Bekijk Volledige Versie : 13 redenen om tegen de oorlog te zijn
De Rode Roos
22-03-03, 21:52
http://www.sp.nl/dossiers/irak/13redenen.stm
~Panthera~
22-03-03, 21:56
6-9-11 zijn al gaande.
voel me al een stuk beter door the USA.
oorlog lost alle problemen op. :moe:
De Rode Roos
22-03-03, 21:59
http://www.volkskrant.nl/ANP/BUI/pho21194137-30321.onlineBild.jpg
Televisiebeelden van de zware bombardementen op Bagdad van vrijdagavond. De Iraakse hoofdstad werd op verschillende plaatsen getroffen. Op veel plaatsen ontstonden branden. Volgens het Pentagon betekenen de bombardementen het begin van de grote 'shock and awe-campagne'. ANP-Foto
http://www.volkskrant.nl/ANP/BUI/pho20220017-30320.onlineBild.jpg
Een gebouw in Bagdad staat donderdag in brand na een Amerikaanse raketaanval. Na de eerste beschietingen in de nacht werd Bagdad 's avonds opnieuw gebombardeerd. Vier Iraakse soldaten werden gedood in de aanval, meldde de staatstelevisie. ANP-Foto
Geplaatst door De Rode Roos
http://www.sp.nl/dossiers/irak/13redenen.stm
Ik heb maar een rede nodig om voor de oorlog te zijn.
En dat is dat het Irakeze volk verlost word van de Sadist Sadam.
De Rode Roos
22-03-03, 22:23
Geplaatst door joop.r
Ik heb maar een rede nodig om voor de oorlog te zijn.
En dat is dat het Irakeze volk verlost word van de Sadist Sadam.
En die reden is vals gebaseerd op drogredeneringen. Het gaat niet om dat volk. En dat volk heeft misschien 100% hekel aan Saddam, maar ze hebben voor 1000% hekel aan de Amerikanen. Op TV zijn het alleen Koerden die je hoort pleiten voor de oorlog, maar zij zullen misschien hun autonomie in N-Irak kwijtraken als de Turken komen....
13 redenen vóór een oorlog;
1. Saddam steunt terrorisme financieel.
2. Saddam heeft al tweemaal een buurland binnengevallen en éénmaal een land met scuds aangevallen.
3. Saddam heeft vele doden op zijn geweten, in 1988 heeft Saddam Koerden vergast! , hij heeft de moerasarabieren letterlijk uitgeroeid en velen anderen vermoord.
4. Ook Iran is door Irak aangevallen met gas.
5. Het is algemeen bekend dat Saddam biowapens heeft, maarliefst 10.000 liter anthrax.
6. Saddam was al in het bezit van chemische wapens, waarvan - 80 ton! mosterdgas zijn "zoek geraakt"
7. Saddam heeft géén antwoord gegeven op maarliefst 128 vragen van de wapen commisies.
8. resolutie 1441 eiste onmiddelijke, onvoorwaardelijke, en actieve medewerking ----->>> Volgens 1441 - Bij gebrek aan één van de bovengenoemde zou er sprake zijn van een schending met serieuze gevolgen.
9. Dit werd unaniem vastgesteld - Dus ook door Frankrijk en co.
10. Volgens Hans Blix gebeurde er nog steeds veel te weinig en dit ook alleen maar omdat er 200.000 militairen voor Saddam's deur stonden.
11. Men is al 12 jaar bezig met Saddam, 17 resoluties in 144 maanden 52.560 dagen.
12. Bang voor een eco ramp? Saddam heeft hele moerassen drooggelegd om rebellen (de moerasarabieren) te doden, een milieu ramp.
13. Olie duurder? Nee het tegendeel, de olie wordt goedkoper.
Ik heb ook nog een paar punten waarom de SP niet helemaal Ok zijn :)
Geplaatst door De Rode Roos
En die reden is vals gebaseerd op drogredeneringen. Het gaat niet om dat volk. En dat volk heeft misschien 100% hekel aan Saddam, maar ze hebben voor 1000% hekel aan de Amerikanen. Op TV zijn het alleen Koerden die je hoort pleiten voor de oorlog, maar zij zullen misschien hun autonomie in N-Irak kwijtraken als de Turken komen....
Droom maar lekker verder
De Rode Roos
22-03-03, 22:31
Geplaatst door joop.r
Droom maar lekker verder
:slapen:
1.
Een aanval op Irak zal vele duizenden burgers het leven kosten. Zowel bombardementen als gevechten op de grond zullen veel onschuldige burgerslachtoffers maken. 'Schone oorlogen' bestaan niet. De vorige oorlog tegen Irak kostte naar schatting aan 200.000 Irakezen het leven.
Deze oorlog wordt heel ander gevoerd dan de vorige...het aantal slachtoffers wordt *bewust* zo laag mogelijk gehouden. Tot nu toe zijn volgens de Irakis zelf slechts 3 burgers gedood, dat 'vele duizenden' moet ik vooralsnog zien. Daarnaast moet je bedenken wat de continuering van dit regime op zou leveren aan ellende en verlies van mensenleven...dat is toch vele malen erger dan een zo kort mogelijke bevrijdingsoorlog.
2
Een aanval op Irak zal volgens inschattingen van de VN een humanitaire ramp van ongekende omvang veroorzaken. Gevreesd wordt dat ziektes als difterie en cholera op epidemische, zo niet pandemische propopties zullen uitbreken. Een miljoen mensen zal op de vlucht slaan. Als Saddam inderdaad beschikt over biologische en chemische wapens, vergroot een aanval bovendien het risico dat hij die zal inzetten, ook tegen verzetshaarden.
Er zijn nog nauwelijks vluchtelingen onderweg. Het mogelijk inzetten van chemische en biologische wapens is JUIST de reden waarom we Saddam zouden moeten aanpakken.
3
Een aanval op Irak is in strijd met het internationale recht. De Amerikanen bereiden een aanvalsoorlog voor waarvoor geen wettige grondslag is en waarmee een gevaarlijk precedent wordt geschapen. Als Amerika naar eigen goeddunken preventief mag aanvallen, waarom zouden landen als India, Pakistan, Israël, Iran en China dat voortaan niet óók gaan doen?
Idem dito voor Kosovo of het vechten tegen Nazi-Duitsland. Daar was ook geen VN mandaat voor nodig. Wel is dit inderdaad een teken van zwakte en een gebrek aan goede diplomatie. Het hangt ervan af wat je standpunt is inzake de bevrijding van Irak en de verdrijving van Saddam aan wie je dit zal wijten. Als je het beleid tav Irak van de afgelopen jaren wil voortzetten, zonder noemenswaardig resultaat en deze boef in het zadel zou willen zien zitten, dan is dit een Illegale oorlog en handelt de coalite onterecht en is de diplomatie van de VS en het VK in gebreke gebleven...als je de bevrijding van dit monster een goed zaak vind dan zul je moeten constateren dat Frankrijk, Rusland en Duitsland de VN vleugellam hebben gemaakt.
4
Een aanval op Irak vormt een ernstige bedreiging voor de Verenigde Naties. Als de VN als 'niet relevant' worden afgedaan, kunnen we het instituut net zo goed opheffen, en krijgen de sterkste landen voortaan helemaal de vrije hand in het bepalen van de wereldorde.
Dat hangt van de VN af. Als de VN net zoveel daadkracht blijft vertonen als bij eerder conflicten (Kosovo, Bosnie) dan is dad failliet al een feit. Niet elk land legt zich neer bij een door Frankrijk en Duitsland en Rusland lamgelegde VN.
5
Een aanval op Irak bevordert het recht van de sterkste in de internationale politiek. De internationale verdragen over ontwapening, over verspreiding van chemische-, biologische- en nucleaire wapens worden daardoor steeds minder waard. Meer landen kunnen besluiten, gemotiveerd door de Amerikaanse dreiging, deze wapens juist stiekem aan te schaffen of te maken.
Dat is precies NIET het geval. Deze oorlog voorkomt juist het aanschaffen van dit soort wapens en als een boef in Afrika of Centraal Azie aan de macht komt zal hij voortaan zich achter de oren krabben voor hij stiekem dit soort wapens gaat bouwen. Deze oorlog laat juist zien dat het stiekem bouwen aan chemische en biologische wapens en het misleiden van de VN, het inzetten van deze wapens tegen buurlanden en eigen bevolking NIET loont.
6
Een aanval op Irak dreigt een keten van geweld in het Midden-Oosten te starten. Israël en Turkije zouden hun kans schoon kunnen zien om met respectievelijk Palestijnen en Koerden af te rekenen. Niet alleen bestaat het gevaar dat Irak uiteen zal vallen, maar tevens is de vraag in hoeverre landen als Iran zich direct bedreigd zullen voelen door de aanwezigheid van een enorme Amerikaanse troepenmacht aan hun eigen grenzen.
Gelul. Dat is allesbehalve aan de hand. De Iraniers bemoeien zich helemaal niet met dit conflict. De turken tot nu toe ook nauwelijks. Dit is typisch angstpropaganda...
7
Een aanval op Irak zal landen als Iran en Noord-Korea verder in het isolement brengen. De toenadering die tot deze landen in gang is gezet, zal worden beëindigd. Daardoor zullen de spanning en de risico's die zij mede veroorzaken in de internationale politiek toenemen en zullen de barre levensomstandigheden van miljoenen mensen in die landen eerder verslechteren dan verbeteren.
Onzin. Het Isolement van N-Korea kan alleen worden vergroot als dat land op een andere planeet wordt geherhuisvest. Iran zal juist toenadering blijven zoeken met de rest van de wereld (daar zijn ze jarenlang al mee bezig) en dat proces van 'verlichting' in dat land is onomkeerbaar. De bevolking snakt naar meer vrijheid, vrede en economische contacten met de rest van de wereld.
8
Een aanval op Irak dreigt de islamitische wereld verder van het Westen te vervreemden. De gevolgen zullen doorwerken in de internationale verhoudingen, maar ook in de integratie van de islamitische bevolkingsgroepen in het Westen en de verhouding tussen Christenen en Moslims in zuidoost Azië.
Tja, dat is een non-argument. Dat er moslims zijn die zich sterk identificeren met de bevolking van Irak is ten zeerste te begrijpen. Maar zodra IRak een vrij land is zullen de moslims ook moeten beamen dat de Irakis door deze actie erop vooruit zijn gegaan. Ik denk dat dit soort woede eerder uit gekrenkte trots voortkomt en uit afgunst en haat jegens het oppermachtige westen dan uit wat anders. Uiteindelijk kan een vrijer, rijker en vreedzamer Irak alleen maar gunstig zijn voor de Islamitische wereld. Kijk maar wat een sterk, gezond, vrij en gelukkig duitsland heeft betekend voor Europa na de 2e WO.
9
Een aanval op Irak zal leiden tot een toename van het terrorisme. Extremisten zullen veel makkelijker medestrijders kunnen werven in landen als Pakistan, Indonesië en de Palestijnse gebieden maar ook elders. Ook wordt al gewaarschuwd dat de Nederlandse troepen in Afghanistan doelwit van terreur gaan worden.
Dat is NOOIT een reden om iets niet te doen. Het zwichten voor dreigingen van terroristen...en vergis je niet: dat werven lukt die figuren toch wel, zolang er een 'westen' is en 'een joodse staat' zullen er altijd geflipte moslims zijn die moorden willen plegen op de 'kruisvaarders'.
10
Een aanval op Irak zal leiden tot een enorme prijsstijging van olie, met een wereldwijde recessie als gevolg. Zeker als een desperate Saddam met zijn olievelden doet wat hij in Koeweit deed: in de brand steken. Van deze recessie zullen vooral kwetsbare economieën en arme mensen het slachtoffer worden.
Ook dat argument is onzin. Het in de brand steken van de Olie lijkt nauwelijks te zijn gelukt. Dit argument is dus door de feiten achterhaald.
11
Een aanval op Irak zal waarschijnlijk tot ongekende milieurampen leiden. De kans is groot dat Irak bij een aanval de oliebronnen in de brand steekt. Toen Saddam dat in Koeweit deed, duurde het blussen ruim negen maanden en viel de as tot op de Himalaya. Het aantal bronnen in Irak is echter vele malen groter en brandstichting zal dit keer kunnen leiden tot de grootste milieuramp aller tijden.
Dit is door de feiten achterhaald. Dit is niet of nauwelijks gebeurd.
12
Een aanval op Irak zal er geen democratisch land van maken dat de mensenrechten respecteert. Een van buitenaf geïnstalleerd marionettenbewind, zoals Amerika voor ogen heeft, negeert opnieuw de zeggenschap van de Irakese bevolking. Die hoeft ook in de toekomst weinig van de Verenigde Staten te verwachten, gezien de steun die dat land in het verleden gaf aan dictators als Saddam Hoessein, Soeharto, Pinochet, Idi Amin of Moboetoe. En ook nu nog houdt de VS een groot aantal dictatoriale regimes in het Midden-Oosten en Centraal Azië in stand.
De steun aan dergelijke dictators was verwerpelijk en is dat nog steeds. Ze moet wel worden gezien als iets uit het verleden toen wereldwijd het communisme werd bestreden. Het is een illusie om te denken dat er in Irak nu een democratie a la Nederland komt, maar een vrijer gelukkiger Irak is na Saddam niet ondenkelijk. Het is de Amerikanen ook gelukt om na millenia de keizervereging in Japen te onmantelen en daar een functionerende demokratie met een zeer sterke economie te installeren na WOII en het door nazisme geindoctrineerde duitsland uit haar puinhopen te herschapen tot de motor van de europesche economie en een prachtig symbool van hoe een westerse democratie er uit hoort te zien.
13
De dreiging van massavernietigingswapens en de belangen van de bevolking van Irak lijken gelegenheidsargumenten om te verhullen waar het Amerika vooral om gaat: de toegang tot en controle over een groot deel van de wereldolievoorraad. Zonder olie zou Amerika zich vele minder druk maken om Irak.
Ah, die olie. Is dat een reden om GEEN oorlog te voeren? Is Amerika's hypocricy een reden om GEEN oorlog te voeren? Wat is precies het argument? Ik zie alleen een aantal vooroordelen over Amerika geventileerd, geen argument om niet voor de bevrijding van Irak te zijn. Sterker nog: die olie is evengoed de reden waarom de Fransen en de Duitsers dwarsliggen...Als het alleen om die OLIE ging dan hadden de Amerikanen in 92 gewoon kunnen zeggen: Saddam even goede vrienden, we willen weer olie komen kopen. Dat was makkelijker, goedkoper en sneller geweest dan deze oorlog. Dat argument is dus grote grote bullshit.
Geplaatst door De Rode Roos
http://www.sp.nl/dossiers/irak/13redenen.stm
Dat is nou de ellende van de huidige mondiale en nantionale politiek.
DIe 13 genoemde contra's worden door de politiek als pro's ingezet.
Ik vraag me het laatste jaar sterk af of het volledig aan de politiek te wijten is of juist aan de bevolking die, zwelgend in de welvaart, dit wangedrag toestaat.
Hoe verklaren we anders dat we een ruime verdubbeling van de ziekenfondspremie min of meer gelaten over ons heen laten komen?
Hoe verklaren we de dualistische houding van de Nederlandse politiek t.o.v. de oorlog?
En dan word ik ook nog misselijk als ik Potter hoor zeggen dat "we"afzien van deelname aan de oorlog omdat er geen draagvlak voor bestaat in de samenleving.
Da's nou verkrachting van de werkelijkheid.
~Panthera~
22-03-03, 22:35
Geplaatst door Waiting
13 redenen vóór een oorlog;
1. Saddam steunt terrorisme financieel.
2. Saddam heeft al tweemaal een buurland binnengevallen en éénmaal een land met scuds aangevallen.
3. Saddam heeft vele doden op zijn geweten, in 1988 heeft Saddam Koerden vergast! , hij heeft de moerasarabieren letterlijk uitgeroeid en velen anderen vermoord.
4. Ook Iran is door Irak aangevallen met gas.
5. Het is algemeen bekend dat Saddam biowapens heeft, maarliefst 10.000 liter anthrax.
6. Saddam was al in het bezit van chemische wapens, waarvan - 80 ton! mosterdgas zijn "zoek geraakt"
7. Saddam heeft [b]géén antwoord gegeven op maarliefst 128 vragen van de wapen commisies.
8. resolutie 1441 eiste onmiddelijke, onvoorwaardelijke, en actieve medewerking ----->>> Volgens 1441 - Bij gebrek aan één van de bovengenoemde zou er sprake zijn van een schending met serieuze gevolgen.
9. Dit werd unaniem vastgesteld - Dus ook door Frankrijk en co.
10. Volgens Hans Blix gebeurde er nog steeds veel te weinig en dit ook alleen maar omdat er 200.000 militairen voor Saddam's deur stonden.
11. Men is al 12 jaar bezig met Saddam, 17 resoluties in 144 maanden 52.560 dagen.
12. Bang voor een eco ramp? Saddam heeft hele moerassen drooggelegd om rebellen (de moerasarabieren) te doden, een milieu ramp.
13. Olie duurder? Nee het tegendeel, de olie wordt goedkoper.
Ik heb ook nog een paar punten waarom de SP niet helemaal Ok zijn :)
---------------------------------
Vergeet er dan ook even niet bij te zetten wie
A: Hem daar neergezet hebben.
B: degene zijn die hem wapens verkocht hebben, inclusief het mosterdgas waarmee hij zijn eigen inwoners heeft vermoord.
D: waarom het blijkbaar 35 JAAR niet echt interessant was om de Irakezen te bevrijden en nu ineens wel.
Beetje vreemd wordt het toch wel dan he ?
Oei manB sterk stuk, daar is die van mij niks bij :duim:
Links en Feiten gaat niet goed samen...
Geplaatst door Waiting
Links en Feiten gaat niet goed samen...
zionistische kakkerlaken en feiten wel :hardlach: :hardlach:
Geplaatst door ~Panthera~
---------------------------------
Vergeet er dan ook even niet bij te zetten wie
A: Hem daar neergezet hebben.
B: degene zijn die hem wapens verkocht hebben, inclusief het mosterdgas waarmee hij zijn eigen inwoners heeft vermoord.
D: waarom het blijkbaar 35 JAAR niet echt interessant was om de Irakezen te bevrijden en nu ineens wel.
Beetje vreemd wordt het toch wel dan he ?
A+B: Lees manB er maar op na, die heeft al iets gezegd over de koude oorlog...
D: Onzin, in 88 vergaste hij zijn eigen bevolking, in 91' was de eerste golfoorlog want hij viel Kuweit aan! en waarom dacht ie schiet ik ook niet op Israel (niet belangrijk hè?), sindsdien al 12 jaar resolutie na resolutie en vervolgens 1441, waar ook Frankrijk het mee eens konden zijn dus...
E: Een wel heel zwak excuus, nu moet je hem laten zitten en doen wat ie doet de risico's aanvaarden, de duizenden onschuldige slachtoffers negeren want ooit was het de VS blablabla....
Het is al helemaal een zwak argument als je bedenkt dat Frankrijk precies hetzelfde deed, het leveren van wapens aan Saddam.
En hetzelfde Frankrijk heeft nog meer dan Amerika interesse in de olie van Saddam.
En denk je nu echt dat dat ene versleten argument alle andere argumenten doen verdwijnen?!
Geplaatst door ~Panthera~
[B]---------------------------------
Vergeet er dan ook even niet bij te zetten wie
A: Hem daar neergezet hebben.
Hijzelf. Dat is zelfs gefilmd, hoe hij zijn rivalen tijdens een groot congres een voor een af laat voeren om afgeknald te worden.
B: degene zijn die hem wapens verkocht hebben, inclusief het mosterdgas waarmee hij zijn eigen inwoners heeft vermoord.
De meeste wapens van Saddam zijn van Franse en Russische makelijk (de vredesduiven weet je nog?) En ook van de apparaten om mosterdgas te maken (en andere troep) komt het een en ander met volledig medeweten van oa. de franse overheid uit Frankrijk en uit Duitsland. Amerika heeft Saddam 0,0% mosterdgas verkocht of weet jij iets wat wij nog niet weten? Amerika heeft absoluut een 'shady' past mbt Irak maar dat mosterdgas hebben de Irakis gewoon zelf gemaakt.
D: waarom het blijkbaar 35 JAAR niet echt interessant was om de Irakezen te bevrijden en nu ineens wel.
Idd. Dat ingrijpen had van mij nog wel eerder gemogen. Ik ben blij dat je het met me eens bent dat dit aan de late kant is...jammer dat de VN in 91 deze regime change ook al tegenhield.
Beetje vreemd wordt het toch wel dan he ?
TJa, inderdaad vroeger had het alfabet nog een c tussen de b en de d.
~Panthera~
22-03-03, 22:58
[QUOTE]Geplaatst door Waiting
[B]
D: Onzin, in 88 vergaste hij zijn eigen bevolking, in 91' was de eerste golfoorlog, sindsdien al 12 jaar resolutie na resolutie.
----------------------------------------------------
hoe lang zat hij er toen al....?....en vermoordde duizenden mensen die hij gewoon midden op pleinen ophing ??
was blijkbaar niet intressant genoeg?
E: Een wel heel zwak excuus, nu moet je hem laten zitten en doen wat ie doet de risico's aanvaarden, de duizenden onschuldige slachtoffers negeren want ooit was het de VS blablabla....
Het is al helemaal een zwak argument als je bedenkt dat Frankrijk precies hetzelfde deed, het leveren van wapens aan Saddam.
En hetzelfde Frankrijk heeft nog meer dan Amerika interesse in de olie van Saddam.
---------------------------------------
Nee.....dat zwakke excuus heeft de hele wereld gehad door hem jaren te laten zitten waar ie zat. niet ik.
En denk je nu echt dat dat ene versleten argument alle andere argumenten doen verdwijnen?!
-------------------------------
Nee..jij vergeet blijkbaar liever het FEIT dat de wereld geen fuck heeft gedaan, en het inderdaad in 91 interessant werd...23 JAAR na dato.
Lekker vlot he? hij had toen al duizenden de dood in gejaagd.
Blond?
--------------
Nee. donkerbruin. zie avatar.
Geplaatst door Waiting
13 redenen vóór een oorlog en vernietiging van de kakkerlaken nest
1. israel steunt terrorisme financieel.
2. israel heeft al honderdmaal een buurland binnengevallen en tweehonderd maal een land met vliegtuigen aangevallen(iraQ,tunesie.libanon.egypte.syrie..... )
3. Sharon heeft vele doden op zijn geweten, in 1981 heeft Sharon duizenden palestijnen uitgemoord en dood gehongerd! , hij heeft de kinderen en vrouwen letterlijk uitgeroeid en velen anderen vermoord.
4. israel bezit kernwapens.
5. Het is algemeen bekend dat israel biowapens heeft, maarliefst 100.000 liter anthrax.
6. israel was al in het bezit van chemische wapens en is nog steeds
7. israel heeft [b]géén ene vn resolutie van de maarliefst 100 resoluties uitgevoerd.
8. resolutie 446 eiste onmiddelijke, onvoorwaardelijke, en actieve terugtrekking van bezette gebieden
9. Dit werd unaniem vastgesteld - Dus ook door Frankrijk en co.
10. Volgens de hele wereld gebeurde er nog steeds niets en dit alleen maar omdat er de vs israel steunt
11. Men is al 40 jaar bezig met israel , 100 resoluties
12. Bang voor een eco ramp? nee,kakkerlakken zijn ongedierte en men is ze liever kwijt dan rijk.
13. Olie duurder? Nee het tegendeel, de olie wordt goedkoper.en het gebied wordt veiliger als die bloedzuigers en massaa moordenaars en oorlog hitsende kakkerlakken opgerot zijn
Ik heb ook nog een paar punten waarom de SP wel Ok zijn :)
Geplaatst door sil
Manb
:duim: :fpetaf:
Dank je, jammer dat niemand de moed heeft of de beleefdheid opbrengt te reageren...jammer..erg jammer.
p.s. Wat is die SP trouwens een partij van geodkope rethoriek zeg, hadden ze echt niks beters kunnen bedenken?
~Panthera~
22-03-03, 23:23
Geplaatst door manb
Hijzelf. Dat is zelfs gefilmd, hoe hij zijn rivalen tijdens een groot congres een voor een af laat voeren om afgeknald te worden.
De meeste wapens van Saddam zijn van Franse en Russische makelijk (de vredesduiven weet je nog?) En ook van de apparaten om mosterdgas te maken (en andere troep) komt het een en ander met volledig medeweten van oa. de franse overheid uit Frankrijk en uit Duitsland. Amerika heeft Saddam 0,0% mosterdgas verkocht of weet jij iets wat wij nog niet weten? Amerika heeft absoluut een 'shady' past mbt Irak maar dat mosterdgas hebben de Irakis gewoon zelf gemaakt.
Idd. Dat ingrijpen had van mij nog wel eerder gemogen. Ik ben blij dat je het met me eens bent dat dit aan de late kant is...jammer dat de VN in 91 deze regime change ook al tegenhield.
TJa, inderdaad vroeger had het alfabet nog een c tussen de b en de d.
------------------
Wat ik dus probeerde aan te tonen is : dat iedereen dus al JAREN boter op zijn hoofd heeft en het dus niet NU ineens als een geweldige daad gebracht moet worden alsof het westen ineens de grote bevrijder is, terwijl ze het Iraakse volk eigenlijk al vanaf 1968 in de stront heeft laten zitten.
En wie wat geleverd heeft is dan niet echt relevant, de hele goegemeente heeft gewoon de andere kant uitgekeken.
Ze hadden die zieke geest dus nooit zover moeten laten komen.
DAT kan iedereen op zijn conto schrijven.
De Rode Roos
22-03-03, 23:29
Geplaatst door manb
Deze oorlog wordt heel ander gevoerd dan de vorige...het aantal slachtoffers wordt *bewust* zo laag mogelijk gehouden. Tot nu toe zijn volgens de Irakis zelf slechts 3 burgers gedood, dat 'vele duizenden' moet ik vooralsnog zien. Daarnaast moet je bedenken wat de continuering van dit regime op zou leveren aan ellende en verlies van mensenleven...dat is toch vele malen erger dan een zo kort mogelijke bevrijdingsoorlog.
"Bevrijdingsoorlog"? Daar betwijfel ik, maar dat is ook de enige manier van voorstanders van de oorlog om de moraal te claimen. Natuurlijk proberen ze bewust het aantal slachtoffers zo laag mogelijk te houden. Ik had ook niet erop gerekend dat de Amerikanen het Irakese volk met deze oorlog van plan waren uit te roeien. Je weet niet wat de toekomst brengt, maar elke dode bij deze oorlog is teveel. Het maakt niet uit of het 1 iemand if of 1000.
Er zijn nog nauwelijks vluchtelingen onderweg. Het mogelijk inzetten van chemische en biologische wapens is JUIST de reden waarom we Saddam zouden moeten aanpakken.
Ik geloof niet dat Saddam deze wapens zou hebben, maar als hij deze wapens zou hebben, dan zal hij ze niet gebruiken. Saddam is geen gevaar voor de regio en met de containmentpolitiek zou hij niet meer in staat zijn geweest kwaad te doen in de regio. Na de Eerste golfoorlog is Saddam vleugellam en hem verder ontwapenen zou hebben gekund met de wapeninspecteurs. Maar voor het hypothetisch geval dat hij die wapens zou gebruiken en de evt slachtoffers die dan zullen vallen: deze oorlog heeft dat uitgelokt! Amerikanen en de Britten en de rest die millitair meedoet is indirect schuldig aan de doden die dan gaan vallen.
Idem dito voor Kosovo of het vechten tegen Nazi-Duitsland. Daar was ook geen VN mandaat voor nodig. Wel is dit inderdaad een teken van zwakte en een gebrek aan goede diplomatie. Het hangt ervan af wat je standpunt is inzake de bevrijding van Irak en de verdrijving van Saddam aan wie je dit zal wijten. Als je het beleid tav Irak van de afgelopen jaren wil voortzetten, zonder noemenswaardig resultaat en deze boef in het zadel zou willen zien zitten, dan is dit een Illegale oorlog en handelt de coalite onterecht en is de diplomatie van de VS en het VK in gebreke gebleven...als je de bevrijding van dit monster een goed zaak vind dan zul je moeten constateren dat Frankrijk, Rusland en Duitsland de VN vleugellam hebben gemaakt.
De VN bestond niet in de tijd van Nazi-Duitsland. Waarom je dat voorbeeld erbij haalt is mij een raadsel. Het zijn de VS die de VN vleugellam hebben gemaakt. Bush zei ook dat hij die resoluties zou afdwingen van de VS. Weinig respectloos tegenover de wereldgemeenschap. De hele wereldorde stort in elkaar omdat Bush een mafketel is en een schijt heeft aan de wereld.
Dat hangt van de VN af. Als de VN net zoveel daadkracht blijft vertonen als bij eerder conflicten (Kosovo, Bosnie) dan is dad failliet al een feit. Niet elk land legt zich neer bij een door Frankrijk en Duitsland en Rusland lamgelegde VN.
Pure Amerikaanse Bush retoriek. Het principe van de VN is dat elk lid even veel invloed heeft en niet 1 lid de rest alles kan opleggen en de boel kan dicteren. Dan kunnen de Amerikaanse dit hele showproces overslaan. Maar dan zullen andere landen dit ook doen: kortom chaos. Alle instituten die door de wereldgemeenschap zijn opgebouwd na WO II wordt vakkundig door die mafketel Bush omgelegd. Met het wegvallen van de VN zal het uitbreken van een evt Derde Wereldoorlog veel waarschijnlijker zijn. Ik vind de hele pre-empive war en regime change Doctrine van de Amerikanen doodeng en het is ongehoord in de moderne geschiedenis! We weten niet wat voor gevolgen z'on doctrine zal hebben op de wereld, maar de wereld zal constant in oorlog zijn. In z'on wereld wil je toch niet wonen!
Dat is precies NIET het geval. Deze oorlog voorkomt juist het aanschaffen van dit soort wapens en als een boef in Afrika of Centraal Azie aan de macht komt zal hij voortaan zich achter de oren krabben voor hij stiekem dit soort wapens gaat bouwen. Deze oorlog laat juist zien dat het stiekem bouwen aan chemische en biologische wapens en het misleiden van de VN, het inzetten van deze wapens tegen buurlanden en eigen bevolking NIET loont.
En daar gaat de VN over en niet de VS. En waarom mogen de VS wel als enige stiekem chemische en biologische wapens maken? Kortom: dictatuur van de VS over de wereld.
Gelul. Dat is allesbehalve aan de hand. De Iraniers bemoeien zich helemaal niet met dit conflict. De turken tot nu toe ook nauwelijks. Dit is typisch angstpropaganda...
De Turken zijn het Noorden van Irak al binnengevallen. Ik hoop op geen escalatie, maar het zou mij niet verbazen als de boel gaat escaleren. Misschien ontstaat er dan zelfs een Derde Wereldoorlog als buurlanden zich ermee gaan bemoeien.
Onzin. Het Isolement van N-Korea kan alleen worden vergroot als dat land op een andere planeet wordt geherhuisvest. Iran zal juist toenadering blijven zoeken met de rest van de wereld (daar zijn ze jarenlang al mee bezig) en dat proces van 'verlichting' in dat land is onomkeerbaar. De bevolking snakt naar meer vrijheid, vrede en economische contacten met de rest van de wereld.
Door de hele Amerikaanse druk kruipt N-Korea terug in zijn schulp.
Zie ook dit actuele nieuwsbericht:
"Noord-Korea gelast gesprekken met Zuid-Korea af
SEOUL (ANP) - Noord-Korea heeft zaterdag geplande gesprekken met Zuid-Korea over economische samenwerking afgelast. Reden is de steun van Seoul aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak. Dit heeft het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap gemeld." Bron: ANP
Tja, dat is een non-argument. Dat er moslims zijn die zich sterk identificeren met de bevolking van Irak is ten zeerste te begrijpen. Maar zodra IRak een vrij land is zullen de moslims ook moeten beamen dat de Irakis door deze actie erop vooruit zijn gegaan. Ik denk dat dit soort woede eerder uit gekrenkte trots voortkomt en uit afgunst en haat jegens het oppermachtige westen dan uit wat anders. Uiteindelijk kan een vrijer, rijker en vreedzamer Irak alleen maar gunstig zijn voor de Islamitische wereld. Kijk maar wat een sterk, gezond, vrij en gelukkig duitsland heeft betekend voor Europa na de 2e WO.
Wishfull thinking.
Dat is NOOIT een reden om iets niet te doen. Het zwichten voor dreigingen van terroristen...en vergis je niet: dat werven lukt die figuren toch wel, zolang er een 'westen' is en 'een joodse staat' zullen er altijd geflipte moslims zijn die moorden willen plegen op de 'kruisvaarders'.
Maar je kunt niet ontkennen dat het hoogtij dagen zijn voor terroristische bewegingen. Vele jongens zullen zich aanmelden als recruut om te kunnen worden opgeleid als terrorist.
Ook dat argument is onzin. Het in de brand steken van de Olie lijkt nauwelijks te zijn gelukt. Dit argument is dus door de feiten achterhaald.
Dit is door de feiten achterhaald. Dit is niet of nauwelijks gebeurd.
Dat zullen we nog wel eens zien.
De steun aan dergelijke dictators was verwerpelijk en is dat nog steeds. Ze moet wel worden gezien als iets uit het verleden toen wereldwijd het communisme werd bestreden. Het is een illusie om te denken dat er in Irak nu een democratie a la Nederland komt, maar een vrijer gelukkiger Irak is na Saddam niet ondenkelijk. Het is de Amerikanen ook gelukt om na millenia de keizervereging in Japen te onmantelen en daar een functionerende demokratie met een zeer sterke economie te installeren na WOII en het door nazisme geindoctrineerde duitsland uit haar puinhopen te herschapen tot de motor van de europesche economie en een prachtig symbool van hoe een westerse democratie er uit hoort te zien.
Duitsland was al democratisch voordat Hitler aan de macht kwam en bevrijd werd door de VS en Sovjetunie. Het is een Westers land en de cultuur en mentaliteit van de mensen daar maakt een democratie mogelijk. Japan en democratie? Het land wordt bestuurd en de premier gekozen en that's it. De macht ligt bij de leider, in dit geval de premier.
De veranderingen in Irak zullen door de VS worden opgedrongen en dat kan nooit langdurig effect hebben en goed gaan.
Ah, die olie. Is dat een reden om GEEN oorlog te voeren? Is Amerika's hypocricy een reden om GEEN oorlog te voeren? Wat is precies het argument? Ik zie alleen een aantal vooroordelen over Amerika geventileerd, geen argument om niet voor de bevrijding van Irak te zijn. Sterker nog: die olie is evengoed de reden waarom de Fransen en de Duitsers dwarsliggen...Als het alleen om die OLIE ging dan hadden de Amerikanen in 92 gewoon kunnen zeggen: Saddam even goede vrienden, we willen weer olie komen kopen. Dat was makkelijker, goedkoper en sneller geweest dan deze oorlog. Dat argument is dus grote grote bullshit.
Je moet je je eens afvragen waarom de Amerikanen zich zo druk maken over de oliebronnen en of die al dan niet in fik worden gestoken. Er worden speciale eenheden ingeschakeld om die oliebronnen te beschermen. Dat olie een belangrijke rol speelt kun jij niet ontkennen en dat het een reden is om Irak aan te vallen ook niet. Immers, waarom vallen de Amerikanen Irak aan, maar niet arme Afrikaanse landen met bewoners die het net zo slecht hebben of nog slechter? It's because it's not in America's interest. Olie is een blessing, maar tegelijkertijd een vloek voor ze.
Geplaatst door De Rode Roos
"Bevrijdingsoorlog"? Daar betwijfel ik, maar dat is ook de enige manier van voorstanders van de oorlog om de moraal te claimen. Natuurlijk proberen ze bewust het aantal slachtoffers zo laag mogelijk te houden. Ik had ook niet erop gerekend dat de Amerikanen het Irakese volk met deze oorlog van plan waren uit te roeien. Je weet niet wat de toekomst brengt, maar elke dode bij deze oorlog is teveel. Het maakt niet uit of het 1 iemand if of 1000.
Elke dode is er een te veel, dat is altijd waar. Maar het argument was dat er vele duizenden doden zouden vallen (er werd zelfs een getal van 200.000 uit de vorige oorlog genoemd) onder de burgerbevolking. Tot nu toe is daar niets van gebleken. Het argument van de SP is dus onjuist. Daarnaast stel ik dat uitstel of afstel van deze actie meer doden onder de burgers van irak tot gevolg zou hebben dan wat er nu gebeurd. Punt 1 van de SP (de slachtoffer aantallen) ligt nu omver.
Ik geloof niet dat Saddam deze wapens zou hebben, maar als hij deze wapens zou hebben, dan zal hij ze niet gebruiken. Saddam is geen gevaar voor de regio en met de containmentpolitiek zou hij niet meer in staat zijn geweest kwaad te doen in de regio. Na de Eerste golfoorlog is Saddam vleugellam en hem verder ontwapenen zou hebben gekund met de wapeninspecteurs. Maar voor het hypothetisch geval dat hij die wapens zou gebruiken en de evt slachtoffers die dan zullen vallen: deze oorlog heeft dat uitgelokt! Amerikanen en de Britten en de rest die millitair meedoet is indirect schuldig aan de doden die dan gaan vallen.
Ok als je niet gelooft dat hij die wapens heeft dan is dat SP stantpunt dus voor jou ook niet waar. De gigantische vluchtelingenstromen die de SP ons voorspiegeld zie ik ook nog niet op gang komen. Punt 2 van de SP ligt dus omver.
De VN bestond niet in de tijd van Nazi-Duitsland. Waarom je dat voorbeeld erbij haalt is mij een raadsel. Het zijn de VS die de VN vleugellam hebben gemaakt. Bush zei ook dat hij die resoluties zou afdwingen van de VS. Weinig respectloos tegenover de wereldgemeenschap. De hele wereldorde stort in elkaar omdat Bush een mafketel is en een schijt heeft aan de wereld.
De VN bestond toen idd niet, de actie van de VS was dus ook 'onwettig' of een actie zonder 'wettige grondslag' (punt 3). Het gebrek aan wettige grondslag is dus daarmee geen argument meer om deze oorlog als rechtvaardig te mogen beschouwen.
Pure Amerikaanse Bush retoriek. Het principe van de VN is dat elk lid even veel invloed heeft en niet 1 lid de rest alles kan opleggen en de boel kan dicteren. Dan kunnen de Amerikaanse dit hele showproces overslaan. Maar dan zullen andere landen dit ook doen: kortom chaos. Alle instituten die door de wereldgemeenschap zijn opgebouwd na WO II wordt vakkundig door die mafketel Bush omgelegd. Met het wegvallen van de VN zal het uitbreken van een evt Derde Wereldoorlog veel waarschijnlijker zijn. Ik vind de hele pre-empive war en regime change Doctrine van de Amerikanen doodeng en het is ongehoord in de moderne geschiedenis! We weten niet wat voor gevolgen z'on doctrine zal hebben op de wereld, maar de wereld zal constant in oorlog zijn. In z'on wereld wil je toch niet wonen!
Onzin in de VN hebben 5 landen oneverniedig veel macht. De VN in deze constructie weerspiegeld de machtsverhouding van halverwege de vorige eeuw. Het is juist het eigenbelang van met name Frankrijk (die rijden ook in auto's op benzine rond) die blootlegt dat de VN op deze manier onbruikbaar is geworden. En de wereld is (helaas) al constant in oorlog, dat kan je niet ontkennen, daar heeft de VN al die tijd ook al niets aan kunnen doen. Dat de vn nu in gebreke blijft (al meer dan 12 jaar) bij het ontwapenen van Saddam en bij het handhaven van vrede is een manco van de VN.
En daar gaat de VN over en niet de VS. En waarom mogen de VS wel als enige stiekem chemische en biologische wapens maken? Kortom: dictatuur van de VS over de wereld.
Dat maakt niet uit wie daar over gaat, dat is een ander argument. Het argument is dat deze actie het stiekem vervaardigen van dergelijke wapens door andere schurkenstaten zou stimuleren. Ik verklaar dat tot de grootste nonsense: juist een regime dat dit (tegen de wens van de VN in) doet en deze wapens meermaals tegen ongewapende burgers en militairen heeft ingezet wordt keihard aangepakt. Dit zal die andere regimes niet aanmoedigen hetzelfde geintje als Saddam uit te halen. Het SP Argument klopt dus niet.
De Turken zijn het Noorden van Irak al binnengevallen. Ik hoop op geen escalatie, maar het zou mij niet verbazen als de boel gaat escaleren. Misschien ontstaat er dan zelfs een Derde Wereldoorlog als buurlanden zich ermee gaan bemoeien.
De Turken komen en kwamen wel vaker met soldaten in Noord-Irak tijdens roerige tijden. Er is vooralsnog geen schot gevallen bij deze actie van de Turken...je speculaties over een escalatie tot een 3e wereldoorlog zijn dus overdreven. Die van de SP ook.
Door de hele Amerikaanse druk kruipt N-Korea terug in zijn schulp. Zie ook dit actuele nieuwsbericht:
"Noord-Korea gelast gesprekken met Zuid-Korea af
SEOUL (ANP) - Noord-Korea heeft zaterdag geplande gesprekken met Zuid-Korea over economische samenwerking afgelast. Reden is de steun van Seoul aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak. Dit heeft het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap gemeld." Bron: ANP
Luister nog een keer goed: N-Korea kan niet verder worden geisoleerd dan het al is. Dat is gewoon een feit. In dat land kan je niet eens een postkaart naar het buitenland sturen, laat staan er een ontvangen. Het isolement van dat land wordt niet groter door dit gebeuren dan het al is: om de doodeenvoudige reden dat het al 100% geisoleerd is. Iran lijkt vooralsnog ook niet al te hard richting N-Korea achtige situaties te gaan...dus de voorspelling van de SP in dit punt is onjuist.
Wishfull thinking.
Als dat je 'argument' is dan verwijs ik je na de situatie in 1944 in Nazi Duitsland en in Japan...zoals er toen succesvol barrieres tegen het oprukkende communisme zijn opgeworpen zo zijn er nu barrieres tegen het fundamentalisme nodig. De oost-duitsers stonden binnen te korste keren heeeeel jaloers te kijken naar west duitsland. Zo ook de vele chinezen in communistisch china naar Hong-kong en Japan...geen wonder dat ze nu zelfs daar overstag aan het gaan zijn.
Maar je kunt niet ontkennen dat het hoogtij dagen zijn voor terroristische bewegingen. Vele jongens zullen zich aanmelden als recruut om te kunnen worden opgeleid als terrorist.
Dat soort gekken hou je toch wel. Daar mag je alleen nooit aan toegeven. Chaimberlin dacht ook dat het zin had om hitler vooral maar niet boos te maken...heeft niet echt gewerkt he?
Dat zullen we nog wel eens zien.
Die bronnen zijn al veroverd...er branden er 9 (van de honderden) voorlopig trekt de economie juist aan na tijden van onzekerheid. Dus het argument van de SP is al door de feiten ingehaald.
Duitsland was al democratisch voordat Hitler aan de macht kwam en bevrijd werd door de VS en Sovjetunie. Het is een Westers land en de cultuur en mentaliteit van de mensen daar maakt een democratie mogelijk. Japan en democratie? Het land wordt bestuurd en de premier gekozen en that's it. De macht ligt bij de leider, in dit geval de premier. [/qquote]
Duitsland heeft hooguit een deccenium een periode van quasi-demokratie gehad...dat stelde niets voor, doorvoor was het een sterk feodale nationalistische maatschappij. De nazimentaliteit en de communistische mentaliteit van Duitsland zijn ongeveer respectievelijk 20 jaar en 45 jaar in dat volk gekerfd...tot vrij diep in de ziel...een hele generatie was gebrainwashed...dat is echt geen 'easy feat' geweest om dat te veranderen. Japan is overigens zeker een democratie: je mag daar stemmen wat je wil, protesteren tegen regeringsbeleid, je eigen partijen oprichten, vrije media etc.etc. Dat is toch echt heel wat anders dan wat we in keizerlijk Japan hadden. Die veranderingen in een maatschappij zijn dus zeker door te voeren. Het is dus zeker mogelijk (indien de wil daar is) om een democratie 'op te leggen'.
De veranderingen in Irak zullen door de VS worden opgedrongen en dat kan nooit langdurig effect hebben en goed gaan. [/quote]
Dat hangt helemaal af van de manier waarop. Brood en spelen doen overigens wonderen om een volk van het radicalisme af te houden.
Je moet je je eens afvragen waarom de Amerikanen zich zo druk maken over de oliebronnen en of die al dan niet in fik worden gestoken. Er worden speciale eenheden ingeschakeld om die oliebronnen te beschermen. Dat olie een belangrijke rol speelt kun jij niet ontkennen en dat het een reden is om Irak aan te vallen ook niet. Immers, waarom vallen de Amerikanen Irak aan, maar niet arme Afrikaanse landen met bewoners die het net zo slecht hebben of nog slechter? It's because it's not in America's interest. Olie is een blessing, maar tegelijkertijd een vloek voor ze.
Olie is misschien erg belangrijk voor de Amerikanen, maar dat is geen argument TEGEN deze actie. Olie is ook belangrijk voor de 'vredesduiven' duitsland, frankrijk en Rusland....zijn dat dan opeens 3 argumenten VOOR? Nee toch? Ik stel dat als de Amerikanen die olie makkelijk en goedkoop hadden willen hebben dat ze dat ook in 92 hadden kunnen krijgen...gewoon langsgaan met een zak dollars en die sancties opheffen. Dat was makkelijker, goedkoper en sneller geweest.
Mijn woordenschat is niet zo groot als van de meeste prikkers hier.
Maar zoals ik begrepen heb is het amerika niet om de olie te doen dat ze de bronnen beschermen,maar wel om de verbrande aarde,en ook om de irakezen na de oorlog niet met lege handen te laten staan.Als al die bronnen zouden branden kan het 3jaar duren eer alles is geblust.
Ik heb ook het idee dat als duitsland ,frankrijk enz. als een man achter de v.n gestaan hadden dat sadam dan ook wel anders had gereageerd,maar nu roept hij dat die aan zijn zijde staan.dus heeft het hem alleen maar versterkt in zijn besluit om niet mee te werken.
Ik zelf ben ook niet voor oorlog,maar dat is niemand volgens mij,maar in irak moest wel iets gebeuren,want anders vallen er meer slachtoffers dan nu
De Rode Roos
23-03-03, 01:56
Geplaatst door manb
Elke dode is er een te veel, dat is altijd waar. Maar het argument was dat er vele duizenden doden zouden vallen (er werd zelfs een getal van 200.000 uit de vorige oorlog genoemd) onder de burgerbevolking. Tot nu toe is daar niets van gebleken. Het argument van de SP is dus onjuist. Daarnaast stel ik dat uitstel of afstel van deze actie meer doden onder de burgers van irak tot gevolg zou hebben dan wat er nu gebeurd. Punt 1 van de SP (de slachtoffer aantallen) ligt nu omver.
De oorlog is nog gaande. Je weet niet wat er in de komende dagen kan gebeuren. Jouw aanname dat niets doen nog meer slachtoffers zou opleveren is een drogreden. Jouw argumentatie noemen we "Slippery slope". De drogreden van het hellende vlak, dwz tegenstander wijzen op gruwelijke gevolgen als een maatregel niet wordt genomen. Vb: "Als we vandaag 2 miljoen asielzoekers toestaan, zijn het er morgen 2 miljoen en binnen de kortste keren is heel Nederland overspoeld door ongure types." Of jouw voorbeeld: "Daarnaast stel ik dat uitstel of afstel van deze actie meer doden onder de burgers van irak tot gevolg zou hebben dan wat er nu gebeurd". Kortom: punt 1 staan nog steeds overeind. Ook kun je deze drogredenering een False Dilemma noemen. Een contraire tegenstelling wordt gepresenteerd als contradictie. Vb: "Hoewel het slecht is afgelopen, is het goed dat Dutchbat naar Screbenica is gegaan, want het enig andere alternatief was lijdzaam afwachten".
Ok als je niet gelooft dat hij die wapens heeft dan is dat SP stantpunt dus voor jou ook niet waar. De gigantische vluchtelingenstromen die de SP ons voorspiegeld zie ik ook nog niet op gang komen. Punt 2 van de SP ligt dus omver.
Nee, ik denk dat hij die wapens niet heeft, maar dat weet ik niet zeker. Dus ik ga mee met de legitieme gedachtegang van de SP. Nogmaals, de oorlog is nog gaande en er kan nog een hoop gebeuren. Jij kan niet in de toekomst kijken en je kan geen garanties geven dat dit niet zal gebeuren.
De VN bestond toen idd niet, de actie van de VS was dus ook 'onwettig' of een actie zonder 'wettige grondslag' (punt 3). Het gebrek aan wettige grondslag is dus daarmee geen argument meer om deze oorlog als rechtvaardig te mogen beschouwen.
Het gaat niet erom of iets wettig is of niet. Na WO II is er hand gewerkt aan een soort internationaal recht en een soort wereldorde. Dat was een aanwinst van na de oorlog. Maar voor de oorlog gold het recht van de sterkste. Bush keert met zijn doctrine terug naar dit gegeven, alvorens de VN te vernietigen door dit instituut te gebruiken alleen als ze het goed uit komt. En het grappige is dat Israel zich nadat het was opgericht door de VN weinig meer van dit instituut heeft aangetrokken. Israel volgt niet de resoluties van de VN op, maar wordt bij deze gesteund door de VS. Selectieve verontwaardiging lijkt mij.
Onzin in de VN hebben 5 landen oneverniedig veel macht. De VN in deze constructie weerspiegeld de machtsverhouding van halverwege de vorige eeuw. Het is juist het eigenbelang van met name Frankrijk (die rijden ook in auto's op benzine rond) die blootlegt dat de VN op deze manier onbruikbaar is geworden. En de wereld is (helaas) al constant in oorlog, dat kan je niet ontkennen, daar heeft de VN al die tijd ook al niets aan kunnen doen. Dat de vn nu in gebreke blijft (al meer dan 12 jaar) bij het ontwapenen van Saddam en bij het handhaven van vrede is een manco van de VN.
Het heeft te maken met een monopolaire wereld waarbij de VS het voor het zeggen hebben. Militair en politiek gezien dan, want economisch gezien spreken we wel van een tripolaire wereld met NAFTA, Old man Europa en de Asian Tigers. De VN is geen perfect instituut, zeker niet. Maar je kunt er wel naar streven. Danzkij de VN krijgen arme landen zoals N-Korea voedselhulp. Dat de VN niet zijn gelukt om Irak te ontwapenen is geen reden om de VN failliet te verklaren en het gedrag van de VS goed te keuren.
Dat maakt niet uit wie daar over gaat, dat is een ander argument. Het argument is dat deze actie het stiekem vervaardigen van dergelijke wapens door andere schurkenstaten zou stimuleren. Ik verklaar dat tot de grootste nonsense: juist een regime dat dit (tegen de wens van de VN in) doet en deze wapens meermaals tegen ongewapende burgers en militairen heeft ingezet wordt keihard aangepakt. Dit zal die andere regimes niet aanmoedigen hetzelfde geintje als Saddam uit te halen. Het SP Argument klopt dus niet.
De VS dus als politieagent van de wereld. Of als bully. De VS dus dat een schrikbewind over de wereld en ander landen zullen voeren. Het ligt niet bij de VS, maar de VN. Het is niet perfect, but it's the best we got. De VS is zeker geen vervanger van de VN of een optie voor handhaving van vrede en orde.
De Turken komen en kwamen wel vaker met soldaten in Noord-Irak tijdens roerige tijden. Er is vooralsnog geen schot gevallen bij deze actie van de Turken...je speculaties over een escalatie tot een 3e wereldoorlog zijn dus overdreven. Die van de SP ook.
Misschien overdreven, misschien niet.
Luister nog een keer goed: N-Korea kan niet verder worden geisoleerd dan het al is. Dat is gewoon een feit. In dat land kan je niet eens een postkaart naar het buitenland sturen, laat staan er een ontvangen. Het isolement van dat land wordt niet groter door dit gebeuren dan het al is: om de doodeenvoudige reden dat het al 100% geisoleerd is. Iran lijkt vooralsnog ook niet al te hard richting N-Korea achtige situaties te gaan...dus de voorspelling van de SP in dit punt is onjuist.
Dat is geen feit. N-Korea begon uit zijn schulp te kruipen. Er waren al vredesonderhandelingen gaande met Z-Korea maar door deze hele oorlog worden we teruggeworpen in de tijd. Niets voor niets hebben de Z-Koreanen gekozen voor een Zonneschijnpolitiek. Helaas wordt de Zonneschijn helemaal overschaduwd door deze oorlog en de Amerikaanse politiek! Geen wonder dat het anti-Amerikanisme sterk groeit in Z-Korea. De VS maken vrede met N-Korea onmogelijk!
"Noord-Korea gelast gesprekken met Zuid-Korea af
SEOUL (ANP) - Noord-Korea heeft zaterdag geplande gesprekken met Zuid-Korea over economische samenwerking afgelast. Reden is de steun van Seoul aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak. Dit heeft het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap gemeld." Bron: ANP
Als dat je 'argument' is dan verwijs ik je na de situatie in 1944 in Nazi Duitsland en in Japan...zoals er toen succesvol barrieres tegen het oprukkende communisme zijn opgeworpen zo zijn er nu barrieres tegen het fundamentalisme nodig. De oost-duitsers stonden binnen te korste keren heeeeel jaloers te kijken naar west duitsland. Zo ook de vele chinezen in communistisch china naar Hong-kong en Japan...geen wonder dat ze nu zelfs daar overstag aan het gaan zijn.
Er zijn helemaal geen barrieres nodig. Een barriere zoals Irak dat werd gesteund door de VS tegen het oprukkende Moslimextremisme? En omdat Saddam zijn clientela contacten met de VS heeft verbroken komen de Amerikanen met regime change, om vervolgens weer een nieuwe barriere op te werpen? Is een land dan niet soeverein? Een land is toch geen zak zand dat je kunt opwerpen als barriere. Immorele, roekeloze en onrechtmatige machtspolitiek!
Dat soort gekken hou je toch wel. Daar mag je alleen nooit aan toegeven. Chaimberlin dacht ook dat het zin had om hitler vooral maar niet boos te maken...heeft niet echt gewerkt he?
Ja hoor, het gaat om het verkleinen van de kansen en het oplossen van dit probleem bij de wortel. Irak aanvallen helpt niet dit probleem op te lossen. Ik zou haast denken dat de VS na 9-11 van plan waren terrorisme te voorkomen. Daar zijn ze blijkbaar niet mee bezig. De Amerikanen hebben nog steeds niks begrepen waarom die aanslagen zijn gepleegd, althans George W Bush niet.
Die bronnen zijn al veroverd...er branden er 9 (van de honderden) voorlopig trekt de economie juist aan na tijden van onzekerheid. Dus het argument van de SP is al door de feiten ingehaald.
Ik hecht niet veel waarde aan de AEX cijfers, die gaan op en neer. Morgen kunnen ze net zo hard dalen. Het gaat om lange termijn. We weten niet hoe lang deze oorlog kan gaan duren. Vast staat dat de VS in een recessie zullen komen. Ze hopen echter eruit te komen met Irak's olie...
Dat hangt helemaal af van de manier waarop. Brood en spelen doen overigens wonderen om een volk van het radicalisme af te houden.
De VS noemen democratie zelfs niet meer in hun plannen. Een federaal Irak zal niet gaan lukken vrees ik. De zgn oppositie is zo verdeeld als wat. Het is een kwestie van tijd voordat daar een burgeroorlog uitbreekt. Dit heeft Saddam weten te voorkomen. De VS van Bush kunnen niet naties opbouwen. Ze vallen gewoon aan en vertrekken weer met de shit achterlatend. Kijk maar naar Afghanistan. Hoe moet het in hemelsnaam gaan met Irak? Met simpele "Marshall hulp" komen ze er niet. Ze zullen Irak waarschijnlijk een tijdje bezetten en vervolgens het bestuur overdragen aan een marionettenbestuur. Zoals alle staten in die regio, exclusief Iran.
Olie is misschien erg belangrijk voor de Amerikanen, maar dat is geen argument TEGEN deze actie. Olie is ook belangrijk voor de 'vredesduiven' duitsland, frankrijk en Rusland....zijn dat dan opeens 3 argumenten VOOR? Nee toch? Ik stel dat als de Amerikanen die olie makkelijk en goedkoop hadden willen hebben dat ze dat ook in 92 hadden kunnen krijgen...gewoon langsgaan met een zak dollars en die sancties opheffen. Dat was makkelijker, goedkoper en sneller geweest.
Olie maakt Irak relevant. Irak is zonder olie minder relevant. De VS bedoelen met het beschermen van "American interests" in feite olie. Het zal mij niets verbazen als na de oorlog Amerikaanse oliebedrijven deals gaan sluiten met het nieuwe marionettenbestuur van de VS.
Geplaatst door manb
Elke dode is er een te veel, dat is altijd waar. Maar het argument was dat er vele duizenden doden zouden vallen (er werd zelfs een getal van 200.000 uit de vorige oorlog genoemd) onder de burgerbevolking. Tot nu toe is daar niets van gebleken. Het argument van de SP is dus onjuist. Daarnaast stel ik dat uitstel of afstel van deze actie meer doden onder de burgers van irak tot gevolg zou hebben dan wat er nu gebeurd. Punt 1 van de SP (de slachtoffer aantallen) ligt nu omver.
(.... )
:duim:
Respect!
Geplaatst door sadeeQ
sadeeq stronthoop
Je bent weer erg orgineel.
maar dat kan je van een stronthoop zo als jij bent ook niet verwachten. :boeps:
Geplaatst door De Rode Roos
En het grappige is dat Israel zich nadat het was opgericht door de VN weinig meer van dit instituut heeft aangetrokken. Israel volgt niet de resoluties van de VN op, maar wordt bij deze gesteund door de VS. Selectieve verontwaardiging lijkt mij.
Dit argument is alleen maar een uitstekend voorbeeld dat de VN gewoonweg stinkt. En niet omdat Israel de resoluties niet nakomt (de arabieren ook niet, de resoluties waren aan 2 partijen gericht)
Het is logisch dat Amerika het voor Israel opneemt als je de selectieve verontwaardiging van de VN ziet!
Dat snapt men niet.
De resolutie 3397 om er maar één te noemen waaruit de conclusie kwam dat zionsme=racisme, iets wat door toename van de arabische landen werd doorgedrukt in 1975. Dit werd pas weer rechtgezet in 1985!!! Of neem de anti-racisme bijeenkomst in Durban, nog zo'n voorbeeld, op de vloer van de VN bijeenkomst werden folders met de protocollen van zion uitgedeeld!!!!
Wil je een voorbeeld dat niet met Israel te maken heeft?
Hoe kan het dat Syrie een dictatuur! Voorzitter van de veiligheidsraad kan zijn?!
De VN heeft het aan zichzelf te danken dat Amerika ze niet serieus neemt.
De VN is helemaal niet het "objectieve" besluitvaste orgaan dat het had moeten worden!
Het is een karikatuur van zichzelf geworden!
Resolutie 1441 was unaniem!!! aangenomen, dat betekend iets! , daar van terugkomen is is hypocriet en een teken van zwakte!
Ik ben blij dat Amerika het lef hebben getoond en de VN de rug hebben gekeerd laat dit een lesje voor ze wezen!
[
De resolutie 3397 om er maar één te noemen waaruit de conclusie kwam dat zionsme=racisme, iets wat door toename van de arabische landen werd doorgedrukt in 1975. Dit werd pas weer rechtgezet in 1985!!! Of neem de anti-racisme bijeenkomst in Durban, nog zo'n voorbeeld, op de vloer van de VN bijeenkomst werden folders met de protocollen van zion uitgedeeld!!!!
kun je me uitleggen waarom zionisme geen rasicme is?
en kun je vertellen wat de schokkende gevolgen zijn van wat hier boven staat?
Geplaatst door taouanza
[
kun je me uitleggen waarom zionisme geen rasicme is?
en kun je vertellen wat de schokkende gevolgen zijn van wat hier boven staat?
Ja dat wil ik wel doen
Omstreeks 1900 was Theador Hertzel de grontlegger van het huidige Zionisme dat maar een wens had terugkeer naar het beloofde land ISRAEL.
Het Zionisme wil geen volk vermoorden of uitroeien en wil met een ieder in vrede leven.
Je kan de Zioniosten niet kwalijk nemen toen in 1948 de VN de
goedkeuring aan de staat ISRAEL gaven en die op 14 mei 1948 uitgeroepen werd zij zich gingen verdedigen tegen de Arabische staten die het land binnen vielen tot slot
ISRAEL is nog nooit een oorlog begonnen tegen een van zijn buurlanden
maar heeft zich alleen verdedigt tegen hen.
het gebied waar de Palestijnen nu aanspraak op willen maken hoor bij Jordanie en zou bij teruggave ook weer aan hun toe behoren maar dat wil jordanie niet omdat ze dan opgezadeld worden met de Palestijnen die ze ooit met harde hand het land hebben uitgezet (bekend onder zwarte september)
Er zijn genoeg boeken om hierover te lezen hoop je zo beantwoord te hebben groeten
Joop
Moet je tegen moraal ridder Bos laten zien Roderoos... Al die PvdA stemmers gaan nu wreed af. En ik had ze nog gewaarschuwd! Kies nooit voor een strategische stem die jouw principes te onder doen. Laat dit een wijze les zijn voor ons, voor Irak, voor omliggende landen en the end zal het ook een les worden voor de VS zelf.
:auw:
Geplaatst door De Rode Roos
De oorlog is nog gaande. Je weet niet wat er in de komende dagen kan gebeuren. Jouw aanname dat niets doen nog meer slachtoffers zou opleveren is een drogreden. Jouw argumentatie noemen we "Slippery slope". De drogreden van het hellende vlak, dwz tegenstander wijzen op gruwelijke gevolgen als een maatregel niet wordt genomen. Vb: "Als we vandaag 2 miljoen asielzoekers toestaan, zijn het er morgen 2 miljoen en binnen de kortste keren is heel Nederland overspoeld door ongure types." Of jouw voorbeeld: "Daarnaast stel ik dat uitstel of afstel van deze actie meer doden onder de burgers van irak tot gevolg zou hebben dan wat er nu gebeurd". Kortom: punt 1 staan nog steeds overeind. Ook kun je deze drogredenering een False Dilemma noemen. Een contraire tegenstelling wordt gepresenteerd als contradictie. Vb: "Hoewel het slecht is afgelopen, is het goed dat Dutchbat naar Screbenica is gegaan, want het enig andere alternatief was lijdzaam afwachten".
Nee het is geen drogredenen. Immer het regime saddam veroorzaakt dagelijks doden onder de eigen bevolking. Om van de martelingen, verkrachtingen en andere misdaden van Saddam nog maar te zwijgen. De politiek van 'containment' wordt door Saddam daarnaast nog eens misbruikt om zijn eigen beevolking te verzwakken en als gijzelaar te gebruiken...de aantallen doden die daar jaarlijks door vallen alleen al zijn duizendemalen hoger dan er tot nu toe door militaire acties zijn gevallen onder de burgers van Irak.
Nee, ik denk dat hij die wapens niet heeft, maar dat weet ik niet zeker. Dus ik ga mee met de legitieme gedachtegang van de SP. Nogmaals, de oorlog is nog gaande en er kan nog een hoop gebeuren. Jij kan niet in de toekomst kijken en je kan geen garanties geven dat dit niet zal gebeuren.
Nee, ik kan die garantie niet geven, maar de beste garantie is nog altijd om die wapens te pakken, onschadelijk te maken en de dictator die ze heeft af te zetten. De SP redeneert dat Saddam deze wapens mogelijk zou gaan gebruiken en zo een ramp zou gaan veroorzaken: de feiten tot nu toe wijzen hier allerminst op.
Het gaat niet erom of iets wettig is of niet.
Wel, dat is het argument van de SP. Je haalt hiermee dus argument 3 omver. Ik citeer: '...waarvoor geen wettige grondslag is en waarmee een gevaarlijk precedent wordt geschapen...'. Als die wettigheid jou dus ook niets uitmaakt dan kan je moeilijk dit SP argument blijven verdedigen.
Het heeft te maken met een monopolaire wereld waarbij de VS het voor het zeggen hebben. Militair en politiek gezien dan, want economisch gezien spreken we wel van een tripolaire wereld met NAFTA, Old man Europa en de Asian Tigers. De VN is geen perfect instituut, zeker niet. Maar je kunt er wel naar streven. Danzkij de VN krijgen arme landen zoals N-Korea voedselhulp. Dat de VN niet zijn gelukt om Irak te ontwapenen is geen reden om de VN failliet te verklaren en het gedrag van de VS goed te keuren.
Je moet taken van de veiligheidsraad en bijvoorbeeld unesco niet door elkaar gaan halen. De VN doet hele goede dingen, maar de manier waarop de veiligheidsraad werkt is niet juist. Stel dat er nu een resolutie wordt aangeboden om de oorlog per direct te stoppen en alle alliantie troepen terug te trekken....zou die resolutie het halen?
De VS dus als politieagent van de wereld. Of als bully. De VS dus dat een schrikbewind over de wereld en ander landen zullen voeren. Het ligt niet bij de VS, maar de VN. Het is niet perfect, but it's the best we got. De VS is zeker geen vervanger van de VN of een optie voor handhaving van vrede en orde.
Dat was het argument niet: het argument was dat hierdoor andere landen volgens de SP zouden worden aangemoedigd chemische en biologische wapens te gaan maken. Ik constateer dat de VN juist altijd onmachtig was dit te stoppen en deze acties alles behalve een uitnodiging zijn aan bijvoorbeeld Sudan om aan aan een atoombom te gaan werken.
Misschien overdreven, misschien niet.
De feiten(!) ontkrachten dat argument van de SP dat er een WOIII uit aan het breken is...Turkije, Iran, SA, Kuweit, Syrie noch Jordaan mengen zich in de strijd...er is geen kogel door die landen afgevuurd.
Dat is geen feit. N-Korea begon uit zijn schulp te kruipen. Er waren al vredesonderhandelingen gaande met Z-Korea maar door deze hele oorlog worden we teruggeworpen in de tijd. Niets voor niets hebben de Z-Koreanen gekozen voor een Zonneschijnpolitiek. Helaas wordt de Zonneschijn helemaal overschaduwd door deze oorlog en de Amerikaanse politiek! Geen wonder dat het anti-Amerikanisme sterk groeit in Z-Korea. De VS maken vrede met N-Korea onmogelijk!
"Noord-Korea gelast gesprekken met Zuid-Korea af
SEOUL (ANP) - Noord-Korea heeft zaterdag geplande gesprekken met Zuid-Korea over economische samenwerking afgelast. Reden is de steun van Seoul aan de Amerikaanse oorlog tegen Irak. Dit heeft het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap gemeld." Bron: ANP
N-Korea was en is het meest geisoleerde land ter wereld. Dat is zeker een feit. De oorlog in Irak zal zeker als propagandainstrument van de grote leider KimYongIl gelden om de duivelse machten van het Amerikaans Imperialisme als agressors te betitelen, maar feitelijk veranderd dit (noch de aanval op Afghanistan) weinig aan de stroeve onderhandelingen tussen Noord en Zuid. Ik zou zeggen wacht maar af: het uitwisselen van mensen en contacten zal zich tussen beide landen verder ontwikkelen en noord-Korea zal op deze manier steeds meer olie en hulpgoederen van de VS (want die leveren dat!) te krijgen. Kim is blut en dat weet hij.
Er zijn helemaal geen barrieres nodig. Een barriere zoals Irak dat werd gesteund door de VS tegen het oprukkende Moslimextremisme? En omdat Saddam zijn clientela contacten met de VS heeft verbroken komen de Amerikanen met regime change, om vervolgens weer een nieuwe barriere op te werpen? Is een land dan niet soeverein? Een land is toch geen zak zand dat je kunt opwerpen als barriere. Immorele, roekeloze en onrechtmatige machtspolitiek!
Of je die 'barriere' nu nodig vind of niet, dat maakt niet uit: in het geval van Duitsland en Japan heeft het overigens UITSTEKEND gewerkt. Maar wat was het argument van de SP.: dat door ingrijpen de moslims en niet-moslims overal ter wereld in conflict zouden raken. (dit is zo'n beetje het herhalen van Bath of OBL rethoriek als je het mij vraagt) Dat er moslims razend zijn op de VS, dat is bekend, dat is schadelijk voor de wereld, en niet-moslims en moslims overal ter wereld zijn slachtoffer van dergelijke spanningen...een nieuwe Irak draagt juist bij aan een ontspanning.Uiteindelijk zal een vrij irak, met vrije in vrede levende mensen geen bijdrage leveren aan de slechte verhoudingen tussen Moslims en Christenenen.
Ja hoor, het gaat om het verkleinen van de kansen en het oplossen van dit probleem bij de wortel. Irak aanvallen helpt niet dit probleem op te lossen. Ik zou haast denken dat de VS na 9-11 van plan waren terrorisme te voorkomen. Daar zijn ze blijkbaar niet mee bezig. De Amerikanen hebben nog steeds niks begrepen waarom die aanslagen zijn gepleegd, althans George W Bush niet.
Ik hecht niet veel waarde aan de AEX cijfers, die gaan op en neer. Morgen kunnen ze net zo hard dalen. Het gaat om lange termijn. We weten niet hoe lang deze oorlog kan gaan duren. Vast staat dat de VS in een recessie zullen komen. Ze hopen echter eruit te komen met Irak's olie... Dat kan je denken maar het arguement van de SP is dat het in de brand steken van de olie zou leiden tot een recessie en armoede...dit is NIET gebeurd, daarmee is het argument niet meer valide. Jouw inschattingen over de toekomst van onze economie of de motieven van de VS doen hier helemaal niet terzake.
De VS noemen democratie zelfs niet meer in hun plannen. Een federaal Irak zal niet gaan lukken vrees ik. De zgn oppositie is zo verdeeld als wat. Het is een kwestie van tijd voordat daar een burgeroorlog uitbreekt. Dit heeft Saddam weten te voorkomen. De VS van Bush kunnen niet naties opbouwen. Ze vallen gewoon aan en vertrekken weer met de shit achterlatend. Kijk maar naar Afghanistan. Hoe moet het in hemelsnaam gaan met Irak? Met simpele "Marshall hulp" komen ze er niet. Ze zullen Irak waarschijnlijk een tijdje bezetten en vervolgens het bestuur overdragen aan een marionettenbestuur. Zoals alle staten in die regio, exclusief Iran. Wat voor een staatsvorm Irak krijgt is nog niet duidelijk, dat dit een betere is dan wat ze nu hebben is vrij logisch, veel slechter dan Irak kan je het niet hebben. En nee, simpele marshall hulp alleen zal het niet zijn, W-Duitsland is heel erg lang bezet geweest en Mc-Arthur heeft ook redelijk zijn best moeten doen. In Irak zal niet een poldermodel binnen een maand of 2 worden opgericht, maar de VS hebben er (net als heel wat andere landen) bijzonder veel belang bij dat die goed wordt aangepakt. De VN hebben hier trouwens ook een belangrijke rol in te spelen.
Olie maakt Irak relevant. Irak is zonder olie minder relevant. De VS bedoelen met het beschermen van "American interests" in feite olie. Het zal mij niets verbazen als na de oorlog Amerikaanse oliebedrijven deals gaan sluiten met het nieuwe marionettenbestuur van de VS.
Ja dat gaat 100% zeker gebeuren...maar ja dat is geen argument om TEGEN een oorlog te zijn. Tenzij je Frans of Duits bent natuurlijk.
Oh en zionisten, joden, moslims en palestijnen, kunnen jullie SVP een ander draadje starten...
Geplaatst door joop.r
Ja dat wil ik wel doen
Omstreeks 1900 was Theador Hertzel de grontlegger van het huidige Zionisme dat maar een wens had terugkeer naar het beloofde land ISRAEL.
Het Zionisme wil geen volk vermoorden of uitroeien en wil met een ieder in vrede leven.
Je kan de Zioniosten niet kwalijk nemen toen in 1948 de VN de
goedkeuring aan de staat ISRAEL gaven en die op 14 mei 1948 uitgeroepen werd zij zich gingen verdedigen tegen de Arabische staten die het land binnen vielen tot slot
ISRAEL is nog nooit een oorlog begonnen tegen een van zijn buurlanden
maar heeft zich alleen verdedigt tegen hen.
het gebied waar de Palestijnen nu aanspraak op willen maken hoor bij Jordanie en zou bij teruggave ook weer aan hun toe behoren maar dat wil jordanie niet omdat ze dan opgezadeld worden met de Palestijnen die ze ooit met harde hand het land hebben uitgezet (bekend onder zwarte september)
Er zijn genoeg boeken om hierover te lezen hoop je zo beantwoord te hebben groeten
Joop
oke wat moeten die palestijnen nu?
ik heb geen antwoord op de tweede vraag?
Geplaatst door taouanza
oke wat moeten die palestijnen nu?
ik heb geen antwoord op de tweede vraag?
Geplaatst door joop.r
Die moeten stoppen met zelfmoordaanslagen en een nieuwe leider dan Arafat naar voren bregen. Ze moeten de milities die de vernietiging van het Zionisctische volk nastreven onder controle krijgen en ik wil alleen vrede met hun. Zo lang zij aanvallen kan er geen vrede zijn. Het is ons land. Mijn naam staat erop. De Palestijnen mogen misschien als Irak een democratie geworden is een beetje handel drijven met ons, maar ze mogen niet te dicht bij komen. Ons land is namelijk heilig, en een heilig land is gerechtvaardigd mensen om bepaalde idealen te verbannen.
:duivels:
De Rode Roos
23-03-03, 15:40
baman/manb: we kunnen hier eeuwig mee doorgaan.
De oorlog kan zich in de regio verspreiden, lees: http://www2.omroep.nl/nos/irak/pagina/nieuws/maart/2303_iran.html
Lees ook: http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2003/03_maart/23/buitenland/0323-turkije-troepen-in-irak.xml
En Japan na WO II is een uitzondering, en geen regel, lees: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1043821681050.html
Geplaatst door BiL@L
:duivels:
VOOR DE GOEDE ORDE HET TWEEDE STUK IS NIET GESCHREVEN DOOR JOOP.R
MAAR DOOR Bil@l
Geplaatst door taouanza
oke wat moeten die palestijnen nu?
ik heb geen antwoord op de tweede vraag?
Taouanza
Als de palestinen stoppen met de aanvallen en om de tavel; zouden willen gaan zitten met de ISRAELIERS en bijde met open vizier gaan praten zijn er mogelijkheden om tot een VREDE te komen.
Maar zolang als bendes van Hamas en Arafat het voor het zeggen hebben ben ik bang dat die tijd nog niet is aangebroken.En zolang Arafat Palestijnen die met ISRAEL in onderhandelijg zijn of zijn geweest laat dood schieten wodrd het moeilijk hoe jammer ik dat ook vind/
JOOP.R
DIT BERICHT IS WEL GEPLAATST DOOR joop.r
Geplaatst door joop.r
Taouanza
Als de palestinen stoppen met de aanvallen en om de tavel; zouden willen gaan zitten met de ISRAELIERS en bijde met open vizier gaan praten zijn er mogelijkheden om tot een VREDE te komen.
Maar zolang als bendes van Hamas en Arafat het voor het zeggen hebben ben ik bang dat die tijd nog niet is aangebroken.En zolang Arafat Palestijnen die met ISRAEL in onderhandelijg zijn of zijn geweest laat dood schieten wodrd het moeilijk hoe jammer ik dat ook vind/
JOOP.R
DIT BERICHT IS WEL GEPLAATST DOOR joop.r
What's the difference?
:D
Geplaatst door BiL@L
What's the difference?
:D
Bilo@l
Het verschil is dat ik zelf graag ergens mijn naam onder zet en daar ook de verantwoording voor neem.
verder ben ik niet boos :)
Geplaatst door joop.r
Taouanza
Als de palestinen stoppen met de aanvallen en om de tavel; zouden willen gaan zitten met de ISRAELIERS en bijde met open vizier gaan praten zijn er mogelijkheden om tot een VREDE te komen.
Maar zolang als bendes van Hamas en Arafat het voor het zeggen hebben ben ik bang dat die tijd nog niet is aangebroken.En zolang Arafat Palestijnen die met ISRAEL in onderhandelijg zijn of zijn geweest laat dood schieten wodrd het moeilijk hoe jammer ik dat ook vind/
JOOP.R
DIT BERICHT IS WEL GEPLAATST DOOR joop.r
sorry hoor maar dit is erg makelijk. zeker omdat palestijnen het zelfde zeggen.
maar goed stel je voor die twee komen bij elkaar om de tafel wat hebben de israeli de palestijnen te bieden als ze stoppen met geweld?
Geplaatst door taouanza
sorry hoor maar dit is erg makelijk. zeker omdat palestijnen het zelfde zeggen.
maar goed stel je voor die twee komen bij elkaar om de tafel wat hebben de israeli de palestijnen te bieden als ze stoppen met geweld?
Onderleiding van welke grootmacht ook zal ISRAEL zoals ze al zo lang zeggen land voor vrede aanbieden dat houd in Veilige grensen open handels betrekkingen hulp bij infra struktuur terugtrekking van bepaalde nederzettingen maar het belangrijkste is dat bijde partijen willen en berijd zijn om water bij de wijn te doen.
[
QUOTE]Geplaatst door joop.r
Onderleiding van welke grootmacht ook zal ISRAEL zoals ze al zo lang zeggen land voor vrede aanbieden dat houd in Veilige grensen open handels betrekkingen hulp bij infra struktuur terugtrekking van bepaalde nederzettingen maar het belangrijkste is dat bijde partijen willen en berijd zijn om water bij de wijn te doen. [/QUOTE]
nou dat land voor vrede gaat dus niet op. hoe verklaar je anders de populariteit van sharon?
Geplaatst door taouanza
[
nou dat land voor vrede gaat dus niet op. hoe verklaar je anders de populariteit van sharon? [/QUOTE]
Omdat er op dit moment geen andere keus is
en Sharon zal wel moeten als het volk het wil ISRAEL is een democratie
vandaar.
En Sharon heeft daar al mee ingestemd maar wil teregt niet met Arafat ondrhandelen
Geplaatst door EdV
Beste Joop.r,
Moeten uiteindelijk niet ALLE nederzettingen worden ontruimd? Ik vind de kreet "bepaalde nederzettingen" zo mager klinken.
Ed
EDV
Als er werkleijk vrede komt maakt het niet uit aan welke kant van de grens je woont.
En of alle nederzettingen weg moeten weet ik niet .
Maar dat moet bij de onderhandelingen bespreekbaar worden laten ze eerst maar een met een dialoog beginnen.
En laat Hamas maar eerst eens zeggen wat ze willen onderhandellen of moorden.
[
QUOTE]Geplaatst door joop.r
nou dat land voor vrede gaat dus niet op. hoe verklaar je anders de populariteit van sharon?
Omdat er op dit moment geen andere keus is
en Sharon zal wel moeten als het volk het wil ISRAEL is een democratie
vandaar.
En Sharon heeft daar al mee ingestemd maar wil teregt niet met Arafat ondrhandelen [/B][/QUOTE] [/QUOTE]
ja dat israel een democratie is weet ik. en het volk wil sharon.
je kan me veel vertellen over arafat maar sharon is absoluut geen vredesduif(om het maar netjes te houden).
voor mij staat kiezen voor sharon kiezen tegen vrede.
dus je kan het wel op hamas en arafat schuiven en de GEKOZEN sharon dan?
wat zegt dat over de wens van de israeli?
kaassietoch
24-03-03, 13:35
Eigenlijk een beetje over deze topic heen gelezen vanwege het vermoeden een hoop drogredenen, paranoia, dogmatisme en pure flauwekul tegen te komen (dat is altijd standaard bij die lijstjes) maar dan toch even de bijdrage van kaas.
1
Een aanval op Irak zal vele duizenden burgers het leven kosten. Zowel bombardementen als gevechten op de grond zullen veel onschuldige burgerslachtoffers maken. 'Schone oorlogen' bestaan niet. De vorige oorlog tegen Irak kostte naar schatting aan 200.000 Irakezen het leven.
Nou dit is gelijk al raak. Dit vind ik eerder een punt om de oorlog toch (voorzichtig) te steunen. De yanks hebben nu na een ruime week oorlog al behoorlijk veel uit de kast gehaald terwijl het aantal burgerslachtoffers minimaal is. De slachtoffers die vallen zijn vooral strijders aan de kant van Hussein. Je kan je afvragen of die er allemaal vrijwillig zitten maar het af en toe felle verzet logenstraft de opvatting dat deze jongens als willoze lievelingetjes door Saddam naar het front zijn gestuurd. Dan worden het gewone "casualities of war". OK geen enkele oorlog is schoon, geen enkele dictatuur ook niet. Met ingrijpen geven je Irak tenminste een kans aan die dictatuur te onsnappen.
2
Een aanval op Irak zal volgens inschattingen van de VN een humanitaire ramp van ongekende omvang veroorzaken. Gevreesd wordt dat ziektes als difterie en cholera op epidemische, zo niet pandemische propopties zullen uitbreken. Een miljoen mensen zal op de vlucht slaan. Als Saddam inderdaad beschikt over biologische en chemische wapens, vergroot een aanval bovendien het risico dat hij die zal inzetten, ook tegen verzetshaarden.
De weinig effectieve boycot van de afgelopen 12 jaar heeft Irak op bepaalde gedeelten naar de rand van de afgrond geduwd. Zolang de SP hier geen alternatief tegenover zet blijft dit niets meer dan onheilsprofetisme. Bovendien gaat dit vooral op als het een lange oorlog gaat worden waarin tenminste één echte winter zit. Op dat moment krijgt een verzwakte bevolking het moeilijk als in medische ondersteuning echte gaten vallen. Maar laten we het er over eens zijn dat het regime van Hussein ook niet echt goed uitpakte voor de gezondheid van de bevolking.
Die laatste vind ik gek. SP heeft in de kamer verontwaardigd gereageerd over het gebrek aan bewijs voor chemische wapens nav de VS inval maar gaat nu toch uit van het bestaan en vooral het gevaar ervan, rare spagaat.
3
Een aanval op Irak is in strijd met het internationale recht. De Amerikanen bereiden een aanvalsoorlog voor waarvoor geen wettige grondslag is en waarmee een gevaarlijk precedent wordt geschapen. Als Amerika naar eigen goeddunken preventief mag aanvallen, waarom zouden landen als India, Pakistan, Israël, Iran en China dat voortaan niet óók gaan doen?
Goed, met het voorbijlopen van de VN ben ik allerminst gelukkig, het is alleen wel de meest treffende illustratie geweest van de verlammende werking van de verschillende politieke agenda's die zo vaak de daadkracht en beslissingsvaardigheid van de VN teisteren. Als deze oorlog binnenkort over is moet die VN grondig gereorganiseerd worden, that's for sure.
4
Een aanval op Irak vormt een ernstige bedreiging voor de Verenigde Naties. Als de VN als 'niet relevant' worden afgedaan, kunnen we het instituut net zo goed opheffen, en krijgen de sterkste landen voortaan helemaal de vrije hand in het bepalen van de wereldorde.
Zie punt 3. In deze denk ik trouwens dat de SP met zijn constatering al behoorlijk achter de feiten aanloopt.
5
Een aanval op Irak bevordert het recht van de sterkste in de internationale politiek. De internationale verdragen over ontwapening, over verspreiding van chemische-, biologische- en nucleaire wapens worden daardoor steeds minder waard. Meer landen kunnen besluiten, gemotiveerd door de Amerikaanse dreiging, deze wapens juist stiekem aan te schaffen of te maken.
Ja hallo? Is dit in 1953 geschreven ofzo? Ik vind het de VN juist bijzonder aan ter wrijven dat dit al jarenlang vrij ongestoord kan plaatsvinden. Het gekibbel in de VN (dat 'verenigd' dekt al jaren de lading niet meer) bij vooral het bekrachtigen van deze verdragen maakt dat landen aan tafel 'ja' zeggen en thuis 'nee' kunnen doen. Ergens is het natuurlijk een lachertje geweest hoe er met VN wapeninspecteurs gesold is.
6
Een aanval op Irak dreigt een keten van geweld in het Midden-Oosten te starten. Israël en Turkije zouden hun kans schoon kunnen zien om met respectievelijk Palestijnen en Koerden af te rekenen. Niet alleen bestaat het gevaar dat Irak uiteen zal vallen, maar tevens is de vraag in hoeverre landen als Iran zich direct bedreigd zullen voelen door de aanwezigheid van een enorme Amerikaanse troepenmacht aan hun eigen grenzen.
Nou dit is pure bullshit. Ik zie vooral niet hoe en waarom Israel ineens zou kunnen afrekenen met de Palestijnen. Het heeft echt geen fuck te maken met dit conflict. En als Israel dus een echte genocide campagne opstart (PB ers die hierop reageren met zionistenblabla kunnen even mijn achterste met de lippen beroeren, daar zijn andere topics voor) heeft het daarna net zo makkelijk met de rest van de wereld aan de stok, tenzij tandeloze hond VN nog verder wegzakt in hun belangenverstrengelingsmoeras.
Voor wat betreft Noord-Irak ligt het wat anders maar dan vooral in het welslagen van de wederopbouw van Irak na de oorlog. Zolang de conrole van Irak in Amerikaanse handen ligt zal Turkije het wel uit zijn hoofd halen om ook maar één stap richting Koerden te zetten. De Turkse regering is veel te beducht op een goede verstandhouding met de VS om zo'n stommiteit uit te halen, maar OK naderhand is dat risico wellicht groter. Evengoed vind ik dit een mooie aangelegenheid om de oprichting van een Koerdische staat te bespreken om 'warlords' etc voor te zijn.
7
Een aanval op Irak zal landen als Iran en Noord-Korea verder in het isolement brengen. De toenadering die tot deze landen in gang is gezet, zal worden beëindigd. Daardoor zullen de spanning en de risico's die zij mede veroorzaken in de internationale politiek toenemen en zullen de barre levensomstandigheden van miljoenen mensen in die landen eerder verslechteren dan verbeteren.
Ik mis hier even de aanleiding tot deze isolatie. Het lijkt mij dat deze isolatie zelf gekozen is door de betreffende regimes. Het lijkt me wel dat deze regimes en dan vooral Noord Korea zich zorgen moeten maken als de Irak oorog binnenkort succesvol beeindigd wordt, straks smaakt dat naar meer.
8
Een aanval op Irak dreigt de islamitische wereld verder van het Westen te vervreemden. De gevolgen zullen doorwerken in de internationale verhoudingen, maar ook in de integratie van de islamitische bevolkingsgroepen in het Westen en de verhouding tussen Christenen en Moslims in zuidoost Azië.
Ja uiteraard is dat puur en alleen de schuld van het Westen. Nee de hypocrisie van de moslim buurlanden heeft daar niks mee te maken, ook niet dat de standaard anti-Amerikaanse rethoriek van de Arabische propaganda in deze tijden naar een hoogtepunt wordt gejaagd. Die arme Moslims ook. Hebben eerst moeten toekijken hoe jarenlang een broedervolk door een smerige slager over de kling gejaagd wordt en dan nu dat de zoon van de duivel deze mensen van die dictator verlost. Als je als Ummah zo met je neus op de eigen hypocrisie (alleen bij aanvallen van de VS of tegen Israel één lichaam tegen de vijand) en onvermogen gedrukt wordt snap ik best dat je daar verongelijkt op gaat reageren, Moslims zijn nu eenmaal niet beter of slechter dan elke andere menselijke groep. Maar SP ga nou ook niet meehuilen met de wolven in het bos, heus je mag op dit punt af en toe best wel eens een kritische noot kraken, of je moet echt met je politieke imago omhoog zitten.
9
Een aanval op Irak zal leiden tot een toename van het terrorisme. Extremisten zullen veel makkelijker medestrijders kunnen werven in landen als Pakistan, Indonesië en de Palestijnse gebieden maar ook elders. Ook wordt al gewaarschuwd dat de Nederlandse troepen in Afghanistan doelwit van terreur gaan worden.
Damn, ook weer zo het paard achter de wagen. Waarom snapt de SP nou niet dat dit terrorisme gewoon een zelfde soort machtstrijd is als alle andere. Ik vind dat heel vreemd, tekeer gaan tegen gewapend ingrijpen maar tegelijkertijd een verdere groei van het terrorisme zonder tegengas als 'logisch' en 'normaal' accepteren.
10
Een aanval op Irak zal leiden tot een enorme prijsstijging van olie, met een wereldwijde recessie als gevolg. Zeker als een desperate Saddam met zijn olievelden doet wat hij in Koeweit deed: in de brand steken. Van deze recessie zullen vooral kwetsbare economieën en arme mensen het slachtoffer worden.
Met mijn auto weet ik waar ik qua benzineverbruik over praat en tot nu toe is de benzine alleen maar goedkoper geworden. Bovendien is dit soor macro-economische praat sowieso ontzettend glad ijs. De hoogte van de olieprijs wordt door effetjes meer dan alleen maar een oorlog bepaald. Ook het in de fik steken van dei olie velden lijkt tot nu toe mee te vallen.
11
Een aanval op Irak zal waarschijnlijk tot ongekende milieurampen leiden. De kans is groot dat Irak bij een aanval de oliebronnen in de brand steekt. Toen Saddam dat in Koeweit deed, duurde het blussen ruim negen maanden en viel de as tot op de Himalaya. Het aantal bronnen in Irak is echter vele malen groter en brandstichting zal dit keer kunnen leiden tot de grootste milieuramp aller tijden.
Ach ja het milieu, doet het altijd goed om mensen bang te krijgen. OK de smerigheid is niet gering als er het e.e.a. in de fik gaat maar wat merken we nu nog in het algemeen van 12 jaar terug? Bovendien moet er heel wat organisatie aan te pas komen om ALLE bronnen in de brand te steken, Hussein mocht willen dat ie dat nog kon opbrengen.
12
Een aanval op Irak zal er geen democratisch land van maken dat de mensenrechten respecteert. Een van buitenaf geïnstalleerd marionettenbewind, zoals Amerika voor ogen heeft, negeert opnieuw de zeggenschap van de Irakese bevolking. Die hoeft ook in de toekomst weinig van de Verenigde Staten te verwachten, gezien de steun die dat land in het verleden gaf aan dictators als Saddam Hoessein, Soeharto, Pinochet, Idi Amin of Moboetoe. En ook nu nog houdt de VS een groot aantal dictatoriale regimes in het Midden-Oosten en Centraal Azië in stand.
Ok deze zorg deel ik, de VS heeft wat dat betreft een reputatie. Maar als er een systeem opgericht wordt met echte vrije verkiezingen (en de wereldgemeenschap kijk hoe dan ook mee) dan hebben de Iraqi het lot desondanks in eigen handen. Laat ze slim genoeg zijn om op een verstandige evenwichtige leider die elke vorm van repressie afwijst, of dat nou de VS, verkeerd gebruik van de Islam of het oude bestel betreft.
13
De dreiging van massavernietigingswapens en de belangen van de bevolking van Irak lijken gelegenheidsargumenten om te verhullen waar het Amerika vooral om gaat: de toegang tot en controle over een groot deel van de wereldolievoorraad. Zonder olie zou Amerika zich vele minder druk maken om Irak.
De VS hadden die olie kunnen krijgen als ze wilden, sterker nog juist direct na de verdrijving van Hussein uit Koeweit was de Iraakse regering meer dan ooit genegen hun olie te verkopen om de door de oorlog tegen respectievelijk Iran en Koeweit geplunderde staatskas bij te vullen. Het was echter een VN besluit om een boycot in te stellen met de hoop op deze wijze de toch al op zijn gat liggende economie van Irak verder te bevriezen zodat Hussein uiteindelijk vleugellam zou worden.
Deze redenering rammelt toch wel, Noord Korea heeft ueberhaupt voor de VS geen economische betekenis maar hoort evengoed ook tot de 'axis of evil'.
Bovendien vind ik een door de VS gedicteerde olieproductie in eerste instantie voor de Iraakse economie helemaal niet zo'n ongunstig scenario. Irak zal zijn buitenlandse valuta na de oorlog hard nodig hebbenen het is goed als er wat tegenwicht komt voor de OPEC grillen voor wat betreft de wereldeconomie.
Goed helemaal voor deze oorlog ben ik voorlopig niet, er kleven toch wel wat risico's aan, aan de andere kant zijn een hoop bezwaren die ik had voorlopig niet door de feiten gestaafd, vooralsnog heeft de burgerbevolking het niet makkelijk maar is de massale slachting waar de SP op doelt nog niet aan de orde geweest. Evengoed blijft het onverhulde neo-imperialisme van Bush reden tot zorg en een niet te ontkennen aanleiding voor grote schoonmaak bij de VN.