is je eerste vergelijking met de situatie die vooraf ging aan een echte massamoord dus alleen voor het effect.
Overigens de toestand in 1880 voor de joden verschilde van 1920 niet eens zoveel - wel tov 1936. Echter de toestand van de joden in grote delen van europa (incl. Frankrijk en duitsland) in 1880 en 1920 verschilt lichtjaren van de huidige toestand van moslims in nederland ...
Ik doel niet op discriminatie of rascisme. Maar op de Ant-Islamisme, op het feit dat alles wat met integratie tot trauma van een besnijdenis te maken heeft, op de bord van de Islam wordt op geschoven. Joden, leefden in de binnenstad onder de schaduw van de paleizen van de machthebbers en temidden van de moslims, weliswaar met eigen wijken. het sociale vangnet bestond niet, de discriminatie was veel fysieker etc etc...
Christenen leefden sterker nog in dezelfde wijken waar moslims wonen. De reden is waarom wij nooit een volkerenmoord gepleegd hadden, helaas is dat alleen niet waar .... Denk alleen maar aan de armeense genocide (en de andere christenen in vooral het oostelijke deel van het ottomaanse / osmaanse rijk ... En er zijn andere voorbeelden te geven van islamitische heersers die hele bevolkingsgroepen hebben vervolgd door middel van oa moordpartijen en dwangbekering op grote schaal.
komt omdat ons godsdienst de Joden en Christenen rechten gaven. Daarvoor hadden wij door Fortuyn geroemde verlichting niet nodig gehad. Als jij mijn reactie op Sil niet misgeinterpeteerd had, dan had je een andere reactie geplaats. als dit jouw argument is ... nee dus.
Ik zag vanavond een ael aanhanger bij B&vD,ik vond het allemaal maar wat magertjes wat hij te vertellen had.
Het was steeds waarom mag een ander het wel zeggen en wij niet
Geplaatst door sil
Ik zag vanavond een ael aanhanger bij B&vD,ik vond het allemaal maar wat magertjes wat hij te vertellen had.
Het was steeds waarom mag een ander het wel zeggen en wij niet
En ondertussen krijgt hij alle gelegenheid om te spreken...
Ik snap die jongens niet.
Als ze maar verongelijkt kunnen zijn.
Tfoe!
Al Sawt, vergeleken bij velen van die joden toen, leven de meeste moslims hier dus wel als God in Frankrijk he?? Je moet toch niet uitgelegd hoeven krijgen hoe het leven toen was he?
En ik hou precies bij hoeveel onzin er over Islam verkocht wordt, en snap donders goed hoe vervelend dat kan zijn. Hou er trouwens rekening mee, dat moslims het ter wille van de saamhorigheid graag nog een graadje erger maken he? Maar vertel me alleen niet dat moslims en islam zo in het verdomhoekje zitten als de joden destijds. Er gebeurt hier zát voor moslims, en het doet er in dit verband geen zak toe wat de resultaten er van zijn! Het gebéurt! Het gebeurde voor de joden niet!
En wáar begin je nou over?? Hirsi Ali??!! Ja hoor, binnenkort wordt elke moslim hier vervolgd, vanwege Hirsi! :hihi: En jij wou nog klagen over beschuldigingen van achterlijkheid??
En je liegt domweg over de media! Het heeft gestikt van de discussies, interviews met moslims, Imams, islamologen.. nee ik verdom het, ik ga die lijsten niet herhalen..
Verder was Nederland helemaal niet een van de weinige landen die een slechte scheiding tussen 911 en Islam maakte.. Gezien de Belgische, engelse en Duitse zenders waren ze daar net zo hard bezig met de discussies enz..
Verder ken ik alle kwesties van moumni tot venlo, en heb zát begrip voor moslims en Marokkanen. Maar 1. kunnen ze totáal niet omgaan met kritiek! En niet een beetje, maar gewoon érg! En 2. heerst er een papkindjesmentaliteit van klagerij!!
Guttegutteguttegut!.. Hirsi noemt de profeet “pervers” Sjonge jonge jonge! Poeh poeh poeh!!..
Ze heeft er nota bene nog begrijpelijke redenen voor ook!
En als jullie daar een circus van willen maken, als middel voor de eigen eenheid, dan moeten jullie dat weten, maar er zijn er niet veel die daar begrip voor willen hebben! En als jullie daar nog lang mee door gaan, dan heb ik het straks óok gezien hoor! Vandaag weer een socioloog tegen Hirsi. Ik las die argumenten, en zag alleen maar lange tenen!
Sawt, ik snap best dat moslims zich bedreigt voelen in islam. Maar een zondebok maken van Hirsi voor eigen doelen, daar heb ik totáal geen respect voor! Helemaal Niks! En op deze site is er geen moslim die iets zegt over de toestanden waar Hirsi het over heeft!
Hirsi wint!! En daar hoeft ze niet eens wat voor te doen! Jullie hebben Hirsi duidelijk geradicaliseerd, en daar hangt een prijskaartje aan! Alsjeblieft! Resultaat van gebrek aan zelfkritiek, klaar.
Verder is er inderdaad iets mis met de gelijkheid. Dat is een hoofdpunt. Daar is dus ook veel aandacht voor. Weer een luxe die de joden destijds niet hadden.
En net zo min als hasjish een voorbode van heroine is, is de huidige positie van moslims geen voorbode zoals het destijds voor de joden was.
En als WIJ een weekje zouden ruilen??? Wou je dat vergelijken met ruilen met de joden destijds??? Achterlijk gelul!! Welvaartspap-verhaal! Zát marokkanen hier die het príma hebben! Sawt, ik heb nooit medelijden met mensen, die hun moeilijkere positie ook nog eens zitten aan te dikken hoor. Het leven is hard jongen, voor iedereen! Die capsones die werken erg averechts!
Sawt er worden teveel leugens verteld over hoe moslims hier behandeld worden. Doe dat vooral, dan worden straks de terecht klachten óok niet meer gehoord! En mensen die zitten te ontkennen wat er wel deugt, dat noemen ze zeikers, en die dragen dus niet bij aan het beter maken van alles, en die verdienen dus niks. Uitkijken hoor!
Goeie therapeutische actie voor jou: ga maar eens lijsten maken van alle positieve daden hier tegen moslims, of marokkanen! En doe daar een uur of twee over! Gvd, zelfs de burgemeester hier ging naar marokko, om de groep hier beter te begrijpen! Wou je nog vergelijkingen met joden??
En ondertussen krijgt hij alle gelegenheid om te spreken...
Ik snap die jongens niet.
Als ze maar verongelijkt kunnen zijn.
Tfoe!
Wie zouden ze nu als groot voorbeeld hebben??
Sheherazade2
12-03-03, 08:48
Geplaatst door i love israel
ten eerste ligt er een wereld van verschil tussen het uiten van kritiek op de islam en het willen vergassen van joden.
ten tweede is hirsh ali 1 persoon en zijn de jongeren die dit soort dingen roepen velen. waarom zijn jullie zo bang voor de uitspraken van hirsh ali? hoeveel schade kan 1 iemand nou aanrichten?
er zijn vele islamitische staten en geen van allen zijn ze democratisch. dat jahjah niet in dicussie wil gaan met dit meisje is gewoon een zwaktebod. hij durft kennelijk niet. ook jahjah weet kennelijk niet prexcies wat een democratie inhoud.
begin je eens af te vragen waarom de joodse nederlanders zich verzetten tegen de AEL.
Ik heb tot voor enkele maanden te eenzijdig het Israëlische standpunt verdedigd en te weinig begrip gehad voor de Palestijnen. Ik blijf er nu bij dat de rechten van beide bevolkingsgroepen moeten worden gerespecteerd, maar mijn ongenoegen met de aggressieve houding van de Joden, die bulkt van onbegrip groeit wel.
Ik verafschuw hartgrondig wat tijdens WO2 gebeurd is. Europa heeft dat Israëlische probleem gecreëerd. We zijn dus allemaal schuldig, maar de dagelijkse slachtingen van Palestijnen accepteren dat kan ik niet.
Het Joodse idee van democratie, namelijk apartheid, is de term democratie wel onwaardig. Tja, nu hebben de Palestijnen ook eens een schitterend advocaat om hun standpunten te verdedigen en hop, de Joden staan op hun achterste poten en laten zien hoe onverdraagzaam en ondemocratisch ze wel zijn.
Je kan de holocaust niet blijven aanvoeren als excuus voor de meest wrede schendingen van de mensenrechten.
Helemaal mee eens Shé..
En dat argument van democratie van ILI blijft komiek..
Terwijl,
1. de Palestijnen niet eens eigen land hebben, en dus nauwelijks iets van democratie kunnen ontwikkelen, doet
2. het democratische Israël ongeveer álles, om te voorkomen dat die democratische organisatie zich kan ontwikkelen, en
3. weigert Israël de democratisch gekozen leider Arafat te spreken, serieus te nemen, en wordt hij belegrert, in puin geschoten, en beramen ze openlijk plannen om hem te vermoorden of te verbannen, en
4. claimt het democratische Israël ook nog eens een gróte vinger in de pap bij de vorming van de Palestijnse democratie, en
5. produceert het democratische Israël méer schendingen van mensenrechten, dan véle arabische leiders.
Israëlische democratie is niet zozeer een deugd, als wel een probleem voor de wereldvrede!
Laat iemand anders maar punt 6 t/m 12 formuleren, maar het is állemaal even erg qua democratie. Groter bewijs van het falen van westerse systemen is nauwelijks te vinden..
Geplaatst door mrz
Wie zouden ze nu als groot voorbeeld hebben??
De Profeet toch?
Geplaatst door Maarten
... Groter bewijs van het falen van westerse systemen is nauwelijks te vinden.. wat heeft jouw voorkeur , verlicht despoot of een meritocratie of welk systeem werkt duidelijk beter. Welk niet-westers systeem heeft zich bewezen? (Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat er in het westen niet ook duidelijke voorbeelden van dat soort systemen hebben bestaan) Je bent duidelijk bezig aan te tonen dat de westerse systemen, ie democratie - want daar heb je het alleen maar over in je bijdrage - duidelijk falen, dus dan heb je vast een laternatief voor ogen.
Geplaatst door Puk
En ondertussen krijgt hij alle gelegenheid om te spreken...
Ik snap die jongens niet.
Als ze maar verongelijkt kunnen zijn.
Tfoe!
Ik vind toch dat veel maroc's hier op het p.b een zielige houding hebben.
En daar speelt de ael handig op in,en voelen ze zich nog zieliger.
hier krijgt iedereen gelijke kansen,de alloch's vaak nog meer dan de autoch's,
Wat veel mensen vergeten of waar men simpel weg niet bij stil staat, is dat een democratie een goed systeem is, maar dan wel in tijden van vrede.
In tijden van oorlog is het stukken moeilijker om een democratie in stand te houden.
En is een democratie in vele opzichten een last.
Dat het er in Israel ondanks de vele oorlogen in haar geschiedenis en heden nog een democratie is, spreekt vóór Israel.
Geplaatst door jaja
wat heeft jouw voorkeur , verlicht despoot of een meritocratie of welk systeem werkt duidelijk beter. Welk niet-westers systeem heeft zich bewezen? (Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat er in het westen niet ook duidelijke voorbeelden van dat soort systemen hebben bestaan) Je bent duidelijk bezig aan te tonen dat de westerse systemen, ie democratie - want daar heb je het alleen maar over in je bijdrage - duidelijk falen, dus dan heb je vast een laternatief voor ogen.
Misverstandje, door mijn schrijfstijl, of hihi .. door je gewoonte om naar mazen in een formulering te zoeken, en dan de meest onwaarschijnlijke interpretatie naar voren te schuiven.. hihi.. De democratie in NL werkt toch niet slecht wel?! Niet echt bewijs van falen van het westen, wel?.. haha..
Ik bedoelde te zeggen, dat westerse systemen kúnnen falen, en dat Israël daar misschien wel het grootste voorbeeld van is..Weliswaar faalt democratie soms elders ook, maar Israël wordt wel als westers land gezien. Er is helemaal geen ander westers land, waar permanent zó grootschalige schendingen van mensenrechten plaats vinden, en dat zó gesteund blijft worden door andere westerse landen.
Dat is trouwens ook de grote reden waarom daar hier zóveel commotie over is.
Israeli’s ontlenen daar natuurlijk weer een schijnargument voor antisemitisme aan. He?.. waarom is men zo gefixeerd op Israël, terwijl er toch overal rotzooi is?? Haha.. Die snappen het niet, en willen het waarschijnlijk graag “niet snappen”..
Democratie kan bijvoorbeeld falen, door de inhoud van de wetgeving, die mede bepaald wordt door de mentaliteit van de bevolking, ofwel de gebreken daarin. De behandeling van niet-joden in Israël is er misschien al een. De direct gekozen Sharon duidt op een tweede. Maar de hele Palestijnen-optiek berust toch op ontkenning dat het land grotendeels geroofd is, of op een rechtvaardigheid van die roof. Tsja… dan krijg je toch een scheefhang in de hele politiek, en met name een schoffering van allerlei normen, die doorgaans met democratie geassocieerd worden..
Een deel van de collectieve vaatvernauwing – of je die term nou leuk vind of niet – is toch dat de israeli’s 100% het gevoel hebben dat het land wezenlijk van hen is, terwijl je daar minstens een paar vraagjes bij kunt hebben. Daar hoef je echt niet hamassig voor te zijn, of ideetjes bij te hebben over in zee drijven…
Sheherazade2
13-03-03, 07:16
Geplaatst door Waiting
Wat veel mensen vergeten of waar men simpel weg niet bij stil staat, is dat een democratie een goed systeem is, maar dan wel in tijden van vrede.
In tijden van oorlog is het stukken moeilijker om een democratie in stand te houden.
En is een democratie in vele opzichten een last.
Dat het er in Israel ondanks de vele oorlogen in haar geschiedenis en heden nog een democratie is, spreekt vóór Israel.
Israël heeft geen democratie, wel een apartheidssysteem. Palestijnen hebben er geen rechten en worden dagelijks zonder proces doodgeschoten. De Israëlische gevangenissen zitten vol met Palestijnen zonder dat men weet wat ze fout hebben gedaan. De huizen van de Palestijnen worden met de grond gelijk gemaakt. Het is een wonder dat daar nog iets recht staat in de Palestijnse gebieden. De akkers en landbouwprojecten van Palestijnen worden vernietigd. Wat heb je er nu aan akkers te vernielen. Dat is toch echt wel pervers. Zo maken ze de Palestijnen helemaal afhankelijk van hulp van buitenaf.
Het is echt wel schandalig dat jij dat democratie durft te noemen.
Ik vind wel dat de Joden recht hebben op een eigen land, maar ze moeten dat maar op een fatsoenlijke manier delen met de oorspronkelijke bewoners.
Wat in WO2 gebeurd is had nooit mogen gebeuren. Het racisme wat in Europa altijd heeft bestaan tegen al wat vreemd was, dus in hoofdzaak de Joden, had ook nooit mogen gebeuren. Racisme is onaanvaardbaar en dus strijd ik daar nu tegen. Vandaag zijn de Arabieren de 'Joden'.
De Joden hebben op dit ogenblik in België geen last van racisme omdat de Arabieren als bliksemafleider fungeren en omdat de racisten de Joden nodig hebben om hen als wapen te gebruiken bij hun pesterijen van Arabieren. Filip Dewinter is dikke maatjes geworden met vertegenwoordigers van Joodse organisaties, dat terwijl in de jaren '70 door extreem rechts nog bloedige aanslagen zijn gepleegd tegen Joodse scholen.
RECHTVAARDIGHEID BETEKENT DAT JE EEN ANDER NIET AANDOET WAT JE ZELF NIET WIL AANGEDAAN WORDEN.
Ik veroordeel iedere vorm van racisme, zowel tegen Joden als tegen Arabieren, zowel door Joden als door Arabieren als door autochtonen.
Sheherazade2
13-03-03, 07:23
Als Joden er eens mee zouden beginnen de Palestijnen als volwaardige medeburgers te zien, dan had je al een uitgangspunt.
Als ze dan ook nog zouden ophouden met negeren dat ze dan land beroofd hebben, dan zou er ook vooruitgang zijn.
Het is een feit dat Joden en Palestijnen mekaar heel wat te bieden hebben. Als ze nu eens rond de tafel zouden gaan zitten en overleggen hoe ze het maximum kunnen halen uit een samenwerking in wederzijds respect, dan kan de Palestijns-Israëlische federatie de meest bloeiende staat van de regio worden.
Maar ja, waar geen wil is, is geen weg.
Natuurlijk is Israel nog wel een democratie. Democratie betekend niks anders dan dat het volk kiest. Het heeft niks te maken met rechtvaardigheid tov minderheden. Het Joodse volk is gewoon ontzettend bang, ze leven met nog geen tien miljoen man tussen een grote groep moslims. En een kat in het nauw maakt gekke sprongen.
En nee, ook ik veroordeel het Israelisch beleid, maar net zoals bij de Palestijnen kan ik inzien waar het vandaan komt, en me voorstellen waarom men zich zo opstelt.
Sheherazade2
13-03-03, 09:28
Geplaatst door Iglo
Natuurlijk is Israel nog wel een democratie. Democratie betekend niks anders dan dat het volk kiest. Het heeft niks te maken met rechtvaardigheid tov minderheden. Het Joodse volk is gewoon ontzettend bang, ze leven met nog geen tien miljoen man tussen een grote groep moslims. En een kat in het nauw maakt gekke sprongen.
En nee, ook ik veroordeel het Israelisch beleid, maar net zoals bij de Palestijnen kan ik inzien waar het vandaan komt, en me voorstellen waarom men zich zo opstelt.
Ik heb alle begrip voor de angst van de Joodse bevolking van Israël, maar waarom kiezen ze voor een regering die hen geen oplossingen kan bieden, geen veiligheid kan bieden? Ik kon aanvankelijk ook wel begrijpen dat er opgetreden werd tegen de terroristische aanslagen, maar het wordt meer en meer duidelijk dat het Israëlische leger zijn boekje daar steevast bij te buiten gaat. Israëlische snipers schieten op weerloze journalisten, schieten spelende kinderen dood, vernielen huizen terwijl de mensen er nog in zijn. Iedere dag is er wel wat.
Het nieuws van de dag is: "Women prisoners, including cancer patient, denied medical treatment
LAW, press release, 12 March 2003
The women’s representative in the al-Ramle prison for women, Amina Mona, in an affidavit given to LAW lawyer Fahmi Shkeirat on Tuesday has accused the prison administration of extremely critical medical negligence, threatening a woman with deportation, and serious abuse.
There are 26 Palestinian women in the al-Ramle prison, including 8 girls, 4 administrative detainees and one woman from the Israeli Occupied Syrian Golan Heights.
Asma Sibaaneh (45), from Jenin Refugee Camp, arrested on February 11, has cancer. However, Amina, the women’s representative, said that she has not been given medical treatment, despite a doctor’s report confirming she has the deadly disease.
Dat is lang niet alles en zo is er iedere dag wel wat. Over de onderhandelingen tussen Israëlisch en Palestijnen wordt op een eenzijdige en manipulatieve wijze bericht in de 'Westerse' media, teneinde het begrip voor de Palestijnen zoveel mogelijk in te perken. Een eerlijke berichtgeving zou de vrede al een heel eind vooruit helpen.
Ik blijf erbij dat Israël een nepdemocratie is. 'Het volk' zijn alle mensen. Een democratie alleen voor Joden is geen democratie. Een democratie alleen voor rijke mensen is geen democratie. Een democratie alleen voor magere mensen is geen democratie.
Ik zou niet willen dat er geraakt wordt aan de rechten van de Israëlisch, ik wil dat de rechten van de Palestijnen erkend worden door de Israëlisch. Woedeuitbarstingen van beide kanten moeten in een juist perspectief worden geplaatst. Echte kracht steekt in menselijkheid, niet in brutaal geweld en machtsmisbruik.
Geplaatst door Sheherazade2
Ik heb alle begrip voor de angst van de Joodse bevolking van Israël, maar waarom kiezen ze voor een regering die hen geen oplossingen kan bieden, geen veiligheid kan bieden? Ik kon aanvankelijk ook wel begrijpen dat er opgetreden werd tegen de terroristische aanslagen, maar het wordt meer en meer duidelijk dat het Israëlische leger zijn boekje daar steevast bij te buiten gaat. Israëlische snipers schieten op weerloze journalisten, schieten spelende kinderen dood, vernielen huizen terwijl de mensen er nog in zijn. Iedere dag is er wel wat.
Het nieuws van de dag is: "Women prisoners, including cancer patient, denied medical treatment
LAW, press release, 12 March 2003
The women’s representative in the al-Ramle prison for women, Amina Mona, in an affidavit given to LAW lawyer Fahmi Shkeirat on Tuesday has accused the prison administration of extremely critical medical negligence, threatening a woman with deportation, and serious abuse.
There are 26 Palestinian women in the al-Ramle prison, including 8 girls, 4 administrative detainees and one woman from the Israeli Occupied Syrian Golan Heights.
Asma Sibaaneh (45), from Jenin Refugee Camp, arrested on February 11, has cancer. However, Amina, the women’s representative, said that she has not been given medical treatment, despite a doctor’s report confirming she has the deadly disease.
Dat is lang niet alles en zo is er iedere dag wel wat. Over de onderhandelingen tussen Israëlisch en Palestijnen wordt op een eenzijdige en manipulatieve wijze bericht in de 'Westerse' media, teneinde het begrip voor de Palestijnen zoveel mogelijk in te perken. Een eerlijke berichtgeving zou de vrede al een heel eind vooruit helpen.
Ik blijf erbij dat Israël een nepdemocratie is. 'Het volk' zijn alle mensen. Een democratie alleen voor Joden is geen democratie. Een democratie alleen voor rijke mensen is geen democratie. Een democratie alleen voor magere mensen is geen democratie.
Ik zou niet willen dat er geraakt wordt aan de rechten van de Israëlisch, ik wil dat de rechten van de Palestijnen erkend worden door de Israëlisch. Woedeuitbarstingen van beide kanten moeten in een juist perspectief worden geplaatst. Echte kracht steekt in menselijkheid, niet in brutaal geweld en machtsmisbruik.
Het is duidelijk dat Israel de mensenrechten aan de laars lapt, dat kan niemand meer ontkennen. De manier waarop ze de Palestijnen behandelen is absurd. Niet alleen onderdrukken ze de inwoners vd Palestijnse staat, maar ook de Palestijnen die in Israel wonen worden behandeld als 2e rangs burgers. Dit alles is een aanfluiting voor de idealen waar een Westerse democratie voor wil staan. Ze mogen zich imo geen Westerse democratie noemen. Maar dat neemt niet weg dat de regering eerlijk gekozen wordt door de bevolking en dus een democratie is, ook Hitler is op een democratische manier aan de macht gekomen.......
Ik vraag me ook af waarom de Israeli's gekozen hebben voor deze harde politiek, misschien uit angst, misschien omdat ze vinden dat het hun grond is, misschien omdat ze het idee hebben dat vrede onmogelijk is. Maar het staat vast dat dit uiteindelijk vooral nadelig zal zijn voor de Israeli's zelf. Als ze op deze manier doorgaan denk ik niet dat Israel over 100 jaar nog zal bestaan.
Het is kortom voor beide partijen te hopen dat Israel binnenkort gedwongen wordt om zich weer echt voor de vrede in te gaan zetten. En dat de Palestijnen in antwoord daarop zich zodanig organiseren dat die aanslagen gestopt worden.
Geplaatst door Maarten
[B]Misverstandje, door mijn schrijfstijl, of hihi .. door je gewoonte om naar mazen in een formulering te zoeken, en dan de meest onwaarschijnlijke interpretatie naar voren te schuiven.. hihi.. De democratie in NL werkt toch niet slecht wel?! Niet echt bewijs van falen van het westen, wel?.. haha.. was flauw van mij, weet ik ook wel, maar het is wel illustratief dat jij uit moet kijken omdat je nogal eens in jouw uiteenzettingen te"snel door de bocht gaat".
Ik bedoelde te zeggen, dat westerse systemen kúnnen falen, en dat Israël daar misschien wel het grootste voorbeeld van is.. Weliswaar faalt democratie soms elders ook, maar Israël wordt wel als westers land gezien. Er is helemaal geen ander westers land, waar permanent zó grootschalige schendingen van mensenrechten plaats vinden, en dat zó gesteund blijft worden door andere westerse landen. definieer westers land ... Over democratieen en menserechtenschendingen is veel te zeggen. Het hangt ervan af wat je nog een democratie noemt (China pretendeert er ook één te zijn ..., wat dacht je van Rusland (met meer-partijenstelsel!))
Verder moet je aangeven wat je met "falen" bedoelt. Israel heeft een democratie die redelijk goed werkt, voor zover we het hebben over de mogelijkheden van haar burgers om mee te doen aan het democratisch proces. Iedereen kan stemmen en - hoewel ze een "maffe" kiescommissie hebben, maar een redelijk hooggerechtshof - de meeste partijen en kandidaten komen ook op de lijst als ze dat willen - mits ze niet op basis van de wetten uitgesloten zijn (zoals in veel meer democratieen het geval is).
Het lijkt mij dat jij vooral een "falen" ziet in het beleid van sharon dat door de Israelische kiezer toch min of meer bij de verkiezingen wordt gesanctioneerd (er is een meerderheidsregering). Daarmee heb je wel een heel gelimiteerde blik op wat democratie is. Het feit dat het op een onderdeel, het sanctioneren van beleid dat ook - maar niet alleen (we kunnen gaan ruzien zoals altijd over hoeveel daarvan echt illegaal is, maar ach dat wordt zo afgezaagd) - uit illegale daden bestaat, niet naar behoren functioneert, maakt het nog niet tot een totale mislukking. Er is veel aan te merken op Israel, maar ik zou me dan concentreren op die aspecten waarop ook echt commentaar te geven valt - zoals het beleid.
(NB: overigens is Israel natuurlijk wel het enige westerse land in een langdurige oorlogssituatie en met bezet gebied onder haar beheer ... Dus die vergelijking met andere westerse landen is niet 100% door te voeren. - als je nu zegt, moeten ze maar geen oorlogvoeren of gebied bezetten. Dat hadden ze duidelijk niet in de hand, of ze moeten afstappen van hun standpunt dat er een staat israel mag bestaan. Zo is de oorlog ontstaan en blijven doorgaan tot op de dag van vandaag. Bezet gebied hoort bij een oorlog - de ene partij wint, de ander verliest, waarna in vredesonderhandelingen de territoriale grenzen worden geregeld. Cynisch -- in jouw ogen hunnisch - maar wel de werkelijkheid. Zodra er een fail-proof-systeem is om dit soort geschillen zonder geweld op te lossen, let me know - tot nu toe heb ik het nog nergens gezien.
Dat is trouwens ook de grote reden waarom daar hier zóveel commotie over is. Israeli’s ontlenen daar natuurlijk weer een schijnargument voor antisemitisme aan. He?.. waarom is men zo gefixeerd op Israël, terwijl er toch overal rotzooi is?? Haha.. Die snappen het niet, en willen het waarschijnlijk graag “niet snappen”.. en terecht natuurlijk dat ze het niet helemaal snappen. Enerzijds wordt steeds over "recht" gesproken - dat recht boven alles gaat en objectief is - en dat Israel zich aan het recht moet houden, maar opvallend genoeg wordt over andere landen die vergelijkbare of ergere zaken doen niets of bijna niets gezegd. Van Marokko in de westelijke Sahara tot China in Tibet en ga zo maar door. Waar zijn alle resoluties en waar is alle commotie daarover? Je zult moeten toegeven dat er duidelijk een verschil in behandeling in de internationale gremia is van de verschillende landen. Over (internationale) rechtsgelijkheid gesproken. We vervolgen A, maar niet B, C en D want die zijn wat moeilijker op hun gedrag aan te spreken .... bovendien staat tegenover A ook een andere groep landen met veel economische macht.
Of durf jij met je hand op je hart te zwren dater op dit moment op deze aardkloot geen enkel volk het zo slecht heeft als het Palestijnse? Tsjetsjenen wellicht, Tibettanen, volkeren in Birma, Kongo ...
Democratie kan bijvoorbeeld falen, door de inhoud van de wetgeving, die mede bepaald wordt door de mentaliteit van de bevolking, ofwel de gebreken daarin. De behandeling van niet-joden in Israël is er misschien al een. De direct gekozen Sharon duidt op een tweede. ... linke soep ... dus we gaan kijken naar wetgeving waaruit de gebreken in de mentaliteit van een samenleving zijn vastgelegd ... Wil je dat criterium eens loslaten op de nederlandse wetgeving. Volgens de internationale normen en waarden is onze euthanasiewetgeving, drugsgebruik, prostitutie etc duidelijke een "falen". Ik begrijp dat wij dus nu ook een falende democratie zijn met een bebolking met een mentaliteit met grote gebreken. 't wordt tijd dat de Nato ingrijpt!
Nogmaals wat noem je een falen van democratie? Een verkeerde premier? Berlusconi, Putin, Chirac etc ... De eis dat de politieke leiders moreel schoon moeten zijn voordat ze verkozen mogen worden levert internationaal wat problemen op. (Turkije moest ook de wet even aanpassen om hun "leider" premier te maken ...)
Nogmaals, ik ben geen Sharon-fan en een proces over zijn activiteiten inde jaren 50 zou wellicht ooit helemaal geen slecht idee zijn, maar als je over falende democratie spreekt dan denk ik toch vooral aan democratieen waar de burgers niet meer tot hun recht kunnen komen. Dat is hier duidelijk niet het geval. Je kunt het met de politiek niet eens zijn - terechte kritiek hebben - maar daarmee faalt de democratie niet, enkel het beleid.
NB: Ik bedenk net dat volgens jouw definitie er een grotere westerse falende democratie is: de VS. Ook een beleid wat op juridische basis aanvechtbaar is - net als Nederland.
Maar de hele Palestijnen-optiek berust toch op ontkenning dat het land grotendeels geroofd is, of op een rechtvaardigheid van die roof. Tsja… dan krijg je toch een scheefhang in de hele politiek, en met name een schoffering van allerlei normen, die doorgaans met democratie geassocieerd worden ..maar zijn ze inherent aan democratie? We hebben hier op dit forum net die discussie gehad over de Sharia en de AEL. Als 51% van de kiezers ervoor is, wordt die ingevoerd. Dat is democratisch - maar de resultaten zijn duidelijk in strijd met jouw "normen" die geassocieerd worden met democratie. Verder is jouw hele betoog over de rechtvaardigheid van territoriumroof nog steeds problematisch omdat het voor een groot deel is afgezegend door de VN - zelfs de nederzettingen kun je onder de engels-talige (=originele!) resoluties "legitimeren". Vrede moet gezocht worden door teruggave van "territory" dat in 1967 is veroverd door israel, niet "the territories". En totdat er een vredesverdrag ligt is dus niet duidelijk waar die grenzen liggen. (Staat tegenover dat je niet in bezet gebied mag bouwen volgens "geneve", maar zelfs daar zijn - op militaire gronden - al uitzonderingen op geaccepteerd in de VN.)
Ik geef gelijk toe dat ik persoonlijk dit onzin vind en dat hiermee de resoluties en regelgeving extreem wordt opgerekt, maar helemaal onzin is het niet. Hoevaak is er in een rechtbank niet een vonnis geveld op basis van komma's en punten, maar in strijd met de geest van de wet - juist waar het ging om vrijspraak te krijgen voor daders!
Een deel van de collectieve vaatvernauwing – of je die term nou leuk vind of niet – is toch dat de israeli’s 100% het gevoel hebben dat het land wezenlijk van hen is, terwijl je daar minstens een paar vraagjes bij kunt hebben. Daar hoef je echt niet hamassig voor te zijn, of ideetjes bij te hebben over in zee drijven… jij met je vaat vernauwing ... pas maar op dat je geen hartaanval krijgt. Je mag hem van mij gebruiken. Ik weet zeker dat je met dit soort terminologie scoort bij mensen die het toch al met je eens zijn, maar dat je argumentatie aan overtuigingskracht verliest bij de mensen die je zult moeten overtuigen voordat je ook maar een aanzet tot een oplossing succesvol kunt aanbieden. Het overtuigt niet, maar verhardt enkel de discussie - waarmee je de discussie dus nutteloos maakt. In zekere zin is het vooral van voordeel voor diegenen die huidige situatie willen handhaven en de huidige politiek tot het punt waarop de huidige situatie onveranderlijk is geworden.
Waar je vooral wel een vraag bij moet stellen is jouw 100%. Of allereerst welk land jij ter discussie stelt. Als dat ook pre-1967 gebied is, dan ben ik bang dat de rest van de wereld in meerderheid dat toch echt als een gepasseerd station ziet. Als je over gebied van na 1967 praat, dan .. zijn er Israelis die dat gevoel voor 0% hebben - niet veel, maar ze zijn er (oa vredesbeweging) - en Israelis die dat gevoel voor 100% hebben (vooral de kolonistenorganisaties), maar vooral heel veel Israelis met een gevoel dat tussen die twee getallen in schommelt. En ja, dat heeft met identiteitsgevoelens te maken. De staat der joden was ooit heel palestina en het is een terugkeer in het oude vaderland. Velen zijn echter realistisch genoeg om droom en werkelijkheid te scheiden. Voor een erkenning door de Palestijnen en andere Arabieren / Islamieten van het bestaansrecht van Israel (pre-1967) met een garantie van veiligheid is de overgrote meerderheid nog steeds bereid dat gebied - met een traan wellicht - op te geven.
Het moment dat er echt sprake kan zijn van één staat met beide volkeren zullen we moeten wachten tot er echt een wereldregering is, ben ik bang.
Israël een falende democratie?..
Ja hoor.. Je kunt natuurlijk tegenwerpen dat en geen harde criteria zijn voor wat een deugdelijke democratie is, en dat je de stelling dus niet hard kunt maken. Je kunt de stelling ook verwerpen, omdat grote delen van de Israëlische democratie redelijk werken, in elk geval niet slechter dan elders. Toch kun je van falen spreken, zodra er echt wézenzijke dingen niet goed werken..
Vergelijkingen met de russische democratie e.a gaan slecht op. Dat is een staketsel in aanbouw. In rusland regeert vooral de maffia, na 10 jaar democratie. En eigenlijk functioneren álle democratische instellingen daar zwaar onder de maat. Dat heeft nog jaren nodig. Dat geldt voor vele jonge Afrikaanse democratieën ook. En ook in Zuid-Amerika is het ontwikkelingspeil te laag, of hebben de interne conflicten een dermate roerige geschiedenis gehad, dat je moeilijk kunt spreken van ontwikkelde democratieën, die zijn gaan falen. Falen kan pas iets, als het goed gewerkt kan hebben. Daar is in Israël zonder meer wél sprake van.
Democratie is niet slechts een bergje gekozen instellingen. Het kiesrecht volgt uit een erkenning van de vrije keuze van vrije gelijkwaardige mensen. Democratie erkent hier een aantal wezenskenmerken van mensen, die voorlopig heel goed verder vertaald kunnen worden door de mensenrechten. In feite erkenden de oude Grieken die al impliciet. Natuurlijk bestond daar vrijheid van meningsuiting, vereniging en vergaderinging, en vele andere..
De kwaliteit van een democratie kun je dus o.a. afmeten aan de mate waarin die mensenrechten feitelijk gesteund worden, in een actief proces. En dus kun je ook van falen spreken, niet slechts wanneer de overal-performance niet goed is, maar ook, als er permanent grote terreinen zijn waarop het niet werkt.
De behandeling van de arabieren in- en om Israël vertoont permanent zo veel gebreken in het kader van de basiseisen van democratie en mensenrechten, dat je wel kunt stellen dat de democratie daar in feite faalt.
Allereerst zijn de grondbeginselen van de staat per definitie discriminatoir. Die zijn gedefinieerd vanuit het zionisme, terwijl een groot deel van de bevolking arabier is.
Dan zijn er 2 arabische politieke partijen, die in praktijk tamelijk monddood zijn. In praktijk zie je, dat ze ondanks de schrijnende toestanden slechts zeer gematigde kritiek leveren, en zelfs dán nog door Sharon ogeheven dreigen te worden, met een uitdrukkelijk beroep op de zionistische grondbeginselen van de staat. Kortom, vrijheid van meningsuiting hebben de arabieren zelfs in het parlament niet. En bescherming tegen strafvervolging vanwege wat zij in het parlement zeggen (een zéer oud beginsel!) hebben ze ook niet.
Dan de praktijk. In feite is er zó veel discriminatie op werkelijk álle overheidsterreinen, dat er werkelijk honderdduizenden klachten zouden zijn, die bijvoorbeeld naar Nederlands recht állemaal gehonoreerd zouden worden. Alle internationaal erkende toetsingsnormen zoals willekeur, misbruik van bevoegdheid, fair play e.a, daar hoef je nog niet eens over te beginnen. Vergelijk ook Mandela, en zijn vergelijking met de apartheid, die beslist niet ongegrond is.
Maar ook het burgerlijk recht kent vele beperkingen, gebaseerd op ras. De mogelijkheden om land te kopen zijn beperkt, en de mogelijkheden om te trouwen ook. Verder zijn er allerlei procedurele beperkingen. En dan zwijgen we nog maar over het ontbreken van bescherming tegen allerlei inbreuken op rechten, zoals elke deugdelijke democratie kent.
En dan zwijgen we maar over honderdduizenden Palestijnen, die nog bezitsrechten in Israël hebben. Die mogen allereerst in strijd met het volkerenrecht het land niet meer in. Maar zelfs vanuit het buitenland kunnen ze hun bezittingen niet verkopen. Ook de civiele rechten worden niet erkend, en er zijn geen procedurele middelen tegen het inpikken door anderen.
Ik bespaar je even de rest. Alleen intern al is er zo’n groot gat in de democratie, dat je rustig van een falen kunt spreken, dat zelfs al in de grondvesten van de staat is ingebouwd.
Maar Israël fungeert ook aan zijn grenzen als overheid, en dat omvat alle bezette gebieden. Die overheidsfunctie is zelfs al openlijk door de VN als onrechtmatig bestempeld (424) Maar het inhoudelijke functioneren van dat bestuur overschrijdt alle grenzen van behoorlijk democratisch bestuur werkelijk totáal. Deze optiek is niet zo gebruikelijk. Meestal wordt gesproken van de toestanden, of de kwestie, of de oorlog enz. Maar je kunt de hele situatie ook heel goed vanuit oogpunt van bestuur bekijken! En dan faalt hier werkelijk alles.
Ter vergelijking: als je alle bestuursdaden zou gaan beoordelen, dan zou er gekeken worden of het Palestijnse verzet voldoende reden is voor alle vergaande bestuursmaatregelen. Daar zou het dus op neer komen. Nou, ik geef je op een briefje, dat 95% van de Israëlische maatregelen zonder meer als onrechtmatig aangemerkt zouden worden, zelfs bij de meest minimale eisen aan democratie en mensenrechten. Alleen de ontruimingen t.b.v. de nederzettingen al, om maar te zwijgen van de afsluitingen, de beschietingen enz..
Ik begrijp natuurlijk wel, dat je graag meteen aankomt met allerlei verklaringen en nuanceringen die we allemaal kennen, waarbij de hele geschiedenis uit de kast gerukt wordt, maar je vergeet, dat je de hele situatie domweg óok gewoon vanuit bestuursnormen beoordeeld kan worden! En dan blijkt werkelijk van álles: de overmatige “oog om oog” acties, de eretz-Israël motieven, de totale negering van de rechten van de mens enz..
Kijk jaja, ik snap wel dat jij nou onmiddellijk in de pen wil klimmen om het hele belangenconflict en de daden op begrijpelijke wijze uit te leggen, maar wat je absoluut vergeet, is dat je de situatie gewoon naar democratisch bestuursrecht kunt normeren. De situatie bestaat namelijk al 35 jaar, en dat kun je vanuit oogpunt van bestuur geen tijdelijke uitzonderingstoestand meer noemen.
Er bestaan dus zeer grote bestuursmanco’s, die helemaal gelegitimeerd worden door de democratie in Israël. Blijkbaar worden ál die excessen democratisch gesteund. En die tellen dus mee bij de beoordeling van de kwaliteit van de Israëlische democratie.
Dat levert een totaalplaatje op van behoorlijk falen ervan.
En wat er nog bij komt, is dat de staat vooral het product is van Engelse en Amerikaanse inspanningen, en juist democratie en mensenrechten daar een leidmotief voor waren. Dat geldt ook voor de westerse steun sindsdien. Daarbij komt al het gelobby bij de VN, en de voortdurende ontkenning van de Palestijnse land- en zelfbeschikkingsrechten, en bijvoorbeeld de 34 resoluties inzake Israël, die een Amerikaans veto kregen, de intensieve handelsbetrekkingen, enz .Dat is allemaal westerse steun, vergezeld van mooie verhalen, waarbij de voortdurende inbreuken op allerlei VN beginselen voortdurend gebagatelliseerd worden. En dat kun je uitstkend een falen van de democratische beginselen noemen.
Dat maakt alle vergelijkingen met andere “landen met mistanden” tamenlijk wezenloos. Het westen accepteert weliswaar allerlei dictators, maar ligt er bepaald niet wakker van, als ze verdwijnen. De steun van westerse democratieën aan Israël is echter bijzonder fel en principieel. Het hele bestaansrecht van het instituut Israël is boven alle twijfel verheven, no matter what. Ze protesteren af en toe wel er eens wat, maar that’s it! Intussen gaat ál die steun, handel en samenwerking gewoon door.
Daarom heeft Israël ook atoomwapens, en is meen ik het enige land ter wereld, dat al feitelijk gedreigd heeft met het gebruik ervan. (tegen Saddam) Toch hoor je het westen weer niet over het gebruik van massavernietigingswapens, hoewel er dus met de dood van miljoenen gedreigd wordt vanwege de actie van een enkele gek! Ook dat is weer een van de vele scheefhangen, en blijkbaar weer een van de vele mankementen van de gezamenlijke democratieën, die alweer met twee maten rekenen, en weer eens een duidelijke hypocrisie in de normen laat zien.
Is het zo moeilijk om te begrijpen waarom Arabieren vinden dat de westerse systemen falen?
Met gemak schrijf ik je er nog 5 pagina’s over.
En dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop Amerika momenteel de hele internationale rechtsorde ondermijnt, of over het simplisme waarmee het hele Palestijnse verzet tegen al die inbreuken op duidelijk erkende VN-normen als “terrorisme” aangemerkt wordt. (idem door Israël)
Gut, heb jij er nog moeite mee, dat e.e.a. als falen van de democratie aangemerkt wordt? Opmerkelijk hoor..
Geplaatst door Maarten
[B]Israël een falende democratie?..
Ja hoor.. Je kunt natuurlijk tegenwerpen dat en geen harde criteria zijn voor wat een deugdelijke democratie is, en dat je de stelling dus niet hard kunt maken. Je kunt de stelling ook verwerpen, omdat grote delen van de Israëlische democratie redelijk werken, in elk geval niet slechter dan elders. Toch kun je van falen spreken, zodra er echt wézenzijke dingen niet goed werken..
Vergelijkingen met de russische democratie e.a gaan slecht op. Dat is een staketsel in aanbouw. In rusland regeert vooral de maffia, na 10 jaar democratie. En eigenlijk functioneren álle democratische instellingen daar zwaar onder de maat. Dat heeft nog jaren nodig. Dat geldt voor vele jonge Afrikaanse democratieën ook. En ook in Zuid-Amerika is het ontwikkelingspeil te laag, of hebben de interne conflicten een dermate roerige geschiedenis gehad, dat je moeilijk kunt spreken van ontwikkelde democratieën, die zijn gaan falen. Falen kan pas iets, als het goed gewerkt kan hebben. Daar is in Israël zonder meer wél sprake van. Zuid Amerika heeft een langere traditie van "democratie" dan Israel .... (alleen kregen ze zo nu en dan met een "falen" te maken)
Democratie is niet slechts een bergje gekozen instellingen. Het kiesrecht volgt uit een erkenning van de vrije keuze van vrije gelijkwaardige mensen. Democratie erkent hier een aantal wezenskenmerken van mensen, die voorlopig heel goed verder vertaald kunnen worden door de mensenrechten. In feite erkenden de oude Grieken die al impliciet. onzin. Lees maar eens een echt boek over de griekse democratie. Heeft niets met onze huidige mensenrechten te maken. Zelfs in Athenes bloeitijd hing de Atheense samenleving van ongelijkheid en mensenrechtenschendingen aan elkaar. De link van mensenrechten en democratie is een "Westerse" uitvinding.
Natuurlijk bestond daar vrijheid van meningsuiting, vereniging en vergaderinging, en vele andere.. ... pardon ... Hoewel ik toch zes jaar klassieke talen gestudeerd heb, is dat volslagen nieuw voor mij. Uit welk boek heb je dat? Als we ons even tot Athene beperken - de democratie elders was nog meer gelimiteerd. Er was voor een select gezelschap van burgers een grote vrijheid, maar zelfs dat maar gedurende een beperkte periode. Democratie in Griekenland betekende gewoon dat een deel van de vrije mannelijke bevolking - vaak gelimiteerd op basis van inkomen en afkomst - stemrecht hadden in een volksvergadering. Er was GEEN grondwet met het recht van vrijheid van meningsuiting of vergaderingsrecht oid. Er waren een paar grondregels, - het Solon verhaal is heel mooi, maar in hoeverre het werkelijkheid was, is "omstreden". Kortom, onze democratie en de Griekse democratie hebben een zekere verwantschap maar meer ook niet. Het is een voorouder - maar zeker niet het zusje.
De kwaliteit van een democratie kun je dus o.a. afmeten aan de mate waarin die mensenrechten feitelijk gesteund worden, in een actief proces. En dus kun je ook van falen spreken, niet slechts wanneer de overal-performance niet goed is, maar ook, als er permanent grote terreinen zijn waarop het niet werkt.zie boven. en mijn eerdere bijdrage waarop je reageert. Democratie en mensenrechten kunnen samengaan, maar ze zijn niet onlosmakelijk verbonden. Als een groep mag stemmen wat de groep doet, dan is dat lang niet altijd in overeenstemming met de mensenrechten. (Voor een onsmakelijk voorbeeld "Lord of the Flies")
De behandeling van de arabieren in- en om Israël vertoont permanent zo veel gebreken in het kader van de basiseisen van democratie en mensenrechten, dat je wel kunt stellen dat de democratie daar in feite faalt. We hebben het hier over de Arabieren die israelisch staatsburger zijn?, niet de palestijnen in bezet gebied? Als de positie van deze groep voor jou het bewijs is van een falen, dan falen er in deze wereld, inclusief het Westen HEEL veel democratieen....
Allereerst zijn de grondbeginselen van de staat per definitie discriminatoir. Die zijn gedefinieerd vanuit het zionisme, terwijl een groot deel van de bevolking arabier is. of te wel ze zijn gewoon burger van de staat Israel.
Dan zijn er 2 arabische politieke partijen, die in praktijk tamelijk monddood zijn. In praktijk zie je, dat ze ondanks de schrijnende toestanden slechts zeer gematigde kritiek leveren, en zelfs dán nog door Sharon opgeheven dreigen te worden, met een uitdrukkelijk beroep op de zionistische grondbeginselen van de staat. Kortom, vrijheid van meningsuiting hebben de arabieren zelfs in het parlament niet. En bescherming tegen strafvervolging vanwege wat zij in het parlement zeggen (een zéer oud beginsel!) hebben ze ook niet. onzin. Ze hebben dat recht wel en maken daar ook gebruik van en krijgen daarvoor ook, indien nodig, de steun van het hooggerechtshof. Ik geef gelijk toe dat ze niet in de beste positie zitten, maar vergelijk het eens met UK / Noord Ierland ten tijde van de troubles, Spanje met zijn ETA, de VS met menig minderheid, Frankrijk met zijn moslimgemeenschap ...
Dan de praktijk. eh lees even wat je tot nu toe geschreven hebt en let op het woordje "praktijk" ...
In feite is er zó veel discriminatie op werkelijk álle overheidsterreinen, dat er werkelijk honderdduizenden klachten zouden zijn, die bijvoorbeeld naar Nederlands recht állemaal gehonoreerd zouden worden. Alle internationaal erkende toetsingsnormen zoals willekeur, misbruik van bevoegdheid, fair play e.a, daar hoef je nog niet eens over te beginnen. Vergelijk ook Mandela, en zijn vergelijking met de apartheid, die beslist niet ongegrond is. oh, er zijn grote problemen. Geen discussie! Maar van Israel mag wel verwacht worden dat het een perfecte democratie heeft terwijl alle "oud-kolonieen" dat niet hoeven, want die zijn in de opbouw-fase - terwijl ze deels net zoveel tijd hebben gehad om er iets van te maken - landen in zuid Amerika zelfs een 100 jaar langer. (Ja die werden al in 19de eeuw onafhankelijk en democratisch ... Geschiedenis, verrast steeds weer.)
Israel is een samenleving, die gedurende zijn hle bestaan in een oorlogssituatie heeft geleefd. Even kijken hoe westerse democratische samenlevingen onder oorlogsdruk met de door jou genoemde rechten omgingen (Bijv. VS en UK met jappanse en Duitse burgers) ... Israel wint ... hands down.
Maar ook het burgerlijk recht kent vele beperkingen, gebaseerd op ras. De mogelijkheden om land te kopen zijn beperkt, en de mogelijkheden om te trouwen ook. Verder zijn er allerlei procedurele beperkingen. En dan zwijgen we nog maar over het ontbreken van bescherming tegen allerlei inbreuken op rechten, zoals elke deugdelijke democratie kent. die rechten zijn er wel, hoewel niet altijd nageleefd. Kan absoluut beter, maar is het daarmee geen democratie? Tja, jij zegt nee, en ik zeg ja. Als ik het vergelijk met andere democratieen, zeker met democratieen in oorlogstijd, dan denk ik dat ze nog bij de bovenste helft zitten.
En dan zwijgen we maar over honderdduizenden Palestijnen, die nog bezitsrechten in Israël hebben. Die mogen allereerst in strijd met het volkerenrecht het land niet meer in. Maar zelfs vanuit het buitenland kunnen ze hun bezittingen niet verkopen. Ook de civiele rechten worden niet erkend, en er zijn geen procedurele middelen tegen het inpikken door anderen.dat is geen democratie zaak, maar iets van internationaal recht. Het falen van een democratie is als het eigen politieke bestel functioneert of niet. Het functioneert. Alle burgers hebben gelijk stemrecht en recht van vereniging etc.
Jij verwart hier internationaal recht, democratie en mensenrechten.
Maar zelfs dan ligt het wat ingewikkelder dan wat jij hier zegt. Bestaansrecht van Israel, erkenning door internationale gremia etc etc ... er is geen internationale grondwet voor de wereld maar enkel onderlinge afspraken en zeden en gewoonten - één daarvan is dat veroverd gebied dat internationaal erkend is als jouw eigendom, daarvoor hoef je geen compensatie te betalen.... vraag maar aan alle verdrevenen in europa ... Die kloppen continu bij alle internationale gremia aan de deur en krijgen te horen .. jammer maar helaas. De nieuwe situatie geldt nu als de legale situatie.
Ik ben bang dat jij deels jouw droom over internationaal recht en mensenrechten en de plaats van de VN met de huidige werkelijkheid laat samensmelten. Zover is het nog niet. Je kunt daar je eigen persoonlijke waardeoordeel op baseren, met je eigen zelf gedefinieerde terminologie. Maar dat is een beetje een self fulfilling prophecy.
Ik bespaar je even de rest. Alleen intern al is er zo’n groot gat in de democratie, dat je rustig van een falen kunt spreken, dat zelfs al in de grondvesten van de staat is ingebouwd.zijn de arabieren burgers of geen burgers? Hebben andere democratieen geen regels voor het toelaten van burgers van elders? (Overigens in de toepassing daarvan is de macht van de minsiter soms groot ... zie de veranderingen in de toewijzing van burgerschap met de recente regeringswissel.)
Maar Israël fungeert ook aan zijn grenzen als overheid, en dat omvat alle bezette gebieden. Die overheidsfunctie is zelfs al openlijk door de VN als onrechtmatig bestempeld (424) Maar het inhoudelijke functioneren van dat bestuur overschrijdt alle grenzen van behoorlijk democratisch bestuur werkelijk totáal. deze sprong deugt niet. Israel is niet gehouden de bezette gebieden aan haar democratie te laten deel nemen. Erger nog dat zou in strijd zijn met Geneve, want een vorm van anexatie zijn. (Dat is juist het probleem met de nederzettingen...)
Deze optiek is niet zo gebruikelijk. Meestal wordt gesproken van de toestanden, of de kwestie, of de oorlog enz. Maar je kunt de hele situatie ook heel goed vanuit oogpunt van bestuur bekijken! En dan faalt hier werkelijk alles. nee dus. Er falen onderdelen maar niet alles. Nogmaals het is oorlogsgebied, dus vergelijk het met andere oorlogsgebieden, niet met Friesland.
en dit was deel 1
Geplaatst door Maarten
en dit is deel 2
Ter vergelijking: als je alle bestuursdaden zou gaan beoordelen, dan zou er gekeken worden of het Palestijnse verzet voldoende reden is voor alle vergaande bestuursmaatregelen. Daar zou het dus op neer komen. Nou, ik geef je op een briefje, dat 95% van de Israëlische maatregelen zonder meer als onrechtmatig aangemerkt zouden worden, zelfs bij de meest minimale eisen aan democratie en mensenrechten. Alleen de ontruimingen t.b.v. de nederzettingen al, om maar te zwijgen van de afsluitingen, de beschietingen enz.. ik ben bang dat je dat verliest .... Wat hier speelt is oorlogsrecht ... daar mag meer ...
Ik begrijp natuurlijk wel, dat je graag meteen aankomt met allerlei verklaringen en nuanceringen die we allemaal kennen, waarbij de hele geschiedenis uit de kast gerukt wordt, maar je vergeet, dat je de hele situatie domweg óok gewoon vanuit bestuursnormen beoordeeld kan worden! En dan blijkt werkelijk van álles: de overmatige “oog om oog” acties, de eretz-Israël motieven, de totale negering van de rechten van de mens enz.. heeft dus al niets meer met democratie te maken of wat democratie is maar met politiek beleid in oorlogsgebied. Acties tegen verzet mag, wwaarbij weliswaar regels gelden, die soms overschreden worden, maar het meerendeel valt binnen deze regels. Jacht op verzetsstrijders mag, en daarbij is het ook niet ten allen tijde verboden dat daar burgers bij sneuvelen. Er is enkel de "vage" richtlijn dat men zijn best moet doen die aantal zo laag mogelijk te houden. (Waarbij zelfs nog de mogelijkheid van een blunder wordt geaccepteerd. enkel na onderzoek kan worden vastgesteld of het een overtreding was of een vergissing.)
Kijk jaja, ik snap wel dat jij nou onmiddellijk in de pen wil klimmen om het hele belangenconflict en de daden op begrijpelijke wijze uit te leggen, maar wat je absoluut vergeet, is dat je de situatie gewoon naar democratisch bestuursrecht kunt normeren. De situatie bestaat namelijk al 35 jaar, en dat kun je vanuit oogpunt van bestuur geen tijdelijke uitzonderingstoestand meer noemen. in het bezette gebied dus niet, want daar geldt oorlogsrecht ...
Er bestaan dus zeer grote bestuursmanco’s, die helemaal gelegitimeerd worden door de democratie in Israël. Blijkbaar worden ál die excessen democratisch gesteund. En die tellen dus mee bij de beoordeling van de kwaliteit van de Israëlische democratie. afhaneklijk van hoe je democraite definieert. Zie boven.
Dat levert een totaalplaatje op van behoorlijk falen ervan. in jouw ogen ...
En wat er nog bij komt, is dat de staat vooral het product is van Engelse en Amerikaanse inspanningen, en juist democratie en mensenrechten daar een leidmotief voor waren. Dat geldt ook voor de westerse steun sindsdien. Daarbij komt al het gelobby bij de VN, en de voortdurende ontkenning van de Palestijnse land- en zelfbeschikkingsrechten, en bijvoorbeeld de 34 resoluties inzake Israël, die een Amerikaans veto kregen, de intensieve handelsbetrekkingen, enz . Dat is allemaal westerse steun, vergezeld van mooie verhalen, waarbij de voortdurende inbreuken op allerlei VN beginselen voortdurend gebagatelliseerd worden. En dat kun je uitstkend een falen van de democratische beginselen noemen. deze logica ontgaat mij helemaal. Ieder land dat handel drijft met of steun krijgt van een westerse staat heeft per definitie een falende democratie? Volgens jouw logica zou dat iets over het westen moeten zeggen, niet over Israel. Alle westerse democratieen falen!! En elke staat die VN-beginselen schendt is een falende democratie? Oeps ... nederland is weer eens een falende democratie want de vN heeft ons toch aardig op onze tabbard gegeven over ons drugsbeleid, euthanasiebeleid etc ...
'k ben bang dat er weinig niet falende democratieen op deze aardkloot zijn.
Dat maakt alle vergelijkingen met andere “landen met mistanden” tamenlijk wezenloos. Het westen accepteert weliswaar allerlei dictators, maar ligt er bepaald niet wakker van, als ze verdwijnen. De steun van westerse democratieën aan Israël is echter bijzonder fel en principieel. Het hele bestaansrecht van het instituut Israël is boven alle twijfel verheven, no matter what. gek he. Als dictators vallen wordt het bestaansrecht van die staat niet ter discussie gesteld. Die staten en hun bevolking blijven bestaan, maar krijgen enkel een nieuwe bestuurvorm, hier gaat het over het opheffen van een staat, die al bijna vanaf de oprichting lid is van de VN, en een opheffing tegen de wil in van de bevolking van die staat, zoals die door de VN is erkend! Ik zie toch een paar kleine verschillen ....
Ze protesteren af en toe wel er eens wat, maar that’s it! Intussen gaat ál die steun, handel en samenwerking gewoon door. ja, zoals met zoveel landen die tot de orde georepen worden zoals .. zeg eens wat Irak, Noord Korea om maar eens heel zwaar aan te zetten ...
Daarom heeft Israël ook atoomwapens, en is meen ik het enige land ter wereld, dat al feitelijk gedreigd heeft met het gebruik ervan. (tegen Saddam) moet je toch eens beter de krant lezen. Pakistan heeft gedreigd tegen India, India tegen Pakistan, Noord-Korea tegen Zuid-Korea en VS met een wapen wat ze wel -- eh niet -- eeh wel hebben. De VS tegen Noord Vietnam, China, Irak. USSR / Rusland bij verschillende gelegenheden ... en we kunnen nog wel even door gaan.
Toch hoor je het westen weer niet over het gebruik van massavernietigingswapens, hoewel er dus met de dood van miljoenen gedreigd wordt vanwege de actie van een enkele gek! klopt. Dat hoort bij de MAD-doctrine die alle bezitters van ABC-wapens worden geacht na te leven. Jij gooit naar mij, dan gooi ik naar jou. (in hoeverre je dan preventief mag gooien is omstreden.)
Ook dat is weer een van de vele scheefhangen, en blijkbaar weer een van de vele mankementen van de gezamenlijke democratieën, die alweer met twee maten rekenen, en weer eens een duidelijke hypocrisie in de normen laat zien.men gaat er van uit dat Israel deze wapens als laatste redmiddel inzet ... ze worden geaccepteerd als tegenwicht voor de getalsmatige verschillen tussen Israel en de arabieren. Zolang Israel maar conventioneel in staat is zich te verweren, komen die wapens niet op het slagveld, enkel als anderen vergelijkbare wapens tegen Israel inzetten. Het is een beetje met twee maten meten, maar is hetzelfde als de nato-strategie tijdens de koude oorlog - ik weet het, alle westerse democratie faalden toen ook ... - toen men deze wapens ook als tegenwicht zag voor het getalsmatige overwicht van het oostblok. Als de Sovjets zouden doorbreken en alles verloren was, dan mocht men met atoombommen gooien.
Is het zo moeilijk om te begrijpen waarom Arabieren vinden dat de westerse systemen falen?ja en nee. Het is te begrijpen omdat ze de steun aan de vijand als een vijandige daad zien en de ideologie daarachter ook negatief zien. Verder zitten er zeer zeker "inconsistencies" in het beleid. Dat is het probleem met echte politiek. Die is nooit ideologisch 100% zuiver, maar altijd pragmatisch. Zou ook niet anders kunnen.
Met gemak schrijf ik je er nog 5 pagina’s over. 5 ... geloof er niets van ... eerder 100 ... heowel ik me wel afvraag of er iets nioeuws in zou staan. Alleen krijg ik dan een ban van beheer. Want als ik daar "in kind" op zou reageren, dan leggen we het forum plat.
En dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop Amerika momenteel de hele internationale rechtsorde ondermijnt, of over het simplisme waarmee het hele Palestijnse verzet tegen al die inbreuken op duidelijk erkende VN-normen als “terrorisme” aangemerkt wordt. (idem door Israël) en langzamerhand hebben we het echt niet meer over het onderwerp ....
Gut, heb jij er nog moeite mee, dat e.e.a. als falen van de democratie aangemerkt wordt? Opmerkelijk hoor.. het hangt er, zoals ik al zei, vanaf wat jij met falen bedoelt. Als een motor faalt, rijdt de auto niet meer. Als je falen zo bedoelt, dan is het niet waar want de israleische democratie auto rijdt nog steeds. De motor stottert wel eens. Kijk als je dat stotteren "falen" noemt ... best. Dan ontken je niet dat de auto rijdt - maar jou kennende is dat laatste nu net wat je niet wilt zeggen. Bij jou rijdt een auto of hij rijdt niet. Jouw wereld is zwart-wit, zonder grijs. Voor mij is de wereld alle tinten grijs en nooit wit en zwart.
Sheherazade2
14-03-03, 14:54
Israël een falende democratie?... door Maarten.
Schitterende bijdrage Maarten.
En Jaja..als reactie op de rest….
(oeps.. ik zie net weer twee nieuwe bijdragen van je.. die komen helaas later aan bod. Uit je voortdurende snelle reactietijd maak ik op dat je meer tijd hebt dan ik.)
1. Het klopt, dat ik nogal eens uit de bocht ga met formuleringen, maar dat vind ik minder erg dan het blijven hangen op de bekende onvruchtbare paden. Jij kunt echt wel goede stukjes schrijven, in goede stijl. En die deugen in formulering en detaillering. Maar inhoudelijk vind ik ze veel teveel begrenst, of getuigen van een teveel geamputeerde optiek.. Hopelijk mag ik dat zeggen, zonder meteen weer allerlei experimenten met serverinstellingen te veroorzaken. :D
2. het is helemaal niet normaal of begrijpelijk dat Israëli’s niet snappen waarom er wél over Israël maar niet over vele andere landen geklaagd wordt. En zelf als je zou proberen het uit te leggen, dan zouden ze het niet willen snappen, of het om politieke redenen blijven ontkennen. Het verband tussen Israël en het westen is zó groot, dat er alle reden is om de regering te beoordelen naar westerse bestuurlijke normen.
Israël is een compleet westers product, met alle bekende westerse structuren, en is er niet alleen met westerse steun gekomen, maar had niet eens kunnen ontstaan, of blijven bestaan zonder westerse steun. Daar leggen we dus ook westerse functioneringsnormen voor aan.
En als al die westerse steun en samenwerking leidt tot toestanden, die in zeer grote mate in strijd zijn met de fel gepromote westerse normen en waarden, dan is de verontwaardiging daar over veel groter, dan over toestanden in Land X.
En als al die steun (politiek, sociaal, economisch, moreel enz) juist gekoppeld is aan hoopvolle ideeen over het welzijn van een volk, dan is de kater daar over groot!
En als de rol van de VN daarbij – nog daargelaten de verontwaardiging over dat die rol nodig is – ook nog eens voortdurend gefrustreerd wordt door de VS (veto’s enz), dan raakt de maat vol!
Democratie is o.a. een antwoord op de wetten van de Hunnen. Het westen erkent dus wel, dat die wetten elders bestaan, maar niet dat een democratie bij een ontwikkeld volk daar weer naar afglijdt. En de aanhoudende Israëlische uitbreidingsdrang, die zelfs door velen uitdrukkelijk geformuleerd wordt, dat mag inderdaad een moderne variant van de Hunnen heten.
En sympathisanten van Israël (ik ben trouwens geen anti-zionist), die zeggen dat ze dit niet goed snappen, dat zijn simpelweg hetzij leugenaars, dan wel ideologische warhoofden inzake westerse normen en waarden. Maak ik mezelf zo genoeg duidelijk? :D
De enigen die trouwens met recht kunnen klagen over het verschil in benadering van landen met wantoestanden, dat zijn degenen, die ook daadwerkelijk staan voor effectuering van die normen en waarden. Maar wie inzake het eigen land- of m.b.t. een bondgenoot al niet laat zien er veel boodschap aan te hebben, die is een hypocriet, en niet meer dan dat.
En helaas.. in Israël stikt het van de mensen, die elke overheidsmisdaad begrijpelijk vinden, die hun eigen persoonlijke rust beoogt te garanderen. Bij velen gaat het denken niet verder. Die hoeven dus niet over andere landen te beginnen, want hun normen zijn het blijkbaar niet. PS: de Tsjetsjenen lijden veel harder dan de Palestijnen.
En dan praat ik nog niet over de “christenen voor Israël”, die van de prachtige godsdienst een soort sekte maken met hun fixatie op de oude teksten. Die kunnen maar niet bevatten hoe wijds de boodschap voor de hele mensheid is, en dat bijvoorbeeld de formulering van de mensenrechten een prachtige weerslag van een stuk christelijk geloof is. Die slagen er maar niet in om Arabieren gewoon als mensen te zien, zoals jij en ik. Die snappen niet dat Christus volgens hun eigen leer óok voor de arabieren stierf.
Racisme zou ik het niet noemen, eerder een soort groeps-narcisme. Hoe dan ook is het alemaal volstrekt tegen de universele leer, die christendom pretendeert te zijn.
3. Democratie kan wel degelijk falen door de inhoud van de wetten, met name wanneer die wetten indruisen tegen de waarden van die democratie zelf, waaronder mensenrechten, de burgerlijke en sociale rechten e.a. UN normen. Noem dit een gat. Ook al voldoet de implementatie van het systeem van democratie aan de hoogste normen, het geeft nu eenmaal geen garantie voor de inhoud van wetten. Als het CDA bijvoorbeeld zijn wens om AEL te verbieden door de kamer krijgt, dan is dat duidelijk een inbreuk op het democratische systeem. Gebeurt het op grotere schaal, dan kun je gaan spreken van het falen van die democratie. (gelukkig zal het Europese Hof RM hier een stokje voor steken.)
Wat zit je trouwens te brallen over falen van democratie, vanwege Nederlandse wetten, die in strijd met internationale normen zijn? Slecht ontbeten? Onze euthanasiewetgeving is een puik stukje wetgeving, en niet in strijd met VN normen. (en wat de Paus in zijn vrije tijd doet, moet hij zelf weten.) Drugs zijn overal een probleem, en onze wetgeving werkt beter dan elders. Prostitutie is in het westerse systeem geen kwaad maar juist een erkende vrijheid. Misschien moet je eens een tijdje naar het westen gaan bidden, ofwel het gebouw van de VN. Dat hélpt!
Een corrupte leider daarentegen is nog geen falen van democratie. Het system voorziet meestal in strafrechtelijke vervolging. Een smetje ontstaat, wanneer dat niet gebeurt. Maar een grote smet, die richting falen gaat, is wanneer de bevolking uitdrukkelijk daden steunt, die aan oorlogsmisdaden grenzen. Dat is bij Sharon het geval.
Geinig dat je Chirac een verkeerde premier noemt.. Ontvangt je schotel alleen nog maar ABC, NBS, CBS of FOX?..
De amerikanen beginnen inderdaad last te krijgen van falende democratie. Het land lijkt inderdaad steeds meer geregeerd te worden zoals het veroverd werd: met spiegeltjes, kralen en geweld. Of heb jij nog ergens respect voor de presidentsverkiezingen daar? You buy that??
4. Regels over landroof zijn inderdaad inherent aan democratie. Democratie gaat namelijk uit van volksvertegenwoordiging, en dus van respect voor de vertegenwoordiging van een buurvolk. En als daar geen democratie is, dan hebben de VN daar een zelfbeschikkingsrecht voor bedacht. Landroof of inbreuk op de souvereiniteit van een staat zijn daarom volstrekt illegaal, en ook nog eens een soort bedreiging waar de VN voor opgericht werden.
5. Sharia zijn helemaal geen bedreiging. De islam eist wel 51%, maar de grondwet hier eist een tweederde meerderheid. En minstens de helft van de moslims is tegen, dus 133% van de bevolking moet uit moslims bestaan. Dat gevaar is klein. :D
6. Fijn dat je het getouwtrek over “territories” en “the territories” ook extreem vind, maar je vergelijking met rechtbanken is slecht. Strafrecht is een geval apart, evenals belanstingrecht, waar de punten en komma’s regeren. Maar in burgerlijk recht is analoog redeneren zéer gebruikelijk, en speelt de geest van de wet een enorme rol. Het lukt je als leek nog wel om strafrecht te doorgronden, maar in burgerlijke zaken kun je dat hélemaal vergeten. Dat lukt je als leek gewoon nauwelijks, door de verwevenheid van regels en veel common sense.
En internationale landrechten zijn vooral verwant aan burgerlijk recht. De VN moet de boel gewoon opnieuw bezien, en beter rekening houden met zijn eigen regels over zelfbeschikking.
7. Bedankt voor je aanmaning inzake de vaatvernauwing. In echte openbare discussies zal ik de term niet snel gebruiken, maar op dit forum telt vooral de duidelijkheid der mening. :D Maar toch bedankt.
8. Mijn 100% opmerking goldt voor Israël zelf. De wereld kan het wel als gepasserd station zien, maar dat veroorzaakt dus de moeilijkheden ook. Die zullen dus ook blijven als er geen betere oplossing komt.
Retoriek is het bekende verhaal, dat vele israeli’s bereid zijn bezette gebieden op te geven in ruil voor erkenning van Israël en garanties voor veiligheid! Het klínkt vooral goed en realistisch, maar is het niet! Velen hebben Israël al erkend, ook de PA. En wat “garanties” zijn, dat willen de israeli’s natuurlijk zelf beoordelen! Die garanties zijn eigenlijk per definitie onmogelijk! De enige garantie in het leven is de kist, nietwaar? De eis is wél een begrijpelijke wensdroom, zeer begrijpelijk zelfs. Maar als eis is het een uitstekend excuus om de hele zaak op de lange baan te schuiven!!!! De garanties zullen namelijk nóoit goed genoeg (kunnen) zijn!
Zeer vergelijkbaar is Sharons standpunt, dat hij pas wil praten als de S-bommers ophouden. Dat klinkt redelijk, maar is het niet… Als het 2 maanden stil is doet Sharon nóg niks, en de eerste de beste individuele S-bommer is reden om de vrede voor miljoenen op te schuiven! Dit is Eretz-Israël politiek, zonder een énkele garantie voor het misbruik van zijn argument. Dat gaat met die garanties natuurlijk net zo.
Jij wou wachten tot de nieuwe wereldorde er is? Dat doen ze met Saddam ook niet, wel? Het hoeft ook niet. Even hélemaal isoleren dat Israël door stevige sancties. 35 jaar zijn lang genoeg om een onwil te vermoeden. En dan een internationale VN arbitrage-commissie, en niks geen bemiddeling door amerikanen of zo! Zachte horden leveren stinkende heelmeesters, of hoe luidde die uitdrukking?! :D (pardon, amerikanen.. jaja zal ongetwijfeld tegen deze typering in het geweer komen, want het is allemaal redelijkheid, onbaatzuchtigheid en onpartijdigheid waar jullie mee aankomen, he?)
9. De banvloeken en serverinstellingen zijn weer opgeheven? Mooi, dan kunnen we elkaar weer fijn bezighouden, wat jij?.. :D Ik ben heel tolerant trouwens... :D
De correcties-jaja op de laatste 2 inzendingen luiden deze keer als volgt….
1. De zuid-Amerikaanse democratien zijn inderdaad ouder, maar hebben zich door de omstandigheden daar eigenlijk nooit goed kunnen ontwikkelen, en zijn daarom onvergelijkbaar met Israël, waar het gemeenschappelijke ideaal voor een veel grotere cohesie zorgde.
2. De oude Grieken kenden natuurlijk barbaarse toestanden, maar onder degenen die daar konden participéren in de democratie (zeer weinigen dus), bestond wel degelijk een notie van de mensenrechten ingebakken. Dat blijkt gewoon uit de omgangsvormen. Het onderlinge respect bestond, en eigenlijk gaan de moderne mensenrechten daar expliciet over. Ik heb het over jouw selecte gezelschap, dat veel vrijheid had, en natuurlijk niet over de slaven en het plebs!
Begríjpend lezen jaja! Snap nou eerst eens wat er bedoeld wordt, voor je weer scholiertjes meent te moeten gaan bijsturen. Ik zat hier te betogen dat vrijheid en gelijkheid gegeven zaken zijn bij democratie, en dat het níet alleen over stemmen gaat, zélfs bij de oude grieken! Het valt niet mee om jou tot de orde te houden..
3. Lord of the Flies lijkt een goed voorbeeld van democratie zonder mensenrechten, ergo de zaken dienen gescheiden te worden, zeg je.. Zou je denken.. maar dat is niet zo.. Ook de Germanen kenden een soort “democratie”. Jullius caesar beschrijft het ergens in god mag weten hoe het ook weer heette? De Iure Gallico? Lex of Legis Gallorum? De Bello Gallico? You name it, het zal wel!.. Vele oude stammen kenden zoiets.
Toch gaat het hier niet over democratie, maar over voorafgaande vormen van samenwerking.
Verschil is bijvoorbeeld, dat na stemming een minderheid bijvoorbeeld gewoon aftaait en zijn eigen gang gaat. Of bij Lord of the Flies, waarbij er toch een leiderschap begint te ontstaan, die een minderheid pakt, die nergens heen kan. En jongensgedrag zegt vooral iets over het blijken van menselijke deugden en ondeugden, en geneigdheden, maar dan praat je nog lang niet over systemen van democratie. Die jongetjes kopieerden ook gewoon maar wat ze van vroeger kenden.
Maar in werkelijkheid zal er zeer waarschijnlijk nergens een stabiele democratie ontstaan, als het respect voor elkaars rechten en vrijheden niet óok bestaat. (in het geval van die jongetjes begon de democratie ook al aardig te ontaarden meen ik. Dat was absoluut geen stabiel democratisch systeem.)
4. Je noemt de arabieren in Israël gewoon staatsburger, maar ze hebben een aantal rechten niet, en dan zwijgen we maar over het geval van belangenconflicten met joden, waarbij ze in veel gevallen zeer waarschijnlijk snel het onderspit zullen delven. Apartheid is een feit.
5. De arabische politieke partijen zitten in een véel slechtere positie dan de andere groepen, die je noemt. Die zitten namelijk NIET met een stortvloed van schendingen vlak over de grens. Als de arabische partijen vrij waren, dan werd Sharon permanent over elke actie ter verantwoording geroepen. Zo zou dat gaan. Maar zelfs na milde kritiek begint sharon al over verwijdering, en nog wel op basis van de grondvesten van de staat ook! Ze worden niet alleen sterk beknot, maar dat volgt óok nog eens uit het zionistisch fundament! Of mogen ze daar een ideaal van een twee-volkerenstaat ventileren?
6. mijn verhaal over de interne discriminatie wordt bij jou beantwoord met vooral veel gekrakeel: het is moeilijk, en het is oorlog, en het is nergens beter, en het hoeft nog niet perfect te zijn enz. Allemaal ontkenningen van het feit dat de discriminatie rechtstreeks het gevolg is van het zionistische fundament van de staat. En die is in feite nog gericht tegen de arabieren ook. Wettelijk gelegaliseerde discriminatie. Zoiets is zeldzaam. Waar vind je dat? Het indiase kastenstelsel?
7. Zelf over die burgerlijke rechten geef je geen krimp. Ja, het kan béter zeg je, haha.. Dan begin je er weer over, dat dit nog geen falen van de democratie is. Dit is paniekgedrag jaja, ik zit te vertellen dat de OPTELSOM van alles tot mijn conclusie leidt, niet de afzonderlijke onderdelen! Wel bij de les blijven he?
8. Geinig dat jij het buitenhouden van die Palestijnse vluchtelingen geen democratische zaak vindt.. Als ze jou Nederland uitgooien, en het Nederlandse recht voorziet niet in een recht op terugkeer, is dat dan een probleem van Internationaal recht, zoals je zegt?? :hihi: Lijkt me dat er dan aan de Nederlandse democratie iets ontbreekt, ook al kunnen de achterblijvers prima met elkaar lullen.
Tuurlijk begrijp ik je standpunt dat de vluchtelingen weinig met de democratie te maken hebben. Maar kan een deel der bevolking een ander deel er gewoon uitflikkeren, een staat stichten, en dan zeggen dat alles democratisch dík in orde is?? Hier ontbreekt echt wat hoor.
9. Ik stel nergens dat Israël de bezette gebieden aan hun democratie moet laten deelnemen. Wat is dit nou weer voor larie? Ik zeg, dat wat er gebéurt in de bezette gebieden, valt onder de verantwóórdelijkheid van de israelische democratie! En dat dus langdúrige en stelselmátige schendingen van mensenrechten en landrechten, en alle andere VN normen, dus wijzen op het fálen van die democratie, omdat deze normen juist geacht worden beschérmd te worden in een goed functionerende democratie! Is het dan NOG niet duidelijk?!!
Geinig, dat je Lord of de Flies een “onsmakelijk voorbeeld” noemt, terwijl de Israëlische geschiedenis in dezelfde zin nog veel en veel onsmakelijker is. Dat gaat allemaal over macht en misdaden. Verder ontzeg ik noch die jongetjes noch die joden hun bestaansrecht en stuggle for life. Maar de methoden staan toch dichter bij de Hunnen, dan bij wat we in Nederland normaal in een democratie vinden. Jouw “tsja.. zo gaan die dingen –houding” dat is echt geen VN norm hoor.
Geinig ook, dat je bij mijn conclusie over de democratie opmerkt, dat het er maar van afhangt hoe de democratie definieert. Wat ik stel kun je namelijk alleen maar ontkennen, als je uitgaat van het Lord-of-the-Flies model!
10. Mijn ommezwaai naar het falen van de internationale democratie begrijp je dus ook niet. Ik noem maar wat.
Als de amerikanen in 1948 druk staan de lobbyen om te voorkomen, dat de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten op tafel komen, dan faalt de internationale democratie op dat punt, want die rechten vallen onder haar normen, en dienen juist door de VN beschermd te worden.
En als de VN vervolgens Israël erkennen, dan is er dus weer iets niet goed gegaan.
En als de VS dan 34 resoluties staan te veto-en, dan doen ze dat niet vanwege andere inzichten in de regels (terwijl elk land de taak heeft dat vanuit eigen inzicht te doen.), maar omdat de joodse lobby te vriend gehouden moet worden. Daarmee introduceer je dus een stuk corruptie. Alweer faalt de besluitvorming, zoals die ooit bedoeld was.
Voort worden de resoluties die wél aangenomen worden, weer niet uitgevoerd.. tsja..
En samen met de rest van de berg factoren inzake de niet aflatende steun aan Israël, begint de Internationale democratie óok aardig te kraken, vind je niet? Allemaal ten behoeve van Israël, dat natuurlijk van niets weet. :hihi:
Jij maakt er weer een lachertje van door te stellen,, dat niet alle handel met foute landen foute boel is! Daarmee misken je weer de OPTELSOM van alles! Hier is een analogie met het strafrecht wél op zijn plaats: Als een verdachte in een kwestie van een helebóel strafbare feiten verdacht wordt, maar de schuld komt in geen van die zaken geheel vast te staan, dan kan de OPTELSOM van alles wel degelijk een bewijs opleveren. Dit geldt zowel voor Israël, als van de steunende staten. En het stíkt werkelijk van de kleine zaakjes, waarbij de schuld net niet helemaal duidelijk blijkt.
11. Je maakt onderscheid tussen de val van dictaturen, waarbij er enkel een nieuw bestuur komt, en de val van Israël, die een hele staat zou doen verdwijnen. Dat is heel relatief. Bij opheffing van Israël blijft de bevolking gewoon zitten. Enkel de discriminatoire grondvesten verdwijnen. Sterken nog, de Westbank wordt ineens legaal toegankelijk voor joden. Mentaal zal dat even slikken zijn ja. Niet de opheffing van de staat, maar de terugkeer van de vluchtelingen zal het probleem zijn..
12. Over de atoomwapens.. Dat de dreigingen bestaan is bekend, maar dat ze openlijk geventileerd worden, is bij mijn weten redelijk zeldzaam. Je zegt dat Israël de atoomwapens slechts als laatste middel zal inzetten, maar dat is gewoon niet waar. Er is duidelijk gezegd dat Saddam na gifgassen meteen zo’n ding op zijn kop krijgt. Dat kun jij wel retoriek noemen, maar Saddam heeft niet eens met zijn massavernietigingswapens gedreigd, en krijgt alleen al vanwege het hebben, de wacht aangezegd!
Verder zijn de atoomwapens in handen van Sharon, en die wordt al van oorlogsmisdaden verdacht. En tel die westbank-misdaden er bij op, dan is bepaald niet gezegd, dat hij het niet zal doen! Verder past het hélemaal in zijn oog-om-oog beleid. Verder past het gebruik ook in een 911-argumentatie, en kon er wel eens net zoveel begrip voor opgebracht worden, als voor de amerikanen..
Toch is er in het westen geen enkel debat over! Dat doen ze achteraf wel! Dat is een enorme scheefhang in vergelijking met Irak, en álle atoomkwesties.
Je hebt het ook niet over het niet tekenen van de bijbehorende verdragen. Jou kennende, vermoed ik, dat ze dat inderdaad niet getekend hebben. hihi
13. Echt hilarisch begin je te worden, als je zegt, dat je de argwaan van de arabieren wel begrijpt vanwege de “inconsistenties in de politiek” die “immers nooit 100% zuiver “ zijn! Mogen een miljard moslims even een teiltje? Zou het de 10% halen denk je?..
14. De huidige ondermijning van de internationale rechtsorde door de amerikanen vind jij ineens niet meer over het onderwerp gaan. En ik maar denken dat we het over falende democratieën hadden, waaronder ook de internationale! En dan te bedenken dat Israël zeer profiteert van deze oorlog. Zij zijn de enigen die mogelijk nog werkelijk door saddam bedreigd worden. En het vredesproces kan weer eens een keer rustig een jaartje verzet worden. (ze nemen zich niet eens meer de moeite om uitstel te verantwoorden, zo slap is de internationale pers geworden.) Verder is de vraag wat ze op de westbank gaan doen, zodra het westen op de oorlog gericht is. De Palestijnen houden hun hart vast. Vermoedelijk gaan de israeli’s nog even een kleine voorsprong nemen voor straks bij de onderhandelingen. Of dacht je dat die hun kansen lieten liggen?? Nou, dat zou de eerste keer zijn.
En jaja vindt dat hij in genuanceerde grijstinten denkt, terwijl ik slechts zwart-wit zou denken? Het stikt van de vloeiende overgangen in mijn verhalen jaja, en jij produceerde weer eens een partijtje ongenuanceerd hakwerk. Tijd dat je, wat ik schrijf, beter leert lezen in de hoofdlijn van mijn betoog. Als dat gehak, en die overbodige uitwijdingen bij elke zin, die raken mijn verhaal totaal niet. Voorlopig heb je laten zien, dat je enkel kunt zeggen dat de Israëlische democratie niet faalt, als je daarbij een democratiemodel hanteert, dat dichter bij de hunnen ligt, dan bij het onze, en het door de VN genormeerde. Niet onbegrijpelijk is dus, dat het grootste deel van de VN daar ook al zo over denkt! Voor die VN houding verwijs ik je naar de joodse theorieën over antisemitische complotten daarbij. Die willen met geen stok wat anders denken, en jij gaat misschien ook wel die richting uit.