PDA

Bekijk Volledige Versie : Zijn mensenrechten en vrijheid universeel?



Mark
28-03-03, 12:50
Een groot deel van de ingrepen van de westerse landen in de rest van de wereld hebben te maken met het feit dat men de vrijheid en rechten van de mens zoals die hier gelden als universeel beschouwd.

Ik hoor van veel medeprikkers hier dat zij vinden dat het westen (waar zij nu ook een deel van uitmaken) te ver is doorgeschoten met vrijheden en dat er meer beperkingen moeten worden opgelegd.

Ook landen als China menen dat ze zelf wel kunnen bepalen wat de rechten van de mens zijn en dat anderen daar niets mee hebben te maken.

Het is natuurlijk altijd de vraag wat degenen die deze vrijheden ontberen in deze landen daar van vinden en of zij hun mening wel kunnen spuiien.

Ik heb altijd geloofd dat het merendeel van de mensheid in rust en vrede wil leven waarbij zij niet onderdrukt worden en zelf hun leven kunnen inrichten. Daarbij horen een heleboel vrijheden die ook weer een boel verantwoordelijkheid met zich meebrengen. Het feit dat er een grote groep mensen bestaat die graag in het westen onder deze normen en waarden willen leven in plaats van hun moederland heeft die gedachte altijd versterkt.

Nu hoor ik van meerdere mensen hier andere geluiden en ook in de andere landen zie ik op tv gewone burgers die hier helemaal niet op zitten te wachten. Zij verkiezen een systeem waarbij zij een deel van deze vrijheid inleveren om zo op een sobere manier te kunnen leven. Ook verschillen in standen en rangen en tussen de sexen worden geaccepteerd en verklaard met religieuze en culturele achtergronden. daarbij wordt nogal eens aangenomen dat de uitspattingen die in het westen voorkomen "de norm" van het westen en de waarden waar dat westen voor staat zou zijn.

Mijn vraag is: zijn de rechten en is de vrijheid universeel of is het een cultuurgebonden iets dat wij niet moeten opleggen aan anderen?

De vraag rijst ook op of de verdedigers van deze andere rechten en normen en waarden juist niet degenen zijn die ervan profiteren en dit in stand willen houden. Ook kun je je afvragen of kritiek op vrijheid van mensen die nooit in zo'n systeem hebben geleefd wel waarde heeft.

wat vinden jullie?


ps. Ik relateer dit puur op hoe mensen hun eigen leven zouden inruimen. Of deze waarden ook in politieke of militaire acties daadwerkelijk wordt uitgevoerd is voor mij even een hele andere discussie.

De Rode Roos
28-03-03, 13:33
cultuur universalisme vs cultuur relativisme.

De wereld is kleiner geworden. We zien nu wat er in verre landen gebeuren. Hierdoor ontstaat het verschijnsel van het unificeren van gedrag. Dingen die voor ons totaal vreemd zijn kunnen voor andere mensen gewoon normale dingen zijn die horen bij hun cultuur. Tegelijkertijd kan er een paternalistische houding ontstaan vanuit landen die zulk uitingen van een cultuur niet goed vinden. Dat is een van de redenen geweest voor kolonialisme, er werd een moreel sausje over iets immoreels gegoten, namelijk andere volken "opvoeden". Dit komt nu ook weer terug bij de oorlog tegen Irak.

Een democratie wordt als iets universeels gezien, terwijl dit systeem in vrijwel alle landen die voormalige kolonien zijn geweest is mislukt. Ik verwijs maar van de Philipijnen of alle Afrikaanse landen. Alle Arabische landen. Alle Aziatische landen, met uitzondering van Japan. Mijn hypothese is dat democratie incompatibel is met bepaalde culturen. Dat verklaar ik mede vanuit het cultuur relativisme. In Singapore bijvoorbeeld heeft men welvaart te vergroten, maar tegelijkertijd de eigen aziatische cultuur met typisch een aziatische leiderschapsstructuur ontwikkelt/laten bestaan.

Als je praat over vrijheid, dan bedoel je de mate van vrijheid, want ook hier kennen we geen absolute vrijheid. Rousseau zei ooit: "De mens wordt vrijgeboren en overal wordt die geketend". In China is er een andere mate van vrijheid, maar men heeft weinig politieke vrijheid, maar de mensen kunnen eten wat ze willen, kunnen zelf beslissen wat voor werk ze willen doen, kunnen TV kijken wanneer ze willen, etc. Ze hebben een andere soort van vrijheid. Vb: Laatst was er in een bericht waarbij een echtpaar in China werd gearresteerd omdat ze porno aan het kijken waren en dat werd als iets onzedelijks gezien. Dat echtpaar werd echter laat weer gewoon vrijgelaten. Ook kun je allerlei contracttheorien van bijvoorbeeld Locke hier toepassen...

Maar om op jouw vragen te antwoorden: nee, westerse normen zijn geen absolute normen. Er zijn culturen die collectief ingericht zijn waarbij men voor elkaar zorgt, familie erg belangrijk is, etc. Egoisme, individualisme etc uit het Westen kan z'on rijke cultuur vernietigen. De wereld wordt saai als we allemaal hetzelfde deden en allemaal dezelfde cultuur hadden.

CyberMujahida
28-03-03, 14:23
Ik vind dat het westen nog steeds word overheerst door de koloniale gedachtengang. Het westen heeft blijkbaar het patent gekocht op wat vrijheid is en wat goed is en wat slecht is.
Die gedachtengang zie ik elke keer terug komen. Of het nou is dat Amerika beslist dat de Irakezen aan democratie toe zijn, of het Hirshi Ali is die besloten heeft dat Moslimvrouwen door hun geloof belemmerd worden, dat maakt niet uit. Je ziet gewoon iedere keer die gedachtengang van jij arme ..... moet door 'ons' goede rijke westerlingen, bevrijd en onderwezen worden.

Ik stoor me daar vreselijk aan, want ik vind dat je mensen in hun warde moet laten en dat je er vrede mee moet kunnen hebben dat niet iedereen is zoals jij bent. Dat hele integratie debat is er ook mee vervuld. Ik vidn het van geen respect getuigen als je vidn dat de minderheid zich maar aan moet passen aan de meerderheid, omdat ze een minderheid zijn. Dat alleen al, zorgt dat de intergratie moeizaam verloopt, de basis is verkeerd. Ik denk dat we met acceptatie, begrip, tolerantie en openheid veel verder zouden komen, dan met de 'intergratie'.

en over vrijheid. Inderdaad is het westen doorgeschoten met zijn vrijheid. En het begint nu op het punt te komen dat mensen beginnen in te zien, dat het schadelijk kan zijn om te veel vrijheid te hebben of te geven. Ultime vrijheid dat bestaat immers niet, en dat is maar geod ook. Want als iedereen maar deed waar hij zin in had, dan kun je geen maatschapij opbouwen. Bovendien is datgene wat je zo graag wilt, lang niet altijd goed voor je.


Ik merk ook steeds meer dat mensen het minder en minder kunnen accpeteren als niet alles loopt zoals je wil. Mobiele telefoons zijn ervoor om iemand altijd te kunnen bereiken, want iemand niet kunnen bereiken is onacceptabel. Want neemt iemand zijn telefoon niet op, dan bel je nog een paar keer, je belt naar familie, naar vrienden, geduld is er niet meer. Ik zie het ook met plastische chirurgie, of met het niet kunnen krijgen van kinderen. De wereld moet op zn kop gezet worden om maar te krijgen wat je wil. Ook het geslacht van kinderen kun je nu al bepalen, want gewoon accepteren dat je 4 jongetjes of 4 meisjes hebt gekregen, dat is er niet meer bij. Ook zie ik het bij vrouwen die alles tegelijk willen, eerst een carriere dan pas kinderen. Maar ja, als je op je 38e aan kinderen wil beginnen is de kans groot dat het te laat is, en dan begint de poppenkast van hormoonbehandelingen, reageerbuisbabies en draagmoeders.

Mill
28-03-03, 14:34
want ik vind dat je mensen in hun waarde moet laten en dat je er vrede mee moet kunnen hebben dat niet iedereen is zoals jij bent

Maar dat moet dan toch voor iedereen gelden. Iemand die in Saoedi-Arabië alchohol wil drinken of een katholieke mis wil organiseren die wordt niet in z'n waarde gelaten en men accepteert niet dat die persoon anders is.

Of moeten alleen Westerlingen onvrije regeringen in hun waarde laten zodat die op hun beurt hun eigen onderdanen niet in hun waarde hoeven te laten?

Mark
28-03-03, 14:41
CyberMujahida:

Net zoals jij vind dat het westen te ver doorschiet in zjin vrijheid zijn er mensen in het westen die vinden dat andere landen niet ver genoge doorschieten.

Vind je dan ook dat niet-westerse landen en mensen het Westen in zijn waarde moeten laten en zelf zijn vrijgheden moet laten bepalen. Ook al gaat dat voor hun normen veel te ver?

Ik doe dingen die volgens de normen van anderen niet door de beugel kunnen. Echter binnen mijn omgeving wordt het wel geaccepteerd en ik val mensen die daar niks mee te maken willen hebben niet lastig ermee. Vind je dat ik wel op die manier mag leven?

Mill
28-03-03, 14:47
oeps, dubbelpost

Mark
28-03-03, 22:39
up :staart:

taouanza
28-03-03, 23:16
Geplaatst door Mill
Maar dat moet dan toch voor iedereen gelden. Iemand die in Saoedi-Arabië alchohol wil drinken of een katholieke mis wil organiseren die wordt niet in z'n waarde gelaten en men accepteert niet dat die persoon anders is.

Of moeten alleen Westerlingen onvrije regeringen in hun waarde laten zodat die op hun beurt hun eigen onderdanen niet in hun waarde hoeven te laten?


daar gaan we weer. integreren integreren integreren.
maar zodra iemand zijn/haar mond opentrekt zit je voor je het weet weer in saoudi-arabie of afganistan en word je om de oren geslagen met afgehakte ledematen volgens de sharia en de burqas en de fatwas.
kunnen we de discussie eens een keertje hier houden.

maar wil alsnog naar sa dan heb ik nieuws voor je. moslims in sa kunnnen ook niet alles doen wat ze willen. dus wat wil je eigenlijk zeggen dat eerst de minderheden meer rechten moeten krijgen of zo?
ik begrijp de link echt niet.

en waarom moet het altijd west versus east zijn.
kunnen we a.u.b een keertje over mensen hebben mensen in het algemeen.mensen blijven namelijk verschillend ook als ze de zelfde godsdienst hebben.

vertel me alsjeblieft wat wil je bereiken met dit soort vragen.

Simon
29-03-03, 10:26
Geplaatst door Mark
Zijn mensenrechten en vrijheid universeel?

Nee die zijn volgens mij niet universeel. Dat was de afgelopen week goed te zien in de verslaggeving over Irak:

Politici van de VS en UK vinden dat doden van het westen niet getoond mogen worden op TV want dat is vernederend. Echter tijdens de oorlog in Afghanistan was het zeer normaal om dode Taliban soldaten te tonen.
Idem met gevangen soldaten die voor TV ondervraagd worden.

Prisoners of war moeten volgens de VS volgens de conventie van genève goed behandeld worden. Niet zo lang geleden zag ik echter een documentaire op de BBC waaruit bleek dat massaexecuties zijn gehouden in het bijzijn van CIA mensen op buitenlanders die in Afghanistan zijn komen vechten. Op Cuba worden Taliban soldaten vastgehouden die niet eens de status prisoner of war hebben.

Vanacht is het communicatiecentrum gebombardeerd van waaruit Irak aan de wereld zijn propaganda verkondigde. Blijkbaar betekent vrijheid dat alleen de propapanda van de VS aan de wereld vertoond mag worden.

Iedereen functioneert binnen een normen en waarden stelsel dat je niet aan anderen kan opleggen. Ik heb wel eens een Islamitische verklaring van de rechten van de mens gelezen die erg deed denken aan de ons bekende verklaring van de rechten van de mens: echter de bepalingen werden ongeschikt gemaakt aan de sjaria om een soort ondergeschiktheid aan de wetten van God in te bouwen. Ik vind persoonlijk de sjaria zwaar verouderd. Maar het principe dat je als gelovige in laatste instantie je Schepper wil dienen en niet een soort wetboek van regeltjes kan ik volledig respecteren.

Simon

Mark
31-03-03, 09:23
Geplaatst door Simon
Nee die zijn volgens mij niet universeel. Dat was de afgelopen week goed te zien in de verslaggeving over Irak:

Politici van de VS en UK vinden dat doden van het westen niet getoond mogen worden op TV want dat is vernederend. Echter tijdens de oorlog in Afghanistan was het zeer normaal om dode Taliban soldaten te tonen.
Idem met gevangen soldaten die voor TV ondervraagd worden.

Prisoners of war moeten volgens de VS volgens de conventie van genève goed behandeld worden. Niet zo lang geleden zag ik echter een documentaire op de BBC waaruit bleek dat massaexecuties zijn gehouden in het bijzijn van CIA mensen op buitenlanders die in Afghanistan zijn komen vechten. Op Cuba worden Taliban soldaten vastgehouden die niet eens de status prisoner of war hebben.

Vanacht is het communicatiecentrum gebombardeerd van waaruit Irak aan de wereld zijn propaganda verkondigde. Blijkbaar betekent vrijheid dat alleen de propapanda van de VS aan de wereld vertoond mag worden.

Dit toont volgens mij niet aan dat mensenrechten niet universeel zijn, maar dat veel regeringen puur gericht zijn op eigenbelang en hun normen en waarden gemakkelijk overboord zetten zodra het hen uitkomt. Ook de normen en waarden christen guru Balkenende heeft weer bewezen wat zijn normen en waarden zijn.



Geplaatst door Simon
Iedereen functioneert binnen een normen en waarden stelsel dat je niet aan anderen kan opleggen. Ik heb wel eens een Islamitische verklaring van de rechten van de mens gelezen die erg deed denken aan de ons bekende verklaring van de rechten van de mens: echter de bepalingen werden ongeschikt gemaakt aan de sjaria om een soort ondergeschiktheid aan de wetten van God in te bouwen. Ik vind persoonlijk de sjaria zwaar verouderd. Maar het principe dat je als gelovige in laatste instantie je Schepper wil dienen en niet een soort wetboek van regeltjes kan ik volledig respecteren.
Simon

Ik kan niet zomaar respecteren dat mensen hun geloof boven de wet plaatsen. Zeker niet wanneer dit inhoud dat mensen onrechtvaardig worden behandeld. Vrijheid van godsdienst houdt ergens op. Wat als God beveelt ongelovigen te doden? Moeten wij dat dan maar respecteren en er niks tegen doen?

Ik begin steeds meer te denken dat het in de grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst ondergeschikt moet worden gemaakt aan het gelijkheidsbeginsel. Een van de wetten moet vigerend zijn zodat rare rechterlijke dwalingen, zoals het goedkeuren van uitspraken alleen als het op religieuze beginselen gebaseerd is, kan worden voorkomen.

Simon
31-03-03, 09:46
Geplaatst door Mark
[B]Dit toont volgens mij niet aan dat mensenrechten niet universeel zijn, maar dat veel regeringen puur gericht zijn op eigenbelang en hun normen en waarden gemakkelijk overboord zetten zodra het hen uitkomt. Ook de normen en waarden christen guru Balkenende heeft weer bewezen wat zijn normen en waarden zijn.

Zo lang het niet functioneert hebben die rechten niks universeels. Het gaat immers om de praktijk en niet om de theorie: anders zijn het alleen maar woorden. Er zijn in de geschiedenis van de mens zo vaak regels opgesteld hoe je met je medemens moet omgaan. Als deze echter alleen betrekking hebben op "ons soort mensen" dan blijft het een gekunstelde constructie. De VS verdedigt zijn vrijheid maar neem tegelijkertijd wetten aan die de burgerrechten juist ernstig schenden. Immigranten uit moslim landen worden zonder rechtsbijstand opgesloten en hebben geen rechten.


Ik kan niet zomaar respecteren dat mensen hun geloof boven de wet plaatsen. Zeker niet wanneer dit inhoud dat mensen onrechtvaardig worden behandeld. Vrijheid van godsdienst houdt ergens op. Wat als God beveelt ongelovigen te doden? Moeten wij dat dan maar respecteren en er niks tegen doen?

Een gelovige zal zeggen: ik wil niet respecteren dat mensen de opvattingen van politici boven de Goddelijke wil plaatsen. Als ik de opdracht krijg mijn medemensen te doden voor een onrechtvaardige zaak moet ik dan die politici volgen of mijn diepste overtuiging? Voor gelovigen is juist de essentie van hun geloof dat dit geloof universeel is en niet bij de waan van de dag tot stand is gekomen.

Simon