PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Undercoverteams proberen Iraakse elite te doden'



De Rode Roos
29-03-03, 14:50
'Undercoverteams proberen Iraakse elite te doden'
ANP

WASHINGTON - Speciale eenheden van de Amerikaanse geheime dienst CIA en van de strijdkrachten zijn al minstens een week actief in Iraakse steden met als opdracht mensen te vermoorden die deel uitmaken van de kliek van dictator Saddam Hussein. Zij zijn voorzien van geavanceerde wapens en ultramoderne communicatieapparatuur.

Onder degenen op wie zij het gemunt hebben, zijn ook functionarissen van de Baathpartij en commandanten van de Speciale Republikeinse Garde. Dat meldde de Amerikaanse krant The Washington Post zaterdag op gezag van 'Amerikaanse en andere functionarissen met kennis van zaken'.

De eenheden staan onder zware druk om Saddam te doden en zo diens bewind ten val te brengen, omdat daarmee een snel einde zou kunnen komen aan de grondoorlog. Die schiet als gevolg van het felle verzet van de Irakezen niet goed op.

De undercoverteams bestaan uit onder meer sluipschutters en experts op het gebied van autobommen en het opblazen van gebouwen. Volgens de zegslieden van de krant hebben zij al zeker vijf personen om het leven gebracht.

De bronnen van The Washington Post hebben verteld dat ten minste een aantal van de explosies die in de Iraakse hoofdstad Bagdad zijn gehoord niet het resultaat waren van beschietingen of bombardementen, maar van bommen die door de teams waren geplaatst.

De eenheden van de paramilitaire divisie van de CIA en van de afdelingen 'speciale operaties' van de Amerikaanse strijdkrachten zijn volgens de bronnen van de krant ook bezig in het noorden van het land stammen te overreden de wapens op te nemen tegen het regime van Saddam. Verder zoeken zij naar massavernietigingswapens en raketlanceerinrichtingen en proberen zij Iraakse overlopers en krijgsgevangenen te ondervragen.

De undercoverteams zijn volgens de bronnen van de krant maar een deeltje van de grotendeels onzichtbare oorlog die 'de steeds groter wordende geheime paramilitaire en 'speciale operations'-afdelingen van CIA en strijdkrachten' in Irak voeren.

De CIA weigerde op het verhaal van de krant te reageren. De woordvoerster van het ministerie van Defensie in Washington, Victoria Clarke, wilde alleen kwijt 'dat wij, zoals eerder gezegd, speciale eenheden hebben in het noorden, westen en zuiden van het land'.

Bron: de Volkskrant

Orakel
30-03-03, 21:34
De eenheden staan onder zware druk om Saddam te doden

Nog los van de onwenselijkheid van Saddams bestaan...

dit kan en mag toch helemaal niet?

Ook een oorlog is toch onderhevig aan regels?

Rules of engagement, alleen schieten als je beschoten wordt, internationale verdragen......

Waar zijn de volksvertegenwoordigers van de wereld, die dit toch ook lezen?

Wat een wereld..... :moe:

manc
30-03-03, 21:52
Geplaatst door Orakel
Nog los van de onwenselijkheid van Saddams bestaan...

dit kan en mag toch helemaal niet?

Ook een oorlog is toch onderhevig aan regels?

Rules of engagement, alleen schieten als je beschoten wordt, internationale verdragen......

Waar zijn de volksvertegenwoordigers van de wereld, die dit toch ook lezen?

Wat een wereld..... :moe:

"alleen schieten als je beschoten wordt?"

Haha, als iedereen zich aan die regel zou houden dan zou het natuurlijk snel over zijn met de pret.

Maar volgens mij mag er tijdens een oorlog wel gewoon op alle combatanten geschoten worden...Saddam als opperbevelhebben is natuurlijk deel van de militaire hierarchie en daarmee dus een legitiem doelwit...Waarom zou de gemiddelde Iraakse huisvader die met het pistool in zijn rug de loopgraaf ingeschopt wordt een legitiemer doelwit dan een vetzak met snor die laf in zijn kelder zit te schuilen...maar die wel honderden jongemannen per dag opoffert om zijn positie te beschermen...

Orakel
30-03-03, 22:18
Art. 8. It is forbidden:

(a) To make use of poison, in any form whatever; (b) To make treacherous attempts upon the life of an enemy; as, for example, by keeping assassins in pay or by feigning to surrender;

(c) To attack an enemy while concealing the distinctive signs of an armed force;


The laws of war on land:


http://www1.umn.edu/humanrts/instree/1880a.htm

Niet dat het veel uitmaakt hoor, want onderstaande maakte schijnbaar ook niks uit:

Bij het nastreven van deze doelstellingen handelen de VN en haar leden overeenkomstig de volgende beginselen (art. 2 lid 3 en 4 VN Handvest):

'Alle leden brengen hun internationale geschillen langs vreedzame weg tot een oplossing, op zodanige wijze dat internationale vrede en veiligheid en de gerechtigheid niet in gevaar worden gebracht.'
'In hun internationale betrekkingen onthouden alle leden zich van bedreiging met of het gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van een staat, en van elke andere handelswijze die onverenigbaar is met de doelstellingen van de verenigde naties.'

http://www.induplo.nl/deduplomaat/eritrea.html

De Rode Roos
30-03-03, 22:21
VN is (on)voltooid verleden tijd.

lennart
30-03-03, 22:51
Autobom door Amerikanen = Special Operation
Autobom door Iraqi's = Terrorisme
:)

De Rode Roos
30-03-03, 22:51
Geplaatst door lennart
Autobom door Amerikanen = Special Operation
Autobom door Iraqi's = Terrorisme
:)

Meten met 2 maten he? ;)

manc
31-03-03, 09:58
Geplaatst door lennart
Autobom door Amerikanen = Special Operation
Autobom door Iraqi's = Terrorisme
:)

Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Het gaat ook om het beoogde doel: als dat winkelend publiek is dan is het terrorisme, als het een minilair vehikel is dat eenheden vervoert dan is het een doel.



(a) To make use of poison, in any form whatever; (b) To make treacherous attempts upon the life of an enemy; as, for example, by keeping assassins in pay or by feigning to surrender;

Moeilijk om een oordeel te vellen, immers we weten weinig tot niets over deze zogenaamde spec. ops.



(c) To attack an enemy while concealing the distinctive signs of an armed force;

Je als burger verkleden tussen vluchtelingen is zo'n concealment, maar je achter een boom (ofzo) verstoppen tijdens een gevecht niet.


Het gekke is dat tot vlak voor de oorlog veel mensen juist het omleggen van alleen Saddam en zijn kliekje tot de betere opties rekenden..in ieder geval qua wenselijkheid.

Simon
31-03-03, 09:58
Geplaatst door Orakel
Nog los van de onwenselijkheid van Saddams bestaan...

dit kan en mag toch helemaal niet?

Ook een oorlog is toch onderhevig aan regels?

Juist in tijden van oorlog mag dit volgens mij wel. Zeker omdat de geliefde Saddam in militair uniform rondloopt. Dat maakt hem tot een militair doelwit. Overigens zou ik willen dat de oorlog zich juist tot deze activiteiten beperkt had. Je zou toch zeggen dat je met een miljard dollar de top van een land moet kunnen uitschakelen. De huidige oorlog kost een veelvoud aan middelen en zeker veel meer onschuldige slachtoffers.

Simon

lennart
31-03-03, 12:14
Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Het gaat ook om het beoogde doel: als dat winkelend publiek is dan is het terrorisme, als het een minilair vehikel is dat eenheden vervoert dan is het een doel.


Dan moet je dat nog even aan General Franks uitleggen.

Overigens is terrorisme volgens mij een daad van geweld om een politiek doel na te streven, dus oorlog is per definitie terrorisme.

manc
31-03-03, 12:28
Geplaatst door lennart
Dan moet je dat nog even aan General Franks uitleggen.

Nee want die mikt niet op winkelend publiek, die mikt op de raketinstallaties en bunkers in Baghdad waarbij mogelijk ook burgers zijn geraakt.



Overigens is terrorisme volgens mij een daad van geweld om een politiek doel na te streven, dus oorlog is per definitie terrorisme.

Nee, want dat geweld moet ook nog eens doelwebust gericht zijn tegen 'onschuldigen' ofzo. Dus als je op Saddam en zijn troepen (of op de Amerikaanse Soldaten) mikt, dan is dat geen daad van terrorisme maar normale oorlog. Het doelbewust vergassen van hele Koerdische dorpjes is dus terrorisme, het per ongeluk doden van Rotterdammers tijdens WOII door de VS niet.

jaja
31-03-03, 12:31
Geplaatst door Orakel
Nog los van de onwenselijkheid van Saddams bestaan...

dit kan en mag toch helemaal niet?

Ook een oorlog is toch onderhevig aan regels?

Rules of engagement, alleen schieten als je beschoten wordt, internationale verdragen......

Waar zijn de volksvertegenwoordigers van de wereld, die dit toch ook lezen?

Wat een wereld..... :moe: Aanvallen op leiders van de tegenpartij mag. een belangrijke strategie is de leiding van de tegenpartij uitschakelen, zodat de oorlog kort duurt en weinig verdere doden oplevert. In WOII heb je die beroemde raid om Rommel te doden.
Als undercover agents gesnapt worden, worden ze aangepakt als spionnen. Special forces lopen dat risico ook, behalve als ze in hun eigen uniform zijn.
Er is hier ook die discussie over terreur en verzet. Verzet mag, ook volgens Geneve!, maar dan moet het wel tegen militaire doelen zijn. Dat zelfde geldt voor commando-acties. Uitschakelen van de militaire middelen (inclusief zaken als infrastructuur met militair belang) wordt door de Geneefse conventie als legitiem geaccepteerd.
Ook de VN roept in zijn manifest op alles langs vreedzame weg op te lossen, maar heeft vervolgens wel regels gegeven hoe de oorlog gevoerd moet worden, ja zelfs hoe de VN zelf oorlog moet voeren tegen een staat die zich niet aan de VN-regels houdt. Irak heeft een paar resoluties volgens hoofdstuk 6 (als ik het mij goed herinner) genegeerd waar volgens de regels van het manifest van deVN geweldadig ingrijpen gerechtvaardigd kan worden.
Kortom, ook de VN stelt niet dat er nooit oorlog gevoerd mag worden.

lennart
31-03-03, 13:20
Geplaatst door manc
[B]Nee want die mikt niet op winkelend publiek, die mikt op de raketinstallaties en bunkers in Baghdad waarbij mogelijk ook burgers zijn geraakt.

Wat ik bedoel, o dommerik van de inquisitie, is dat General Franks die bomaanslag waarbij 4 amerikaanse soldaten zijn gesneuveld, terrorisme noemde.




Nee, want dat geweld moet ook nog eens doelwebust gericht zijn tegen 'onschuldigen' ofzo. Dus als je op Saddam en zijn troepen (of op de Amerikaanse Soldaten) mikt, dan is dat geen daad van terrorisme maar normale oorlog. Het doelbewust vergassen van hele Koerdische dorpjes is dus terrorisme, het per ongeluk doden van Rotterdammers tijdens WOII door de VS niet.

Er zijn dus verschillende interpretaties van terrorisme. Ik ga toch maar van de Van Dale interpretatie uit.

ter穜o反ris穖e (het ~)

1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ter反reur (de ~)

1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken

jaja
31-03-03, 13:43
Geplaatst door lennart
Wat ik bedoel, o dommerik van de inquisitie, is dat General Franks die bomaanslag waarbij 4 amerikaanse soldaten zijn gesneuveld, terrorisme noemde.




Er zijn dus verschillende interpretaties van terrorisme. Ik ga toch maar van de Van Dale interpretatie uit.

ter穜o反ris穖e (het ~)

1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ter反reur (de ~)

1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken toch vreemd dat Van Dale bij oorlog niet zegt "vorm van terreur" ... Wellicht bedoelen de samenstellers van Van Dale toch net iets anders dan jij.

lennart
31-03-03, 13:50
Geplaatst door jaja
toch vreemd dat Van Dale bij oorlog niet zegt "vorm van terreur" ... Wellicht bedoelen de samenstellers van Van Dale toch net iets anders dan jij.

:confused:

En wat vind jij van die autobom op Amerikaanse soldaten dan?
Terreur of legitieme daad van verdediging ten tijde van oorlog?

oor穕og (de ~ (m.))

1 strijd tussen twee of meer volkeren, vorsten of staten

manc
31-03-03, 14:19
Geplaatst door lennart
Wat ik bedoel, o dommerik van de inquisitie, is dat General Franks die bomaanslag waarbij 4 amerikaanse soldaten zijn gesneuveld, terrorisme noemde.

Dat was ook terrorisme: immers de man veinsde een burger in nood te zijn om vervolgens de militairen die hem hulp verleenden op te blazen.



Er zijn dus verschillende interpretaties van terrorisme. Ik ga toch maar van de Van Dale interpretatie uit.

ter穜o反ris穖e (het ~)

1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

ter反reur (de ~)

1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken

Ja alsof de internet editie van de van Dale maatgevend is....tjonge jonge, alsof ueberthaupt de semantiek van het woord terrorisme van belang is...dat iemand die in het bezit van een redelijke intelligentie is zich verlaagd tot dergelijk goedkoop electronisch woordenboekgesnufel.

Als er een politiek doel 'veiligheid op straat' is en de politie in dit kader een lastige arrestant in de boeien slaat is dit ook een vorm van georganiseerd geweld waarmee politieke doelen worden bereikt...je gaat toch niet beweren dat dat terreur is?

jaja
31-03-03, 14:33
Geplaatst door lennart
:confused:

En wat vind jij van die autobom op Amerikaanse soldaten dan?
Terreur of legitieme daad van verdediging ten tijde van oorlog?

oor穕og (de ~ (m.))

1 strijd tussen twee of meer volkeren, vorsten of staten

Zoals ik al vaker heb gezegd is een aanslag op een leger als vorm van verzet legitiem, maar tegen burgers is het terrorisme. (Uitzondering als de betreffende burger bijvoorbeeld gouverneur is van een bezette provincie.)
Ook kan het legitiem zijn dat burgers sterven als het doelwit duidelijk militair was en men zijn best gedaan heeft zo min mogelijk burgers te treffen. Als het doel echter zo belangrijk is, dat het vernietigd moet worden is "collateral damage" toegestaan.
Ook kan per ongeluk - bijvoorbeeld een bom gaat te vroeg af - burgers het slachtoffer worden van verzet, maar dan moet vast staan dat het BEOOGDE doel militair was. Als het beoogde doel alleen burgers zijn, dan is het terreur.
(Voor dit hele verhaal geldt dat verzetstrijders / terroristen ook legitieme militaire doelen zijn, en dat het uitschakelen van deze lieden gepaard mag gaan met "minimale" aantallen burgerslachtoffers.)

Grote problemen zijn a) dat verzetstrijders geen militairen in de klassieke zin des woords zijn en dus grotendeels buiten de regels van Geneve vallen - ze hebben veel overeenkomsten met spionnen.
b) militairen niet zonder uniform mogen opereren in hun strijd met de tegenstander (zie Geneve!)

De aanslag op de amerikanen heeft het grote probleem dat het een militair betrof, die niet als militair herkenbaar was. Dat is volgens Geneve een illegitieme daad en kan dus daarom terrorisme genoemd worden. Je zou het ook een geheime dienst operatie kunnen noemen, maar de grenzen blijven vaag. Problematisch is de legitimiteit van geheime dienst activiteiten sowieso.
Opvallend in deze was dat de betreffende man geen staat van dienst had als geheim agent, maar wel als normaal legerofficier. Kort en goed, de aanslag was in strijd met Geneve, maar helemaal terrorisme in de klassieke zin des woords zou ik het niet noemen. Het is wel zo dat, als de aanslag mislukt was en de man levend gevat zou zijn, hij door een krijgsraad ter dood veroordeeld zou mogen worden wegens het overtreden van het oorlogsrecht (zoals dat met spionnen standaard ook gebeurd.)

lennart
31-03-03, 15:09
Geplaatst door manc
Dat was ook terrorisme: immers de man veinsde een burger in nood te zijn om vervolgens de militairen die hem hulp verleenden op te blazen.


Wat vind jij dan van undercover operaties van de Amerikanen :confused:

manc
31-03-03, 15:41
Geplaatst door lennart
Wat vind jij dan van undercover operaties van de Amerikanen :confused: Zoals ik al zei: dat hangt ervan af hoe ze opereren...zijn ze herkenbaar als militair of niet...immers jezelf verstoppen, hinderlagen leggen of wat dan ook zijn toegestaan. Als ze in jalaba verkleed bommen plaatsen onder de auto's van generaals dan komt het al aardig in de buurt van wat er bij dat checkpoint is gebeurd...je zou kunnen zeggen dat spec.ops/spionage etc. het grijze gebied tussen oorlog en terrorisme vullen. Maar goed, je zult het met me eens zijn dat het 'stiekem' opblazen van militaire opjecten iets anders is dan het vragen om hulp en de redders dan te vermoorden.

nouwra
31-03-03, 15:55
Geplaatst door Simon
Juist in tijden van oorlog mag dit volgens mij wel. Zeker omdat de geliefde Saddam in militair uniform rondloopt. Dat maakt hem tot een militair doelwit. Overigens zou ik willen dat de oorlog zich juist tot deze activiteiten beperkt had. Je zou toch zeggen dat je met een miljard dollar de top van een land moet kunnen uitschakelen. De huidige oorlog kost een veelvoud aan middelen en zeker veel meer onschuldige slachtoffers.

Simon

Simo, je haalt me de woorden uit de mond. Er is m.i. geen mens op aarde die niet zou zwichten voor een miljard. Zelfs de helft hiervan will do.. Neem nu een Tarek Aziz, als die man zo'n exorbitant hoog bedrag krijgt om simpelweg 1 kogel door sadam's hoofd te jagen zal hij slechts vragen of 1 genoeg is.

jaja
31-03-03, 17:22
Geplaatst door nouwra
Simo, je haalt me de woorden uit de mond. Er is m.i. geen mens op aarde die niet zou zwichten voor een miljard. Zelfs de helft hiervan will do.. Neem nu een Tarek Aziz, als die man zo'n exorbitant hoog bedrag krijgt om simpelweg 1 kogel door sadam's hoofd te jagen zal hij slechts vragen of 1 genoeg is. Probleem is dat je dan het bewind niet weghaalt. Sadam dood, Qusai of Udai op de troon ... geen vooruitgang!!!