PDA

Bekijk Volledige Versie : Joden en Moslims, Herzl en Jahjah, in Europa..



Maarten
10-03-03, 00:59
Erg leuke vergelijking van de positie van joden en moslims in Europa..
Vooral de joodse geschiedenis in het westen krijgt aandacht. Dat is vooral voor Jahjah aanhangers interessant. Die kunnen niet anders, dan vooral veel begrip hebben voor de joden die hier (nog) zijn.

Aardig tegengif tegen antisemitisme, en het doet tenminste wat tegen de permanent vieze bijsmaak die de Israëlische politiek veroorzaakt.
Aan het einde overdrijft ze wel een beetje, en is ‘Nederland’ natuurlijk weer ‘de lul’. Haar kritiek klopt, maar daar is natuurlijk niet alles mee gezegd..
-------------------------------------------


“Moslims vormen geen vijfde colonne” (Volkskrant 4 maart 03)

Theodor Herzl zag rond 1900 geen toekomst voor Joden in Europa. Gelukkig ziet AEL﷓leider Abou Jahjah dat nog wel voor islamitische allochtonen, signaleert Anne Pek.

Ze wonen hier, maar hun hart ligt elders.
Ze komen op de welvaart af, maar assimileren niet.
Ze hebben een andere god, en een achterlijke cultuur.
Ze spreken onderling een taal die wij niet verstaan en gooien afval zo uit het raam.
Soms je het gevoel dat ze er niet bij willen horen.
Waarom ze dan toelaten?

Dit is geen hedendaagse borrelpraat. Deze klaagzang stamt uit een tijd toen Bin Laden nog in de schoot van zijn betovergrootmoeder wiegde en mosterdgas nog in de geest van zijn uitvinder. Hij doelt dan ook op de enige ruim voorradige vreemdelingen van een eeuw geleden: de joden.

Preciezer: de Oost﷓Europese joden. Die trokken in het West﷓Europa van rond de vorige eeuwwisseling de aandacht op een manier, die doet denken aan de huidige fixatie op 'kut﷓Marokkanen'.
Gevolg van de komst van Osijuden, op de vlucht voor pogroms die tussen 1881 en 1903 door het Russische rijk raasden.
Met hun peies en penetrante armoede gaven ze de oude wijken van Europa's grote steden in een mum van tijd een ander aanzien. Ze begonnen er hun eigen winkels en scholen, en kieperden op sabbatsavond kippenbotjes op straat alsof ze ook hier werden opgeschrokt door sjtetl﷓honden.
Ze handelden in ongeregeld en gingen daarbij op het jiddisch over als ze voordeel konden halen. En ze hadden overal hun contacten. Een verontrustend detail in een tijd van oplopende internationale spanningen.
Vooruitlopend op de chronologie: Toen de Eerste Wereldoorlog eenmaal begon, wisten de Belgen niet hoe snel ze de ‘Duitse’ joden de Nederlandse grens over moesten jagen.

Dit alles klinkt naar een integratieprobleem van formaat en zo voelde het voor veel West﷓Europeanen toen ook. Populistische kranten stookten dat vuurtje gretig op door te berichten van 'jodenbazars' die autochtone middenstanders verdreven, van joodse armoedzaaiers die autochtone arbeiders het brood uit de mond stootten. De katholieke kerk vreesde voor de beschaving nu de synagogen volstroomden en de kerken leegliepen.

Nee, die anti﷓stemming stak niet alleen de kop op in Duitsland en Oostenrijk. Ook Frankrijk was in de ban van 'de joodse Kwestie'. En België. En Nederland. Overal waar Oost﷓Europese joden neerstreken, kwam het na verloop van tijd tot discussies over hun aanwezigheid.

Wel kende Duitsland in 1882 de primeur van een antisemitische politieke partij. En volgde Wenen ﷓ dat met Berlijn de meeste Ostjuden ontving ﷓ snel met de fel anti-joodse burgemeester Karl Lüger. Maar de vluchtelingen die hun heil verder westwaarts zochten, kwamen van een koude kennis thuis. De overtocht naar 'de Nieuwe Wereld' strandde vaak op snel aangescherpte toelatingseisen van de VS.

Veel emigranten bleven steken in havensteden ﷓ Antwerpen, Amsterdam Rotterdam of wisten nog net de Noordzee over te komen. Zoals gezegd: ook hier kregen ze met afwijzende reacties te maken. Zelfs in het tot dan toe vrijwel van jodenhaat vrij gebleven Engeland. In 1900 lieten de Londense arbeiders van East End zich gaan in antisemitische rellen, in 1911 was het de beurt aan mijnwerkers in Wales.

In Nederland ﷓ met name Amsterdam ﷓kwam het weliswaar nergens tot grootschalig verbaal of fysiek geweld, maar ondertussen bood 'het Jeruzalem van het Westen' de nieuwkomers weinig meer dan een krotwoning tussen Waag en Weesperplein. Zelfs als ze zich wisten op te werken, hielden de autochtonen ze graag op afstand. De joodse pers maakte regelmatig melding van restaurants en dancings die joden botweg weigerden. Elitebolwerken als sociëteit De Groote Club en roeivereniging De Hoop hielden ze ﷓subtieler, maar even efficiënt ﷓ met een ballotagesysteem buiten de deur.

Frankrijk was een verhaal apart.
Aan de instroom van oostjoden ging hier een toevloed vooraf van joden uit de Elzas. Een groot deel van hen was van huis uit Duitstalig, maar wilde na 1871 niet in de door Duitsland geannexeerde provincie blijven wonen. Frankrijk was immers hét land van de burgerrechten? Zo kende Parijs tegen het einde van de eeuw niet één maar twee nieuwe, snel groeiende joodse gemeenschappen die op de door de Frans﷓Duitse oorlog getraumatiseerde Fransen een verdacht Duitse indruk maakten.

Een van die 'nieuwe' joden was de Elzasser kapitein Alfred Dreyfus. Inderdaad, die van de geruchtmakende Affaire (1894-1906). Een steile patriot, maar joods, en bovendien ruim voorzien van verwanten aan de verkeerde kant van de grens. Voor veel Fransen was hij per definitie suspect. Dat hij waarschijnlijk ten onrechte werd beschuldigd van spionage voor Duitsland liet hen daarom koud. Zoals de toentertijd populaire literator en politicus Maurice Barrès schreef: 'Recht bestaat slechts binnen een soort. Dreyfus is een exemplaar van een andere soort.' De verdenkingen tegen Dreyfus maakten voor veel West﷓Europeanen het beeld 'af’: de jood was niet alleen een lastige scharrelaar, ook een landverrader.

Het was in dit klimaat dat de Oostenrijks﷓joodse journalist Theodor Herzl, in Frankrijk om de Dreyfus﷓affaire te verslaan, begon te twijfelen aan zijn assimilatie﷓ideaal en zich tot voorman van het zionisme ontwikkelde. Het wekt geen verbazing dat hij vooral aanhang vond onder de Oost﷓Europese joden.
Zij waren ook de eersten die en masse naar Palestina trokken, en ter plaatse vaak de felsten. Denk aan Menachem Begin, de latere Israëlische premier, die er niet voor terugschrok een hotel vol Britten op te blazen en een Arabisch dorp uit te moorden.

Interessant, maar wat maakt dit alles een eeuw na dato nog relevant?
Een, blik op de kranten van afgelopen jaar beantwoordt die vraag. Sinds 9/11 en, in Nederland, de opkomst van het Fortuynisme, lijkt het of we al onze problemen herleiden tot één metaprobleem: De Allochtoon.

Niet alleen is die anders dan wij, hij wil ook niet zijn als wij, dús is hij tegen ons. Een potentiële Vijfde Colonne. Tegenover zo'n gevaar kunnen we ons geen zachtzinnige opstelling veroorloven. Dus handelen we naar het twijfelachtige gedachtegoed van Maurice Barrès en ontzeggen 'de andere soort' ons recht op lichamelijke integriteit (we moeten ze kunnen fouilleren!), op vrijheid van onderwijs (we moeten hun godsdienstlessen kunnen controleren!) op vrijheid van geloof (we willen geen hoofddoekjes of nieuwe moskees!) en partnerkeuze (we willen niet nog meer nieuwkomers!). We verbieden allochtone scholieren onderling hun eigen taal te spreken en protesteren tegen een reclamespotje voor kaas omdat moeder en kind in het filmpje onderling Arabisch spreken (ze hebben het vast over Al Qa'ida!).

Theodor HerzI had minder nodig om tot de overtuiging te komen dat zelfs hij als perfect geassimileerde jood geen toekomst had in Europa.

En nu is Dyab Abou Jahjahs Arabisch﷓Europese Liga naar Nederland gekomen. De naam zegt het al: Abou jahjah gelooft nog dat islamitische allochtonen hier een toekomst hebben. Dat wordt hem niet in dank afgenomen. Diverse Nederlandse politici hebben al om een verbod van de AEL gevraagd en Abou jahjah tot gevaarlijke radicaal uitgeroepen. Waarom? Bijvoorbeeld omdat hij zou eisen dat België het Arabisch als vierde landstaal erkent.

Alleen al de manier waarop de media hiermee omspringen, toont aan hoe vijanddenken hun kritische vermogens heeft aangetast. Niet alleen is er geen sprake van een eis, slechts van de suggestie ﷓ om precies te zijn: in een interview met Abou jahjah in de Knack van 21 augustus 2002 ﷓ dat het Arabisch, 'als je consequent wilt zijn met het internationaal recht', erkend zou moeten worden als België’s vierde landstaal ('maar die discussie is voor ons nu geen prioriteit', laat hij erop volgen); ook nam geen Nederlandse journalist de moeite even uit te zoeken hoe het precies zit met de landstalen van onze zuiderburen. Terwijl het feit dat hun derde officiële landstaal, het Duits, de moedertaal is van slechts zeventigduizend Belgen, deze 'eis' meteen veel minder radicaal. doet klinken.

Willen we dat Abou jahjah het voorbeeld van Theodor Herzl volgt? Willen we dat onze islamitische landgenoten zich ook zo afgewezen gaan voelen dat ze zich massaal van het Westen afkeren? je mag hopen dat iedereen die wat langer over die vraag nadenkt, ‘nee' antwoordt. En dan niet alleen omdat we ons, een Tweede Wereldoorlog en een shoah later, schamen om hoe we de Europese joden hebben behandeld. Of omdat we zien dat de joodse terugkeer naar het Midden﷓Oosten een bron van nieuwe problemen is geworden, die slechts zouden verergeren als er een islamitische terugkeer bovenop kwam. Nee, ook ﷓ en vooral ﷓ omdat wijzelf niet willen achterblijven in een land dat vreemdelingenvrij werd doordat we de angst voor een 'vijfde colonne'zo'n centrale rol gaven in onze wetgeving.

Anne Pek is historica en journaliste.

nouwra
10-03-03, 15:52
Hm.. jammer dat ze haar eigen oordeel erin verweven heeft.

Nietemin zijn de overeenkomsten treffend

Maarten
10-03-03, 18:56
Ja… De ellende bij migratie was bij joden eigenlijk nog veel groter dan bij de moslims. Dat geldt zelfs nog voor de Oost-Europese joden, die later naar Israël emigreerden. Die kwamen daar dik in de moeilijkheden terecht: hoge prijzen, weinig kansen.
Het verhaal haalt de mythe over rijke joden ook onderuit.

Wat me wel bezig houdt, is de herkomst van idee, dat ‘joden’ van die uitbuiters zijn. hitler kwam er mee, maar dat verhaal is al ouder, en kom je op diverse plaatsen in de geschiedenis tegen. Tegenwoordig heeft het niet veel meer waarde dan “Negers zijn dom”.. En het is duidelijk waarom die negers dom gevonden werden. Maar van dat joodse verhaal is het me niet duidelijk. Ik ken wel een antwoord in de trant van: Joden doen het altijd goed, en dat maakt anderen afgunstig. Helemaal overtuigend is dat niet. Anderen zullen juist zeggen dat het hele idee larie is.

Maar het idee is wel een pijler van antisemitisme. Dat maakt de herkomst toch interessant. Ik vraag me af of het wel ooit duidelijk wordt, omdat het zo’n beladen onderwerp is. Ik moet er misschien niet eens over beginnen. Sommigen zien er natuurlijk meteen weer een verkapte aanwakkering tot antisemitisme in. Ik zou best eens een topic ‘antisemitisme’ willen openen: laat alle haters maar eens duidelijk maken waarom ze haten, en wat er achter zit. Maar zoiets kán hier gewoon niet. En ik voel er niets voor om in de rotzooi van antisemitische sites te gaan zitten pluizen.

Waiting
10-03-03, 22:06
Geplaatst door Maarten
Erg leuke vergelijking van de positie van joden en moslims in Europa..
Vooral de joodse geschiedenis in het westen krijgt aandacht. Dat is vooral voor Jahjah aanhangers interessant. Die kunnen niet anders, dan vooral veel begrip hebben voor de joden die hier (nog) zijn.

Aardig tegengif tegen antisemitisme, en het doet tenminste wat tegen de permanent vieze bijsmaak die de Israëlische politiek veroorzaakt.
Aan het einde overdrijft ze wel een beetje, en is ‘Nederland’ natuurlijk weer ‘de lul’. Haar kritiek klopt, maar daar is natuurlijk niet alles mee gezegd..
-------------------------------------------


“Moslims vormen geen vijfde colonne” (Volkskrant 4 maart 03)

Theodor Herzl zag rond 1900 geen toekomst voor Joden in Europa. Gelukkig ziet AEL﷓leider Abou Jahjah dat nog wel voor islamitische allochtonen, signaleert Anne Pek.

Ze wonen hier, maar hun hart ligt elders.
Ze komen op de welvaart af, maar assimileren niet.
Ze hebben een andere god, en een achterlijke cultuur.
Ze spreken onderling een taal die wij niet verstaan en gooien afval zo uit het raam.
Soms je het gevoel dat ze er niet bij willen horen.
Waarom ze dan toelaten?

Dit is geen hedendaagse borrelpraat. Deze klaagzang stamt uit een tijd toen Bin Laden nog in de schoot van zijn betovergrootmoeder wiegde en mosterdgas nog in de geest van zijn uitvinder. Hij doelt dan ook op de enige ruim voorradige vreemdelingen van een eeuw geleden: de joden.

Preciezer: de Oost﷓Europese joden. Die trokken in het West﷓Europa van rond de vorige eeuwwisseling de aandacht op een manier, die doet denken aan de huidige fixatie op 'kut﷓Marokkanen'.
Gevolg van de komst van Osijuden, op de vlucht voor pogroms die tussen 1881 en 1903 door het Russische rijk raasden.
Met hun peies en penetrante armoede gaven ze de oude wijken van Europa's grote steden in een mum van tijd een ander aanzien. Ze begonnen er hun eigen winkels en scholen, en kieperden op sabbatsavond kippenbotjes op straat alsof ze ook hier werden opgeschrokt door sjtetl﷓honden.
Ze handelden in ongeregeld en gingen daarbij op het jiddisch over als ze voordeel konden halen. En ze hadden overal hun contacten. Een verontrustend detail in een tijd van oplopende internationale spanningen.
Vooruitlopend op de chronologie: Toen de Eerste Wereldoorlog eenmaal begon, wisten de Belgen niet hoe snel ze de ‘Duitse’ joden de Nederlandse grens over moesten jagen.

Dit alles klinkt naar een integratieprobleem van formaat en zo voelde het voor veel West﷓Europeanen toen ook. Populistische kranten stookten dat vuurtje gretig op door te berichten van 'jodenbazars' die autochtone middenstanders verdreven, van joodse armoedzaaiers die autochtone arbeiders het brood uit de mond stootten. De katholieke kerk vreesde voor de beschaving nu de synagogen volstroomden en de kerken leegliepen.

Nee, die anti﷓stemming stak niet alleen de kop op in Duitsland en Oostenrijk. Ook Frankrijk was in de ban van 'de joodse Kwestie'. En België. En Nederland. Overal waar Oost﷓Europese joden neerstreken, kwam het na verloop van tijd tot discussies over hun aanwezigheid.

Wel kende Duitsland in 1882 de primeur van een antisemitische politieke partij. En volgde Wenen ﷓ dat met Berlijn de meeste Ostjuden ontving ﷓ snel met de fel anti-joodse burgemeester Karl Lüger. Maar de vluchtelingen die hun heil verder westwaarts zochten, kwamen van een koude kennis thuis. De overtocht naar 'de Nieuwe Wereld' strandde vaak op snel aangescherpte toelatingseisen van de VS.

Veel emigranten bleven steken in havensteden ﷓ Antwerpen, Amsterdam Rotterdam of wisten nog net de Noordzee over te komen. Zoals gezegd: ook hier kregen ze met afwijzende reacties te maken. Zelfs in het tot dan toe vrijwel van jodenhaat vrij gebleven Engeland. In 1900 lieten de Londense arbeiders van East End zich gaan in antisemitische rellen, in 1911 was het de beurt aan mijnwerkers in Wales.

In Nederland ﷓ met name Amsterdam ﷓kwam het weliswaar nergens tot grootschalig verbaal of fysiek geweld, maar ondertussen bood 'het Jeruzalem van het Westen' de nieuwkomers weinig meer dan een krotwoning tussen Waag en Weesperplein. Zelfs als ze zich wisten op te werken, hielden de autochtonen ze graag op afstand. De joodse pers maakte regelmatig melding van restaurants en dancings die joden botweg weigerden. Elitebolwerken als sociëteit De Groote Club en roeivereniging De Hoop hielden ze ﷓subtieler, maar even efficiënt ﷓ met een ballotagesysteem buiten de deur.

Frankrijk was een verhaal apart.
Aan de instroom van oostjoden ging hier een toevloed vooraf van joden uit de Elzas. Een groot deel van hen was van huis uit Duitstalig, maar wilde na 1871 niet in de door Duitsland geannexeerde provincie blijven wonen. Frankrijk was immers hét land van de burgerrechten? Zo kende Parijs tegen het einde van de eeuw niet één maar twee nieuwe, snel groeiende joodse gemeenschappen die op de door de Frans﷓Duitse oorlog getraumatiseerde Fransen een verdacht Duitse indruk maakten.

Een van die 'nieuwe' joden was de Elzasser kapitein Alfred Dreyfus. Inderdaad, die van de geruchtmakende Affaire (1894-1906). Een steile patriot, maar joods, en bovendien ruim voorzien van verwanten aan de verkeerde kant van de grens. Voor veel Fransen was hij per definitie suspect. Dat hij waarschijnlijk ten onrechte werd beschuldigd van spionage voor Duitsland liet hen daarom koud. Zoals de toentertijd populaire literator en politicus Maurice Barrès schreef: 'Recht bestaat slechts binnen een soort. Dreyfus is een exemplaar van een andere soort.' De verdenkingen tegen Dreyfus maakten voor veel West﷓Europeanen het beeld 'af’: de jood was niet alleen een lastige scharrelaar, ook een landverrader.

Het was in dit klimaat dat de Oostenrijks﷓joodse journalist Theodor Herzl, in Frankrijk om de Dreyfus﷓affaire te verslaan, begon te twijfelen aan zijn assimilatie﷓ideaal en zich tot voorman van het zionisme ontwikkelde. Het wekt geen verbazing dat hij vooral aanhang vond onder de Oost﷓Europese joden.
Zij waren ook de eersten die en masse naar Palestina trokken, en ter plaatse vaak de felsten. Denk aan Menachem Begin, de latere Israëlische premier, die er niet voor terugschrok een hotel vol Britten op te blazen en een Arabisch dorp uit te moorden.

Interessant, maar wat maakt dit alles een eeuw na dato nog relevant?
Een, blik op de kranten van afgelopen jaar beantwoordt die vraag. Sinds 9/11 en, in Nederland, de opkomst van het Fortuynisme, lijkt het of we al onze problemen herleiden tot één metaprobleem: De Allochtoon.

Niet alleen is die anders dan wij, hij wil ook niet zijn als wij, dús is hij tegen ons. Een potentiële Vijfde Colonne. Tegenover zo'n gevaar kunnen we ons geen zachtzinnige opstelling veroorloven. Dus handelen we naar het twijfelachtige gedachtegoed van Maurice Barrès en ontzeggen 'de andere soort' ons recht op lichamelijke integriteit (we moeten ze kunnen fouilleren!), op vrijheid van onderwijs (we moeten hun godsdienstlessen kunnen controleren!) op vrijheid van geloof (we willen geen hoofddoekjes of nieuwe moskees!) en partnerkeuze (we willen niet nog meer nieuwkomers!). We verbieden allochtone scholieren onderling hun eigen taal te spreken en protesteren tegen een reclamespotje voor kaas omdat moeder en kind in het filmpje onderling Arabisch spreken (ze hebben het vast over Al Qa'ida!).

Theodor HerzI had minder nodig om tot de overtuiging te komen dat zelfs hij als perfect geassimileerde jood geen toekomst had in Europa.

En nu is Dyab Abou Jahjahs Arabisch﷓Europese Liga naar Nederland gekomen. De naam zegt het al: Abou jahjah gelooft nog dat islamitische allochtonen hier een toekomst hebben. Dat wordt hem niet in dank afgenomen. Diverse Nederlandse politici hebben al om een verbod van de AEL gevraagd en Abou jahjah tot gevaarlijke radicaal uitgeroepen. Waarom? Bijvoorbeeld omdat hij zou eisen dat België het Arabisch als vierde landstaal erkent.

Alleen al de manier waarop de media hiermee omspringen, toont aan hoe vijanddenken hun kritische vermogens heeft aangetast. Niet alleen is er geen sprake van een eis, slechts van de suggestie ﷓ om precies te zijn: in een interview met Abou jahjah in de Knack van 21 augustus 2002 ﷓ dat het Arabisch, 'als je consequent wilt zijn met het internationaal recht', erkend zou moeten worden als België’s vierde landstaal ('maar die discussie is voor ons nu geen prioriteit', laat hij erop volgen); ook nam geen Nederlandse journalist de moeite even uit te zoeken hoe het precies zit met de landstalen van onze zuiderburen. Terwijl het feit dat hun derde officiële landstaal, het Duits, de moedertaal is van slechts zeventigduizend Belgen, deze 'eis' meteen veel minder radicaal. doet klinken.

Willen we dat Abou jahjah het voorbeeld van Theodor Herzl volgt? Willen we dat onze islamitische landgenoten zich ook zo afgewezen gaan voelen dat ze zich massaal van het Westen afkeren? je mag hopen dat iedereen die wat langer over die vraag nadenkt, ‘nee' antwoordt. En dan niet alleen omdat we ons, een Tweede Wereldoorlog en een shoah later, schamen om hoe we de Europese joden hebben behandeld. Of omdat we zien dat de joodse terugkeer naar het Midden﷓Oosten een bron van nieuwe problemen is geworden, die slechts zouden verergeren als er een islamitische terugkeer bovenop kwam. Nee, ook ﷓ en vooral ﷓ omdat wijzelf niet willen achterblijven in een land dat vreemdelingenvrij werd doordat we de angst voor een 'vijfde colonne'zo'n centrale rol gaven in onze wetgeving.


Anne Pek is historica en journaliste.

Waarom ben ik het niet eens met Anna Pek;

1. De Joden waren vaak vluchtelingen en kwamen niet voor economische redenen, het was vaak pure overlevingsdrang om zich in een ander land te vestigen.

2. De Joden hadden vaak geen gelijke rechten en dus konden ze niet alle beroepen kiezen en niet volledig integreren.
Dat is nu gelukkig wel het geval.

3. Dat hun hart ergens anders lag, was meer dan logisch ondanks dat er vele generaties overheen gingen men was namelijk niet altijd perminent burger en men verlangde altijd naar Jeruzalem. ***
Men voelde zich vooral thuis waar men zich veilig voelde, triest maar waar.

Het antisemitisme was er namelijk al.
Dit antisemitisme zorgde voor ongelijke behandeling van de Joodse burgers en dit zorgde mede voor de armoede en de "typische" Joodse vrije beroepen, zoals handel, wat men de Joden ook weer kwalijk nam.
Al dit alles is trouwens een langdurig proces geweest van wel honderden jaren, met vele vervolgingen en pogroms...
En niet een questie van enkele tientallen jaren.

De vergelijkenis is al met al naar mijn idee tamelijk oppervlakkig en nogal vergezocht. (understatement)



***De vergelijking met Jahja is in die zin ook discutabel, omdat Herzl juist een oplossing bood voor het vluchtelingen-probleem en de verlangens naar het Joodse thuis, namelijk het herstichten van een Joodse staat.
Er zijn immers genoeg Joden nu, maar ook toen die niet naar Israel verhuisden en van wie het hart ook niet ergens anders lag.
Nogmaals het thuisvoelen was ook vaak meer een questie van "waar voel ik me veilig" triest maar waar.(Anna Frank was Duitse)

Jahja en de aanhangers van Jahja hebben een "Arabië" , waar men als het hart dit verlangt naar kan terugkeren...
Jahja verkiest echter om hier een soort "eiland" van arabieren te stichten, arabische politiek en idealen in een niet-arabische omgeving.
Of ik dit goed vind of niet, dat doet er hier niet toe.


P.S Anna Pek heeft er voor gekozen om heel veel positieve bijdrages van Joden aan Europa niet te benoemen, het succes van sommige Joden was en is anders ook een enorme factor van het antisemitisme.

Maarten
11-03-03, 01:03
Het artikel noemt juist de pogroms in Rusland, en beschrijft vervolgens hoe joden heen en weer geschoven werden. Het is echt wel duidelijk dat ze niet met vakantie gingen…
Je had kunnen toevoegen, dat de positie van joden in Rusland nog steeds zwaar onder de maat is..

Beetje relativeren moet ik je nadruk op ongelijke rechten. Niet dat je ongelijk hebt, maar het leven was voor iedereen zwaar kut. Miljoenen zijn er echt in gebleven in die tijden. Neem de verpaupering na de industriele revolutie, of WO I, of de onmetelijke Russische ellende, die werkelijk bij lánge na nog niet eens voorbij is! (o.a ook hun Goelag Archipel met 60 miljoen doden, en die nul is geen typefout.) Maar onder het rattenleven van velen, was dat van de joden mogelijk vaak nog erger ja.. En vooral het leven in angst. (geldt trouwens voor elke zwangere vrouw op de westbank. Die zijn er geen van alle zeker van dat ze (op tijd) langs de controles gelaten worden.)

De vergelijking joden – moslims hier kun je oppervlakkig en gezocht noemen. De historie is namelijk helemaal anders, en de moslims hier leven in welvaart in vergelijking met de oude tijden.
Maar voor Europeanen en moslims mag het toch een eyeopener zijn. Het gaat tóch over de positie van “allochtoon-achtige” groepen in Europa. En met name Jahjah aanhangers mogen zich realiseren, dat álles waar zij over klagen, hier door joden veel zwaarder beleefd is. Reden temeer om ze hier met rust te laten, niet?

Herzl zat beslist met een groter probleem dan Jahjah. Maar beiden zochten ze een groepsoplossing voor problemen die zeker overeenkomsten hebben. Herzl kon weg. Maar wat gaat Jahjah doen? Vergis je niet in de felheid waarmee de zaak leeft, en ook niet in de omstandigheden waaronder velen leven: geen opleiding, geen baan, geen vrouw, geen kinderen, andere taal, weinig centen, discriminatie.. Allochtonen zitten nu eenmaal vaak aan de onderkant van de samenleving, en daar moet je de verhalen maar eens van horen. En dan het gedoe over Islam en de rest.. Ik zou het niet helemaal bagatelliseren…

NIS1
16-03-03, 10:36
Geplaatst door mika
Maarten, je moet eens de geschiedenis lezen van de Ieren, Joden, Italianen, die op het eind van de 19e en begin van de 20e eeuw naar
Amerika emigreerden. Hoe de ene groep op de andere groep neerkeek
en hoe de laatste emigranten-golf altijd op de laagste tree van de economische ladder terechtkwam. Dat was pas echt een keihard gevecht om het bestaan, bekijk de laatste film van Scorsese maar eens; 'Gangs of New york' dan krijg je enigzins een idee hoe de Ieren,
Italianen en de Joden in de ghetto's naast elkaar leefden. Vergelijk dat eens met een weldoorvoede maatschappij als Nederland met alle sociale wetten en vangnetten en probeer dan nog eens met droge ogen te beweren dat de allochtonen het zo verschrikkelijk slecht hebben. In de laatste M-bijlage van NRC handelsblad stond trouwens een aardig stukje over die 'verloren' 2e en 3e generatie Marokkanen.
Het was toch wel frappant dat al die klagende jochies geïnterviewd
werden in coffeeshops en dat zegt dus ook wel wat over hoe slecht
ze het zogenaamd hebben. Marokkanen moeten gewoon minder
zeuren en klagen en meer aanpakken en werken, dan is er vanzelf
minder tijd om gediscrimineerd te worden.
Kortom er valt helemaal niets te bagatelliseren.!!

MIKA

Heb je het over mij?

Orakel
16-03-03, 11:59
Geplaatst door mika
Maarten, je moet eens de geschiedenis lezen van de Ieren, Joden, Italianen, die op het eind van de 19e en begin van de 20e eeuw naar
Amerika emigreerden. Hoe de ene groep op de andere groep neerkeek
en hoe de laatste emigranten-golf altijd op de laagste tree van de economische ladder terechtkwam. Dat was pas echt een keihard gevecht om het bestaan, bekijk de laatste film van Scorsese maar eens; 'Gangs of New york' dan krijg je enigzins een idee hoe de Ieren,
Italianen en de Joden in de ghetto's naast elkaar leefden. Vergelijk dat eens met een weldoorvoede maatschappij als Nederland met alle sociale wetten en vangnetten en probeer dan nog eens met droge ogen te beweren dat de allochtonen het zo verschrikkelijk slecht hebben.

Bij het "slecht hebben" gaat het niet over de sociale wetten en vangnetten, maar volgens mij hoef ik jou dat niet uit te leggen.

Naast de discriminatie op de arbeids- en woningmarkt die er wel degelijk is, gaat "de klaagzang" met name over de intensieve wijze waarop de Islam en allochtonen de afgelopen 2 jaar geproblematiseerd zijn. Met als gevolg dat allochtonen die daadwerkelijk niets te klagen hadden en hebben zich nu in de verdonhoek weten en zich min of meer af dreigen te keren van het grote geheel en nu min of meer uit vrije wil
zich dreigen te gaan 'marginaliseren'.



In de laatste M-bijlage van NRC handelsblad stond trouwens een aardig stukje over die 'verloren' 2e en 3e generatie Marokkanen.
Het was toch wel frappant dat al die klagende jochies geïnterviewd
werden in coffeeshops en dat zegt dus ook wel wat over hoe slecht
ze het zogenaamd hebben.

Jochies die normaliter niet serieus genomen worden, worden nu ineens als exemplarisch gezien voor de meerderheid en dienen ter verklaring van een sociologisch verschijnsel?
En het is terecht dat je verloren tussen aanhalingstekens zet, want die jochies zelf zijn de laatsten die zich zo noemen.
Dat is namelijk zo'n fijne beleidsterm ter meerdere ere en glorie van de classificatie van deze jongeren.
Hoelang zouden jij en ik het volhouden er in te geloven dat het goed met ons gaat als tegelijkertijd nagenoeg iedere dag over ons gezegd wordt dat wij neigen naar problemen, extremisme, geronseld worden, er een stevige aanpak voor ons ontwikkeld moet worden, we niet meer zoals voorheen vrijelijk mogen huwen, etc, etc.



Marokkanen moeten gewoon minder
zeuren en klagen..

Gelijk oversteken, goed?



en meer aanpakken en werken, dan is er vanzelf
minder tijd om gediscrimineerd te worden.

Daarmee geef je dus aan dat ze wel gediscrimineerd worden?
En hiermee trivialiseer je wel op een erg gemakzuchtige wijze een maatschappelijk probleem.
Provocatie ten gunste van een pittige discussie of een grondhouding?



Kortom er valt helemaal niets te bagatelliseren.!!

MIKA

Dat doe je dus bij deze.

Maarten
16-03-03, 20:11
Marokkanen… een welvaartsziekte dat klagen? Onvergelijkbaar met het harde leven van de joden destijds, of de Amerikaanse emigranten van mika?

Gisteren liep ik míjn marokkanse theehuis binnen (hihi), en sprak daar een onbekende jonge jongen grijnzend aan met: Hé Aanslagpleger?! Waar gaan jullie het precies doen??..
Hij kon de grap wel waarderen, maar keek toch sip.. Ik vroeg dus ook meteen van.. wat vinden jullie er zoal eigenlijk van?
Hij keek me aan, en kwam dus met het hele bekende verhaal: sinds 911 is alles gewoon een stuk slechter geworden. Solliciteren, dat lukt gewoon niet meer.. En die-en-die is ontslagen, en die ook… Zelf heb ik eigenlijk kutwerk, maar ja..
Het was me wel duidelijk.. Marokkanen gaan er vaak als eerste uit, en komen dan nergens meer in. En die zitten als allochtoon – hoewel hier geboren – op veel terreinen beroerder. En dan die 911 reacties, en de toenemende isolatie…
Wat moet je als jonge marokkaan in de bijstand?.. Trouwen? Kinderen? Alles wordt een probleem, en de toekomst wordt redelijk zwart..

OK, “de Marokkaan” is hier gegarandeerd van vreten, maar dan? In de oude harde tijden was het leven wel een stuk moeilijker, maar iederéen zat er mee! En je kon hóe dan ook nog wel een kant uit. Dat is misschien toch een ander gevoel, dan in deze welvaartsstaat géen kant meer uit kunnen. Als je het schoolsysteem uit bent, en vroeg geld bent gaan verdienen, dan zit je nou dus vast! Geen of weinig diploma’s hebben, en niet weten hoe er uit te komen.. Baantje hier, baantje daar, maar nooit zekerheid. Ik ken het zelf ook. Maar als je allochtoon bent, en gewoon merkt dat je er niet in komt, mede om die reden, dan is dat behoorlijk hard.
De welvaartsstaat kent ook veel meer structuur. Als je niet via de bestaande kanalen binnen komt, dan lukt je dat ook niet anders. Van krantenjongen naar directeur, dat kun je hier echt wel vergeten.. Waar dromen die jongens dus nog van?..

De koningin zei eens iets zinnigs, ongeveer dit: Het LIJKT tegenwoordig allemaal wel vriendelijker en makkelijker dan vroeger, maar intussen is het leven nog steeds behoorlijk hard. En dat is zo..
Ik heb het makkelijk gehad. Kreeg een hoop bagage mee, en als ik geen werk heb dan maak ik het wel zelf..Kan me geen ruk schelen of ik centen verdien of niet, zolang het maar zinnig is wat ik doe, of het zo ervaar.. Maar veel van die jongens, die hebben geen idee hoe zich nog een leven kunnen scheppen. Die zitten vast, en weten het niet. De wereld draait lekker, maar zonder hen..
Als het leven nou voor iedereen hard was, dan wist je dat je moest knokken.. Die mentaliteit heerste dan om je heen, en dan deed je mee. Maar hier? Wordt je dan wel vrolijk van een goed boek lezen, of de zoveelste actiefilm zien?
Nee ik wil geen jonge werkeloze allochtoon van neerlands bodem zijn! Wordt je minder depressief, omdat AH een nieuwe magnetronmaaltijd heeft? Of omdat de tuintjes van de buren mooi zijn? Nee hoor, gebrek aan toekomst, en ook nog in een geïsoleerde positie, dat is een hartstikke existentieel probleem..

Kijk nou eens naar die foto van Nis1. Je ziet toch zo, dat daar ontwikkelingshulp bij moet? ( :hihi: geintje Nis…ik wou maar effe zeggen dat niet alle marokkanen er “even beroerd” voor staan, en zelfs dat is nog een foute opmerking.. grinnik..)

Orakel, die penguin is errug leuk.. dat loopt tenminste lekker opgeruimd door.. (daar moet je geen foto van mij naast zetten :hihi: nis ook weer tevreden. Gelijk oversteken nietwaar?)

Orakel
16-03-03, 21:07
Geplaatst door Maarten


Kijk nou eens naar die foto van Nis1. Je ziet toch zo, dat daar ontwikkelingshulp bij moet? ( :hihi: geintje Nis…ik wou maar effe zeggen dat niet alle marokkanen er “even beroerd” voor staan, en zelfs dat is nog een foute opmerking.. grinnik..)

Orakel, die penguin is errug leuk.. dat loopt tenminste lekker opgeruimd door.. (daar moet je geen foto van mij naast zetten :hihi: nis ook weer tevreden. Gelijk oversteken nietwaar?)

:D

Ik blijf lopen, echt waar. Naast dat ik Marokkaan ben heb ik ook nog es ADHD.
Ben benieuwd wat Mika daarvan vindt, want naast klagen en zeuren doe ik ook nog es een beroep op de gezondheidszorg.
En de Ritalin die ik krijg verpats mooi op de schoolpleintjes. :fplet:

Maarten
17-03-03, 03:59
Geplaatst door Orakel
:D

Ik blijf lopen, echt waar. Naast dat ik Marokkaan ben heb ik ook nog es ADHD.
Ben benieuwd wat Mika daarvan vindt, want naast klagen en zeuren doe ik ook nog es een beroep op de gezondheidszorg.
En de Ritalin die ik krijg verpats mooi op de schoolpleintjes. :fplet:

= MAD.HD ?? Dat klinkt naar een ernstige vorm ja..
Wat is trouwens de halfwaardetijd van die kindertjes, die je pillen slikken?

Ik begin er trouwens vóor te worden, dat elke prikker hier wekelijks zijn grootste zonde neer zet! Ik bedoel, we zitten hier allemaal mooie moraal te etaleren, maar waar blijkt die beter uit, dan uit wat je fout doet?

Neem mij. Ik heb geklikt deze week. Of nou ja, ik hád het bijna gedaan. Maar toen werden mijn wangen rood, en heb ik het maar net niet gedaan. Maar toch erg he? :D
Waarmee ik dus bedoel, dat er duidelijk minimumeisen aan de geloofwaardigheid gesteld moeten worden. Het moet wel naar echte foute boel klinken..

Tomas
18-03-03, 00:23
Geplaatst door Orakel
En de Ritalin die ik krijg verpats mooi op de schoolpleintjes. :fplet:

Amateur. Ritalin is niet verslavend.

Wat dat betreft bewijs je wel weer je afkomst. tjeess.