Bekijk Volledige Versie : Kan Irak deze orloog winnen?
Normaal gesproken nee. nooit
Ik heb een bepaald respect voor de iraakse soldaten dit vechten. Niet voor Sadam maar voor hun land.
Maar toch hebben ze normaal gesproken geen schijn van een kans.
Ja ze schieten een apache af. Dan komen nog 500 apaches die hun weer afschieten
Ja ze halen een f16 naar benden . 400 f16.s komen en bombaren alles
Ja ze maken 5 POWs. De USA 5000
En toch
Ik heb over het weekend hierover zitten nadenken.
Heb Klausewitz even nageslagen en vraag mij af of Sadam hier zijn wijsheit uit heeft gehaald
If you cannot match the fire capacity, cut of their fire capacity.
Ik begon al twijfels te krijgen bij het snelle ( veel te snelle) oprukken van de cavelerie en infanterie richting Bagdad.
Dat zijn honderden gepantserde voertuigen welke onwijze hoeveelheden bezine nodig heben.
Duizende manschapen welke moeten eten en slapen.
Ik heb nu de vage angst , dat Sadam ze laat komen en dan de toeleveringsmanschappen onder vuur zal nemen.
Dan staan ze voor Bagdad , maar zonder benzine en eten.
Ik neem aan, dat niet veel mensen hierop zullen reageren omdat het alleen maar mijn vermoedens zijn, en niet polemisch geschreven, maar ik wilde het even kwijt.
Canaris...daar moest ik ook aandenken...de taktiek van de geallieerden is heel erg te vergelijken met die van de Duitse troepen in WOII...een snelle opmars van cavelerie/infanterie naar het hoofdoel diep in het vijhandelijke gebeid, waarbij grote groepen vijhanden in 'pockets' worden omsingeld en later uitgeschakeld. Die in combinatie met overweldigend luchtoverwicht en een nauwe samenwerking tussen lucht en landstrijdkrachten
De vergelijking van Saddam met Stalingrad was er ook eentje die dit beeld naar boven bracht. De superieure Duitse strijdkrachten werden ook van hun bevoorrading afgesneden, in een stad ingelokt en afgemaakt.
Alleen vergeet niet dat de geallieerden Baghdad vanuit 3 kanten naderen en het in feite Bagdad is dat omsingeld en afgesloten raakt. Daarnaast is er ook een groot verschil tussen de Duitse taktiek en de Amerikaanse.
1. De Duitsers waren niet goed uitgerust voor het terein (geen winterkleren) De Amerikanen en Britten zijn superieur uitgerust.
2. De duitsers probeerden met cavelerie steden in te nemen, de amerikanen weten wel beter.
3. De Duitsers waren uit op de verdrijving van de slavische volken en de vernietiging van het rode leger en moorden grote aantallen krijgsgevangenen uit. Dit is precies wat de Amerikanen, Britten en Aussies allemaal niet aan het doen zijn. Sterker nog: het Iraakse leger is dadelijk nodig om het nieuwe Irak te bewaken.
4. De Russen konden indertijd hun hele oorlogsproductie naar het oosten verplaatsen (hele fabrieken zijn door stalin verhuisd) en rekenen op schier ondeindige voorraden kanonnenvoer...dit zijn dingen die Saddam allemaal niet kan doen.
Verder zijn de technische mogelijkheden nu wel zeer sterk verandert. De VS kunnen voortduren onbemande vliegtuigjes boven de stad hangen die ook raketten kunnen afvuren. Maar ik ben erg benieuwd welke taktiek beide partijen gaan gebruiken want ik denk dat men daar vrij veel tijd in heeft gestopt.
Simon
Pytaghoras
24-03-03, 11:48
De Irak gaat de oorlog zeker niet winnen. Als er gevochten wordt in jouw huis, dan ben je altijd degene die verliest. Maar dat houdt niet in dat hij geen schade brengt aan de Amerikanen.
Marsipulami
24-03-03, 12:03
Geplaatst door Canaris
Normaal gesproken nee. nooit
Ik heb een bepaald respect voor de iraakse soldaten dit vechten. Niet voor Sadam maar voor hun land.
Maar toch hebben ze normaal gesproken geen schijn van een kans.
Ja ze schieten een apache af. Dan komen nog 500 apaches die hun weer afschieten
Ja ze halen een f16 naar benden . 400 f16.s komen en bombaren alles
Ja ze maken 5 POWs. De USA 5000
En toch
Ik heb over het weekend hierover zitten nadenken.
Heb Klausewitz even nageslagen en vraag mij af of Sadam hier zijn wijsheit uit heeft gehaald
If you cannot match the fire capacity, cut of their fire capacity.
Ik begon al twijfels te krijgen bij het snelle ( veel te snelle) oprukken van de cavelerie en infanterie richting Bagdad.
Dat zijn honderden gepantserde voertuigen welke onwijze hoeveelheden bezine nodig heben.
Duizende manschapen welke moeten eten en slapen.
Ik heb nu de vage angst , dat Sadam ze laat komen en dan de toeleveringsmanschappen onder vuur zal nemen.
Dan staan ze voor Bagdad , maar zonder benzine en eten.
Ik neem aan, dat niet veel mensen hierop zullen reageren omdat het alleen maar mijn vermoedens zijn, en niet polemisch geschreven, maar ik wilde het even kwijt.
Het Iraakse volk is nu al de morele overwinnaar van dit conflict.
In militair opzicht kunnen de Irakezen deze oorlog niet winnen. Ongetwijfeld zal men het huidige regime kunnen verdrijven net als in Afghanistan.
Vraag is alleen hoelang deze oorlog zal duren alvorens het regime verdreven is. Een guerilla-oorlog kan je niet winnen met technologie. Kijk maar naar het bedenkelijke succes dat Sharon boekt met zijn tanks tegenover ongewapende machteloze Palestijnen.
En dan is er vooral de publieke opinie. De beelden van doodsbange gekwetste Amerikaanse krijgsgevangenen die via het televisiescherm in de Amerikaanse huiskamers binnenlopen. De plastic lijkzakken met gesneuvelden die in de loop van de volgende weken zullen aankomen in de VS, zullen de doorsnee Amerikaan de illusie van eigen onkwetsbaarheid omwille van technologische suprematie snel doen vergeten.
In dat geval zal het niet lang duren of de critici die tegen een oorlog zijn zullen ook in de VS aanzienlijk toenemen. De publieke opinie kiest de kant van het lijdende Iraakse volk (ook in de westerse landen). Die publieke opinie is een sterker wapen dan kruisrakketten, apache helicopters en F 16 bommenwerpers. Als de oorlog te lang duurt zullen de Amerikanen opgeven onder druk van de eigen publieke opinie net als in Vietnam.
Maar ook nog nadat dit regime is verdreven blijft de vraag open of de Irakezen zich zomaar zullen neerleggen bij een marionettenregering die door de Amerikanen is geïnstalleerd (zoals in Afghanistan). Ook nadien zal een guerilla oorlog gestreden worden tegen elk nieuw bewind.
De kans is groot dat de Amerikanen zich heel snel zullen terugtrekken nadat het regime is verdreven om de eigen militairen veilig te stellen. Blijft over een totaal ontwricht en gedestabiliseerd land met een vernielde infrastructuur en zonder bestuur waar interne conflicten oplaaien.
De Amerikanen hebben dat in Afghanistan ook zo gelapt. De taliban zijn verdreven en buiten enkele straten in Kaboel gaat de oorlog overal te lande onverminderd door. De afwezigheid van mediabelangstelling voor Afghanistan na de val van de Taliban roept in het westen de Ilussie op dat er ter plekke iets opgelost is. Het tegendeel is echter waar. De chaos is er groter dan ooit.
Mars , dat kan kloppen. Dat is een horros scenario welke ik ook al overpeinsde
men stelle, dat het Iraakse leger niet alleen stug is en doorvecht , maar ook nog dat de USA zoveel doden hebben te beklagen , dat ze er schepen voor gaan nodig hebben om deze terug te voeren.
Wat zal dan de reactie van de USA ( regering) zijn?
Vietnam is nog niet zo lang geleden.
Daar heeft men toentertijd in 14 dagen meer bommen over Hanoi afgegooid als in de hele tweede wereld orloog te samen.
In Sudan hebben ze zich na 1 maand terug getrokken.
Wat is het verschil?
D regeringen die in washington aan de macht waren.
Is GWB de man welke toegeeft , deze orloog met "Humane" (let op de aanhalingstekens) niet kan winnen, en daarop een Airlift beveelt?
Of is hij eerder de man zegt "Fuck Them " en begint met Daisy Cutters en de nieuwste innovatie Moabs , te gooien?
Wanneer de Orloog in Irak een gemetsel gaat worden, ben ik bang, dat de wereld orde en voor atijd anders uitgaat zien.
Het Wespennest Irak.
Men moge de gevolgen van een eventuele overwinning (militarisch of moralisch) van Sadam niet eens voor ogen te houden.
In 1991 was Irak de agressor en de US kon darhalve hard terugslaan.
In deze oorlog probeert de US zoveel mogelijk om infrastructuur en burgers te sparen en dat bemoeilijkt hun opmars. Het zou eenvoudiger zijn om Bagdad gewoon plat te gooien evenals die paar andere steden en zo het land in te nemen maar het doel is om Irak van Saddam te bevrijden en dat is best lastig als je dat op een manier probeert te doen waarbij je jezelf enrstige beperkingen oplegd.
M.a.w. ethiek en beschaving zit de Amerikanen in de weg. Zij verdienen wat mijn beteft hiervoor hulde, morele steun en hopelijk slagen ze toch in hun missie.
Marsipulami
24-03-03, 12:34
Geplaatst door manb
In 1991 was Irak de agressor en de US kon darhalve hard terugslaan.
Hier zit een fundamenteel verschil met de huidige oorlog. In 1991 was Irak fout. Dat werd ook in heel de Arabische islamitische wereld verkondigd en dat was ook een onderdeel van het bewustzijn van de Iraakse soldaten die zich moesten weren tegen de Amerikanen. Geen wonder dat veel Irakezen bereid waren om zich onder die omstandigheden over te geven zonder te vechten.
Ditmaal is het anders en heeft Irak niemand wat misdaan en worden ze toch geconfronteerd met de Amerikaanse oorlogsmachine die hun land aanvalt hun huizen en infrastructuur wil vernietigen.
Dat de Nederlanders zich in Sebrenica ver van huis niet als helden gedragen hebben en liever het hazepad kozen als het te warm werd. Dat valt te begrijpen. Die oorlog was niet de zaak en de bekommernis van de Nederlanders. Dat wordt echter heel anders als men een bommentapijt gaat gooien op Rotterdam, Amsterdam en Den Haag. In dat geval denk ik dat zelf Nederlanders zich wat dapperder gedragen dan doorgaans het geval is.
Sadamgrad?
Bamn , ik weet niet of dat wel zo alles klopt.
Ik zie het zo.
1) Bagdad ligt , wat , 500 KM van de eerste amerikaanse basis? Dat betenkend een logistieke nachtmerrie. Door niet gezekerd terain , moeten dag en nacht de transporten rollen.
2) Wat deden de russen om de slag bij Stalingrad te winnen? Ze gingen noordelijk van de duitse troepen in richting westen om 300 KM van Stalingrad verweiderd , de verdedingslinie voor de toeleveringstransporten te doorbreken. Hiermee waren de duisters zonder Nachschub en in waren in een tang geraakt.
Ik zie hier wel degelijk een paralell . De lange transport wegen zijn labiel. Van uit de lucht alleen is een bevorrading onmogenlijk.
Wanneer Sadam deze doorbreekt heeft hij de amerikanen tussen zijn troepen in Bagdad en de avanceerende troepen.
3) Of de Amerikanen en de Britten met de hitte van +- 50°C terecht komen? Einde april slaat hetw eer daar om. Dan wordt de hitte ondragelijk. De Irakies zullen daarme kunnen omgaan.
Geplaatst door Marsipulami
Hier zit een fundamenteel verschil met de huidige oorlog. In 1991 was Irak fout. Dat werd ook in heel de Arabische islamitische wereld verkondigd en dat was ook een onderdeel van het bewustzijn van de Iraakse soldaten die zich moesten weren tegen de Amerikanen. Geen wonder dat veel Irakezen bereid waren om zich onder die omstandigheden over te geven zonder te vechten.
moewah...150.000 of meer toch de vorige keer?
Ditmaal is het anders en heeft Irak niemand wat misdaan en worden ze toch geconfronteerd met de Amerikaanse oorlogsmachine die hun land aanvalt hun huizen en infrastructuur wil vernietigen.
Bullshit...er is nog geen enkele brug of ander deel van de infrastuctuur vernietigd, het aantal huizen dat door missers wordt geraakt is minimaal. Deze hele campagne kenmerkt zich juist door een terughoudendheid van het gebruik van geweld als daar burgers bij geraakt kunnen worden. Klets dus niet uit je nek. En iemand die denkt dat Saddam niemand iets aan heeft gedaan is gek.
Dat de Nederlanders zich in Sebrenica ver van huis niet als helden gedragen hebben en liever het hazepad kozen als het te warm werd. Dat valt te begrijpen. Die oorlog was niet de zaak en de bekommernis van de Nederlanders. Dat wordt echter heel anders als men een bommentapijt gaat gooien op Rotterdam, Amsterdam en Den Haag. In dat geval denk ik dat zelf Nederlanders zich wat dapperder gedragen dan doorgaans het geval is.
Noem 1 stad of dorp waar in deze oorlog aan carpetbombing is gedaan. 1. Niet jokken he?
Geplaatst door Canaris
Sadamgrad?
Bamn , ik weet niet of dat wel zo alles klopt.
Ik zie het zo.
1) Bagdad ligt , wat , 500 KM van de eerste amerikaanse basis? Dat betenkend een logistieke nachtmerrie. Door niet gezekerd terain , moeten dag en nacht de transporten rollen.
Er zijn ook bases IN Irak aangelegd ondertussen..
2) Wat deden de russen om de slag bij Stalingrad te winnen? Ze gingen noordelijk van de duitse troepen in richting westen om 300 KM van Stalingrad verweiderd , de verdedingslinie voor de toeleveringstransporten te doorbreken. Hiermee waren de duisters zonder Nachschub en in waren in een tang geraakt.
Tja, en wie zit er nu in 'Saddam-Grad' of beter 'Saddamabad'? Franks of Saddam?
Ik zie hier wel degelijk een paralell . De lange transport wegen zijn labiel. Van uit de lucht alleen is een bevorrading onmogenlijk.
Wanneer Sadam deze doorbreekt heeft hij de amerikanen tussen zijn troepen in Bagdad en de avanceerende troepen.
Vergis je niet in de mogelijkheden om eventueel alleen vanuit de lucht te bevoorraden...maar het is zeker een probleem als de grondlijnen worden afgesneden.
3) Of de Amerikanen en de Britten met de hitte van +- 50°C terecht komen? Einde april slaat hetw eer daar om. Dan wordt de hitte ondragelijk. De Irakies zullen daarme kunnen omgaan.
Ja, haast is wel een beetje geboden.
Saddam kan de oorlog niet winnen. Maar hoe meer hij en zijn getrouwen zich verzetten, hoe meer Iraki's omkomen. En 18 jaroge Engelsen en Amerikanen. Ik zie nergens winst.
Streetcleaner
24-03-03, 12:47
Irak kan niet winnen. Irakeze soldaten geven zich met honderden tegelijk over. De meeste tegenwerking komt van Saddam's troepen, dezelfde figuren die het volk geterroriseerd hebben. De geallieerden kunnen het nog veel vuiler gaan spelen, ze doen het nu redelijk clean wat gewoon meer tijd in beslag neemt. Dat Saddam verliest en Irak bevrijd zal worden staat vast.
weet je bman , het diletantisme waarmee bijv CNN en FOX te werk gaan , maakt het voor mij ook moeilijk een duidelijk beeld te krijgen.
Ik hoor van Clusterbommen via aljeweetwel en denk "tsja ik weet het niet"
Ik geef de USA het voordeel van de twijfel , want ik kan mij niet voorstelen, dat deze moedwillig dit soort wapens inzette. Ook ik ben nog steeds overtuigd van het feit , dat ze bijzonder precies te werk gaan , met hier en daar een misser. Een dodelijke misser.
Geplaatst door Canaris
weet je bman , het diletantisme waarmee bijv CNN en FOX te werk gaan , maakt het voor mij ook moeilijk een duidelijk beeld te krijgen.
Ik hoor van Clusterbommen via aljeweetwel en denk "tsja ik weet het niet"
Ik geef de USA het voordeel van de twijfel , want ik kan mij niet voorstelen, dat deze moedwillig dit soort wapens inzette. Ook ik ben nog steeds overtuigd van het feit , dat ze bijzonder precies te werk gaan , met hier en daar een misser. Een dodelijke misser.
Je moet ook niet alleen CNN en FOX kijken he? Dat is hetzelfde als aan een kledingverkoper op commisiebasis vragen of deze nieuwe dure spijkerbroek je goed staat. Je krijgt een leuk klinkend antwoord, maar of je de waarheid te horen krijgt? Ik denk trouwens niet dat CNN ronduit leugens zal verspreiden, ze moeten ook gewoon geld verdienen in landen als Duitsland, Turkije en weet ik het waar...dat doen ze niet alleen op basis van hun geweldige tunes maar ook op basis van hun geloofwaardigheid. CNN moet namelijk gewoon concureren met de BBC enzo, dus hun trouwe kijkers willen ze niet verliezen.
Wel krijg je een eenzijdig beeld voorgeschoteld: er zijn geen iraakse embedded journalisten...think about it. Ik zou nu niet een Iraakse stelling willen betrekken...
Ach jongens... niet zo somber.
De coalitie staat nu al op minder dan 100 km van Bagdad.
Ze zijn al in gevecht met de Replubikeinse Garde.
Het Iraakse regime capituleert uiterlijk volgende week.
Klaar.
Geplaatst door Puk
Ach jongens... niet zo somber.
De coalitie staat nu al op minder dan 100 km van Bagdad.
Ze zijn al in gevecht met de Replubikeinse Garde.
Het Iraakse regime capituleert uiterlijk volgende week.
Klaar.
Ik denk dat ze in Saddamabad de Amerikaanse Kanonnen al horen bulderen...gezellig sfeertje zal het zijn in die bunkers van Saddam en zijn holmaatjes...
HAHAHAHAH
JULLIE ZIEN ER ZO SOMBER UIT!!!!!
WAPENS ZEGGEN NIKS!!!! UITEINDELIJK ALS DE AMERIKANEN EN DE BRITTEN IRAK WILLEN VEROVEREN, DAN MOETEN ZE ZEKER OP LAND LANDEN, EN MAN TEGEN MAN VECHTEN, EN HIER IS DE GENADESLAG!!!!!! ALS JE JE NAMELIJK BEDENKT: WAAR VECHTEN DE AMERIKAANSE EN BRITTSE LEGER VOOR, WELKE SOLDAAT AAN HUN KANT WILT DOOD GAAN TERWIJL HIJ WEET DAT HIJ NIKS MEE TE MAKEN HEEFT!!!! WANT ZIJN LEVEN IS IN ZIJN EIGENLAND PERFECT!!!!
MAAR DE IRAKEZEN VECHTEN VOOR HUN LAND EN GELOOF EN HUN GOEDEREN DIE VAN HUN WORDEN GESTOLEN!!! DUS DE MOED IN EEN IRAAKSE SOLDAAT IS VEEL GROTER DAN DIE VAN DE TEGENSTANDER!!!!
VERGEET VIETNAM NIET!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAH!!! THIS IS VIETNAM II
HAHAHAA
GENTLE
Geplaatst door manb
Ik denk dat ze in Saddamabad de Amerikaanse Kanonnen al horen bulderen...gezellig sfeertje zal het zijn in die bunkers van Saddam en zijn holmaatjes...
Ik verwacht de komende twee weken veel zelfmoordacties in de bunkers van Saddam.
he gentle
wakker worden. je droomt van de tijden van Dschingis Khan.
Geplaatst door GENTLE
HAHAHAHAH
JULLIE ZIEN ER ZO SOMBER UIT!!!!!
WAPENS ZEGGEN NIKS!!!! UITEINDELIJK ALS DE AMERIKANEN EN DE BRITTEN IRAK WILLEN VEROVEREN, DAN MOETEN ZE ZEKER OP LAND LANDEN, EN MAN TEGEN MAN VECHTEN, EN HIER IS DE GENADESLAG!!!!!! ALS JE JE NAMELIJK BEDENKT: WAAR VECHTEN DE AMERIKAANSE EN BRITTSE LEGER VOOR, WELKE SOLDAAT AAN HUN KANT WILT DOOD GAAN TERWIJL HIJ WEET DAT HIJ NIKS MEE TE MAKEN HEEFT!!!! WANT ZIJN LEVEN IS IN ZIJN EIGENLAND PERFECT!!!!
MAAR DE IRAKEZEN VECHTEN VOOR HUN LAND EN GELOOF EN HUN GOEDEREN DIE VAN HUN WORDEN GESTOLEN!!! DUS DE MOED IN EEN IRAAKSE SOLDAAT IS VEEL GROTER DAN DIE VAN DE TEGENSTANDER!!!!
VERGEET VIETNAM NIET!!!!!!!!!!HAHAHAHAHAH!!! THIS IS VIETNAM II
HAHAHAA
GENTLE
Ik? Somber?
Hoe kom je erbij?
Saddam krijgt ongelofelijk op z'n kloten!
Je bent een mafketel.
Enne... Arabieren zijn wel trots maar niet dapper.
Een guerelliaoorlog kan men absoluut niet winnen. Mensen moeten niet de fout maken om de slag om Irak te vergelijken met de slag om Afghanistan, daar zit een wereld van verschil tussen.
Politiek en moreel hebben de Amerikanen al verloren. Indien het volk niet als een man achter Saddam staat zal de oorlog inderdaad zeer snel afgelopen zijn. Aan de andere kant kunnen de bommen die Amerika neergooid uiteindelijk de bevolking tegen hen doen keren.
Als deze oorlog langer duurt zullen de Amerikanen hem verliezen, hulp zal van buitenaf komen. De oorlog zal bestempeld worden als een religieuze Jihad en dat zal veel animo trekken, nu gebeurt dat nog niet omdat de moslims de seculiere Baath partij niet als islamitisch zien.
En de moslims hebben al eens bewezen dat zij een supermacht behoorlijke schade kunnen toedienen indien zij een eenheid vormen. Zie afghanistan tegen de russen.
Om met de woorden van de minister van Info van Irak te spreken: Hen staan zwarte dagen te wachten.
Pytaghoras
24-03-03, 14:21
Ik kan niet ontkennen dat de opmars van de Amerikanen sneller gaat richting Bagdad. Ze kunnen daar hevige verzet verwachten, maar uiteindelijk gaat ze het wel lukken om Bagdad te veroveren. Men kan nu wel zeggen dat de Amerikkanen de oorlog gaan winnen. In kort tijd zal het wel het geval zijn, maar na de val van Saddam zal er zeker een nieuwe verzet ontstaan. Ik heb dat over de jaren die er volgen na de val van Saddam.
De islamitische strijders (almojahieden) hebben zich nog niet aangesloten aan deze oorlog aangezien ze de Baath partij als onislamitisch bestempelen. Ik kan ook niet uitsluiten dat de stijders hulp zullen krijgen van buiten. Ik sluit zelfs niet uit dat er in het geheim hulp komt van Rusland.
Men moet de stijd tussen de palesteinen en de zionisten als voorbeeld nemen. Deze strijd is sinds 1948 opgang. Ondanks de high tech. wapens waarover Israel beschikt, neemt het verzet van de palesteinen steeds toe.
Geplaatst door Pytaghoras
Ik kan niet ontkennen dat de opmars van de Amerikanen sneller gaat richting Bagdad. Ze kunnen daar hevige verzet verwachten, maar uiteindelijk gaat ze het wel lukken om Bagdad te veroveren. Men kan nu wel zeggen dat de Amerikkanen de oorlog gaan winnen. In kort tijd zal het wel het geval zijn, maar na de val van Saddam zal er zeker een nieuwe verzet ontstaan. Ik heb dat over de jaren die er volgen na de val van Saddam.
De islamitische strijders (almojahieden) hebben zich nog niet aangesloten aan deze oorlog aangezien ze de Baath partij als onislamitisch bestempelen. Ik kan ook niet uitsluiten dat de stijders hulp zullen krijgen van buiten. Ik sluit zelfs niet uit dat er in het geheim hulp komt van Rusland.
Men moet de stijd tussen de palesteinen en de zionisten als voorbeeld nemen. Deze strijd is sinds 1948 opgang. Ondanks de high tech. wapens waarover Israel beschikt, neemt het verzet van de palesteinen steeds toe.
Ik zal het je nog sterker vertellen!
Zelfs als Irak over een paar jaar langzaam maar zeker een democratie geworden is en het land ook een redelijk uitzicht heeft op toenemende welvaart dan zullen er (gelukkig voor sommige prikkers van maroc.nl) nog wel van die fijne Jihadmoslims zijn die zullen proberen de boel weer af te breken. Welvaart is Westers, dus zondig.
Pytaghoras
24-03-03, 14:39
Geplaatst door Puk
Ik zal het je nog sterker vertellen!
Zelfs als Irak over een paar jaar langzaam maar zeker een democratie geworden is en het land ook een redelijk uitzicht heeft op toenemende welvaart dan zullen er (gelukkig voor sommige prikkers van maroc.nl) nog wel van die fijne Jihadmoslims zijn die zullen proberen de boel weer af te breken. Welvaart is Westers, dus zondig.
Puk,
De democratie ontbreekt bij de Amerikkanen, laat staat dat ze het nog kunnen toepassen bij de Irakezen. Het feit is dat de arabieren waar dan ook niets willen van het westen. De moslims zijn ervan bewust dat het westen (voornamelijk de Amerikkanen) alleen achter haar eigen belang staan. Ze geloven niet dat Amerika met de democratie komt in deze landen. Democratie in Islamitische landen brengt de belangen van Amerika in gevaar. Of heb je het over een ander soort democratie?
Daarnaast geldt dat de moslims sterk geloven dat hun dictatoriale leiders in stand worden gehouden door Amerika. Hoe wil je dan dat ze nog gaan geloven dat Amerika democratie wilt voor die moslims?
Dragon_Khan
24-03-03, 14:44
Bagdad lijkt mij toch vrij moeilijk in te nemen. 340 vierkante kilometer en 5 millioen burgers is toch moeilijk te controleren.
Het gebied moet huis voor huis ingenomen worden.
Echter als Saddam gevonden kan worden is het zo afgelopen denk ik.
Geplaatst door Dx_
Een guerelliaoorlog kan men absoluut niet winnen. Mensen moeten niet de fout maken om de slag om Irak te vergelijken met de slag om Afghanistan, daar zit een wereld van verschil tussen.
Zoals in Kaboel, Torabora en in Kandahar...geweldige tegenstand van die dappere strijders daar...NOT.
Politiek en moreel hebben de Amerikanen al verloren. Indien het volk niet als een man achter Saddam staat zal de oorlog inderdaad zeer snel afgelopen zijn. Aan de andere kant kunnen de bommen die Amerika neergooid uiteindelijk de bevolking tegen hen doen keren.
Dat is inderdaad een risico. Alhoewel de Amerikanen alles doen om burgerslachtoffers te vermijden schuwen de Irakis er niet voor om zich tussen vrouwen en kinderen te verschuilen, deze zelfs in de linies gegijzeld te houden.
Als deze oorlog langer duurt zullen de Amerikanen hem verliezen, hulp zal van buitenaf komen. De oorlog zal bestempeld worden als een religieuze Jihad en dat zal veel animo trekken, nu gebeurt dat nog niet omdat de moslims de seculiere Baath partij niet als islamitisch zien.
Sure, net zoals in Afghanistan...dat was ook 'een onwinbare' oorlog.
En de moslims hebben al eens bewezen dat zij een supermacht behoorlijke schade kunnen toedienen indien zij een eenheid vormen. Zie afghanistan tegen de russen.[/quoite]
Ik zou nog maar eens de geschiedenisboekjes lezen...de russen slachtten die figeren genadeloos af, totdat er Amerikaanse Stingers en Amerikaanse CIA adviseurs kwamen helpen...
[quote] Om met de woorden van de minister van Info van Irak te spreken: Hen staan zwarte dagen te wachten.
Hoelang denk je dat deze zoon van een hond zelf nog te leven heeft? 1 week?
Geplaatst door Puk
Ik verwacht de komende twee weken veel zelfmoordacties in de bunkers van Saddam.
:)
wat hebben toch veel mensen een probleem met het woordje demokratie!
Ik ben benieuwd wat voor alergische reacties een demokratie kan veroorzaken.
Quote
De democratie ontbreekt bij de Amerikkanen, laat staat dat ze het nog kunnen toepassen bij de Irakezen
???
1) Amerika is door en door demokratisch. Geen land , met uitzondering van de helventische Eidgenoten, is zo demokratisch.
Laat staan dat ze deze kunnen toepassen?
Demokratie wordt of door de Irakezen aangenomen of niet. Teopassen is aleen dan mogenlijk wanneer de USA telkesn gaan ingrijpen , wanneer een machtwellusteling denkt weer een diktatuur te moeten instaleren.
Quote
Democratie in Islamitische landen brengt de belangen van Amerika in gevaar. Of heb je het over een ander soort democratie?
Ik dacht eigenlijk gewoon aan Demokratie. Die zijn er in verschillende vormen. Het Engelse systeem met haar Meerheidskiesrecht , het central europese met haar proportionale, het zwitserse met haar direkte, of het amerikaanse met haar mixe van alle drie.
Hoe kan een demokratie nu "belangen" dienen ?
en dan nog iets
Vaak gehoord de laatste dagen
"demokratien zijn in dat "soort" landen niet mogenlijk"
Ik vind de arrogantie van dit soort uitspraken moeilijk uit tehouden.
Grappig genoeg komt deze uitspraak vaak uit de hoek, waar men maar wat graag met palestijnse vlaggen op straat gaat. Links dus. Grappig omdat de gedachte achter deze uitspraak klip en klaar rascisme is.
demokratie is een mensenrecht . het interesseerd mij niet of dat moeilijk of makkelijk is. Het is een grondrecht. Ook voor irak.
Voor al die beterweters die zeggen dat een demokratie in dat soort landen niet kan functioneren , gaarne de voorbeelden van Japan en Zuid Korea bekijken. Landen die voordat de USA te hulp (:-)) kwam het wordje demokratie niet eens in hun woordenboek hadden staan.
Geplaatst door Pytaghoras
Puk,
De democratie ontbreekt bij de Amerikkanen, laat staat dat ze het nog kunnen toepassen bij de Irakezen. Het feit is dat de arabieren waar dan ook niets willen van het westen. De moslims zijn ervan bewust dat het westen (voornamelijk de Amerikkanen) alleen achter haar eigen belang staan. Ze geloven niet dat Amerika met de democratie komt in deze landen. Democratie in Islamitische landen brengt de belangen van Amerika in gevaar. Of heb je het over een ander soort democratie?
Daarnaast geldt dat de moslims sterk geloven dat hun dictatoriale leiders in stand worden gehouden door Amerika. Hoe wil je dan dat ze nog gaan geloven dat Amerika democratie wilt voor die moslims?
De VS zijn de krachtigste democratie ter wereld. Je moet geen onzin praten.
De VS behartigen hun eigen belangen net zoals elk ander land dat doet.
Osama Bin Laden had een koninklijk paleis ergens in Saoedi-Arabië moeten binnenvliegen.
Welvaart, welzijn en mensenrechten zijn alleen mogelijk in een democratie. Verlang je naar welvaart, welzijn en mensenrechten dan zul je moeten democratiseren en individuele vrijheden moeten garanderen. Dit is onmogelijk onder een islamitische dictatuur.
Dank u.
Welvaart, welzijn en mensenrechten zijn alleen mogelijk in een democratie. Verlang je naar welvaart, welzijn en mensenrechten dan zul je moeten democratiseren en individuele vrijheden moeten garanderen. Dit is onmogelijk onder een islamitische dictatuur.
100% accuraat....het is toch van de gekke dat mensen die aan alle kanten profiteren van ons prachtige democratische systeem menen te moeten verkondigen dat 'de islamitische shariastaat', 'de communisistische heilstaat' of zoals Rode Roos het prachtig verwoordde: 'een centralistisch geregeerde staat met 1 krachtige leider die het beste voor zijn volk voorheeft' als alternatieven hiervoor worden aangedragen.
Bravo Puk.
Democratie kan een belangenafweging zijn als je zeker weet wat de uitkomst van een democratisch proces gaat worden.
Wat er volgens mij bedoeld wordt is dat democratie in de arabische wereld arabische democratisch gevormde standpunten op gaat leveren die vele malen anti-westerser zijn dan de huidige dictatoriale regimes, met het verschil dat ze dan door de burgers gelegitimeerd zullen zijn.
Het is absoluut niet uit te sluiten dat delen van de arabische wereld democratisch voor een theocratie zouden kiezen. Een shariastaat dus.
Zelf geloof ik ook niet zoveel van die zogenaamde wens van de VS om daar democratie te brengen, want het zou wel eeens lelijk in hun gezicht kunnen ontploffen, die ontwikkeling.
Geplaatst door Donna
[B]Democratie kan een belangenafweging zijn als je zeker weet wat de uitkomst van een democratisch proces gaat worden.
Wat er volgens mij bedoeld wordt is dat democratie in de arabische wereld arabische democratisch gevormde standpunten op gaat leveren die vele malen anti-westerser zijn dan de huidige dictatoriale regimes, met het verschil dat ze dan door de burgers gelegitimeerd zullen zijn.
Dat is absoluut mesjegge nonsense...als je nu ineens zou gaan stemmen zou inderdaad de grootste militante boef opeens aan de macht kunnen komen. Maar met democratie wordt MEER bedoeld dan alleen het laten stemmen op de sterke man. Met democratie wordt OOK bedoeld: vrijheid van meningsuitng, vrije markt, vrij onderwijs, gelijke berechting en rechten van vrouwen en mannnen, vrije media, vrijheid van godsdienst etc.etc.
Het is absoluut niet uit te sluiten dat delen van de arabische wereld democratisch voor een theocratie zouden kiezen. Een shariastaat dus.
Als je democratie als 'een keer stemmen en klaar' beshcouwd niet.
Zelf geloof ik ook niet zoveel van die zogenaamde wens van de VS om daar democratie te brengen, want het zou wel eeens lelijk in hun gezicht kunnen ontploffen, die ontwikkeling. Volgens mij praten de VS niet eens letterlijk over democatie maar over 'vrijheid'.
Geplaatst door manb
100% accuraat....het is toch van de gekke dat mensen die aan alle kanten profiteren van ons prachtige democratische systeem menen te moeten verkondigen dat 'de islamitische shariastaat', 'de communisistische heilstaat' of zoals Rode Roos het prachtig verwoordde: 'een centralistisch geregeerde staat met 1 krachtige leider die het beste voor zijn volk voorheeft' als alternatieven hiervoor worden aangedragen.
Bravo Puk.
:fpetaf:
Het open karakter van onze democratie is tegelijkertijd haar kracht en haar zwakte. Figureren als Rode Roos kunnen hun ideaal, een Socialistische Heilstaat, dus blijven verkondigen.
Dat is bijna misdadig als je je bedenkt hoeveel mensenlevens die Socialistische Heilstaten hebben gekost. En nog steeds gaat het martelen en moorden door in bijvoorbeeld Noord-Korea en China. Vergis je niet! De meeste mensen denken dat het in China best aardig gaat... economisch. Zij vergeten dat verreweg het grootste deel van de bevolking in bittere armoede leeft. De economie van China draait grotendeels op de werkkampen waar honderdduizenden Chinezen heropgevoed worden.
Dan zijn er de mensen die een rotsvast geloof hebben in de Islamitische Heilstaat. Abou Jahjah trekt volle zalen. Deze mensen zijn blind voor wat er gebeurt in de meeste islamitische landen. Erger nog... ze zien in Saddam een profeet.
De Socialistische Partij heeft nog maar een paar jaar geleden haar maoïstische principes uit de statuten verwijderd. De drukpersen die de SP heeft, zijn nog gekocht met subsidies uit Peking. Het is heus. Jan Maorijnissen is een maoïst van het zuiverste water. Addergebroed.
Abou Jahah is een Hezbollah-hitser. Deze mijnheer hoopt dat de pleuris zal uitbreken als de eerste islamiet ernstig gewond raakt bij rellen ofzo. Hij wakkert de haat tegen alles wat Westers is aan met zijn goedkope retoriek. En veel moslims tuinen er met open ogen in.
Het verbond dat extreem-links met extreem-rechts gesloten heeft is niet vreemd. Het anti-Amerikanisme is hetgeen ze bindt.
Er is nog veel te doen...
Geplaatst door manb
Dat is absoluut mesjegge nonsense...als je nu ineens zou gaan stemmen zou inderdaad de grootste militante boef opeens aan de macht kunnen komen. Maar met democratie wordt MEER bedoeld dan alleen het laten stemmen op de sterke man. Met democratie wordt OOK bedoeld: vrijheid van meningsuitng, vrije markt, vrij onderwijs, gelijke berechting en rechten van vrouwen en mannnen, vrije media, vrijheid van godsdienst etc.etc.
Als je democratie als 'een keer stemmen en klaar' beshcouwd niet.
Volgens mij praten de VS niet eens letterlijk over democatie maar over 'vrijheid'.
Het was een antwoord op de vraag van canaris: hoe kan een democratie nou belangen dienen.
Dat met democratie meer wordt bedoeld dan alleen maar stemmen weet ik zelf ook nog wel Bman.
De VS hebben gesproken over een dominotheorie, die de democratie zal verspreiden over het hele MO. Dat was als ik me niet vergis poging nummer 4 om de internationale wereld te overtuigen dat oorlog voeren echt een goed idee was. Toen ook dat argument vervolgens werd ontkracht, gooiden ze het op vrijheid van het iraakse volk.
En inderdaad, het is nog maar de vraag of de VS zo blij zal zijn met de uitkomst van democratie in het MO. Misschien beslissen ze dan wel democratisch geen olie meer aan de VS te verkopen.
Vooral het einde is wel geinig:
http://idisk.mac.com/kfiralfia/Public/protest_warrior/images/protest_gallery/us/images/0004.jpg
"Saddamized in San Francisco" by Kfir Alfia
February 16th, 9am. I'm jarred awake by my alarm clock's squeal--my hand instinctively leaps to my nightstand. Just as I'm about to hit snooze, I remember the day's agenda: my friend Alan was visiting from out of town for the weekend and I promised him a raucous night of drinking and participation in Sunday's San Francisco anti-war protest. As my aching head throbbed, I knew I had made good on my first promise.
Two Advils and one shower later, I'm fully dressed and alert, eating breakfast. Alan is snoring on the couch. As I finish up the last spoonfuls of muesli, I say "Alan. . . wake up." Alan cracks an eye, but nothing more. "I'm going to get some poster board and materials for the signs." As the door slams, I yell "start thinking of ideas!"
After waiting in a half-hour line at Office Depot (apparently I wasn't the only one doing last-minute protest shopping) and visiting the neighborhood hardware store, I get back home. Alan is snoring again. "Alan!. . . Did you think of anything good?" He sits up and shakes his head. We sit on the couch, stare at the wall, and let the brainstorming begin. Ten minutes later, we have the final version of our first slogan: "Except for Ending Slavery, Fascism, Nazism and Communism, War Has Never Solved Anything". I start writing it up on the poster with a fat black marker while Alan continues to concentrate on the wall. When I'm done writing, Alan quips: "END RACISM AND SEXISM NOW! Kill All White Males!" "Too much," I tell him and veto the idea. By the time my two friends Amil and Ensar show up, we have a healthy arsenal of four signs. They take one look at the signage and immediately give us our duly earned high-fives.
We park Amil's SUV down the street from where the protest is happening, and make our way towards the bulging crowd of activists overrunning Market street, with our signs facing down. I let out a nervous laughter as the tension and excitement begins to grow in my stomach.
As soon as we assimilate into the throng of activists, we lift our signs up. I start reading the sign of a protester in front of me: "My Cocker Spaniel is Smarter Than George Bush!", when I hear from behind a man's voice, "What the hell is THAT? Hey you!" I turn around and follow the aging hippy's eyes to my sign - a cartoon of a burqa-clad Muslim woman tied to a pole with a leash. The caption: "Protect Islamic Property Rights Against Western Imperialism! SAY NO TO WAR." "Hey a*hole!", he yells.
We grin as his voice is drowned out by a teenage girl screaming into her megaphone: "1 - 2 - 3 - 4! WE DON'T WANT YOUR RACIST WAR!" I wanted to ask her if she would be for war if I can prove to her that race is not a factor. If it is, is she employing some kind of affirmative action policy holding all Islamic dictators to a lower standard of conduct? "5 - 6 - 7 - 8! STOP THE WAR! STOP THE HATE!", she screams. Either way, it didn't look like these issues were open for debate.
I look to my left to see Alan, marching forward with his sign that reads "Saddam Only Kills His Own People. IT'S NONE OF OUR BUSINESS!" I can't help but let out a hearty laugh. "Alan!", I yell. He snaps his head at my direction. "Will this do?" He smiles and turns his attention back to carrying his sign. I had delivered on my second promise.
As I flip my sign to its other side, a man in a jogging suit and Birkenstocks inspects Alan's other slogan: "Communism Has Only Killed 100 Million People… LET'S GIVE IT ANOTHER CHANCE."
With a straight face, he says "Communism isn't necessarily evil. America has given it a negative slant." "Negative slant?", I ask, dumbfounded. "So how do the Cubans found half-dead on the shores of Miami ever get a bias against communism? From their subscriptions to the Limbaugh Letter?" He proceeds to lecture me on Bush's stolen election and the evils of corporations, and finishes off listing the various uses of hemp (which he claimed totaled two hundred). Considering his views on politics, I say "Don't you mean two hundred and one?" He laughs and walks away.
We continue to march up Market Street and head for the Civic Center with the rest of the protesters. After a while I began to notice that, although we were holding our huge signs up high, passing hundreds of spectators per minute, no one else offered a challenge. I ask Amil "Do you think they don't get it?" He shrugs his shoulders and snaps a photo of Alan and me.
I wonder to myself, "Are leftist's moral façades that feeble?" I ask Alan, and he agrees, adding, “the messages on our signs are cruise missiles striking the moral house of cards they’ve built in their heads. Their ideology is amazing in one way, whatever is good, they are against.” At that point Alan walked off to talk to a girl whose Socialist Action Network red T-shirt showed off some nice curves, but it didn't seem like she was in the mood to engage in a dialogue.
Finally we see picket signs and information booths sprawled along the landscape. The belly of the beast--the town center where the main rally was taking place.
We spot the Communist Party information table (the REAL purpose behind these anti-war protests) and Alan instinctively rotates his sign so that our communism slogan is showing. They see us making our approach and raw irritation washes over their faces.
"Hello!" Alan greets the three of them enthusiastically, "What do you think of our sign!?" I grin, the middle-aged Communist manning the table glares. Next to him a boy, maybe eighteen, has a frightened look on his face. "Do you have any recommended reading material for us?" I ask. "All of you need to leave", the elder sneers. "You need to leave right now."
This was a first for me. . . talking to a real life communist. So I try to imagine what must be going on in their twisted little minds. I respond, "I realize that as a communist, you would prefer we were sent to the gulag for disagreeing with you--but we're in America. Free speech is still respected here. . ." He turns to his cohorts and instructs them to stay silent. I stare at the boy, not sure if I should feel pity, disgust, or both. "How did you ever get mixed up with these guys?" I ask. Searchingly, he looks to his comrade, then back at me - angry and frustrated. "You. . you are slaves to. . to the power structure. . ." he informs us. "I'll look into it. Thanks!" I remark.
We parade around the main area for a while, giving the leftists a good dose of mockery. Our work here was done. We go home and watch V: The Final Battle.
Geplaatst door Donna
[B]Het was een antwoord op de vraag van canaris: hoe kan een democratie nou belangen dienen.
Dat met democratie meer wordt bedoeld dan alleen maar stemmen weet ik zelf ook nog wel Bman.
De VS hebben gesproken over een dominotheorie, die de democratie zal verspreiden over het hele MO. Dat was als ik me niet vergis poging nummer 4 om de internationale wereld te overtuigen dat oorlog voeren echt een goed idee was. Toen ook dat argument vervolgens werd ontkracht, gooiden ze het op vrijheid van het iraakse volk.
Ontkracht? Weet je wat er gebeurde toen er een democratisch systeem aan de moffen werd opgelegd? Dat tuig in oost-Duitsland begon muren te bouwen om de bevolking te weerhouden de vrijheid te proeven...mensen probeerden met gevaar voor eigen leven dat systeem te onvluchten...natuurlijk waren er altijd rode soldaten bereidwillig deze brugers een kogel door de rug te jagen...OVERAL waar mensen de democratie mogen proeven willen ze niet anders meer...of dachts je dat het 'toevallig' was dat de Irakis geen CNN kunnen ontvangen, de Noord-Koreanen 0,0 info uit het buitenland krijgen, en de China zelfs delen van het Internet 'blokkeert'?
Geplaatst door manb
Vooral het einde is wel geinig:
http://idisk.mac.com/kfiralfia/Public/protest_warrior/images/protest_gallery/us/images/0004.jpg
Goed verhaal man!
Ik heb me gek gelachen!
Vrijheid van meningsuiting... wat is dat toch mooi.
Geplaatst door Puk
Goed verhaal man!
Ik heb me gek gelachen!
Vrijheid van meningsuiting... wat is dat toch mooi.
Pas maar op hoor voordat Rode Roos en Lennart je naar een Goelag sturen of Abu Jahjah en Sadeeq je krijsend en gillend door een plasticshredder proppen!
Geplaatst door manb
Pas maar op hoor voordat Rode Roos en Lennart je naar een Goelag sturen of Abu Jahjah en Sadeeq je krijsend en gillend door een plasticshredder proppen!
Mwahhh... ik denk eerder andersom.
Ik stuur Rode Roos en Lennart naar de Goelag en prop een shredder in Abou Jahjah en sadeeQ.
Geplaatst door manb
Pas maar op hoor voordat Rode Roos en Lennart je naar een Goelag sturen of Abu Jahjah en Sadeeq je krijsend en gillend door een plasticshredder proppen!
Of dat manB je voor de inquisitie plaatst! :(
Geplaatst door lennart
Of dat manB je voor de inquisitie plaatst! :( Ik ben niet katholiek noch extreem religieus. In mijn democratie doen we aan rechtbanken waar je hoor en wederhoor hebt...kamaraad Leninart.
Geplaatst door manb
Ik ben niet katholiek noch extreem religieus. In mijn democratie doen we aan rechtbanken waar je hoor en wederhoor hebt...kamaraad Leninart.
... en dán word je pas naar de Goelag gestuurd.
Het moet wel eerlijk blijven.
Kameraad Leninart... :lachu:
Geplaatst door manb
Ik ben niet katholiek noch extreem religieus. In mijn democratie doen we aan rechtbanken waar je hoor en wederhoor hebt...kamaraad Leninart.
Oh? Nou ik ben niet overtuigd. Ik zal eerst wachten totdat uitspraken van het hoofd van de inquisitie manB de tweede officieel zijn afgeschaft op MaroC.nl
Geplaatst door manb
Ontkracht? Weet je wat er gebeurde toen er een democratisch systeem aan de moffen werd opgelegd? Dat tuig in oost-Duitsland begon muren te bouwen om de bevolking te weerhouden de vrijheid te proeven...mensen probeerden met gevaar voor eigen leven dat systeem te onvluchten...natuurlijk waren er altijd rode soldaten bereidwillig deze brugers een kogel door de rug te jagen...OVERAL waar mensen de democratie mogen proeven willen ze niet anders meer...of dachts je dat het 'toevallig' was dat de Irakis geen CNN kunnen ontvangen, de Noord-Koreanen 0,0 info uit het buitenland krijgen, en de China zelfs delen van het Internet 'blokkeert'?
Ontkracht ja. Overigens niet door mij, maar door diplomaten en andere deskundigen, ook havikken dus aan links soft hippie achtig idealisme ligt het niet. Want we hebben het nu niet over Oost Duitsland, maar over de projectie van de VS dat de democratie zich over de hele regio zou uitspreiden als de VS Irak eenmaal hadden aangevallen.
Die theorie is weggehoond, en terecht. Want je kunt de geschiedenis en omtwikkeling van Europa niet vergelijken met die van de arabische regio. De uitgangsposities zijn echt op ieder front verschillend. Zelfs de Bush regering heeft die theorie inmiddels terzijde gelegd, dus je verdedigt nu een standpunt dat Bush inmiddels heeft laten varen.
En dat burgers democratie waarderen is natuurlijk ook een waarheid als een koe, en dus alleen daarom al een verschrikkelijk simnplistisch argument. De grenzen van de meeste arabische landen zijn volledig arbitrair getrokken, en als die dominostenen daar daadwerkelijk gaan vallen dan zullen de burgers daar zich waarschijnlijk eerst door 50 jaar zeer bloedige burgeroorlogen moeten slaan voordat er eindelijk een lichtpuntje komt. Decennialange onderdrukking en opgelegd natiegevoel tussen verschillende ethnische groepen leidt in eerste instantie NOOIT tot democratie, of ben je Joegoslavie vergeten??
Maar wat waarschijnlijk nog het beste argument is, is dat democratie echt uit ontwikkeling in een samenleving zelf moet komen. Je roept wel zo mansig dat het communisme gevallen is door toedoen van de VS, maar wat het uiteindelijk heeft gedaan is politieke ontwikkeling in Rusland zelf. Glasnost, perestrojka, Gorbatjov. Dat is versterkt doordat de deelrepublieken op een gegeven moment zelf het lef hadden om de orders uit Rusland te weerstaan. Niet door Amerikaanse bommen! Ja, de EU is bevrijd door de Amerikanen. Maar in die delen die daadwerkelijk zijn bevrijd door de VS bestond ook al democratie voordat de nazi's binnentrokken en de onderdrukking heeft uiteindelijk maar 5 jaar geduurd.
Democratie is nog nergens ter wereld met succes opgelegd door een 'vreemde mogendheid'.
Geplaatst door Donna
Ontkracht ja. Overigens niet door mij, maar door diplomaten en andere deskundigen, ook havikken dus aan links soft hippie achtig idealisme ligt het niet. Want we hebben het nu niet over Oost Duitsland, maar over de projectie van de VS dat de democratie zich over de hele regio zou uitspreiden als de VS Irak eenmaal hadden aangevallen.
(... )
Democratie is nog nergens ter wereld met succes opgelegd door een 'vreemde mogendheid'.
Dan ben ik op zich wel met je eens Donna.
Het enige probleem is dat die landen die zich nog 'organisch' (zoals Rode Roos dat noemt) moeten ontwikkelen in deze moderne tijd, met alle vreselijke massavernietigingswapens waarover ze eventueel beschikken, levensgevaarlijk kunnen worden. Met alle gevolgen van dien voor de regio en de wereld als geheel.
Honderd jaar geleden hadden die landen misschien nog rustig de tijd kunnen nemen daarvoor, zonder een wereldwijde bedreiging te kunnen gaan vormen. Nu ligt dat anders.
Geplaatst door Donna
[B]Ontkracht ja. Overigens niet door mij, maar door diplomaten en andere deskundigen, ook havikken dus aan links soft hippie achtig idealisme ligt het niet. Want we hebben het nu niet over Oost Duitsland, maar over de projectie van de VS dat de democratie zich over de hele regio zou uitspreiden als de VS Irak eenmaal hadden aangevallen.
Accoord.
Die theorie is weggehoond, en terecht. Want je kunt de geschiedenis en omtwikkeling van Europa niet vergelijken met die van de arabische regio. De uitgangsposities zijn echt op ieder front verschillend. Zelfs de Bush regering heeft die theorie inmiddels terzijde gelegd, dus je verdedigt nu een standpunt dat Bush inmiddels heeft laten varen.
Accoord.
En dat burgers democratie waarderen is natuurlijk ook een waarheid als een koe, en dus alleen daarom al een verschrikkelijk simnplistisch argument. De grenzen van de meeste arabische landen zijn volledig arbitrair getrokken, en als die dominostenen daar daadwerkelijk gaan vallen dan zullen de burgers daar zich waarschijnlijk eerst door 50 jaar zeer bloedige burgeroorlogen moeten slaan voordat er eindelijk een lichtpuntje komt. Decennialange onderdrukking en opgelegd natiegevoel tussen verschillende ethnische groepen leidt in eerste instantie NOOIT tot democratie, of ben je Joegoslavie vergeten??
Accoord.
Maar wat waarschijnlijk nog het beste argument is, is dat democratie echt uit ontwikkeling in een samenleving zelf moet komen. Je roept wel zo mansig dat het communisme gevallen is door toedoen van de VS, maar wat het uiteindelijk heeft gedaan is politieke ontwikkeling in Rusland zelf. Glasnost, perestrojka, Gorbatjov. Dat is versterkt doordat de deelrepublieken op een gegeven moment zelf het lef hadden om de orders uit Rusland te weerstaan. Niet door Amerikaanse bommen! Ja, de EU is bevrijd door de Amerikanen. Maar in die delen die daadwerkelijk zijn bevrijd door de VS bestond ook al democratie voordat de nazi's binnentrokken en de onderdrukking heeft uiteindelijk maar 5 jaar geduurd.
Natuurlijk moet er een 'verlangen' naar vrijheid en vooruitgang zijn. Ik zeg ook niet dat het communisme door de Amerikanen 'genekt' is, maar wel dat het voor de communisten telkens moeilijker werd de zegeningen van hun heilstaat aan hun bevolkingen voor te houden terwijl in het westen de europeanen telkens welvarender, gelukkiger en beter af werden. Het 'opleggen' van een democratie met een vrije markt heeft zeker voorkomen dat in een roerig en platgewalst europa het communisme, fascisme of andere radicale onderdrukkende systemen geen voet aan de grond meer kregen. Sterker nog: de dekolonisatie is in veel gevallen door deze vrijheid een stuk soepelere gegaan dan onder een dictator, partij-secratris of absolute koning mogelijk was geweest.
Democratie is nog nergens ter wereld met succes opgelegd door een 'vreemde mogendheid'.
Italie, W-Duitsland, Japan.
Italie, Duitsland en Japan zijn toch niet echt goede voorbeelden al was het maar omdat de steun van de rest van de wereld in dit geval ontbreekt.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1043821681050.html
Geplaatst door lennart
Italie, Duitsland en Japan zijn toch niet echt goede voorbeelden al was het maar omdat de steun van de rest van de wereld in dit geval ontbreekt.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1043821681050.html
Onzin, het zijn wel 3 prima voorbeelden van landen die zich door een vreemde mogendheid de democratie op hebben leggen. Dat Irak ANDERS is hoor je mij niet ontkennen. Donne stelde: "Democratie is nog nergens ter wereld met succes opgelegd door een 'vreemde mogendheid'." Ik schud 3 voorbeelden uit de mouw waar dat wel is gebeurd, aantoonbaar en succesvol.
Marsipulami
25-03-03, 23:22
Geplaatst door manb
Accoord.
Accoord.
Accoord.
Akkoord schrijf je met de K van Knuppel. :fpiraat: .
Geplaatst door Marsipulami
Akkoord schrijf je met de [SIZE=4]K[SIZE=4] van [SIZE=4]K[SIZE=4]nuppel. :fpiraat: .
Tjonge geef ik iemand eens gelijk, wordt ik voor een cnuppel uitgemaakt. Maar goed, het mag gewoon allebei, en ik hou wel van de ouderwetse chique spelling. Een Chateau (met dakje) is nog altijd een lekkerder wijntje dan een Sjatoo als je begrijpt wat ik bedoel.
Marsipulami
25-03-03, 23:35
Geplaatst door manb
Tjonge geef ik iemand eens gelijk, wordt ik voor een cnuppel uitgemaakt.
:D :duim:
Jij bent vast een Zuid-Nederlander, die hebben meer gevoel voor humor dan Noord-Nederlanders zoals Kaassietoch. :p
Geplaatst door Marsipulami
:D :duim:
Jij bent vast een Zuid-Nederlander, die hebben meer gevoel voor humor dan Noord-Nederlanders zoals Kaassietoch. :p
Intrigant!
:vlammen:
Geplaatst door Marsipulami
:D :duim:
Jij bent vast een Zuid-Nederlander, die hebben meer gevoel voor humor dan Noord-Nederlanders zoals Kaassietoch. :p Nee, ik ben een echte hollander (met wat zeeuws en indisch bloed)...hoewel onze familie 500 jaar geleden in N-Brabant heeft gewoond...maar daar wil ik liever niet meer aan herinnerd worden...de stank van frituurvet.... ;)
kaassietoch
25-03-03, 23:46
Geplaatst door Marsipulami
:D :duim:
Jij bent vast een Zuid-Nederlander, die hebben meer gevoel voor humor dan Noord-Nederlanders zoals Kaassietoch. :p
Dat gevoel voor humor houdt dan na de grens gelijk weer op als ik van jouw posts uitga. Bman en ik zijn overigens uit dezelfde regio afkomstig, rondom Rotterdam. Nog steeds de grootste haven van de wereld iit dat wouldbe Antwerpen van je.
De Rode Roos
25-03-03, 23:52
Ik ben het met Donna eens. :)
In landen waar het wel gelukt is hebben de mensen het succesvol bereikt dankzij de kracht van de mensen zelf en niet door de Amerikanen. Japan is echt een uitzondering en de situatie waar dat land in verkeerde is niet vergelijkbaar met Irak, maar toch...
Dit artikel geeft een aardige analyse: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1043821681050.html
Ik irriteer me mateloos aan de neo-kolonisten die een soort ideaalbeeld hebben voor de wereld en zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, dat zij hun ideaalbeeld aan de wereld zelfs middels oorlogen willen opleggen. De Amerikanen willen alle landen democratisch maken met vrijheid en blablabla, wat in feite clientela/feodo-vazallistische verhoudingen wordt bedoeld. Elk vlek op de wereldkaart moet veroverd worden door "democratie en vrijheid" volgens Giuliani (ex-burgemeester van NY). Het is nu zelfs een officieel regeringsbeleid geworden. Dit alles wordt gemaskeerd met War on terror etc etc. Doodeng!
Marsipulami
25-03-03, 23:56
Geplaatst door kaassietoch
Dat gevoel voor humor houdt dan na de grens gelijk weer op als ik van jouw posts uitga. Bman en ik zijn overigens uit dezelfde regio afkomstig, rondom Rotterdam. Nog steeds de grootste haven van de wereld iit dat wouldbe Antwerpen van je.
Kijk dat bedoel ik. :jeweetog:
Geplaatst door De Rode Roos
Ik ben het met Donna eens. :)
In landen waar het wel gelukt is hebben de mensen het succesvol bereikt dankzij de kracht van de mensen zelf en niet door de Amerikanen. Japan is echt een uitzondering en de situatie waar dat land in verkeerde is niet vergelijkbaar met Irak, maar toch...
Dit artikel geeft een aardige analyse: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1043821681050.html
Ik irriteer me mateloos aan de neo-kolonisten die een soort ideaalbeeld hebben voor de wereld en zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, dat zij hun ideaalbeeld aan de wereld zelfs middels oorlogen willen opleggen. De Amerikanen willen alle landen democratisch maken met vrijheid en blablabla, wat in feite clientela/feodo-vazallistische verhoudingen wordt bedoeld. Elk vlek op de wereldkaart moet veroverd worden door "democratie en vrijheid" volgens Giuliani (ex-burgemeester van NY). Het is nu zelfs een officieel regeringsbeleid geworden. Dit alles wordt gemaskeerd met War on terror etc etc. Doodeng!
Ik vind jou doodeng!
Kan je niet effe ergens anders 'organisch' gaan zitten wezen?
kaassietoch
26-03-03, 00:01
Geplaatst door Marsipulami
Kijk dat bedoel ik. :jeweetog:
Het was ook niet grappig bedoeld.
Wat ik overigens wel grappig aan jou vind is dat je er de laatste tijd niet aan te pas komt op dit forum met al dat Irak geweld.
De Rode Roos
26-03-03, 00:07
Geplaatst door Puk
:fpetaf:
Het open karakter van onze democratie is tegelijkertijd haar kracht en haar zwakte. Figureren als Rode Roos kunnen hun ideaal, een Socialistische Heilstaat, dus blijven verkondigen.
Dat is bijna misdadig als je je bedenkt hoeveel mensenlevens die Socialistische Heilstaten hebben gekost. En nog steeds gaat het martelen en moorden door in bijvoorbeeld Noord-Korea en China. Vergis je niet! De meeste mensen denken dat het in China best aardig gaat... economisch. Zij vergeten dat verreweg het grootste deel van de bevolking in bittere armoede leeft. De economie van China draait grotendeels op de werkkampen waar honderdduizenden Chinezen heropgevoed worden.
Dan zijn er de mensen die een rotsvast geloof hebben in de Islamitische Heilstaat. Abou Jahjah trekt volle zalen. Deze mensen zijn blind voor wat er gebeurt in de meeste islamitische landen. Erger nog... ze zien in Saddam een profeet.
De Socialistische Partij heeft nog maar een paar jaar geleden haar maoïstische principes uit de statuten verwijderd. De drukpersen die de SP heeft, zijn nog gekocht met subsidies uit Peking. Het is heus. Jan Maorijnissen is een maoïst van het zuiverste water. Addergebroed.
Abou Jahah is een Hezbollah-hitser. Deze mijnheer hoopt dat de pleuris zal uitbreken als de eerste islamiet ernstig gewond raakt bij rellen ofzo. Hij wakkert de haat tegen alles wat Westers is aan met zijn goedkope retoriek. En veel moslims tuinen er met open ogen in.
Het verbond dat extreem-links met extreem-rechts gesloten heeft is niet vreemd. Het anti-Amerikanisme is hetgeen ze bindt.
Er is nog veel te doen...
Wat een onzin! Het klopt helemaal voor geen meter en kom maar met feiten en bewijzen. :rolleyes:
Geplaatst door De Rode Roos
Wat een onzin! Het klopt helemaal voor geen meter en kom maar met feiten en bewijzen. :rolleyes:
Lees godverdomme... lees!
En niet alleen dat ene boek over Socialistiese Heilstaten!
Enne... wat doe jij nou eigenlijk voor werk?
De Rode Roos
26-03-03, 00:15
Geplaatst door Puk
Lees godverdomme... lees!
En niet alleen dat ene boek over Socialistiese Heilstaten!
Enne... wat doe jij nou eigenlijk voor werk?
Argumenten aub.
Geplaatst door De Rode Roos
Argumenten aub.
Jij bent zo overtuigd van die perfecte socialistiese heilstaat van je!
Die bestaat niet... en zal er ook nooit komen.
Wees nou toch eens wat realistieser!
Dan voorspel ik je dat je ineens heel anders tegen de zaken gaat aankijken.
Ik erger me mateloos aan die lulverhalen van jou over Noord-Korea en China bijvoorbeeld. Ik vrees dat je Stalin ook een prachtkerel vind. Ik kan daar niet goed tegen.
Kom nou eens uit die ivoren toren van je!
Nogmaals... ik ben echt heel erg nieuwsgierig naar wat voor werk je doet. Wil je misschien... heel misschien... een tipje van de sluier oplichten?
De Rode Roos
26-03-03, 00:26
Geplaatst door Puk
Jij bent zo overtuigd van die perfecte socialistiese heilstaat van je!
Die bestaat niet... en zal er ook nooit komen.
Wees nou toch eens wat realistieser!
Dan voorspel ik je dat je ineens heel anders tegen de zaken gaat aankijken.
Ik erger me mateloos aan die lulverhalen van jou over Noord-Korea en China bijvoorbeeld. Ik vrees dat je Stalin ook een prachtkerel vind. Ik kan daar niet goed tegen.
Kom nou eens uit die ivoren toren van je!
Nogmaals... ik ben echt heel erg nieuwsgierig naar wat voor werk je doet. Wil je misschien... heel misschien... een tipje van de sluier oplichten?
China is niet vergelijkbaar met N-Korea. Jij verdiept je niet in de materie omdat jij bang bent nieuwe dingen te ontdekken. Het is voor jou veel makkelijker om Amerikaanse propaganda blind op te dreunen. Bespaart je een hoop denkwerk!
Geplaatst door De Rode Roos
China is niet vergelijkbaar met N-Korea. Jij verdiept je niet in de materie omdat jij bang bent nieuwe dingen te ontdekken. Het is voor jou veel makkelijker om Amerikaanse propaganda blind op te dreunen. Bespaart je een hoop denkwerk!
Yeah right!
China is fantaaaaaaaastisch!
Doei!
De Rode Roos
26-03-03, 00:32
Geplaatst door Puk
Yeah right!
China is fantaaaaaaaastisch!
Doei!
Niet perfect, maar niet zo slecht als jij voorstelt.
Jij wil niet horen of zelf denken, dus discussieren met jou is vrijwel onmogelijk. Jij probeert te provoceren, waar je maar niet echt in slaagt, zielige stumperd.
Daaaaag!
Geplaatst door De Rode Roos
Niet perfect, maar niet zo slecht als jij voorstelt.
Jij wil niet horen of zelf denken, dus discussieren met jou is vrijwel onmogelijk. Jij probeert te provoceren, waar je maar niet echt in slaagt, zielige stumperd.
Daaaaag!
Ja doei!
:zwaai:
Geplaatst door Puk
Ja doei!
:zwaai:
Testing... 1 2 3.... testing.
Geplaatst door De Rode Roos
Niet perfect, maar niet zo slecht als jij voorstelt.
Jij wil niet horen of zelf denken, dus discussieren met jou is vrijwel onmogelijk. Jij probeert te provoceren, waar je maar niet echt in slaagt, zielige stumperd.
Daaaaag!
China zo zlecht nog niet? Jij bent ECHT niet buiten de steden geweest he? Je klinkt een beetje zoals die figuren die indertijd in de Soviet Unie modelsteden bezochten tijdens het stalinregime, figuren die vol lof terug kwamen.
De ellende die dat kutcommunisme heeft aangericht in China is inmens. Ik heb dit in een ander draadje ook al aangestipt, maar daar heb je niet op gereageerd. Opvallend dat JIJ nu degene bent die wegloopt uit een discussie met 'met jou kan ik niet discussieren'smoesjes. Zwak, erg zwak.
Ik durf te stellen dat Communistische China meer doden veroorzaakt heeft dan Hitler. Dat kan ik met feiten staven. Nu jij nog.
Je mag me ook vertellen hoeveel democratische leiders van vrije markt economieen er in DIT rijtje voorkomen: (de sterretjes zijn de leiders van socialistische heilstaten)
MAO (40 miljoen moorden) *
HITLER (34 mijoen moorden)
STALIN (20 miljoen moorden) *
Chiang Kai-shek (China: 1928-49)
Enver Pasha (Turkey: 1913-18)
Hirohito (Japan: 1926-89)
Hirota Koki (Japan: 1936-37)
Ho Chi Minh (North Vietnam: 1945-69) *
Kim Il Sung (North Korea: 1948-94) *
Lenin (USSR: 1917-24) *
Leopold II (Belgium: 1865-1909)
Nicholas II (Russia: 1894-1917)
Pol Pot (Cambodia: 1975-79) *
Saddam Hussein (Iraq: 1969- )
Tojo Hideki (Japan: 1941-44)
Wilhelm II (Germany: 1888-1918)
Yahya Khan (Pakistan: 1969-71)
Geplaatst door Donna
...
En dat burgers democratie waarderen is natuurlijk ook een waarheid als een koe, en dus alleen daarom al een verschrikkelijk simnplistisch argument. Niet 100% waar. Mensen willen eerst overleven. Grof gezegd is democratie, vooral het streven naar democratie, meestal een "luxe"- product. Daar zit ook gelijk de zwakte van een democratie. In tijden van economische neergang, wanneer mensen voor hun eigen overlevn moeten vechten, zijn mensen sneller bereid een "leider" te volgen. Wie voor eten en een veilig huis zorgt, krijgt de stem ... en als het recht van stemmen wordt afgeschaft ... ligt men daar ook niet van wakker.
De europese democratieen zijn ook ontstaan nadat de welvaart verder verspreid werd onder de mensen. Eerst de "bourgeoisie" en allengs meer mannen en later vrouwen. Juist dat is ook wat je kunt leren van de geslaagde introductie van bovenaf in Duitsland en Japan. Welvaart, vooral verspreid over een bredere laag van de samenleving, is wat een democratie doet wortelen in een samenleving. En juist dat maakt Irak wellicht wel een geschikte voedingsbodem. Vanoudsher is het een bevolking met een redelijke grote middenlaag, veel scholing, en rijk aan grondstoffen. Juist dat KAN helpen om er een democratie van te maken, zelfs met zoveel verschillende bevolkingsgroepen.
De grenzen van de meeste arabische landen zijn volledig arbitrair getrokken, is een probleem, maar we nmoeten niet doen alsof de europese grenzen niet ook arbitrair zijn. Oost Groningen heeft meer gemeen met Ost-Friesland, dan met Zuid Holland, om over Limburg maar helemaal niet te praten...) En toch is hier ook iets gegroeid.
en als die dominostenen daar daadwerkelijk gaan vallen dan zullen de burgers daar zich waarschijnlijk eerst door 50 jaar zeer bloedige burgeroorlogen moeten slaan voordat er eindelijk een lichtpuntje komt. Decennialange onderdrukking en opgelegd natiegevoel tussen verschillende ethnische groepen leidt in eerste instantie NOOIT tot democratie, of ben je Joegoslavie vergeten?? Joegoslavie was jarenlang HET voorbeeld ...;) Makkelijk zal het zeker niet zijn, en in bepaalde gevallen zullen grenzen opnieuw getrokken moeten worden, maar in Frankrijk zijn ook verschillende groepen samengevoegd die eeuwenlang strijd hebben geleverd (De Bretons, de Provence ... tegenover de "Parijs-fransen" - eigen taal en cultuur, zelfs andere ethnos!). Maar nogmaals, zolang mensen hun eigen welvaart hebben te verliezen zijn ze veel meer compromis-bereid en in staat coalities te sluiten.
Maar wat waarschijnlijk nog het beste argument is, is dat democratie echt uit ontwikkeling in een samenleving zelf moet komen. het moet er in wortelen, wat iets anders is ...
Je roept wel zo mansig dat het communisme gevallen is door toedoen van de VS, maar wat het uiteindelijk heeft gedaan is politieke ontwikkeling in Rusland zelf. Glasnost, perestrojka, Gorbatjov. het één sluit het ander niet uit. Het feit dat de VS het oude regime in de USSR dwong tot economische zelfmoord zichtbaar voor zijn eigen bevolking speelt een rol. Gorbatchov, glasnost en perestroika waren het antwoord van een factie binnen de communistische partij om het bestaande systeem te renoveren, niet om het op te blazen. Als het aan Gorbatchov lag zou de USSR nog bestaan, met alleen de communistische partij, maar dan meer "in tune" met de bevolking. Het kreeg alleen een dynamiek van zichzelf ... en men wilde de welvaart die men in het westen zag. Het was niet zozeer een keuze voor democratie van de russen, als een keuze voor "wat zij daar in het westen hebben en wat hen zo veel beter af doet zijn, dat willen wij ook. Nu dat niet zo snel lukt, blijkt ook heel duidelijk dat de democratie daar (en in de Ukraine, Wit-Rusland, Kazachstan etc) ook niet echt wortels heeft geslagen. Ik ben er ook niet gerust op dat Rusland in 2015 nog een democratie is.
Dat is versterkt doordat de deelrepublieken op een gegeven moment zelf het lef hadden om de orders uit Rusland te weerstaan. omdat de gelden uit de centrale opdroogden, dachten de lokale potentaten het zelf beter te kunnen. Ze hoeven het geld niet af te dragen, maar mogen het zelf spenderen. Het is het klassieke voorbeeld van een rijk dat in elkaar zakt. Heeft weinig met democratie op zich te maken. Enkele staten hebben er echt iets van gemaakt (vooral de baltische staten - die economisch tot de sterkste horen en die ook verhoudingsgewijs de welvaart redelijk over de bevolking verspreid hebben), maar de meeste zijn een continuering van vroeger onder een nieuwe naam, alleen nu zonder de moskou top.
Niet door Amerikaanse bommen! de reaganjaren van extra uitgaven voor defensie, waar de USSR trachtte te volgen hadden een verwoestend effect op een toch al belabberde economie.
Ja, de EU is bevrijd door de Amerikanen. Maar in die delen die daadwerkelijk zijn bevrijd door de VS bestond ook al democratie voordat de nazi's binnentrokken en de onderdrukking heeft uiteindelijk maar 5 jaar geduurd. Tjechoslovakije, Polen, Baltische staten waren voor WOII zeer gerespecteerde democratieen, die zeker niet onder deden voor de "westerse" democratieen.
Democratie is nog nergens ter wereld met succes opgelegd door een 'vreemde mogendheid'. Japan en Duitsland zijn al herhaaldelijk genoemd... maar zelfs een land als India - ondanks heel veel gebreken - is toch sinds 1948 een democratie. Ook enkele andere kolonieen hebben er weldegelijk iets van gemaakt, hoewel velen ook kopje onder zijn gegaan. Maar te doen alsof er alleen democratie is in West-europa en Noord Amerika doet de werkelijkheid geweld aan. (Bedenk ook dat de westerse democratieen door donkere periodes van dictatuur zijn gegaan - Spanje, Duitsland, Italie ...)
Over de democratieen in Zuid-Amerika heb ik het nog niet gehad ... deze democratieen zijn ouder dan sommige europese ...!!
terug naar opening.
(Mao , Sarloth sahr en Stalin liggen al lang in de 14. etappe van de hel)
Ik heb mijn beroeping gemist , naar het schijnt
Ik ben net effe wezen lunchen. lees ik het volgende (Ik kan geen quotes geven , want het staat in mijn geheugen)
veteraan generals hebben gisteren hun verbijsterign tot uitdrukking gebracht over het feit, dat me besloten heeft een hele brigade aan de vijand voorbij richting badgad te sturen.
Ex Golf Orloog Generaal heeft gezegd
400 KM open terrijn zijn niet te verdedigen. De bevoorraading voor deze brigade is bijna onmogenlijk. Het schijnt dat sadam de lesssen van Stalingrad heeft geleerd , maar onze generalen niet.
Tadada.
Vrienden , als dit werkelijk zo is, dan Goede Nacht Amerika.
Kan iemand zich voorstellen wat het betekend wanneer de uSA deze orloog niet winnen.
De Rode Roos
26-03-03, 12:45
Geplaatst door manb
China zo zlecht nog niet? Jij bent ECHT niet buiten de steden geweest he? Je klinkt een beetje zoals die figuren die indertijd in de Soviet Unie modelsteden bezochten tijdens het stalinregime, figuren die vol lof terug kwamen.
De ellende die dat kutcommunisme heeft aangericht in China is inmens. Ik heb dit in een ander draadje ook al aangestipt, maar daar heb je niet op gereageerd. Opvallend dat JIJ nu degene bent die wegloopt uit een discussie met 'met jou kan ik niet discussieren'smoesjes. Zwak, erg zwak.
Ik durf te stellen dat Communistische China meer doden veroorzaakt heeft dan Hitler. Dat kan ik met feiten staven. Nu jij nog.
Je mag me ook vertellen hoeveel democratische leiders van vrije markt economieen er in DIT rijtje voorkomen: (de sterretjes zijn de leiders van socialistische heilstaten)
MAO (40 miljoen moorden) *
HITLER (34 mijoen moorden)
STALIN (20 miljoen moorden) *
Chiang Kai-shek (China: 1928-49)
Enver Pasha (Turkey: 1913-18)
Hirohito (Japan: 1926-89)
Hirota Koki (Japan: 1936-37)
Ho Chi Minh (North Vietnam: 1945-69) *
Kim Il Sung (North Korea: 1948-94) *
Lenin (USSR: 1917-24) *
Leopold II (Belgium: 1865-1909)
Nicholas II (Russia: 1894-1917)
Pol Pot (Cambodia: 1975-79) *
Saddam Hussein (Iraq: 1969- )
Tojo Hideki (Japan: 1941-44)
Wilhelm II (Germany: 1888-1918)
Yahya Khan (Pakistan: 1969-71)
Bron?
Geplaatst door De Rode Roos
Bron? Haha...ga je het lijstje ontkennen? Hier zijn je bronnen (verzamelt door Mattew White, http://users.erols.com/mwhite28/maildrop.htm)
BRON: (c) Mattew White
First World War (1914-18)
This is the only major bloodletting which has pretty much the same body count no matter which source I check: 8,500,000 military deaths. It all goes back to a report issued by the U.S. War Dept. in Feb. 1924, amended by the Statistical Services Center, Office of the Secretary of Defense on 7 Nov. 1957, which everyone ("everyone" = Brzezinski, Britannica, Norman Davies, Encarta, Gilbert, Hammond, Small & Singer, Wallechinsky) more or less agrees with. Among my sources, only Eckhardt and Urlanis diverge from the mainstream:
Austria-Hungary: 1,100,000 (Urlanis); 1,200,000 (everyone); 2,300,000 (Eckhardt)
Belgium: 13,716 (Britannica, Compton's, Daivies, Hammond, Tucker); 38,000 (Urlanis); 87,500 (S&S -- although it seems to me that they have confused "Belg." with "Bulg."; see 2 lines down.); 88,000 (Eckhardt)
Britain & Empire: 908,371 (everyone)
Australia: 60,000 (Eckhardt; Urlanis); 61,720 (AWM)
Canada: 55,000 (Eckhardt); 61,000 (Urlanis)
India: 25,000 (Eckhardt); 54,000 (Urlanis)
New Zealand: 16,000 (Eckhardt; Urlanis)
UK: 715,000 (Urlanis); 1,000,000 (Eckhardt)
South Africa: 7,000 (Urlanis)
Bulgaria: 14,000 (S&S-c.f. Belgium); 28,000 (Eckhardt); 75,844 (Tucker); 87,500 (Britannica, Davies, Compton's); 88,000 (Urlanis); 90,000 (Hammond)
France & Empire: 1,327,000 (Urlanis); 1,357,800 (everyone); 1,630,000 (Eckhardt)
French Colonies: 114,000 (Urlanis)
Germany: 1,773,700 (everyone); 2,037,000 (Urlanis); 2,400,000 (Eckhardt)
Greece: 5,000 (everyone; Eckhardt); 26,000 (Urlanis)
Italy: 462,391 (Tucker); 578,000 (Urlanis); 600,000 (Hammond); 650,000 (Britannica, Davies, Compton's, S&S); 950,000 (Eckhardt)
Japan: 300 (everyone)
Montenegro: 3,000 (everyone)
Portugal: 7,000 (Urlanis); 7,222 (everyone); 13,000 (Eckhardt)
Romania: 250,000 (Urlanis); 335,706 (everyone); 375,000 (Eckhardt)
Russia: 1,700,000 (everyone); 1,811,000 (Urlanis); 2,950,000 (Eckhardt)
Serbia: 45,000 (Tucker, Hammond, Britannica, Compton's), 48,000 (S&S), 70,000 (Davies); 128,000 (Eckhardt: "Yugoslavia"); 278,000 (Urlanis: "Serbia + Montenegro")
Turkey: 325,000 (everyone); 450,000 (Eckhardt); 804,000 (Urlanis)
USA: 50,585 (Tucker, Hammond, Britannica), 53,407 (Compton's), 53,402 KIA + 63,114 other deaths = 116,516 (1991 Info. Please), 126,000 (S&S; Eckhardt)
TOTAL: 8,500,000 (everyone); 9,442,000 (Urlanis); 12,599,000 (Eckhardt)
Civilian casualty estimates are spread wider, and are usually offered without source or detail. (Some of these civilian estimates may include all or part of the Russian Civil War and Armenian massacres -- it's difficult to decide where WW1 ends and these begin, or whether these are distinct and separate events at all)
Brzezinski: 13,000,000 civilians
Britannica: 13,000,000
Encarta: close to 10,000,000
Hammond: 9,000,000
Urlanis: 9,000,000 (based on increased mortality during the war years)
Russia: 1,500,000
Italy: 1,021,000
Austria-Hungary: 700,000
Germany: 692,000
France: 500,000
Serbia: 450,000
Romania: 430,000
Britain: 292,000
Greece: 150,000
Bulgaria: 100,000
Belgium: 92,000
Turkey: unknown
MEDIAN: ca. 7.8M
Tucker (European Powers in the First World War -- the source of the data on my map): 6,642,633
Turkey: 2,150,000
Russia: 2,000,000
Germany: 760,000
Serbia: 650,000
Austria-Hungary: 300,000
Bulgaria: 275,000
Romania: 275,000
Greece: 132,000
France: 40,000
Britain: 30,633
Belgium: 30,000
Dictionary of Military History (1994): 6,600,000
Wallechinsky: 6,500,000
Eckhardt: 6,493,000
Nation by nation, Eckhardt and Tucker agree -- with three exceptions:
Russia: 3,000,000
Turkey: 1,000,000
UK: 31,000
(Eckhardt explicitly excludes the Armenian massacres and Russian Civil War from these numbers.)
Davies (Europe A History): 5,000,000
Russian Civil War (1917-22)
Eckhardt: 500,000 civ. + 300,000 mil. = 800,000
Readers Companion to Military History, Cowley and Parker, eds. (1996) :
Combat deaths: 825,000
Ancillary deaths: 2,000,000
TOTAL: 2,825,000
Davies, Norman (Europe A History, 1998)
Civil War and Volga Famine (1918-22): 3,000,000 to 5,000,000
Brzezinski, Z:
6 to 8 million people died under Lenin from war, famine etc.
Urlanis:
Military deaths: 800,000
Battle deaths, all sides: 300,000
Dead of wounds: 50,000
Disease: 450,000
Civilians: 8,000,000
TOTAL: 8,800,000
Dyadkin, I.G. (cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993)
9 million unnatural deaths from terror, famine and disease, 1918-23
Richard Pipes, A concise history of the Russian Revolution (1995): 9 million deaths, 1917-1922
Famine: 5M
Combat: 2M
Reds: 1M
Whites: 127,000
Epidemics: 2M
not incl.
Emigration: 2M
Birth deficit: 14M
Rummel:
Civil War (1917-22)
War: 1,410,000 (includes 500,000 civilian)
Famine: 5,000,000 (50% democidal)
Other democide: 784,000
Epidemics: 2,300,000
Total: 9,494,000
Lenin's Regime (1917-24)
Rummel blames Lenin for a lifetime total of 4,017,000 democides.
Figes, Orlando (A People's Tragedy: A History of the Russian Revolution, 1997)
10 million deaths from war, terror, famine and disease.
Including...
Famine (1921-22): 5 million
Killed in fighting, both military and civilian: 1M
Jews killed in pogroms: 150,000
Not including...
Demographic effects of a hugely reduced birth-rate: 10M
Emmigration: 2M
McEvedy, Colin (Atlas of World Population History, 1978)
War deaths: 2M
Other excess deaths: 14M
Reduced births: 10M
Emmigration: 2M
MEDIAN: Of these ten estimates that claim to be complete, the median is 8.8M-9.0M.
PARTIALS:
Small & Singer (battle deaths, 1917-21)
Russian Civil War (Dec.1917-Oct.1920)
Russians: 500,000
Allied Intervention:
Japan: 1,500
UK: 350
USA: 275
France: 50
Finland: 50
Russian Nationalities War (Dec.1917-Mar.1921)
USSR: 50,000
Bruce Lincoln, Red Terror: a History of the Russian Civil War 1918-1921
Death sentences by the Cheka: ca. 100,000
Pogroms: as many as one in 13 Jews k. out of 1.5M in Ukraine [i.e. ca. 115,000] (citing Heifetz)
Nevins, citing Heifetz and the Red Cross: 120,000 Jews killed in 1919 pogroms [http://www.west.net/~jazz/felshtin/redcross.html]
Paul Johnson
50,000 death sentences imposed by the Cheka by 12/20
100,000 Jews killed in 1919
Green, Barbara (in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?)
4 to 5 million deaths in the famine of 1921-23
Soviet Union, Stalin's regime (1924-53)
There are basically two schools of thought when it comes to the number who died at Stalin's hands. There's the "Why doesn't anyone realize that communism is the absolutely worst thing ever to hit the human race, without exception, even worse than both world wars, the slave trade and bubonic plague all put together?" school, and there's the "Come on, stop exaggerating. The truth is horrifying enough without you pulling numbers out of thin air" school. The two schools are generally associated with the right and left wings of the political spectrum, and they often accuse each other of being blinded by prejudice, stubbornly refusing to admit the truth, and maybe even having a hidden agenda. Also, both sides claim that recent access to former Soviet archives has proven that their side is right.
Here are a few illustrative estimates from the Big Numbers school:
Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
Gold, John.: 50-60 million.
Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
1939-45: 18,157,000
1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
Cited by Wallechinsky:
Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.
And from the Lower Numbers school:
Nove, Alec ("Victims of Stalinism: How Many?" in J. Arch Getty (ed.) Stalinist Terror: New Perspectives, 1993): 9,500,000 "surplus deaths" during the 1930s.
Cited in Nove:
Maksudov, S. (Poteri naseleniya SSSR, 1989): 9.8 million abnormal deaths between 1926 and 1937.
Tsaplin, V.V. ("Statistika zherty naseleniya v 30e gody" 1989): 6,600,000 deaths (hunger, camps and prisons) between the 1926 and 1937 censuses.
Dugin, A. ("Stalinizm: legendy i fakty" 1989): 642,980 counterrevolutionaries shot 1921-53.
Muskovsky Novosti (4 March 1990): 786,098 state prisoners shot, 1931-53.
Gordon, A. (What Happened in That Time?, 1989, cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993): 8-9 million during the 1930s.
Ponton, G. (The Soviet Era, 1994): cites an 1990 article by Milne, et al., that excess deaths 1926-39 were likely 3.5 million and at most 8 million.
MEDIAN: 8.5 Million during the 1930s.
As you can see, there's no easy compromise between the two schools. The Big Numbers are so high that picking the midpoint between the two schools would still give us a Big Number. It may appear to be a rather pointless argument -- whether it's fifteen or fifty million, it's still a huge number of killings -- but keep in mind that the population of the Soviet Union was 164 million in 1937, so the upper estimates accuse Stalin of killing nearly 1 out of every 3 of his people, an extremely Polpotian level of savagery. The lower numbers, on the other hand, leave Stalin with plenty of people still alive to fight off the German invasion.
Although it's too early to be taking sides with absolute certainty, a consensus seems to be forming around a death toll of 20 million. This would adequately account for all documented nastiness without straining credulity:
In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
Daniel Chirot:
"Lowest credible" estimate: 20M
"Highest": 40M
Citing:
Conquest: 20M
Antonov-Ovseyenko: 30M
Medvedev: 40M
Courtois, Stephane, Le Livre Noir du Communism: 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
Essay by Nicolas Werth: 15M
Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.
AVERAGE: Of the 15 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million.
Famine, 1926-38
Green, Barbara ("Stalinist Terror and the Question of Genocide: the Great Famine" in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?) cites these sources for the number who died in the famine:
Nove: 3.1-3.2M in Ukraine, 1933
Maksudov: 4.4M in Ukraine, 1927-38
Mace: 5-7M in Ukraine
Osokin: 3.35M in USSR, 1933
Wheatcraft: 4-5M in USSR, 1932-33
Conquest:
Total, USSR, 1926-37: 11M
1932-33: 7M
Ukraine: 5M
Second World War (1937-45)
Total:
It's the most intensively studied event of the 20th Century, so the margin of error is not quite a wide here as for most of the other wars and oppressions on this page. Most historians agree that the death toll was about 50 million (including wartime atrocities). If you don't believe me, here's just a sampling of the books I have on hand:
Haywood: Atlas of World History (1997): 50M
Keegan, J., The Second World War (1989): 50M
Messenger, The Chronological Atlas of World War Two (1989): 50M
The Times Concise Atlas of World History (1988): 50M
J.M. Roberts, Twentieth Century (1999): >50M
Urlanis: 50M
Soldiers: 22.0M
Civilians
In camps, from Fascist terror: 12.0M
From hostilites, blockade, epidemics, hunger: 14.5M
From bombing: 1.5M
Dictionary of Military History (1994): 41M
Wallechinsky: 40-55M
Kinder, The Anchor Atlas of World History (1978): 55M
Hammond: 55M
Sivard, Ruth Leger, World Military and Social Expenditures 1986 (11th ed.): 38,351,000 (1939-45), not incl. 1.8M in Sino-Japanese War (1937-41)
Brzezinski:
Military: 19M
Civilians, "actual byproduct of hostilities": 20M
Civilians, Sino-Japanese War: 15M
Hitler's murders: 17M
TOTAL: 71M
Rummel:
European War Dead (1939-45): 28,736,000
Sino-Japanese War Dead (1937-45): 7,140,000
War-related Democides
Hitler: 20,946,000
Stalin: 13,053,000
Japanese: 5,964,000
Chinese Nationalist: 5,907,000
Allied Bombing: 796,000
Croatian: 655,000
Tito: 600,000
Romanian domestic democide: 484,000
Chinese Communist: 250,000
Hungarian democide in Yugoslavia: 78,000
[TOTAL: 48,733,000]
[TOTAL (1937-45): 84,609,000]
AVERAGE
The MEDIAN of these estimates is 50M.
If we add up the country-by-country medians (of total death tolls) we get:
LEVEL 1: 47.35M
USSR: 20.0M
China: 10.45M
Poland: 5.8M
Germany: 5.5M
India: 2.15M
Japan: 1.9M
Yugoslavia: 1.55M
LEVEL 2: ca. 3.8M
LEVEL 3: ca. 0.25M
TOTAL: 51.4M
The country-by-country medians for military personnel killed in the war are:
USSR: 10.0M
Germany: 3.5M
China: 2.05M
Japan: 1.5M
USA: 0.4M
Romania: 0.3M
Yugoslavia: 0.3M
UK: 0.28M
Italy: 0.23M
France: 0.21M
Hungary: 0.14M
Poland: 0.125M
TOTAL: 19.0M
Who to Blame:
Most history books break their WW2 numbers down according to whether the dead are military or civilian and which country they came from. Since I've done that elsewhere, let's try to break it down by guilt. Here are various estimates by various experts of the number of superfluous, non-military deaths during the Second World War.
Hitler:
Extermination of the Jews:
Reitlinger, Gerald, The Final Solution (1953): between 4,194,200 and 4,851,200 (this number is accepted by Kinder, The Anchor Atlas of World History (1978))
Brzezinski: 5,000,000
Chirot: 5,100,000
3,000,000 in death camps.
1,300,000 massacred.
800,000 by dis./maln. in ghettos
Rummel: 5,291,000
Grenville: 5-6M
Davies, Europe A History (1998): 5,571,300 (puts the minimum at 4,871,000 and the maximum at 6,271,500.)
MEDIAN: ca. 5.6M
Nuremberg indictment: 5,700,000 (accepted by Britannica)
Gutman, Encyclopedia of the Holocaust (1990): 5,596,029 to 5,860,129
P. Johnson: 5,800,000
Wallechinsky: "nearly" 6,000,000
Urlanis: 6M
Soviet Prisoners of War killed:
Urlanis: 3,912,000
12 March 1995 Times-Picayune: nearly 3.5M
Our Times: 3,300,000
Rummel: 3,100,000
MEDIAN: 3.0-3.1M
Mazower, Dark Continent: 3M
Harper Collins Atlas of the Second World War: 3,000,000
Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich (1960): 2,000,000 dead and 1,000,000 never accounted for, presumed dead.
Britannica: 2,600,000
Roma (Gypsies):
Hammond: 250,000.
Rummel: 258,000.
Mazower, Dark Continent: 200,000-500,000.
Porter: 500,000
Brzezinski: 800,000
Ian Hancock, "Responses to the Romani Holocaust" in Is the Holocaust Unique? (A. Rosenbaum, ed.) cites these:
US Holocaust Memorial Museum: 250,000
"several published estimates": >1,000,000
Pauwels and Bergier: 750,000
Financial Times (London): 500-750,000 in death camps and another million shot outside.
Homosexuals:
Chirot: 10-15,000
Rummel: 220,000
Euthanasia of Handicapped:
Hugh G. Gallagher: 275,000, citing Breggin (in Century of Genocide, Samuel Totten, ed., (1997))
Victims of Wehrmacht:
Acc2 historical exhibit curated by Hannes Heer: The common soldiers of the Wehrmacht murdered 1.5M Jews, 3.3M POWs + 5-7M non-Jewish civilians (17 May 1995 Agence France Presse; 22 Feb. 1997 AP)
General political prisoners:
Mark Mazower, Dark Continent: Europe's Twentieth Century (1998): over one million died in concentration camps, not counting those deliberately targeted for extermination.
Rosenburg, The Haunted Land: 26,000 political death sentences passed by German courts.
HITLER TOTAL:
Courtois: 25,000,000
Rummel: 20,946,000 democides
Brzezinski: 17,000,000
Urlanis: 15-16,000,000 (11-12M civilians + 3.9M POWs)
MEDIAN: ca. 15.5M
Our Times: 13,000,000 (6M Jews + 7M others)
Compton's: 12,000,000
Grenville: 10,000,000, including 2M children.
NOTE: These numbers only include outright murders, but keep in mind that some 18M civilians and 17M soldiers died in the European War. That's 35,000,000 deaths which can probably be blamed on Hitler to one extent or another.
Stalin:
Deported nationalities:
Harff and Gurr:
Chechens, Ingushi, Karachai, Balkars, Kalmyks: 230,000 d. (1943-57)
Meskhierians, Crimean Tatars: 57,000 - 175,000 d. (1944-68)
Aleksandr Nekrich, The Punished Peoples (1978): Net population losses, 1939-59, after allowance for wartime losses.
Chechens: 590,000
Kalmyks: 142,000
Ingush: 128,000
Karachai: 124,000
Balkars: 64,000
[TOTAL: 1,048,000]
Davies: 1,000,000 Volga Germans, Chechens, Ingush, Crimean Tatars, etc.
Axis POWs never returned:
Brzezinski: 1,000,000 total (incl. 357,000 Germans, 140,000 Poles)
Davies: 1,000,000
Katyn Massacre:
Dictionary of 20C World History: 14,000 Polish officers systematically killed. 4,500 bodies discovered by Germans.
30 July 2000 Sunday Telegraph [London]: 15,000 k.
Paul Johnson: 15,000 -- a third at Katyn, the rest in Sov. conc. camps.
Returning Soviet POWs killed after the war:
Harff and Gurr: 500,000 - 1,100,000 repatriated Soviet nationals killed (1943-47)
Harper Collins: 1,000,000 POWs
Davies: 5-6M deaths, screening of repatriates and inhabitants of ex-occupied territory
Total killed by Stalin during the war years:
Davies: 16-17,000,000 non-war-dead
Rummel: 18,157,000 democides
Although the number of civilian deaths in the Soviet Union during the war is far from certain, the estimate of 7 million has gained wide acceptance, and it is repeated by Keegan, Hammond, Anchor, Encarta and Britannica. Since many of these deaths would have been caused by Nazi brutality or the simple bad luck of war, as well Stalinist repression, it seems exceedingly difficult to reconcile a total of 7 million civilian deaths with estimates of 16-19 million deaths from Stalinist brutality during the war years.
Some recent demographic studies suggest that 26-27 million Soviet citizens disappeared during WW2 (Davies), but this number has not been widely accepted by mainstream historians.
My Estimate: Very roughly, I'd say that Stalin murdered 1M enemy POWs, 1M of his own soldiers, and some 2-4M Soviet civilians during the War. These numbers are consistant with Conquest's estimate of 10M killed by Stalin, 1939 to 1953, and they easily fit into the 7M civilian deaths, leaving room for 1M Jews and several million others to be killed by the Nazis.
Japanese:
Nanking Massacre, 1937-38:
Iris Chang, The Rape of Nanking (1997) cites these:
Liu Fang-chu: 430,000
James Yin & Shi Young: 400,000
Sun Zhaiwei: 377,400 corpses disposed of
Wu Tien-wei: 340,000
District Court of Nanking: 300,000
International Military Tribunal of the Far East: 260,000
Fujiwara Akira: 200,000
John Rabe: 50- 60,000
Hata Ikuhiko: 38- 42,000
Spence, The Search for Modern China: 42,000.
Dict.Wars: 200,000
Rummel: 200,000
P. Johnson: 200-300,000
Burma-Siam Railroad, worker deaths (1941-43)
Johnson: 16,000 POWs
Our Times: 50,000 Burmese civilians and 16,000 Allied POWs
Grenville: 100,000 Asians and 16,000 Europeans
East Timor: 70,000 died under Japanese occupation (James Dunn, in Century of Genocide, Samuel Totten, ed., (1997))
Singapore: 5,000 Chinese massacred (Grenville)
Rummel blames the Japanese for 5,964,000 democides
POWs: 539,000 (400,000 Chinese)
Forced Labor: 1,010,000 (142,000 Chinese)
Massacres: 3,608,000 (2,850,000 Chinese)
Bombing/CB warfare: 558,000 (all Chinese)
Imposed Famine: 250,000 (none in China)
Rummel also estimates that General/Prime Minister Tojo Hideki was responsible for a lifetime total of 3,990,000 democides.
Center for Research and Documentation on Japan's War Responsibility [http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Index.HTM]
Nanjing Massacre: 155,337 dead bodies
Chinese official estimate: >300,000
Japanese scholars:100-200,000
Datong Coal Mine, China: 60,000 slave laborers killed
Forced labor camps in Japan: 6,830 imported workers died
Singapore: 5,000 Chinese k -- another estimate: 50,000-60,000 k.
Burma-Siam RR: 12,400 POWs + 42,000 Asian wkrs
My estimate is that 11M civilians and 4.5M soldiers died in the Asian/Pacific War. That's 15,500,000 deaths which can probably be blamed on the Japanese to one extent or another.
Anglo-American Allies:
Bombing of Germany: 400,000 (Hammond); 410,000 (Rummel, 100% democidal); 593,000 (Keegan; also Grenville citing "official Germany"); 600,000 (P. Johnson)
Bombing of Japan:
Conventional: 260,000 (Keegan, P. Johnson)
Nuclear: 103,000 died outright (Keegan); 130,000 outright (Messenger);120,000 outright, 140,000 later (Our Times); 175,000 outright, 100,000 later (P. Johnson)
Total: 363,000 (Keegan, not including post-war radiation sickness); 374,000 (Rummel, incl. 337,000 democidal); 435,000 (P. Johnson); 500,000 (Harper Collins Atlas of the Second World War)
Bombing of Romania & Hungary: 50,000 (Rummel)
Mistreatment of Axis POWs [I myself don't find these accusations credible, but FWIW, here they are.]
James Bacque, Other Losses (1989) made the first accusation that Americans deliberately starved German POWs, killing about a million.
Bacque [http://www.corax.org/revisionism/misc/970920bacques.html]
Bacque's 2nd book, Crimes & Mercies, expands the body count to 9.3-13.7M Germans killed by the Allies after the end of the war, incl. some 2.1-6.0M civilians who died being expelled from the East. [http://codoh.com/review/revcrimes.html]
Stephen Ambrose dismisses these claims as sloppy research. He explains that the total number of German POWs who died from all causes in US hands was 56,000 out of some 5M held. [see also http://www.nizkor.org/ftp.cgi?people/b/bacque.james/]
Mussolini (r. 1922-1943)
Mark Mazower, Dark Continent: Europe's Twentieth Century (1998): total of 29 death sentences passed on political prisoners before 1939.
Rummel, democides by Fascist govt. of Italy:
Ethiopia and Libya: 200,000 [before WW2]
Yugoslavia: 15,000
Greeks: 9,000
Italians, domestically: 250
TOTAL: 224,250
Yugoslavia:
2 March 1999 Agence France Presse
Number killed in Croatian-run death camp at Jasenovac
Acc2 Croatian press: 85,000
Official Yugoslav estimate: 700,000
Simon Wiesenthal Centre: 500,000
Alex Dragnic, Serbs & Croats (1992)
k. by Ustase
Serbs: est. range 300,000 to 1,000,000, but 500-700,000 is "generally accepted"
Jews: 50,000
Gypsies: 20,000
Massacre by Germans, Oct. 1941: 4-7,000
John Lampe, Yugoslavia as History (1995)
300,000 Serbs k. by Ustasha
26,000 Jews k. by Ustasha
9,000 Slovenes executed by Italians, summer 1941
Killed by Tito, 1945-46: 100,000
Noel Malcolm, Bosnia: a Short History (1994)
Muslims k. by Chetniks in Foca-Cajnice:
Aug. 1942: 2,000
Feb. 1943: 9,000
Killed by Tito, 1945-46: 250,000 in shootings, camps and marches.
Mazower, Dark Continent
Serbs k. by Ustase: at least 334,000.
Collaborators k. by Tito, postwar: up to 60,000
9 July 1990 NY Times
Communist partisans shot 70-100,000 without trial within weeks of the war's end.
Anti-Communist emigres claim ca. 500,000 killed ("... exaggerations, said Darko Bekic, a historian in Zagreb...")
"Total of 1,700,000 Yugoslavs were killed, both in combat and in atrocities and reprisals by and against civilians"
Rummel, democides by perpetrator:
Axis occupying nations: 718,000
Chetnik partisans: 100,000
Communists: 100,000 as partisans, 500,000 shortly after coming to power
Ustashi government of Croatia: 655,000
TOTAL: 2,073,000 democides (also 555,000 battle deaths, for a grand total of 2,628,000)
Fred Singleton, Twentieth-Century Yugoslavia (1976)
350,000 Serbs k. by Ustasha
Marcus Tanner, Croatia: a Nation Forged in War
Bleiburg massacre: est. range from 30,000 to 200,000 returning POWs k. by Communists (The upper number being favored by Croat nationalists)
Ustashe camps
acc2 Communist govt: 600,000 k. in Jasenovas
acc2 Banac 120,000 k. in all camps
acc2 "others": 80,000 k. in all camps
acc2 Pres. Tudjman: 60,000 k. in all camps
Total war deaths (according to one study)
Serbs: 487,000
incl. 215,000 in Nazi and Ustase camps
Croats: 207,000
Muslims: 86,000
Jews: 60,000
TOTAL: 947,000
Johan Wüscht, Population Losses in Yugoslavia during World War Two (1963), estimates a total population shortfall of 2,210,000 in the 1948 census. After accounting for emmigration (700,000) and a drop in births (423,000), he reckons the total number of deaths caused by the war and its aftermath to be 1,100,000. He also points out that adding up all the accusations of atrocities commited during the war far exceeds this calculated number of deaths, so one of them is wrong.
ANALYSIS: Among those events with several estimates, the medians are ...
Serbs k. by Ustashe: 275,000
Postwar executions by Communists (and related deaths): 175,000
Romania:
Rummel: 484,000 genocides under kings Carol & Michael (1938-48) incl. 302,000 Jews.
Robert Kaplan, Balkan Ghosts (1993): 185,000 Jews from Bessarabia and Moldovia murdered in "the only non-German-run extermination camp in Europe".
France:
Collaborators killed after liberation:
Grenville: 10,000
Mark Mazower, Dark Continent: 9-10,000
Our Times: 9,000 summarily, 700 after trial.
Other Western Nations, postwar purges:
Mark Mazower, Dark Continent
Italy: 10,000-15,000
Netherlands: 40 executions
Norway: 25 executions
Post-War Expulsion of Germans from East Europe (1945-47)
Died being expelled from Poland:
Rummel: 1,585,000
Keegan, John, The Second World War (1989): 1,250,000
Kurt Glaser and Stephan Possony, Victims of Politics (1979): 1,225,000
Died, from Czechoslovakia:
Rummel: 197,000
Keegan: 250,000
Glaser & Possony: 267,000
TOTAL:
Kinder, Anchor Atlas of World History: 3,000,000
Britannica: 2,384,000 (This covers the years 1944-46, and it includes Germans who died fleeing while the war was still raging.)
Glaser & Possony: 2,111,000 (This includes 619,000 from "elsewhere" not listed above)
Keegan: 2,100,000 (This includes 600,000 from "elsewhere" not listed above; it does not include some 1,000,000 Germans who (by Keegan's estimate) died fleeing while the war was still raging.)
Rummel: 1,782,000
Chinese Civil War (1945-49)
Bercovitch & Jackson: 100,000
Dan Smith: 1,000,000
Eckhardt: 1,000,000 from all causes
Small & Singer: 1,000,000 battle deaths
Wallechinsky: 1,200,000 battle deaths
Walker, Robert L., The Human Cost of Communism in China (1971): 1,250,000
Gilbert, citing Ho Ping-ti: 2,000,000 to 3,000,000 total deaths
Our Times: 3,000,000
Rummel:
War Dead: 1,201,000
Democide by Guomindang: 2,645,000
Democide by Communists: 2,323,000
Famine: 25,000
TOTAL: 6,194,000
People's Republic of China, Mao Zedong's regime (1949-1975)
Agence France Press (25 Sept. 1999) citing at length from Courtois, Stephane, Le Livre Noir du Communism:
Rural purges, 1946-49: 2-5M deaths
Urban purges, 1950-57: 1M
Great Leap Forward: 20-43M
Cultural Revolution: 2-7M
Labor Camps: 20M
Tibet: 0.6-1.2M
TOTAL: 44.5 to 72M
Jasper Becker, Hungry Ghosts : Mao's Secret Famine (1996)
Estimates of the death toll from the Great Leap Forward, 1959-61:
Judith Banister, China's Changing Population (1984): 30M excess deaths (acc2 Becker: "the most reliable estimate we have")
Wang Weizhi, Contemporary Chinese Population (1988): 19.5M deaths
Jin Hui (1993): 40M population loss due to "abnormal deaths and reduced births"
Chen Yizi of the System Reform Inst.: 43-46M deaths
Brzezinski:
Forcible collectivization: 27 million peasants
Cultural Revolution: 1-2 million
TOTAL: 29 million deaths under Mao
Daniel Chirot:
Land reform, 1949-56
According to Zhou Enlai: 830,000
According to Mao Zedong: 2-3M
Great Leap Forward: 20-40 million deaths.
Cultural Revolution: 1-20 million
Dictionary of 20C World History: around a half million died in Cultural Rev.
Eckhardt:
Govt executes landlords (1950-51): 1,000,000
Cultural Revolution (1967-68): 50,000
Gilbert:
1958-61 Famine: 30 million deaths.
Kurt Glaser and Stephan Possony, Victims of Politics (1979):
They estimate the body count under Mao to be 38,000,000 to 67,000,000.
Cited by G & P:
Walker Report (see below): 44.3M to 63.8M deaths.
The Government Information Office of Taiwan (18 Sept. 1970): 37M deaths in the PRC.
A Radio Moscow report (7 Apr. 1969): 26.4M people had been exterminated in China.
(NOTE: Obviously the Soviets and Taiwanese would, as enemies, be strongly motivated to exaggerate.)
Guinness Book of World Records:
Although nowadays they don't come right out and declare Mao to be the Top Dog in the Mass Killings category, earlier editions (such as 1978) did, and they cited sources which are similar, but not identical, to the Glaser & Possony sources:
On 7 Apr. 1969 the Soviet government radio reported that 26,300,000 people were killed in China, 1949-65.
In April 1971 the cabinet of the government of Taiwan reported 39,940,000 deaths for the years 1949-69.
The Walker Report (see below): between 32,2500,000 and 61,700,000.
Harff and Gurr:
KMT cadre, rich peasants, landlords (1950-51): 800,000-3,000,000
Cultural Revolution (1966-75): 400,000-850,000
Paul Johnson doesn't give an overall total, but he gives estimates for the principle individual mass dyings of the Mao years:
Land reform, first years of PRC: at least 2 million people perished.
Great Leap Forward: "how many millions died ... is a matter of conjecture."
Cultural Revolution: 400,000, calling the 3 Feb. 1979 estimate by Agence France Presse, "The most widely respected figure".
Meisner, Maurice, Mao's China and After (1986), doesn't give an overall total either, but he does give estimates for the three principle mass dyings of the Mao years:
Terror against the counterrevolutionaries: 2 million people executed during the first three years of the PRC.
Great Leap Forward: 10-20 million famine-related deaths.
Cultural Revolution: 400,000, citing a 1979 estimate by Agence France Presse.
R. J. Rummel:
Estimate:
Democide: 34,361,000 (1949-75)
The principle episodes being...
All movements (1949-58): 11,813,000
incl. Land Reform (1949-53): 4,500,000
Cult. Rev. (1964-75): 1,613,000
Forced Labor (1949-75): 15,000,000
Great Leap Forward (1959-63): 5,680,000 democides
War: 3,399,000
Famine: 34,500,000
Great Leap Forward: 27M famine deaths
TOTAL: 72,260,000
Cited in Rummel:
Li, Cheng-Chung (Republic of China, 1979): 78.86M direct/indirect deaths.
World Anti-Communist League, True Facts of Maoist Tyranny (1971): 64.5M
Glaser & Possony: 38 to 67M (see above)
Walker Report, 1971 (see below): 31.75M to 58.5M casualties of Communism (excluding Korean War).
Current Death Toll of International Communism (1979): 39.9M
Stephen R. Shalom (1984), Center for Asian Studies, Deaths in China Due To Communism: 3M to 4M death toll, excluding famine.
Walker, Robert L., The Human Cost of Communism in China (1971, report to the US Senate Committee of the Judiciary) "Casualties to Communism" (deaths):
1st Civil War (1927-36): .25-.5M
Fighting during Sino-Japanese War (1937-45): 50,000
2nd Civil War (1945-49): 1.25M
Land Reform prior to Liberation: 0.5-1.0M
Political liquidation campaigns: 15-30M
Korean War: 0.5-1.234M
Great Leap Forward: 1-2M
Struggle with minorities: 0.5-1.0M
Cultural Revolution: .25-.5M
Deaths in labor camps: 15-25M
TOTAL: 34.3M to 63.784M
TOTAL FOR PRC: 32M to 59.5M
Weekly Standard, 29 Sept. 1997, "The Laogai Archipelago" by D. Aikman:
Between 1949 and 1997, 50M prisoners passed through the labor camps, and 15,000,000 died (citing Harry Wu)
WHPSI: 1,633,319 political executions and 25,961 deaths from political violence, 1948-77. TOTAL: 1,659,280
Analysis: If we line up the 12 sources which claim to be complete, the median falls in the 39.9 to 45.75 million range, so you probably can't go wrong picking a final number from this neighborhood. Depending on how you want to count some of the incomplete estimates (such as Becker and Meisner) and whether to count a source twice (or thrice, as with Walker) if it's referenced by two different authorities, you can slide the median up and down the scale by many millions. Keep in mind, however, that official Chinese records are hidden from scrutiny, so most of these numbers are pure guesses. It's pointless to get attached to any one of them, because the real number could easily be half or twice any number here.
Perhaps a better way of estimating would be to add up the individual components. The medians here are:
Purges, etc. during the first few years: 2M (10 estimates)
Great Leap Forward: 30M (11 estimates)
Cultural Revolution: 500T (10 estimates)
Ethnic Minorities, primarily Tibetans: 750-900T (8 estimates, see below)
Labor Camps: 15-20M (4 estimates)
This produces a total of some 48,250,000 to 53,400,000 deaths. The weak link in this calculation is in the Labor Camp numbers for which we only have 4 estimates.
Notice that many early body counts (such as Walker) completely miss the famine during the Great Leap Forward, which was largely unknown in the west until around 1980. There are two contradictory ways to assess those early estimates which ignore the famine:
"If these are the numbers that they came up with without the famine, imagine how high the true number will be once you add the famine deaths."
"Can we trust any of these numbers? After all, if they missed such a huge famine, they can't have known very much about what was going on inside China."
... so this line of reasoning will get us nowhere.
Tibet (1950 et seq.)
Chinese occupation. (For the most part, it's already been included in the numbers above.)
The most commonly cited number is 1,200,000 Tibetan deaths at the hands of the Chinese since 1950. This number appears in Our Times, in US House legislation, and at www.freetibet.org.
Courtois: 600,000 - 1,200,000
Walker, Robert: 500,000-1,000,000 (all ethnic minorities)
Rummel: 375,000 democides.
... incl 150,000 Tibetans
Porter: 100,000 to 150,000.
Eckhardt:
1950-51 War: 2,000 civ.
1956-59 Revolt: 60,000 civ. + 40,000 mil. = 100,000
Harff and Gurr: 65,000 Tibetan nationalists, landowners, Buddhists killed, 1959
Small & Singer say that China lost 40,000 soldiers in Tibet between 1956 and '59.
Zo, als jij nu even al deze kapitalistische, imperialistische propaganda door gaat lezen, maar je daarna (als je wakker bent geschud) even de democratieen met vrije markteconomie aanstippen in dat lijstje wat ik je eerder gegeven hebt. Zoals je ziet doen je socialitische heilstaatbroeders en andere 'sterke mannen aan het hoofd van een sterk gecentralisseerde eenheidsstaat' het erg goed...
Schaam je Roos! Dit valt niet te bagataliseren.
De Rode Roos
26-03-03, 12:57
links aub.
Trouwens, je kunt niet spreken van vermoorden. Mensen in Nederland die doodgaan doordat de wachtlijsten te lang zijn worden toch ook niet vermoord? Of verkeersongelukken waarbij mensen doodgaan zijn toch ook geen moorden? Mensen die omgekomen van een hongersnood worden toch niet vermoord? Hoeveel Afrikanen zijn er dan wel niet vermoord door Westerse landen?
Geplaatst door De Rode Roos
[B]links aub.
Hoezo? Durf je niet naar de bieb te gaan? Link staat bovenaan.
Trouwens, je kunt niet spreken van vermoorden. Mensen in Nederland die doodgaan doordat de wachtlijsten te lang zijn worden toch ook niet vermoord? Okok, mensen systematisch uithongeren (heeft mao gedaan) tellen we lekker niet mee...komen we nog op 10 miljoen moorden uit...
Of verkeersongelukken waarbij mensen doodgaan zijn toch ook geen moorden? Mensen die omgekomen van een hongersnood worden toch niet vermoord? Hoeveel Afrikanen zijn er dan wel niet vermoord door Westerse landen?
'westers', dat interesseert me niks, ik stel dat openmarkt democratieen hun mensen niet onderdrukken, uitmoorden en uithongeren. Nazi-Duitsland is ook een westerse uitvinding, het Spanje van Franco ook, met dat soort tuig wil ik niets te maken hebben.
Maar goed, je kan lang lullen, kort lullen, die socialitische volkrepublieken hebben bij elkaar bijna 100 miljoen mensen de dood in gejaagd...SCHAAAM JE dat je dat probeert te vergoeilijken.
De Rode Roos
26-03-03, 13:21
Geplaatst door manb
Hoezo? Durf je niet naar de bieb te gaan? Link staat bovenaan.
Okok, mensen systematisch uithongeren (heeft mao gedaan) tellen we lekker niet mee...komen we nog op 10 miljoen moorden uit...
'westers', dat interesseert me niks, ik stel dat openmarkt democratieen hun mensen niet onderdrukken, uitmoorden en uithongeren. Nazi-Duitsland is ook een westerse uitvinding, het Spanje van Franco ook, met dat soort tuig wil ik niets te maken hebben.
Maar goed, je kan lang lullen, kort lullen, die socialitische volkrepublieken hebben bij elkaar bijna 100 miljoen mensen de dood in gejaagd...SCHAAAM JE dat je dat probeert te vergoeilijken.
Ik vergoeilijk helemaal niks. Ik wilde gewoon erop wijzen dat je aan het overdrijven was. Jij bent nogal selectief. Hier een mooi artikel: http://home.planet.nl/~vrijbrief/vb/democratie.htm
Bekijk de zaken eens vanuit een ander perspectief. Ook een goed artikel: http://www.noticias.nl/nowar_ludo_nica_sept01.html
Tuurlijk...ik zal eens kijken...onthoud dat de top 20 welvarendste landen wordt gedomineerd door vrije, democratische kapitalistische landen en 0,0 socialistische heilstaten, terwijl de rooien heel aardig meedoen tussen de massamoordenaars van deze eeuw en daar 0,0 vrije democratieen tussen te vinden zijn.
Trek je eigen conclusie zou ik zeggen.
p.s. De Islamitische Shariastaten schitteren in beide lijsten door afwezigheid. Dat zegt ook het een en ander!
Als Somalie van de Amerikanen kunnen winnen en een boer een Apache kan neerschieten , dan moeten de Irakezen het ook kunnen.. Ik hou mijn hart vast! Het is echt niet zeker, dat de coalitie deze oorlog gaat winnen..
Willen ze deze oorlog winnen, dan moeten ze zeker Aljazeera uitschakelen en niet de Iraakse tv.. Aljazeera heeft ervoor gezorgt, dat de Amerikaanse propagnada nu al uitgeschakeld is..
Niet zo'n paniek jongens! Nergens voor nodig.
Uiterlijk volgende week ligt het Iraakse regime op z'n gat.
Geplaatst door manb
Het 'opleggen' van een democratie met een vrije markt heeft zeker voorkomen dat in een roerig en platgewalst europa het communisme, fascisme of andere radicale onderdrukkende systemen geen voet aan de grond meer kregen. Sterker nog: de dekolonisatie is in veel gevallen door deze vrijheid een stuk soepelere gegaan dan onder een dictator, partij-secratris of absolute koning mogelijk was geweest.
Italie en West Duitsland waren allang democratieen voordat de tweede wereldoorlog begon. De nazi-periode was een onderbreking van die veel langere traditie. Ook de vrije markt economie functioneerde daar allang prima. Daarnaast zijn het landen die behalve landen ook 'naties' zijn. Een proces van nation building hoefde daar dus niet aan vooraf te gaan, want die landen waren en voelden zich al naties.
Dat is dus volstrekt niet vergelijkbaar met wat er nu in Irak gaat gebeuren. In West Duitsland is de democratie helemaal niet opgelegd, hij is tijdelijk weggeweest en daarna weer hersteld. Dat heeft de VS niet gedaan, dat hebben de Duitsers zelf gedaan. De Amerikanen zorgden voor de bevrijding en de opbouwgelden. Het was aan de Duitsers om op een basis die er allang lag weer een structuur te zetten.
Irak is een land, maar geen natie. Er zijn daar vele verschillende stammen, etnische groepen, etc die vrijwel geen 'nationale' binding meer met elkaar zullen voelen zodra het Iraakse regime valt. Behalve Egypte zal je in de hele arabische regio maar weinig landen vinden die een proces van natievorming hebben meegemaakt dat vergelijkbaar is met dat in Europa. Het hele idee van een 'natie' is een van oorsprong Europees idee. Andere delen van de wereld deden nooit aan natievorming, vandaar ook de kolonisatie want 'een land dat niet formeel bestuurd wordt, centralistisch, met 1 vlag, 1 regering en 1 taal, mag je innemen want dat is van niemand'.
Het is volkomen zinloos Duitsland en de geschiedenis ervan te vergelijken met Irak en de geschiedenis ervan, die zijn namelijk op geen enkel punt vergelijkbaar. Ook de 'democratiseringsprocessen' zullen een volstrekt andere vorm aannemen. Niet alleen daar, maar in ieder dictatoriaal bestuurd land in de arabische regio. Als je het dan al ergens mee zou moeten vergelijken, kijk dan naar Joegoslavie.
Natuurlijk is het veel beter voor de Irakezen als ze in een democratie kunnen leven. En daar zullen ze ook zeker wel naar verlangen, daar twijfel ik niet aan. Het enige dat ik probeer te zeggen is dat deze aanval van de VS die democratie niet zal gaan brengen. Irak staat nog heel wat te wachten, ik vrees dat dit pas het begin is van een hoop ellende. Ik hoop alleen maar dat het minder ellendig wordt dan onder Saddam Hussein. Maar een democratie en goed functionerende private economie is nog heel ver weg. Het zou al fantastisch zijn als daar binnen nu en 5 jaar een soort van bestuur zou kunnen komen dat niet Amerikaans is. Want zelfs dat gaat waarschijnlijk de eerste periode niet eens lukken.
Ik had deze threat anders moeten noemen
Kunnen de USA en Engeland deze orloog winnen?
Het ziet er niet goed uit.
Het ziet er niet goed uit voor de USA en Engeland , maar ook voor alle andere landen welke de vrijheid hoog in hun vandel hebben staan.
het ziet er niet goed uit omdat de parameter binnen welke de USA en Engeland deze orloog kunenn winnen , buiten de moralische norm in het westen staat.
De legers staan dus voor Bagdad en Basra.
Fijn.
En nu?
Belageren a la Leiden of Masada?
In koop nemen dat dan de burgerbevolking verrekt?
In een rokende puinhoop veranderen zoals Grosny?
Dat zullen de transatlantische banden bijzonder goed doen.
Terrug trekken?
En Sadam als Maximo Imperator door de straten van Badgad zien trekken ? God sta Israel bij.
Dus welk alternatief hebben "ze"
Ik denk dat aan het einde van de dag het een vechten om elke straat gaat worden.
De bloedsol , welke dit gaat kosten overleven Bush en Blair politisch natuurlijk nooit. Maar dan nog staat het in de sterren of "ze" ermee succes gaan hebben.
Ik hou mijn hart vast.
Welke diletanten hebben deze orloog strategisch ontwikkeld?
Geplaatst door Canaris
Welke diletanten hebben deze orloog strategisch ontwikkeld?
..de chaney's-rumsfeldjes-wolfowitzjes-poweltjes-struikjes..etc :usa:
Geplaatst door Canaris
Ik had deze threat anders moeten noemen
Kunnen de USA en Engeland deze orloog winnen?
(... )
Niet zo somber Canaris.
De coalitie is voortdurend bezig de stellingen van de Republikeinse Garde te bestoken. Ik kan je verzekeren dat het momenteel de hel is daar. Dat uitdunnen kan nog wel een tijdje duren. Geen haast. Bedenk dat tijdens de Eerste Golfoorlog er eerst ook wekenlang gebombardeerd werd voordat de grondoorlog werd ingezet.
Komt allemaal goed!
:wink:
De Rode Roos
31-03-03, 14:20
Geplaatst door Donna
Italie en West Duitsland waren allang democratieen voordat de tweede wereldoorlog begon. De nazi-periode was een onderbreking van die veel langere traditie. Ook de vrije markt economie functioneerde daar allang prima. Daarnaast zijn het landen die behalve landen ook 'naties' zijn. Een proces van nation building hoefde daar dus niet aan vooraf te gaan, want die landen waren en voelden zich al naties.
Dat is dus volstrekt niet vergelijkbaar met wat er nu in Irak gaat gebeuren. In West Duitsland is de democratie helemaal niet opgelegd, hij is tijdelijk weggeweest en daarna weer hersteld. Dat heeft de VS niet gedaan, dat hebben de Duitsers zelf gedaan. De Amerikanen zorgden voor de bevrijding en de opbouwgelden. Het was aan de Duitsers om op een basis die er allang lag weer een structuur te zetten.
Irak is een land, maar geen natie. Er zijn daar vele verschillende stammen, etnische groepen, etc die vrijwel geen 'nationale' binding meer met elkaar zullen voelen zodra het Iraakse regime valt. Behalve Egypte zal je in de hele arabische regio maar weinig landen vinden die een proces van natievorming hebben meegemaakt dat vergelijkbaar is met dat in Europa. Het hele idee van een 'natie' is een van oorsprong Europees idee. Andere delen van de wereld deden nooit aan natievorming, vandaar ook de kolonisatie want 'een land dat niet formeel bestuurd wordt, centralistisch, met 1 vlag, 1 regering en 1 taal, mag je innemen want dat is van niemand'.
Het is volkomen zinloos Duitsland en de geschiedenis ervan te vergelijken met Irak en de geschiedenis ervan, die zijn namelijk op geen enkel punt vergelijkbaar. Ook de 'democratiseringsprocessen' zullen een volstrekt andere vorm aannemen. Niet alleen daar, maar in ieder dictatoriaal bestuurd land in de arabische regio. Als je het dan al ergens mee zou moeten vergelijken, kijk dan naar Joegoslavie.
Natuurlijk is het veel beter voor de Irakezen als ze in een democratie kunnen leven. En daar zullen ze ook zeker wel naar verlangen, daar twijfel ik niet aan. Het enige dat ik probeer te zeggen is dat deze aanval van de VS die democratie niet zal gaan brengen. Irak staat nog heel wat te wachten, ik vrees dat dit pas het begin is van een hoop ellende. Ik hoop alleen maar dat het minder ellendig wordt dan onder Saddam Hussein. Maar een democratie en goed functionerende private economie is nog heel ver weg. Het zou al fantastisch zijn als daar binnen nu en 5 jaar een soort van bestuur zou kunnen komen dat niet Amerikaans is. Want zelfs dat gaat waarschijnlijk de eerste periode niet eens lukken.
Ik ben het met je eens. Alleen Japan is echt een uitzondering in de geschiedenis. Waarschijnlijk komt het door de Japanse cultuur. Het ultiem verliezen van de Tweede Wereldoorlog door de 2 kernbommen, geknakte trots en eer...motivatie voor de toekomst.
Geplaatst door plexus
..de chaney's-rumsfeldjes-wolfowitzjes-poweltjes-struikjes..etc :usa:
Vanwege je signature plexus.
Wordt die vrouw ook daadwerkelijk afgeknald?
Of wek je slechts de suggestie?
Kijk Puk
De revolutionaire Gardes hangen dan misschien nog een tijdje om Badgdad in de hoop een paar "historische overwinning " te boeken (het afschieten van 1 of 2 Tanks) maar wanneer het echt heet gaat worden trekken die zich terug binnen de stad.
Dan is het drama perfect.
Die jongens geven geen bal om de mensen die daar wonen . Dus plaatsen ze alles wat ze hebben in woonwijken.
Om deze uit te schakelen , moeten de 2 , hoge offers onder de civilisten in koop nemen.
Je kan er gift op innemen, dat bij elk dood kind 10 Aljeweetwel reporters staan en alles tot in detail vast houden.
Goed , de publieke opnie kan en moet in deze questie dat blijven wat ze is. Ongenuanceerd en zonder veel diepte.
Maar , wanneer bij het uitschakelen van de troepen hele woonwijken eraan moeten geloven , dan wil ik wel eens zien hoe landen als Duitsland , Frankrijk, Rusland en Co. gaan reageren.
nee Puk ,. ik zie het bijzonder pessimistisch.
Duitsland heeft men ook alleen maar kunnen verslaan door alle steden met meer dan 100.000 inwoners met de grond gelijk te maken.
Veel duitser zullen zeggen dat dat de prijs was, die ze moesten betalen.
of de Irakies dat in 50 jaar ook zullen zien ?
I dare wonder.
Geplaatst door Puk
Niet zo somber Canaris.
De coalitie is voortdurend bezig de stellingen van de Republikeinse Garde te bestoken. Ik kan je verzekeren dat het momenteel de hel is daar. Dat uitdunnen kan nog wel een tijdje duren. Geen haast. Bedenk dat tijdens de Eerste Golfoorlog er eerst ook wekenlang gebombardeerd werd voordat de grondoorlog werd ingezet.
Komt allemaal goed!
:wink:
Idd. Ik zou nu echt niet graag in de loopgraven van de Rep. Liggen....of met een passagiersbus richting front rijden richting de Abrams en Challenger II's van de geallieerden...ik schat de ratiot van het aantal dode irakaakse militairen/geallieerden in op 100 tegen 1...er druppelen continu verslagen binnen van weer 150, 300, 200 iraakse infanteristen dood...tegen 'handjesvol' Amerikanen die het loodje leggen...
Ik denk ook dat dit ongeveer geldt voor het aantal (per ongeluk) gedode burgers door de geallieerden tegen het aantal (meest opzettelijk) door het regime van Saddam vermoorde burgers (tijdens deze oorlog)...dat zal ook wel ongeveer een verhouding van 1 op 50 of hoger zijn.
En wat ook belangrijk is om te weten dat de Irakis al heel lang nauwelijks nieuwe minutie en voedsel krijgen...je kan niet eeuwig in de woestijn rondrijden met je pickup...de Amerikanen hebben kleine problemen met hun logistiek maar 'leeg' zullen deze jongens nooit komen te staan. Een Iraakse brandstoftruck of een bevooradingstruck maakt momenteel niet veel kans om het front te bereiken...ondertussen blazen de britten en de yanks voorraadkamer na voorraadkamer vol kogels en granaten op....
Geplaatst door Canaris
Kijk Puk
De revolutionaire Gardes hangen dan misschien nog een tijdje om Badgdad in de hoop een paar "historische overwinning " te boeken (het afschieten van 1 of 2 Tanks) maar wanneer het echt heet gaat worden trekken die zich terug binnen de stad.
Dan is het drama perfect.
Die jongens geven geen bal om de mensen die daar wonen . Dus plaatsen ze alles wat ze hebben in woonwijken.
Om deze uit te schakelen , moeten de 2 , hoge offers onder de civilisten in koop nemen.
Je kan er gift op innemen, dat bij elk dood kind 10 Aljeweetwel reporters staan en alles tot in detail vast houden.
Goed , de publieke opnie kan en moet in deze questie dat blijven wat ze is. Ongenuanceerd en zonder veel diepte.
Maar , wanneer bij het uitschakelen van de troepen hele woonwijken eraan moeten geloven , dan wil ik wel eens zien hoe landen als Duitsland , Frankrijk, Rusland en Co. gaan reageren.
nee Puk ,. ik zie het bijzonder pessimistisch.
Duitsland heeft men ook alleen maar kunnen verslaan door alle steden met meer dan 100.000 inwoners met de grond gelijk te maken.
Veel duitser zullen zeggen dat dat de prijs was, die ze moesten betalen.
of de Irakies dat in 50 jaar ook zullen zien ?
I dare wonder.
De Republikeinse Garde mag de stad helemaal niet in!
Saddam vertrouwt ze niet volledig.
In Bagdad zit wel de Speciale Republikeinse Garde.
Ik sluit me ook aan bij wat Bman zegt. Bagdad is nu bijna geheel omsingeld. Niks kan er meer in of uit. En dan nemen ze Bagdad toch gewoon niet in? En beginnen ze alvast met de opbouw van een nieuw Irak met als hoofdstad Basra.
Of we kunnen ze net zoals in de middeleeuwen dikwijls gebeurde gewoon uithongeren toch PUK?En als de mensen binnen bagdad inmiddels zijn overgegaan tot kanibalisme dan rijden we naar binnen met onze tanks en bevrijden we ze?Goed idee hoor ......
Geplaatst door Vriend
Of we kunnen ze net zoals in de middeleeuwen dikwijls gebeurde gewoon uithongeren toch PUK?En als de mensen binnen bagdad inmiddels zijn overgegaan tot kanibalisme dan rijden we naar binnen met onze tanks en bevrijden we ze?Goed idee hoor ......
Ik weet zeker dat Saddam als eerste in de kookpot gaat.
Probleem opgelost.
Geplaatst door Canaris
Kijk Puk
De revolutionaire Gardes hangen dan misschien nog een tijdje om Badgdad in de hoop een paar "historische overwinning " te boeken (het afschieten van 1 of 2 Tanks) maar wanneer het echt heet gaat worden trekken die zich terug binnen de stad.
Dan is het drama perfect.
Die jongens geven geen bal om de mensen die daar wonen . Dus plaatsen ze alles wat ze hebben in woonwijken.
Om deze uit te schakelen , moeten de 2 , hoge offers onder de civilisten in koop nemen.
Je kan er gift op innemen, dat bij elk dood kind 10 Aljeweetwel reporters staan en alles tot in detail vast houden.
Goed , de publieke opnie kan en moet in deze questie dat blijven wat ze is. Ongenuanceerd en zonder veel diepte.
Maar , wanneer bij het uitschakelen van de troepen hele woonwijken eraan moeten geloven , dan wil ik wel eens zien hoe landen als Duitsland , Frankrijk, Rusland en Co. gaan reageren.
nee Puk ,. ik zie het bijzonder pessimistisch.
Duitsland heeft men ook alleen maar kunnen verslaan door alle steden met meer dan 100.000 inwoners met de grond gelijk te maken.
Veel duitser zullen zeggen dat dat de prijs was, die ze moesten betalen.
of de Irakies dat in 50 jaar ook zullen zien ?
I dare wonder. ik denk dat jouw (Duitse) visie op de bombardementen in WOII niet door iedere Duitser gedeeld worden. Erger nog, veel historici zijn achteraf (hinterher ist man immer schlauer...) van mening dat veel van die bombardementen vrij nutteloos zijn geweest. Beter geconcentreerd aanvallen op industriele complexen was waarschijnlijk minstens zo effectief geweest. Wat dat betreft hebben de huidige "geallieerden" hun lesje wel geleerd. Als je ook maar de hoop op een opstand wilt hebben, moet je niet de burgers bombarderen, maar het leger en het bestuur.
Bovendien is de relatie tussen het H. bewind en de duitse bevolking anders als de relatie tussen Sadam en zijn bevolking, zelfs de Sunni's.
Ik zeg niet dat het bewind zo omvalt als het leger is teruggedrongen in Bagdad, maar de kans is veel groter dan toen in Duitsland.
Wat betreft beleg, is de taktiek rondom Basra bijvoorbeeld veel verfijnder. De Britten laten een uitweg voor het leger open en laten ook burgerbevolking door. Vervolgens trekken ze langzaam de buitenwijken in. Het percentage burgerslachtoffers is daardoor verhoudingsgewijs laag. De enige methode die S en co daar tegenover kunnen stellen is niet alleen met terreur de eigen troepen dwingen te vechten, maar ook met terreur het eigen volk in de stad houden. Daarmee wordt de mix in de stad heel gevaarlijk voor het bewind.
Of het allemaal zo lukt ... onbekend. Maar er zijn weldegelijk kansen voor de geallieerden.