De Rode Roos
07-04-03, 16:58
Er was hier laatst een topic over dit onderwerp. Ik kan hem echter niet meer terugvinden. Links plz :D
De Rode Roos
07-04-03, 17:00
Hier zijn 2 bronnen die zeggen dat het niet het werk was geweest van Ali Chemicali.
http://www.polyconomics.com/searchbase/11-18-98.html
http://www.twf.org/News/Y2003/0201-GasKurds.html
Ron Haleber
07-04-03, 17:50
Geplaatst door De Rode Roos
Hier zijn 2 bronnen die zeggen dat het niet het werk was geweest van Ali Chemicali.
http://www.polyconomics.com/searchbase/11-18-98.html
http://www.twf.org/News/Y2003/0201-GasKurds.html
Beste rode roos er waren zelfs twee topics:
1. Het laatste was van Matt_ttie met de pakkende titel: Noord-Irak verdomme! Geen Koerdistan! http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=59557&highlight=Mattttie
2. Het oude op verzoek opgewarmde topic was van mijzelf: Irakezen=Koerden: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=56260
Ik heb Jaja in laatste instantie gelijk gegeven met zijn bewijzen dat het toch Sadam was. Zo te zien voer jij nieuwe discussiestof aan...
Ben trouwens benieuwd hoe jij met Jaja de degens gaat kruisen...?
Het onderwerp is natuurlijk van belang omdat in de Nederlandse media de Koerden voortdurend als slachtoffers van Sadam het "Iraakse" pro-oorlog standpunt vertegenwoordigen...
De Rode Roos
07-04-03, 17:59
Geplaatst door Ron Haleber
Beste rode roos er waren zelfs twee topics:
1. ff zoeken...
2. http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=56260
Ik heb Jaja in laatste instantie gelijk gegeven met zijn bewijzen dat het toch Sadam was. Ben benieuwd hoe jij met hem de degens kruist...?
Ik had nog een andere bron, maar ik kan die niet meer terugvinden. Ik heb namelijk veel gepost de laatste tijd...Ik kan me nog herinneren dat jaja kwam met ooggetuigenverslagen en dat de Irakezen het zelf hadden toegegeven. Toch vind ik dat bewijs niet sluitend. Ik heb beelden gezien van de Eerste Golfoorlog en toen een dochter van de ambassadeur van Qatar in de VS huilend voor de camera zat te vertellen hoe Irakese soldaten babies uit couveuses gooiden. Achteraf bleek dat niet te kloppen. Met zulke verslagen kun je makkelijk manipuleren. Ook kan ik me goed voorstellen dat de Irakezen het hebben toegegeven, vanwege de mythevorming en vrees. Ik bedoel: Ali Chemicali. De naam alleen al zorgt voor angst....Er zijn niet veel mensen die het meer na kunnen zeggen en uit technische gegevens bleek dat het stoffen waren die Iraniers bezaten.
Daarom wilde ik de bronnen van jaja bekijken...:D
Ron Haleber
07-04-03, 18:16
Roos, ik vond het 1e topic terug en heb het er bij gezet. Verder er zit niets anders op: jaja bellen. groeten.
Geplaatst door De Rode Roos
[B]Hier zijn 2 bronnen die zeggen dat het niet het werk was geweest van Ali Chemicali.
... Sorry, maar ik word hier een beetje moe van. Ik zie hier geen nieuwe argumenten. Alleen opmerkingen van mensen die andere mensen berichten dat ze ook rapporten hebben gezien waarin staat dat Iran het gedaan heeft …en dat is altijd weer Pelletiere. Voor een weerlegging van zijn verhaal zie mij herhaling van een herhaling van iets wat ik al weken geleden hier gepost heb. Lees dat nu eerst eens voordat het weer boven komt drijven. Ik wil er best over discussieren, maar kom dan met feiten, wetenschappelijke rapporten etc, die reageren op wat ik hier gepost heb. (Het P-artikel dat Ron heeft gepost uit 1995(?) gaat helemaal voorbij aan de kritiek, reageert niet!!)
Alvast een voorbeeld:
http://www.hrw.org/reports/1994/iraq/TEXT.htm
onder andere:
“While some writers in the United States continue mystifyingly toinsist that the attack was carried out by both Iraqi and Iranian forces,(noot 12) the Iraqi state documents, which report widely on Iranian military actions, make no reference to an Iranian gas attack on Halabja at all. Instead, they refer to the occupation of Halabja by Iranian troops and rebel forces belonging to the Patriotic Union of Kurdistan, as well as to the subsequent "Iraqi chemical attack on Halabja."(noot 13) In one very explicit case, an Istikhbarat document states that "as a result of the bombing by our planes and our artillery on the area of Halabja and Khurmal, approximately 2,000 enemy forces of the Persians and agents of Iran were killed."(noot 14)
Noot 12 See, for example, Stephen C. Pelletiere, The Iran-Iraq War: Chaos in a Vacuum. New York: Praeger Publishers, 1992.
Noot 13 For example, in a telex message from the Military Intelligence Directorate in Suleimaniyeh which refers to a videotape, being sold in several shops in Suleimaniyeh, showing "the Iraqi chemical attack on Halabja." (Ref. 10472 of April 11, 1988; MEW 2107/2-A).
Noot 14 In a letter from the Military Intelligence Directorate in Suleimaniyeh of March 27, 1988. (MEW 2106/4-I). "Agents of Iran" is an Iraqi euphemism for guerrillas of the PUK, who had actually captured the town of Halabja, with the help of regular Iranian forces, a few days before the chemical attack. This document is typical of Iraqi documents that describe the campaign against the Kurds in the 1980s in that it conflates the civilian population of Halabja with Iranian troops and rebel forces. On the matter of chemical attacks, this same document also makes reference to an attack in the Qaradagh area in which fifty guerrillas were said to have been killed. We know from our interviews in the field that this was the chemical attack on the village of Sayw Senan on March 22, 1988. (See Document 9 in the Appendix below). ”
-----------------------
DE bronnen uit mijn eerdere berichten:
http://www.princeton.edu/~afp/vol002_iss06/letters.htm
bijvoorbeeld: "Since 1990, declassified information, captured documents, and Iraqi defectors have detailed in chilling detail the Iraqi chemical weapons "test" at Halabja. Much of the evidence lies in the hands of Human Rights Watch, an organization with impeccable credentials. Iraqi leaders have since claimed responsibility for Halabja with grotesque glee. In 1991, Izzat Ibrahim al-Duri, Vice Chairman of the Iraqi Revolutionary Command Council stated publicly to the Kurds, "if you have forgotten Halabja, I would like to remind you that we are ready to repeat the operation."
Voor Human Rights Watch en hun archief zie
http://www.hrw.org/mideast/iraq.php
(NB: zoek op Pelletiere en je ziet ook HRW ’s weeerlegging van zijn verhaal (inclusief een citaat uit P’s eigen eerste rapportage, waarin hij aangeeft wel in een iraakse chemische aanval op Halabja te geloven.
Inhoudelijke weerlegging :
"The sole evidential
material provided is that the photos of Kurdish victims showed blue
discoloration of extremities, and this was an indication of use of a
cyanide compound, most probably hydrogen cyanide or its derivatives
("blood gas"); since it was claimed that Iraq did not make use of
hydrogen cyanide, someone else must have done it. Therefore (the argument
goes), it must have been Iran. This is coupled with a claim that since
Halabja was only recently captured by the Iranian-backed Patriotic Union
of Kurdistan, there was probably an Iranian mix-up and the Iranians ended
up bombing their own side.
The problems with this argument are numerous. Most obviously, why on earth
would Iran bomb a town so extensively whose inhabitants were among the
core supporters of their ally, the PUK? The argument of "fog of war" fails
to hold, even if the Iranian air force had thought that Iraqi troops were
still present in Halabja.
Even that seems unlikely: the PUK captured Halabja on 15 March 1988. They
were accompanied by members of the Iranian Revolutionary Guard who
coordinated PUK actions. The town was fully under PUK/Iranian control 4
hours after they entered the town. The eyewitness testimony collected by
Physicians for Human Rights and by British filmmaker Gwynne Roberts, who
was in Halabja & captured the attack and aftermath on film, confirms this:
the PUK controlled all exits to the town, and were preventing civilians
from leaving as they thought that the Iraqis would not spread their
artillery bombardment of surrounding areas to the centre of the town if
it was fully inhabited (human shields). I find it hard to believe that
with Iranian troops in the town for 36 hours before the chemical
weapons attacks, the field commanders still thought that Iraqi forces
were still in possession of the town.
The actual attack began at nightfall on the 16th, when 8 aircraft dropped
chemical bombs; they were followed throughout the night by 14 aircraft
sorties, with 7 to 8 planes in each group. Intermittent bombardment
continued until the 18th (some reports say the morning of the 19th). If
the Johnson et al argument is to be believed, Iranians were bombing their
own elite units and key supporters for 48 hours, even though news reports
were already circulating about the defeat of Iraqi troops on the 15th.
Regarding the nature of the CWs used - the crucial element in Johnson's
analysis - the most detail survey of the medical effects was done by
Professor Christine Gosden, a medical geneticist from Liverpool Uni, who
has (I think) done the only survey into the long-term effects of the CW
attack (obvious access problems until recently). From looking at the
health problems of those who were victims of the attacks on Halabja, her
results show that mustard gas, sarin, tabun and VX were used in the
attack.
Prior UN investigations had catalogued Iraqi use of Tabun and mustard gas
from 1983, but ongoing into the later stages of the war (see in particular
the specialist report of the UN Sec-Gen of 26/3/84, and the UN expert
commission report on use of chemical weapons in the Iran-Iraq war doc no.
S/18852 of 1988). Iraqi use of sarin and VX has been widely
asserted (the former, by the Physicians for Human Rights in soil sampling
from Birjinni: http://www.phrusa.org/research/chemical.html). So it
seems quite clear that all the chemical agents that Gosden traces the use
of at Halabja had been used previously by Iraq.
By contrast, I have seen no reliable analysis of Iranian use of either
Tabun or Hydrogen Cyanide - Dr Johnson doesn't tell us that he has any
such evidence either: all he says is that there was no previous use of
cyanide from the Iraqi side, and infers from this that it must have been
the Iranians. By contrast, the presence of cyanide which Dr Johnson claims
(but is still disputed; the claim stems primarily from Iranian autopsies
on victims I believe, but are not independently confirmed) is perfectly
explicable in terms of Iraqi use of Tabun. Gosden says:
"The Halabja attack involved multiple chemical agents -- including mustard
gas, and the nerve agents SARIN, TABUN and VX. Some sources report that
cyanide was also used. It may be that an impure form of TABUN, which has a
cyanide residue, released the cyanide compound."
(http://www.fas.org/irp/congress/1998_hr/s980422-cg.htm; reposted in
a better format at: http://www.chem-bio.com/resource/gosden.html)
The only credible report that Johnson himself cites in his defence, a PhD
from Syracuse University in 1993 - rather than supporting Johnson's case -
shows that the decomposition of the chemical agent, Tabun (which Iraq did
use) produces a cyanide compound. Iraq didn't need to use hydrogen cyanide
directly in order to produce blue discoloration around mouths. Its
established repertoire of chemicals did that as well.
This interpretation has also been supported by the Jean Pascal
Zanders, Project Leader of the Stockholm International Peace Research
Institute's Chemical and Biological Warfare Project, who conducted
interviews with victims of Halabja brought to Brussels for treatment.
Zanders argues that direct use of hydrogen cyanide at Halabja was
unlikely. Hydrogen cyanide is itself highly volatile. It must be
delivered on the target in huge quantities to be effective and its effects
are gone in a matter of seconds. The heat in Halabja would have rendered
this even more problematic. Furthermore, the flashpoint of hydrogen
cyanide is very low which means that it easily explodes. So at least some
bombs or containers with the agent, if that was the method of delivery,
would have exploded upon impact. There are no reports of any such
explosions (unlike the many accounts of French drums filled with hydrogen
cyanide exploding in mid-air or upon impact when lobbed towards the German
trenches in WWI).
Finally, there is no evidence of Iranian use of hydrogen cyanide either.
Iran has submitted its declarations on past CW programmes to the
Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons, the international
body overseeing the implementation of the Chemical Weapons Convention.
International inspectors have verified these declarations, including those
regarding former CW production facilities. Zanders mentions that Iran
only had pilot plant-scale CW production facilities towards the end of and
just after the war. He argues that Iran does not in retrospect appear to
have had the capability to mount a major CW attack. This is consistent
with UN reports of the time (including the 1988 report referred to above)
which found no evidence of large scale Iranian use (it is probable,
though, that there were small trial uses by Iran in 1987).
So, in summary, either the atrocity at Halabja was carried out by the
Iraqi military against their enemies - with a set of chemical
warfare agents that they had a record of use prior to Halabja, and with
a proven reputation for using chemical weapons in large amounts against
civilians (the mustard gas attacks on Majnun island in September 1984 are estimated to have killed 40,000 people) - or by the Iranians, against
their own allies and soldiers in an attack using chemicals that there's no
evidence that they ever have had. If you still choose to believe the
latter, you should be aware that the only original report I know of that
supports your position is primarily concerned with maintaining friendly
relations with Iraq for oil and geostrategic reasons, and shows little
understanding of the nature of the chemical agents used in the war."
bron:http://www.casi.org.uk/discuss/2002/msg00034.html
Kortom, scepsis is altijd goed, maar dan wel beargumenteerd aub.
De belangrijkste vraag is natuurlijk, was Halabja indirect de schuld van de VS. Behalve dan dat de chemische wapens geleverd waren door de VS en dat de VS een coverup verhaal heeft geleverd aan de Iraki's. Hebben ze ook toegegeven dat ze satelietfotos leverden aan Irak. Zal 1 van die fotos Halabja zijn geweest? :D
Geplaatst door lennart
De belangrijkste vraag is natuurlijk, was Halabja indirect de schuld van de VS. Behalve dan dat de chemische wapens geleverd waren door de VS en dat de VS een coverup verhaal heeft geleverd aan de Iraki's. Hebben ze ook toegegeven dat ze satelietfotos leverden aan Irak. Zal 1 van die fotos Halabja zijn geweest? :D je hebt gelijk ... niemand is uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn daden. Het is altijd wel op de een of andere manier de USA.
Als Sadam naar de WC gaat is het nog onder de verantwoordelijkheid van de USA, want zij hebben de wC-pot geleverd. ... Waarom is het nu zo moeilijk om te accepteren dat Sadam en co verantwoordelijk zijn? Het waren geen kinderen. Zij hadden een keus. Zij kozen om mensen te vergassen. Allerlei andere landen, inclusief nederland hebben geholpen, met grondstoffen en wat dan ook. Jouw ouders ook, want hun belastinggelden werden gebruikt om die beslissing te nemen dat nederland spul mocht uitvoeren. En omdat jij er niets van gezegd hebt tegen je ouders ben jij ook schuldig.
De simpele vraag is: "who pulled the trigger?" antwoord: Chemical Ali, op bevel van Sadam.
Nogmaals deVS was niet de enige leverancier, dus waarom dat land apart zetten. Alle andere landen wisten er van en deden niets, inclusief België. (IK weet niet dat Frankrijk en co toen een resolutie hebben ingediend.) Waarom moet de chuld van de daders "verminderd" worden? Waarom wil men niet toegeven dat die jongens gewoon gas-moordenaars waren, die eigenlijk al veel eerder berecht hadden moeten worden, maar dat IEDEREEN - inclusief bijna alle nederlandse politici (en anderen) die nu zo hard roepen dat het ook de schuld was van de VS - toen zijn moraliteit even vergat voor zijn eigen belang.
We mogen blijkbaar niet zeggen dat Sadam en co schuldig zijn, want er waren helpers. Maar waarom dan niet ALLE helpers noemen (met feiten en niet verdachtmakingen)? Oh, nee, dat past niet bij het bekende zwart - wit schema ... sorry. Wat moet het toch mooi zijn met zo'n simpele visie op de wereld.
Maar Jaja.. voor die zwart-wit wereld is Bush toch verantwoordelijk?
-If you are not with us, you are against us (verwijzing naar Jesus)
-The axis of Evil.
-If this were a dictatorship, it'd be a heck of a lot easier, just so long as I'm the dictator.
-- President G. W. Bush
Geplaatst door lennart
Maar Jaja.. voor die zwart-wit wereld is Bush toch verantwoordelijk?
-If you are not with us, you are against us (verwijzing naar Jesus)
-The axis of Evil.
-If this were a dictatorship, it'd be a heck of a lot easier, just so long as I'm the dictator.
-- President G. W. Bush nooit geweten dat jij van hetzelfde niveau als Bush was ... verklaart veel ...;)
De Rode Roos
09-04-03, 18:44
Het blijft controversieel en het staat nog steeds niet vast dat het Irak was geweest. Ook HRW geeft geen uitsluiting.
Zoals Lennart al aangaf: de VS hebben Irak voorzien van stoffen om chemische wapens te maken. (http://www.robert-fisk.com/articles154.htm)
Tot de Golfoorlog was de Amerikaanse regering pro-Saddam. Toen Saddam aan de Amerikaanse ambassadeur April Gillespie in Irak vroeg hoe de VS stonden ten opzichte van een Iraakse inval in Koeweit, zei April Gillespie: "We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait." Ze zei verder: ""James Baker has directed our official spokesmen to emphasize this instruction." (San Francisco Examiner, 11/18/02) Zie ook tijdsbalk: http://www.nwc.navy.mil/CNCSCaseStudies/lectures/GulfWarChronology.doc
"The Bush administration continued the policies established by its predecessor to preserve the U.S.-Iraq relationship, even after investigations of the BNL affair produced evidence of Baghdad’s participation in corruption within the USDA’s CCC program. From August 1989, when investigations of the bank fraud case began, until August 1990, when Iraq invaded Kuwait, the State Department and the White House minimized Iraq’s involvement in order to protect the U.S.-Iraq relationship." (http://nsarchive.chadwyck.com/igessayx.htm)
Dat propagandamensen van het Pentagon en ook Bush zelf (ook de Britten) verwijzen naar Halabja (dat Saddam mogelijk 5000 Koerden heeft laten "vergassen") is daarom ongeloofwaardig als een moreel motief/argument.
Geplaatst door jaja
nooit geweten dat jij van hetzelfde niveau als Bush was ... verklaart veel ...;)
Ik zie ook alles in goed en kwaad, en alles wat kwaad is zal worden vernietigd :boos: