Bekijk Volledige Versie : Breaking News: Iraki's op kamelen met RPG's vegen compleet VS tankbataljon van de vl!
Al Jazeera: De zandstormen maken de tank bataljons onverdedigbare vestingen die met primitieve middelen van de vloer worden geveegd!
More 'Shock and Awe' news following soon!
Volgens de plan van de coalitie, zou Baghdad vandaag aan de beurt komen voor inname.. Ze hebben nog niet eens Basra en Um Qasr!?!?
Dit gaat minstens een jaar door of er komt een wapenstilstand om weer te gaan overleggen aan tafel..
ja steeds meer ga ik het gevoel krijgen , dat Bush erachter komt , dat er een wereld van verschil is tussen een orloog aankondigen en doorvoeren.
Is waarschijnlijk één van de redenen waarom zijn Pa zo kritisch zou zijn. Wanneer men de stukjes leest van de mannen welke rond Bush sen. toentertijd werkten moet men tot de conclusie komen dat Pa zo heeft geprobeerd zijn zoon te waarschuwen zonder hem er direkt op aan te spreken.
Ik ben bang dat dit nog heel moeilijk gaat worden.
En voor jullie (!) met de wolven gaan huilen , probeer je voor te stekllen wat een gesterkte Sadam Hussein voor zijn bevolking en buren betekend.
Nou ik vind de haast die men eist ook idioot. Kijk bijvoorbeeld naar de reactie op de beurzen. Die gasten reageren direct op de beelden. Het zou al een hele prestatie zijn als men deze strijd in één maand weet af te wikkelen.
Simon
De vorige goldoorlog duurde toch ook meer dan 40 dagen? Waarom denken mensen serieus dat deze binnen een dag of 3 over zou zijn...de geallieerden staan overigens op minder dan 60 mijl van Saddamabad.
Geplaatst door manb
De vorige gold oorlog duurde toch ook meer dan 40 dagen? Waarom denken mensen serieus dat deze binnen een dag of 3 over zou zijn...de geallieerden staan overigens op minder dan 60 mijl van Saddamabad.
Black gold?
Geplaatst door Waterval
Black gold? Haha...die is goed. ;)
manb: Waarom denken mensen serieus dat deze binnen een dag of 3 over zou zijn...
Omdat de Amerikanen/Britten dat zo hoogmoedig bewe(e)r(d)en ?
Canaris:Ik ben bang dat dit nog heel moeilijk gaat worden.
Een van de verstandigste uitspraken tot nu toe Canaris.
Of deze oorlog nou gewonnen wordt door de Amerikanen of niet, hij heeft al bewezen dat de Amerikanen op de grond geen ene moer waard zijn.
Een gedisciplineerd, goed uitgerust en zich in een gunstige omgeving bevindend moslimleger maakt tomatenpuree van de Amerikanen. Hopelijk is dat een les die doordringt tot alle onafhankelijke mensen.
Geplaatst door Dx_ Omdat de Amerikanen/Britten dat zo hoogmoedig bewe(e)r(d)en
Wanneer? Bron?
?
Een van de vesdantigste uitspraken tot nu toe Canaris.
Of deze oorlog nou gewonnen wordt door de Amerikanen of niet, hij heeft al bewezen dat de Amerikanen op de grond geen ene moer waard zijn.
Een gedisciplineerd, goed uitgerust en zich in een gunstige omgeving bevindend moslimleger maakt tomatenpuree van de Amerikanen. Hopelijk is dat een les die doordringt tot alle onafhankelijke mensen.
De Irakis zijn noch gediscipineerd of goed uitgerust en bevinden zich tussen vrouwen en kinderen in burgerkledij om zo de geallieerden het extra moeilijk te maken krijgsgevangenen te nemen of vijhandelijke eenheden uit te schakelen.
De VS moet gewoon flink bombaderen ala Dresden in de WOII dat is de enige manier om vrede en veiligheid te brengen :duim:
Misschien een taktische nucleaire aanval op tikrit zou denk ik ook wel helpen :duim:
De Rode Roos
25-03-03, 13:03
Geplaatst door lennart
De VS moet gewoon flink bombaderen ala Dresden in de WOII dat is de enige manier om vrede en veiligheid te brengen :duim:
Misschien een taktische nucleaire aanval op tikrit zou denk ik ook wel helpen :duim:
...en dat allemaal om het Irakeze volk te "bevrijden" :duim:
:rolleyes:
Nee, die drie dagen is uit iemands duim gezogen. Ik denk dat de VS tot nu toe alleen nog maar stellingen aan het innemen is voor het grote offensief. Met zo veel mogelijk fronten.
Nou ja, wat weet ik van oorlog voeren. We zien wel.
Ik zag gister meen ik, een documentaire over Britse oorlogsveteranen uit de 1e golfoorlog. Hoe zo'n veteraan met z'n geweten worstelde vanwege het onrechtvaardige overwicht dat ze hadden tov de Iraqi's. De Iraqi's hadden kamelen en een buks. En deze soldaat kon van 20 km afstand zonder dat zo'n iraqi ooit wist wat 'm overkwam naar z'n schepper terug brengen. Dat heeft ie nooit met z'n geweten in overeenstemming kunnen brengen. Hij zag er slecht uit. Arme.
Maar goed.
Er blijven ondertussen weinig niet fictieve argumenten over voor deze oorlog...
Geplaatst door lennart
De VS moet gewoon flink bombaderen ala Dresden in de WOII dat is de enige manier om vrede en veiligheid te brengen :duim:
Dat doen ze juist niet. Dat zou jij stiekem natuurlijk wel weer prachtig vinden he? Kan je lekker geilen op het kwaad dat het grootkapitalistische Amerika en zijn neokoloniale Broertje allemaal uithalen.
Misschien een taktische nucleaire aanval op tikrit zou denk ik ook wel helpen :duim:
Een MOAB op de Rep. Garde zou natuurlijk een prima optie zijn...dat geeft ook mooie TV.
Geplaatst door manb
Dat doen ze juist niet. Dat zou jij stiekem natuurlijk wel weer prachtig vinden he? Kan je lekker geilen op het kwaad dat het grootkapitalistische Amerika en zijn neokoloniale Broertje allemaal uithalen.
Nee ik ben inmiddels compleet omgeslagen, pro-amerika. Alleen die verdomde iraqis blijven terugschieten, dus we zullen moeten teruggrijpen naar de juiste taktieken. Dit proportioneel geweldsgebruik werkt niet, flink bombaderen wel :duim:
Een MOAB op de REb. Garde zou natuurlijk een prima optie zijn...dat geeft ook mooie TV.
Op een paar woonwijken werkt ook wel, misschien zijn er een paar soenni woonwijken, want die moeten we hebben. :duim:
Geplaatst door lennart
Nee ik ben inmiddels compleet omgeslagen, pro-amerika. Alleen die verdomde iraqis blijven terugschieten, dus we zullen moeten teruggrijpen naar de juiste taktieken. Dit proportioneel geweldsgebruik werkt niet, flink bombaderen wel :duim:
Kameraad Leninart, dit riekt naar contrarevolutionaire gedachtes....nog even zo doorgaan en je wordt door je SP vriendjes naar de goelag gestuurd.
Op een paar woonwijken werkt ook wel, misschien zijn er een paar soenni woonwijken, want die moeten we hebben. :duim:
Die Amerikaanse varkens richten zich toch alleen op arme kinderen, zwangere vrouwen en bejaarden! Die lafbekken durven de woonwijken waar de Ba'ath kaderleden en de rep. garde zich verstoppen..eh ik bedoel heldhaftig ophouden niet aan te vallen!
Geplaatst door manb
Kameraad Leninart, dit riekt naar contrarevolutionaire gedachtes....nog even zo doorgaan en je wordt door je SP vriendjes naar de goelag gestuurd.
Tsk, hoe durf jij mij te associeren met dit communistisch gespuis, jij rechts christelijke kruisvaarder van de inquisitie. Ik ben democraat en wij hebben democratisch besloten Iraq naar het stenen tijdperk te bombaderen, een besluit dat democratische tot stand is gekomen zal ik natuurlijk tot de eeuwigheid steunen. :duim:
Die Amerikaanse varkens richten zich toch alleen op arme kinderen, zwangere vrouwen en bejaarden! Die lafbekken durven de woonwijken waar de Ba'ath kaderleden en de rep. garde zich verstoppen..eh ik bedoel heldhaftig ophouden niet aan te vallen!
We moeten geen onderscheid maken tussen burgers en militairen, immers de burgers steunen de militairen dat kunnen we zelf zien op Iraakse staatstelevisie :duim:
Iraakse burgers voeren nu al zelfmoordaanvallen uit, ik stel voor dat bij elke aanval een stad of dorp wordt platgebombadeerd :duim:
De Rode Roos
25-03-03, 13:38
Geplaatst door lennart
Tsk, hoe durf jij mij te associeren met dit communistisch gespuis
Hé! Ik zag laatst op het journaal jonge Palestijnen met vlaggen van Che Guevara zwaaien en demonstreren tegen de oorlog. Ik vond het zeer ontroerend. Communisme in zijn zuiverste vorm is nog nooit goed in praktijk gebracht. Dat wil niet zeggen dat het nooit in zijn ultieme vorm kan komen. Misschien ooit als de mensheid verder evolueert en de hebberigheid van het liberalisme kan afzweren. :D
China kan het voor elkaar krijgen, indien ze de groeiende welvaartsgat onder controle krijgen.
De Rode Roos
25-03-03, 13:46
Geplaatst door lennart
China kan het voor elkaar krijgen, indien ze de groeiende welvaartsgat onder controle krijgen.
Mee eens. :)
Dat communisme inderdaad WEL kan werken wordt NU al bewezen in Noord-Korea :duim:
Sinds wanneer is liberalisme gelijk aan hebberigheid?
En China moet nog veel meer onder controle krijgen willen alle inwoners geloven dat ze in een paradijs wonen.
Ik geloof wat dat betreft dus heilig in een op drugs gebaseerde heilstaat. Allemaal een dagelijks gelukspilletje. Nee beter: door het lijdingwater.
Geplaatst door Tomas
Sinds wanneer is liberalisme gelijk aan hebberigheid?
En China moet nog veel meer onder controle krijgen willen alle inwoners geloven dat ze in een paradijs wonen.
Ik geloof wat dat betreft dus heilig in een op drugs gebaseerde heilstaat. Allemaal een dagelijks gelukspilletje. Nee beter: door het lijdingwater.
Daar zijn de Noord Koreanen alang in geslaagd :duim:
Geplaatst door lennart
China kan het voor elkaar krijgen, indien ze de groeiende welvaartsgat onder controle krijgen. eh ... de niet-kapitalistische aanpak functioneerde zo slecht (planeconomie komt bijna nooit overeen met de werkelijkheid) dat men besloten heeft tot "kapitalistische" experimenten. Juist in die experimenten zit de groei van de chinese economie. Het levert ook een veel meer openljke corruptie op. (NB: die corruptie was er vroeger ook, maar toen viel macht, geld en partij samen zodat er niet tegen opgetreden werd.) Al met al gaat de chinses economie eerder de wilde kant van Rusland op, dan van een niet op hebzucht gebaseerde vriendelijke samenleving. Of we het nu leuk vinden of niet, de mens wil graag meer hebben, vooral graag meer dan anderen in zijn omgeving. (Enkele uitzonderingen daargelaten) Dat blijft één van de grootste motivators van de mensheid. (Kijk naar kinderen op school, die de juiste kledij net anders en mooier dan de anderen willen hebben. De juiste scooter, de juiste auto etc etc.)
Omdat die menselijke drang bestaat moet je daarmee weten om te gaan en te reguleren. Tot nu toe lukt dat het beste in west europa ...
Het idee dat China ons kan binnenleiden in een tijdperk van gelukzaligheid waarin iedereen heeft wat zijn hartje begeert, lijkt me ... "utopisch".
De Rode Roos
25-03-03, 14:03
Geplaatst door Mark
Dat communisme inderdaad WEL kan werken wordt NU al bewezen in Noord-Korea :duim:
Ach ja....dat democratie en kapitalisme wel kan werken, kijk maar naar de VS, waar een man president kon worden die absoluut niet geschikt was en nooit gekozen was door de meerderheid van het volk. Dat meer dan een kwart van de bevolking onder het bestaansminimum leeft bewijst maar eens dat kapitalisme wel werkt! En daar is democratie en kapitalisme nog wel in zijn ultieme vorm uitgewerkt! Waarom hoor ik je nooit over China, een land dat een sterk stijgende welvaart kent en waar geen hongersnoden zijn en iedereen meegeniet van de welvaart (sommigen meer dan anderen, geef ik toe)? En ja, Fidel Castro is ook z'on verschrikkelijke boef! Een verschrikkelijke massamoordenaar is het! En de Cubanen lijden allemaal honger! Idem dito de Vietnamezen! :rolleyes: :rolleyes:
Om serieus te zijn, er is geen enkel land in de wereld dat voldoet aan het beeld dat Marx beschreven had en er is nooit een land in de geschiedenis geweest dat aan die eisen voldeed.
Geplaatst door jaja
eh ... de niet-kapitalistische aanpak functioneerde zo slecht (planeconomie komt bijna nooit overeen met de werkelijkheid) dat men besloten heeft tot "kapitalistische" experimenten.
Juist in die experimenten zit de groei van de chinese economie. Het levert ook een veel meer openljke corruptie op. (NB: die corruptie was er vroeger ook, maar toen viel macht, geld en partij samen zodat er niet tegen opgetreden werd.) Al met al gaat de chinses economie eerder de wilde kant van Rusland op, dan van een niet op hebzucht gebaseerde vriendelijke samenleving.
Dat is maar de vraag, zolang de communistische partij controle blijft houden op de economie dan kan je nog stellen dat de economie in dienst staat van de bevolking en niet andersom. De essentie van marxisme dat het volk de macht in handen houdt en niet het kapitaal, dat zal China moeten gaan bewijzen in de komende jaren. Als het China niet lukt om de welvaart te verspreiden dan is de communistische partij gedoemd te vallen.
Of we het nu leuk vinden of niet, de mens wil graag meer hebben, vooral graag meer dan anderen in zijn omgeving. (Enkele uitzonderingen daargelaten) Dat blijft één van de grootste motivators van de mensheid. (Kijk naar kinderen op school, die de juiste kledij net anders en mooier dan de anderen willen hebben. De juiste scooter, de juiste auto etc etc.)
Omdat die menselijke drang bestaat moet je daarmee weten om te gaan en te reguleren. Tot nu toe lukt dat het beste in west europa ...
Maar in puur kapitalistische systemen stimuleert de overheid deze groei, terwijl je als overheid ook bepaalde groei kan afremmen, zodat er rekening wordt gehouden met andere dingen, zoals milieu, armoedebestrijding, etc.
Het idee dat China ons kan binnenleiden in een tijdperk van gelukzaligheid waarin iedereen heeft wat zijn hartje begeert, lijkt me ... "utopisch".
Ik kan me geen land bedenken dat dit wel kan doen :)
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Ach ja....dat democratie en kapitalisme wel kan werken, kijk maar naar de VS, waar een man president kon worden die absoluut niet geschikt was en nooit gekozen was door de meerderheid van het volk. Dat meer dan een kwart van de bevolking onder het bestaansminimum leeft bewijst maar eens dat kapitalisme wel werkt!
Zeker wel. Heb jij die beelden nog nooit gezien? Van Oost-Duitsers die terwijl de bewakers van de socialistische heilstaat ze in de rug probeerden te schieten naar W-Duitsland probeerden te vluchten.
En daar is democratie en kapitalisme nog wel in zijn ultieme vorm uitgewerkt!
Onzin. Amerika is het grootste land en het machtigste..maar een land als Zwitserland is misschien nog wel democratischer...maar goed...ik zal je dit rijtje eens geven om over na te denken:
1 Luxembourg $36,400
2 United States $36,200
3 Bermuda $33,000
4 San Marino $32,000
5 Switzerland $28,600
6 Aruba $28,000
7 Norway $27,700
8 Monaco $27,000
9 Singapore $26,500
10 Denmark $25,500
11 Hong Kong $25,400
12 Belgium $25,300
13 Austria $25,000
14 Japan $24,900
15 Jersey $24,800
-- Iceland $24,800
-- Canada $24,800
16 Cayman Islands $24,500
17 France $24,400
-- Netherlands $24,400
18 Germany $23,400
19 Liechstenstein $23,000
Kan jij daar de socialistische heilstaten even voor me aanstippen?
Waarom hoor ik je nooit over China, een land dat een sterk stijgende welvaart kent en waar geen hongersnoden zijn en iedereen meegeniet van de welvaart (sommigen meer dan anderen, geef ik toe)?
MEEN jij dit? Geen hongersnoden in China, iedereen 'welvaart'? Jij bent nog nooit in China geweest he?
En ja, Fidel Castro is ook z'on verschrikkelijke boef! Een verschrikkelijke massamoordenaar is het! En de Cubanen lijden allemaal honger! Idem dito de Vietnamezen! :rolleyes: :rolleyes:
Oh, dus omdat hij zo goed voor zijn mensen zorgt proberen de cubanen zelfs met de meest gammele bootjes naar florida te zwemmen...(ligt natuurlijk OOK aan de Amerikanen)...
Om serieus te zijn, er is geen enkel land in de wereld dat voldoet aan het beeld dat Marx beschreven had en er is nooit een land in de geschiedenis geweest dat aan die eisen voldeed.
En dat land zal er ook nooit zijn.
http://idisk.mac.com/kfiralfia/Public/protest_warrior/images/tshirts/commie.jpg
Geplaatst door De Rode Roos
Ach ja....dat democratie en kapitalisme wel kan werken, kijk maar naar de VS, waar een man president kon worden die absoluut niet geschikt was en nooit gekozen was door de meerderheid van het volk. Dat meer dan een kwart van de bevolking onder het bestaansminimum leeft bewijst maar eens dat kapitalisme wel werkt! En daar is democratie en kapitalisme nog wel in zijn ultieme vorm uitgewerkt! Waarom hoor ik je nooit over China, een land dat een sterk stijgende welvaart kent en waar geen hongersnoden zijn en iedereen meegeniet van de welvaart (sommigen meer dan anderen, geef ik toe)? En ja, Fidel Castro is ook z'on verschrikkelijke boef! Een verschrikkelijke massamoordenaar is het! En de Cubanen lijden allemaal honger! Idem dito de Vietnamezen! :rolleyes: :rolleyes:
Ik hoop dat je opmerking over China niet serieus bedoeld is Rode Roos :verrassin
Cuba is best een leuke plek, je kunt goedkoop hoertjes oppikken (best raar dat ze hun lichaam verkopen terwijl er zoveel mogelijkheden bestaan in dat land) en je kan elke dag kijken hoe de plaatselijke bevolking "tobbedansen" naspeelt op het stukje water tussen Cuba en de VS :duim:
Liechstenstein is sinds kort weer een absolute monarchie :hihi:
Geplaatst door lennart
China kan het voor elkaar krijgen, indien ze de groeiende welvaartsgat onder controle krijgen.
China? Is dat niet dat land waar je het halve internet niet eens op kan omdat dat 'contrarevolutionaire' propaganda bevat? Is dat niet het land waar je een kogel door je kop krijgt als je om een beetje democratie vraagt en waar je familie de rekening mag betalen?
De enigen in China die nu wat geld verdienen zijn zij die het kapitalisme omhelzen...nu de democratie nog!
Misschien wat leuk 'leesvoer' voor de moa-isten onder ons. Persoonlijk vind ik dat dat soort mensen net zo fout en ziek in hun kop zijn als fascisten.
IJING, Sept 25 (AFP) - China's Communist regime, preparing to
congratulate itself on 50 years of supreme rule, has brought about the
deaths of between 40 and 70 million citizens through famine, persecution
and political turmoil, experts say.
After rising to power with a peasant army in 1949, the Communist Party
implemented an agrarian reform policy to return land to the people which
resulted in the execution of at least one million land owners.
According to Jean-Louis Margolin, author of "The Black Book of
Communism", the campaign -- including the execution of landowners and
rich peasants which began in 1946 in Communist-controlled areas -- led
to the death of between two and five million in the countryside.
The party was quick to turn its attention to the cities, where it
launched a series of offensives against suspected members of the
Kuomintang -- the Nationalist Party banished from the mainland in 1949
-- the bourgeoisie, private entrepreneurs and intellectuals.
The repression reached a crescendo in 1957 as Mao Zedong invited the
masses, in particular party members and intellectuals, to openly
criticise his policies with his call to "let a hundred flowers bloom,
let a hundred schools of thought contend."
Millions of party cadres were marched off to 'reeducation through
labour' camps in the country's hinterland when Mao reversed his order
and labelled his critics "rightists" seeking to undermine the regime.
The urban purges left more than one million dead between 1950 and 1957,
according to Margolin.
In 1958, Mao unleashed the Great Leap Forward, a campaign aimed at
boosting agriculture through the rapid collectivization of the communes
and increasing industrial production.
The poorly planned operation backfired, resulting in what is now
believed to be the most widespread, deadly famine in the history of
humanity -- estimates of the number that perished range from 20 to 43
million.
China has never released an official death toll.
Mao, sidelined after the disastrous campaign, in 1966 attempted to stage
wage a comeback, sparking an internal power struggle to put an end to
what he saw as the party's bureaucratization.
The ensuing Great Proletarian Cultural Revolution brought 10 years of
chaos to China, as the legal, educational and economic systems
collapsed.
The movement left between two and seven million dead, Western experts
say.
According to Jean-Pierre Cabestan, director of the Centre for
Contemporary China Studies in Hong Kong, ordinary Chinese fell victim to
purges and rival Red Guard factions engaged in street battles eventually
suppressed by the military.
Millions of "counter-revolutionaries" filled labour camps across the
country, with many not released until unprecedented social and economic
reforms were introduced in the late 1970s.
While Mao's death in 1976 brought to an end the bloodiest period of
China's modern history, his successor, Deng Xiaoping, had few qualms
about ruling with an iron fist.
He brutally crushed the student demonstrations that rocked the capital
in the spring of 1989, calling on the People's Liberation Army (PLA) on
June 3-4 to put a bloody end to the protests.
Foreign analysts estimate that hundreds if not thousands were killed,
while many summary executions of those found guilty of
"counter-revolutionary crimes" were carried out in the following months.
Including those who died in prisons or labour camps, estimated at 20
million, and victims of repression in Tibet, between 600,000 and 1.2
million after the Chinese army took over the disputed region in 1959,
the total death toll under Communist rule is 44.5 and 72 million,
Margolin believes.
China also participated in the 1950-53 Korean war -- which saw the death
of some 700,000 to 900,000 Chinese, according to US historian Jonathan
Spence.
An invasion of Vietnam in early 1979 resulted in the death of thousands
of Chinese troops, before the PLA were expelled back over the border.
Geplaatst door lennart
Liechstenstein is sinds kort weer een absolute monarchie :hihi:
Kun je nagaan, zelfs die achterlijk middeleeuwers streven dat rode tuig aan alle kanten voorbij. Niks mis met sociaaldemocraten (ik heb jaren PvdA gestemd), maar mensen die nu nog met droge ogen staan te beweren dat er met het Communisme niks mis is zijn mesjogge, die zijn net zo gek als dat hangjevol Spanjaarden en Italianen die het fascisme wel weer terug zouden willen zien komen...misschien nog wel gekker.
Geplaatst door manb
China? Is dat niet dat land waar je het halve internet niet eens op kan omdat dat 'contrarevolutionaire' propaganda bevat? Is dat niet het land waar je een kogel door je kop krijgt als je om een beetje democratie vraagt en waar je familie de rekening mag betalen?
Daarom zeg ik ook kan :) Maar wil jij dan doen aan deze situatie oh kruisvaarder van de inquisitie voor vrede en rechtvaardigheid? Het land aanvallen? En waarom ben jij niet bezig de amerikanen en britten te vooroordelen omdat ze de vrede en veiligheid in Zimbabwe niet aan het verdedigen zijn, O kruisvaarder van de inquisitie.
De enigen in China die nu wat geld verdienen zijn zij die het kapitalisme omhelzen...nu de democratie nog!
Die zitten nu dus wel in de communistische partij. Of je daar blij mee moet zijn als je het communisme wil afschaffen is dus een ander verhaal.
Misschien wat leuk 'leesvoer' voor de moa-isten onder ons. Persoonlijk vind ik dat dat soort mensen net zo fout en ziek in hun kop zijn als fascisten.
En heb je ook een beschrijving van wat kapitalisme voor de wereld heeft betekend? Zoals bijvoorbeeld slavenhandel, apartheid, in ZA en de VS! (indirect gevolg van kolonialisme en slavenhandel, gevolg van kapitalisme), hongernood in afrika (gevolg van kapitalisme omdat het geld dat wordt verdiend met grondstoffen die worden gevonden in Afrika, niet eerlijk worden verdeeld), coup in Chili (ook gevolg van kapitalisme omdat Alliende de kopermijnen wilde nationaliseren), coup in Iran (omdat de democratische gekozen president de oliebronnen wilde nationaliseren), illegale invasie van Egypte in 1956 door Engeland en Frankrijk(omdat Egypte het Suez kanaal wilde nationaliseren).
De Rode Roos
25-03-03, 14:44
Geplaatst door manb
[B]Zeker wel. Heb jij die beelden nog nooit gezien? Van Oost-Duitsers die terwijl de bewakers van de socialistische heilstaat ze in de rug probeerden te schieten naar W-Duitsland probeerden te vluchten.
Onzin. Amerika is het grootste land en het machtigste..maar een land als Zwitserland is misschien nog wel democratischer...maar goed...ik zal je dit rijtje eens geven om over na te denken:
1 Luxembourg $36,400
2 United States $36,200
3 Bermuda $33,000
4 San Marino $32,000
5 Switzerland $28,600
6 Aruba $28,000
7 Norway $27,700
8 Monaco $27,000
9 Singapore $26,500
10 Denmark $25,500
11 Hong Kong $25,400
12 Belgium $25,300
13 Austria $25,000
14 Japan $24,900
15 Jersey $24,800
-- Iceland $24,800
-- Canada $24,800
16 Cayman Islands $24,500
17 France $24,400
-- Netherlands $24,400
18 Germany $23,400
19 Liechstenstein $23,000
Kan jij daar de socialistische heilstaten even voor me aanstippen?
Goh, ik zie Hong Kong en Liechtenstein in dat rijtje staan. Liechtenstein is een absolute monarchie en Hong Kong is niet echt een democratie. Dit is niet echt een eerlijke vergelijking, want er zijn haast geen nep-communistische landen meer over.
Ik wil erop wijzen dat die democratische landen al rijk waren voordat zij een democratie werden.
MEEN jij dit? Geen hongersnoden in China, iedereen 'welvaart'? Jij bent nog nooit in China geweest he?
Ik ben daar een paar keer geweest en ook in de armere wijken en ik heb niemand honger zien lijden! Nu heeft bijna iedereen wel een TV. Over een paar jaar misschien een auto (met alle ecologische gevolgen van dien). De sterke economische groei is direct het gevolg van de staatsinrichting van het land. De regering zegt dat op plek X een winkelcentrum moet worden gebouwd en dat gebeurt gelijk. In Nederland duurt het wel 50 jaar voordat iedereen het eens is of dat winkelcentrum gebouwd moet worden of niet. Ook binnen de communistische partij in China is er een bepaalde Checks-and-balances. Dat het kan overslaan naar een dictatuur zoals met Stalin is dus niet mogelijk en de Chinese mentaliteit maakt dat ook niet mogelijk. Juist in z'on land dat duizenden jaren lang door een hogere macht is geregeerd en de cultuur is aangepast aan regeren voor het volk (zie confucianisme), veel effectiever dan zgn door het volk. Ik bedoel, hoeveel mensen in de Tweede Kamer in Nederland zijn nou bekwaam om te regeren of te controleren? In wezen is de manier van regeren in China effectiever en efficienter dan in een democratie. Het gaat sneller en beter.
Oh, dus omdat hij zo goed voor zijn mensen zorgt proberen de cubanen zelfs met de meest gammele bootjes naar florida te zwemmen...(ligt natuurlijk OOK aan de Amerikanen)...
Als jij familie hebt elders en daar meer geld kan verdienen, probeer je natuurlijk ook daar te komen. Cuba wordt geboycott door de VS. Het heeft dus meer te maken met de pull-factoren. Als Cuba gewoon kon handelen en welvarende werd, dan zouden die vluchtelingenstromen veel minder worden. Het zijn vooral economische vluchtelingen. Kijk ook maar eens naar al die Mexicanen die de grens worden overgesmokkeld.
En dat land zal er ook nooit zijn.
Never say never... :D
De Rode Roos
25-03-03, 14:47
Geplaatst door lennart
En heb je ook een beschrijving van wat kapitalisme voor de wereld heeft betekend? Zoals bijvoorbeeld slavenhandel, apartheid, in ZA en de VS! (indirect gevolg van kolonialisme en slavenhandel, gevolg van kapitalisme), hongernood in afrika (gevolg van kapitalisme omdat het geld dat wordt verdiend met grondstoffen die worden gevonden in Afrika, niet eerlijk worden verdeeld), coup in Chili (ook gevolg van kapitalisme omdat Alliende de kopermijnen wilde nationaliseren), coup in Iran (omdat de democratische gekozen president de oliebronnen wilde nationaliseren), illegale invasie van Egypte in 1956 door Engeland en Frankrijk(omdat Egypte het Suez kanaal wilde nationaliseren).
Haha...dit is mijn specialiteit en ik kan heel lang doorgaan met jouw rijtje. Er zijn hierover biliotheken vol over geschreven. :duim:
Geplaatst door lennart
[B]Dat is maar de vraag, zolang de communistische partij controle blijft houden op de economie dan kan je nog stellen dat de economie in dienst staat van de bevolking en niet andersom. De essentie van marxisme dat het volk de macht in handen houdt en niet het kapitaal, dat zal China moeten gaan bewijzen in de komende jaren. Als het China niet lukt om de welvaart te verspreiden dan is de communistische partij gedoemd te vallen. je weet natuurlijk wel dat er redelijk wat mensen van de honger zijn verrekt in de late jaren 70 omdat de planeconomie zo goed werkte dat al het voedsel van het platteland werd gehaald om de steden te voeden en de boeren vervolgens niets hadden? Het ideaal van het marxisme werkt als iedereen het onderschrijft, hetgeen in geen enkel land heeft plaats gevonden. Vervolgens is elk marxistisch experiment uitgelopen op een dictatuur van een partijapparaat, een minderheid van de bevolking, die zich zelf in een betere positie hebben gemanouvreerd vergeleken met hun "gelijken". In China heel goed zichtbaar in de wijken, waar de lokale partij-baas een beter huis heeft en betere voorzieningen .. standaard.
Dat werkte dus zo verlammend dat men na Mao van ellende - niet omdat men zo graag wilden, maar omdat anders het systeem ala USSR in elkaar zou zijn geklapt, aan kapitalistische experimenten is begonnen. De bedoeling was dat "gecontroleerd" te doen, maar ondanks alle voorzorgsmaatregelen is er een "wilde" kapitalistische markt ontstaan. Ga maar eens naar Shanghai. Mensen werken om geld te verdienen en dure dingen te kopen. Het "showen" van verwordevn rijkdom is een belangrijke bezigheid. Als het huidige China iets bewijst dan wel dat mensen vooral hun eigen belang op het oog hebben, en dat dat eigen belang de belangrijkste moter is van elke economie en samenleving die halfweg in staat is voor zijn hele bevolking te zorgen. De landbouwproductie in de ex-ussr en China zijn omhoog gegaan toen plan-economie en overheidsbestuur werden verminderd en eigen bezit hun intrede deden. De boel is echter zo finaal de grond in gewerkt in de afgelopen decennia van "marxisme" dat het decennia duurt voordat men weer qua productie per vierkante kilometer op een vergelijkbaar niveau komt als landen als zuid-korea etc.
Het marxistische China is niet wat de wereld zal redden. In de huidige wereld is alles eker niet zoals het wezen moet, en de staat heeft zeer zeker een taak om de zwakken te beschermen, maar zonder de sterken en intitatiefnemers is de totaal opbrangst zoveel lager, dat de zwakkeren er nog meer onder lijden. (Echt, bestudeer de economische geschiedenis van China en huiver...)
Maar in puur kapitalistische systemen stimuleert de overheid deze groei, terwijl je als overheid ook bepaalde groei kan afremmen, zodat er rekening wordt gehouden met andere dingen, zoals milieu, armoedebestrijding, etc. dat is het west-europese systeem, niet het chinese ...
Dat het kan overslaan naar een dictatuur zoals met Stalin is dus niet mogelijk en de Chinese mentaliteit maakt dat ook niet mogelijk
Mao laat groeten en lacht zich tergelijker tijd verrot. Die kijkt naar beneden , Proost zeggen Staling en Hitler. Dat heb je goed voor mekaar.
Wij hebben samen net zoveel mensen als jij omgebracht , maar op één of andere manier heb je het voor mekaar gekregen de veroordeeling uit de geschiedenis te onlopen
Chappeau.
Rode roos.
Je bent een braak middel.
Je herinnert mij aan die hufters die zeiden dat het leven inde DDR veel beter was als bij ons, terwijl tergelijkertijd massa mensen aan "DIE" Grens overhoop werden geschoten omdat ze liever de dood kozen als nog langer in dat Arbeiders paradijs te "mogen" wonen .
Ik kan mij niet voorstellen wat er door iemand heen gaat die deze hel achter zich heeft en dan salon-socialistische lulkoek moet aanhoren.
Euhh..Wizdom,
Met RPG`s ?? volgens mij weet jij niet veel van de technische specificatie`s van een Abraham M1 :)
Alles goed met de kamelen ?
Luitenant-kolonel Jan Blom (geheel rechts) op de eerste persconferentie van de Amerikaanse generaal Tommy Franks.
http://www.telegraaf.nl/irak/fotos/irak.venster.blom_2.000.jpg
width=1 height=1
je weet natuurlijk wel dat er redelijk wat mensen van de honger zijn verrekt in de late jaren 70 omdat de planeconomie zo goed werkte dat al het voedsel van het platteland werd gehaald om de steden te voeden en de boeren vervolgens niets hadden? Het ideaal van het marxisme werkt als iedereen het onderschrijft, hetgeen in geen enkel land heeft plaats gevonden.
Heel juist, wat met name door Mao komt. Zolang de Chinese communistische partij de macht in handen heeft kan je echter niet stellen dat het ideaal van marxisme niet zal plaats vinden.
dat is het west-europese systeem, niet het chinese ...
Ik zou ook liever een duits/frans/nederlands systeem over de hele wereld zien, maar of dat snel zal gebeuren, heb ik zo mijn twijfels over.
Geplaatst door lennart
[B]Heel juist, wat met name door Mao komt. Zolang de Chinese communistische partij de macht in handen heeft kan je echter niet stellen dat het ideaal van marxisme niet zal plaats vinden. je kunt stellen dat het - ondanks een eeuw van proberen in allerlei landen - nooit is gelukt. Dat geeft te denken. Ook sociologisch en psychologisch onderzoek geeft aan dat mensen nu eenmaal niet volgens "marxistische" richtlijnen denken, maar voor alles om eigen belang en "familie belang" denken. Derhalve is de kans dat de huidige chinses communistische partij (waar corruptie schering en inslag is en waar men steeds er op uit is zelf meer "voorspoed" te hebben dan anderen) opeens wel slaagt zeer gering. Het zou een wereldwonder zijn ... maar er is niets op tegen daarop te hopen, ware het niet dat dit experiment nog steeds duidelijk grote groepen mensen onderdrukt, in sommige gevallen (veel meer dan in de VS ...;)) tot de dood er op volgt. Zelfs hedentendage, ondanks al die gekke en schandalige maatregelen van de regering Bush, is het over het algemeen aangenamer om moslim in de VS te zijn dan om het in China te zijn ... geeft te denken.
Ik zou ook liever een duits/frans/nederlands systeem over de hele wereld zien, maar of dat snel zal gebeuren, heb ik zo mijn twijfels over. een aangepaste variant is mijn ogen nog steeds het beste voor iedereen. Overigens, let wel, dit systeem is het kapitalistische systeem met aanpassingen ... dus wat je zegt is dat je als basissysteem toch het kapitalisme kiest !!
Geplaatst door jaja
een aangepaste variant is mijn ogen nog steeds het beste voor iedereen. Overigens, let wel, dit systeem is het kapitalistische systeem met aanpassingen ... dus wat je zegt is dat je als basissysteem toch het kapitalisme kiest !!
Ik kan me niet herinneren dat ooit ik het socialisme heb vereerd.
Maar kapitalisme in zijn puurste vorm is niet waar ik voor kies, daar komt teveel ellende uit voort. Liberalisme daar kies ik voor, letwel de D'66 vorm van liberalisme dus. Mensen eerst.
De Rode Roos
25-03-03, 15:32
Geplaatst door Canaris
Dat het kan overslaan naar een dictatuur zoals met Stalin is dus niet mogelijk en de Chinese mentaliteit maakt dat ook niet mogelijk
Mao laat groeten en lacht zich tergelijker tijd verrot. Die kijkt naar beneden , Proost zeggen Staling en Hitler. Dat heb je goed voor mekaar.
Wij hebben samen net zoveel mensen als jij omgebracht , maar op één of andere manier heb je het voor mekaar gekregen de veroordeeling uit de geschiedenis te onlopen
Chappeau.
Rode roos.
Je bent een braak middel.
Je herinnert mij aan die hufters die zeiden dat het leven inde DDR veel beter was als bij ons, terwijl tergelijkertijd massa mensen aan "DIE" Grens overhoop werden geschoten omdat ze liever de dood kozen als nog langer in dat Arbeiders paradijs te "mogen" wonen .
Ik kan mij niet voorstellen wat er door iemand heen gaat die deze hel achter zich heeft en dan salon-socialistische lulkoek moet aanhoren.
Ik keek naar de situatie nu. Ja, ik geef het toe: Mao heeft tussen de 1 en 3 miljoen anti-communistische Chinezen laten ombrengen. Maar dit gebeurd vaak met revoluties. Hoeveel doden zijn er wel niet gevallen bij de Franse revolutie? Hoeveel mensen zijn er wel niet gesneuveld in Engeland bij de Glorious revolution? Hoeveel heksen en slaven zijn er wel niet vervolgd in Amerika toen ze al een democratie werden/waren?
Hij kwam aan de macht na een burgeroorlog na WO II. Mao had de steun van vele boeren en toch de meerderheid van de Chinezen. De simpele boeren wonnen het van de nationalisten die sterk werden geholpen door de Amerikanen.
Mao werd verblind door ambitie en idealisme en vandaar dat het beleid veranderde na zijn dood toen Deng Xiaoping aan de macht kwam en een einde maakte aan de vele levenskostende experimenten van Mao. Hij maakte de weg vrij voor ingrijpende economische veranderingen en het verlaten van de planeconomie. Mao's bewind was een voorzetting en met de kenmerken van het oude keizerrijk. Niets voor niets werd Mao gezien als de "nieuwe" Keizer. Maar hoe cynisch en politiek-incorrect het ook klinkt, hij had goede bedoelingen. De praktijk was echter veel weerbarstiger en bloediger. Sinds Mao en nu is er veel gebeurd.
Nu weet ik dat de kans op een socialistische heilstaat nihil is en is een gemengde economie, zoals die in Frankrijk, het best.
Geplaatst door De Rode Roos
Mao werd verblind door ambitie en idealisme en vandaar dat het beleid veranderde na zijn dood toen Deng Xiaoping aan de macht kwam en een einde maakte aan de vele levenskostende experimenten van Mao. Hij maakte de weg vrij voor ingrijpende economische veranderingen en het verlaten van de planeconomie. Mao's bewind was een voorzetting en met de kenmerken van het oude keizerrijk. Niets voor niets werd Mao gezien als de "nieuwe" Keizer. Maar hoe cynisch en politiek-incorrect het ook klinkt, hij had goede bedoelingen. De praktijk was echter veel weerbarstiger en bloediger. Sinds Mao en nu is er veel gebeurd.
Bij Mao zelf overheerste gewelddadigheid. Fatsoen, charme en andere vormen van wellevendheid waren hem vreemd. Hij nam nooit een bad en liet zich alleen afwrijven met hete handdoeken. Hij weigerde z'n tanden te poetsen, want, zei hij: ,,Een tijger poetst toch ook z'n tanden niet?'' Z'n gebit was een rij rottende, zwarte stompjes onder een laag groene plak. Soms spoelde hij zijn mond met warme thee. Mao leed aan geslachtsziekten, maar weigerde medische hulp. Aan dokters had hij een grote hekel. Zijn kruis waste hij nooit, of alleen op zijn manier: ,,Ik was me in de lichamen van mijn vrouwen."
http://www.nd.nl/htm/dossier/schaduw/kop9.htm
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Goh, ik zie Hong Kong en Liechtenstein in dat rijtje staan. Liechtenstein is een absolute monarchie en Hong Kong is niet echt een democratie. Dit is niet echt een eerlijke vergelijking, want er zijn haast geen nep-communistische landen meer over.
Het zijn wel allemaal kapitalistische landen. Maar je hebt gelijk: Hongkong is geen democratie en Liechtenstein is sinds kort terug bij af...en dan NOG streven ze de socialistische heilstaten aan alle kanten voorbij..
Ik wil erop wijzen dat die democratische landen al rijk waren voordat zij een democratie werden.
Dat is pure nonsense. Japan en Duitsland waren kompleet kapot (geldt eignelijk voor een heel rijtje europesche landen) gebombardeerd na WOII. Een gezonde dozes vrijhied, kapitalisme en democratie hebben beide landen erop geholpen. Mooi is dat te zien in landen als Noord en Zui Korea: daar kun je 2 landen zien met vrijwel dezelfde uitgangs positie. Het ene land is een kapitalistische democratie (met al haar manco's) het andere een socialistische volksrepubliek met een sterke leider....nu moet jij mij eens vertellen welk van deze 2 landen hongersnood heeft en welk van deze 2 landen zich razendsnel ontwikkeld tot een soort 2e japan.
Ik ben daar een paar keer geweest en ook in de armere wijken en ik heb niemand honger zien lijden!
Dan ben jij niet op het platteland geweest.
Nu heeft bijna iedereen wel een TV.
Jij bent niet op het platteland geweest.
Over een paar jaar misschien een auto (met alle ecologische gevolgen van dien). De sterke economische groei is direct het gevolg van de staatsinrichting van het land. De regering zegt dat op plek X een winkelcentrum moet worden gebouwd en dat gebeurt gelijk.
Ja en de gevolgen van de planeconomie moet je maar eens na lezen...niet allen de culturele revolutie en de moordpartijen van Mao maar ook de door hem (soms bewust geplande!) hongersnoden hebben aan 40.000.000 tot 80.000.000 mensen het leven gekost. Dat jij hiet dat regime in China nog durft te verdedigen.
In Nederland duurt het wel 50 jaar voordat iedereen het eens is of dat winkelcentrum gebouwd moet worden of niet.
Dat is natuurlijk onzin. Maar goed, jij wilt dus geen inspraak meer?
Ook binnen de communistische partij in China is er een bepaalde Checks-and-balances. Dat het kan overslaan naar een dictatuur zoals met Stalin is dus niet mogelijk en de Chinese mentaliteit maakt dat ook niet mogelijk. Juist in z'on land dat duizenden jaren lang door een hogere macht is geregeerd en de cultuur is aangepast aan regeren voor het volk (zie confucianisme), veel effectiever dan zgn door het volk. Ik bedoel, hoeveel mensen in de Tweede Kamer in Nederland zijn nou bekwaam om te regeren of te controleren? In wezen is de manier van regeren in China effectiever en efficienter dan in een democratie. Het gaat sneller en beter.
Dat 'effectieve' regeren heeft aan tientallen miljoen mensen het leven gekost. Je bent een gruwel dat je dit soort regimes gaat zitten verdedigen. Het enige wat ik VOOR china kan zeggen is dat ze langzaam maar zeker wat meer op Z-Korea en Japan gaan lijken.
Als jij familie hebt elders en daar meer geld kan verdienen, probeer je natuurlijk ook daar te komen. Cuba wordt geboycott door de VS. Het heeft dus meer te maken met de pull-factoren. Als Cuba gewoon kon handelen en welvarende werd, dan zouden die vluchtelingenstromen veel minder worden. Het zijn vooral economische vluchtelingen. Kijk ook maar eens naar al die Mexicanen die de grens worden overgesmokkeld.
Haha, natuurlijk is het de schuld van de VS. Ik *wist* gewoon dat je met dit soort onzin op de proppen zou komen. De enige reden dat Cuba het zo lang heeft volgehouden is omdat communistische heilstaatbroeder de USSR (waar is die gebleven?) de Cubanen van van alles (Olie met name) voorzag. Ik voorspel dat binnen nu en 10 jaar Cuba zal democratiseren.
Never say never... :D
Dream on.
Geplaatst door De Rode Roos
Ik wil erop wijzen dat die democratische landen al rijk waren voordat zij een democratie werden. ik wil er op wijzen dat dat niet waar is. In 1945 was Duitsland arm, erg arm. De UK was dat toen ook.
Anderzijds was Turkije in zijn pre-democratische fase ook heel rijk. Wat gewoon opvalt is dat de democratieën vrij vaak voorkomen in deze lijst en dat ze ook over het algemeen de landen zijn die de laatste eeuw de grootste stappen voorwaarts hebben gezet in de verwerving {b]b[/b] verdeling van welvaart voor de samenleving.
Ik ben daar een paar keer geweest en ook in de armere wijken en ik heb niemand honger zien lijden! tegenwoordig veel minder sinds het marxisme voor een deel is afgeschaft. Overigens voor armoede moet je ook niet in de steden wezen ... die zijn verhoudingsgewijs rijk (en als je er geweest bent weet je hoe weinig sommigen daar hebben!!). Op het platteland, de basis waarop alles in China draait, is de echte armoede. Nog steeds roomt de staat daar ongenadig af. Er is één provincie met het hoogste aantal HIV-geinfecteerden (waarschijnlijk ter wereld). De mensen verdienden daar een broodnodig zakcentje bij door bloed te geven (in liters), maar zonder dat daar naalden of zoiets gecontroleerd werden. Deze mensen hadden dat zakcentje bitter nodig, want de landbouw zelf bracht hen op de rand van het bestaansminimum. Kun je voor stellen hoe het daar nu gaat nu zoveel mensen aan AIDS lijden.
Nu heeft bijna iedereen wel een TV. in de grote steden een redelijk grote groep ja ... maar meer mensen wonen niet in die steden ... en met hen gaat het wat minder.
Over een paar jaar misschien een auto (met alle ecologische gevolgen van dien). De sterke economische groei is direct het gevolg van de staatsinrichting van het land. nee dus. Dat komt vanwege de kapitalistische experimenten, die de staat zoveel belastingen opleveren, dat ze extratjes kunnen doen.
De regering zegt dat op plek X een winkelcentrum moet worden gebouwd en dat gebeurt gelijk. In Nederland duurt het wel 50 jaar voordat iedereen het eens is of dat winkelcentrum gebouwd moet worden of niet. Ook binnen de communistische partij in China is er een bepaalde Checks-and-balances. zeer beperkt. Zeer hierarchische strukturen. Als iemand boven je iets zegt, kun je maar beter geen kritiek leveren ... [/quote]Dat het kan overslaan naar een dictatuur zoals met Stalin is dus niet mogelijk en de Chinese mentaliteit maakt dat ook niet mogelijk. Juist in z'on land dat duizenden jaren lang door een hogere macht is geregeerd en de cultuur is aangepast aan regeren voor het volk (zie confucianisme), veel effectiever dan zgn door het volk.[/quote] een pleidooi voor een verlicht despotisme!! Theretisch best vol te houden, maar in de praktijk heb je steeds last van mensen ... met alle gebreken een mens eigen. Het idee dat de chinese keizers zo'n "aangename" maatschappij hebben gecreeerd is aanvechtbaar ... (en de chinezen hebben daar dan ook tegen gevochten ... eerst republiek ala Tjangkaichek en vervolgens Mao ... allemaal niet echt een succes)
Ik bedoel, hoeveel mensen in de Tweede Kamer in Nederland zijn nou bekwaam om te regeren of te controleren? In wezen is de manier van regeren in China effectiever en efficienter dan in een democratie. Het gaat sneller en beter. dat zou ik toch nog maar eens checken bij je volgende bezoek ... efficienter???? effectiever???? Vooral op het platteland gaan kijken de volgende keer, en niet op de modelboerderij maar in een gewoon dorp. (Of de films van Gong Li en haar man ...)
Als jij familie hebt elders en daar meer geld kan verdienen, probeer je natuurlijk ook daar te komen. Cuba wordt geboycott door de VS. Het heeft dus meer te maken met de pull-factoren. Als Cuba gewoon kon handelen en welvarende werd, dan zouden die vluchtelingenstromen veel minder worden. Het zijn vooral economische vluchtelingen. Kijk ook maar eens naar al die Mexicanen die de grens worden overgesmokkeld. precies. Economische vluchtelingen. Men heeft zijn eigen belang voor ogen. In Cuba overleef ik, maar in Miami heb ik meer. Die drijfveer valt niet te ontkennen. Dat is de basis van het kapitalistische systeem.
... maar misschien wordt het toch nog wat met Starfleet en de federation of Planets ... De amerikaanse tegenhanger van de marxistische heilstaat. Het heeft in ieder geval heerlijke tv-series opgeleverd ... en ellendige kapitalistische merchandising.
Geplaatst door De Rode Roos
Ik keek naar de situatie nu. Ja, ik geef het toe: Mao heeft tussen de 1 en 3 miljoen anti-communistische Chinezen laten ombrengen. Maar dit gebeurd vaak met revoluties. Hoeveel doden zijn er wel niet gevallen bij de Franse revolutie? Hoeveel mensen zijn er wel niet gesneuveld in Engeland bij de Glorious revolution? Hoeveel heksen en slaven zijn er wel niet vervolgd in Amerika toen ze al een democratie werden/waren?
Tussen de 1 en de 3 miljoen? (is al een halve holocaust)...De zuiveringen alleen al in 1949 worden ingeschat op 5 miljoen moorden...totaal varieren de schattingen tussen de 40.000 en de 80.000 door Mao gedode mensen. (door executie, zuiveringen, culturele revolutie of uithongering)
Nu weet ik dat de kans op een socialistische heilstaat nihil is en is een gemengde economie, zoals die in Frankrijk, het best.
Sure, Frankrijk, de inkomensongelijkheid in Frankrijk is veel groter dan in landen als Zweden of Nederland. Ik dacht dat je wat egalitairder zou zijn.
Geplaatst door lennart
Ik kan me niet herinneren dat ooit ik het socialisme heb vereerd.
Maar kapitalisme in zijn puurste vorm is niet waar ik voor kies, daar komt teveel ellende uit voort. Liberalisme daar kies ik voor, letwel de D'66 vorm van liberalisme dus. Mensen eerst. je prees China aan als de mogelijke vervanger van het liberalisme .... hetgeen voor een D66-er vloeken is ... dan ben je een SP-infiltrant!
Geplaatst door jaja
je prees China aan als de mogelijke vervanger van het liberalisme .... hetgeen voor een D66-er vloeken is ... dan ben je een SP-infiltrant!
Volgens mij zei ik alleen maar dat alleen China nog van communisme een successtory kan maken. Maarja, mijn opmerkingen worden wel vaker verkeerd begrepen :lekpuh:
Geplaatst door lennart
Volgens mij zei ik alleen maar dat alleen China nog van communisme een successtory kan maken. Maarja, mijn opmerkingen worden wel vaker verkeerd begrepen :lekpuh: nee, al in reactie op de roos' "Misschien ooit als de mensheid verder evolueert en de hebberigheid van het liberalisme kan afzweren." stelde jij China voor wanneer het in staat zou zijn het welvaartsgat te dichten, waarna het allemaal ontaarde in een discussie over hoe slecht China wel niet is voor zijn mensen ... Ik, als goeie liberaal van socialistische snit, kon deze propaganda voor de bakermat van de SP toch niet over mijn kant laten gaan ....
Let wel op mijn woordgebruik he, China kan het voor elkaar krijgen. Dat wil dus niet zeggen, dat ik dit mogelijkerwijze zou willen.
De Rode Roos
25-03-03, 17:31
Geplaatst door jaja
ik wil er op wijzen dat dat niet waar is. In 1945 was Duitsland arm, erg arm. De UK was dat toen ook.
Anderzijds was Turkije in zijn pre-democratische fase ook heel rijk. Wat gewoon opvalt is dat de democratieën vrij vaak voorkomen in deze lijst en dat ze ook over het algemeen de landen zijn die de laatste eeuw de grootste stappen voorwaarts hebben gezet in de verwerving {b]b verdeling van welvaart voor de samenleving.
Het heeft niet zo zeer met democratie te maken, maar meer met kapitalisme. Ik geef het gewoon allemaal toe: vrijhandel zorgt voor economische groei. Verlaging van de uitkering zorgt voor daling werkeloosheid. Minder overheidsbetutteling zorgt voor stijging economische groei. Ik geef het allemaal toe! Tevreden? ;)
tegenwoordig veel minder sinds het marxisme voor een deel is afgeschaft. Overigens voor armoede moet je ook niet in de steden wezen ... die zijn verhoudingsgewijs rijk (en als je er geweest bent weet je hoe weinig sommigen daar hebben!!). Op het platteland, de basis waarop alles in China draait, is de echte armoede. Nog steeds roomt de staat daar ongenadig af. Er is één provincie met het hoogste aantal HIV-geinfecteerden (waarschijnlijk ter wereld). De mensen verdienden daar een broodnodig zakcentje bij door bloed te geven (in liters), maar zonder dat daar naalden of zoiets gecontroleerd werden. Deze mensen hadden dat zakcentje bitter nodig, want de landbouw zelf bracht hen op de rand van het bestaansminimum. Kun je voor stellen hoe het daar nu gaat nu zoveel mensen aan AIDS lijden.
Ik vrees dat je een beetje achterloopt. Aan het einde van de jaren 70 was er al een begin gemaakt met de decollectivisering van de landbouw. De liberalisering van de landbouw in China leidde tot spectaculaire productiviteitsstijgingen doordat de boeren vanaf dat moment de vruchten van hun eigen arbeid konden plukken. (Bron (http://www.clingendael.nl/cli/publ/media/2001/nrc_2001_10_02_2.htm))
Als tegenantwoord op jouw verhaal over die provincie met AIDS en mensen die bloed afstaan voor geld en die ziekte op deze manier oplopen:
"Jiangsu is een rijke provincie. De aanwezigheid van een sterke agrarische- en goed ontwikkelde industriële basis liggen ten grondslag aan deze rijkdom. Jiangsu heeft zich in de afgelopen jaren daardoor economisch sneller kunnen ontwikkelen dan vele andere provincies in China. " [...] "Jiangsu's gezonde economische basis heeft er voor gezorgd dat deze provincie een veilig en stabiel investeringsklimaat heeft kunnen scheppen. Ook de groei van de buitenlands handel heeft zich onverminderd voortgezet." (Bron (http://www.chinacom.nl/info/jiangsu.html))
in de grote steden een redelijk grote groep ja ... maar meer mensen wonen niet in die steden ... en met hen gaat het wat minder. nee dus. Dat komt vanwege de kapitalistische experimenten, die de staat zoveel belastingen opleveren, dat ze extratjes kunnen doen. zeer beperkt. Zeer hierarchische strukturen. Als iemand boven je iets zegt, kun je maar beter geen kritiek leveren ...
Dat is in Nederland niet anders...ambtenaren voeren toch ook gewoon het beleid van de politiek uit? Ook hier geldt: "Als iemand boven je iets zegt, kun je maar beter geen kritiek leveren". Dat maakt alles sneller en effectiever. Een soldaat in een leger kan toch ook niet felle discussies gaan voeren met z'n meerderen? Dit heeft zijn nadelen, maar OOK zijn voordelen.
een pleidooi voor een verlicht despotisme!! Theretisch best vol te houden, maar in de praktijk heb je steeds last van mensen ... met alle gebreken een mens eigen. Het idee dat de chinese keizers zo'n "aangename" maatschappij hebben gecreeerd is aanvechtbaar ... (en de chinezen hebben daar dan ook tegen gevochten ... eerst republiek ala Tjangkaichek en vervolgens Mao ... allemaal niet echt een succes)
Ik zeg niet dat een maatschappij onder de Chinese keizers aangenaam zou zijn geweest en dat wil ik niet beweren of gaan verdedigen. Wel vind ik dat z'on regime, en waarop het bestuur in China nu op baseert, niet slechter is dan het regime in de VS. Het probleem met verlicht despotisme is dat alles staat en valt bij goede leiders. Ik verwijs maar naar Elisabeth Tudor van Engeland. Maar ik kan als slecht voorbeeld ook verwijzen naar George W Bush ;)
dat zou ik toch nog maar eens checken bij je volgende bezoek ... efficienter???? effectiever???? Vooral op het platteland gaan kijken de volgende keer, en niet op de modelboerderij maar in een gewoon dorp. (Of de films van Gong Li en haar man ...)
Op het platteland heeft men veel vrijheid. De boeren vinden dat zij op het platteland vrijer zijn dan in de stad. Nu heb ik in de stad boeren gezien die hun waar in de stad probeerden te verkopen en vissers die hun vissen aan het verkopen waren op de markt. De overheid komt er niet aan te pas en er is zeker geen BTW of belastingen. Op het platteland is er niet alleen sprake van landbouw, maar is er ook een zekere mate van industrie. Kleine fabrieken bijvoorbeeld. In Shanghai weet je niet wat je ziet. Die stad overtreft zelfs Parijs in grandeur. Ik zag Europese architectuur. Dit land is heel sterk gemoderniseerd en de tijden van Mao zijn definitief voorbij en een nieuwe generatie politici die meer pragmatisch is ingesteld heeft de macht. Dat in combinatie met de oude traditionele manier van het besturen van het land maakt economische groei mogelijk. Het is verpakt in communisme, maar is het eigenlijk niet.
precies. Economische vluchtelingen. Men heeft zijn eigen belang voor ogen. In Cuba overleef ik, maar in Miami heb ik meer. Die drijfveer valt niet te ontkennen. Dat is de basis van het kapitalistische systeem.
Ik zal dat niet ontkennen. Maar ik verzet me tegen de koppeling vrije markt en democratie. In Arabische landen waren er in de middeleeuwen economische hoogtijdagen en er was geen democratie. Voor welvaart heb je niet per se een democratie nodig.
... maar misschien wordt het toch nog wat met Starfleet en de federation of Planets ... De amerikaanse tegenhanger van de marxistische heilstaat. Het heeft in ieder geval heerlijke tv-series opgeleverd ... en ellendige kapitalistische merchandising.
hahaha....
Wie had verwacht ooit dat Mao kapitalistisch gebruikt kon worden?
"I was shown photographs of the miracle when I visited Shaoshan recently, on a typically bleak, rainy day. You could buy the picture in all sizes, the most expensive ones framed in gold. You could also buy gold or marble busts of the chairman, tapes of his speeches, fine embroideries of his countenance, and coins, stamps, ballpoints, pencils, cigarette lighters, key rings, CDs, T-shirts and teacups, all with Mao's image on. Then there were the plastic domes with Mao inside that rained gold flakes when you shook them. And the golden amulets to bring good health and fortune with - instead of the more usual images of Buddhist or Taoist holy men - engraved portraits of the former Chinese leader."(Bron (http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,447597,00.html))
De Rode Roos
25-03-03, 17:35
Geplaatst door Puk
Bij Mao zelf overheerste gewelddadigheid. Fatsoen, charme en andere vormen van wellevendheid waren hem vreemd. Hij nam nooit een bad en liet zich alleen afwrijven met hete handdoeken. Hij weigerde z'n tanden te poetsen, want, zei hij: ,,Een tijger poetst toch ook z'n tanden niet?'' Z'n gebit was een rij rottende, zwarte stompjes onder een laag groene plak. Soms spoelde hij zijn mond met warme thee. Mao leed aan geslachtsziekten, maar weigerde medische hulp. Aan dokters had hij een grote hekel. Zijn kruis waste hij nooit, of alleen op zijn manier: ,,Ik was me in de lichamen van mijn vrouwen."
http://www.nd.nl/htm/dossier/schaduw/kop9.htm
Nederlands Dagblad hmmmm...;)
In dat zelfde artikel:
"Mao was een moeilijke jongen met een moeilijke vader. Mao was eigenzinnig, zijn vader duldde geen tegenspraak. [...] Een keer dreef de vader zijn zoon haast tot zelfmoord. Tijdens een feest kregen ze ruzie en werd Mao uitgemaakt voor lui en waardeloos. Razend van woede vervloekte Mao z'n vader en verliet het huis, op weg naar de vijver waar hij zich verdrinken wou. Moeder kwam bemiddelen. Vader eiste dat zijn zoon zich op de knieën wierp en met gevouwen handen eerbiedig omhoog geheven om vergeving vroeg. Mao bood aan slechts één knie te buigen, als hij verder geen slaag meer kreeg.Het was een leerzaam avontuur, zei Mao later tegen de Amerikaanse journalist Edgar Snow, een bewonderaar. ,,Ik leerde dat mijn vader toegaf als ik rebelleerde. Maar als ik zwak en onderworpen bleef, ging hij me nog meer schelden en slaan. Ik leerde hem te haten.'' Een van z'n slogans uit de jaren zestig luidde 'Rebellie is gerechtvaardigd'."
"De wereld waarin Mao opgroeide was achterlijk en vies, met weinig kansen voor ambitieuze jongelui. ,,Zonder hygiëne, een armzalige vertoning in balspelen en zwemmen, vrouwen met gebonden voeten, mannen met staarten en met een tweederangsmaan die niet zo helder scheen als in het buitenland.'' "
Kortom: een ellendige jeugd. Hij kwam uit een lagere klasse en vandaar dat het leninisme hem aansprak. Nu kan ik een stuk plaatsen van een auteur die optimistischer is over Mao dan Nederlands Dagblad, maar daar heb ik geen zin in. Het gaat niet om Mao, maar om het resultaat: het omzetten van zijn idealisme naar praktijk is destrastreus afgelopen.
Geplaatst door De Rode Roos
Nederlands Dagblad hmmmm...;)
In dat zelfde artikel:
"Mao was een moeilijke jongen met een moeilijke vader. Mao was eigenzinnig, zijn vader duldde geen tegenspraak. [...] Een keer dreef de vader zijn zoon haast tot zelfmoord. Tijdens een feest kregen ze ruzie en werd Mao uitgemaakt voor lui en waardeloos. Razend van woede vervloekte Mao z'n vader en verliet het huis, op weg naar de vijver waar hij zich verdrinken wou. Moeder kwam bemiddelen. Vader eiste dat zijn zoon zich op de knieën wierp en met gevouwen handen eerbiedig omhoog geheven om vergeving vroeg. Mao bood aan slechts één knie te buigen, als hij verder geen slaag meer kreeg.Het was een leerzaam avontuur, zei Mao later tegen de Amerikaanse journalist Edgar Snow, een bewonderaar. ,,Ik leerde dat mijn vader toegaf als ik rebelleerde. Maar als ik zwak en onderworpen bleef, ging hij me nog meer schelden en slaan. Ik leerde hem te haten.'' Een van z'n slogans uit de jaren zestig luidde 'Rebellie is gerechtvaardigd'."
"De wereld waarin Mao opgroeide was achterlijk en vies, met weinig kansen voor ambitieuze jongelui. ,,Zonder hygiëne, een armzalige vertoning in balspelen en zwemmen, vrouwen met gebonden voeten, mannen met staarten en met een tweederangsmaan die niet zo helder scheen als in het buitenland.'' "
Kortom: een ellendige jeugd. Hij kwam uit een lagere klasse en vandaar dat het leninisme hem aansprak. Nu kan ik een stuk plaatsen van een auteur die optimistischer is over Mao dan Nederlands Dagblad, maar daar heb ik geen zin in. Het gaat niet om Mao, maar om het resultaat: het omzetten van zijn idealisme naar praktijk is destrastreus afgelopen.
Het punt dat ik wilde maken is dat in dictaturen steeds van dit soort megalomane types komen bovendrijven. Het loopt ALTIJD verkeerd af! Voorbeelden te over. Dat weet jij ook.
Je kan van alles en nog wat hebben tegen Balkenende of Bush... zij kunnen worden afgezet.
Naschrift:
Het is niet het Nederlands Dagblad dat mijn vorige citaat verzonnen heeft ofzo.
Het is rechtstreeks afkomstig van de (gewezen) lijfarts van de heer Mao.
Dat het duidelijk is.