Bekijk Volledige Versie : Hoe kan een beter politiek climaat in de Islamitische wereld bereikt worden?
Ik lees hier regelmatig dat mijn moslim medeprikkers een ideaal hebben voor het bestuur van de landen in de Islamitische wereld.
Als ik het goed begrijp betreft het dan een democratie waarin de islam een belangrijke rol speelt. De kritiek op huidige regeringen is dat zij dictaturen zijn die door het westen in stand worden gehouden en de echte islamitische bestuursvormen tegen houden.
Een veelgehoord tegenargument is dat Islam en democratie niet samengaan en dan de geschiedenis bewijst dat dictaturen nou eenmaal horen bij deze landen omdat het goed aansluit op de cultuur en religie.
Nou vroeg ik me het volgende af:
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren?
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen?
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Ik weet dat er hier mensen prikken die hier een duidelijke mening over hebben, Al Sawt en nog een paar anderen hebben hier al een en ander over gezegd!
Gaarne serieuze reacties!
schrijf ik klimaat met een c :(
Jammer genoeg weet ik hier niet genoeg van om er een duidelijke en goed onderbouwde mening over te geven. Daarom zal ik alleen maar een korte reactie geven, in de hoop deze topic een boost te geven. (Aangezien niemand deze schijnt op te merken).
Het is eigenlijk enkel een reactie op je laatste vraag/ punt.
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Simpel gezegd denk ik, ervan uitgaande dat een democratie bedoeld is om een rechtvaardige samenleving te creeren, het dus niet nodig wordt geacht om zoiets als een democratische theocratie op te bouwen. De stellige overtuiging dat een samenleving, gebaseerd op de omgangsregels en wetten van een religie, bij voorbaat rechtvaardig is, maakt een democratie overbodig. Het is in feite een democratie. (Voor de gelovigen dan).
Geplaatst door Waterval
Jammer genoeg weet ik hier niet genoeg van om er een duidelijke en goed onderbouwde mening over te geven. Daarom zal ik alleen maar een korte reactie geven, in de hoop deze topic een boost te geven. (Aangezien niemand deze schijnt op te merken).
Het is eigenlijk enkel een reactie op je laatste vraag/ punt.
Simpel gezegd denk ik, ervan uitgaande dat een democratie bedoeld is om een rechtvaardige samenleving te creeren, het dus niet nodig wordt geacht om zoiets als een democratische theocratie op te bouwen. De stellige overtuiging dat een samenleving, gebaseerd op de omgangsregels en wetten van een religie, bij voorbaat rechtvaardig is, maakt een democratie overbodig. Het is in feite een democratie. (Voor de gelovigen dan). probleem is dat er in elk land, ja zelfs Saudi Arabië ook niet-gelovigen leven ... en dat die dus dan geen zeggenschap hebben.
Verder ga je er van uit dat gelovigen ook echt leven volgens hun geloof, maar iedereen weet dat gelovigen daar naar streven, maar dat ze dat verdacht zelden voor elkaar krijgen ... anders zouden er toch islamitische staten in het MO moeten liggen ....
Verder ga je er aan voorbij dat de Islam intern ook verdeeld is .. kijk even op het islam forum hier om te zien hoe "vriendelijk" sunni's en shi'ieten met elkaar omgaan ....
probleem is dat er in elk land, ja zelfs Saudi Arabië ook niet-gelovigen leven ... en dat die dus dan geen zeggenschap hebben.
Klopt, dat gaf ik impliciet aan in m'n laatste zin. Maar is dat binnen een democratie ook niet het geval? Ook daar delft de minderheid (en de laatste weken zelfs de meerderheid) het onderspit.
Verder ga je er van uit dat gelovigen ook echt leven volgens hun geloof, maar iedereen weet dat gelovigen daar naar streven, maar dat ze dat verdacht zelden voor elkaar krijgen ... anders zouden er toch islamitische staten in het MO moeten liggen ....
Dat is een ideaal, net als democratie. die is ook nooit "af". Natuurlijk is Nederland democratisch als je kijkt naar de totstandkoming van bijvoorbeeld wetten e.d. Maar er zijn ook groepen die een nog verdere democratisering voorstaan. (Referendum, afschaffing koningshuis)
Verder ga je er aan voorbij dat de Islam intern ook verdeeld is .. kijk even op het islam forum hier om te zien hoe "vriendelijk" sunni's en shi'ieten met elkaar omgaan ....
Dat heb je met eikels die die denken DE waarheid in pacht te hebben.
De stellige overtuiging dat een samenleving, gebaseerd op de omgangsregels en wetten van een religie, bij voorbaat rechtvaardig is, maakt een democratie overbodig. Het is in feite een democratie. (Voor de gelovigen dan).
Natuurlijk niet. NIETS is eeuwig, ookal denk je dat maar. De democratie is juist zo mooi omdat het als enige stelsel van binnenuit vernaderd kan worden naar de wensen van het volk. Kijk maar naar Iran, waar grote delen van de bevolking AF willen van de theocraten, alleen ontbreekt het dat volk aan de democratische rechten om dit te bewerkstelligen.
Geplaatst door Waterval
[B]Klopt, dat gaf ik impliciet aan in m'n laatste zin. Maar is dat binnen een democratie ook niet het geval? Ook daar delft de minderheid (en de laatste weken zelfs de meerderheid) het onderspit. maar in een democratie kan men steeds weer de bestuurders wisselen, in een theocratie is de aanstelling "voor het leven" - paus of Khomeiny, maakt wat dat betreft niet uit.
Bovendien staat de minderheid, die niet (helemaal) zijn zin krijgt niet van te voren vast, maar per onderwerp verschilt de samenstelling. In een theocratie wordt bepaald dat één groep hoe dan ook niet zijn zegje mag doen - de niet-gelovigen. Je kunt zeggen, in de praktijk van alledag heeft ook de democratie een onderlaag die "invloedloos" is. Het verschil is dat dat weliswaar soms het geval is, maar dat binnen het systeem mogelijk is daar iets aan te doen. Bijvoorbeeld een eigen partij zoals LPF of AEL of Boerenpartij of Ouderenpartij. In eentheocratie is dat alleen mogelijk door bekering, dwz totale assimilatie - geen integratie.
Dat is een ideaal, net als democratie. die is ook nooit "af". Natuurlijk is Nederland democratisch als je kijkt naar de totstandkoming van bijvoorbeeld wetten e.d. Maar er zijn ook groepen die een nog verdere democratisering voorstaan. (Referendum, afschaffing koningshuis) nog zo'n punt. Democratie is zelf vernieuwend, waar de theocratie in principe statisch is. God heeft gezegd dat het zo moet, dus wijzigingen en aanpassingen aan sociale ontwikkeling zijn zeer moeilijk door te voeren. Democratie is in deze veel flexibeler.
Dat heb je met eikels die die denken DE waarheid in pacht te hebben. probleem is dat dat voor bijna alle mensen geldt ... we know best. .. dus liever niet één groep de macht geven om dat af te kunnen dwingen. Ook al begint het verlicht, het ontaardt altijd in ellende ... leert ons de geschiedenis ...;)
kaassietoch
27-03-03, 10:41
Geplaatst door Mark
Ik lees hier regelmatig dat mijn moslim medeprikkers een ideaal hebben voor het bestuur van de landen in de Islamitische wereld.
Als ik het goed begrijp betreft het dan een democratie waarin de islam een belangrijke rol speelt. De kritiek op huidige regeringen is dat zij dictaturen zijn die door het westen in stand worden gehouden en de echte islamitische bestuursvormen tegen houden.
Een veelgehoord tegenargument is dat Islam en democratie niet samengaan en dan de geschiedenis bewijst dat dictaturen nou eenmaal horen bij deze landen omdat het goed aansluit op de cultuur en religie.
Ik vindt sowieso de term 'Islamtische democratie' nogal paradoxaal. Een echte democratie is in principe pluriform, voor elk wat wils, je weet wel. Een Islamtische democratie veronderstelt echter dat alle politieke partijen in het parlement een confessionele, Islamtische grondslag hebben. Wat nu als ik in die Islamtische democratie "de partij van de vooruitgang" introduceer? Deze partij van me, baseert zich niet op confessionele gronden maar eerder op de leer van de social democratie. Zoiets als de sharia wijst mijn partij zondermeer af, de 'goddeloze' verklaring van de universele rechten van de mens vormt het uitgangspunt van mijn partij voor wat betreft de rechtspraak. Wordt mijn partij toegelaten, dan is de Islamtische democratie niet meer exclusief Islamitisch, wordt ze verboden dan is er geen sprake meer van een democratie.... Je kan mij niet wijsmaken dat een in een willekeurig MO land geen bewoners zijn die iets zien in een niet-confessionele partij. Zo wordt een Islamtische democratie gewoon weer een normale democratie.
Nou vroeg ik me het volgende af:
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren?.
Ik denk dus dat een Islamitische democratie een utopie is. Wellicht draait zoiets één kabinetsperiode en dan komen vanzelf de niet-confesionele partijen op de proppen. Tsja en dan de huidige situatie. Het gekke is dat ik voortdurend hoor over de slechte Islamonwaardige regeringen van een willekeurig MO land, maar een echte volksopstand is er de afgelopen jaren nooit geweest, Irak even buiten beschouwing gelaten. Het nadeel van een interventie van buitenaf wordt op dit moment door de VS pijnlijk aangetoond: De bevolking zal dit onder druk van de zittende regering al snel als aanval op het volk zo niet een aanval op de Islam zien. De opmerking die ik vaak hoor hier op het PB dat een volksopstand in een MO dictatuur geen optie is zolang de dictator met westerse steun in het zadel wordt gehouden wordt door Hussein overigens ook gelogenstraft, die wordt al 12 jaar ronduit geziekt door het westen en nu zelfs met geweld laat ie zich maar moeilijk verdrijven. Ik weet het dus niet. Ik denk dat een volk pas echt in beweging komt als de gruwelen te erg worden, maar ook een fluwelen revolutie zoals in een groot gedeelte van de voormalige Oostbloklanden acht ik toch wel mogelijk. Tijd zal het leren.
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen?
Tsja volgende probleem. In principe houdt trouwheid aan de Islam onderwerping in. Als religieus principe wellicht wel verteerbaar maar voor een staatvorm die vrijheid respecteert natuurlijk een eersteklas blokkade. Zo'n extreme partij zal, als deze aan de macht is gekomen, dit principe echter naar beste Islam traditie inzetten en dan is het echt afgelopen met de democratie, de bevolking heeft dan zijn eigen dictator gekozen. Dan blijft er alleen de optie over: voorkom deze armoede. Dat kan alleen door veel buitenlandse investeerders toe te laten van allerlei pluimage en helaas voor de Islampuristen, dan zal je toch moeten toegeven aan een vorm van kapitalisme, ik bedoel je wordt als volk alleen rijker als je minder uitgeeft dan je verdient. So long wederom voor de Islamitische democratie.
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Een theocratie is an sich niet verenigbaar met een democratie, vanwege het simpele feit dat de hoogste macht bij een theocratie uiteraard bij het opperwezen ligt en een democratie gaat uit van een volksvertegenwoordiging en regering bestaande uit stervelingen. Ook een mengvorm gaat dan nog steeds de mist in, de regering kan bij wijze van spreken bestaan uit 'door de hogere macht' aangestelde figuren die worden gecontroleerd door een volksvertegenwoordiging. Echter wat zou je je aantrekken van die volksvertegenwoordiging als je je positie van het opperwezen hebt gekregen, die weet immers het beste wat goed is voor het volk, heilloos systeem.
Je tweede vraag is zeer interessant, zelfs landen die met een 'fluwelen revolutie' in een vorm van vrije democratie zijn gegleden kampen tot op de dag van vandaag met een relatief hoge criminaliteit, corruptie en een alles belemmerende bureacratie. Dit wordt niet veroorzaakt door de invoering van democratie, integendeel, deze ellende is juist ontstaan ten tijde van de dictatuur alleen was er toen een strikt geleid ministeri van informatie dat deze misstanden onder het vloerkleed schoof. Probleem van de democratie is wel dat deze openheid anderen aan zal trekken ook eens een gokje te wagen of maar weer eens een nieuwe procedure op te zetten om de eigen positie te waarborgen. En juist het aanpakken van dergelijke problemen, al een zwakte ten tijde van de dictatuur, is vanwege het geldtekort al helemaal geen doen. En dan praten we nog niet eens over het verwerken van gevoelens van haat en verdriet onder een getraumatisserde bevolking. Zoiets is een proces van de lange adem, een interimregering met bestuursleden van internationale afkomst van minimaal vijftien jaar (om één hele generatie bij te staan) lijkt me dan nog de minst slechte oplossing, daarna geleidelijk democratie invoeren.
Ik weet dat er hier mensen prikken die hier een duidelijke mening over hebben, Al Sawt en nog een paar anderen hebben hier al een en ander over gezegd!
Gaarne serieuze reacties!
Waarom o waarom reageren er bijna alleen autochtonen op deze topic?
Geplaatst door kaassietoch
Waarom o waarom reageren er bijna alleen autochtonen op deze topic? [/B]
De allochtonen zijn hard aan het werk en verdoen de tijd van hun werkgever niet met maroc.nl.
:cool:
Ik denk dat een demokratie met een religeuse zuil wel degenlijk mogenlijk is en voor de landen in het midden Oosten waarschijnlijk het makkelijkst omzetbaar.
Iets waar geen mens over rept hier is namnelijk het fundament van elke demokratie en dat is
de Grondwet.
Men kan een grondwet aannemen waarin wel degelijk religuese elementen in zitten.
In zo´n grondwet kan men bijv een
Lagerhuis met diretke mandaten en een
huis met senatoren ,welk naar relatie uit bepaalde elementen uit de bevolking worden samengezet.
Hierin kunnen delen uit de religeuse hoeken een vaste quote krijgen. Ik denk echter ook aan het leger en bevolkings minderheden.
gewiss geen demokratie a La NL of USA , maar elke voetmars begint met een stap.
Nederland heeft ook pas de eerste seculiere regering gehad met Paars I.
Daarvoor zat de religieuze zuil altijd in de regering.
kaassietoch
27-03-03, 11:51
Geplaatst door Mark
De allochtonen zijn hard aan het werk en verdoen de tijd van hun werkgever niet met maroc.nl.
:cool:
hehehe, ik zit momenteel effe lekker in een rustige periode en teer dus mooi op de kosten van de gemeen... ach kelere helemaal niet, van mezelf dus :(. Nou nog even relaxen, in Mei wordt het waarschijnlijk weer druk, erg druk.
:-)
Nog beter
Ik ben de werkgever van die jongens en laat ze sloven zodat ze niet op gekke gedachtes komen terwijl ik mijn handen vrij heb om hier te uhm ... tjsa om wat eigenlijk?
Tis bij mij net zo.
Mijn seisoen gaat beginnen. Ik neem aan dat ik de komende 7 maanden nog maar sporadisch hier aanwezig ben .
(jaja ik hoor jullie al juichen)
kaassietoch
27-03-03, 12:06
Geplaatst door Canaris
:-)
Nog beter
Ik ben de werkgever van die jongens en laat ze sloven zodat ze niet op gekke gedachtes komen terwijl ik mijn handen vrij heb om hier te uhm ... tjsa om wat eigenlijk?
Potverredikkie!, hoe zit dat in oostenrijk eigenlijk met vakbonden enzo?
:-)Tis bij mij net zo.
Mijn seisoen gaat beginnen. Ik neem aan dat ik de komende 7 maanden nog maar sporadisch hier aanwezig ben .
(jaja ik hoor jullie al juichen)
Ach welnee, de niet-Moslims horen er gewoon bij. Klinkt een beetje als een zelfstandig horecaondernemer, zit ik dan er erg naast?
Geplaatst door lennart
Nederland heeft ook pas de eerste seculiere regering gehad met Paars I.
Daarvoor zat de religieuze zuil altijd in de regering.
Da's onzin.
In de regering zaten wel gelovigen maar zonder een belangrijke geestelijke functie. Noem mij 1 bisschop die zitting heeft gehad in 1 regering.
Geplaatst door Puk
Da's onzin.
In de regering zaten wel gelovigen maar zonder een belangrijke geestelijke functie. Noem mij 1 bisschop die zitting heeft gehad in 1 regering.
Als je denkt dat de Nederlandse politiek geen last heeft gehad(en nog steeds) van christelijke dogma's dan ben je erg naief.
Merkwaardig inderdaad dat er geen moslims reageren.
Of zijn die er allemaal allang uit wat betreft de richting die Nederland op moet gaan?
Gewoon de imam's, de mullah's en de ayatollah's aan de macht?
Is het streven naar een democratie zondig voor een moslim?
Dat denk ik weleens.
Dat een moslim bang is dan door Allah gestraft te worden.
In dat geval is er geen uitweg... dan moet een echte moslim wel de dictatuur omarmen.
Geplaatst door lennart
Als je denkt dat de Nederlandse politiek geen last heeft gehad(en nog steeds) van christelijke dogma's dan ben je erg naief.
Hoho... dat beweer ik niet.
Natuurlijk hebben gelovigen invloed op de regering.
Maar niet zoals in een theocratie.
Die regeringen met gelovigen, waren allen seculier.
Dat is wat ik zeg.
vakbonden? Oostenrijk is 1 grote vakbond.
Nee... niet is, maar was.
de laatste regering heeft hier nog al wat klappen uitgedeeld.
Je zit er naast , maar niet erg ver
Horeca ondernemingen zijn mijn leveranciers.
Geplaatst door Canaris
vakbonden? Oostenrijk is 1 grote vakbond.
Nee... niet is, maar was.
de laatste regering heeft hier nog al wat klappen uitgedeeld.
Je zit er naast , maar niet erg ver
Horeca ondernemingen zijn mijn leveranciers.
Je zit altijd in de kroeg? :wink:
lol
als ik naar mijn bankrekening kijk , zou ik het bijna denken
kaassietoch
27-03-03, 12:47
Geplaatst door Canaris
vakbonden? Oostenrijk is 1 grote vakbond.
Nee... niet is, maar was.
de laatste regering heeft hier nog al wat klappen uitgedeeld.
Dito eigenlijk voor Nederland momenteel, alhoewel ik de vakbond daar zelf grotendeels voor verantwoordelijk hou.
Je zit er naast , maar niet erg ver
Horeca ondernemingen zijn mijn leveranciers.
:zozo: jajaaah hik!
Onder deze kop plaatste de volkskrant gisteren aan aantal artikelen, waaronder een opmerkelijke door een Palestijn..
---------
In Al Hayat, een Saudische krant, schrijft Al Haroub, een vooraanstaand Palestijns schrijver, een opmerkelijk artikel. Hij houdt in deze door de Saudische regering nauwlettend gevolgde krant, een pleidooi voor democratie onder de titel 'De Turkse les; democratie frustreert buitenlandse druk'.
Volgens Al Haroub hebben kleinere landen de steun van het volk nodig en moeten zij regionale allianties vormen om het hoofd te bieden aan de druk van grote mogendheden.
Het Probleem van de Arabische regimes is dat zij ondemocratisch zijn en ten opzichte van het eigen volk eerder een bedreiging vormen dan een steun. Daarom zoeken deze regimes steun bij buitenlandse mogendheden tegen hun eigen volk, en veranderen in dictaturen.
Dit leidt tot tegenstrijdige belangen in eigen land, zoals te zien is in Turkije. Dat is in dit geval gedwongen de buitenlandse eisen te verwerpen omdat het hiervoor niet de nodige binnenlandse steun krijgt.
'Turkije is een bondgenoot van Amerika en een NAVOlid. Het heeft een belangrijke geografische ligging en haar militaire apparaat is volledig op relaties met Amerika gebouwd. Aan de andere kant is Turkije een islamitisch land, waarvan de bevolking vijandig staat tegenover de Amerikaanse politiek. De regerende partij is bovendien een islamitische partij. Het volk ziet daarin de mogelijkheid tot beëindiging van de corruptie en het militair bestuur.
'De Amerikaanse en de interne militaire druk hebben het niet van het democratisch proces gewonnen. Ondanks haar woede over de beslissing van het Turkse parlement, kon Amerika niet anders dan haar 'respect' tonen voor de Turkse democratie. Al Haroub trekt hieruit de conclusie dat alleen een echte democratie een land voldoende kracht geeft om buitenlandse druk te weerstaan. 'De Arabische landen hebben slechts één alternatief: het omhelzen van de democratie.'
Aanhangers van de Theocratie zijn vooral ontstellend dom en onwetend.
Die snappen gewoon niet dat democratie vooral een middel is, ofwel een krachtig werktuig bij de organisatie van een land.
Die snappen niet, dat een democratie in een islamitisch land kan leiden tot een totaal andere wetgeving dan hier.
Die zitten dus de hele beslissingsstructuur te verwarren met de inhoud. Zo’n fout maken alleen mensen die nog nooit behoorlijk over die dingen nagedacht hebben.
Die snappen ook niet, dat Islam helemaal geen alternatief voor democratie heeft. In de Koran zul je hooguit iets van een staatsstructuur uit de 7e eeuw tegenkomen. Dat was leuk voor toen, maar voor de modernere samenleving kun je misschien nog beter de wetten van de Germanen pakken! Dat werkt voor geen méter.
Die snappen zelfs niet, dat islam op zich zelfs geen centraal gezag over de leer kent, en dat je dus een middel moet hebben, om tot een gemeenschappelijk standpunt te komen. Dachten ze daarvoor de aartsengel Gebril (Gabriel) uit te kunnen nodigen?? Democratie lijkt me haalbaarder.
En tot slot snappen ze niet, dat er bij geestelijke leiders net zo goed vormen van corruptie (bedoeld of onbedoeld) bestaan, en dat er heel wat controlemechanismen nodig zijn om ze in het gareel te houden. Het zijn namelijk feilbare mensen, die heel wat fouten kunnen maken in de complexe wereld van geloof en bestuur.
Conclusie?? Theocraten zijn onderontwikkelde gladiolen, die doel en middelen niet eens van elkaar kunnen onderscheiden, en geen idee hebben over hoe ze voor elkaar moeten krijgen wat ze willen. Het zijn idealisten die in een droom blijven hangen. Hier helpt maar éen ding: goed onderwijs!
Het spreekwoord “de wereld gaat aan goede bedoelingen ten onder” geldt in de eerste plaats voor de ondoordachte idealistische denkstromingen, die zodra ze een echte kans krijgen, een enorme chaos en rotzooi veroorzaken, tot aan miljoenen doden toe. De hele wereldgeschiedenis barst ervan. Allemaal machtsjongens die beter willen, maar vervolgens falen, en dan enkel nog dwingende dictaturen weten te scheppen..
Die theocraten hebben vooral lesjes discipline en eigen mede-verantwoordelijkheid nodig. Het moet afgelopen zijn met idioten, die vooral wensdromen over ideale leiders hebben, en dan de hele verantwoordelijkheid naar boven afschuiven..
Sorry jongens, ik snap dat jullie leiders willen adoreren, maar een mandaad van God/Allah heeft niemand!!!
Er reageren inderdaad praktisch geen allochtone prikkers... wonderlijk.
Interesseert het hen niet?
Geplaatst door Mark
schrijf ik klimaat met een c :(
Komt ervan als je de hele dag aan kut en clitoris denkt. (excuzez.. moet het Cc effect zijn..)
Canaris merkt ook al op dat zijn seizoen begint, en 7 maanden duurt.. Is het Paringstijd in Oostenrijk??..
Of zou het toch allemaal weer aan mij liggen? De vogeltjes fluiten buiten ook alweer…Het seizoen van “uitkijken” is weer begonnen..
Geplaatst door Mark
Er reageren inderdaad praktisch geen allochtone prikkers... wonderlijk.
Interesseert het hen niet?
Ook voor hen heeft "prikken" in deze tijd een heel andere betekenis..
Maar je titel was een beetje saai.. Je wordt er ook al moe van, alleen al als je er aan denkt :hihi: Misschien kun je 'm nog wijzigen.. Bijv de titel hierboven van de Volkskrant..
Geplaatst door Maarten
Ook voor hen heeft "prikken" in deze tijd een heel andere betekenis..
Maar je titel was een beetje saai.. Je wordt er ook al moe van, alleen al als je er aan denkt :hihi: Misschien kun je 'm nog wijzigen.. Bijv de titel hierboven van de Volkskrant..
Helaas kan ik hem niet veranderen anders zou de titel nu zijn:
"Bewijs met foto's dat de kruisvaarders-zionisten Iraakse babies verkrachten en opeten"
Irak neem ik als voorbeeld.
De verdeeldheid binnen dat land kan een zeer zwakke schakel zijn om eenheid te vormen. Dit is een probleem die Irak zelf moet oplossen omdat zij naar mijn weten niets moeten hebben van de VS/VN/andere islamitische landen.
Enkele redenen:
* VS: Irakezen zien haar als een bezetter. Bovendien vrezen zij voor een tweede Israël Palestina situatie maar dan in haar eigen land.
* VN: Al deze landen die hierin vertegenwoordigt zijn, zien de Irakezen als een verlengstuk van de VS.
* andere Isl. landen: zij hebben Irak laten vallen tijdens deze oorlog. Ze vertrouwen deze landen ook niet omdat zij worden gezien als marionetten van de VS.
Verdeeldheid is een primair probleem dat geldt voor alle "islamitische landen". Zolang dit er is zie ik het denk ik somber in voor een theocratie.
Wanneer de meerderheid, de praktiserende moslims, de minderheid overtreft dan zou een land een theocratie kunnen zijn. Aangezien de eerste groep groeit is de kans veel groter dat er een islamitisch bestuur komt.
Hoe? Profeet Mohamed (vzmh) is een grote voorbeeld voor alle moslims. Hij was een consultatieve voorman die niets moest hebben van hiërachie/macht. Maar iemand die de islam als leidraad ziet voor het leven van de Ummah zowel in goede als slechte tijden.
In deze tijd kunnen de oulamah (schriftgeleerden) een rol op zich nemen om een land te sturen omdat zij degenen zijn die veel kennis hebben van de Islam. Een voorwaarde hiervoor is wel dat de meerderheid zo een vorm van bestuur beaamt.
Vraag 3:
De Islam is zowel democratisch als theocratisch en aangepast aan alle tijden. De islam geeft je rust ondanks dat je in slechte tijden hebt geleefd.
al hamdoe lilah
Sawda, doe me nou eens een lol, en kíjk naar wat ik hierboven schreef!!!
En denk nou eens een beetje ná over wat er moet gebeuren als de meerderheid moslim is!
Snap nou eindelijk eens dat er NUL KOMMA NUL alternatief voor democratie is!!
Niet alleen JIJ hebt dat niet, maar de grootste Ulama heeft dat óók niet!!!
Dat is gebakken lúcht waar je mee aan komt!!
Ik bedoel, het heeft nog niet eens de SCHIJN van een oplossing!!
En als je mij dan niet leest, lees dan tenminste die Palestijn!!.. Denk effe na, en hou even op met gelovig in de lucht turen.. Het klinkt mooi wat je zegt hoor, maar in praktijk is het echt volstrekte bollocks!..
Geplaatst door Maarten
Sawda, doe me nou eens een lol, en kíjk naar wat ik hierboven schreef!!!
En denk nou eens een beetje ná over wat er moet gebeuren als de meerderheid moslim is!
Snap nou eindelijk eens dat er NUL KOMMA NUL alternatief voor democratie is!!
Niet alleen JIJ hebt dat niet, maar de grootste Ulama heeft dat óók niet!!!
Dat is gebakken lúcht waar je mee aan komt!!
Ik bedoel, het heeft nog niet eens de SCHIJN van een oplossing!!
En als je mij dan niet leest, lees dan tenminste die Palestijn!!.. Denk effe na, en hou even op met gelovig in de lucht turen.. Het klinkt mooi wat je zegt hoor, maar in praktijk is het echt volstrekte bollocks!..
Maarten hang nou niet de paragnost uit. Met jouw uitroeptekens en wat er tussen zit, kan je mij echt niet overtuigen.
Hoe weet jij dat het geen oplossing zou kunnen zijn.
Trouwens ik heb nergens beweerd dat het zeker kans van slagen heeft, dit weet jij niet en ik ook niet want het is nog niet gebeurd.
Hoe weet jij nou wat het beste is voor een islamitisch land, meneertje betweter.
Probeer eerst na te gaan hoe wij als moslims denken over een islamitisch bestuur voordat jij met je eigen conclusies komt.
Probeer eerst na te gaan hoe wij als moslims denken
einde quote
als een zin opsomt , waar volgens mij de fout in zit , dan wel die hierboven.
Men gaat ervan uit dat Moslims Hetzelfde wilen , denken , doen kunnen en moeten.
Sawda, ik wil Maarten niet voorgrijpen, maar degene die zegt te weten "hoe Moslims denken" , krijgt een enkeltje pieter baan van mij.
Geplaatst door Sawda
Maarten hang nou niet de paragnost uit. Met jouw uitroeptekens en wat er tussen zit, kan je mij echt niet overtuigen.
Hoe weet jij dat het geen oplossing zou kunnen zijn.
Trouwens ik heb nergens beweerd dat het zeker kans van slagen heeft, dit weet jij niet en ik ook niet want het is nog niet gebeurd.
Hoe weet jij nou wat het beste is voor een islamitisch land, meneertje betweter.
Probeer eerst na te gaan hoe wij als moslims denken voordat jij met je eigen conclusies komt hoe een islamitisch land bestuurt moet worden.
Sawda, ik heb diverse islamitische landen (voor langere tijd) bezocht, en ik moet zeggen die verschilden van elkaar net zoveel als ijsland en spanje...moslims onderling verschillen net zoveel van elkaar als niet-moslims en moslims...dus hoe kan iemand ueberhaupt weten 'wat moslims denken'...behalve een paar grove overeenkomstige theologische concepten zijn de verschillen tussen moslims te groot om op te noemen.
kaassietoch
27-03-03, 16:03
OK Sawda, tijd voor een gedachtenexperimentje.
Stel je voor Patsboem! ineens is Nederland een theocratie. De leider van die theocratie is Yehiaayash, gewoon effe voor het idee. Die doet het op zich best aardig (we onderschatten die jongen voortdurend) maar wordt al ouder en zijn gezondheid laat te wensen over, tijd voor een opvolger dus. Op dat moment meld ik me. Ik ben, zo blijkt, best handig met het maken van vriendjes op de juiste positie en krijg het voor elkaar om me viavia te laten verkiezen als opvolger van Ayatollah Yehiaayash.
Jawel Ayatollah Kaassie is een feit. Hey, het is de wil van Allah right, anders was ik toch niet verkozen? Nou de eerste twee jaar houd ik me voor de buitenwereld een beetje op de vlakte. Ondertussen ben ik in het geniep bezig met het bouwen van een gigantische geheime dienst en laat wat jonge knapen zich opleiden tot elitetroepen en martelspecialisten, je weet maar nooit. Heb ik dat voor elkaar komen mijn politieke tegenstanders aan de beurt, er waren er een paar bij die me niet helemaal leken te vertrouwen, dan kan je ze maar beter afknallen.
Zo bouw ik zorgvuldig aan de uitbreiding van mijn macht. Het volk mort niet, immers ik ben door Allah gekozen dus met Ayatollah kaassie zit het wel goed. Tot die kwaaie dag dat ik ineens besluit de belastingen te verdubbelen, mijn paleis is aan een nieuw verfje toe en ik wil een mooie auto. Luister mensen, zeg ik, het is de wil van Allah. Nou het meeste slikt dat wel, de paar die blijven zeuren knal ik ook af.
Weetjewat, vier keer zo veel belasting, nieuw paleisje erbij, cabrioletje. Nu wordt de weerstand onder het volk heftiger, mensen gaan honger lijden door die idiote belastingen en de verdwijningen beginnen op te vallen. "Jongens, het is allemaal de wil van Allah"
Ook jouw vader heeft er genoeg van, er is niks Islamtisch aan die klote Ayatollah kaassie te ontdekken. In het theehuis bespreekt ie zijn ongenoegen. Helaas voor hem zit er een spion van kaassie ertussen, want kaassie is wel groot maar niet gek, dat kost je vader zijn leven. Durf jij nou nog iets tegen kaassie te ondernemen? en met dit schrikbewind sukkelen we verder, kaassie heeft de heerschappij daarna, Allah's wil, overgedragen aan zijn nog wredere zoon enzovoorts....
Dan de democratie: Een meerderheid van het land wil dat verplicht bidden op vrijdag bij de wet geregeld wordt, dan wordt het ook geregeld. Een meerderheid van het land wil dat de sharia als basis voor het juridisch systeem gekozen wordt, dan gebeurt dat ook. Is die meerderheid er niet dan niet.
Dat is wat Maarten probeert te zeggen.
Geplaatst door kaassietoch
OK Sawda, tijd voor een gedachtenexperimentje.
Stel je voor Patsboem! ineens is Nederland een theocratie. De leider van die theocratie is Yehiaayash, gewoon effe voor het idee. Die doet het op zich best aardig (we onderschatten die jongen voortdurend) maar wordt al ouder en zijn gezondheid laat te wensen over, tijd voor een opvolger dus. Op dat moment meld ik me. Ik ben, zo blijkt, best handig met het maken van vriendjes op de juiste positie en krijg het voor elkaar om me viavia te laten verkiezen als opvolger van Ayatollah Yehiaayash.
Jawel Ayatollah Kaassie is een feit. Hey, het is de wil van Allah right, anders was ik toch niet verkozen? Nou de eerste twee jaar houd ik me voor de buitenwereld een beetje op de vlakte. Ondertussen ben ik in het geniep bezig met het bouwen van een gigantische geheime dienst en laat wat jonge knapen zich opleiden tot elitetroepen en martelspecialisten, je weet maar nooit. Heb ik dat voor elkaar komen mijn politieke tegenstanders aan de beurt, er waren er een paar bij die me niet helemaal leken te vertrouwen, dan kan je ze maar beter afknallen.
Zo bouw ik zorgvuldig aan de uitbreiding van mijn macht. Het volk mort niet, immers ik ben door Allah gekozen dus met Ayatollah kaassie zit het wel goed. Tot die kwaaie dag dat ik ineens besluit de belastingen te verdubbelen, mijn paleis is aan een nieuw verfje toe en ik wil een mooie auto. Luister mensen, zeg ik, het is de wil van Allah. Nou het meeste slikt dat wel, de paar die blijven zeuren knal ik ook af.
Weetjewat, vier keer zo veel belasting, nieuw paleisje erbij, cabrioletje. Nu wordt de weerstand onder het volk heftiger, mensen gaan honger lijden door die idiote belastingen en de verdwijningen beginnen op te vallen. "Jongens, het is allemaal de wil van Allah"
Ook jouw vader heeft er genoeg van, er is niks Islamtisch aan die klote Ayatollah kaassie te ontdekken. In het theehuis bespreekt ie zijn ongenoegen. Helaas voor hem zit er een spion van kaassie ertussen, want kaassie is wel groot maar niet gek, dat kost je vader zijn leven. Durf jij nou nog iets tegen kaassie te ondernemen? en met dit schrikbewind sukkelen we verder, kaassie heeft de heerschappij daarna, Allah's wil, overgedragen aan zijn nog wredere zoon enzovoorts....
Dan de democratie: Een meerderheid van het land wil dat verplicht bidden op vrijdag bij de wet geregeld wordt, dan wordt het ook geregeld. Een meerderheid van het land wil dat de sharia als basis voor het juridisch systeem gekozen wordt, dan gebeurt dat ook. Is die meerderheid er niet dan niet.
Dat is wat Maarten probeert te zeggen.
Ook zonder stripverhaal was het verhaal van Maarten duidelijk. Als ik iets niet begrijp dan vraag ik het direct aan de desbetreffende persoon, wel aardig van je maar het was echt niet nodig.
Ik vind jouw verhaal wel een typisch voorbeeld hoe de niet-moslims denken over een islamitisch bestuur.
Om mijn verhaal kort te maken wil ik alleen zeggen dat een echt islamitisch bestuur geen leider heeft zoals jij die omschrijft.
PS: de islamitische landen van tegenwoordig zijn niet representatief voor een land dat de islam daadwerkelijk als leidraad heeft.
kaassietoch
27-03-03, 17:33
Geplaatst door Sawda
Ook zonder stripverhaal was het verhaal van Maarten duidelijk. :rolleyes:
Als ik iets niet begrijp dan vraag ik het direct aan de desbetreffende persoon, wel aardig van je maar het was echt niet nodig.
Nou, ik wacht en graag gedaan.
Ik vind jouw verhaal wel een typisch voorbeeld hoe de niet-moslims denken over een islamitisch bestuur.
Om mijn verhaal kort te maken wil ik alleen zeggen dat een echt islamitisch bestuur geen leider heeft zoals jij die omschrijft.
Kijk en dat is nou precies wat ik bedoel. In mijn voorbeeldje was alles lekker zwart-wit helder en duidelijk. Maar wie geeft jou nou de garantie in een theocratie dat de nobele leider ook echt is wie hij zich voordoet. Het probleem namelijk van verdwijningen, onderdrukking etc is dat het heel makkelijk in het geniep kan worden uitgevoerd. Ik vind het bijna griezelig dat je zo'n grenzeloos vertrouwen in een systeem hebt waarbij absolutisme het uitgangspunt is. Wat heb je aan een Islamtische leider die naderhand niet zo Islamitisch blijkt te zijn? Je komt er in een theocratie nooit meer vanaf. In een democratie kun je een politieke partij tenminste wegstemmen. Je hebt niks aan een mooie theorie als in de praktijk er niks van over blijft en macht corrumpeert, hoe dan ook, laat staanals die macht zo goed als grenzeloos is.
PS: de islamitische landen van tegenwoordig zijn niet representatief voor een land dat de islam daadwerkelijk als leidraad heeft.
Dat kunnen we nu achteraf makkelijk vaststellen, maar nogmaals de vraag: Hoe weet je in een theocratie nou of een leider deugt en zijn macht niet zal misbruiken?
Geplaatst door kaassietoch
:rolleyes:
Dat kunnen we nu achteraf makkelijk vaststellen, maar nogmaals de vraag: Hoe weet je in een theocratie nou of een leider deugt en zijn macht niet zal misbruiken?
Ik weet voor 100% zeker dat een Alim zijn positie niet zou misbruiken omdat hij vreest voor Allah. Dit is een eigenschap die de meeste Oulamah hebben daarom vertrouw ik daar blindelings op.
Misschien in jouw ogen naïef maar ik vind dat niet. Net zoals jij Kaassie bent en ik Sawda ben.
Geplaatst door Mark
Er reageren inderdaad praktisch geen allochtone prikkers... wonderlijk.
Interesseert het hen niet?
een allochtoon is toevallig wel degene die deze topic boostte, remember onderstaand stuk?
Jammer genoeg weet ik hier niet genoeg van om er een duidelijke en goed onderbouwde mening over te geven. Daarom zal ik alleen maar een korte reactie geven, in de hoop deze topic een boost te geven. (Aangezien niemand deze schijnt op te merken).
Het is eigenlijk enkel een reactie op je laatste vraag/ punt. etc.
Geplaatst door Waterval
een allochtoon is toevallig wel degene die deze topic boostte, remember onderstaand stuk?
Ben jij allochtoon dan? ;)
Weet ik toch! Daarom zei ik ook "praktisch"geen allochtonen.... waar blijven de reacties van NIS, Bahmed, Sadeeq, Yehi, Nouwra, Yousef, MalcolmX, AlSawt etc etc etc? Maaknie uit ik dacht iets meer discussie te kunnen starten.
Morgen weer nieuwe ronden nieuwe kansen :roker:
Omar bin Khattab(ra), de tweede Khalief na de Profeet MOhamed(saws) heeft dit heel goed in woorden gebracht:
We were a degraded people and Allah gave us power by Islam. Allah will give misery to the one who seeks honour and power by other than Islam.
Precies wat er nu aan de hand is....moslims zoeken hun toevlucht tot alles wat niet islamitisch is.....daardoor gaat het zo slecht met de islamisitische landen.
Trouwens degene die zeggen dat de islam niet democratisch is....
De islam kwam al veertien eeuwen geleden al met democratie, dit werd de Shura genoemd. Hieronder een stuk hierover:
Rule in Islam is based on the concept of shura, a term which has two meanings in Islamic governance:
1. Shura is a referendum on which the majority of people agree, and is the basic method for choosing the ruler in Islam. Similarly, it is the means to approve his decisions. Muhammad Abu Zahra in The History of Islamic Thought and Leadership in Politics and Belief, writes:
2. “All the Muslims, including the Shi`a and all the different schools of thought, [which at one time number over 470] agreed that leadership as defined by the Prophet, in the saying ‘If you are three make one your leader’ can only be implemented by election. That is done in every district, (hayy), at the state level (wilayat) and above that by the federal authority, (al-idara al-markaziyya).”
3. The advisory board (al-majlis ash-shura), which advises the ruler, is a group of elected experts. The task of such groups is to observe and oversee the ruler (muraqabat as-sultan). They are in this position to form an opinion of the ruler and his rule, and to control any aspirations he may have to override the rights of the people. They must be aware of the variations in these rights within ethnic, cultural and environmental norms. This system is like that being implemented in America today, where we have the federal system, the state and local governments, and municipalities. The judicial system acts to check the executive and legislative branches, ensuring fair and correct implementation of law. We also have the free press, which acts as a watchdog over the government, issuing warnings at the slightest sign the interests of the people are being betrayed.
Everything that impacts human life accounted for in the law and falls under the jurisdiction of the ruler. Yet the ruler himself has no personal choice in ruling, as do contemporary monarchs. The Prophet prohibited the ruler, who has been chosen or appointed, to usurp authority he does not possess. He is tied to the law, which as the ruler is his duty to enforce. The majlis ash-shura ensures that he does so.
In the Shari`ah there are laws that are immutable or nearly so, similar to the constitutional basis of Western democracy and the US Bill of Rights. However, the remainder of the law is adaptable, changing with:
1. The practical application of the “immutable” law, established in the earlier rulings of judges; ie. case law.
2. Society’s evolving needs.
It is the job of the Dar al-Ifta, the Center for Legal Rulings, to form the basis for new laws that will address innovations in technology and custom. The Prophet did not demand that a particular rule be imposed on new innovations, but allowed the people to develop a law as needed, based on the precedent established in his lifetime and by Islamic scholars in succeeding generations. The evolution of the law was left in the care of the people for laws must take into account geography, environment, ethnic and cultural considerations, and variations in belief and understanding.
Baruch Spinoza said, “Everyone varies in their view of individual life.” Each person has a different opinion on every matter, therefore the implementation of shura, or election by majority, is essential in the formation of a new law that will successfully and effectively govern the people.
1.2 Democratic Election of Leaders
From the beginning, Islam has mandated democracy through a shura (elected council of leaders), a process through which people sit together, consult with one another, and select one person to represent them. This process was recently employed in Afghanistan where, according to a fifteen-century old tradition, the people choose representatives who then gathered to choose not only a leader, but a cabinet and national assembly. The recent loya jirga that confirmed Hamid Karzai as president of Afghanistan, demonstrated once again that Islamic rule is based on democratic choice.
A clear example of democracy’s role in Islam is manifest in the Prophet’s (peace be upon him) passing without appointing a successor to rule the Muslim state. He intentionally left it to the Muslims to come together to make this crucial decision based on what he had taught them.
The Azhar scholar Dr. Abu Zahra said:
“The Prophet never gave a single word or sign indicating who his successor would be… and in the meeting which took place to elect the calipha, the Companions were in utter disagreement as to who should succeed the Prophet, but in the end were able to choose Abu Bakr as-Siddiq by the consensus of the majority.” [2]
Essentially, there were three groups who differed in who should succeed the Prophet:
§ The Ansar, the Prophet’s supporters in Madinah, who felt the leadership should fall to one among them as they supported the Prophet when he immigrated from Mecca.
§ Another group, led by Abu Bakr and Umar, believed that the immigrants (Muhajiroon) who came with the Prophet to Madinah should lead, because they were the first to enter Islam.
§ The third group called on Ali to lead, due to his familial relationship with the Prophet.
The disagreement did not last long, as through shura the three groups quickly reached the consensus that Abu Bakr had the highest credentials to take the reins of leadership. The majority voted for him, and the Islamic precedent for peaceful transition between rulers was introduced. Once the majority had decided, the individual citizens ratified the selection by pledging their allegiance one-by-one to the new head of state.
In electing a candidate from among the three parties vying for succession, the first, most exemplary Muslims imprinted their stamp of religious authenticity on the electoral system. The fact that the Companions (Sahaba) did not establish a monarchy or a dictatorship irrevocably demonstrates that leadership in Islam is the choice of the people.
Once a selection is made by the shura council, each individual Muslim has the option to accept their choice or not. This is known as taking a pledge of allegiance (baya’). If a group feels the choice was made unjustly, they may refuse to accept it and form an opposition party. In the end however, a judge accepted by both sides must make a final arbitration and choose between the two parties based on the validity of their claims.
The executive aspect of governance is also conducted through consultation. The ruler, chosen by the shura and confirmed by the citizen’s individual pledge of allegiance, is obliged to consult on executive decisions. He therefore consults with a council, parliament or advisory group whose specific role is to advise.
Whenever the Prophet (peace be upon him) had to make a decision that would affect the Muslim nation in whole or part, he gathered his followers to conduct a shura. In one instance, before the onset of a battle, one of the companions asked the Prophet if the location of the Muslim camp should be chosen through Divine inspiration or consultation. The Prophet answered that it should be the product of consultation, and proceeded to follow the group’s recommendation to settle beside the nearest water well.
Umar, the second caliph, said, “Whoever is chosen by the people after me will be the caliph, and you people must listen to him and obey him.”[3] Upon Umar’s passing, the shura chose Uthman, and after Uthman’s assassination, they chose Ali.
With the election of Ali there arose a dispute, and Muawiya took over the caliphate. Later the rule went to his son, and the system thereby changed from democracy to a monarchy. Thereafter, the selection of the ruler was dynastic and remained so through the time of the Ottoman caliphs.
Muawiya separated the political and religious systems. However he regularly consulted with Ibn Abbas and Ibn Umar, who possessed vastly greater knowledge. The system thus changed into a political leadership advised by religious leaders.
Eigenlijk moeten die marokkanen een ontzettende trap onder hun reet van Allah hebben!
Zelfgenoegzaam zooitje.. Terwijl er allerlei mensen staan te creperen in moslimlanden, en de machtstructuren in geen van die landen deugen, zitten de marokkanen hier het zoveelste belangwekkende onderwerp onder te schoffelen met hun gemier over de perfectie van de Islam!!
Maakt niet uit of je kippen fokt, of naar de maan reist, Philips bestuurt, of wereldliteratuur schrijft.. Als je vraagt hoe het moet??: Islam is the answer!
Ik zit hier als het ware mijn nagellak droog te blazen, met een half oog naar het scherm, wachtend op het islamitische antwoord op de vraag hoe je eigenlijk een Boeing 747 bouwt?!..
Dat lijkt me een aardige vergelijking met de huidige complexe samenleving..
De antwoorden komen eigenlijk hier op neer, dat de timmerman onovertroffen is, de loodgieter zeer respectabel, de ouderen uiterst oprecht, en de wijzen zeer toegewijd zijn.
Intussen maak ik m’n nagels maar schoon met de soldeerbout, want dat ding zal toch nergens meer voor gebruikt worden, behalve dan voor decoraties op het papieren vliegtuigje, dat als enig product uit deze discussie zal komen!
Allah stuurde de marocs naar Nederland, opdat zij zouden werken en leren!
Opdat hun nazaten zich hier zouden ontwikkelen, maar hun moederland niet zouden vergeten.
Opdat zij hier de systemen goed zouden bestuderen, en daar het goede uit zouden pikken, om vervolgens goed na te denken, wat daarvan naar de moederlanden geexporteerd zou kunnen worden, en hoe.
En wat doen ze?? Allah prijzen! Alle systemen negeren, omdat ze enkel maar tot minirokjes zouden leiden! Wedstrijdjes islam-westen houden, en de lofzang der islam zingen zodra er iets westers dreigt te deugen. En al deze non-activiteit wordt nog aan Allah opgedragen ook.
Goed, Allah is vergevingsgezind, genadevol, maar hoe blij Hij er allemaal mee is, dat weet ik niet. Een Boeing bouw je niet met goede wil en bidden.
Kunnen we vast het islamitische antwoord krijgen op: de Betuwelijn, de kortingen in de WAO, de herziening van de rechterlijke organisatie, en de inburgeringscursussen?
Doe trouwens ook maar iets over de verdeling van planologische beslissingen tussen Rijk, Provincie en Gemeente, en de insteek van de milieuwetgeving daarbij..
(sorry ik word een beetje kregelig van al die non-antwoorden, maar stel misschien wat hoge eisen..Ik wil niemand de grond in stampen, maar ik wil ook niet teveel onzin hoeven lezen.. Geloof is ook serious business, not to fool around with..)
kaassietoch
28-03-03, 01:14
Geplaatst door Sawda
Ik weet voor 100% zeker dat een Alim zijn positie niet zou misbruiken omdat hij vreest voor Allah. Dit is een eigenschap die de meeste Oulamah hebben daarom vertrouw ik daar blindelings op.
Misschien in jouw ogen naïef maar ik vind dat niet. Net zoals jij Kaassie bent en ik Sawda ben.
Sawda, ik ben vreselijk bang voor de politie, toch rijd ik vaak te hard omdat ik me dan onbespied waan. Dat dat niet altijd zo is merk ik als er weer 'post uit Leeuwarden' op de deurmat ligt, na ja ik ben maar een mens he. Net als die Alim. Die weet namelijk dat zijn volgelingen er blind op vertrouwen dat hij geen fouten zal maken. Ze zullen er dus ook niet naar vragen of op zoek gaan. Zo'n Alim kan een hoop uitspoken zonder echt op zijn vingers gekeken te worden. Ja maar de almachtige dan, die zal die Alim wel eens even de rekening onder de neus douwen als de Alim het te bont heeft gemaakt. OK dat is dan zo. Alleen heel erg pech voor alle slachtoffers die een boef gedurende zijn hele leve desondanks heeft kunnen maken, niemand hield hem namelijk tegen of controleerde wat hij uitspookte, ze wisten namelijk allemaal 100% zeker dat een Alim zoiets niet zou kunnen doen, dus waarom verder vragen?
Geplaatst door Maarten
Eigenlijk moeten die marokkanen een ontzettende trap onder hun reet van Allah hebben!
Zelfgenoegzaam zooitje.. Terwijl er allerlei mensen staan te creperen in moslimlanden, en de machtstructuren in geen van die landen deugen, zitten de marokkanen hier het zoveelste belangwekkende onderwerp onder te schoffelen met hun gemier over de perfectie van de Islam!!
Maakt niet uit of je kippen fokt, of naar de maan reist, Philips bestuurt, of wereldliteratuur schrijft.. Als je vraagt hoe het moet??: Islam is the answer!
Ik zit hier als het ware mijn nagellak droog te blazen, met een half oog naar het scherm, wachtend op het islamitische antwoord op de vraag hoe je eigenlijk een Boeing 747 bouwt?!..
Dat lijkt me een aardige vergelijking met de huidige complexe samenleving..
De antwoorden komen eigenlijk hier op neer, dat de timmerman onovertroffen is, de loodgieter zeer respectabel, de ouderen uiterst oprecht, en de wijzen zeer toegewijd zijn.
Intussen maak ik m’n nagels maar schoon met de soldeerbout, want dat ding zal toch nergens meer voor gebruikt worden, behalve dan voor decoraties op het papieren vliegtuigje, dat als enig product uit deze discussie zal komen!
Allah stuurde de marocs naar Nederland, opdat zij zouden werken en leren!
Opdat hun nazaten zich hier zouden ontwikkelen, maar hun moederland niet zouden vergeten.
Opdat zij hier de systemen goed zouden bestuderen, en daar het goede uit zouden pikken, om vervolgens goed na te denken, wat daarvan naar de moederlanden geexporteerd zou kunnen worden, en hoe.
En wat doen ze?? Allah prijzen! Alle systemen negeren, omdat ze enkel maar tot minirokjes zouden leiden! Wedstrijdjes islam-westen houden, en de lofzang der islam zingen zodra er iets westers dreigt te deugen. En al deze non-activiteit wordt nog aan Allah opgedragen ook.
Goed, Allah is vergevingsgezind, genadevol, maar hoe blij Hij er allemaal mee is, dat weet ik niet. Een Boeing bouw je niet met goede wil en bidden.
Kunnen we vast het islamitische antwoord krijgen op: de Betuwelijn, de kortingen in de WAO, de herziening van de rechterlijke organisatie, en de inburgeringscursussen?
Doe trouwens ook maar iets over de verdeling van planologische beslissingen tussen Rijk, Provincie en Gemeente, en de insteek van de milieuwetgeving daarbij..
(sorry ik word een beetje kregelig van al die non-antwoorden, maar stel misschien wat hoge eisen..Ik wil niemand de grond in stampen, maar ik wil ook niet teveel onzin hoeven lezen.. Geloof is ook serious business, not to fool around with..)
Ik ben het zooooo met je eens Maarten!
Erg goede bijdrage!
Beste moslimprikkers. Doe hier in Allah's naam je voordeel mee!
kaassietoch
28-03-03, 01:38
Yep Maarten, goed stuk.
Geplaatst door Mark
Ik lees hier regelmatig dat mijn moslim medeprikkers een ideaal hebben voor het bestuur van de landen in de Islamitische wereld.
Als ik het goed begrijp betreft het dan een democratie waarin de islam een belangrijke rol speelt. De kritiek op huidige regeringen is dat zij dictaturen zijn die door het westen in stand worden gehouden en de echte islamitische bestuursvormen tegen houden.
Een veelgehoord tegenargument is dat Islam en democratie niet samengaan en dan de geschiedenis bewijst dat dictaturen nou eenmaal horen bij deze landen omdat het goed aansluit op de cultuur en religie.
Nou vroeg ik me het volgende af:
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren?
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen?
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Ik weet dat er hier mensen prikken die hier een duidelijke mening over hebben, Al Sawt en nog een paar anderen hebben hier al een en ander over gezegd!
Gaarne serieuze reacties!
hm... interessant Mark
Jullie moeten het me maar niet kwalijk nemen dat ik niet heel het topic heb gelezen (en daarbij mogelijk in herhalingen val), maar t is een te grote lap tekst
Ik persoonlijk vind dat een praktiserend Moslim waar ook ter wereld het best kan vertoeven in een democratie. Een land met gekozen vertegenwoordigers op elk niveau (zoals we dat hier kennen), waarin elke bevolkingsgroep is vertegenwoordigd, en als creme de la creme absoluut geen leider aan de top, maar slechts een persoon die verantwoording aflegt aan het volk dat belasting betaalt. Op deze manier is machtsmisbruik het minst mogelijk.
Een ideaal lijkt het me als de democatie gegrondvest is op religieuze gronden. Dat wat haram is moet wettelijk worden afgeschaft (het nuttigen van alcohol, het consumeren van varkensvlees, prostitutie, drugs, al het gene dat expliciet is benoemd). Maar dat het geen een Moslim hoort te doen (bidden, bedevaart, taschhoed, zakaat, hijab enz.) niet wordt opgedrongen via de wet, maar wordt gepromoot, aangekaart door diezelfde regering, zonder het op te leggen.
Het dmv van dwang opleggen van godsdienst wijst de Koraan af, daar je er geen oprechte Moslims mee creeert, maar hypocriten, die alleen Moslim zijn als de religieuze politie de andere kant op kijkt.
Iets wat dit mooi illustreerd is een bericht wat Mujaheed enige tijd geleden hier plaatste. Hij noemde Marokkaase meiden die rondhangen in statioshallen op zoek naar vertier, aandacht in feite die ze thuis in de sfeer van dwang niet krijgen. Een makkelijke prooi voor de welbekende loverboys. Door deze meiden de huid vol te schelden op die stations bereik je een tegenovergesteld effect, ze sluiten zich af. Spreek je ze daarentegen op een rustige manier aan, heb je in elk geval al bereikt dat ze naar je luisteren en erover na gaan denken.
Maw met dwang van welk niveau ook bereik je niets. Net als al die leeghoofdige dikbuiken die zich Moslims durven te noemen, maar ondertussen hun bevolking onderdrukken en als klapper op de vuurpijl het geloof ook nog eens gaan opdringen.
Geplaatst door nouwra
hm... interessant Mark
Een ideaal lijkt het me als de democatie gegrondvest is op religieuze gronden. Dat wat haram is moet wettelijk worden afgeschaft (het nuttigen van alcohol, het consumeren van varkensvlees, prostitutie, drugs, al het gene dat expliciet is benoemd).
Maw met dwang van welk niveau ook bereik je niets. Net als al die leeghoofdige dikbuiken die zich Moslims durven te noemen, maar ondertussen hun bevolking onderdrukken en als klapper op de vuurpijl het geloof ook nog eens gaan opdringen.
Hoi Nouwra,
Interessant stukje. Vind jij zelf niet dat er een tegenstelling zit in de twee stukjes van jouw tekst die ik hier quote? Je gaat er ook van uit dat de bevolking van islamitische landen deze zaken wettelijk willen verbieden. Het lijkt me dat daar gewoon op democratische wijze over kan worden besloten.
Maar nu het echte moeilijke deel: hoe kunnen deze democratieen op vredige wijze worden bereikt zonder het gevaar van:
- ontstaan van een dictatuur
- extremistische uitwassen
- sterke buitenlandse invloeden
Oftwel, is democratie haalbaar voor de landen in het midden oosten op korte termijn. En hoe kan dat bereikt worden?
Bestuursrecht-export..
Het zweet breekt me natuurlijk wel een beetje uit na dat stuk. De maroc.nl-slachtbank doemt namelijk op.. :hihi: Daarom effe dit..
Mijn stukje kan de indruk wekken, alsof de marokkanen helemáal niets doen voor de moederlanden. Dat is natuurlijk niet zo.. Er wordt geld gestuurd, er worden mensen hierheen gehaald, er wordt handel gedreven e.a. De band met Marokko is juist sterk. En velen kunnen gewoon niet meer doen, dan ze al doen.
Maar anderzijds zijn er dus wel een paar terreinen waarop ze beslist meer kunnen doen. Grondige bestudering van hoe democratie werkt is er bijvoorbeeld éen van. Marokkaanse rechtenstudenten doen nogal eens fiscaal- en economisch recht, terwijl ik er liever meer staats- en bestuursrecht zou zien doen. Moslimlanden hebben vooral behoefte aan een betere structuur. Nou kun je en westers systeem niet zo maar overplanten, als je dat al zou willen. Maar je kunt wel degelijk delen ervan overplanten. En de structuren hier bevatten wel degelijk elementen zat, die je algemeen menselijk zou kunnen noemen, en die heel goed over te plaatsen zouden zijn. Natuurlijk moet je ook de structuur van het land zelf leren kennen, en het liefst in samenwerking verbeteringen ontwerpen.
Maar eerlijk gezegd vind ik dit de meest respectabele vorm van “ontwikkelingshulp”, die ik kan verzinnen. Hier is sprake van volstrekte gelijkheid, en van export van belangrijk materiaal, en helemaal gericht op structurele verbetering, en ook nog door allochtonen voor allochtonen..
De eerste Marokkaan die hierin een aanzienlijke bijdrage levert, die mogen ze van mij meteen een ridderorde uitdelen.
Moslims moeten uitkijken met Islam, en dreigen zichzelf ermee in de wielen te rijden.
Een betere erkenning van Islam door autochtonen is momenteel het meest gewenst. Moslims moeten meer het gevoel krijgen, dat ze vrij zijn in hun keuze, maar verdienen ook een positievere waardering in die keuze. Er moet domweg wat meer begrip en respect komen. De autochtone argwaan is wel heel begrijpelijk, en de aandacht voor wat er mis is in Islam ook, maar het resulteert in een te grote negativiteit. Je kunt dat met christendom echt ook doen hoor. Massa’s rare dingen in die wereld. Maar wat moslims betreft, staat voor mij voorop het goed luisteren naar datgene waar ze erkenning in vragen. Dat resulteert gewoon in begrip, in gelijkwaardigheid en in kameraadschappelijkheid.
Maar moslims moeten uitkijken niet hun eigen ruiten in te gooien. Islam verdient zeker respect, maar of de manier waarop moslims Islam in de strijd gooien bij hun gevecht voor de eigen identiteit óok respect verdient, dat is nog maar de vraag..
Ik blijf er bij, dat Islam in feite een heel ruime godsdienst is, als je er tenminste in slaagt om de 7e eeuwse invulling ervan een beetje weet te relativeren. Islam is misschien wel éen leer, maar op veel punten multi-invulbaar.
Islam kan in feite heel open zijn, en is prima te combineren met democratie, of filosofie, of westerse wetenschap, en vele andere zaken in het westen, die in feite in Islam ook gepropageerd worden. Islam is een vorm van waarheid naast vele andere, die Islam helemaal niet bijten.
Islam eist een groot respect voor waarheid en waarachtigheid. In feite dwingt dat moslims om bijzonder goed te kijken naar alle bronnen van waarheid en waarachtigheid, of hen dat nou uitkomt of niet. En gezien de grootsheid der waarheid, is die dus altijd bedreigend voor de beperkte mens, die zich probeert staande te houden door hokjesgeest.
Het “Vreest Allah”, kan misschien voor een deel praktisch het beste vertaald worden met “Vreest de Waarheid”, als waarschuwing tegen een lichtvaardig oordeel over alles wat nieuw en vreemd is, ofwel tegen oppervlakkigheid en vooringenomenheid. Weliswaar zijn er veel duidelijke regels, maar een groot deel is heel wat minder duidelijk, en vereisen de nodige mensenkennis. In feite is het elke keer weer een uitdaging, plus een menselijke verantwoordelijkheid, om waarden te herkennen, en daar dan naar eigen geweten de (islamitische of andere geloofs-) normen op toe te passen.
Moslims wordt wel verweten dat ze teveel een kookboek van de leer maken, terwijl het grote belang dat islam verdedigt naast de orde, misschien wel dat van de openheid is..
De zekerheid van geloof is vooral weggelegd voor de Engelen en de grote wijzen. Maar wij stervelingen zijn geen engel, noch grote wijze, en moeten die arrogantie vooral niet hebben. Geloof is voor ons helemaal geen zekerheid, maar een uitdaging, ofwel een opdracht om het te verwezelijken. Wie al te hard met de Koran zwaait, moet er misschien mee om de oren geslagen worden.
Islam leent zich dus in feite helemaal niet of slecht, als boegbeeld- of als strijdmiddel voor het behoud van de eigen identiteit voor allochtonen. De kwestie ligt een beetje moeilijk. Enerzijds mogen allochtonen wel erkenning eisen voor hun vorm van Islam, zoals zij die kennen, maar anderzijds bestaat dan het gevaar, dat zij enkel díe vorm als islamitisch erkennen, en dus enkel een oude traditionele vorm van Islam importeren, met uitsluiting van alles wat daar buiten valt.
Dit is een groot gevaar voor de openheid die de leer in feite kent. En de negativiteit rond islam dringt moslims in het defensief, en dus tot opsluiting en verzet. Nou heeft Islam wel een verzetskarakter, maar dat is vooral verzet tegen onwaarheid e.a, en niet een verzet tegen alles wat buiten de traditionele Islam valt.
Echte islam kenmerkt zich door openheid en een steun aan goede daden, en niet door splijtzwammerigheid en uitsluiting. De huidige Islam-hype neigt wel die kant uit, en loopt het gevaar daarmee de zoveelste onvruchtbare islamitische stroming te worden. Begrijpelijk is dat vele mensen in moslimlanden dit doen. Die hebben vaak niets anders. Maar dat moslims hier dat navolgen, dat kon nog wel eens een grote blunder blijken te zijn.
Gelukkig zijn er verstandige en realistische moslims zat, maar onder de fundi’s zitten zat mensen, die het respect voor Islam bij autochtonen behoorlijk kunnen ondergraven.
Schud ik deze visie uit mijn mouw? Ja! Ben ik Islamkenner? Nee! Heb ik dus recht van spreken? Eigenlijk niet, maar de vraag is wie wel.. Ik baseer mijn opvatting gewoon op een optelsom van alles wat me aanstaat in Islam, en op m’n eigen doorleving van christelijke leerstukken, die nogal eens tot grote diepte overeenkomen, met wat ik in de Koran zie. Ben ik gewoon maar een lul, net als iedereen? Ja hoor! :hihi:
Geplaatst door Sawda
Ik weet voor 100% zeker dat een Alim zijn positie niet zou misbruiken omdat hij vreest voor Allah. Dit is een eigenschap die de meeste Oulamah hebben daarom vertrouw ik daar blindelings op.
Misschien in jouw ogen naïef maar ik vind dat niet. Net zoals jij Kaassie bent en ik Sawda ben. toch ben ik bang dat ideaal en praktijk hier niet sporen. Na Mohammed is er steeds een nieuwe Alim aangewezen, wat uiteindelijke resulteerde in een "dynastie", gewoon vader gaf de macht aan zijn zoon of familielid. Dat alleen geeft aan dat het blindelings vertrouwen dat de vrees voor Allah een Alim altijd op het rechte spoor houdt niet helemaal op de praktijk gegrondvest is.
Geplaatst door jaja
toch ben ik bang dat ideaal en praktijk hier niet sporen. Na Mohammed is er steeds een nieuwe Alim aangewezen, wat uiteindelijke resulteerde in een "dynastie", gewoon vader gaf de macht aan zijn zoon of familielid. Dat alleen geeft aan dat het blindelings vertrouwen dat de vrees voor Allah een Alim altijd op het rechte spoor houdt niet helemaal op de praktijk gegrondvest is.
Tegenwoordig merk ik dat veel islamitische landen de behoefte hebben aan een theocratie. Bijvoorbeeld in Marokko staat de islamitische partij op de derde plaats ondanks dat er maar in enkele districten gestemd kon worden op deze partij.
De stellingen van Mark hebben mij echt aan het denken gezet terwijl ik daarvoor daar nooit bij stil stond. Ik verdiep mij nu ook meer in dit onderwerp, ik moet zeggen dat het heel interessant is en tegelijkertijd ook complex om zo een vorm van bestuur in deze tijd kans van slagen te geven. Dit wil niet zeggen dat ik het meteen uitsluit omdat dit bestuur destijds wel 6 eeuwen in stand bleef, dit vind ik zeer indrukwekkend.
Mocht een land op dit moment een theocratie willen lijkt het m.i. belangrijk dat een leider goed op de hoogte moet zijn van de Islam anders kom je onbetrouwbaar over op de bevolking. Een alim kan niet in zijn eentje het land besturen. Elk district kan een vertegenwoordiger kiezen die samen met de leider het land bestuurt. Zij hebben als het ware een dubbel functie aan de ene kant behartigen ze de belangen van de mensen van hun eigen regio en aan de andere kant toetsen ze het beleid of die volgens de islamitische leer is gebaseerd. De leider kan ook door hen aangesproken worden op zijn daden. M.a.w. zij controleren ook de leider.
Dan zal jullie volgende vraag zijn wie controleert de vertegenwoordigers? De bevolking door om de twee jaar verkiezingen te houden.
Geplaatst door Sawda
[B]Tegenwoordig merk ik dat veel islamitische landen de behoefte hebben aan een theocratie. Bijvoorbeeld in Marokko staat de islamitische partij op de derde plaats ondanks dat er maar in enkele districten gestemd kon worden op deze partij. omdat men er een ideaal beeld van heeft en niet weet hoe het van dag tot dag werkt. Zoals gezegd, er is een verschil tussen ideaal en praktijk, waarmee ik kom bij ..
De stellingen van Mark hebben mij echt aan het denken gezet terwijl ik daarvoor daar nooit bij stil stond. Ik verdiep mij nu ook meer in dit onderwerp, ik moet zeggen dat het heel interessant is en tegelijkertijd ook complex om zo een vorm van bestuur in deze tijd kans van slagen te geven. Dit wil niet zeggen dat ik het meteen uitsluit omdat dit bestuur destijds wel 6 eeuwen in stand bleef, dit vind ik zeer indrukwekkend. er zijn meer vormen van bestuur die eeuwenlang hebben stand gehouden. Het Chinese keizerschap zelfs millennia ! Maar als je iets nauwkeuriger naar de khaliefen kijkt, dan is er ook in de islamitische bronnen zeer veel kritiek op deze bestuursvorm, vanwege de corruptie en het wanbeleid, vaak ook de onderdrukking. Niet ten tijde van alle khaliefen, maar als jij over 6 eeuwen begint ... Zoals gezegd, de vrees voor Allah weerhoudt nu eenmaal niet altijd een mens van het verkeerde, ook niet een alim. En daarna kan het hard gaan ...
Mocht een land op dit moment een theocratie willen lijkt het m.i. belangrijk dat een leider goed op de hoogte moet zijn van de Islam anders kom je onbetrouwbaar over op de bevolking. Een alim kan niet in zijn eentje het land besturen. Elk district kan een vertegenwoordiger kiezen die samen met de leider het land bestuurt. Zij hebben als het ware een dubbel functie aan de ene kant komen ze op voor de belangen van de mensen van hun eigen regio en aan de andere kant toetsen ze het beleid of die volgens de islamitische leer is gebaseerd. De leider kan ook door hen aangesproken worden op zijn daden. M.a.w. zij controleren ook de leider. totdat er kritiek komt. Dan is het erg gemakkelijk te zeggen dat de criticus geen goed moslim is. Zie bijvoorbeeld Iran.
Dan zal jullie volgende vraag zijn wie controleert de vertegenwoordigers? De bevolking door om de twee jaar verkiezingen te houden. je wilt niet-moslims hieraan mee laten doen? waarschijnlijk niet. En bovendien is dit systeem toch niet volgens het klassieke systeem waar de vrees voor Allah toch voldoende zou moeten zijn. Hiermee geef je dus zelf al aan dat dat niet voldoende is en dat er dus een controle op de leiding moet zijn omdat ze wel eens niet goed kan zijn. Dan is het heel gevaarlijk als die leiding op dat moment de totale macht heeft. De historie leert dat ze die dan vaak niet meer willen opgeven.
Geplaatst door Mark
Ik lees hier regelmatig dat mijn moslim medeprikkers een ideaal hebben voor het bestuur van de landen in de Islamitische wereld.
Als ik het goed begrijp betreft het dan een democratie waarin de islam een belangrijke rol speelt. De kritiek op huidige regeringen is dat zij dictaturen zijn die door het westen in stand worden gehouden en de echte islamitische bestuursvormen tegen houden.
Een veelgehoord tegenargument is dat Islam en democratie niet samengaan en dan de geschiedenis bewijst dat dictaturen nou eenmaal horen bij deze landen omdat het goed aansluit op de cultuur en religie. In de periode van de Arabische/islamitische kalifaat,was er een zekere vorm van democratie. De kalif was geen absolute heerser en was gebonden aan de Islamitische wetgeving. Ook kon de kalif afgezet worden,als ie naar de mening van de invloedrijke bestuurslieden, geestelijken en hun achterban te kort schiet. Dus de argument is krom.
Geplaatst door Mark
Nou vroeg ik me het volgende af:
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren? Om te beginnen, moeten de VN, EU en de VS, elke vorm van steun en handel aan elke dictatuur opschorten of verbinden met hervormingen, dus afbreuk aan het huidige beleid. Maar realistisch gezien, is een opstand de meest voor de hand liggend, gezien de diepe kloof tussen de regimes en hun bevolking.
Geplaatst door Mark
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen? Daarom is een semi-democratie in het begin het gunstigste.Met beperking van burgelijke vrijheden, met een sterke leger en een veiligheidsapparaat die in dienst staat van de democratische regering, Geef in het begin invloedrijke generaals posities binnen de regering en zet het leger onder een ideologische en politieke druk. De parlement moet zich duidelijk manifesteren als een belangrijke orgaan van burgers.
Geplaatst door Mark
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Na WO2, waren de meeste landen in West-Europa ook democratisch, ondanks de littekens van fascisme, dictatuur en oorlogs geweld/ellende.
Radicalisering, is het gevolg van brutale onderdrukking en uitsluiting.
Islamitsische partijen, hebben nooit de kans gehad om zich te bewijzen, wat zij zeggen ook daadwerkelijk zullen doen. Zij werden door de regering gedwongen om ondergronds te werken en het wanbeleid van de regering gewapend aan de kaak te zetten.
Geplaatst door Mark
Ben jij allochtoon dan? ;)
Weet ik toch! Daarom zei ik ook "praktisch"geen allochtonen.... waar blijven de reacties van NIS, Bahmed, Sadeeq, Yehi, Nouwra, Yousef, MalcolmX, AlSawt etc etc etc? Maaknie uit ik dacht iets meer discussie te kunnen starten.
Morgen weer nieuwe ronden nieuwe kansen :roker:
Mark als je een interssante stuk opstart, doe het buiten de tentamen periode! Dat is het reden waarom ik laat reageer.
Geplaatst door jaja
omdat men er een ideaal beeld van heeft en niet weet hoe het van dag tot dag werkt. Zoals gezegd, er is een verschil tussen ideaal en praktijk, waarmee ik kom bij ..
er zijn meer vormen van bestuur die eeuwenlang hebben stand gehouden. Het Chinese keizerschap zelfs millennia ! Maar als je iets nauwkeuriger naar de khaliefen kijkt, dan is er ook in de islamitische bronnen zeer veel kritiek op deze bestuursvorm, vanwege de corruptie en het wanbeleid, vaak ook de onderdrukking. Niet ten tijde van alle khaliefen, maar als jij over 6 eeuwen begint ... Zoals gezegd, de vrees voor Allah weerhoudt nu eenmaal niet altijd een mens van het verkeerde, ook niet een alim. En daarna kan het hard gaan ...
totdat er kritiek komt. Dan is het erg gemakkelijk te zeggen dat de criticus geen goed moslim is. Zie bijvoorbeeld Iran.
je wilt niet-moslims hieraan mee laten doen? waarschijnlijk niet. En bovendien is dit systeem toch niet volgens het klassieke systeem waar de vrees voor Allah toch voldoende zou moeten zijn. Hiermee geef je dus zelf al aan dat dat niet voldoende is en dat er dus een controle op de leiding moet zijn omdat ze wel eens niet goed kan zijn. Dan is het heel gevaarlijk als die leiding op dat moment de totale macht heeft. De historie leert dat ze die dan vaak niet meer willen opgeven.
Op de een of andere manier zou je toch gehoor moeten geven aan de bevolking die al te graag een theocratie willen. Zelfs in een democratie geef je gehoor aan de bevolking, of wordt deze grote groep gewoon genegeerd.
De combinatie van een klassiek systeem en een consultatieve voorman gaat niet samen. Ik doelde ook absoluut niet op dit systeem en onze religie zit ook niet zo in elkaar. Het gaat er mij met name om dat een leider een alim moet zijn omdat een bevolking eerder zo een man vertrouwt.
Niet moslims zou ik niet uitsluiten omdat er vrijwel geen enkel land bestaat met alleen moslims. Zij moeten zeker hierbij betrokken worden dat was destijds ook het geval.
Mocht het bovenstaand systeem niet lukken dan zie ik het somber in voor dat land, je bent dan weer terug bij af.
zal ik even een poging wagen?
ik heb geen politiek gestudeerd en ook nooit zo'n nutteloze ambitie gehad want als ik rond kijk hoe de wereld word geregeerd,vind ik dat ik niks heb gemist.
1ik heb geen antwoord op deze vraag en ik denk eerlijk gezegd niemand.
2het leven is prioriteiten stellen;maar wat voor de ander belangrijk is kan voor een ander zelfs een gevaar zijn. laat ik dit illustreren met een voorbeeld:el moedawana. familierecht.veelwijverij en verstoting en alle lol wat erbij komt kijken. de moslimfundamentalisten hebben moeite met vrouwenrechten want dat 'schijnt' tegen de islam te zijn.(alsof ergens in de koran staat dat je bonussen krijgt voor het verwaarlozen van je vrouw en kroost). nou zijn er meer dingen waar de 'baarden' moeite meehebben maar daar word geen rekening meegehouden.sterker nog ze worden aan de lopende band vernedert gevangen gehouden gemartelt kortom monddood gemaakt. maar over de moedawana word wel rekening met ze gehouden. toevallig omdat het de rest van de marokkaanse mannelijk bevolking goed uitkomt.
want immers vrijheid en democratie voor een man betekent ook hetzelfde voor de vrouw.
maar goed ik heb besloten dat ik eigenlijk voor vandaag geen zin meer heb tot slot een ding:
de moslim op zich en de islamitische wereld in het algemeen moet heel lang en heel goed in de spiegel kijken en in het reine komen met zichzelf.fouten inzien en toegeven enerzijds en anders zijds de geweldige mogelijkheden en potentie die zij bezitten zien en gebruiken.
De Rode Roos
28-03-03, 21:20
Ook bij een theocratie staat en valt alles bij goede leiders. Nu kun je van geestelijken verwachten dat zij integer zijn door hun religie, maar als geestelijken zich teveel met het bestuur in laten verliezen zij hun moreel gezag dat zij dan zullen verwaarlozen. Dat hebben de Pausen in de Hoge Middeleeuwen bewezen.
ze kunnen het wel maar dat weten ze zelf nog niet helemaal.
Geplaatst door Mark
[B]Hoi Nouwra,
Interessant stukje. Vind jij zelf niet dat er een tegenstelling zit in de twee stukjes van jouw tekst die ik hier quote? Je gaat er ook van uit dat de bevolking van islamitische landen deze zaken wettelijk willen verbieden. Het lijkt me dat daar gewoon op democratische wijze over kan worden besloten.
Ik ben van mening dat een Islamitisch land Islamitisch moet blijven. Er zijn zaken die de Islam absoluut niet accepteert, die moet je respecteren, net als je hier moet respecteren dat kerk en staat gescheiden zijn en dat men geen geen drugs mag produceren. Binnen dat kader van haram zou een individu een eigen invulling kunnen geven aan zijn levenswijze. Dit houdt dus in dat hij de vrijheid moet krijgen zelf op zoek te gaan naar de waarheid, wat dit ook voor hem moge zijn.
De Koraan schrijft voor dat je de religie moet verkondigen, dit kan dan dmv informatie verstrekking vanuit hoger niveau.
Er zit trouwens een groot verschil in iets laten, en iets doen. het is makkelijker om iets (dat geen basisbehoefte is: alcohol) niet te doen, dan jezelf ertoe zetten iets wel te doen (bidden). Die tendens merk je bij sommige Moslims in Nederland ook "bidden doe ik niet, maar ik drink geen alcohol dus ben Moslim".
Maar nu het echte moeilijke deel: hoe kunnen deze democratieen op vredige wijze worden bereikt zonder het gevaar van:
- ontstaan van een dictatuur
- extremistische uitwassen
- sterke buitenlandse invloeden
Oftwel, is democratie haalbaar voor de landen in het midden oosten op korte termijn. En hoe kan dat bereikt worden?
Moeilijk vraagstuk, waar ik geen pasklaar antwoord op heb. Ik denk dat een massale volksopstand resultaat zou kunnen bieden. (Denk aan Indonesie). Waar ik absoluut geen vertrouwen meer in heb zijn absolute monarchen of presidenten. De geschiedenis (het heden) heeft ons maar al te vaak geleerd dat 1 persoon aan de top herrie in pacht heeft. Zowel op landelijk als op wereld niveau... Wat dat betreft is naar mijn mening een Nederlandse bestuursvorm, incluis de trias politica, capabeler dan menig andere
In de regering zou elke groep van de bevolking vertegenwoordigt moeten zijn, van de atheisten tot aan de fundamentalisten toe, zodat niemand uitgesloten wordt.
Wat betreft de buitenlandse invloeden, naar mijn mening zijn die invloeden de reden dat er nog dictators aan de macht zijn. Met 1 persoon komt een profiteerder snel tot een deal, moet deze persoon eerst met zijn bevolking overleggen dan kan die profiteerder het wel schudden. Neem bijvoorbeeld Turkijke dat nu niet makkelijk meer zwicht voor druk van buitenaf dankzij de democratie.
Of het op korte termijn mogelijk is... al sla je me dood
Geplaatst door Al Sawt
Mark als je een interssante stuk opstart, doe het buiten de tentamen periode! Dat is het reden waarom ik laat reageer.
Mijn excuses, ik studeer zelf niet dus weet niet goed wanneer er tentamens zijn.
ps. mijn stukken zijn altijd interessant ;)
Interessante topic Mark, maar wel o zo moeilijk. En dat is waarschijnlijk de reden waarom er aanvankelijk zo weinig mensen op reageerden. Dit voor hen die verzuchtten waarom er zo weinig allochtonen op dit onderwerp reageren.
Mijn kennis en kunde bevindt zich niet op het poitieke vlak, maar ik wil me er wel ff tegeaan bemoeien.
Ik denk niet dat een democratie een onmogelijkheid is in Islamitische landen, maar er zal nog wel behoorlijk wat water door de zee moeten voordat zoiets realiteit is (althans, als we het hebben over een democratie vergelijkbaar met de Europese).
De reden daarvoor is volgens mij onder andere gelegen in het feit dat het begrip democratie een te westerse connotatie heeft en ook altijd als des westers gepropageerd wordt.
De meeste Islamitische landen zijn echter lange tijd gekoloniseerd en uitgebuit geweest door het westen en veel voelen nog steeds de druk van die kolonisatie (olie, graan, genetisch gemanipuleerd voedsel, etc).
Het westen maakt nog steeds de dienst uit op economisch, militiair en geo-politiek vlak en gaat daar naar de derde-wereld-landen niet altijd even integer mee om.
In Moslimlanden is er sprake van een hoge frustratie naar het Westen en dan m.n. naar de VS en Israel omdat die volgens hen de dienst uitmaken.
Met een zekere weemoed wordt er teruggedacht aan de tijd dat de Islam floreerde, zowel politiek als cultureel en wetenschappelijk.
Daarom is het denk ik niet vreemd dat de, m.n. de door het Westen gewenste, politieke vernieuwing met argwaan bejegend wordt. Is er hier sprake van neo-kolonialisme omdat het Westen haar grip op het Ooosten alleen nog kan versterken door er een democratie neer te zetten?
Geven de dictaturen te weinig mee met hun anti-westerse opstelling?
EdV heeft gelijk dat een voorwaarde voor het installeren van een democratie het verdwijnen van de steun aan de (zogenaamd democratisch gekozen) dictators is, maar ik denk dat ook de Westerse bemoeienis een blokkerende factor zal zijn. M.n. Amerika baseert zich naar mijn smaak teveel op het nationalistische en bijna facistische Clash of Civilizations, dat uitgaat van een zekere onverenigbaarheid van culturen. De gedachte van de Trias Politica (Nouwra?) is een hele goede en zou als goede basis kunnen dienen.
Een voorwaarde voor een democratie lijkt de scheiding tussen kerk en staat te zijn, maar ik weet a) niet hoe dat te realiseren en b) niet of dat wel een vereiste is. De Europese politiek heeft ondanks die scheiding ook altijd op religie gebaseerde partijen gehad die programmapunten hebben die op die religie gebaseerd zijn.
Als die scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat geestelijken en geestelijk leiders geen directe invloed mogen hebben op wet- en regelgeving dan ben ik het ermee eens. Ik geloof echter niet dat religie en poilitiek niks met elkaar te maken hebben en elkaar onderling niet beïnvloeden.
Aansluitend daarop worstel ik met de vraag t.a.v. de sharia, welke als burgerlijk wetboek en wetboek van strafrecht kan fungeren. Deze sharia gaat voor een Moslim boven de "menselijke" wet- en regelgeving.
Kunnen deze twee vormen van wetgeving naast elkaar bestaan en misschien zelfs een synergetisch effect sorteren?
Kweenie. Ik merk dat ik nu vastloop. :huil:
Hoe kan een beter politiek climaat in de Islamitische wereld bereikt worden?
door alle olievoorraden in deze wereld te internationaliseren ....
Geplaatst door Orakel
Interessante topic Mark, maar wel o zo moeilijk. En dat is waarschijnlijk de reden waarom er aanvankelijk zo weinig mensen op reageerden. Dit voor hen die verzuchtten waarom er zo weinig allochtonen op dit onderwerp reageren.
Mijn kennis en kunde bevindt zich niet op het poitieke vlak, maar ik wil me er wel ff tegeaan bemoeien.
Ik denk niet dat een democratie een onmogelijkheid is in Islamitische landen, maar er zal nog wel behoorlijk wat water door de zee moeten voordat zoiets realiteit is (althans, als we het hebben over een democratie vergelijkbaar met de Europese).
De reden daarvoor is volgens mij onder andere gelegen in het feit dat het begrip democratie een te westerse connotatie heeft en ook altijd als des westers gepropageerd wordt.
De meeste Islamitische landen zijn echter lange tijd gekoloniseerd en uitgebuit geweest door het westen en veel voelen nog steeds de druk van die kolonisatie (olie, graan, genetisch gemanipuleerd voedsel, etc).
Het westen maakt nog steeds de dienst uit op economisch, militiair en geo-politiek vlak en gaat daar naar de derde-wereld-landen niet altijd even integer mee om.
In Moslimlanden is er sprake van een hoge frustratie naar het Westen en dan m.n. naar de VS en Israel omdat die volgens hen de dienst uitmaken.
Met een zekere weemoed wordt er teruggedacht aan de tijd dat de Islam floreerde, zowel politiek als cultureel en wetenschappelijk.
Daarom is het denk ik niet vreemd dat de, m.n. de door het Westen gewenste, politieke vernieuwing met argwaan bejegend wordt. Is er hier sprake van neo-kolonialisme omdat het Westen haar grip op het Ooosten alleen nog kan versterken door er een democratie neer te zetten?
Geven de dictaturen te weinig mee met hun anti-westerse opstelling?
EdV heeft gelijk dat een voorwaarde voor het installeren van een democratie het verdwijnen van de steun aan de (zogenaamd democratisch gekozen) dictators is, maar ik denk dat ook de Westerse bemoeienis een blokkerende factor zal zijn. M.n. Amerika baseert zich naar mijn smaak teveel op het nationalistische en bijna facistische Clash of Civilizations, dat uitgaat van een zekere onverenigbaarheid van culturen. De gedachte van de Trias Politica (Nouwra?) is een hele goede en zou als goede basis kunnen dienen.
Een voorwaarde voor een democratie lijkt de scheiding tussen kerk en staat te zijn, maar ik weet a) niet hoe dat te realiseren en b) niet of dat wel een vereiste is. De Europese politiek heeft ondanks die scheiding ook altijd op religie gebaseerde partijen gehad die programmapunten hebben die op die religie gebaseerd zijn.
Als die scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat geestelijken en geestelijk leiders geen directe invloed mogen hebben op wet- en regelgeving dan ben ik het ermee eens. Ik geloof echter niet dat religie en poilitiek niks met elkaar te maken hebben en elkaar onderling niet beïnvloeden.
Aansluitend daarop worstel ik met de vraag t.a.v. de sharia, welke als burgerlijk wetboek en wetboek van strafrecht kan fungeren. Deze sharia gaat voor een Moslim boven de "menselijke" wet- en regelgeving.
Kunnen deze twee vormen van wetgeving naast elkaar bestaan en misschien zelfs een synergetisch effect sorteren?
Kweenie. Ik merk dat ik nu vastloop. :huil:
Ik merk vaak dat veel mensen in het Midden-Oosten erg gericht zijn op het verleden... bloeiperiodes die verheerlijkt worden... oude veldslagen waarnaar verwezen wordt bij huidige gebeurtenissen...
Het is natuurlijk erg belangrijk om je verleden te kennen. Maar het is ook belangrijk om vooruit te kijken en te kijken waar je nu eigenlijk naar wilt streven... ook al is het niet direct haalbaar. Als je niet weet wat je doel is, dan zul je het ook niet bereiken.
Je moet accepeteren dat er altijd invloed zal worden uitgeoefend door die landen die nu macht hebben. Je kunt eindeloos kankeren op de VS maar zij zullen natuurlijk altijd zo de wereld proberen te beinvloeden op zo'n wijze, dat het gunstig is voor hun kant van de medaille. Dat moet je weten, onderkennen en als factor meenemen in je eigen plannen. Door je te focussen op je eigen groei kun je je uiteindelijk daaraan onttrekken. Want als de VS het niet zouden doen, dan zou iemand anders het wel doen.
Biesmillaah Irrahmaan Irrahiem.
Muslim narrated on the authority of al-A’araj, on the authority of Abu Hurairah, that the Prophet (Salallahu Alaihi Wasalaam) said: “Behold, the Imam is but a shield from behind whom the people fight and by whom they protect themselves.”
Ibn Maja and Ahmad also narrated that Abdullah bin Masud heard the Messenger (SAW) saying :
'You will be ruled by men who will kill the Sunnah, violate the orders of Islam, and delay the time of prayer.' Ibn Masud asked : 'What shall I do ?' The Messenger (SAW) said : 'Don't you know what to do ? Whoever does not obey Allah must not be obeyed.'
In het kapitalistische westen waarin we leven met haar "democratische" bestuursvorm denkt iedere naievelingen een stem te hebben. Alleen de hoeveelheid geld en wat je daarmee doet maakt echter de hoeveelheid invloed. Degenen met het geld in handen bepalen dus de politiek die het land voert. Gelegaliseerde corruptie als het ware. De moslims in het MO plukken nu voor de zoveelste keer de vruchten van die gecorrumpeerde onstilbare honger naar macht. Een klein voorbeeldje dicht bij huis is de openlijke steun die Nederland geeft aan de VS door netjes achter die Amerikaanse generaal te gaan staan. Een foutje my ass.
Of de verkiezingsbeloftes die nooit worden nagekomen en het zo lang duurt om de fout af te straffen dat de meeste kiezers het al weer vergeten zijn. Want wat kun je doen als de meerderheid van de bevolking tegen een oorlog is maar de regering die toch echt openlijk steunt.
Dit maakt ons dus ten eerste duidelijk dat de wil van het volk opvolgen een onmogelijke opgave is om te vervullen en ten tweede dat dat helemaal niet de bedoeling is van een systeem waar het recht van de sterkste geldt of welk ander kufr-systeem dan ook. De invloedrijken hebben nu de toekomst van de gewone burger bepaalt in ruil voor zo een extreme vorm van vrijheid en rijkdom dat die is veranderd in verveling en willoze mensen. (Mensen waarvan hun hond hun leven is bijv.)
Daarom heeft Allah het alternatief voor alle systemen van kufr neergezonden. De Koran. Samen met de Sunnah van de Profeet en de toepassingen van de Khoulafaa Arraashiedoen zijn dat de "wetboeken". Je kan het dus geen theocratie of welk ander westers of oosters systeem noemen want het is een uniek systeem.
"The rule is to none but Allah" Soerat al An’am :57
"If anyone rules by other than what Allah has revealed they are kafiroon (disbelievers)." Soerat al Maida : 44
"But no by the Rabb they will not believe (truly) until they make you judge of what is in dispute between them and find within themselves no dislike of that which thou decide and submit with full submission." Soerat a Nisa : 65
Ook heeft Mohammed Sallallaahoe 3aleihie wasallam gezegd:
'No one among you becomes a (true)believer until his feelings are in harmony with what I have brought.’ (Muslim)
Dus ook de Shari3a.
De keuze van de persoon werd zo gemaakt:
- a general vote of the Muslims, or
- by appointment from the representatives of the Ummah and influential people.
The Ummah elects representatives from among itself to stand on the Majlis al-Ummah (Council of the Ummah), which observes the Khaleefah in his implementation of Islam, and advises him on the affairs of the Ummah.
The Khaleefah must be :
Muslim
Male
Free (i.e. not a slave)
Sane
Mature
Just
Able to rule
Islam also recommends other conditions, such as that he should be a mujtahid (scholar), experienced in politics, brave, pious etc.
De oemma geeft toestemming aan de khalifa om de shari3a te implementeren. De khalifa mag de oemma dan besturen zolang hij capabel is. En zolang hij niet afwijkt van de goddelijke regels. Boven de Khalifa staat dus de enige echte Waarheid. Het enige wat hij doet is die implementeren en de verantwoordelijkheid dragen over de oemma.
Dit is dus de ideale situatie die een droom is voor elke moslim in de wereld.
De khalifa en de oemma (door het westerse nationalisme geleidelijk verkracht en uiteindelijk door de zionist Ataturk afgeschaft) zoals de EU, die ook opgebouwd is op christelijke normen en waarden.
En ja Europa had ook een wereld-oorlog nodig om het idee te laten ontwikkelen.
Zeg nooit nooit. Maar ik weet ook wel dat het in de nabije toekomst nog een droom is daar de huidige supermacht op dit moment opnieuw bezig is met het veiligstellen van haar huidige suprematie in de wereld. Het M-O dat met haar door Allah geschonken geschenk en opkomend verzet daartegen door islamisten en moslims in het algemeen, is op dit moment ook een oogopener geworden voor vele oprechte niet-moslims in de wereld. Alhamdoelillah wa shokrolillaah. Daarom zal ik antwoord proberen te geven op je vragen aan de hand van de huidige praktijk in het MO.
Het minst slechte van de kufr-systemen is op dit moment inderdaad de democratie met al haar mankementen.
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren?
Ten eerste bestaan er nog geen islamitische landen. Alleen landen met de meerderheid moslims. Een interventie van buitenaf om de islam een belangrijke rol te laten spelen? Haha grappig. De ideeen van de islam zijn juist de nieuwe enemy numbre 1 van Israel en de VS. De VS hoopt dit denken vroegtijdig een halt toe te roepen. En de steun aan de huidige leiders zal alleen verminderen als de Amerikaanse ass niet schoon genoeg gelikt wordt en het tijd wordt voor een ander hondje. Dee enige mogelijkheid is gedwongen hervormingen door het volk. De VS probeert deze veranderingen nu vroegtijdig bij te sturen, maar het zorgt juist voor nog meer haat tegen alles wat Amerikaans is. Eerst moet het gebied in rustig vaarwater komen voordat er ook maar gedacht kan worden aan geleidelijke implimentatie van de vorm van democratie die het westen zo graag wil. De ontmanteling van Israel is dus de sleutel tot het oplossen van een groot deel van de problemen. Of dit op korte termijn gebeurt? Ik denk dat de oorlog die nu tegen Irak gaande is die gedwongen ontmanteling heel wat dichterbij heeft gebracht. Allaahoe a3lam maar daarom geloof ik dat de bom op relatief korte termijn tot ontploffing gaat komen.
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen?
Ik neem altijd genoegen met weinig. Mijn ideaal is de verdwijning van alle zionisten van deze aarde, een vrije vorm van democratie met de belangrijkste Islamitische normen en waarden in de wet verankert en daarna geleidelijk samenvoeging van alle landen waarvan de meerderheid uit moslims bestaat onder 1 vlag met als wetgeving de Shari3a.
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Eerste vraag ja maar andersom. Hierboven al uitgelegd. Tweede vraag nee. De wil van de islamitische oemma is niet in het belang van het zionistische gedachtegoed.
"O you who believe! Obey Allah, and obey the Messenger and those of you who are in authority." 4:59
Bukhari, Muslim, Abu Daud, al-Nisa'i and Ibn Majah reported on the authority of Abu Hurayrah (ra) that he heard the Messenger of Allah (saw) say, "Whoever obeyed me he obeyed Allah; whoever disobeyed me he disobeyed Allah, whoever obeyed the Amir he obeyed me and whoever disobeyed him disobeyed me."
"The Messenger of Allah (saw) said: There are three types of people who Allah will not talk to on the Day of Reckoning, nor will he forgive them; they will be severely punished: A man who has water to spare and does not give it to the traveller, a man who gives his pledge to an Imam but not for his deen - he will only obey him if he gives him what he wants, otherwise he will not obey, and a man who strikes a deal with another man after 'Asr, swearing by Allah that he was given so much for the goods but this is not so."
The Messenger (saw) said: 'There is no obedience to the created in the disobedience of the creator' {Bukhari}
Bahmed,
Kun je mij uitleggen wat de Ummah is? Ik hoor het hier wel vaker, maar ik weet niet precies wat ermee bedoeld wordt.
- a general vote of the Muslims, or
- by appointment from the representatives of the Ummah and influential people.
Haha...dus of het volk mag bepalen wie de leider wordt of 'de invloedrijke moslims' mogen dit doen (wie bepaalt welk van de 2 systemen wordt gehanteerd, welke maatstaven)...hahahaha...een heerlijk recept voor theocratische dictatuur danwel een reli-aristocratie dus.
elk volk de regering die zij verdient
Een oud zinnetje , maar wel waar.
Ik maak me niet druk om die zandbakken.
Als onze Theokratie-Fans hier , theokratien daar willen. wie ben dan ik om ze tegen te houden.
Een Lemming kan je ook niet ophouden.
Geplaatst door Bahmed
....
Dit is dus de ideale situatie die een droom is voor elke moslim in de wereld.
De khalifa en de oemma (door het westerse nationalisme geleidelijk verkracht en uiteindelijk door de zionist Ataturk afgeschaft) zoals de EU, die ook opgebouwd is op christelijke normen en waarden. je bedoelt te zeggen dat elke khalief voor 1600 dus een perfecte moslim was en volgens de koran bestuurde? Tja ... vervolging van Shi'ieten is dus volgens de koran. Mu'awiah had dus gelijk om er een familiedynastie van te maken? (Je kent de feestpaleizen van de Umayaden in de Syrisch / Jordaanse woestijn, waar mensen op de muren staan afgebeeld en de vleselijke genoegens en drank "genoten" werden?) Burgeroorlogen tussen potentiele khaliefen... volgens de Koran en Allah. Je kent de geschiedewerrken van al-Tabari en de rest en hun verhaal over de verschillende khalieven en hoe ze zich niet volgens de koran gedroegen? Overigens, de sunni-khalieven sterven eigenlijk uit ttv de mongoleninvallen. Op een gegegevn moment claimen vervolgens de turkse sultans dan maar die titel, maar ik kan me niet herinneren dat daarover ooit de Ummah geraadpleegd is ...
Welke khalief is ooit door de Ummah afgezet? Umar? Veel van zijn beslissingen vielen slecht, zelfs bij Mohammed's companions. De moord maakte Uthman khalief, die veel van de maatregelen van Umar herriep.
De vernietiging van de Opstandingskerk in Jerusalem is dus volgens de Koran, (waarna de volgende kalief de byzantijnse keizer toestaat een nieuwe kerk te bouwen).
Kort en goed, het khalievensysteem kende vele gebreken, vooral het bestuur door families (umayaden, abasieden) kende veel maatregelen tegen de wil van de Ummah, maar ze werden gewoon met geweld opgelegd.
Het minst slechte van de kufr-systemen is op dit moment inderdaad de democratie met al haar mankementen.
Ten eerste bestaan er nog geen islamitische landen. Saudi Arabië bijvoorbeeld pretendeert toch .. of bedoel je zonder khalief niet islamitisch. Jammer voor de shi'ieten. Nooit islamitisch.
Alleen landen met de meerderheid moslims. Een interventie van buitenaf om de islam een belangrijke rol te laten spelen? Haha grappig. De ideeen van de islam zijn juist de nieuwe enemy numbre 1 van Israel en de VS. De VS hoopt dit denken vroegtijdig een halt toe te roepen. En de steun aan de huidige leiders zal alleen verminderen als de Amerikaanse ass niet schoon genoeg gelikt wordt en het tijd wordt voor een ander hondje. Dee enige mogelijkheid is gedwongen hervormingen door het volk. De VS probeert deze veranderingen nu vroegtijdig bij te sturen, maar het zorgt juist voor nog meer haat tegen alles wat Amerikaans is. Eerst moet het gebied in rustig vaarwater komen voordat er ook maar gedacht kan worden aan geleidelijke implimentatie van de vorm van democratie die het westen zo graag wil. De ontmanteling van Israel is dus de sleutel tot het oplossen van een groot deel van de problemen. Of dit op korte termijn gebeurt? Ik denk dat de oorlog die nu tegen Irak gaande is die gedwongen ontmanteling heel wat dichterbij heeft gebracht. Allaahoe a3lam maar daarom geloof ik dat de bom op relatief korte termijn tot ontploffing gaat komen.
Ik neem altijd genoegen met weinig. Mijn ideaal is de verdwijning van alle zionisten van deze aarde, een vrije vorm van democratie met de belangrijkste Islamitische normen en waarden in de wet verankert en daarna geleidelijk samenvoeging van alle landen waarvan de meerderheid uit moslims bestaat onder 1 vlag met als wetgeving de Shari3a. bedoel je dat een volksopstand de wil van de Ummah weergeeft? Dus als die meerderheid geen Khalief zou willen, dan is de ummah niet islamitisch. Hoe kom je uit die tegenstelling?
Geplaatst door EdV
Beste Bahmed,
Het is een mooie droom maar die zal mank gaan aan hetzelfde wat de islam belette om wereldomvattend te worden. En dat is dat er geen perfecte mensen zijn, die je toch wel nodig zal hebben om jouw systeem te laten werken.
Dezelfde kaliefen zullen weer opduiken met dezelfde fouten. Er zijn helemaal geen Mongolen, Europeanen of Amerikanen nodig om je systeem de nekslag te geven; dat doet het zelf wel.
Het door jouw bedachte systeem is gewoon niet praktisch. Het is veel te idealistisch.
Ed
dat klopt kijk maar naar de dynastieen van het moorse rijk. met de grootste idealen zijn ze opgezet. eenmaal opgezet begint het verval van binnen uit.vooral simpele ordinaiere dingen zoals decadentie zijn een nekslag.
waarna de volgende legioen idealisten aan de beurt komt.tot amerika werd ontdekt toen was het gedaan met het moorse rijk. maar ze hebben het voornamelijk zelf gedaan :jammer:
Mark: de Umma = de gemeenschap.
Geplaatst door EdV
Beste Bahmed,
Het is een mooie droom maar die zal mank gaan aan hetzelfde wat de islam belette om wereldomvattend te worden. En dat is dat er geen perfecte mensen zijn, die je toch wel nodig zal hebben om jouw systeem te laten werken.
Dezelfde kaliefen zullen weer opduiken met dezelfde fouten. Er zijn helemaal geen Mongolen, Europeanen of Amerikanen nodig om je systeem de nekslag te geven; dat doet het zelf wel.
Het door jouw bedachte systeem is gewoon niet praktisch. Het is veel te idealistisch.
Ed
Ik beweer niet dat de islamitische-wetgeving voor het einde van al het kwaad gaat zorgen. Wel voor de verbetering van de huidige situatie in de Islamitische wereld. Want dat het zeer zeker praktisch en realiseerbaar is kun je in de geschiedenisboeken nalezen. Zonder de khalifa en de sharia is ook nu nog de Islam de snelstgroeiende godsdienst in de wereld die menig hart veroverd heeft. De Waarheid is nog net zo krachtig als toen hij werd neergezonden.
The Messenger Muhammad (saw) said, "There will be Nabuwa with Rehma(Prophethood with Mercy). Then there will be Khilafah with Ba’yah(Pledge). Then Allah will change it when He wishes. Then there will be Mulkan ‘Adoodan (Rule by force). Then Allah will change it when He wishes. Then there will be Mulkan Jabriya (against people’s will). Then Allah will change it when He wishes. Then there will be Khilafah Rashidah Minhaj An Nabuwa (on the path of prophethood). The earth and the sky will bestow their treasures." (Musnad Ahmad ibn Hanbal)
Geplaatst door jaja
je bedoelt te zeggen dat elke khalief voor 1600 dus een perfecte moslim was en volgens de koran bestuurde? Tja ... vervolging van Shi'ieten is dus volgens de koran. Mu'awiah had dus gelijk om er een familiedynastie van te maken? (Je kent de feestpaleizen van de Umayaden in de Syrisch / Jordaanse woestijn, waar mensen op de muren staan afgebeeld en de vleselijke genoegens en drank "genoten" werden?) Burgeroorlogen tussen potentiele khaliefen... volgens de Koran en Allah. Je kent de geschiedewerrken van al-Tabari en de rest en hun verhaal over de verschillende khalieven en hoe ze zich niet volgens de koran gedroegen? Overigens, de sunni-khalieven sterven eigenlijk uit ttv de mongoleninvallen. Op een gegegevn moment claimen vervolgens de turkse sultans dan maar die titel, maar ik kan me niet herinneren dat daarover ooit de Ummah geraadpleegd is ...
Welke khalief is ooit door de Ummah afgezet? Umar? Veel van zijn beslissingen vielen slecht, zelfs bij Mohammed's companions. De moord maakte Uthman khalief, die veel van de maatregelen van Umar herriep.
De vernietiging van de Opstandingskerk in Jerusalem is dus volgens de Koran, (waarna de volgende kalief de byzantijnse keizer toestaat een nieuwe kerk te bouwen).
Kort en goed, het khalievensysteem kende vele gebreken, vooral het bestuur door families (umayaden, abasieden) kende veel maatregelen tegen de wil van de Ummah, maar ze werden gewoon met geweld opgelegd.
Volgens de Koran wel, maar de perfecte moslims? Nee, dat maak jij ervan. Je kan wel met duizend feiten komen die ik ook ken, maar je laat alleen maar zien dat de khoulafaa arraashidoen ook met gewone mensen te maken hadden net als wij. Het bewijst juist dat het systeem altijd uitvoerbaar blijft.
Al-Hasan Al-Basri said: Two people had ruined the matter (Amr) of the Ummah: Amru Ibnu Al-As when he advised Mu'awiah to raise the Quran (on the swards) and Al-Mughirah Ibn Shu'bah when he advised Mu'awiah to take the pledge (bay'ah) to his son Yazid otherwise it would have continued to be Shura (choosing the Khalifah) until the Day of Resurrection.
Mu3aawia was de zoon van Abu Sufyaan die toen hij pas zag dat alles verloren dreigde te gaan zich bekeerde tot de Islam.
Saudi Arabië bijvoorbeeld pretendeert toch .. of bedoel je zonder khalief niet islamitisch. Jammer voor de shi'ieten. Nooit islamitisch.
Die theedoeken op het Arabische schiereiland zijn een schande voor de Islam. Het zijn de sleutelhouders van Mekkatoelmokarrama en Medienatoelmoenawwara. Dat maakt ze verantwoordelijk voor de veiligheid en het verlichten van het leed van elk onderdrukt moslimvolk in de wereld en die te hulp schieten wanneer dat nodig is. Ook zonder khalifa hoeft het niet aan de kant van de vijanden van de Islam te staan die de huidige status quo inhoudt, de Palestijnen te laten creperen, ongelovigen toe te laten om het heilige land en Irak te bezetten en het Iraakse volk te laten afslachten. Alhamdoelillaah komt de oemma nu met duizenden van haar kinderen het Irakese volk zelf te hulp.
bedoel je dat een volksopstand de wil van de Ummah weergeeft? Dus als die meerderheid geen Khalief zou willen, dan is de ummah niet islamitisch. Hoe kom je uit die tegenstelling?
Door er op vreedzame manier naartoe te werken. In de Islamitische wereld bijvoorbeeld zijn de Islamisten niet de fundamentalisten of terroristen zoals ze hier gepersifleerd en gezien worden, maar zijn het leden van organisaties die in direct contact staan met de locale gemeenschap en in het belang van de oemma werken. Ze doen meer voor de mensen dan de staat hoort te doen. Partijen van Islamisten voeren non-gouvernmentale sociale ontwikkelingshulp uit zoals het opzettten van klinieken voor vrouwen, regelen van onderdak voor studenten uit het platteland, begeleiden de jeugd bij hun studie en het verlenen van rechtshulp. Allah zegt in de Qoran Al3adiem het volgende:
"God does not change the condition of people until they change what is within themselves."(13:11 )
Geplaatst door Bahmed
[B]Volgens de Koran wel, maar de perfecte moslims? Nee, dat maak jij ervan. Je kan wel met duizend feiten komen die ik ook ken, maar je laat alleen maar zien dat de khoulafaa arraashidoen ook met gewone mensen te maken hadden net als wij. Het bewijst juist dat het systeem altijd uitvoerbaar blijft. je geeft toe dat er dus aan de lopende band veel fout ging en jouw systeem dus niet fool proof was ... de oemma kon niet corrigeren zoals het in jouw ideaal wel zou gebeuren. En vervolgens zeg, je zie je wel echte mensen met echte fouten ... mooi toch. Waarom is het dan beter dan democratie: ook echte mensen met echte fouten, maar met vaker een correctie op foute leiders!??
"De oemma geeft toestemming aan de khalifa om de shari3a te implementeren. De khalifa mag de oemma dan besturen zolang hij capabel is. En zolang hij niet afwijkt van de goddelijke regels. Boven de Khalifa staat dus de enige echte Waarheid. Het enige wat hij doet is die implementeren en de verantwoordelijkheid dragen over de oemma.
Dit is dus de ideale situatie die een droom is voor elke moslim in de wereld.
De khalifa en de oemma (door het westerse nationalisme geleidelijk verkracht en uiteindelijk door de zionist Ataturk afgeschaft) zoals de EU, die ook opgebouwd is op christelijke normen en waarden."
Overigens die laatste zin, dat westers nationalisme khalifa en oemma ohebben verkracht geeft het idee dat het tot die tijd toch goed ging ... wat je nu dus ontkent. zie ook:
Al-Hasan Al-Basri said: Two people had ruined the matter (Amr) of the Ummah: Amru Ibnu Al-As when he advised Mu'awiah to raise the Quran (on the swards) and Al-Mughirah Ibn Shu'bah when he advised Mu'awiah to take the pledge (bay'ah) to his son Yazid otherwise it would have continued to be Shura (choosing the Khalifah) until the Day of Resurrection. overigens optimistisch te denken dat het alleen maar aan muawiah lag. Ook de Abbasieden volden het goede voorbeeld.
Mu3aawia was de zoon van Abu Sufyaan die toen hij pas zag dat alles verloren dreigde te gaan zich bekeerde tot de Islam. eh voor de islam is iedereen gelijk ....
....
Door er op vreedzame manier naartoe te werken. In de Islamitische wereld bijvoorbeeld zijn de Islamisten niet de fundamentalisten of terroristen zoals ze hier gepersifleerd en gezien worden, maar zijn het leden van organisaties die in direct contact staan met de locale gemeenschap en in het belang van de oemma werken. Ze doen meer voor de mensen dan de staat hoort te doen. Partijen van Islamisten voeren non-gouvernmentale sociale ontwikkelingshulp uit zoals het opzettten van klinieken voor vrouwen, regelen van onderdak voor studenten uit het platteland, begeleiden de jeugd bij hun studie en het verlenen van rechtshulp. Allah zegt in de Qoran Al3adiem het volgende:
"God does not change the condition of people until they change what is within themselves."(13:11 ) es al niettemin, als de meerderheid van de oemma anders beslist, dan geldt die beslissing toch? Dan zouden ook die islamisten, of juist die islamisten, dat moeten accepteren. Dat op basis van de islam organisaties goede dingen doen staat buiten kijf. Van Algerije tot indonesië. Het is wel dubieus als dat gebeurt om zieltjes te winnen voor een bepaalde politieke richting. Het doet mij een beetje aan de zending uit de eerste driekwart van de 20ste eeuw denken.
Geplaatst door jaja
je geeft toe dat er dus aan de lopende band veel fout ging en jouw systeem dus niet fool proof was ... de oemma kon niet corrigeren zoals het in jouw ideaal wel zou gebeuren. En vervolgens zeg, je zie je wel echte mensen met echte fouten ... mooi toch. Waarom is het dan beter dan democratie: ook echte mensen met echte fouten, maar met vaker een correctie op foute leiders!??
Je trekt conclusies die ik je niet geef. Beter lezen aub voor je het wiel opnieuw uitvindt.
Ja, ik heb gezegd dat ieder systeem dat door de mens wordt uitgevoerd de kans loopt bewust of onbewust misbruikt te worden. Bij een systeem dat niet door mensen is opgesteld is dat al het geval geweest. Over het man-made kapitalisme hebben we het dan nog niet eens. De democratie van vandaag maakt nog steeds dezelfde fouten die de khalifa eeuwen geleden ook maakte. Ook toen heerste er onbedekte en geaccepteerde vorm van nepotisme. Laat wel duidelijk zijn dat ik hier niet de khoulafaa oe raashidoen mee bedoel maar de khalifa daarna.
Some one suggested to Umar that he should nominate his son Abdullah as his successor.
That evoked a violent reaction from Umar. He said:
"May God curse you for tempting me to nepotism by nominating my son, when I am going to meet my Creator. The caliphate is an affair affecting the entire Muslim community, and I would not like to make it an hereditary affair in my family. I swear by God that I never coveted the caliphate for myself. Therefore what I never coveted for myself, I would not like to pass on to my family. If the caliphate is something good, then by holding the office for the last ten years, I have had the blessing for my family. If the caliphate is bad, then why should I pass on this bad thing to my family? God is my witness that during my caliphate I showed no favor to my family members. On the other hand, I was more hard with them than with the other Muslims. I have always tried to fulfil the obligation of the office under the shadow of the fear lest I may at any stage falter in the performance of my duties. I do not know whether I have succeeded in my purpose, but I will be happy if my achievements and failures just balance so that I am neither rewarded nor punished for holding the office of the caliphate. Remember ye men that if I nominate a successor, a better man than me, namely Abu Bakr also nominated a successor. And again if I do not nominate a successor, remember that the best of men, namely the Holy Prophet of Islam did not nominate a successor. Whatever the case Allah Himself would protect the interests of Islam and the Muslim community".
Ook betekent vaker een verandering van leider niet gelijk een correctie.
En de reden dat het beter is dan de democratie is omdat wij nu de kans hebben om niet opnieuw de fouten te maken die de doden vroeger maakten. Jij begrijp?
"De oemma geeft toestemming aan de khalifa om de shari3a te implementeren. De khalifa mag de oemma dan besturen zolang hij capabel is. En zolang hij niet afwijkt van de goddelijke regels. Boven de Khalifa staat dus de enige echte Waarheid. Het enige wat hij doet is die implementeren en de verantwoordelijkheid dragen over de oemma.
Dit is dus de ideale situatie die een droom is voor elke moslim in de wereld.
De khalifa en de oemma (door het westerse nationalisme geleidelijk verkracht en uiteindelijk door de zionist Ataturk afgeschaft) zoals de EU, die ook opgebouwd is op christelijke normen en waarden."
Overigens die laatste zin, dat westers nationalisme khalifa en oemma ohebben verkracht geeft het idee dat het tot die tijd toch goed ging ... wat je nu dus ontkent. zie ook:
overigens optimistisch te denken dat het alleen maar aan muawiah lag. Ook de Abbasieden volden het goede voorbeeld.
Je verzint hier dingen die ik niet heb gezegd.
Het Europese nationalisme en Ataturk waren de genadestoot voor het khalifaat. Dat is wat ik zeg. Mu3awia maakte de eerste fout, waar anderen op dezelfde weg doorgingen en het verval en decadentie van boven af langzaam maar zeker op het volk oversloeg. Het duurde eeuwen maar een fout die niet op tijd veranderd wordt heeft zware consequenties gekregen. Maar je moet vooral niet vergeten dat we het hier over het licht van de enige echte Waarheid hebben. Zelfs wanneer die gedeeltelijk bedekt wordt zal er licht zijn. Noem me eens een ander rijk dat meer dan duizend jaar geleden al een periode had waarin de zakat niet voor de eigen inwoners behoeftig was en gebruikt werd om slaven vrij te kopen in het land van de onwetenden.
eh voor de islam is iedereen gelijk ....
euh waar slaat dit op?
es al niettemin, als de meerderheid van de oemma anders beslist, dan geldt die beslissing toch? Dan zouden ook die islamisten, of juist die islamisten, dat moeten accepteren. Dat op basis van de islam organisaties goede dingen doen staat buiten kijf. Van Algerije tot indonesië. Het is wel dubieus als dat gebeurt om zieltjes te winnen voor een bepaalde politieke richting. Het doet mij een beetje aan de zending uit de eerste driekwart van de 20ste eeuw denken.
Ik weet niet precies over welke zendingen je het hebt, maar een klein verschil is misschien dat islamisten het doen voor hun eigen land en de eigen oemma.
Want veel mensen zijn ziende blind en horende doof en lopen als een stelletje schapen achter de Amerikanen aan. Ze lijken de woorden van Bush vergeten te zijn. "Either you are with us or you are you are with the terrorists." Daar gaat hem om. Deze oorlog tegen irak vloeit daar uit voort. Want waarom vallen ze Irak aan dat geen enkele bedreiging vormt voor niemand in de regio en helemaal niet daarbuiten en niet Noord-Korea dat alles doet om de Amerikanen voor schut te zetten en als klap op de vuurpijl nog over een paar kernbommen beschikt ook. De Arabische landen zijn zelfs tegen de oorlog. Maar wie luistert naar hun. Die boodschap was specifiek bestemd voor de moslims. En dan durven een paar domboos hier nog te geloven dat het niet zo is. Laatst nog een waarschuwing van housenigger powell aan Syrie en Iran op die jodenvergadering van Aipac.
Dat zijn onwetenden die niks weten.En niets komen te weten want ze willen ook niks weten. Maar jij? Waarom steun je gekozen dictators die de leugen met halve waarheden bedekken.:mad:
Geplaatst door Canaris
elk volk de regering die zij verdient
Een oud zinnetje , maar wel waar. Wat betreft Israel, daar heb je gelijk in. Een regering die hun in de verdoemenis zal helpen.
Geplaatst door Mark
Ik lees hier regelmatig dat mijn moslim medeprikkers een ideaal hebben voor het bestuur van de landen in de Islamitische wereld.
Als ik het goed begrijp betreft het dan een democratie waarin de islam een belangrijke rol speelt. De kritiek op huidige regeringen is dat zij dictaturen zijn die door het westen in stand worden gehouden en de echte islamitische bestuursvormen tegen houden.
Een veelgehoord tegenargument is dat Islam en democratie niet samengaan en dan de geschiedenis bewijst dat dictaturen nou eenmaal horen bij deze landen omdat het goed aansluit op de cultuur en religie.
Nou vroeg ik me het volgende af:
1: Hoe jullie denken dat democratie waarbij de islam een belangrijke rol speelt bereikt kan worden in deze landen? Kan dit gebeuren door een interventie van buitenaf? Door de VN/VS/andere islamitische landen? Of zal dit moeten gebeuren door een volksopstand en verminderde steun van het westen aan deze leiders? Kan dit op korte termijn gebeuren?
2: Hoe richt je zo'n staat in? Bij grote armoede kan het zijn dat extreme partijen de gunsten winnen van het volk waarna ze democratisch worden gekozen. Vervolgens schaffen ze deze democratie af (zie Hitler '33). Hoe voorkom je dit soort mogelijke mechanismen?? Wat is jullie ideaal voor de politiek van deze landen?
3: Is democratie te combineren met een theocratie? En is democratie te combineren met de huidige cultuur en de littekens die jarenlang dictatuur bij de bevolking hebben achtergelaten?
Ik weet dat er hier mensen prikken die hier een duidelijke mening over hebben, Al Sawt en nog een paar anderen hebben hier al een en ander over gezegd!
Gaarne serieuze reacties!
Er is maar 1 manier... (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=60271)
Geplaatst door BiL@L
Om te beginnen moet ik vermelden dat Islam de hoofdbron is voor wetgeving binnen een Islamitische land. "Theocratie" wordt in de 'Oxford Advanced Learner's Encyclopedic Dictionary' gedefinieerd als: "(een land met) een systeem of overheid door priesters waarin de wetten van het land worden gezien als de wetten van God."
Een "theocratie" heeft dus van oorsprong leiders nodig die gekozen worden uit een groep mensen die als priesters worden gezien in de samenleving. Echter ver van het voorstellend vermogen van waar theocratie voor staat, als principe van het vertegenwoordigen van alle rechten van de hele bevolking, zoals ons vermaand wordt in de Koran is: "..wier beleid onderling beraad is..." 42:38
Deze vermaning uit de Koran laat duidelijk zien dat in een Islamitisch land een systeem/overheid geimplementeerd wordt op basis van onderling beraad. Deze vers uit de Koran laat duidelijk zien dat een systeem van overheden in een Islamitisch land fundamenteel niet gelijk is aan die van een "theocratie".
Een Islamitische land basseert haar wetten op de besluitende wetten (lees: regels; lees: Shari'a) uit de Islem. Geen 1 leider is het toegestaan om veranderingen te brengen aan de wetten van de Islem. Laat het dan ook duidelijk zijn dat een Islamitische land geen democratie kan zijn, dit vanwege het feit dat in een democratie de mensen naar hun eigen begeerten zelf de wetten (of grondwet) kunnen maken (of veranderen). Maar, als er met democratie bedoeld wordt dat mensen een mening mogen hebben en hun eigen leiders mogen kiezen, dan is er vanuit dit oogpunt niets mis om het democratisch te noemen, daar in dit geval democratie compatibel is met Islam. Laat het ook duidelijk zijn dat Islem niet gelijk is aan stelsels als communisme, secularisme enz.
Kortom, hieraan kunnen we dus zeggen dat een Islamitische gemeenschap de goede eigenschappen van democratie accepteert. Deze gemeenschap heeft het recht om te kiezen voor een leider, als ook het recht om deze weer af te zetten bij gebrek aan verantwoordelijkheid. Deze gemeenschap beschikt ook over het recht op vrijheid van meningsuiting. Verder heeft deze gemeenschap ook recht op een oppositie partij in het bestaande regime.
Dit wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn met een theocratie (zoals waar de Christelijke landen in de middeleeuwen in Europa zich op basseerden) daar beide soorten regeringen gebasseerd waren op het geloof. Echter, er is een groot verschil tussen deze twee wanneer we het hebben over dat een Islamitische land niet geregeerd wordt door priesters; in plaats daarvan wordt de leider gekozen met een vrije keuze door de gemeenschap. Deze mag geen Islamitische geleerde zijn op welk niveau dan ook. De leider zal echter wel de adviezen van de Islem geleerden raadplegen die de basis van de Sha'riah ('Islamitisch grondwet') vormen. De gemeenschap heeft ook het recht om de leider terecht te stellen.
Een theocratie wordt dus geleid door priesters terwijl een Islamitisch land wordt geregeerd met als basis de Sha'riah. In een Islamitische staat moeten de leiders en kopstukken bij een onenigheid kijken naar wat de Koran en Sunnah hierover zegt.
Op basis van het voorafgaande kan er dus gesteld worden dat Islem niet kan worden beschreven als een democratische, secularistische of communistische stelsel, daar Islem een voorbestemming is van leven voor de individu. Het heeft raakvlakken met democratie als ook contradicties. Hetzelfde geldt voor secularisme en communisme. Daarom is het niet correct deze als synoniemen te nemen. God de Almachtige verteld ons: ..."Heden heb Ik jullie godsdienst voor jullie voltooid, Mijn genade aan jullie volledig bewezen en de Islem [de overgave aan God] als godsdienst voor jullie goed gevonden."...5:3 Ook zegt de Almachtige God ons: .."Hij heeft jullie vroeger al 'al-moesliemina' [mensen die zich overgeven aan God] genoemd en nu ook hierin, opdat de gezant getuige voor jullie zou zijn en opdat jullie getuigen voor de [alle] mensen zouden zijn."...23:78
Verder is het noemenswaardig te vermelden dat Moeslimien mogen leven in democratische, secularistische of communistische samenlevingen zo lang het hen de vrijheid van godsdienst mogelijk maakt. Ook mogen Moeslimien participeren in de regeringen zo lang dit niet in contradictie is met Islem. Moeslimien moeten hun rechten claimen en hun plichten vervullen volgens de wetten van het land waarin men leeft.
En Allah soebhana watta 3ala weet het het best...
Dit is niet zo makkelijk als jij nu beweert.
De Koran geeft niet overal recht toe recht aan oplossingen voor. Er is een hele wetenschap rond het interpreteren van heilige geschriften
Hoe kunnen de leiders nu altijd hun wetten aan de koran toetsen als er meerdere stromingen bestaan die de Koran verschillend interpreteren?
Dit zal resulteren in machtspolitiek waarbij de Koran misbruikt wordt door geestelijken om het zo uit te leggen dat hun politieke standpunten onderschreven worden door het Goddelijke en niet tegengesproken mogen worden.
Geplaatst door Mark
Dit is niet zo makkelijk als jij nu beweert.
De Koran geeft niet overal recht toe recht aan oplossingen voor.
Dat ben ik met je eens. De zaken waar niets over verteld worden in de Koran zullen binnen het toelaatbare vallen. Alles wat dus niet getoetst kan worden is de ruimte die de mens heeft gekregen om zelf te beslissen. Echter, ik kan je nu al vertellen dat de hoeveelheid waarin dit voorkomt vele malen kleiner is dan menig niet-Moesliem zou denken.
Er is een hele wetenschap rond het interpreteren van heilige geschriften
Dat is ook waar, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Al sinds de prille begin van de Islam waren er 4 verschillende Islamitische leerscholen met ieder een eigen soort interpretatie, deze verschillen zijn echter niet van dien aard dat er diepgaande wringingen tussen de leerscholen zou ontstaan. Het is dan ook niet voor niets dat de leider geen geleerde mag zijn. Maar het is wel een leider die door de meerderheid van de bevolking gekozen is. Deze leider zal alle vier de leerscholen als bron gebruiken. In de Islam is het niet zo dat er moeilijk wordt gedaan om welke leerschool (madhab) iemand volgt.
Hoe kunnen de leiders nu altijd hun wetten aan de koran toetsen als er meerdere stromingen bestaan die de Koran verschillend interpreteren?
De geleerden hebben over het algemeen concensus over de grondbeginselen van de wetten. Deze zijn gestoeld op de Koran waar de adviezen van de geleerden dat ook zijn. Maar nogmaals, de gemiddelde burger ziet deze verschillen niet als een probleem, daar de verschillen miniem zijn.
Dit zal resulteren in machtspolitiek waarbij de Koran misbruikt wordt door geestelijken om het zo uit te leggen dat hun politieke standpunten onderschreven worden door het Goddelijke en niet tegengesproken mogen worden.
Misbruik is altijd mogelijk. Echter vergeet je hier dat het niet de geleerden zijn die de ware leiderschap bezitten. Zij hebben invloed op de leider. Het is uiteindelijk de leider die beslist welke interpretatie verkozen wordt, deze leider is democratisch verkozen. Als een meerderheid van de bevolking intevreden is dan kan de leider gewoon terecht gesteld worden dan wel afgezet.
De perfectie van dit systeem is samenwerking tussen de geleerden en een constante debat tussen de leerscholen. Ook zorgt dit systeem ervoor dat de geleerden vrij zijn in hun werk en er geen misbruik van hen gemaakt kan worden wat al veel gebeurd is, sommige geleerden worden systematisch ingefluisterd wat te moeten zeggen en andere geleerden die niet wensen te buigen voor een tiranieke dictator worden vervolgt of tot vluchteling gemaakt.
Geplaatst door Canaris
elk volk de regering die zij verdient
Een oud zinnetje , maar wel waar.
Ik maak me niet druk om die zandbakken.
Als onze Theokratie-Fans hier , theokratien daar willen. wie ben dan ik om ze tegen te houden.
Een Lemming kan je ook niet ophouden.
Keiharde waarheid, Canaris!! Het duurde echt een tijdje voor ik uitgelachen was... Uitgescháterd was!!..
Nou zijn een aantal moslims niet de enige die dom zijn...
Eind 18e eeuw had je de stelling van Buys: Het volk kiest de Kamer. De Kamer maakt de regering. Dus is er geen tegenstelling tussen volk en Regering. (geldt ook voor Gemeenten en Provincie..) DUS is er géen behoefte aan rechtsbescherming tegen de overheid!!
Deze toestand duurde toen 50 jaar of zo...
Toen deed er iemand zijn mond open, en sindsdien werd de rechtsbescherming tegen de overheid een van de meest omvangrijke stukken recht die we hebben. Elke rechtbank heeft momenteel een "Administratieve Kamer" voor die zaken!
Die Moslims mogen nou óok wel even wat tijd hebben..
Maar als je hier leest hoe fanatiek ze proberen om er met de stukken uit de 7e eeuw iets van te maken, dan kun je je gezicht enkel in je handen verbergen... Dat vraagt nog om ééuwen van ontwikkeling.. Ze snappen niet dat hun denken enkel een goede basis voor dictaturen is, ook al denken ze die juist te bestrijden.. Macht heeft een zeer stevig raamwerk van controle nodig.. Islam bied zoiets helemaal niet.. De jongens denken dat alles wel goed komt, als alle bestuurders maar vroom genoeg zijn.. Zij schatten de waarde daarvan op 80% of zo.. ik op zeg 10%.. Maar goed, ik ben óok jong geweest..
Het mag gek klinken, maar wat een Islamitische Theocratie nodig heeft, dat zijn overtuigde Moslims, die WESTERS RECHT gestudeerd hebben, en wel Burgerlijk- en Bestuursrecht. Het Burgerlijke, omdat het duidelijk gefundeerd is op het 2000 jaar oude Romeinse Recht, dat zéer universeel is.. en het Bestuursrecht, omdat daar éeuwen van ervaring in zit van hoe je machthebbers in het gareel houdt, en echte gelijkwaardige medezeggenschap garandeert..
Is het westerse zo perfect dan? Nee, helemaal niet. Maar de studie ervan geeft een héle brede orientatie op mensen, regels toepassingen en interpretaties.
De Ulama's zouden dat eigenlijk ook moeten doen. Ik heb wel eens uitspraken zitten bekijken op Islamonline.. Enenzijds zie je daar hele mooie uitspraken, die vanuit de leer goed te gegrijpen zijn, en behoorlijk doordacht zijn, maar anderzijd zie je een hopeloos amateurisme met fouten die een rechtenstudent nog niet zou maken. Dan merk je hoe die jongens voortdurend in hun teksten verzopen zitten, en een hele slechte kijk op algemene systematiek hebben. Dat komt in feite doordat Islam een heleboel dingen niet regelt, terwijl het dat wél pretendeert.
Bij ons levert éen enkel wetboek al tienduizenden pagina's commentaar op, over interpretaties, praktijkgevallen en systematiek... Kun je nagaan wat de Koran, wat alomvattend pretendeert te zijn zou moeten opleveren. Dit stelt de hoogste eisen aan systematiek. Is dat er niet, dan krijg je dus éindeloos gekrakeel over zaken. Daar zitten moslims al éeuwen mee, en dat blíjft zo. Het gaat goed zolang het eenvoudig is.. Maar wordt het wat gecompliceerder, dan komt er met grote overtuiging een oplossing uit, die bij de eerstvolgende keer alweer problemen geeft.
Het Burgerlijk Wetboek is misschien leuk ter vergelijking. Dat is vele malen gedetailleerder dan de Koran. Als je dat leest, dan overvalt je echt een oase van rust.. Ze hebben werkelijk aan álles gedacht!.. Dénk je!..haha.. Honderdduizenden pagina's zijn daarna gevolgd over allerlei complicaties, voorrangsregels enz.. En dan gaat het enkel nog over Burgerlijk Recht, en niet over alles, zoals de Koran..
Jongens die denken dat je er wel komt met grotendeels de Koran, plus wat verstandige oprechte geleerde gelovigen, die zullen élke samenleving houden op het peil van de 7e éeuw! Alles wat daar boven uitsteekt zal in moeilijkheden komen..
Het ómgekeerde kan wél! Namelijk alles verstandig regelen, en daarbij een groot aantal principes uit de Koran in je achterhoofd houden. Maar dat kan makkelijk héel andere uitkomsten geven, dan wat geleerden in de afgelopen eeuwen dachten..
Helaas worden die in de huidige Islam-hype weer verschrikkelijk vereerd. Er moet namelijk dringend bewijs geleverd worden, dat de zaken kunnen werken. Alles moet namelijk weer ó zó "islamitisch" (terwijl niemand -als puntje bij paatje komt- weet hoe zoiets er uit ziet..
Die jongens graven echt hun eigen graf. Ik wordt daar heel moedeloos van, en kan enkel denken aan de Lemmigen van Canaris..
Ik heb niks tegen positief denken, maar met een islamitische Emile Ratelband kun je géen landsstuctuur bouwen. Je komt er niet met een Arabische vertaling van "Tsjakaa!..", en óok niet met een Fata Morgana in je kop van de vredige wereld zoals de Koran dat bedoeld heeft.
Verder heb je géén ruimte om te experimenteren! Elk slecht doordacht plan gaat weer tientallen jaren voor menselijke ellende zorgen..