Bekijk Volledige Versie : Vaticaan in kruistocht tegen homosexualiteit!
Homoseksuelen woedend om Vaticaanse woordenlijst
Uitgegeven: 31 maart 2003 22:46
VATICAANSTAD - Een woordenlijst van het Vaticaan met seksuele termen heeft de woede gewekt van de Italiaanse homogemeenschap. Volgens het lexicon, dat sinds maandag in de winkels ligt, zijn homoseksuelen niet normaal en worden landen waar het homohuwelijk is erkend, bewoond door mensen "met een ernstig verstoorde psyche".
Het boek, uitgegeven door de Pauselijke raad voor het gezin, behandelt thema's als seksualiteit, condooms, abortus, geboortecontrole en genetische manipulatie. Homoseksualiteit is volgens het lexicon het gevolg van een "onopgelost psychologisch conflict".
De Rooms-Katholieke Kerk maakt zich op voor een kruistocht tegen homo's, zei parlementslid Franco Grillini, erevoorzitter van Arcigay, de grootste homobeweging in Italië. "Het Vaticaan is volkomen geobsedeerd. Er gaat geen dag voorbij dat een of andere kardinaal of Curieprelaat niet een beledigende opmerking over homo's maakt. Leugens zijn het."
Hmmm... je zou toch zeggen dat ze met die lange gewaden geen last meer van kruistocht zouden hebben.
~Panthera~
31-03-03, 23:58
Nope...ze mogen niks, vandaar, gewoon jaloers. :hihi:
Hmmm... je zou toch zeggen dat ze met die lange gewaden geen last meer van kruistocht zouden hebben.
:) :) :) :) :) :) :) :)
Ik denk dat ze doelen op het misbruiken van koorknaapjes
Geplaatst door rnaj
:) :) :) :) :) :) :) :)
Ik denk dat ze doelen op het misbruiken van koorknaapjes
Mijn God! Ze zijn bijna allemaal homo... die priesters enzo.
Of vertel ik iets nieuws?
Geplaatst door Puk
Mijn God! Ze zijn bijna allemaal homo... die priesters enzo.
Of vertel ik iets nieuws?
Waarom denk je dat die mannen met een groep mannen gaat samenwonen?
Het klooster is gewoon de middeleeuwse variant van een gaybar!
Het lijkt mij een beetje het gevolg van die pedofilie priester-affaire. Wel grappig dat bisschop Bär gisteren bij Barend en van Dorp afstand nam van dit gedachtengoed. Maar die is dan ook ontslagen door Rome omdat hij met homo's omging en homosexuele relaties respecteerde.
Simon
Geplaatst door Puk
Mijn God! Ze zijn bijna allemaal homo... die priesters enzo.
Of vertel ik iets nieuws?
Alle Italianen zijn homo. :blauwkus:
Gayprideeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
(waar ben je?) :schrik:
Geplaatst door Simon
Het lijkt mij een beetje het gevolg van die pedofilie priester-affaire. Wel grappig dat bisschop Bär gisteren bij Barend en van Dorp afstand nam van dit gedachtengoed. Maar die is dan ook ontslagen door Rome omdat hij met homo's omging en homosexuele relaties respecteerde.
Simon
Ik heb het gisteren ook gezien, maar heb dit niet meegekregen. Het enige wat ik kan concluderen, is dat hij geen duidelijk antwoord gaf op de vraag, en er met een grote boog omheen probeerde te praten. Waarna Henk zei, dat je dus bedoelde dat je hier niet achter staat, maar daar gaf hij ook geen bevestigend antwoord op.
Bisschop Bar is trouwens een hele redelijke en symphatieke man. Hij kwam erg vreedzaam over...
CyberMujahida
01-04-03, 11:49
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
Stelletje relnichten.
Er zijn gewoon mensen die anders over homoseksualiteit denken als zijzelf, daar moeten ze maar mee leven. Zolang niemadn word mishandeld of lastiggevalen, vind ik dat je gewoon je meing moet kunnen geven.
en ja, als mensen moslims, niet in orde vinden mogen ze dat van mij ook in een boek opschrijven.
zolang niemand persoonlijk word lastiggevallen en mishandeld, moet je kunnen zeggen wat je vind
Geplaatst door CyberMujahida
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
:haha:
Ik weet het niet CM :)
Ik vind ook dat je moet kunnen zeggen wat je wilt over geloof, cultuur en levensstijl, en als andere mensen dat niet bevalt moeten ze gewoon hun bek houden ;)
Geplaatst door moenna
Ik heb het gisteren ook gezien, maar heb dit niet meegekregen. Het enige wat ik kan concluderen, is dat hij geen duidelijk antwoord gaf op de vraag, en er met een grote boog omheen probeerde te praten. Waarna Henk zei, dat je dus bedoelde dat je hier niet achter staat, maar daar gaf hij ook geen bevestigend antwoord op.
Bisschop Bar is trouwens een hele redelijke en symphatieke man. Hij kwam erg vreedzaam over...
Ja hij ging er met een grote boog omheen gezien zijn eigen verleden. Hij is door bisschop Gijsen de kerk uitgewerkt gezien zijn openlijke positieve houding ten opzichte van homosexuelen. Maar hij gaf bijvoorbeeld wel aan dat het hem grote moeite had gekost binnen de kerk te blijven gezien dit soort geluiden uit Rome.
Simon
Geplaatst door CyberMujahida
zolang niemand persoonlijk word lastiggevallen en mishandeld, moet je kunnen zeggen wat je vind
Ik neem aan dat het je het dan ook prima vindt als anderen zeggen dat dit soort opvattingen voortkomen uit een achterlijke cultuur.
Simon
Geplaatst door Simon
Ja hij ging er met een grote boog omheen gezien zijn eigen verleden. Hij is door bisschop Gijsen de kerk uitgewerkt gezien zijn openlijke positieve houding ten opzichte van homosexuelen. Maar hij gaf bijvoorbeeld wel aan dat het hem grote moeite had gekost binnen de kerk te blijven gezien dit soort geluiden uit Rome.
Simon
Aha, zijn verleden kon ik nog niet. Explains a lot. Vooral zijn opmerking dat het een hele prestatie is geweest om R-Katholiek te blijven...
~Panthera~
01-04-03, 12:08
Geplaatst door CyberMujahida
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
Stelletje relnichten.
Er zijn gewoon mensen die anders over homoseksualiteit denken als zijzelf, daar moeten ze maar mee leven. Zolang niemadn word mishandeld of lastiggevalen, vind ik dat je gewoon je meing moet kunnen geven.
en ja, als mensen moslims, niet in orde vinden mogen ze dat van mij ook in een boek opschrijven.
zolang niemand persoonlijk word lastiggevallen en mishandeld, moet je kunnen zeggen wat je vind
-----------------------------------------
Tja......de pest is........als dit soort uitlatingen door dit soort figuren in de kath.kerk gedaan worden, het altijd weer een vrijbrief schijnt te zijn voor sommige types om aan potenrammen te doen.
Mensen worden dus WEL degelijk nog steeds in elkaar geslagen, en dit soort uitspraken wakkeren het alleen maar aan.
Stelletje domme idioten daar in het Vaticaan. :aftel:
Geplaatst door ~Panthera~
-----------------------------------------
Tja......de pest is........als dit soort uitlatingen door dit soort figuren in de kath.kerk gedaan worden, het altijd weer een vrijbrief schijnt te zijn voor sommige types om aan potenrammen te doen.
Mensen worden dus WEL degelijk nog steeds in elkaar geslagen, en dit soort uitspraken wakkeren het alleen maar aan.
Stelletje domme idioten daar in het Vaticaan. :aftel:
Potenrammers moeten ook geramd worden. Maar je kan de Vaticaan moeilijk verantwoordelijk houden voor de daden van die mensen. De Vaticaan interpreteert en vertaalt De Tekst in regels van hoe God het(volgens hen) bedoelt heeft. Niets mis mee.
Ik denk niet dat die rammers zo goedgelovig zijn, gezien het geweld dat ze gebruiken jegens de medemens. Dat zij hun daden vervolgens Gods wil noemen, is meer een tekortkoming van de mensen die dat geloven...
Geplaatst door moenna
Aha, zijn verleden kon ik nog niet. Explains a lot. Vooral zijn opmerking dat het een hele prestatie is geweest om R-Katholiek te blijven...
De Mariabode uit 1993 schrijft:
MariaBode 13 ging uitgebreid in op de affaires die begin 1993 de Nederlandse kerk teisterden. Dat jaar lagen de Nederlandse bisschoppen met elkaar overhoop en werden door de paus tot de orde geroepen tijdens het traditionele vijfjaarlijkse bezoek van de Nederlandse bisschoppen aan Rome. De Heilige Vader wees het beleid van Gijsen af en deze legde op 23 januari zijn ambt neer en werd rector van een Oostenrijks nonnenklooster. In de MariaBode liet de oud-bisschop van Roermond weten dat de media het gerucht hadden verspreid dat hij ziek zou zijn.
Twee maanden na het vertrek van mrg. Gijsen was er opschudding rond bisschop Philippe Bär van Rotterdam. Bär had homoseksuele vrienden, bezocht in zijn tijd als legeraalmoezenier wel eens een homokroeg, nam homoseksuele priesterkandidaten aan en schroomde niet om hun (ook seksuele) relaties te respecteren (bij minstens éen vriendenstel ging hij zelfs eens een weekend logeren), totdat een deel van het kerkvolk ging morren.
Onder druk van geloofsgenoten moest mgr. Bär een goede vriend van hem, aan wie hij woonruimte verhuurd had, de laan uitsturen omdat de man (medicus van professie) te veel met aids-patiënten te maken had.
De bisschop kon of wilde zich niet verdedigen over het gerucht over zijn homosexuele relaties (die door de volgelingen van mgr. Gijsen in de wereld zouden zijn gebracht om bisschop Bär te beschadigen). De Rotterdamse bisschop schreef z'n ontslagbrief, die op 13 maart door de paus werd aanvaard, en trok zich terug in een benedictijner abdij Chèvetogne in de Belgische Ardennen, gekweld door 'psychische oververmoeidheid'. De paus maakte zich zorgen over de bisschoppelijke verdeeldheid, maande tot eenheid en riep Nederland uit tot missieland.
Geplaatst door CyberMujahida
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
Stelletje relnichten.
Er zijn gewoon mensen die anders over homoseksualiteit denken als zijzelf, daar moeten ze maar mee leven. Zolang niemadn word mishandeld of lastiggevalen, vind ik dat je gewoon je meing moet kunnen geven.
en ja, als mensen moslims, niet in orde vinden mogen ze dat van mij ook in een boek opschrijven.
zolang niemand persoonlijk word lastiggevallen en mishandeld, moet je kunnen zeggen wat je vind
Mujahida,
Hier ben ik het persoonlijk niet mee eens. ik vind dat je mensen in hun waarde moet laten. Als iemand duidelijk laat merken dat hij jou of de groep waartoe je behoort als onderkruipsels beschouwd, dan pas mag je hem wat mij betreft met gelijke munt terugpakken
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
Stelletje relnichten.
Reageer je een keer voorzichtig en dan wordt je meteen voor relnicht uitgemaakt. :cheefbek:
CyberMujahida
01-04-03, 13:24
Geplaatst door nouwra
Mujahida,
Hier ben ik het persoonlijk niet mee eens. ik vind dat je mensen in hun waarde moet laten. Als iemand duidelijk laat merken dat hij jou of de groep waartoe je behoort als onderkruipsels beschouwd, dan pas mag je hem wat mij betreft met gelijke munt terugpakken
en ik vind dat als iemand anders jouw om wat reden dan ook een onderkruipsel vind, dan moet diegeen dat zel weten.
homo's moeten begrijpen dat niet iedereen hun accpepteerd. en dat ze door (voor hun) belangrijke of zelfs heilige princiepes tot die keuze gekomen zijn.
en Simon, jij moet leren lezen want ik had al gezegd dat mensen van mij ook over moslims mogen zeggen wat ze vinden. zolang je iemand niet personlijk schofeert, lastigvalt enzovoort, bvin ik dat je moet kunnen zeggen wat je vind.
Geplaatst door CyberMujahida
en Simon, jij moet leren lezen want ik had al gezegd dat mensen van mij ook over moslims mogen zeggen wat ze vinden. zolang je iemand niet personlijk schofeert, lastigvalt enzovoort, bvin ik dat je moet kunnen zeggen wat je vind.
OK, ik vind je opvattingen achterlijk en voortkomend uit een achterlijke cultuur die al 1400 jaar weigert na te denken.
Simon
Geplaatst door Simon
OK, ik vind je opvattingen achterlijk en voortkomend uit een achterlijke cultuur die al 1400 jaar weigert na te denken.
Simon
Nou moet jij mij eens uitleggen wat volgens jou definitie achterlijk betekent?
Geplaatst door Waterval
Gayprideeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
(waar ben je?) :schrik:
deze hysterische :wohaa: roep om mij kon ik niet negeren
damn t was me bijna gelukt om helemaal te verdwijnen :hihi:
:blauwkus:
Is deze woordenlijst niet van een systeem dat nog stAIDS condooms en middelen voor de geboortebeperking verbiedt? :maf3:
Zo heb je in ieder geloof mensen die het geloof bepalen voor anderen, mensen die volgen en mensen die nadenken
meer heb ik hier niet over te zeggen :rolleyes:
homo's moeten begrijpen dat niet iedereen hun accpepteerd. en dat ze door (voor hun) belangrijke of zelfs heilige princiepes tot die k e u z e gekomen zijn.
ik heb het hier al heel vaak gezegd:
homosexualiteit is geen keuze maar een geschapen geaardheid
Zolang een homo met zijn/haar handelingen geen schade toebrengt aan een andere mens heeft geen enkele mens te oordelen over zijn/haar leven of over zijn/haar homo-zijn
nou dat wou ik nog effe kwijt en verder ben ik weer weg :hihi:
:ninja:
Gp
CyberMujahida
01-04-03, 20:30
Geplaatst door Simon
OK, ik vind je opvattingen achterlijk en voortkomend uit een achterlijke cultuur die al 1400 jaar weigert na te denken.
Simon
nou dat mag je vinden
ik vind van niet
Ron Haleber
02-04-03, 08:04
Geplaatst door Wizdom
Homoseksuelen woedend om Vaticaanse woordenlijst
Uitgegeven: 31 maart 2003 22:46
VATICAANSTAD - Volgens het lexicon, dat sinds maandag in de winkels ligt, zijn homoseksuelen niet normaal en worden landen waar het homohuwelijk is erkend, bewoond door mensen "met een ernstig verstoorde psyche". De Rooms-Katholieke Kerk maakt zich op voor een kruistocht tegen homo's, zei parlementslid ....
Wizdom, dat je dat nou niet meteen door had...! Het is toch gewoon een zionistisch complot. Die paus heeft gewoon imam el Moumni ingehuurd om eens lekker wraak te kunnen nemen op die kaaskoppen die hem al lang niet meer lusten...
En wie heeft hem op dat slimme idee gebracht...! Natuurlijk Yehi...! http://graverdammer.vrijspraak.org/images/icons/smilies/SmileyAniImamScared.gifDie is door Bin Laden als zijn ambassadeur op het Vaticaan aangesteld... Binnenkort komt Al Jazeera met een tape van Yehi op de proppen, let maar op...!
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/articles/BinLadenMaroc.jpg
Ron Haleber
02-04-03, 14:21
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/articles/BinLadenMaroc.jpg
Nou is dit topic na mijn sensationele mededeling een topper geworden... en nu reageert er al zes uur niemand meer op...!
Zijn jullie Yehi dan helemaal vergeten...? Ik heb samen met Maarten toch altijd heel diep met hem over zijn ideologische opvattingen gediscussieerd...!
Laat ik nu ondertussen bij de post een kaart uit Yemen van Yehi vinden - Hoera hij blijkt voor zijn OBL-examen te zijn geslaagd...!
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/articles/HoeLeuk-Vliegbrevet.jpg
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/articles/HoeLeuk-Vliegbrevet.jpg
bij zo'n plaatje kan een reactie natuurlijk niet uitblijven :love2:
(ps. Yehi heeft op zijn kop gekregen, prikt nu onder een andere naam, you guess who...)
Geplaatst door nouwra
bij zo'n plaatje kan een reactie natuurlijk niet uitblijven :love2:
(ps. Yehi heeft op zijn kop gekregen, prikt nu onder een andere naam, you guess who...)
Wie is die Yehi toch waarover jullie spreken?
Geplaatst door Mark
Wie is die Yehi toch waarover jullie spreken? :giechel:
geplaatst door elmoerabit23
Wie is die Yehi toch waarover jullie spreken?
Ron Haleber
02-04-03, 15:32
Geplaatst door nouwra
Bedankt, nouwra.... Ik was een tijdje weg en daarom herken ik onze oude aapjes in nieuwe pakjes niet meer...!
http://members.lycos.nl/haroun/prop/aapkop.gif
Geplaatst door Mark
Wie is die Yehi toch waarover jullie spreken?
Yehi is geband en klaagt nu dat zijn gedichten hier door beheer worden verwijdert.
Simon
Geplaatst door Ron Haleber
Bedankt, nouwra.... Ik was een tijdje weg en daarom herken ik onze oude aapjes in nieuwe pakjes niet meer...!
Hoe was het in Egypte Ron? Heb je nog meer contacten met hooggeplaatste piefen kunnen leggen of heb je daadwerkelijk genoten van je vakantie?
Marsipulami
02-04-03, 23:20
Geplaatst door Simon
OK, ik vind je opvattingen achterlijk en voortkomend uit een achterlijke cultuur die al 1400 jaar weigert na te denken.
Simon
Er komt nog wel eens een tijd dat mensen zich vrolijk zullen maken over de achterlijkheid van jouw cultureel bepaalde en historisch vergankelijke opvattingen die je kritiekloos tot waarheid verheft zonder dat je het zelf beseft.
Sommige mensen denken dat ze kritisch zijn, maar in feite drijven ze alleen maar mee op de overheersende stroom aan voorbijgaande opvattingen zonder dat men op zijn minst de historische relativiteit van de eigen standpunten kan inzien.
Men denkt kritisch te zijn, maar men discussieert in feite alleen maar over de vorm en de formulering van een aantal opvattingen maar niet over de inhoud. Men ziet de eigen onbewezen dogmatische uitgangspunten niet waarvan men vertrekt, als men met een bepaalde cultureel bepaalde 'bril' de dingen gaat beoordelen.
De kracht van een beginselvaste religie als de islam is dat die tenminste in staat is om kritiek te formuleren t.a.v. een bepaalde tijdsgeest of cultuur en niet als een windhaan meedraait met elke nieuwe maatschappelijke tendens.
Geplaatst door Marsipulami
Er komt nog wel eens een tijd dat mensen zich vrolijk zullen maken over de achterlijkheid van jouw cultureel bepaalde en historisch vergankelijke opvattingen die je kritiekloos tot waarheid verheft zonder dat je het zelf beseft.
Sommige mensen denken dat ze kritisch zijn, maar in feite drijven ze alleen maar mee op de overheersende stroom aan voorbijgaande opvattingen zonder dat men op zijn minst de historische relativiteit van de eigen standpunten kan inzien.
Men denkt kritisch te zijn, maar men discussieert in feite alleen maar over de vorm en de formulering van een aantal opvattingen maar niet over de inhoud. Men ziet de eigen onbewezen dogmatische uitgangspunten niet waarvan men vertrekt, als men met een bepaalde cultureel bepaalde 'bril' de dingen gaat beoordelen.
De kracht van een beginselvaste religie als de islam is dat die tenminste in staat is om kritiek te formuleren t.a.v. een bepaalde tijdsgeest of cultuur en niet als een windhaan meedraait met elke nieuwe maatschappelijke tendens.
Mooi geformuleerd Mars, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? :moe:
Ron Haleber
03-04-03, 08:07
Geplaatst door Mark
Mooi geformuleerd Mars, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? :moe:
Ik kan instemmen met onze Singapore-watcher Mark. Mars stijgt hier indrukwekkend boven zijn toch vaak wat beperkt provincialistisch vlaamse visie uit...!
Toch blijft het de vraag hoe Mars bij voorbeeld met het onderwerp van dit topic - homoseks - klaarkomt. Hij is daarin als typische Belg toch nooit echt boven de visie van het Vaticaan uitgekomen of ervan losgekomen.
Dit provincialisme maakt onze Mars weliswaar bij uitstek geschikt als medewerker op het secretariaat van Belg Abou Jahjah, maar hoe rijmt hij dat met de mooie en ware woorden die hij hierboven uitspreekt...
Daar ligt toch een wereld van verschil...!
Ron
.
Ron Haleber
03-04-03, 08:37
Geplaatst door nouwra
Hoe was het in Egypte Ron? Heb je nog meer contacten met hooggeplaatste piefen kunnen leggen of heb je daadwerkelijk genoten van je vakantie?
Beste Nouwra,
In maart zat ik grotendeels in Egypte. Maar ik heb de monsterstad Cairo vermeden. Net als in Djakarta ben je dan te veel tijd kwijt met je verplaatsen om mensen te ontmoeten. De weekedities van Al Ahram waren trouwens kritisch en van topkwaliteit.
Daarnaast was ik bang dat mijn oude vrienden als Hassan Hanafi, Adil Hussein van al-Shaab en humanisten als Nawal Sadawi het te druk met de oorlog zouden hebben. Hun visies namens een volk dat niet direct bij de oorlog is betrokken zijn trouwens wel bekend. Joris Luyendijk doet daar soms goed verslag van in de NRC.
Ik vond het interessanter naar de gewone man in de straat teluisteren. En dan buiten Cairo waar alle politiek en journalistiek zich concentreert.
In Boven Egypte - dus het "platteland" - zijn er steden waar de bevolking half moslim half christen is. In hun afkeer van de oorlog stemden zij overeen. De argumenten zijn voor ons natuurlijk niet nieuw maar het is wel belangrijk dat in persoonlijke gesprekken af te chekken... Ze waren er blij verrast mee als ik hen in internet cafés mijn website liet zien...
Men kritiseert ook heel openlijk "la vache qui rit" - bekend van de ronde doosjes kaas die men er verkoopt... Af en toe zegt deze 'vache' nog wel eens iets zinnigs zoals dat er nu een honderd OBL's op komst zijn... Maar zijn dictatuur laat natuurlijk geen ruimte voor verandering in politiek of meer vrijheid.
Die spagaat - ook over gender en de homoseks van dit topic - wordt natuurlijk volmondig erkend maar men heeft er ook geen antwoord of oplossing voor...
De oorlogsmobilisatie in de Arabische Wereld draagt - zoals ik nu zelf ter plekke kon constateren - absoluut niet bij aan het bespreekbaar maken van de werkelijke problemen waar de mensen mee van doen hebben...
Daarom erger ik mij des te meer dood aan de rigide standpunten van Bart, Jaja, Manb/c c.s. die vaak omstandig beargumenteerd worden in het topic over de Koerden waar ik met een aantal pagina's de voortrap van Karim (Matt_ttie) overnam...
Echter zonder dat Karim of een andere Marokkaan(se) daar nu eens een duidelijk andere visie (AEL of niet) tegenoverstelde... Karim zou daar zeker toe in staat zijn...
Ron
Marsipulami
03-04-03, 10:18
Geplaatst door Ron Haleber
Ik kan instemmen met onze Singapore-watcher Mark. Mars stijgt hier indrukwekkend boven zijn toch vaak wat beperkt provincialistisch vlaamse visie uit...!
Toch blijft het de vraag hoe Mars bij voorbeeld met het onderwerp van dit topic - homoseks - klaarkomt. Hij is daarin als typische Belg toch nooit echt boven de visie van het Vaticaan uitgekomen of ervan losgekomen.
Dit provincialisme maakt onze Mars weliswaar bij uitstek geschikt als medewerker op het secretariaat van Belg Abou Jahjah, maar hoe rijmt hij dat met de mooie en ware woorden die hij hierboven uitspreekt...
Daar ligt toch een wereld van verschil...!
Ron
.
Tja, ik reageerde eigenlijk niet op het onderwerp van de topic in zijn geheel maar slechts op de uitspraak van Simon die verwijzende naar de islam en de cultuur van de moslims het volgende vertelde in een reactie op CyberMujahida.
Geplaatst door Simon
OK, ik vind je opvattingen achterlijk en voortkomend uit een achterlijke cultuur die al 1400 jaar weigert na te denken. Simon
Met mijn post hoger in deze thread wilde ik slechts zeggen dat ik het niet eens ben met Simon dat een cultuur achterlijk is omdat hij anders is dan de cultuur waarin we zelf opgegroeid zijn. Achter alle schijnbaar intellectuele argumenten die men (autochtone niet-moslims) aanvoert om het eigen gelijk te bewijzen schuilen ook een aantal onbewezen proposities (dogma's) die men niet in vraag wil stellen en waarvan men zich vaak niet eens bewust is.
Maar over homoseksualiteit dan waarop ik dus (nog) niet reageerde. Ik denk dat het laatste woord over islam en homoseksualiteit nog niet gezegd is. Evenmin voel ik behoefte om het standpunt van het Vaticaan te verwerpen op basis van halfregelige citaatjes uit één of ander uitvoerig document, dat ik zelf niet ken.
Een homoseksuele aanleg kan geen zonde zijn omdat zonde vrijheid van keuze verondersteld. Mensen met een homoseksuele aanleg hebben die keuze meestal niet (evt. uitzonderingen daargelaten).
Maar ook in geval van een homoseksuele aanleg dienen er -net als bij een heteroseksuele aanleg- normen te worden gerespecteerd. Die normen kunnen variëren van, het onmiddelijk bespringen van het dichtstbijzijnde wijfjes- (of mannetjes-)dier wanneer de seksuele drift opkomt, tot volledige seksuele onthouding.
De geschiedenis van seksuele normen is een geschiedenis van inperking van het seksuele verlangen. En dat is maar goed ook. Niemand vind dat het moet kunnen dat men zijn vrouw deelt met de buren en vice versa als men daar zin in heeft. Evenmin kan men incest goedkeuren of vindt men dat men mensen met een pedofiele aanleg zijn gang moet laten gaan. De sexuele normen die geldig zijn binnen een cultuur situeren zich altijd binnen hogergenoemde uitersten van totale onthouding tot totale vrijheid.
Grenzen zijn er altijd. Niemand stelt bv. monogamie als norm in vraag in Nederland terwijl men hier evengoed de -i.v.m. homoseksualiteit veel gebezigde- redenering zou kunnen volgen dat er niks mis mee kan zijn met polygamie (of polyandrie) als alle betrokkenen er vrijwillig mee instemmen.
Het Vaticaan en de mainstream van religieuze moslims zijn van oordeel dat homoseksuelen zich volledig moeten onthouden van seksuele omgang. Over die normen kan je discussiëren maar dat is iets anders dan een cultuur achterlijk noemen omdat die anders is. Als men dat zegt dan heeft men nog nooit stilgestaan bij de stompzinnigheden in de eigen cultuur. Nu roept men 'schande' om de heksenverbrandingen in vorige eeuwen en over honderd jaar zal men 'schande' roepen om de dwaasheden die men vandaag doet en als vanzelfsprekend beschouwd zonder te beseffen hoe arbitrair en historisch vergankelijk sommige dingen zijn.
Geplaatst door Ron Haleber
Toch blijft het de vraag hoe Mars bij voorbeeld met het onderwerp van dit topic - homoseks - klaarkomt.
Hmmm, deze zin klinkt toch een tikje dubieus... :p
Mars, misschien wil je wat meer technische details over je liefdesleven kwijt?
Ron Haleber
03-04-03, 14:48
Geplaatst door Bart
Hmmm, deze zin klinkt toch een tikje dubieus... :p
Mars, misschien wil je wat meer technische details over je liefdesleven kwijt?
Het is walgelijk om via halve uit hun verband gerukte citaten persoonlijk aan de op deze site uiterst integere Mars gerichte insinuaties te doen. Bart, je veroorlooft je dat wel meer, het is weerzinwekkend. Zeker omdat je heel goed begrijpt dat je op een site van Marokkanen zit waar je met dat soort zouteloze "grappen" op mensen een stempel zou kunnen drukken dat zeer onaangenaam kan zijn. Hou je maar niet voor de domme. Je weet goed hoe bij voorbeeld Gp zich steeds weer keer op keer moet verdedigen tegen zogenaamde moslims. Neem een voorbeeld aan JMT, die is fanatiek autochtoon maar veroorlooft zich dit nooit.
Mars gaf ook ditmaal uitgebreid zijn eigen, uiterst eerlijk oordeel over "Vaticaan en homoseksualiteit". Men hoeft het daar niet mee eens te zijn maar moet dan argumenten noemen die daartegen pleiten. Mars gaf daaraan voorafgaand zeer scherpzinnig aan hoe je met een andere cultuur moet omgaan, deze voor een goed deel in zijn eigen waarde kan laten zonder deze als "achterlijk" te hoeven bestempelen:
"Er komt nog wel eens een tijd dat mensen zich vrolijk zullen maken over de achterlijkheid van jouw cultureel bepaalde en historisch vergankelijke opvattingen die je kritiekloos tot waarheid verheft zonder dat je het zelf beseft.
Sommige mensen denken dat ze kritisch zijn, maar in feite drijven ze alleen maar mee op de overheersende stroom aan voorbijgaande opvattingen zonder dat men op zijn minst de historische relativiteit van de eigen standpunten kan inzien.
Men denkt kritisch te zijn, maar men discussieert in feite alleen maar over de vorm en de formulering van een aantal opvattingen maar niet over de inhoud. Men ziet de eigen onbewezen dogmatische uitgangspunten niet waarvan men vertrekt, als men met een bepaalde cultureel bepaalde 'bril' de dingen gaat beoordelen.
De kracht van een beginselvaste religie als de islam is dat die tenminste in staat is om kritiek te formuleren t.a.v. een bepaalde tijdsgeest of cultuur en niet als een windhaan meedraait met elke nieuwe maatschappelijke tendens" .
Mars geeft hiermee op zeer evenwichtige en relativerende wijze de authentieke vertrekhouding aan waarmee men de "cultuur van Marokkanen" kan benaderen.
Daarbij is het duidelijk dat Mars niet alles van die cultuur goedkeurt. Maar hij geeft het uitgangspunt aan dat men moet innemen om vanuit een wederzijds respect over de vaak diepe verschillen een gesprek te kunnen voeren. Het zou een grote vooruitgang voor het onderling verstaan hier zijn als meer mensen zich dit respect eigen zouden kunnen maken...!
:fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf:
Geplaatst door Ron Haleber
Het is walgelijk om via halve uit hun verband gerukte citaten persoonlijk aan de op deze site uiterst integere Mars gerichte insinuaties te doen. Bart, je veroorlooft je dat wel meer, het is weerzinwekkend. Zeker omdat je heel goed begrijpt dat je op een site van Marokkanen zit waar je met dat soort zouteloze "grappen" op mensen een stempel zou kunnen drukken dat zeer onaangenaam kan zijn. Hou je maar niet voor de domme. Je weet goed hoe bij voorbeeld Gp zich steeds weer keer op keer moet verdedigen tegen zogenaamde moslims. Neem een voorbeeld aan JMT, die is fanatiek autochtoon maar veroorlooft zich dit nooit.
Mars gaf ook ditmaal uitgebreid zijn eigen, uiterst eerlijk oordeel over "Vaticaan en homoseksualiteit". Men hoeft het daar niet mee eens te zijn maar moet dan argumenten noemen die daartegen pleiten. Mars gaf daaraan voorafgaand zeer scherpzinnig aan hoe je met een andere cultuur moet omgaan, deze voor een goed deel in zijn eigen waarde kan laten zonder deze als "achterlijk" te hoeven bestempelen:
Er komt nog wel eens een tijd dat mensen zich vrolijk zullen maken over de achterlijkheid van jouw cultureel bepaalde en historisch vergankelijke opvattingen die je kritiekloos tot waarheid verheft zonder dat je het zelf beseft.
Sommige mensen denken dat ze kritisch zijn, maar in feite drijven ze alleen maar mee op de overheersende stroom aan voorbijgaande opvattingen zonder dat men op zijn minst de historische relativiteit van de eigen standpunten kan inzien.
Men denkt kritisch te zijn, maar men discussieert in feite alleen maar over de vorm en de formulering van een aantal opvattingen maar niet over de inhoud. Men ziet de eigen onbewezen dogmatische uitgangspunten niet waarvan men vertrekt, als men met een bepaalde cultureel bepaalde 'bril' de dingen gaat beoordelen.
De kracht van een beginselvaste religie als de islam is dat die tenminste in staat is om kritiek te formuleren t.a.v. een bepaalde tijdsgeest of cultuur en niet als een windhaan meedraait met elke nieuwe maatschappelijke tendens.
:fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf: :fpetaf:
Zeg Ron, je werd zeker erg veel gepest op school vroeger? Enig gevoel voor humor heb je in ieder geval niet. Lighten up man!
Als je overigens een beetje had opgelet op dit prikbord had je kunnen weten dat wat je mij verwijt niet juist is.
Geachte heer Ron,
Ik begrijp uit het voorgaande dat u net terug bent uit Egypte.
Heeft u daar nog iets gemerkt van die achterlijke rechtzaak tegen een stuk of 20 Egyptische homosexuelen.
Marsipulami
03-04-03, 15:35
Geplaatst door Bart
Hmmm, deze zin klinkt toch een tikje dubieus... :p
Mars, misschien wil je wat meer technische details over je liefdesleven kwijt?
Pff, je scherpzinnige selectiviteit t.a.v. de tekst van Ron zegt veel over jezelf. Ik heb wel eens gehoord dat homoseksuelen in de ontkenningsfase vaak moppen maken over het onderwerp. Zou dat waar zijn ? :fpiraat:
Ik heb wel eens gehoord dat homoseksuelen in de ontkenningsfase vaak moppen maken over het onderwerp.
Ja, en potenrammers zijn ook homo's in de ontkenningsfase.
Marsipulami
03-04-03, 15:53
Geplaatst door rnaj
Ja, en potenrammers zijn ook homo's in de ontkenningsfase.
Misschien wel, alleszins zijn het gefrustreerden die hun agressie afreageren op kwetsbare mensen.
Misschien wel, alleszins zijn het gefrustreerden die hun agressie afreageren op kwetsbare mensen.
Marsipulami,
Ik zou een beetje oppassen met de gedachte dat homo kwetsbare mensen zouden zijn. Misschien een waarschuwing voor potenrammers in het algemeen. Homo's gaan gemiddeld vaker naar de sportschool dan hetro's. Ik zou het risico niet nemen.
Geplaatst door Marsipulami
Pff, je scherpzinnige selectiviteit t.a.v. de tekst van Ron zegt veel over jezelf. Ik heb wel eens gehoord dat homoseksuelen in de ontkenningsfase vaak moppen maken over het onderwerp. Zou dat waar zijn ? :fpiraat:
Je lijdt aan exact dezelfde aandoening als Ron: je bent te serieus. Lees de zin nou eens. Ron vraagt zich af "hoe jij ..... klaarkomt". Dat vond ik grappig, vergeef me, dat is humor welke ik ook leuk vind. Het had niets maar dan ook niets te maken met het woord "homoseks" dat er ook stond. Had er "heteroseks" of "fietsbanden repareren" gestaan had ik dezelfde opmerking gemaakt.
En over mijn geaardheid, ik ben daar heel open over hoor en niet zo gefrustreerd als jij. Als je het zo graag wil weten, ik heb het ook geprobeerd met mijn eigen geslacht, het beviel me niet en beschouw me dus (voor zover dat nodig is) als hetero. Ik ben verloofd met een erg leuke meid met wie ik binnenkort hoop te trouwen. Waar ik altijd een beetje kriegel van word zijn dit soort berichten zoals jij en Ron de lucht in slingeren. Je doet namelijk aan hokjesdenken en stigmatisering ("kwetsbare mensen"), exact hetzelfde waar jij je altijd zo teweer tegen stelt als het gaat om allochtonen. Hypocrisie ten top. Behandel hetero-, bi- en homosexuelen nou eens gelijk. Want dat zijn ze.
Waar ik altijd een beetje kriegel van word zijn dit soort berichten zoals jij en Ron de lucht in slingeren. Je doet namelijk aan hokjesdenken en stigmatisering ("kwetsbare mensen"), exact hetzelfde waar jij je altijd zo teweer tegen stelt als het gaat om allochtonen. Hypocrisie ten top. Behandel hetero-, bi- en homosexuelen nou eens gelijk. Want dat zijn ze.
Bart, :fplayer:
Geplaatst door Marsipulami
De kracht van een beginselvaste religie als de islam is dat die tenminste in staat is om kritiek te formuleren t.a.v. een bepaalde tijdsgeest of cultuur en niet als een windhaan meedraait met elke nieuwe maatschappelijke tendens.
Over de beginselvastheid van de meeste religies heb ik geen hoge pet op. De meeste formuleren - terecht - dat wij mensen ons geen goed beeld van God kunnen vormen. Als ze het daarbij zouden laten dan zou ik mij ook nog wel bekeren. Maar stom genoeg weten ze vervolgens toch van alles over God te melden dat deze eerste aanname met voeten treedt. Bijvoorbeeld dat God gezegd heeft op welke dag van de week je moet rusten, welk vlees je wel en niet mag eten, hoe je je moet kleden, waar je je pik wel en niet in mag steken en meer van die bemoeizucht die niks met God te maken heeft. Beginselvastheid zou zijn je te beperken tot wat wij echt menen te weten over God. Zonder uitzondering houden de volgelingen zich vervolgens niet aan hetgeen zij zelf zeggen dat God als levensrichtlijnen heeft gegeven. En daar leren ze krom en onoprecht van formuleren. En dat zou ik vervolgens moeten respecteren?
Simon
Marsipulami
04-04-03, 10:29
Geplaatst door Simon
Over de beginselvastheid van de meeste religies heb ik geen hoge pet op.
Alles heeft zijn tijd. Er is een tijd van oorlog voeren en een tijd van vrede sluiten. Er is een tijd van werken en een tijd van rusten. Er is een nacht en een dag. Een tijd van geven en een tijd van krijgen, van bidden en van werken. Die dingen zijn niet in strijd met elkaar. Het vraagt onderscheidingsvermogen welk stukje religie op wel moment van toepassing is. Het hangt van de omstandigheden af op welke regels men zich op welk moment beroept.
De meeste formuleren - terecht - dat wij mensen ons geen goed beeld van God kunnen vormen.
Das waar. In de joods-christelijke-islamitische traditie is God degene die ziet maar zelf ongezien blijft. Als we alles zouden kennen en weten over God dan zouden we zelf God zijn en dat is een grote ketterij.
Als ze het daarbij zouden laten dan zou ik mij ook nog wel bekeren. Maar stom genoeg weten ze vervolgens toch van alles over God te melden dat deze eerste aanname met voeten treedt.
Dat is nou de essentie van een openbaringsreligie. We kunnen God niet kennen op eigen kracht, maar hij heeft zichzelf laten kennen, middels geschriften die in de loop van de geschiedenis geopenbaard werden. Kennis van God is dan geen product van menselijk denken of onderzoek maar van God die zichzelf openbaart. Religie is 'overgave' aan kennis die we zelf niet geproduceerd hebben maar gratis gekregen hebben zonder er iets voor te doen.
Bijvoorbeeld dat God gezegd heeft op welke dag van de week je moet rusten, welk vlees je wel en niet mag eten, hoe je je moet kleden, waar je je pik wel en niet in mag steken en meer van die bemoeizucht die niks met God te maken heeft.
Religie is onlosmakelijk verbonden met een etishe code die een aantal gedragsnormen voorschrijft. Soms is het moeilijk om te weten op welk moment welke regels primeren, dat vraagt interpretatie. In de ethiek convergeren menselijke aspiraties en de wil van God. De normen die men kan afleiden uit religie zijn gericht op een harmonieuze en rechtvaardige samenleving wat tevens ook de diepste menselijke aspiratie is op deze wereld.
Het is soms moeilijk om de zin van sommige normen te bevatten. Maar dat hangt samen met de beperktheid van de mens. Zoals je aan een kind van vier moeilijk kan uitleggen waarom het niet mag spelen vlak naast een drukke autoweg, omdat het nog een gebrekkig inzicht en ervaring heeft van de gevaren van zulk een gedrag. Naar analogie daarvan kan een mens een aantal regels niet bevatten omwille van een te beperkte kennis van het geheel der dingen. Die totale kennis bezit alleen God.
Beginselvastheid zou zijn je te beperken tot wat wij echt menen te weten over God.
Jij wil religie herleiden tot op de maat van het denken van beperkte mensen. Religie is geen wetenschap maar geloof, dat vraagt overgave aan het onbekende.
Zonder uitzondering houden de volgelingen zich vervolgens niet aan hetgeen zij zelf zeggen dat God als levensrichtlijnen heeft gegeven.
Das ook waar. Niemand is perfect. In de ogen van God is iedereen schuldig. Vandaar ook de barmhartigheid als meest geliefde naam en wezenskenmerk van God dat de mens in staat stelt om niet verpletterd te worden onder het bewustzijn van eigen schuld en falen. De vergevingsgezindheid van God die altijd weer deuren opent om de draad weer op te nemen, daar waar hij is blijven liggen.
En daar leren ze krom en onoprecht van formuleren. En dat zou ik vervolgens moeten respecteren?
Simon
nav Mars' reactie (oranje) op Simon:
Geplaatst door Simon
Over de beginselvastheid van de meeste religies heb ik geen hoge pet op.
Alles heeft zijn tijd. Er is een tijd van oorlog voeren en een tijd van vrede sluiten. Er is een tijd van werken en een tijd van rusten. Er is een nacht en een dag. Een tijd van geven en een tijd van krijgen, van bidden en van werken. Die dingen zijn niet in strijd met elkaar. Het vraagt onderscheidingsvermogen welk stukje religie op wel moment van toepassing is. Het hangt van de omstandigheden af op welke regels men zich op welk moment beroept. beginselvast, maar je moet wel weten welk deel van het beginsel je op welk moment van pas komt. .. sorry, maar dit is een pure tegenspraak. Beginselvast houdt niet in dat regeltjes soms wel en soms niet gelden, afhankelijk van de omstandigheden (i.e. wanneer het de gelovige zo uitkomt - want dat betekent "omstandigheden" in de praktijk.)
De meeste formuleren - terecht - dat wij mensen ons geen goed beeld van God kunnen vormen.
Das waar. In de joods-christelijke-islamitische traditie is God degene die ziet maar zelf ongezien blijft. Als we alles zouden kennen en weten over God dan zouden we zelf God zijn en dat is een grote ketterij.
Als ze het daarbij zouden laten dan zou ik mij ook nog wel bekeren. Maar stom genoeg weten ze vervolgens toch van alles over God te melden dat deze eerste aanname met voeten treedt.
Dat is nou de essentie van een openbaringsreligie. We kunnen God niet kennen op eigen kracht, maar hij heeft zichzelf laten kennen, middels geschriften die in de loop van de geschiedenis geopenbaard werden. Kennis van God is dan geen product van menselijk denken of onderzoek maar van God die zichzelf openbaart. Religie is 'overgave' aan kennis die we zelf niet geproduceerd hebben maar gratis gekregen hebben zonder er iets voor te doen.
Bijvoorbeeld dat God gezegd heeft op welke dag van de week je moet rusten, welk vlees je wel en niet mag eten, hoe je je moet kleden, waar je je pik wel en niet in mag steken en meer van die bemoeizucht die niks met God te maken heeft.
Religie is onlosmakelijk verbonden met een etishe code die een aantal gedragsnormen voorschrijft. Soms is het moeilijk om te weten op welk moment welke regels primeren, dat vraagt interpretatie. In de ethiek convergeren menselijke aspiraties en de wil van God. De normen die men kan afleiden uit religie zijn gericht op een harmonieuze en rechtvaardige samenleving wat tevens ook de diepste menselijke aspiratie is op deze wereld. kijk, hier wordt het interessant "het is interpretatie" en "convergeren menselijke aspiraties en de wil van God". Hiermee zijn dus de conclusies, de leefregels en normen, die men uit de religie haalt niet meer een "beginsel", maar interpretatie en deels gebaseerd op menselijke aspiraties. Daarmee komt het menselijk denken er toch weer in. Het is geen goddelijke openbaring per se, maar er zit een menselijke uitleg in. Wellicht is die uitleg juist, wellicht niet. Dat is ook de reden waarom de uileg (en de normen) aan de omstandigheden worden aangepast. De interpretatie verandert en de verwoording van menselijke aspiraties veranderen.
Het is soms moeilijk om de zin van sommige normen te bevatten. Maar dat hangt samen met de beperktheid van de mens. Zoals je aan een kind van vier moeilijk kan uitleggen waarom het niet mag spelen vlak naast een drukke autoweg, omdat het nog een gebrekkig inzicht en ervaring heeft van de gevaren van zulk een gedrag. Naar analogie daarvan kan een mens een aantal regels niet bevatten omwille van een te beperkte kennis van het geheel der dingen. Die totale kennis bezit alleen God. waarmee je zegt dat we dus de wil van God niet echt kennen, maar dat we "het boek" (afhankelijk van je religie) lezen en dat we daarna menselijk aan het interpreteren slaan.
Beginselvastheid zou zijn je te beperken tot wat wij echt menen te weten over God.
Jij wil religie herleiden tot op de maat van het denken van beperkte mensen. Religie is geen wetenschap maar geloof, dat vraagt overgave aan het onbekende. maar daarmee is het per definitie persoonlijk en niet "logisch" of "oplegbaar". Het is jouw overgave, jouw geloof, jouw mening en tenslotte zelfs jouw interpretatie van de "opdracht van God" zoals verwoordt in "het boek".
Zonder uitzondering houden de volgelingen zich vervolgens niet aan hetgeen zij zelf zeggen dat God als levensrichtlijnen heeft gegeven.
Das ook waar. Niemand is perfect. In de ogen van God is iedereen schuldig. Vandaar ook de barmhartigheid als meest geliefde naam en wezenskenmerk van God dat de mens in staat stelt om niet verpletterd te worden onder het bewustzijn van eigen schuld en falen. De vergevingsgezindheid van God die altijd weer deuren opent om de draad weer op te nemen, daar waar hij is blijven liggen. dat is natuurlijk wel een erg gemakkelijke manier om fouten weg te praten. Van de mens mag toch op z'n minst verwacht worden dat hij toegeeft fout te zitten. En dat hij daaruit ook consequenties trekt in zijn houding naar anderen toe. Als God norm-overtreding vergeeft, zou dan de gelovige niet minstens zo vergevingsgezind moeten zijn? Beginselvastheid imponeert wanneer men het door eigenvoorbeeld uitdraagt, niet wanneer het met straffen - ook bepaalde vormen van "sociale controle" - wordt opgelegd.
En daar leren ze krom en onoprecht van formuleren. En dat zou ik vervolgens moeten respecteren?
Simon want juist deze discrepantie tussen "aanpassen" aan de omstandigheden en vasthoudendheid aan een onveranderlijk regelboek geeft veel gelovigen (en hun geloof) een slechte naam.
Geplaatst door rnaj
Bart, :fplayer:
Inderdaad, Bart, echt een perfect stukje! :duim:
Geplaatst door Dutchguy
Inderdaad, Bart, echt een perfect stukje! :duim:
Dank... :o (ik bloos ervan...) Jammer alleen dat Ron en Mars niet eens de moeite nemen erop te reageren.
Geplaatst door Bart
Dank... :o (ik bloos ervan...) Jammer alleen dat Ron en Mars niet eens de moeite nemen erop te reageren.
Ik geloof dat Ron samen met Rafiq het te druk heeft het bestaans recht van Ron te verdedigen. Had nog wel een vraag over zijn vakantie gesteld.
Ene van Mars, ik denk dat zijn mening over homosexualiteit nog niet helemaal uit gekristaliseerd is, waardoor hij moeite heeft om zo'n genuanceerde bijdrage (die van jouw dus) te beantwoorden.
Geplaatst door Marsipulami
Jij wil religie herleiden tot op de maat van het denken van beperkte mensen. Religie is geen wetenschap maar geloof, dat vraagt overgave aan het onbekende.
Volgens mij beperk jij juist religie tot de maat van het menselijke denken. Immers, de meeste religies claimen juist dat wij te beperkt zijn in ons denkvermogen om iets zinnigs over God te formuleren. Waarom zou je dan vervolgens niet gewoon zwijgen. Maar nee hoor, een of andere gesjeeste meent plotseling toch iets meer te weten over God. Dat kan niet uitblijven. Immers, alles is ijdelheid. Jij stelt dat dat voortkomt uit een een daad van God en een openbaring is. Maar daar is geen enkel bewijs voor. Je kan hoogstens zeggen dat iemand claimt God wat beter te kennen dan de andere mensen. Dan is openbaring dus een menselijke daad en er zit niks Goddelijks bij. Althans niet meer dan iemand die goed nadenkt en een wetstekst schrijft die menselijk gedrag wil reguleren.
Die overgave waar jij het over hebt die een rol speelt in religies is volgens mij een overgave aan God en niet aan een openbaring zoals jij stelt.
Simon
Marsipulami
04-04-03, 22:23
Geplaatst door EdV
De Koran, Bijbel en Tora diagonaal doorlopend kun je maar tot een slotsom komen: die boeken stinken van a tot z naar menselijke interpretaties en verzinsels. De hand van God is er zorgvuldig buiten gehouden.
Je hoeft maar vijf minuten naar de mensen om je heen te kijken om te snappen uit welke bron al die rommel komt. Wat toevallig toch, dat de geestelijke uitmuntenheid van mannen boven vrouwen in de Koran zo sterk lijkt wat je in een kroeg, onder echte kerels, zo gemakkelijk te horen kunt krijgen.
Uiteraard zal de Ware Gelovige naar voren brengen dat deze schijnbare onrechtvaardige zaken en tegenstrijdigheden niets anders zijn dan onderdeel van een Goddelijk plan waarvan wij niets kunnen begrijpen.
Maar de Stank is er niet minder om.
Geef mij maar Boedhisten! Die zien tenminste waar het probleem hem echt zit: bij onszelf en onze idiote Goddelijke Pretenties.
Niets triester dan Homo Sapiens Chimpansensis die naast zijn schoenen is gaan lopen.
Ed
En met deze post heb je al weer een zinvolle bijdrage geleverd aan de toekomst van de mensheid. Negativisme en kritiek en verder niks. Zagen en zeuren over anderen zonder zelf ergens enige inhoud te durven verdedigen.
Marsipulami
04-04-03, 22:25
Geplaatst door Bart
Dank... :o (ik bloos ervan...) Jammer alleen dat Ron en Mars niet eens de moeite nemen erop te reageren.
Nah, ik had geen tijd om je aandacht te geven. Ik respecteer je mening maar ik heb er zelf een andere. Mag dat ?
Marsipulami
04-04-03, 22:54
Geplaatst door rnaj
Ene van Mars, ik denk dat zijn mening over homosexualiteit nog niet helemaal uit gekristaliseerd is.
Daar zit wel wat in. Ik denk inderdaad dat men mensen met een homofiele aanleg niet kan verwijten dat ze zijn wat ze zijn. Net zo min als je mensen de kleur van hun haar of ogen kan verwijten.
Anderzijds sta ik ook in een traditie die eeuwenlang homoseksueel gedrag heeft veroordeeld als moreel verwerpelijk. Ik ben bereid om kritische vragen te stellen ten aanzien van die traditie. Maar verwerpen wil ik die niet omdat ik er ook heel wat mooie dingen in heb gevonden.
Zoals ik hoger al zei hebben sexuele normen -ook in de moderne samenleving- per definitie te maken met de inperking van het sexuele verlangen. Of dat dan betekent dat men van homoseksuelen volledige sexuele onthouding mag vragen zoals het Vaticaan en de meeste moslims zeggen. Dat weet ik niet.
Sexualiteit is belangrijk en ik vermoed dat beletten dat iemand mag zijn wat hij of zij ten diepste is, pijn veroorzaakt. En aangezien religie in mijn optiek een bijdrage wil leveren aan het menselijk geluk weet ik het niet zo zeker of je zoiets wel mag vragen van mensen.
Ik vind dat iedereen zijn geweten maar moet volgen. Ik zelf veroordeel niemand. God zal wel oordelen.
Marsipulami
04-04-03, 23:49
Geplaatst door Simon
Dan is openbaring dus een menselijke daad en er zit niks Goddelijks bij.
Dit is dus één van de dogma's van de ongelovigen die nochtans beweren geen dogma's te hebben. Je kan niet bewijzen dat God zich niet heeft geopenbaard, net zo min als je op grond van menselijk denken het tegenovergestelde zou kunnen bewijzen.
Die overgave waar jij het over hebt die een rol speelt in religies is volgens mij een overgave aan God en niet aan een openbaring zoals jij stelt.
Overgave aan God is zowel in het jodendom, het christendom als de islam ook een overgave aan zijn wil zoals die geopenbaard werd in torah, bijbel of koran. Dat is het zelfverstaan van genoemde religies. Jouw kijk op de zaak heeft niets met religie te maken maar is gewoon een hyperindividuele opvatting over God om een aantal lyrische beschouwingen en emoties over het bestaan te benoemen. Ik gun jou je mening over God wel, maar het is niet de mijne.
Marsipulami
05-04-03, 00:21
Geplaatst door EdV
Een aardige kreet die ik wel eens heb opgevangen was de volgende: "wanneer je echt geen enkel excuus meer hebt voor je daden, kun je altijd nog zeggen dat je het uit principe hebt gedaan".
Het is goed dat er principes, regels, waarden en normen zijn. Dat maakt de wereld beter. Principes, waarden en normen kunnen echter naar aanleiding van een concrete situatie in botsing komen met elkaar. Bijvoorbeeld, wie honger heeft mag een brood stelen. Soms komen waarden en normen in botsing met elkaar, maar dat hoeft geen argument te zijn om het allemaal overboord te kieperen.
In de zoektocht naar de zin van en een doel in het leven moest God onvermijdelijk een keer te voorschijn worden getoverd. Hij kon niet uitblijven omdat hij bij de menselijke psyche hoort.
Omdat de mens verlangt naar een God heeft hij er één geschapen. Zo ergens iets zei meneer Freud lang geleden al. Dit is echter een onbewijsbare propositie (alweer een atheïstisch dogma). Het verlangen naar iets hoeft geen argument te zijn om te concluderen dat het object van dat verlangen niet bestaat. Net zomin als de honger naar voedsel een argument is om te zeggen dat voedsel een product is van onze fantasie.
Van balsem voor en rechtvaardiging achteraf voor het onvermijdelijke aardse lijden verkeerde God al snel (misschien al direct) in iets anders: de autoriteit die hij had bleek namelijk ook uitstekend geschikt om de culturele rariteiten van elke beschaving waarin hij was ingebed goed te keuren.
Godsdienst en cultuur zijn niet gescheiden maar wel van elkaar te onderscheiden. Ik ben het met je eens dat bepaalde uitingen van cultuur ten onrechte religieus gelegitimeerd worden. Maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien.
De meest idiote dingen zijn mogelijk. Suna 4, vers 34 stelt mannen uitdrukkelijk boven vrouwen. Wie heeft dat bedacht, Marsipulami. God soms?
De sunna en de koran zeggen een heleboel dingen over vrouwen en mannen. Voor een definitief eindoordeel over die kwestie moet je het geheel onder ogen nemen en niet één citaatje.
Voorbeelden genoeg en ik hoef nooit ver te zoeken. Jij zelf hebt al meer dan eens met een afkeurend oog naar homo's en lesbo's gekeken en nog nooit over je hart kunnen verkrijgen om uit te spreken dat hun gedrag volkomen hun eigen verantwoording en eigen zaak is
Hmm, dan moet je eens wat hoger lezen wat ik daar schreef.
In plaats dat je eerlijk toegeeft dat die gevoelens van afkeer vanuit jezelf komen en dat je dus op de eerste plaats naar je zelf moet gaan kijken, kom je met een excuus van buiten: God. Uit principe.
'Afkeer' is een woord dat ik nooit gebruikt heb. Maar ik heb er wel moeite mee omwille van de traditie waaruit ik kom en die ik (tot op zekere hoogte) wil verdedigen. Moslims moeten overgeven als ze varkensvlees voorgeschoteld krijgen. Niet-moslims kunnen watertanden bij een lekker stuk spek op hun bord. Grote mensen zijn bang van spinnen. Emoties krijgen mee vorm onder invloed van de cultuur waarin we opgroeien. Dat is normaal en hoeft men aan niemand te verwijten. Daarmee is niets gezegd over de morele kwaliteit van een bepaalde kijk op de zaak.
Vandaar mijn woordkeuze: het stinkt.
Je kunt best gelijk krijgen en dit negativisme noemen. Ik twijfel er ook wel eens aan dat het ooit echt goed komt met ons.
Ed
Ron Haleber
05-04-03, 08:50
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben bereid om kritische vragen te stellen ten aanzien van die traditie. Maar verwerpen wil ik die niet omdat ik er ook heel wat mooie dingen in heb gevonden.
Sexualiteit is belangrijk en ik vermoed dat beletten dat iemand mag zijn wat hij of zij ten diepste is, pijn veroorzaakt. En aangezien religie in mijn optiek een bijdrage wil leveren aan het menselijk geluk weet ik het niet zo zeker of je zoiets wel mag vragen van mensen.
Ik vind dat iedereen zijn geweten maar moet volgen. Ik zelf veroordeel niemand. God zal wel oordelen.
Mars wil duidelijk - net als de Marokkanen op deze site - zijn eigen concrete godsdienstige traditie verdedigen en dat is natuurlijk zijn goed recht.
Maar hoe rijm je die traditie met al zijn concrete geboden en verboden met de laatste conclusie waar ook de agnosten op deze site zich wel in zullen kunnen vinden...?
Ben je dus niet gedwongen die traditie waar je zo aan hecht als het er op aan komt toch op te blazen en er afstand van te nemen...?
Het lijkt me - ook voor de Marokkanen op deze site - één van de twee waar je uit moet kiezen:
óf je slikt die traditie maar omdat je trouw wilt blijven aan de gemeenschap van mensen waar je uit voortkomt en in leeft...
óf je gebruikt die aangewende traditie in wezen louter als inspiratie voor rechtvaardigheid, goed leven, goed beleven van seksualiteit, etc. dus als inspiratie voor algemeen humanistische waarden... Waarden die overigens steeds weer opnieuw uitgezocht en bepaald moeten worden...
Anders kom je volgens mij in een situatie terecht waar die traditie enkel maar een blok aan je been is...
Kortom: bij religies als islam en christendom moet je nooit je verstand op nul zetten, maar die verplichten je juist dat optimaal te gebruiken... Ik heb over dit laatste met Bil@l een uitgebreide discussie gevoerd, maar mijn conclusie was dat hij het af liet weten.
Het is overigens erg jammer dat niet een Marokkaan(se) zich uitspreekt over wat Mars hier allemaal stelt. Want dat zou een belangrijke verheldering zijn over rol en zin van islam in onze moderne maatschappij...!
Want wie Mars op dit forum gevolgd heeft, kan toch niet van hem zeggen dat hij zomaar een primitieve ongeëmancipeerde gelovige is...!
Geplaatst door Marsipulami
[B]Dan is openbaring dus een menselijke daad en er zit niks Goddelijks bij.
Dit is dus één van de dogma's van de ongelovigen die nochtans beweren geen dogma's te hebben. Je kan niet bewijzen dat God zich niet heeft geopenbaard, net zo min als je op grond van menselijk denken het tegenovergestelde zou kunnen bewijzen.
Nou ik heb mij zelf nooit ongelovig genoemd. Ik geloof echter niet in Goddelijke openbaring buiten de schepping zelf (waar ook alle ISBN titels bij horen die de mens geschapen heeft). Maar dat God een exlusieve ISBN titel heeft waar de waarheid in staat daar kan ik alleen maar om lachen. Hij heeft ze allemaal. Uiteraard is dat ook een soort dogma.
Overgave aan God is zowel in het jodendom, het christendom als de islam ook een overgave aan zijn wil zoals die geopenbaard werd in torah, bijbel of koran. Dat is het zelfverstaan van genoemde religies.
Nou ik vermoed dat veel daarvan dogmatiek is die pas na het leven van de oorsprong van deze religies is ontstaan. De overgave aan God zonder middelaar is bijvoorbeeld heel belangrijk in de Islam. In ieder geval is dat zelfverstaan zoals geuit in Torah, Bijbel of Koran bij nadere beschouwing zo tijdgebonden en onbeholpen (met andere woorden: menselijk) dat ik het niet als de essentie van geloven kan zien. Overgave aan de wil van God zie ik echter wel als een essentieel onderdeel van het geloof. Deze opvatting heb ik gemeen met vele gelovigen. Om mijn opvatting hyperindividueel te noemen en die van de profeten niet dat is op zichzelf ook weer een invulling van geloof. Evenals het gegeven dat de besluiten die in kerkvergaderingen tot dogma gemaakt zijn daarmee niet boven-individueel geworden zijn. Tenzij je gelooft dat God door de mens geschapen is.
Simon
Ron Haleber
05-04-03, 10:04
Even een kanttekening bij de reacties op Mars:
Mij wordt vaak egotripperij, zelfverwatenheid, arrogantie en wat al niet verweten. Maar mij valt op de meeste autochtone dames en heren hier alleen maar in staat zijn om hun eigen betweterigheid en autochtone vooroordelen te presenteren jegens godsdienst in het algemeen en islam in het bijzonder.
Zeldzaam is het dat iemand als Maarten of Mars zich in hetgeen omgaat in Marokkanen kan en wil verplaatsen.
De autochtonen hier schijnen in een schuttersputje te zitten om alles wat niet in hun denkraam past - dus ook juist mij - af te schieten...
Simon is nu juist één van de weinige mensen die altijd met een zinnig commentaar komt. Maar het zou in dit geval van Mars nou juist aardig geweest zijn van hem te horen wat hij in Mars' katholieke visie en dat overgezet op islam, wél kan waarderen...? Tot wáár kan Simon Mars volgen in zijn "vasthouden aan de tradities"...?
Al die eigen meer of minder agnosticismes vullen hier al jaren de berichten - naast een even geïsoleerde orthodoxie of fundamentalisme... En de dagbladen staan er ook vol mee.
Geplaatst door CyberMujahida
Waarom reageren sommige homo's altijd zo overdreven op zulke uitlatingen?
Stelletje relnichten.
Er zijn gewoon mensen die anders over homoseksualiteit denken als zijzelf, daar moeten ze maar mee leven. Zolang niemadn word mishandeld of lastiggevalen, vind ik dat je gewoon je meing moet kunnen geven.
en ja, als mensen moslims, niet in orde vinden mogen ze dat van mij ook in een boek opschrijven.
zolang niemand persoonlijk word lastiggevallen en mishandeld, moet je kunnen zeggen wat je vind
Dus jij vindt dat mensen ook moslims moeten kunnen beledigen en discrimineren? Zolang ze maar niet worden mishandeld of lastig gevallen mag je moslims bijvoorbeeld lager dan varkens of zelfs crimineel noemen? Van mij mogen mensen zeggen wat ze willen, maar dat geeft mij het recht ze van repliek te dienen. Dit laat maar weer eens zien dat religie over het algemeen meer kapot maakt dan je lief is
Geplaatst door Ron Haleber
Maar het zou in dit geval van Mars nou juist aardig geweest zijn van hem te horen wat hij in Mars' katholieke visie en dat overgezet op islam, wél kan waarderen...? Tot wáár kan Simon Mars volgen in zijn "vasthouden aan de tradities"...?
Traditie verstaan zou ook moeten betekenen dat je erkend dat de oorsprong van een religie voortkomt uit een radicaal nieuwe beleving van het Goddelijke. In die zin geloof ik zeker in traditie. Hoe interessant is het niet 'iets' te proeven van die totaal nieuwe ervaring die ooit de kiem is geweest. Die kiem van een nieuwe religie betekende ook altijd tegelijkertijd afstand nemen van tradities op een wijze die ronduit schokkend was voor tijdgenoten. Onze tijd heeft in zeer vele opzichten kenmerken van globalisering. Beelden van God die zich richten op stamverbanden zijn daarin een last maar kunnen ook een grote inspiratiebron zijn. Zoals er één God is zijn we door allerlei ontwikkelingen als mensheid nu ook geworden tot één stam. Maar de tradities kunnen daarbij ook tot last worden als deze het radicaal nieuwe in het beleven dat zo essentieel was voor de kiem van verschillende religies niet meer als spiritueel scheppingsproces centraal kunnen stellen. Daarmee beantwoorden ze onvoldoende aan de vragen van onze tijd.
Simon
Ron Haleber
07-04-03, 08:32
Geplaatst door Simon
Traditie verstaan zou ook moeten betekenen dat je erkend dat de oorsprong van een religie voortkomt uit een radicaal nieuwe beleving van het Goddelijke. In die zin geloof ik zeker in traditie. Hoe interessant is het niet 'iets' te proeven van die totaal nieuwe ervaring die ooit de kiem is geweest. Die kiem van een nieuwe religie betekende ook altijd tegelijkertijd afstand nemen van tradities op een wijze die ronduit schokkend was voor tijdgenoten. Onze tijd heeft in zeer vele opzichten kenmerken van globalisering. Beelden van God die zich richten op stamverbanden zijn daarin een last maar kunnen ook een grote inspiratiebron zijn. Zoals er één God is zijn we door allerlei ontwikkelingen als mensheid nu ook geworden tot één stam. Maar de tradities kunnen daarbij ook tot last worden als deze het radicaal nieuwe in het beleven dat zo essentieel was voor de kiem van verschillende religies niet meer als spiritueel scheppingsproces centraal kunnen stellen. Daarmee beantwoorden ze onvoldoende aan de vragen van onze tijd.
Simon
Gaat het om een radicaal nieuwe herbeleving van islam?
Simon geeft - lijkt me - in het voetspoor van Mars - een duidelijk antwoord op de vraag hoe met name moslims horen om te gaan met traditie. De vraag was: gaat het óf om het verwerpen van de traditie waarin je opgevoed bent, óf om het overnemen ervan...?
Simon stelt dat traditie in oorsprong "een radicaal nieuwe beleving van het Goddelijke is. In die zin geloof ik zeker in traditie".
In die zin zou elke generatie die radicaal nieuwe beleving zelf moeten herhalen, als "spiritueel scheppingsproces" zichzelf opnieuw moeten eigen maken...
Het gaat dus niet om het naäpen van het verleden, het herhalen van wat er al is gezegd en van wat er in heilige teksten geschreven staat.
Maar om jezelf die oorspronkelijke beleving eigen te maken in je eigen dagelijkse leven en in de contacten met de mensen om je heen.
Je moet vanuit teksten als de koran de islam als het ware opnieuw uitvinden... Steeds weer moet dat gebeuren door elke nieuwe generatie...
Daarbij gaat het er dan tegelijk om dat de traditie "beantwoordt aan de vragen van onze tijd". Want je leeft als mens nu eenmaal niet in een abstract vacuüm, een wereld los van je dagelijkse bezigheden, los van je vrienden, collega's, familie, landgenoten, de mensen om je heen.
Dit wordt vaak op onjuiste manier vertaald in: "Er moet een Nederlandse of Europese islam komen" alsof het om een andere islam gaat, iets nieuws...
In wezen gaat het er echter om dat moslims gebruik maken van de mogelijkheden die een nieuwe situatie hen biedt...
Ron Haleber
07-04-03, 08:44
Voorbeeld van (on)mogelijkheid van die originele herbeleving: de oorlog.
Een hopelijk goed voorbeeld van gebruikmaken van de nieuwe situatie lijkt me vandaag de verkiezingen in 80% van de moskeeën in Frankrijk om tot een nationale vertegenwoordiging te komen die invloed uitoefent bij de regering.
Wie de ontwikkelingen in Frankrijk volgt, merkt dat de Franse regering - ondanks de scherpe scheiding daar tussen godsdienst en staat - juist wegens haar verzet tegen de oorlog met Irak scherp let op wat er onder de moslims leeft en daar rekening mee wil houden.
Dat ligt dus anders dan de angsthazerij en demonisering die hier in Nederland het politieke klimaat bepaald ten aanzien van de islam waarbij moslims doelwit van beschuldigingen worden omdat media en poltiek zich fixeren op eventueel "verraad" aan de westerse oorlog tegen het terrorisme...
Dan kom je in de situatie terecht dat er imams en anderen naar voren worden gesleept die hun loyaliteit moeten betuigen. Het Amerikaanse klimaat waar we met onze zogenaamd "politieke steun" aan Bush terecht zijn gekomen, blijkt dus allerminst democratisch.
Wat stoomt Sini klaar met al zijn plannetjes voor een moslimvertegenwoordiging hier...? Juist nu is dat aan de orde, maar je hoort niets meer van hem...!
Het gaat er hier blijkbaar om een moslim-façade van loyaliteit aan Bush te scheppen die de moslims de mogelijkheid ontneemt om zelf in vrijheid hun eigen mening te uiten.
In die zin wordt er hier door media en politiek "een Nederlandse islam" geschapen die niets met de eigen beleving van moslims te maken heeft...
Dat daarbij het origineel herbeleven van een moslimtraditie - zoals hierboven beschreven - in de kiem gesmoord wordt, is duidelijk.
Men dwingt onze moslims tot óf onoprechtheid, tot assimilatie, leugenachtig naäpen, óf - er wordt hen geen democratische keus gelaten - een 'fundamentalistische' herhaling van de traditie...
In tijden van crisis als deze Oorlog tegen Irak die veel meer is dan een oorlog tegen de staat van Sadam, komt het ondemocratisch gehalte van onze Nederlandse staat aan het licht...!
Anderzijds sta ik ook in een traditie die eeuwenlang homoseksueel gedrag heeft veroordeeld als moreel verwerpelijk. Ik ben bereid om kritische vragen te stellen ten aanzien van die traditie. Maar verwerpen wil ik die niet omdat ik er ook heel wat mooie dingen in heb gevonden.
Marsipulami,
Ik ben een beetje verbaasd, meestal wordt ik in deze discussies met Koran versen om de oren gegooid die eindigen met de conclusie dat er geen homosexuele moslims bestaan.
Nu op eens wordt homosexualiteit door jouw los gekoppeld van het geloof en is het de eeuwen oude traditie die jouw parten speelt.
tradities zijn mooi, moeten ook tijdens het intergratie proces in ere worden gehouden en het is ook begrijpelijk dat in die traditie homosexualiteit niet wordt gewardeerd. (Kinderen waren de oude dags voorziening). maar gelukkig staan tradities onder invloed van de omgeving.
Waarom zou je dit gedeelte van de traditie instand houden, als je er iets moois, namelijk liefde tussen twee mensen, er voor terug krijgt.