PDA

Bekijk Volledige Versie : voor JMT



Mark
10-04-03, 17:09
JMT, ik had nog gereageerd op je vraag gisteren in een andere topic... mocht je het gemist hebben:



Trouwens JMT, ik zal een dezer dagen nog op je vraag terugkomen. Helaas zijn je stukjes verwijderd maar goed. ik heb nooit een discussie met je willen aangaan maar misschien is dat wel goed.

In principe vind ik dat jouw opmerkingen soms een kern van waarheid hebben.

Het is meer de extreem zwart-witte benadering die mij afstoot. Ook het feit dat jij een scherpe grens trekt tussen ons en zij en daarbij als een soort ethnisch reinigende servier van iedereen wilt weten of ze wel 100% nederlands zijn en wat hun waarde voro Nederland is gaat mij te ver.

Helaas betekent het ook dat de allochtone prikkers hier niet meer serieus naar je standpunten zullen luisteren maar je zullen verketteren, ook als je zinnige opmerkingen plaatst. Die ik hier ook heb gezien. Ik heb het idee dat je gewoon erg star bent en je absoluut niet in anderen kunt inleven.

Jouw angst voor het onbekende en voor veranderingen is begrijpelijk en voor een deel heeft idereen dat. het is niet niets als in korte tijd de bevolkingsopbouw van je stad veranderd.

Jij plaatst helaas alle moslims en allochtonen in een hoekje van extremisme en fundamentalisme. Je laat je verleiden tot deze conclusie door de yehi's en sadeeqs van deze site. het is een onjuist beeld dat je hebt.

Ik deel je afschuw van jongere criminelen die de sfeer en leefbaarheid van een stad verpesten. Die moeten hard worden aagepakt. Het moge duidelijk zijn dat ik een afkeer heb van alle religieuze invleoden op politiek en maatschappij en dat ik daar ook niet op zit te wachten. en natuurlijk zie ik de hypocrisie van mannen die hun macho-cultuur verantwoorden door religie daarvoor te gebruiken. dat ziet bijna iedereen, inclusief vele moslimprikkers hier. Lees eens goed wat bv Nouwra etc schrijven.

Maar we hebben het hier over mensen die hier zjin komen wonen of misschien zijn geboren. mensen met ideeen, dromen, humor. Mensen die voor het grote gedeelte gewoon in vrede willen leven en Nederland niet willen veranderen in een moslimstaat. Probeer eens niet te denken in groepen, waarde voor de maatschappij etc maar in individuen die misschien meer op jou lijken dan je zou denken.

Blijf zinnige dingen zeggen over de maatschappij en religie, maar probeer niet te generalisren.

:rambo:

manc
10-04-03, 17:54
Geplaatst door Mark
JMT, ik had nog gereageerd op je vraag gisteren in een andere topic... mocht je het gemist hebben:



Trouwens JMT, ik zal een dezer dagen nog op je vraag terugkomen. Helaas zijn je stukjes verwijderd maar goed. ik heb nooit een discussie met je willen aangaan maar misschien is dat wel goed.

In principe vind ik dat jouw opmerkingen soms een kern van waarheid hebben.

Het is meer de extreem zwart-witte benadering die mij afstoot. Ook het feit dat jij een scherpe grens trekt tussen ons en zij en daarbij als een soort ethnisch reinigende servier van iedereen wilt weten of ze wel 100% nederlands zijn en wat hun waarde voro Nederland is gaat mij te ver.

Helaas betekent het ook dat de allochtone prikkers hier niet meer serieus naar je standpunten zullen luisteren maar je zullen verketteren, ook als je zinnige opmerkingen plaatst. Die ik hier ook heb gezien. Ik heb het idee dat je gewoon erg star bent en je absoluut niet in anderen kunt inleven.

Jouw angst voor het onbekende en voor veranderingen is begrijpelijk en voor een deel heeft idereen dat. het is niet niets als in korte tijd de bevolkingsopbouw van je stad veranderd.

Jij plaatst helaas alle moslims en allochtonen in een hoekje van extremisme en fundamentalisme. Je laat je verleiden tot deze conclusie door de yehi's en sadeeqs van deze site. het is een onjuist beeld dat je hebt.

Ik deel je afschuw van jongere criminelen die de sfeer en leefbaarheid van een stad verpesten. Die moeten hard worden aagepakt. Het moge duidelijk zijn dat ik een afkeer heb van alle religieuze invleoden op politiek en maatschappij en dat ik daar ook niet op zit te wachten. en natuurlijk zie ik de hypocrisie van mannen die hun macho-cultuur verantwoorden door religie daarvoor te gebruiken. dat ziet bijna iedereen, inclusief vele moslimprikkers hier. Lees eens goed wat bv Nouwra etc schrijven.

Maar we hebben het hier over mensen die hier zjin komen wonen of misschien zijn geboren. mensen met ideeen, dromen, humor. Mensen die voor het grote gedeelte gewoon in vrede willen leven en Nederland niet willen veranderen in een moslimstaat. Probeer eens niet te denken in groepen, waarde voor de maatschappij etc maar in individuen die misschien meer op jou lijken dan je zou denken.

Blijf zinnige dingen zeggen over de maatschappij en religie, maar probeer niet te generalisren.

:rambo:

Mooi stukje. Met daarbij de volgende 3 aantekeningen:

1. Het viel me de laatste tijd op dat JMT ook als ze wat redelijks zei per definitie werd en wordt verketterd, ook tot 'extremen' waar ze volgens mij helemaal niks mee te maken heeft.
2. Het gekke is dat JMT die zelf graag generaliseert ook het slachtoffer is geworden van een soort grove generalisatie waarin alles wat slecht, verwerpelijk, extreem rechts of xenofoob met JMT in verband werd gebracht...om over de achterlijke, haatdragende verwensingen van een paar figuren na maar niet te beginnen.
3. Het *willekeurig* wissen van berichten door beheer is schadelijk voor iedereen. Ten eerste omdat de maatstaf waarmee dit gebeurd volstrekt onduidelijk is, er geen uitleg door beher wordt gegeven en ogenschijnlijk 'grotere' zondaars steevast aan deze dans lijken te ontspringen. Van een aantal beruchte prikkers worden de racisitsche priksels (of erger) gewoon gewist zodat we met zijn allen kunnen doen alsof het nooit gebeurd is. Daarnaast zijn een heleboel interessante topics waar JMT, KMT of andere slachtoffers van deze met stalinistische ijver uitgevoerde digitale boekverbrandingen nagnoeg nutteloos en onleesbaar geworden.

p.s. Ik kan me herinneren dat van KT of PK (ik weet even niet meer wie) ALLE berichten zijn gewist naar aanleiding van een discussie waar het slachtoffer in kwestie niet eens aan deelnam. Ba'ath praktijken.

Waterval
10-04-03, 22:41
Mark, ik hoop wel dat je je realiseert dat JMT van mij is!


:staart: (JMT) + :mrt: (Waterval) = http://www.click-smilies.de/sammlung/sport/sport-smiley-010.gif

:hihi:

nouwra
10-04-03, 22:43
tsja, geen antwoord...................
Dat is ook typisch jmt. Die gaat confrontaties waar ze haar gal niet op kan spuwen het liefst uit de weg. Ook als je haar starre stellingen hebt weerlegd hoor je niets meer van haar.

En manb, wat jij in punt 1 beweerd dat klopt niet helemaal. Ik heb vorige week nog geprobeerd om een normale discussie aan te gaan met jmt, gefilterd van alle counter attacks in de hoop op een bredere kijk op zaken van haar kant. Resultaat: nada. Geen antwoord. Ook Moenna heeft zeer haar best gedaan een normale discussie met jmt op gang te brengen. Resultaat: nada
Op een gegeven moment krijg je genoeg van dat zwarte gal, die eenzijdige kijk, dat gegeneraliseer. Dan heb je gewoon geen zin meer in constructiviteit daar zij een voorliefde heeft alles wat met Islam verband houdt af te breken. Dan is de lol er snel van af

Die schaarse momenten dat ze toch wat zinnigs te zeggen heeft vallen onder de grote schaduw van haar onzinnigheid.

manc
10-04-03, 23:09
Geplaatst door nouwra
tsja, geen antwoord...................
Dat is ook typisch jmt. Die gaat confrontaties waar ze haar gal niet op kan spuwen het liefst uit de weg. Ook als je haar starre stellingen hebt weerlegd hoor je niets meer van haar.

En manb, wat jij in punt 1 beweerd dat klopt niet helemaal. Ik heb vorige week nog geprobeerd om een normale discussie aan te gaan met jmt, gefilterd van alle counter attacks in de hoop op een bredere kijk op zaken van haar kant. Resultaat: nada. Geen antwoord. Ook Moenna heeft zeer haar best gedaan een normale discussie met jmt op gang te brengen. Resultaat: nada
Op een gegeven moment krijg je genoeg van dat zwarte gal, die eenzijdige kijk, dat gegeneraliseer. Dan heb je gewoon geen zin meer in constructiviteit daar zij een voorliefde heeft alles wat met Islam verband houdt af te breken. Dan is de lol er snel van af

Die schaarse momenten dat ze toch wat zinnigs te zeggen heeft vallen onder de grote schaduw van haar onzinnigheid.

Hohoh, ik zeg niet dat NIEMAND met JMT normaal heeft proberen te praten, maar ik heb menigmaal gezien dat er met vuil naar haar gesmeten werd of dat ze in een extreem rechts hoekje gepropt werd door de moslims, maar ook door figuren als Rode Roos op momenten dat dit helemaal niet relevant was. Ik vind dat oneerlijk. Ik heb JMT inzake de slavernij en onze voormalige kolonieen een paar keer ook 'op de vingers' getikt en dat nam ze wel van me aan.

JMT heeft een mening die veel Nederlanders ook hebben en is niet bang deze (soms kort door de bocht) te geven. Moddergooien is dan m.i. geen gepaste actie. Iedereen heeft zich op dit board daar wel eens aan bezondigd jegens heel wat mensen, en iedereen is daar ook wel eens het slachtoffer van geworden. Maar over JMT zijn een aantal ronduit grove, fout en kwetsende dingen gezegd. Soms zijn zelfs zaken over haar beweerd die niet eens waar waren.

Dat vind ik gewoon niet netjes, net zoals ik sommige uitspraken van JMT erg onkies kan vinden.

Een tijdje geleden heeft Maarten ook een goed stukje over de reacties over JMT geschreven.

sadeeQ
10-04-03, 23:35
Geplaatst door mika
Misschien moet Maroc.nl wel juist dankbaar zijn met members als
JMT. Hoe saai zou het worden als de andersdenkende autochtonen allemaal weg zouden blijven.
EERHERSTEL voor JMT !!!! en groetjes aan iedereen.

MIKA


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


hahhahaaaaa, eerherstel voor JMT en MIKA,notebene een hufter die openlijk zegt dat moslims achterlijke idioten zijn. :aftel:


maroc.nl is wat het is door de mensen die wederzijdse respect hebben voor elkaar,racistische mormels en zionistische kakkerlaken als jullie tween zijn ongewenste inscten op deze forum en dienen verdelgden en weg getrapt te worden :zwaai:

aan arrogante etterbakken en beteweters die zogenaamd alles beter weten en ff die domme allochtoontjes de les komen voorlezen hebben we geen bal in.opkankeren dus,je racistische bagger kun je beter op stormfront uiten aan mormels van jou niveau en kaliber.


wat walgelijker is die idioten die een gat in de lucht springen als er een marokkaan wordt geband en moord schreeuwen wanneer een racistische trut of rotzak wordt aangepakt door beheer, om misselijk van te worden.





op beheer :cola:

moenna
11-04-03, 00:07
Geplaatst door manc
Mooi stukje. Met daarbij de volgende 3 aantekeningen:

1. Het viel me de laatste tijd op dat JMT ook als ze wat redelijks zei per definitie werd en wordt verketterd, ook tot 'extremen' waar ze volgens mij helemaal niks mee te maken heeft.
2. Het gekke is dat JMT die zelf graag generaliseert ook het slachtoffer is geworden van een soort grove generalisatie waarin alles wat slecht, verwerpelijk, extreem rechts of xenofoob met JMT in verband werd gebracht...om over de achterlijke, haatdragende verwensingen van een paar figuren na maar niet te beginnen.
3. Het *willekeurig* wissen van berichten door beheer is schadelijk voor iedereen. Ten eerste omdat de maatstaf waarmee dit gebeurd volstrekt onduidelijk is, er geen uitleg door beher wordt gegeven en ogenschijnlijk 'grotere' zondaars steevast aan deze dans lijken te ontspringen. Van een aantal beruchte prikkers worden de racisitsche priksels (of erger) gewoon gewist zodat we met zijn allen kunnen doen alsof het nooit gebeurd is. Daarnaast zijn een heleboel interessante topics waar JMT, KMT of andere slachtoffers van deze met stalinistische ijver uitgevoerde digitale boekverbrandingen nagnoeg nutteloos en onleesbaar geworden.

p.s. Ik kan me herinneren dat van KT of PK (ik weet even niet meer wie) ALLE berichten zijn gewist naar aanleiding van een discussie waar het slachtoffer in kwestie niet eens aan deelnam. Ba'ath praktijken.

Duidelijke woorden, Mark en Manc. Nouwra :kusgrijs:


Natuurlijk zijn er onterechte beledigingen geweest naar JMT toe. Ook al heb ik vaak om de scheldpartijen moeten lachen, valt het absoluut niet goed te praten. Maar het lijkt wel of jullie het geheel niet weten te relativeren. Let vooral op van wie de berichten afkomstig zijn; het zijn notabene nog jonkies(JMT is in de 40!), en zelfs zij weten dat generaliseren en beledigen van hele groepen moreel verwerpelijk is. Die beledigingen komen bij de meerderheid niet hard aan, maar geloof me als ik zeg dat je er zwak, ziek, en misselijk van wordt als je dagelijks weer ten strijde moet trekken en je eigen weer moet verdedigen. Bij nieuwelingen tot daar aan toe, maar bij mensen die je vaker hebt gesproken en de zaken keer op keer hebt proberen uit te leggen, en die het dan nog in hun hoofd halen om alles op een hoopje te gooien. Ja Toedels! Die mogen van mij nog verder in de haat zakken, zodat ze ellendig en alleen door het leven moeten....

Ja en beheer heeft nu eenmaal het zwaard in handen. Live with it. Mijn berichten zijn al 3 keer het slachtoffer geweest van "opschoning" en "ruimtebesparing" van het systeem, anders zat ik nu in de 3000 of meer. Ik kan er woedend om worden, maar daar heb ik alleen maar mezelf mee....

Puk
11-04-03, 04:30
Geplaatst door sadeeQ
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

hahhahaaaaa, eerherstel voor JMT en MIKA,notebene een hufter die openlijk zegt dat moslims achterlijke idioten zijn. :aftel:

maroc.nl is wat het is door de mensen die wederzijdse respect hebben voor elkaar,racistische mormels en zionistische kakkerlaken als jullie tween zijn ongewenste inscten op deze forum en dienen verdelgden en weg getrapt te worden :zwaai:

aan arrogante etterbakken en beteweters die zogenaamd alles beter weten en ff die domme allochtoontjes de les komen voorlezen hebben we geen bal in.opkankeren dus,je racistische bagger kun je beter op stormfront uiten aan mormels van jou niveau en kaliber.

wat walgelijker is die idioten die een gat in de lucht springen als er een marokkaan wordt geband en moord schreeuwen wanneer een racistische trut of rotzak wordt aangepakt door beheer, om misselijk van te worden.

op beheer :cola:

Ik weet niet of je het in de gaten hebt sadeeQ... maar eigenlijk word je door het grootste deel van de prikkers hier gewoonweg genegeerd. En weet je hoe dat komt? Omdat er in het algemeen gesproken nooit iets normaals uit je strot komt. EdV wees daar al eerder op. Die kakkerlakken en zionistische honden show van jou is zooooo uitgekauwd! Ik meen dat ik niet alleen voor mezelf spreek als ik zeg dat de meeste prikkers hier dat nu wel weten. Telkens wanneer ik een 'bijdrage' van jou onder ogen krijg moet ik vooral heel erg gapen. Word je niet eens een keertje moe van jezelf?

Steeds maar weer dat riedeltje over racisten. Terwijl je zelf de grootste racist bent op maroc.nl. Ook je houding t.o.v. van vrouwen is nu genoegzaam bekend. Daar heb ik dus echt geen goed woord voor over. Dat stoort me echt. En dan kruip je ook nog doorlopend in de reet van Beheer. Er is echt maar een prikker hier die zo vaak Beheer oproept om weer eens iemand te bannen. En dat is dus sadeeQ.

SadeeQ... in navolging van EdV... kom toch nou eens met iets waar we wat aan hebben! Poneer eens een stelling ofzo. Ga nou eens een echte discussie aan! Of durf je dat niet?

Tomas
11-04-03, 10:31
JMT zal wel eens hier en daar eens een punt hebben dat enige waarde had, maar ik heb haar in een discussies met wie dan ook altijd zien ver-extremiseren. (mooi woord, he?)

'k denk niet dat ik er zal missen, heb genoeg van d'r gelezen om haar reacties te kunnen voorspellen.

En heb me vaak genoeg kunnen voorstellen hoe tenenkrommend ze is geweest voor bepaalde prikkers. Nou, voornamelijk priksters, die zich geroepen voelde om in het verweer te komen tegen d'r.

En ik heb nogal sterk het onberedeneerbare gevoel dat ze Winnie is. Slaat natuurlijk nergens op. Maar ik vind 'r er gewoon op lijken op den een of den andere manier.

Wat heeft ze anders te doen, denk ik wel eens.

Waterval
11-04-03, 10:59
Lieve Johanna Magdalena Trutta,

Zolang je maar beseft dat ik altijd van je gehouden heb. Tot wederziens in een multicultureel bejaardentehuis. Ik hoop dat tegen die tijd onze (menings)verschillen zijn vervaagd. Moge we dan beiden in rust genieten van onze laatste dagen.. (incha Allah).

je Waterval

kaassietoch
11-04-03, 11:30
Geplaatst door Matt_ttie
Hoi,



Hoe saai zou het Prikbord zijn als beheer precies datgene zou doen wat je van hem/haar verwacht. :D

Ja ja, erg flauwe opmerking van mijn kant. Ik kan zonder enige moeite een verhaal van hier tot Tokyo ophangen over dit hele akkefietje en de rol van beheer daarin, maar ik heb dat al een aantal keren gedaan en op een gegeven moment gaat dat ook erg vervelen.

Yep, iemand die keer op keer domme praktjiken gaat staan te verdedigen raak je wel zat ja.





We zijn het er allemaal over eens dat deze en gene zich dienen te gedragen. J.M.T. heeft stukken geschreven waarbij ze, bij mij in ieder geval, het bloed onder de nagels vandaan heeft gehaald.

Het is een MENING Matt_ttie, een MENING. Het is dictatoriaal gedrag als je meningen die de leiding niet welgevallig zijn maar de nek omdraait.




Ze heeft ook zeker stukken geschreven die wat minder provocatief zijn, maar overwegend waren ?haar? stukken zeer agressief en naar anti-islamisme riekend. Op een gegeven moment is het welletjes en volgen er acties vanuit het Maroc.NL Beheer. Aangezien deze J.M.T. al een aantal malen gewaarschuwd is leek het ons niet meer dan redelijk om de uitzonderlijke straf van het verwijderen van al haar berichten ten uitvoer te brengen. We doen dit liever niet, maar bij sommige mensen is dat het enige wat helpt.

:confused:

Eerste vraag: Waar moest Kaassietoch dan aan geholpen worden?

Tweede vraag: Zelfs iemand die overtuigd anti-Islam is moet hier ongestoord zijn zegje kunnen doen zolang deze persoon de grenzen van het fatsoen niet overschrijdt, ik heb JMT nimmer op racisme, dreigen of persoonlijke beledigingen kunnen betrappen. JMT maakt van haar hart geen moordkuil, ik denk dat dat het voornamelijk is, geen bewuste provocaties zoals jij suggereert. Accepteer dat in Nederland de Islam "not everybody's cup of tea" is. Juist op een forum hier kunnen we elkaars misverstanden te lijf gaan, nu maakt beheer daar een gemankeerde 'animal farm' van. Dom, je gooit het kind met het badwater weg. Bovendien passen jullie je eigen regels hypocriet toe. Rabbiate Amerikanenhaat en beschimping van Joden worden hier veel meer getolereerd.



Voordat ik alsnog in een lang verhaal beland wil ik hier met de volgende kreet een eind aan breien:"We zijn ontzettend blij met iedereen die respect hoog in het vaandel heeft staan. De rest kan een paar kilometer in de stront zakken!" :)



Hmm wanneer worden bah/dehmed en sadeeq dan permanent verbannen zoals de leden van de 'rechtse club'? :cheefbek:

Mark
11-04-03, 11:35
JMT,

Zoals ik al zei heb je regelmatig WEL goede argumenten en leg je af en toe de vinger op de zere plek.

Het is echter het feit dat jij een soort loyaliteitsverklaring van iedereen aan nederland eist dat veel weerstand oproept. mensen die helemaal niks kwaads in de zin hebben tegen de Nederlandse maatschappij en sommige aspecten van hun achtergrond willen behouden duw je zo alleen maar in een hoek. Als je "gedwongen" wordt je loyaliteit te bewijzen dan is het een natuurlijke neiging om je er tegen te verzetten.

Daarnaast is een van de mooie dingen van democratie dat je je leven kunt inrichten naar eigen wens, zolang dat binnen de wet is. Er kan dus geen dwang zijn om bepaalde culturele dingen te onderschirjven of te doen. dan beland je immers in een soort culturele dictatuur waar we natuurlijk niet heenwillen.

Ik ben het met je eens dat schelden en berichten verwijderen een zwaktebod is. Maar mensen die zich beledigd voelen kunnen echter fel reageren. Misschien als je de iets minder botte bijl zou hanteren, zou de boodschap beter overkomen.

In tegenstelling tot velen geloof ik trouwens niet dat je een racist bent, en val jij mensen meestal niet persoonlijk aan maar het systeem. In je wens tot behoud van een soort pure Nederlandse cultuur ga je echter verder dan ik zou gaan. Die Nederlandse cultuur was ook zonder immigratie veranderd!!

Daarnaast vind ik soms dat je uitspraken doet die niet erg netjes zijn zoals wanneer je zegt dat het beter was geweest dat er nooit Marokkanen zouden zijn gekomen. Wie weet waren er sommige dingen inderdaad beter geweest in dat geval, en andere weer niet, maar wat gebeurd is is gebeurd. En tegen mensen zeggen dat je ze liever uit je belevingswereld had zien verdwijnen gaat te ver.

Laat je niet verleiden tot die uitspraken door het feit dat mensen als Sadeeq zo reageren, dat is meer provocatie dan een doordachte mening. Natuurlijk zeggen sommige andere prikkers hier dingen die helemaal te ver gaan, maar denk je dat die mensen serieus worden genomen?

kaassietoch
11-04-03, 11:43
Overigens heb ik die JMT bashing eigenlijk altijd bijzonder flauw gevonden, Maarten heeft daar al eens in een prima stukkie op gewezen.

Het lijkt een beetje op de omgang met Hirsi Ali op het PB hier. Liever karaktermoord dan inhoudelijk ergens dieper op ingaan en beheer voel je aangesproken ja.

Maarten
11-04-03, 13:35
JMT heeft serieus de vraag gesteld of allochtonen eigenlijk uberháupt wel iets bijdroegen in nederland?!!!
Helaas ben ik die quote kwijt. Iemand citeerde haar, dus moet het nog te vinden zijn. Weet iemand waar??
Ik heb de originele tekst dus niet, maar weet wel dat ik die zó erg vond, dat ze meteen een ban moest krijgen. Dit is gewoon "over the edge", en mag ze van mij het verdomhoekje in, samen met de jihad-fanaten, de fundamentalistische joden, en de stormfront-achtigen.

Ik heb de aanpak van JMT wel vergeleken met die van Hirsi, maar wat JMT daar zei is vele malen dommer en beledigender dan wat Hirsi ooit zei.
Allochtonen zijn gewoon mensen, en die leveren gewoon hun bijdrage net als wie dan ook, en hebben gewoon een eigenheid, waar ze net als iedereen recht op hebben. En dan zwijg ik nog maar helemaal over de bijdrage in het totale culturele plaatje!!
Of was iemand vergeten, dat het ingenieuze van de Nederlandse cultuur vooral bestaat uit de manier waarop we BUITENLANDS cultureel erfgoed selecteren en importeren?!!
Of vind iemand, dat de nederlandse cultuur vooral bestaat uit het fokken van Balkenendes in dorpen in Zeeland??!!..

PS: kan iemand die quote van JMT eens opzoeken en hier plaatsen? Dan kunnen we het hier tenminste even serieus hebben over wat hier wel en niet kan.

nouwra
11-04-03, 13:42
Geplaatst door Maarten
Helaas ben ik die quote kwijt. Iemand citeerde haar, dus moet het nog te vinden zijn. Weet iemand waar??

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=60538

pukkie laat daarin ook ff meteen zijn ware gezicht zien

Tomas
11-04-03, 13:54
Geplaatst door nouwra
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=60538

pukkie laat daarin ook ff meteen zijn ware gezicht zien

Ja, en puk ook inderdaad. Maar wat vind je van Mark dan in DAT Topic? Het ergste vond ik nog wel dat hij weer DEZE Topic schreef! Echt hoor, er komt een dag....

JMT, je hebt mazzel. Bijna al je racistische bagger is gequote in DAT Topic!

Mark
11-04-03, 13:56
Maarten,

Ik vind het ook nogal ongepast om iemand te vragen zijn bestaansrecht in een land te bewijzen d.m.v. zijn toegevoegde waarde. Dit is een foute vraag en kan leiden tot een soort eenzijdige economische beschouwing over wie er wel en niet nuttig zijn in een samenleving.

Ik vind dit echter geen reden om iemand te bannen. Als we zo strikt zouden gaan kijken zou bijna iedereen hier wel geband kunnen worden.

Zodra de fundi's (van alle kanten) weg zijn hier vertrek ik ook, want dan is er geen reet meer aan.

Ik hoop dat Yehi, Bahmed, JMT etc etc nog lang prikken hier.

En Magden David moet ook weer terug :duim:

Mark
11-04-03, 13:57
Geplaatst door Tomas
? Het ergste vond ik nog wel dat hij weer DEZE Topic schreef! Echt hoor, er komt een dag....



Bravo poesje, eindelijk schrijf je het goed!

Ik schrijf nu eenmaal spraakmakende topics :)

Canaris
11-04-03, 14:01
Ik spring in de bres voor JMT

Wat hier gaande is , is voor mij het collectiefe zwanengesang van een hoop mimosen.

JMT , schrijft (en dat niet eens zo slecht) hoe haar de snavel is gegroeid. Ik vind dat een verademing.

Ze houdt geen rekening met politiek correcte nuances of met een eventuele nagelontsteking van de één of andere lange teen , maar verwoord zeer wel haar instelling , welke verre van rascistisch is, klaar en duidelijk. Ze moet dood gewoon niets van de Islam hebben en dat is haar goed recht , een groot deel in Nederland staat in deze achter haar.

het verschil is echter dat JMT zeer wel genoeg va de Islam weet om een gefundeerd oordeel af te geven. Iets waar velen niet mee kunnen leven .

De rancuneuse hufters hier welke JMT bashing als hobby aangeven, doen er goed aan haar texten over enige texten van anderen te leggen welke aan de andere kant van het spectrum zitten. (en dan heb ik niet over gestoorden a la Yehi en onze Islamitische Storm-front-vriend) JMT is in vergelijking tot velen hier het schoolvoorbeeld van keurig taalgebruik , omgangsvormen en analiseringsvermogen

nouwra
11-04-03, 14:03
Geplaatst door Tomas
Ja, en puk ook inderdaad. Maar wat vind je van Mark dan in DAT Topic? Het ergste vond ik nog wel dat hij weer DEZE Topic schreef! Echt hoor, er komt een dag....

'k heb altijd al het sterke vermoeden gehad dat Mark in zijn relatie de allochtoon is.. Wil 'ie niet toegeven, maar verraad zichzelf constant door 'deze topic' en 'dit threat'

(eeh.. hoe schrijf je threat..:nerveus: )

Mark
11-04-03, 14:05
Geplaatst door nouwra
'k heb altijd al het sterke vermoeden gehad dat Mark in zijn relatie de allochtoon is.. Wil 'ie niet toegeven, maar verraad zichzelf constant door 'deze topic' en 'dit threat'

(eeh.. hoe schrijf je threat..:nerveus: )

In mijn relatie zijn wij beiden geen allochtoon Nouwra :)

Thread zal je bedoelen, maar als moslima ben je natuurlijk gewend threat te gebruiken is het niet? hahahahaah


ohw wat een lekker inkoppertje was dat :wohaa:

nie boos worden enzo

Mark
11-04-03, 14:10
:eek:

Mark
11-04-03, 14:11
Je bent toch fundamentalistisch atheist net als ik? :lachu:

Tomas
11-04-03, 14:15
Geplaatst door Canaris
JMT is in vergelijking tot velen hier het schoolvoorbeeld van keurig taalgebruik , omgangsvormen en analiseringsvermogen

Ze scheld niet en roept ook niet op tot geweld jegens iedereen die zij niet ziet als haar soortgenoot. Dat geldt ook voor El Moumni.

Wat dat beteft kan je die dan ook prima met elkaar vergelijken. En beiden vind ik nogal irritant. Da's een persoonlijke mening.

Ze beweert geen cultuur-relativist te zijn. Volgens mij heeft ze dat woord een keer gehoord en gedacht: Wouw, nu kan ik alles wat anders is afzeiken en veroordelen.

Ik ben ook geen extreme cultuur-relativist. Ik vind niet dat barbaarse straffen en lichaamenlijke verminkingen prima zijn als dat onderdeel is van een cultuur.

Maar om continu over alles wat niet bij de NL cultuur hoort zoals deze bestond in de jaren 50 als slecht te veroordelen wordt ik ook moe van.

Alles heeft zo z'n grens. En ik ben ook geen vorostander van bannen. Nee, ik ben zelfs voorstander van free-speech zoals dit bestaat in de VS. Maar dat betekent niet dat ik dan opeens van JMT moet houden, lijkt mij.

nouwra
11-04-03, 14:23
"Wat hebben jullie tot nu toe bijgedragen aan onze cultuur???? Geef daar eens antwoord op! Een paar kan ik opnoemen: Couscous, lelijke zwarte kleding, hoofddoeken en schotels en moskeeën, Al Aqsa en de AEL!"

"Daarentegen hebben de Joden heel veel bijgedragen - ook jullie genieten daar van of je het leuk vindt of niet! "

"'So much for' een geweldige bijdrage aan de Nederlandse samenleving"

"Inderdaad, als je kennelijk niets anders te doen hebt dan op een Marokkaanse site te zitten kletsen heb je weinig voor Nederland te betekenen. "

"Je bedoelt waarschijnlijk dat jij vind dat ik ook hier zit te "kletsen". Dat is waar maar ik presteer tegelijkertijd ook nog wel wat anders. "

"Jodenhaat is wel degelijk verbonden met de Islam om het Palestina conflict. Heb jij niet gemerkt hoeveel Palestijnen hier prikken? "


veel bla ..

Wat jmt wil doen geloven is dat ze van de Islam op de hoogte is.
Zij weet: nada
Was dit wel zo geweest, dan poste ze hier niet van die oliedomme stellingen. Van de week nog een hoop poeha, de Islam dit, de Islam dat. Prima weerlegd door Bil@l, heb er een finishing touch aan gegeven, en weg was jmt. Dan zeg ik 'krijg het heen en weer' met jouw vooroordelen
Wat ook typisch is, in dit topic (mark..;) ) spreekt zij zichzelf voortdurend tegen

Mika is ook best scherp, maar met hem kan je een discussie voeren zonder steeds verantwoording te hoeven afleggen, die laat je grotendeels nog in je waarde, duft het gelijk van de ander toe te geven. Dat kan je van de zwarte gal van jmt niet zeggen. Die doet haar ogen en oren dicht en begint een knerpende serenade.

Canaris
11-04-03, 14:27
en daar heeft zij best wel gelijk mee

Ik heb ook nooit ingezien wat die trommelsessies in Parkzicht, een didjeriedoocurses bij het LOI, een discussie over het al of niet scheren van schaamlippen, een fototentoonstelling over het dageljks leven van Pygmeen en de luidspreker van de voorbeder in de Moskee , aan de Nederlandse cultuur hebben toegevoegd.

Iedereen heeft het recht op zijn haar cultuur , maar wanneer je zo provocatief vraagt , wees dan berijdt het ongewilde antwoord te horen

je vroeg om toegevoegde waarde.

Iemand welke een beetje ouder is (en daar hoor ik ook bij) zal zeggen , dat aan toegevoegde waarde niets te ontdekken is , want het zo automatische betekenen , dat de NL cultuur zoals wij haar kenden maar een lepe verschijning was, welke DANK de nieuwe toegestroomde culturen eindelijk volwassen of rijker is geworden

Ik zie eigenlijk alleen maar dat zij armer is geworden

nouwra
11-04-03, 14:42
Geplaatst door Mark
In mijn relatie zijn wij beiden geen allochtoon Nouwra :)

Thread zal je bedoelen, maar als moslima ben je natuurlijk gewend threat te gebruiken is het niet? hahahahaah


ohw wat een lekker inkoppertje was dat :wohaa:

nie boos worden enzo

;)

klopt als ik weer eens een betweter op mijn dak krijg ondervind hij threat aan den lijve. En Mark, ik weet waar jouw huis woont...http://www.smilies.nl/happy/wink2.gif

:D

Mark
11-04-03, 14:54
Geplaatst door nouwra
;)

klopt als ik weer eens een betweter op mijn dak krijg ondervind hij threat aan den lijve. En Mark, ik weet waar jouw huis woont...http://www.smilies.nl/happy/wink2.gif

:D

heeft Samira mijn adres gegeven? :verrassin

Wat een threads allemaal !!

Waterval
11-04-03, 15:24
Het is toch echt DE topic. Waaruit afgeleid DEZE topic.




U hebt gezocht op: topic

RESULTAAT (maximaal 20 woorden)

´to·pic (de ~)

1 onderwerp van gesprek

Mark
11-04-03, 15:29
Geplaatst door Waterval
Het is toch echt DE topic. Waaruit afgeleid DEZE topic.




U hebt gezocht op: topic

RESULTAAT (maximaal 20 woorden)

´to·pic (de ~)

1 onderwerp van gesprek


HAHAHAHAHAHAHAHA

:jeweetog: :jeweetog: :jeweetog: :jeweetog:


ZIE JE WEL


Tomas en Nouwra... be ashamed....


Waterval: :duim:

Waterval
11-04-03, 15:40
Niet slecht voor een mallochtoon hé ... :hihi:

Mark
11-04-03, 15:47
Geplaatst door Waterval
Niet slecht voor een mallochtoon hé ... :hihi:


Ja maar JIJ bent een goeie Waterval ;)

Canaris
11-04-03, 15:48
Noem mij eigenwijs maar,

de topic van vanavond is.......

Gisteren was de topic .....

de topic van mijn dissertation

?????????????????

Ik ben opgegroeid met Het Topic en blijf erbij

sadeeQ
11-04-03, 19:33
Geplaatst door Puk
[B]Ik weet niet of je het in de gaten hebt sadeeQ... maar eigenlijk word je door het grootste deel van de prikkers hier gewoonweg genegeerd.


:haha: :haha: :haha:

heb je het over jezelf pukkeltje,grootste gedeelte?? hahhaaaaa.wie ken je allemaal op deze forum pukkeltje? kassie? JMT?? nobel shit??
ik weet niet of het je al opgevallen was? maar ik heb schijt aan jou en alle racistische honden van jou kaliber,ik zie je niet eens staan ventje,ik zou niet eens mijn achterste met je willen afvegen,zelfs dat ben je niet eens waard.dus mij negeren ?? hahahahhahahhahaaaaaa,denk je nou echt werkelijk waar dat ik daar wakker van zou liggen? ik wist dat je dom was ,maar zo erg?? :verrassin




En weet je hoe dat komt? Omdat er in het algemeen gesproken nooit iets normaals uit je strot komt. EdV wees daar al eerder op. Die kakkerlakken en zionistische honden show van jou is zooooo uitgekauwd! Ik meen dat ik niet alleen voor mezelf spreek als ik zeg dat de meeste prikkers hier dat nu wel weten. Telkens wanneer ik een 'bijdrage' van jou onder ogen krijg moet ik vooral heel erg gapen. Word je niet eens een keertje moe van jezelf?

ik zou eerder moe worden van racistische idioten en zionistische kakkerlaken dan van mezelf,jij en een paar anderen zijn een speeltje om mee te spelen en mijn nuteloze tyd mee in te vullen en mijn lachspieren te laten werken.




Steeds maar weer dat riedeltje over racisten. Terwijl je zelf de grootste racist bent op maroc.nl. Ook je houding t.o.v. van vrouwen is nu genoegzaam bekend. Daar heb ik dus echt geen goed woord voor over. Dat stoort me echt. En dan kruip je ook nog doorlopend in de reet van Beheer. Er is echt maar een prikker hier die zo vaak Beheer oproept om weer eens iemand te bannen. En dat is dus sadeeQ.


hahahaaaaa.ik heb een hekel aan racistische honden,heb schijt aan ze.ik hou ervan om ze uit lachen ,als je dat racisme noemt dan ben ik een racist en ben er trots op ook. :boogjes:




SadeeQ... in navolging van EdV... kom toch nou eens met iets waar we wat aan hebben! Poneer eens een stelling ofzo. Ga nou eens een echte discussie aan! Of durf je dat niet?

hahahaaaa.ik merk dat je gevoel hebt voor humor,gauw mee kappen anders ga ik je straks mogen,een discusie voer je met mensen die het waard zijn,wat heeft het voor nut om een discussie te voeren met een idioot? krijg je dan zoiets?




sadeeQ:beste puk,vanwaar je extreem rechtse gedachtengang en uitspraken? ben je een racist soms?


puk: nee aardige sadeeQ,ik ben geen racist ,maar ik mag alleen die kanker moslims niet,die achterlijke debielen moeten uitgeroeide worden door mijn satanische meester bush & co.


sadeeQ: maar allerbeste puk,dat komt wel degelijk over als haat en racisme hoor?


puk: nee man,god vindt het goed en als ik een racist was dan zou ik ook de indianen haten,maar dat doe ik niet.




maar ik vind jou en de rest van je extreem rechtse gabbers mijn serieuze en kostbare tijd niet waard ,je bent simpel weg niet serieuz te nemen en als ik serieuz wil reageren op serieuze mensen dan trek ik wel mijn serieuze pakje aan :bril:

Orakel
11-04-03, 23:47
Geplaatst door J.M.T.
[B]Mark

Volgens mijn weten heb ik dat nooit gedaan. Ik heb wel gezegd dat als mensen zelf zeggen andere loyaliteiten te hebben buiten die van Nederland om, dat sommige daarvan niet goed zijn voor een homogene samenleving in Nederland. Ik heb zelfs gezegd dat als zij expliciet Nederland verwensten het beter voor hén én voor ons zou zijn als zij ergens anders zouden gaan wonen. Uiteindelijk moet je de consequenties van vijandelijkheid jegens dit land aanvaarden.

Je zou betere en zinniger dialogen op dit PB krijgen als je es zou stoppen problemen direct van een etniciteit of religie te voorzien.
"Witte" problematiek wordt toch oiok niet als zodanig geduid?

En over loyaliteit en verwensingen gesproken; de gramschap aangaande die aspecten is niet gericht op Nederland als staat of staatsbestel maar de verschijnselen daarbinnen die "ons" onterecht in de verdediging drukken.
Dat we daar wat vaker genuanceerder op moeten reageren is een gegeven, maar ook ons is niets menselijks vreemd.



Dat ben ik met je eens. De islam is echter ook iconoclastisch = ook jammer in een cultuur waarin velen iconofielen zijn. In feite verscheurd dit mijn cultuur-ziel/bewustzijn!

Iconoclasme wordt gebruikt in verwijzing naar de beeldenstorm of wordt gebruikt als duiding van een aanval op een religie met als doelstelling die religie ten gronde te richten. Wanneer heb jij de laatste Moslim hier een religieus beeld zien verwoesten?
En begin nou niet over die beelden in Afghanistan die door de Taliban verwoest zijn. Over het Islamitisch gehalte daarvan zijn al hele bibliotheken gevuld.
In dat opzicht is het jouw ziel, jouw bewustzijn en jouw cultuur, waarbij je de laatste onterecht als exemplarisch stelt.



Ik sta altijd verbaasd als mensen op dit forum belangrijke, gewaardeerde vertegenwoordigers van hun cultuur in Nederland (zoals vele schrijvers) als 'idiote intellectuelen' beschrijven die zich 'overgegeven hebben aan de cultuur van autochtonen' en diezelfde autochtonen van discriminatie beschuldigen.

Het zijn belangrijke vertegenwoordigers in jou ogen, daar doet niemand iets aan af. Maar zoals het jou vrij staat om ze te adoreren, staat het anderen vrij niets met ze op te hebben.



Ik val inderdaad alléén 'het systeem' aan (en het een en ander dat erbij hoort),

Met die laatste nuancering schep je voor jezelf een zee van ruimte, want je beperkt je naar mijn smaak niet tot "het systeem".
Roepem dat je iemands geloof (al dan niet in grote lijn) belachelijk vindt, dat er geen ruimte voor is in het land waar ze nota bene geboren zijn (NL) en als hem of haar dat niet bevalt hij eigenlijk zou moeten emigreren is echt wel op de man spelen en niet op de bal.


Als je, zoals jij wenst, op intellectueel nivo met iemand wenst te debatteren zul je toch echt een aanzet moeten geven.

Het is nog steeds de toon die de muziek zet.

Puk
12-04-03, 03:18
Geplaatst door sadeeQ
:haha: :haha: :haha:

pukkeltje... pukkeltje... nobel shit... ik heb schijt aan jou en alle racistische honden... mijn achterste met je willen afvegen... dat ben je niet eens waard... hahahahhahahhahaaaaaa... ik wist dat je dom was... racistische idioten en zionistische kakkerlaken... hahahaaaaa... racistische honden... schijt aan ze... racisme... ik een racist... idioot... extreem... een racist... geen racist... kanker moslims... achterlijke debielen moeten uitgeroeide worden... satanische meester bush & co... haat en racisme... een racist... indianen haten... extreem rechtse gabbers... niet serieuz te nemen

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap!

Donna
12-04-03, 12:48
Het is heel simpel.

Als je met droge ogen de vraag kunt stellen: 'Wat dragen moslims eigenlijk bij aan onze cultuur', dan geef je daarmee een heel duidelijk signaal af. Het signaal dat je niet in staat bent mensen te zien als individuen, maar alleen als onderdeel van een groep.

En die groep moet zijn waarde in de samenleving kennelijk expliciet aantonen.

Met die mening sluit je aan in een lange rij denkers die terecht door de hele godsganse wereld worden verguisd.

Natuurlijk is JMT net als El Moumni, Tomas heeft volstrekt gelijk. Ook El Moumni heeft niet het idee dat hij aanzet tot haat tegen homo's. Sterker nog, hij zegt in feite: homosexuelen hebben een sociale ziekte en zijn een gevaar voor de samenleving, maar je mag ze niet in elkaar slaan. Beter is het ze te laten inzien dat ze zich tot het heteroschap moeten bekeren. JMT zegt in feite: moslims (die moslim willen blijven) hebben geen enkele waarde voor Nederland, maar ze deporteren gaat idd wel een beetje ver. Het zou beter zijn als ze vrijwillig geen moslim meer zouden willen zijn.

In die denkwijze zette Hitler, met zijn intellectuele campagne tegen het jodendom (ook een groep die volgens hem niets bijdroeg aan de Duitse cultuur) ook niet aan tot haat. Pas toen hij daadwerkelijk overging tot het vergassen van Duitse cultuurvijanden werd hij gevaarlijk. Toch JMT?

Het is heel flauw om altijd WO 2 erbij te halen iedere keer als iemand iets kritisch over buitenlanders zegt. Maar ik doe het nu toch, want die vraag: 'Wat dragen moslims eigenlijk bij aan Nederland', is gewoonweg compleet hitleriaans. Sorry, maar het is niet anders.

En natuurlijk zegt JMT af en toe best zinvolle dingen. Stalin schijnt ook heel lief te zijn geweest voor zijn hond. Ariel Sharon schijnt best leuke hobbies te hebben. En Osama Bin Laden is heel lief voor zijn vrouwen.

Puk
12-04-03, 13:12
Eigenlijk zou je de vraag anders moeten stellen:

Wat draagt Islam bij aan de vrijheid en de democratie?

Mijn antwoord is dan: helemaal niets.

nouwra
12-04-03, 13:18
Geplaatst door Puk
Eigenlijk zou je de vraag anders moeten stellen:

Wat draagt Islam bij aan de vrijheid en de democratie?

Mijn antwoord is dan: helemaal niets.


In hoeverre ben jij op de hoogte van de Islam om deze conclusie te mogen trekken?

Mijn antwoord is dan: helemaal niet.

Puk
12-04-03, 13:36
Geplaatst door nouwra
In hoeverre ben jij op de hoogte van de Islam om deze conclusie te mogen trekken?

Mijn antwoord is dan: helemaal niet.

Da's nou weer typisch zo'n Arabische Europese Hezbollah antwoord.


Dus nogmaals de vraag:

Wat draagt Islam bij aan de vrijheid en de democratie?

Maarten
12-04-03, 13:42
Geplaatst door J.M.T.

Wel, een ding staat vast dat Nederland met de moslims tenminste een probleem binnengehaald hebben - Jodenhaat! Leuk toch!!!

Zeg ik: blijf met je fikken van onze Joden af!!!

Wat hebben jullie tot nu toe bijgedragen aan onze cultuur???? Geef daar eens antwoord op! Een paar kan ik opnoemen: Couscous, lelijke zwarte kleding, hoofddoeken en schotels en moskeeën, Al Aqsa en de AEL!

Daarentegen hebben de Joden heel veel bijgedragen - ook jullie genieten daar van of je het leuk vindt of niet!

'So much for' een geweldige bijdrage aan de Nederlandse samenleving!

Extreem Rechts.

Maarten
12-04-03, 13:56
Geplaatst door Canaris
Noem mij eigenwijs maar,

Ik ben opgegroeid met Het Topic en blijf erbij

10 punten! Ik ook!
Van Dale kan even de boom in! Onfeilbaar is alleen de paus! :hihi:
Of heeft iemand een goed verhaal over grammatica m.b.t. leenwoorden?

Maarten
12-04-03, 14:51
J.M.T… Haute Culture in Nederland..
Nouh… dan heb je toch wel de Russische bibliotheek van van Oorschot in huis, de Nobelprijswinnaars gelezen, poëzie geschreven over de choreografieën van Jiry Killian, de oude filosofen bestudeert, (waar geen autochtoon tussen zit.. zelf Spinoza was dat niet), en je spreekt met name de voertaal der Marokkanen: Het Frans!! Enz enz enz enz!….

Ik wil de puur Nederlandse producten niet bagatelliseren of zo, maar het echte chique van de “Nederlandse cultuur” bestaat uit het vermogen om állochtoon cultuurgoed te selecteren en importeren!!!

Wat de muziek betreft hebben zowel de Turken als de Arabieren een traditie waar de autochtoon-Nederlandse zelfs bij benadering nog niet aan kan tippen!!
Net gisteren een turkse Sas in handen gehad.. Daar zitten 3x zoveel tonen op, dan in het gelijkzwevende systeem van Bach (alweer géen Nederlander.). Prachtige nuaces!..

Verder is “cultuur” in brede zin vooral te vinden in het dagelijkse leven. Ik kan bepaald niet zeggen dat de gemiddelde allochtoon minder kwaliteit produceert dan de doorsnee Nederlander.. :hihi:
Vergis je trouwens niet in de lullig ogende moslim om de hoek. Die kán kernfysicus onder Saddam geweest zijn.. Spreek je wel eens “een allochtoon”?

En schrijnend vind ik dit: In een stabiel land is de doorgifte van cultuur normaal en redelijk goed georganiseerd. Allochtonen missen dat hier. En bij immigranten gaat heel wat verloren. Dat is een deel van de grote pijn bij immigranten. Vertel ze ook nog eens en keer dat ze niets bij te dragen hebben, en dan mag je van mij stikken in je onwetendheid.

Schrijnend is ook om tegen mensen die in het algemeen veel moeite voor integratie -ofwel aanpassing- gedaan hebben, te zeggen dat ze zelf niets bijdragen.

Schrijnend ook, omdat autochtone culturen de neiging hebben om al het vreemde af te wijzen, en nergens naar te luisteren. Velen hebben enkel oor voor de mate van aanpassing, maar zijn blind voor de eigenheid, of de waarden die een allochtoon zélf meebrengt.

Schrijnend ook omdat we de mensen hier zelf uitgenodigd hebben, en vervolgens als gekken hebben laten overwerken, vaak onder zeer slechte omstandigheden. Die hebben nergens tijd voor gehad, en al helemaal niet voor verdieping in hun eigen culturele hoogstandjes. Ga je die verwijten dat ze geen haute culture meebrengen??..

Ga maar eens praten met zo’n willekeurig lullige ‘barbaarse’ kutmoslim, dan merk je al gauw, dat mensen die een enerverend leven gehad hebben heel wat te melden hebben. En dat is ábsoluut een bijdrage in “de cultuur”.
Ik heb echt niks tegen dorpen op de Veluwe, maar helemaal subliem bevredigend kan ik die toch echt niet noemen.. :hihi:

PS: mijn moeder was een optimaal geintegreerde Russische, mét behoud van eigen cultuur! Dat maakt van mij een 100% Nederlander, die ook nog eens 50% russisch is. Dat voelt als 150% in cultureel opzicht, en dat gevoel zullen nog veel allochtonen krijgen. Vergis je niet wat die nog gaan denken over de peel-achtigen in dit land!

Het absoluut culturele hoogtepunt in het Gat waar ik tijdelijk bivakeer is overigens een jaarllijks Oost-Europees muziekfestival, met heel veel kwaliteit.

Orakel
12-04-03, 22:19
Mooi stuk Maarten. Thanx.





Geplaatst door Puk
Eigenlijk zou je de vraag anders moeten stellen:

Wat draagt Islam bij aan de vrijheid en de democratie?

Mijn antwoord is dan: helemaal niets.

Wat draagt het westen zelf bij aan de democratie?

Ik zal em proberen uit te leggen, maar omdat een ander het altijd beter kan verwoorden, middels een citaat:

In Jihad vs McWorld gaat het Barber om de zorg dat «de wereld op den duur niet alleen postmodern, postnationaal en postindustrieel zal zijn, maar ook postdemocratisch». Want slechts op één punt zijn McWorld en Jihad niet elkaars tegenpool: beide vormen een bedreiging voor de democratie.

Een nader toepasselijk citaat m.b.t. de houding van o.a. JMT:


De tweede, antidemocratische ontwikkeling bestaat uit de versplintering of «tribalisering» van de wereld door een reactionair fundamentalisme van dogmatisch-traditionele groepen, die zich beroepen op hun identiteit en particuliere geschiedenis.

http://www.groene.nl/2001/0150/pvo_jihad.html

Ashfoura
13-04-03, 00:15
Puk: "Eigenlijk zou je de vraag anders moeten stellen:

Wat draagt Islam bij aan de vrijheid en de democratie?
Mijn antwoord is dan: helemaal niets.


Nouwra: "In hoeverre ben jij op de hoogte van de Islam om deze conclusie te mogen trekken? Antwoord: niet"


Puk: "Da's nou weer typisch zo'n Arabische Europese Hezbollah antwoord".

...Maar Nouwra stelt hier wel degelijk een goede vraag. En met jouw antwoord Puk, sla je volledig de plank mis.

Je laat echter zien dat Nouwra het hiermee wel degelijk bij het rechte eind heeft.

Als je je eens in de islam zou verdiepen en dan vooral in de mystiek ervan (die overigens veel van de regels verklaart) zou je wellicht verder kunnen kijken dan je neus lang is. Je reageert xenofobisch en bent duidelijk nergens van op de hoogte. Dan is het makkelijk zeggen; "weer zo'n hezbollah antwoord", maar het is wel een dommige dooddoener.

En het grappige is dat jij en JMT veel heftiger gesluierd zijn dan je met een niqaab ooit zou kunnen bereiken. Want God plaatst sluiers over het bevattingsvermogen van de mens en naarmate je meer begrijpt, verdwijnen er meer sluiers en kun je meer zien/weten van wat is. Een verlicht iemand is bijvoorbeeld echt ongesluierd.

Maar ja, je zult dit wel weer vaag vinden. Maar dat is jouw/jullie makke en niet de mijne, hahaha! :D

Puk
13-04-03, 06:18
Geplaatst door Ashfoura
...Maar Nouwra stelt hier wel degelijk een goede vraag. En met jouw antwoord Puk, sla je volledig de plank mis.

Je laat echter zien dat Nouwra het hiermee wel degelijk bij het rechte eind heeft.

Als je je eens in de islam zou verdiepen en dan vooral in de mystiek ervan (die overigens veel van de regels verklaart) zou je wellicht verder kunnen kijken dan je neus lang is. Je reageert xenofobisch en bent duidelijk nergens van op de hoogte. Dan is het makkelijk zeggen; "weer zo'n hezbollah antwoord", maar het is wel een dommige dooddoener.

En het grappige is dat jij en JMT veel heftiger gesluierd zijn dan je met een niqaab ooit zou kunnen bereiken. Want God plaatst sluiers over het bevattingsvermogen van de mens en naarmate je meer begrijpt, verdwijnen er meer sluiers en kun je meer zien/weten van wat is. Een verlicht iemand is bijvoorbeeld echt ongesluierd.

Maar ja, je zult dit wel weer vaag vinden. Maar dat is jouw/jullie makke en niet de mijne, hahaha! :D

Da's mooi makkelijk!

Weer geen antwoord op mijn vraag!

In plaats daarvan wordt mij het volgende verweten:

1. Ik sla de plank mis
2. Ik kijk niet verder dan mijn neus lang is.
3. Ik reageer xenofobisch.
4. Ik ben nergens van op de hoogte.
5. Ik ben makkelijk.
6. Ik plaats een dommige dooddoener.
7. Ik ben heftig gesluierd.

En voor al dit fraais geef je geen enkel argument.
Yeah right!
Je zegt gewoon dat ik geen verstand heb van Islam en dat ik daarom mijn kop moet houden.

Moet ik dan eerst korangeleerde worden om te kunnen beoordelen wat Islam aan vrijheid en democratie bijdraagt? Als er van een werkelijke bijdrage sprake is moet dat toch veel makkelijker aan te tonen zijn? Dan kijk je naar de praktijk.

Het moet voor jou toch eenvoudig zijn om mij wat voorbeelden te geven van hoe de Islam vrijheid en democratie bevordert?

Ik zou zeggen... probeer eens wat!

Orakel
13-04-03, 11:32
Geplaatst door J.M.T.
Ik wijs "problematiek" aan die vanuit een zekere religie komen en die anders is dan de problematiek die wij eerder kenden.



En waarom wordt de islam 'geselecteerd'? Waarom niet andere religies en bevolkingsgroepen in Nederland. Heb je je dat wel eens afgevraagd?
Kun je daar antwoord op geven. Het kan toch niet zo zijn dat er geen enkele rede voor is?



Er zijn reeds kerken bekladt, men heeft reeds een engel op een gevel willen verwijderen omdat die 'haram'.



Ik weet dat vele moslims het daar niet mee eens waren. Toch gaat het terug naar Mohammed die begon met 350 (?) 'afgodenbeelden' in Mekka te vernietiging. In Turkije zie je overal de schending van de 'afgodenbeelden' van christenen - ogen zijn veelal verwijderd van muurschilderingen.

De islam verbiedt uitbeeldingen van het menselijk lichaam in kunst (ten minste na de twaalfde eeuw). Dáár gaat het mij vooral om - kinderen in Nederland die niet mee mogen doen (omdat het 'haram' is) aan onze iconen-cultuur en daarbij is een breuk in de cultuur bewerkstelligd.



"Adoreren" doe ik niemand. Wél erken ik hun geweldige bijdragen vanuit hun eigen cultuur aan de Nederlandse cultuur.

Ik blijf erbij dat een religie die zélf een totaal-systeem proclameert waarin Kerk en Staat verbonden zijn niet in een democratisch land thuishoort en dat ook dit een breuk betekent binnen onze samenleving. Als jij zegt dat dat niet zo is, dat moslims niet proberen hun eigen wetten in te voeren dan verwijs ik je naar 'fatwa's, parkjes voor vrouwen, geweld tegen vrouwen, en homo-haat. Dan verwijs ik je ook naar de AEL die alcohol en prostitutie wil verbieden, en het presteert Nederlanders te bedreigen! Dit komt wel degelijk uit 'het systeem' voort.



!

:moe: :moe: Het woord is het voertuig van de geest.

Confusius stelde dat zo:

The essence of knowledge is having it to aply it, not having it to confess your ignorance.

Blijf jij maar lekker in die geestelijke enclave van je zitten. Wellicht dat ook jij ooit bevrijd zult worden.

Tomas
13-04-03, 11:58
Geplaatst door Puk

Het moet voor jou toch eenvoudig zijn om mij wat voorbeelden te geven van hoe de Islam vrijheid en democratie bevordert?

Ik zou zeggen... probeer eens wat!

Ik zou niet weten wat er nog aan Donna's reply toe te voegen is. Maar het komt blijkbaar niet over.

Wat hebben christendom, de staatkundig gereformeerden, de socialisten, de communisten, de atheisten aan onze vrijheid en democratie bijgedragen?

Geen fuck.

Het zijn uiteindelijk allemaal gewoon individuen (mensen zoals jij en ik) die soms een voorkeur voor een bepaalde stroming of religie aanhingen die allemaal hun steentje hebben bijgedragen aan de vrijheid en deomocratie die we nu hebben.

Zo heb je atheisten die een gevaar zijn voor onze democratie en zelfs moslims (ja echt!) die onze democratie hartstochtelijk steunen.

Zo vind ik persoonlijk jmt (en jij ook tijdens je slechte momenten) een gevaar voor onze vrijheid en democratie. En het interesseert me geen ene fuck welke ideologieen of religie je aanhangt.

Tomas
13-04-03, 12:37
Geplaatst door J.M.T.
Ik zie mensen niet als "individuen". Waar haal je dat vandaan.


Dat was allang duidelijk jmt. Daarnaast lees je ook niet goed.


Zeer 'logische' zin Donna! Hij zet niet aan tot haat maar zegt dat homo's een sociale ziekte hebben/zijn! Viezer dan varkens toch!!!!! Je mag ze, volgens de Koran/sharia wél "in elkaar slaan"!


Je mag ze volgens El Moumni niet in elkaar slaan net zoals jij zegt dat je Moslims (ondanks het gevaar dat ze vertegenwoordigen volgens jou) niet in elkaar mag slaan.

Of mag dat wel van jou? Want als dat zo is, dan neem ik mijn vergelijking tussen jou en El Moumni terug.


Juist, en wat doen de moslims ook op dit forum - Jodenhaat!

Juist, wat doe jij op dit Forum - Moslimhaat!


Nee, het is een OPRECHTE, NIET RANCUNEUZE VRAAG! Wát kunnen moslims die HARAM voorschriften aanhouden, en die Bouazza en andere moslims die wél bijdragen aan onze cultuur afkeuren, bijdragen aan onze cultuur? Ik bedoel dus niet couscous of kleding!

Of anders geformuleerd:

Wat hebben die Moslims die alles wat onze cultuur inhoudt haten, het liefst hier een Moslim theocratie en de Sharia met geweld willen invoeren bijgedragen aan onze cultuur? En dat dan even buiten alle bekende fijne punten om die er zijn.

Zoiets?

Nee, ik denk dat je gelijk hebt....

sadeeQ
13-04-03, 13:08
terrrrring

loopt die facistische teef nog steeds rond te mekkeren op deze site.pfff
beheer deporteer die trut naar een forum waar ze thuis hoort (joods.nl of stormfront of zo) :giechel: :giechel:

Puk
13-04-03, 14:04
Geplaatst door Tomas
Ik zou niet weten wat er nog aan Donna's reply toe te voegen is. Maar het komt blijkbaar niet over.

Wat hebben christendom, de staatkundig gereformeerden, de socialisten, de communisten, de atheisten aan onze vrijheid en democratie bijgedragen?

Geen fuck.

Het zijn uiteindelijk allemaal gewoon individuen (mensen zoals jij en ik) die soms een voorkeur voor een bepaalde stroming of religie aanhingen die allemaal hun steentje hebben bijgedragen aan de vrijheid en deomocratie die we nu hebben.

Zo heb je atheisten die een gevaar zijn voor onze democratie en zelfs moslims (ja echt!) die onze democratie hartstochtelijk steunen.

Zo vind ik persoonlijk jmt (en jij ook tijdens je slechte momenten) een gevaar voor onze vrijheid en democratie. En het interesseert me geen ene fuck welke ideologieen of religie je aanhangt.

Het is wat. Je stelt op maroc.nl de vraag wat Islam bijdraagt aan vrijheid en democratie en iedereen schiet in een symptomatische kramp. Meteen word je verdacht van racisme, fascisme en meer. Jij verwijt me bijvoorbeeld weer dat ik bij tijd en wijlen een gevaar vorm voor diezelfde vrijheid en democratie.

Argumenten? 0,0! Niet dus. Nada enzo.

Het gaat mij niet om het individu die de Islam aanhangt. Het gaat mij zoals J.M.T. dat noemt om het systeem. Dat systeem is een totaal-systeem... daarover is iedereen het toch wel met elkaar eens. En dat systeem zie ik niks bijdragen dus.


Er komt iemand aan mijn deur en hij stelt mij een paar vragen.
Ben jij voor vrijheid?
Ik zeg ja.
Ben jij voor democratie?
Natuurlijk zeg ik.
Dan heb ik een boek voor je dat daar heel erg aan bijdraagt.
Ik zeg o ja?
Ja... dat boek is namelijk de Koran.
Ik zeg mooi. Maar leg dat eens uit.
Dan zegt hij: je moet het boek gewoon helemaal doorlezen dan snap je het wel.
Dan antwoord ik: dat zeg je nu wel maar kan je een paar voorbeelden geven dan? Want wat ik er in de praktijk van zie valt me toch tegen.

En weet je wat hij dan zegt?
Hij zegt: je bent een racist en een fascist. En je bent dus een gevaar voor ons.
Huh???


Maar goed Tomas. Als jij zegt dat de Islam geen fuck bijdraagt aan vrijheid en democratie ben je het dus met me eens. Als systeem heb je er voor vrijheid en democratie dus niks aan. Ik houd dan staande dat die moslims die dat systeem op onze democratie willen loslaten dus geen democraten zijn. Ook zeg ik dat die moslims de vrijheid willen beperken.

Mijn vraag blijft staan...

Tomas
13-04-03, 16:32
Geplaatst door Puk
Het is wat. Je stelt op maroc.nl de vraag wat Islam bijdraagt aan vrijheid en democratie en iedereen schiet in een symptomatische kramp.

Volgens mij zit dit beeld toch echt tussen je oren. Als je dat prettig vind meot je dat voroal houden.



Meteen word je verdacht van racisme, fascisme en meer.

Nee, ik verdenk jou niet van racisme. Ik den kdat je daar net iets te intelligent voor bent. Maar je generaliseert wel erg makkelijk.

De vraag "Wat hebben Moslims nu eigenlijk bijgedragen aan onze cultuur?" getuigt daar nog steeds van.


Jij verwijt me bijvoorbeeld weer dat ik bij tijd en wijlen een gevaar vorm voor diezelfde vrijheid en democratie.

Hoe vind je dat, als ik dat zeg? Voelt dat goed?



Het gaat mij niet om het individu die de Islam aanhangt. Het gaat mij zoals J.M.T. dat noemt om het systeem.

Dat was de vraag niet. Maar goed. Dat maakt niet uit. Je maakt het alleen maar onmogelijker om een positief geluid te krijgen. Door nu de Islam als systeem te benoemen, kan je iedere positieve reactie tegen gaan met: En het stenigen van overspelige vrouwen, dan? Is dat zo fijn? Of het aanzetten tot homo haat? Wat schieten we daar dan mee op?

Er is altijd wel wat. Of het is niet goed.


Dat systeem is een totaal-systeem... daarover is iedereen het toch wel met elkaar eens. En dat systeem zie ik niks bijdragen dus.

Net zoals het communisme, het socialisme als totaalsysteem geen positieve bijdrage heeft geleverd tot nu toe. Maar daar wil je wel de positieve elementen van zien.



Er komt iemand aan mijn deur en hij stelt mij een paar vragen.
Ben jij voor vrijheid?
Ik zeg ja.
Ben jij voor democratie?
Natuurlijk zeg ik.
Dan heb ik een boek voor je dat daar heel erg aan bijdraagt.
Ik zeg o ja?
Ja... dat boek is namelijk de Koran.
Ik zeg mooi. Maar leg dat eens uit.
Dan zegt hij: je moet het boek gewoon helemaal doorlezen dan snap je het wel.
Dan antwoord ik: dat zeg je nu wel maar kan je een paar voorbeelden geven dan? Want wat ik er in de praktijk van zie valt me toch tegen.


Deze karikatuur is precies wat ik net heb geschreven. Beschouw het in z'n geheel en neem de negatieve punten als maatstaf en je doel is bereikt. Islam sucks. Dus al die Moslims ook.


En weet je wat hij dan zegt?
Hij zegt: je bent een racist en een fascist. En je bent dus een gevaar voor ons.
Huh???


Weet je, Puk: Een liberaal die vrijheid en blijheid preekt en daarnaast ook beweert dat iedereen met een andere visie eigenlijk een gevaar voor de democratie vormt, spoort niet.


Als jij zegt dat de Islam geen fuck bijdraagt aan vrijheid en democratie ben je het dus met me eens.

Wat draagt volgens jou dan bij aan de vrijheid en democratie? Vertel me dat dan eens? Welk systeem in zijn geheel heeft zonder foutjes onze vrijheid en democratie geleverd?


Mijn vraag blijft staan...

Dat had ik al wel door ja.

Donna
13-04-03, 19:23
Geplaatst door Orakel
Wat draagt het westen zelf bij aan de democratie?

Ik zal em proberen uit te leggen, maar omdat een ander het altijd beter kan verwoorden, middels een citaat:

In Jihad vs McWorld gaat het Barber om de zorg dat «de wereld op den duur niet alleen postmodern, postnationaal en postindustrieel zal zijn, maar ook postdemocratisch». Want slechts op één punt zijn McWorld en Jihad niet elkaars tegenpool: beide vormen een bedreiging voor de democratie.

Een nader toepasselijk citaat m.b.t. de houding van o.a. JMT:


De tweede, antidemocratische ontwikkeling bestaat uit de versplintering of «tribalisering» van de wereld door een reactionair fundamentalisme van dogmatisch-traditionele groepen, die zich beroepen op hun identiteit en particuliere geschiedenis.

http://www.groene.nl/2001/0150/pvo_jihad.html



Juist Orakel, en hier gaat het dus om.

Er zijn op dit moment ruwweg twee ontwikkelingen die zich mondiaal voordoen die de democratie bedreigen. De ene is de kille anonieme globalisering van de economie. (Laat ik voordat ik doorga 1 ding heel helder stellen, ik ben zeer zeker geen antiglobalist, integendeel. In mijn ogen is er te weinig globalisering, en niet te veel.) Kapitalistische economische stelsels kunnen alleen maar functioneren als de markten zich uitbreiden. Zonder constante uitbreiding van het economische systeem zakt het systeem in elkaar. Deze ontwikkeling werkt monocultuur in de hand: culturen die zich niet verhouden tot dat economische systeem verdwijnen vroeger of later allemaal. Economische globalisering is een anonieme kracht die leidt tot assimilatie. Wat overblijft is een 'ge-mac donaldiseerde' wereld, waar verschillen niet gewaardeerd worden en niets bijdragen aan het systeem. En daar ligt ook het anti-democratische in: democratie heeft namelijk in de eerste plaats niet eens zozeer te maken met verkiezingen maar met pluralisme! Diversiteit! Het waarderen en koesteren van verschillen, het leven en laten leven.

De tweede, antidemocratische ontwikkeling bestaat uit de versplintering of «tribalisering» van de wereld door een reactionair fundamentalisme van dogmatisch-traditionele groepen, die zich beroepen op hun identiteit en particuliere geschiedenis.

Hiermee bedoelt Barber in de eerste plaats de 'al-qaida' achtige groepen die zich radicaal keren tegen die globalisering (ook politieke, want de politiek vormt de wegenbouwer voor de economie). Groepen of hele landen die zich compleet ingraven in hun traditie en van daaruit steeds harder en blinder gaan ageren tegen alles dat anders is of invloed probeert te krijgen in een bepaalde samenleving. Ook deze ontwikkeling is een gevaar voor democratie, want ook deze ontwikkeling leidt maar tot 1 ding en dat is een monocultuur. Maar ook in de westerse wereld zie je deze ontwikkeling zich voltrekken. Pim Fortuyn en zijn gehamer op de traditionele christelijke waarden, en de nadruk op eigen identiteit, en de roep om assimilatie van minderheden, is in feite het spiegelbeeld van die gillende Irakese imam die we laatst op TV konden zien. Hij redeneert vanuit dezelfde gevoelens. Onze identiteit komt in gevaar, we moeten streven naar monocultuur.

En dat terwijl de erosie van onze cultuur die hij constateerde niet eens een gevolg is van immigratie, maar van die eerste kracht, namelijk mondialisering van de economie. Dus hij richt zijn peilen ook nog eens op de verkeerde oorzaak, want er is uberhaupt geen enkele sprake van ismamisering van onze samenleving. Net als El Qaida eigenlijk, en iedereen die uit angst en haat denkt dat de joden achter elk wereldprobleem zitten. Dat is net zo'n misplaatst zondebokdenken.

Zie JMT maar als de westerse variant van het Talibanregime in Afghanistan, want dat is ze namelijk gewoon. Niet meer en niet minder. Vanuit angst en een misplaatst soort verbetenheid zet ze zich af tegen alles dat anders is, nota bene onder het motto: vrijheid en democratie.

Dus onder het mom van bescherming van democratie is JMT juist een groot gevaar voor de democratie. Alleen is ze helaas te dom om dat echt te begrijpen, zelfs lezen is niet haar sterkste punt, dus ik richt me maar even tot Orakel, ook omdat hij een goed boek aanhaalt dat in deze tijd eigenlijk verplichte kost voor iedereen zou moeten zijn.

Nou, okee, toch nog een opmerking voor JMT dan.

JMT, je stelt dat er in NL een hoop moslims zijn waar je wel de waarde van inziet (echt eng om dit op te schrijven trouwens). Elian en AHA bijvoorbeeld. Treffende voorbeelden inderdaad. Want dat zijn dus geen moslims meer (hebben hun geloof losgelaten) en hebben zich vrijwillig totaal geassimileerd.

En dat is nou juist wat ik bedoelde JMT:


Natuurlijk is JMT net als El Moumni, Tomas heeft volstrekt gelijk. Ook El Moumni heeft niet het idee dat hij aanzet tot haat tegen homo's. Sterker nog, hij zegt in feite: homosexuelen hebben een sociale ziekte en zijn een gevaar voor de samenleving, maar je mag ze niet in elkaar slaan. Beter is het ze te laten inzien dat ze zich tot het heteroschap moeten bekeren. JMT zegt in feite: moslims (die moslim willen blijven) hebben geen enkele waarde voor Nederland, maar ze deporteren gaat idd wel een beetje ver. Het zou beter zijn als ze vrijwillig geen moslim meer zouden willen zijn.

Elian en AHA dus En de rest moet zich ook assimileren, of oprotten, want in hun 'huidige vorm' kunnen ze volgens onze JMT hun waarde voor de Nederlandse cultuur niet aantonen.

JMT, je bent El Moumni plus. Je bent de westerse Taliban. Je bent zelf een beeldenstormer. Het liefst zou je alle moskeeen laten slopen, toch?

nouwra
13-04-03, 20:36
Jmt en Puk,

Het punt dat jullie hier missen is dat de Marokkaanse cultuur niet de Islam vertegenwoordigd. Ik denk dat Moslims van deze tijd (een theorie..) door het gebrek aan historische kennis (op alle gebieden) van de Islam, deze opgevuld hebben met culturele eigenschappen die de dynamiek van deze religie verloren doen gaan.
Islam kan men slechts kennen uit de Qu'raan en de history van de Islam, niet uit een willekeurige Moslim. Eigenlijk kan ik jullie hierover niet op de vingers tikken.
Immers, wat jullie zien van de Moslim is wat jullie weten over de Islam, dat is heel weinig en vaak niet correct. Waar ik jullie wel over op de vingers kan tikken is dat jullie vanuit deze gebrekkige kennis oordelen over een geloof waarvan de inhoud, de essentie jullie totaal ontgaat.
Bij dialoog vertrekken jullie vanuit een bepaald punt waardoor jullie niet de algehele situatie overzien, maar slechts gefocust zijn op datgene waar jullie een bevestiging zien van het vooroordeel.

De Islam draagt bij aan het creeren van waarden, normen, spiritualiteit, respect voor de medemens, het afzweren van hebzucht, het creeren van een sociaal bewustzijn, het stimuleren van het leerproces, het creeren van eenheid, enz.
De Islamitische versierkunst is ook duidelijk vertegnwoordigd in Nederland (bijv kleding), zie in het Filmhuis de hoeveelheid aan drama uit de Islamitische wereld, zie de kalligrafie, de muziek, de poezie enz.

De Islam die men ziet, waar men mee geconfronteerd wordt is die van individuen die slechts de verboden en geboden kennen. Waarbij kennen vaak niet eens gelijkstaat aan praktiseren. De Islam is zoveel meer dan alleen deze ge- en verboden. Er gaat een wereld aan mystiek en historie voorbij aan zowel de Moslim die jullie kennen als aan jullie.

Er is ook zeker wel degelijke een grote bijdrage van intellect door Moslims aan Nederland. Alleen de intellectuele ontwikkeling mbt de Islam als geheel is er niet, of in een te verwaarlozen minimale mate. Simpelweg omdat wij deze niet in een totaal pakket meegekregen hebben. Men zou lessen moeten geven over de essentie van de Islam en haar bijdrage op internationaal niveau. Een van de meest dierbare gebeurtenissen van Europa is de verlichting. Wat uit het collectief geheugen gewist is, is dat Moslims de verlichting naar Europa gebracht hebben, in feite aan de basis staan van het huidige Europa.

Waar de Nederlandse overheid in mijn ogen tekort heeft geschoten is het niet onderwijzen van de de historische waarde van de Islam. Je kan hier niet het argument aanvoeren dat Nederland een scheiding van kerk en staat kent.
Er is onderwezen over de history van het Marxisme, Protestantisme, Katholisisme, Calvinisme, Communisme, Socialisme en ga zo maar door. Waarom is er in het Nederlandse onderwijs niets te vinden over de toegevoegde waarde van de Islam? Feit is dat de Islam een inmens rijke geschiedenis heeft wat betreft kunst en cultuur, feit is dat Moslims twaalf eeuwen lang de heerschappij hebben gevoerd op wetenschappelijk gebied, op economisch gebied, op politiek vlak. Feit is dat er veel voorwerk verricht is. Feit is dat de Islam aan de basis heeft gestaan van de Verlichting in Europa.

Nu, dit wetende, is ook meteen de vraag beantwoord waarom jullie niet erkennen of niet willen erkennen dat de Islam een grote bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van het huidige Europa, jullie zijn vrijwillig verstoken van kennis.......

Orakel
13-04-03, 20:46
Mass respect! *maakt buiging*


Geplaatst door Donna
Wat overblijft is een 'ge-mac donaldiseerde' wereld, waar verschillen niet gewaardeerd worden en niets bijdragen aan het systeem.

Ik wil het nog wel scherper stellen. Niet alleen hebben die mensen het idee dat de Moslims niets bijdragen aan de cultuur, maar zij vrezen zelfs voor hun welvaartshachje.
Dat is ook de reden dat ik zo (hoewel betrekkelijk)blij ben met het mislukken van de formatie.
Dat zou m.i. namelijk een enorme economische achteruitgang betekenen en als mensen het in de portemonnee voelen dan gaan ze schuldigen zoeken.
Dan zijn de buitenlanders het weer die de banen inpikken en een overmatig beroep doen op het stelsel van sociale voorzieningen.
Dat is wat ik bedoelde door te zeggen dat men es moet ophouden problemen van een etniciteit of religie te voorzien.



[B]De tweede, antidemocratische ontwikkeling bestaat uit de versplintering of «tribalisering» van de wereld door een reactionair fundamentalisme van dogmatisch-traditionele groepen, die zich beroepen op hun identiteit en particuliere geschiedenis.

Hiermee bedoelt Barber in de eerste plaats de 'al-qaida' achtige groepen die zich radicaal keren tegen die globalisering (ook politieke, want de politiek vormt de wegenbouwer voor de economie). Groepen of hele landen die zich compleet ingraven in hun traditie en van daaruit steeds harder en blinder gaan ageren tegen alles dat anders is of invloed probeert te krijgen in een bepaalde samenleving.

Dit is tevens een fantastische omschrijving van de "westerse Jihad" zoals die gevoerd wordt door rechts-extremisten.
En dat terwijl de Moslims in NL enkel en alleen de ruimte willen om zichzelf te kunnen zijn binnen de kaders van de gegeven wetgeving. Niks geen 5e kolonne of theocratisch reveille dus.
Als de democratische verworvenhedenal bedreigd worden, dan toch zeker niet uit deze hoek.
De Islam en buitenlanders zijn echter een te makkelijke kapstok om er geen gebruik van te maken.
[/quote]




Elian en AHA dus En de rest moet zich ook assimileren, of oprotten, want in hun 'huidige vorm' kunnen ze volgens onze JMT hun waarde voor de Nederlandse cultuur niet aantonen.

JMT spreekt zichzelf zoals gewoonlijk weer tegen want enerzijds stelt ze dat het haar gaat om het systeem en niet om individuen, maar gebruikt diezelfde individuen te pas en te onpas om dat systeem mee aan te kunnen vallen.

Donna
13-04-03, 21:18
Geplaatst door Orakel
Ik wil het nog wel scherper stellen. Niet alleen hebben die mensen het idee dat de Moslims niets bijdragen aan de cultuur, maar zij vrezen zelfs voor hun welvaartshachje.
Dat is ook de reden dat ik zo (hoewel betrekkelijk)blij ben met het mislukken van de formatie.
Dat zou m.i. namelijk een enorme economische achteruitgang betekenen en als mensen het in de portemonnee voelen dan gaan ze schuldigen zoeken.
Dan zijn de buitenlanders het weer die de banen inpikken en een overmatig beroep doen op het stelsel van sociale voorzieningen.
Dat is wat ik bedoelde door te zeggen dat men es moet ophouden problemen van een etniciteit of religie te voorzien.

Ja Orakel, dat is wel waar, maar waarom is het mislukken van de formatie dan een goeie? Want nu krijgen we de VVD, met CDA & LPF: die rammen die 15miljard bezuinigingen er zo doorheen, daarover zijn ze het binnen 5 minuten eens.

Het enige positieve dat ik zie aan zo'n rechts kabinet is dat mensen dan gaan zien wat het betekent, zo'n kabinet. Dan stemmen ze de volgende keer wel anders.




Dit is tevens een fantastische omschrijving van de "westerse Jihad" zoals die gevoerd wordt door rechts-extremisten.
En dat terwijl de Moslims in NL enkel en alleen de ruimte willen om zichzelf te kunnen zijn binnen de kaders van de gegeven wetgeving. Niks geen 5e kolonne of theocratisch reveille dus.
Als de democratische verworvenhedenal bedreigd worden, dan toch zeker niet uit deze hoek.
De Islam en buitenlanders zijn echter een te makkelijke kapstok om er geen gebruik van te maken.


Voor mij staat buiten kijf: alle stromingen, denkbeelden, politieke ideologieen of partijprogramma's die diversiteit afwijzen, pluralisme ontkennen of assimilatie eisen, zijn ondemocratisch.

Een volk dat op democratische wijze een dergelijk denkbeeld tot leidend kiest, heeft een ondemocratische beslissing genomen via een democratische procedure. Een groot verschil! Maar wel een vergissing die helaas vaak wordt gemaakt. 'Als het volk het wil, als de meerderheid het wil, is het democratisch'. Nee! Democratie komt niet tot uitdrukking door procedures, maar door inhoud.


JMT spreekt zichzelf zoals gewoonlijk weer tegen want enerzijds stelt ze dat het haar gaat om het systeem en niet om individuen, maar gebruikt diezelfde individuen te pas en te onpas om dat systeem mee aan te kunnen vallen. [/B]

Dat hele onderscheid 'systeem, mensen' slaat ook nergens op.

Dat snapt zelfs JMT, als ze (overigens terecht) antisemitisme constateert. Want die antisemieten ageren ook altijd tegen een 'systeem' of een 'complot' of een 'samenzwering'. Maar de individuele joden worden er desondanks het slachtoffer van.

Maarja, leg dat JMT maar eens uit. Dat gaat je niet lukken ben ik bang.

Westerse Taliban luistert niet, maar praat alleen maar. In mantra's:

'De islam is iconoclastisch!' 'Ik ben geen cultuur relativist!'. En dat 150 keer achter elkaar. Tot het gaat bloeden.

Orakel
13-04-03, 22:27
Geplaatst door Donna
[B]Ja Orakel, dat is wel waar, maar waarom is het mislukken van de formatie dan een goeie? Want nu krijgen we de VVD, met CDA & LPF: die rammen die 15miljard bezuinigingen er zo doorheen, daarover zijn ze het binnen 5 minuten eens.

Het enige positieve dat ik zie aan zo'n rechts kabinet is dat mensen dan gaan zien wat het betekent, zo'n kabinet. Dan stemmen ze de volgende keer wel anders.


Het is een "betrekkelijk goeie" mislukking. Het CDA zou de scepter zwaaien, omdat de PVDA teveel concessies zou doen (volgens mij).

Ik hoop stiekum op paars 3, maar dat wordt 'm niet.

Balkie 2 kunnen ze volgens mij niet maken. Niet nadat ze zelf de stekker eruit getrokken hebben.

Zalm is een eikel, maar wel sterk op/met finacien.

Ach, ik weet het eigenlijk niet. We worden genaaid en mogen niet eens zelf bepalen door wie.
:verward:

sadeeQ
13-04-03, 22:42
Economie volgens cda leider


Economie

Jantje balkenende komt thuis van werk en zegt tegen zijn vader(econoom): "We hebben het vandaag met bos over economie gehad, maar ik snap er helemaal niks van!"
Zijn vader zegt: "Dan zal ik proberen je uit te leggen wat economie is. Kijk, ik breng hier in huis het geld binnen, dus ik ben het kapitaal. Mama zorgt dat hier in huis alles in orde is, zij is dus de regering. Ons dienstmeisje, Annie, werkt voor ons, zij is dus de arbeid. En jij Jantje en je kleine zusje Marietje, jullie zijn nog jong en daarom de toekomst. Snap je nu wat Economie is?"
Jantje snapt er totaal niets van en berust daar maar in. 's Nachts wordt Jantje wakker omdat zijn kleine zusje ligt te huilen. Hij gaat naar zijn zusje toe en ruikt meteen waarom Marietje zo huilt. Jantje denkt: "Zij moet een schone luier hebben." Hij gaat naar de slaapkamer van zijn ouders maar ontdekt alleen mama in bed die in een diepe slaap is verzonken. "Ach," denkt hij, "ik moet ook niet bij mama zijn maar bij het dienstmeisje." Als hij echter de slaapkamerdeur van het dienstmeisje opendoet ontdekt hij dat zij niet alleen is, nee, want papa ligt erbij, en die twee hebben het veel te druk met lichamelijke oefeningen. Dus wil Jantje die twee ook maar niet storen. "Och," denkt hij, "dan zal ik die vieze poepluier van mijn zusje zelf maar verschonen..."
Als Jantje 's morgens beneden komt gaat hij naar zijn vader en zegt: "Nù weet ik eindelijk wat economie is!"
"Oh ja?" zegt zijn vader, "vertel op!"
"Nou," zegt Jantje, "het kapitaal naait de arbeid, de regering slaapt, en de toekomst kan de rotzooi opruimen!"

nu weet ik het,ik zal gauw mijn eisen op papier zetten voor meneer bos :hihi: :hihi:

Donna
13-04-03, 22:55
Geplaatst door sadeeQ
Economie volgens cda leider


Als Jantje 's morgens beneden komt gaat hij naar zijn vader en zegt: "Nù weet ik eindelijk wat economie is!"
"Oh ja?" zegt zijn vader, "vertel op!"
"Nou," zegt Jantje, "het kapitaal naait de arbeid, de regering slaapt, en de toekomst kan de rotzooi opruimen!"

nu weet ik het,ik zal gauw mijn eisen op papier zetten voor meneer bos :hihi: :hihi:


:haha: :duim: :D

Donna
13-04-03, 23:11
Geplaatst door Orakel
Het is een "betrekkelijk goeie" mislukking. Het CDA zou de scepter zwaaien, omdat de PVDA teveel concessies zou doen (volgens mij).

Misschien, wat ik denk is dat Balkenende het heeft laten ploffen uit angst.

Het CDA is voor het eerst in tijden weer groot. Eerste belang van die partij is nu consolideren. Balkenende weet dat Bos in de kamer gaat zitten, en daar de show gaat lopen stelen. Bos wil namelijk vanuit de kamer echte oppositie tegen het kabinet gaan voeren. Dus dat trekt het beleid en de electorale winst naar links. Balkenende weet dus dat hij links gaat verliezen. Maar als hij met de PvdA gaat regeren, heeft hij ook nog eens forse oppositie van rechts. Dus vreet de VVD hem op van rechts, en de PvdA en GL van links.

Dat is geen fijne optie. Zeker niet als je matig getalenteerd bent (zoals Balkenende) en eigenlijk dolblij dat je eindelijk weer aan de macht bent. Het CDA is eigenlijk helemaal niet zo rechts. Maar alleen vanuit een rechts kabinet met een paar LPF kneuzen kan Balkenende een echte premier zijn. Anders wordt hij aand de lopende band gemangeld, en met hem zijn partij. Dus hij zet die koers in. En zijn partij is zo dolblij dat ze weer aan de macht zijn, dat ze echt alles pikken. Zelfs zo'n kneus als leider.




Geplaatst door Orakel
Ik hoop stiekum op paars 3, maar dat wordt 'm niet.


Laten we daarvoor bidden. Dat lijkt me echt een goed doel namelijk. Misschien gebeurt er wel een wonder! :D

Wizdom
14-04-03, 00:21
Geplaatst door Puk
Het is wat. Je stelt op maroc.nl de vraag wat Islam bijdraagt aan vrijheid en democratie en iedereen schiet in een symptomatische kramp. Meteen word je verdacht van racisme, fascisme en meer. Jij verwijt me bijvoorbeeld weer dat ik bij tijd en wijlen een gevaar vorm voor diezelfde vrijheid en democratie.

Argumenten? 0,0! Niet dus. Nada enzo.

Het gaat mij niet om het individu die de Islam aanhangt. Het gaat mij zoals J.M.T. dat noemt om het systeem. Dat systeem is een totaal-systeem... daarover is iedereen het toch wel met elkaar eens. En dat systeem zie ik niks bijdragen dus.


Er komt iemand aan mijn deur en hij stelt mij een paar vragen.
Ben jij voor vrijheid?
Ik zeg ja.
Ben jij voor democratie?
Natuurlijk zeg ik.
Dan heb ik een boek voor je dat daar heel erg aan bijdraagt.
Ik zeg o ja?
Ja... dat boek is namelijk de Koran.
Ik zeg mooi. Maar leg dat eens uit.
Dan zegt hij: je moet het boek gewoon helemaal doorlezen dan snap je het wel.
Dan antwoord ik: dat zeg je nu wel maar kan je een paar voorbeelden geven dan? Want wat ik er in de praktijk van zie valt me toch tegen.

En weet je wat hij dan zegt?
Hij zegt: je bent een racist en een fascist. En je bent dus een gevaar voor ons.
Huh???


Maar goed Tomas. Als jij zegt dat de Islam geen fuck bijdraagt aan vrijheid en democratie ben je het dus met me eens. Als systeem heb je er voor vrijheid en democratie dus niks aan. Ik houd dan staande dat die moslims die dat systeem op onze democratie willen loslaten dus geen democraten zijn. Ook zeg ik dat die moslims de vrijheid willen beperken.

Mijn vraag blijft staan...

Puk bewijst nog maar eens met zijn betoog dat hij helemaal niets, maar dan ook helemaal niets heeft begrepen van de Islam.

Laten we maar eens met een simpele voorbeeld beginnen:

Ik zat eens een keer in de bus en zag dat meerdere mensen uit de bus geschokt kijken naar een worsteling van de politie met een man. Op zichzelf al een ernstige verstoring van de openbare orde, toen ik nog iets beter keek zag ik dat de man geen enkel kleding stuk aanhad. Op zich een mensonwaardige fenomeen.

De politie op dat moment deed zijn plicht. Een wellicht doorgeslagen man heeft de openbare zeden wetten met voeten betreden. De politie heeft hem op basis daarvan in de boeien geslagen en naar de dichtsbijzijnde politie-bureau gebracht.

Hoewel democratie de mensen een aantal rechten geeft zijn er ook een aantal wetten die anarchie en losbandigheid aan banden moeten leggen. Deze wetten zijn gebaseerd op religieuze en historische ervaringen met bepaalde maatschappelijke fenomenen.

Democratie geeft mensen het recht om binnen een bepaald raamwerk politiek actief te zijn, zichzelf te organizeren en mogelijk oppositie te voeren of uiting te geven aan bepaalde ongenoegen.

Er moet aan een aantal criteria worden voldaan. De organisatie of groep mag een bepaalde ideologie aanhangen, die moeten vertaald worden in een aantal programma punten die niet in strijd zijn met de veiligheid van de staat. Als de veiligheid van de staat in het geding is of wordt aangemerkt, dan wordt een organisatie tot ondemocratisch gekwalificeerd en dreigt haar legitimiteit te verliezen.

Hier wordt dus democratie als "Heilig Goed" beschermt tegen het kwaad dat deze democratie zou willen omver werpen.

Nu hier de Analogie met Islam:

Ook de Islam kent een raamwerk, dit raamwerk zoals de democratie ook een raamwerk heeft (wetboek) is uitgewerkt in de Sharia.

De Sharia definieert o.a. zoals in een wetboek wat openbare orde en zedelijkheid inhoud. (Zoals het voorbeeld van de doorgeslagen man die ik vanuit de bus heb gezien, het strafrecht definieert dan wat de te nemen actie is of zou moeten zijn).

Ook de Islam staat toe dat mensen hun ongenoegen uiten. Het uiten van ongenoegen kan via maatschappelijke organisaties die tot doel hebben om bepaalde maatschappelijke doelen te verwezenlijken. Denk aan een advocaten-vakbond, een rechters-vakbond, een werkers-vakbond etc. etc. Al deze vakbonden kunnen dan hun praktische bezwaren uiten aan een raad van beleidsmakers. De beleidmakers zijn gekozen mensen met een theologische achtergrond met een onkreukbaar verleden. De beleidmakers kiezen een voorman wie zij dusdanig respecteren dat zij hem de leiding toevertrouwen. De Islam kent de vorm van raadpleging bij belangrijke beslissingen. De raadpleging is het instrument voor maatschappelijke betrekking van de onderdanen.

De beleidsmakers nemen de signalen van de maatschappelijke organisaties op, toetsen deze aan de Sharia en ontwikkelen een plan van aanpak voor het bijsturen van de wensen van maatschappelijke wensen.

De Islam is tegen meerpartijen stelsels omdat de Islam uitgaat van de eenheid van de Ummah. We zijn allemaal broeders en zusters onder de gerechtigheid van de Sharia. Wanneer de machthebbers dit naar letter en geest uitvoeren zal een ieder zijn recht krijgen. Partijen splijten de Ummah in opponenten om ideologische redenen. De ideologie van de Islam is EEN. De maatschappelijke problemen kunnen opgelost worden door interactie van maatschappelijke organisaties met de beleidsmakers. De toetsing aan de Sharia houdt de Ummah op koers om de Ummah onder GODS zegen te laten voortbestaan.

Zoals de meerpartijen stelsels de signalering van maatschappelijke problemen in een democratie aan het licht brengen hebben de maatschappelijke organisaties in een Islamitische samenleving de taak om deze signalering aan de dag te brengen zonder het opportunistische en polariserende partijen systeem.

Het welslagen of falen van elk systeem is de bekwaamheid, oprechtheid en inzet van de leden van het systeem. Een systeem kan perfect zijn maar wanneer de leden incompetent zijn of niet oprecht faalt het.

Dus zoals gezegd houdt de democratie zichzelf in stand door "ondemocratische" krachten uit het democratisch systeem te houden. De criterium hiervoor is staatsveiligheid. Hetzelfde geld voor een Islamitische staat. Indien een beweging zich tegen de fundamenten van de Islamitische staat keert wordt deze staatsgevaarlijk en wordt de organisatie als niet legitiem bestempeld.

Eigenlijk zijn de Islam heilstaat en Democratie elkaars tegenpolen waarbij de ene gebaseerd is op de Sharia en de andere is gebaseerd op een door mensen geschreven wetboek.

Puk
14-04-03, 13:18
Geplaatst door Tomas
Volgens mij zit dit beeld toch echt tussen je oren. Als je dat prettig vind meot je dat voroal houden.

Slechte discussietechniek Tomas. Maakt dus geen indruk op mij.
Het bevestigt slechts mijn bevindingen.


Nee, ik verdenk jou niet van racisme. Ik den kdat je daar net iets te intelligent voor bent. Maar je generaliseert wel erg makkelijk.

De vraag "Wat hebben Moslims nu eigenlijk bijgedragen aan onze cultuur?" getuigt daar nog steeds van.

Daar wil ik wel even op ingaan. Ik ga ervan uit dat J.M.T. die de voorgaande vraag oorspronkelijk stelde, daarmee het systeem, genaamd Islam, bedoelt. Zo bedoel ik het in ieder geval. Vandaar dat ik die vraag opnieuw geformuleerd heb. Of heb je dat bericht van mij niet gelezen? In dat geval verwijt ik je niets. Daarom zal ik mijn vraag speciaal voor jou nog eens een keer herhalen:

Wat draagt Islam bij aan vrijheid en democratie?


Hoe vind je dat, als ik dat zeg? Voelt dat goed?

Het doet mij hoegenaamd niets. Vooral omdat ik weet wie het zegt.


Dat was de vraag niet. Maar goed. Dat maakt niet uit. Je maakt het alleen maar onmogelijker om een positief geluid te krijgen. Door nu de Islam als systeem te benoemen, kan je iedere positieve reactie tegen gaan met: En het stenigen van overspelige vrouwen, dan? Is dat zo fijn? Of het aanzetten tot homo haat? Wat schieten we daar dan mee op?

Er is altijd wel wat. Of het is niet goed.

Het was mijn vraag in ieder geval wel. En het zou leuk zijn als ik daar nu eens antwoord op kreeg. Ook jij weet weer niks te verzinnen.

En hoezo maak ik het onmogelijk om een postief geluid te krijgen? Zo zit het natuurlijk niet. De vraag die ik stel is zo eerlijk als hij simpel is. Ik suggereer daar niets mee. Dat bedoel ik dus als ik zeg dat zo'n vraag ertoe leidt dat mensen meteen in een kramp schieten. Toch vind ik die vraag legitiem. Juist omdat in die landen waar het systeem Islam wordt toegepast je nauwelijks kunt spreken van vrijheid en democratie.

Ok... dan kan je zeggen dat dat niet de zuivere vorm is van Islam. Of dat het met Islam niks heeft te maken. Maat stel daar dan iets tegenover! Leg mij dan uit hoe zuivere Islam wel een bijdrage kan leveren aan vrijheid en democratie. Daar mag toch discussie over gevoerd worden?


Net zoals het communisme, het socialisme als totaalsysteem geen positieve bijdrage heeft geleverd tot nu toe. Maar daar wil je wel de positieve elementen van zien.

Ik heb helemaal niks met communisme. En socialisme als totaal-systeem vind ik ook niks. Elk totaal-systeem leidt tot scheefgroei in machtsverhoudingen. Dat leidt weer tot corruptie. Vervolgens tot onderdrukking. En uiteindelijk tot geweld tegen de eigen bevolking. Zoiets moet je gewoon niet willen. Het loopt namelijk altijd verkeerd af.

Dit neemt niet weg dat er positieve elementen in zitten. En dat geldt ook voor Islam. Bijvoorbeeld de emancipatorische waarde van de theorie. Elk van deze theorieën komt op voor een specifieke bevolkingsgroep. Van daaruit kun je wensen en eisen formuleren. Die kun je weer vertalen naar een poltiek programma. Maar laten we alsjeblieft het systeem dat bij zo'n theorie hoort categorisch afwijzen. Mijn overtuiging is dat een Socialistiese of Islamitiese Heilstaat per definitie leidt tot machtsmisbruik, onderdrukking, haat en genocide. Simpelweg omdat een goede controle op de staatsinstellingen niet mogelijk is.


Deze karikatuur is precies wat ik net heb geschreven. Beschouw het in z'n geheel en neem de negatieve punten als maatstaf en je doel is bereikt. Islam sucks. Dus al die Moslims ook.

Dan heb je dat verhaaltje dus gewoon niet begrepen. Jammer. Ik leg het je dan maar nog een keertje uit. Je hebt theorie en praktijk. Islam zou in theorie het ultieme systeem kunnen zijn. Misschien moeten we zeggen dat Islam het enige systeem is dat de potentie heeft vrijheid en democratie voor iedereen te garanderen. Dat is niet niks. Maar aan een theorie heb je niks als je dat niet kunt vertalen in de praktijk. Ik ben nu eenmaal geen korangeleerde. En ik ben ook niet van plan dat te worden. Hoe kan ik dan beoordelen of Islam inderdaad dat perfecte systeem is? Ik moet dan naar de praktijk kijken. Hoe wordt de theorie geïmplemteerd? Wat houdt dat voor mij persoonlijk in? Welke consequenties heeft dat? Dat zijn de vragen die ik stel. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Maar alleen al het stellen van die vragen roept weerstanden op. Waarom in de naam van Allah? Waarom stelt men zich meteen defensief op? Als de Islam zo'n perfect systeem is moet dat toch heel simpel zijn aan te tonen?

Ik vind dat je alle vragen mag stellen die mogelijkerwijs gesteld kunnen worden. Dat is voor mij ook onderdeel van vrijheid en democratie.


Weet je, Puk: Een liberaal die vrijheid en blijheid preekt en daarnaast ook beweert dat iedereen met een andere visie eigenlijk een gevaar voor de democratie vormt, spoort niet.

Leuk bedacht... maar onzin. Inderdaad, ik ben een liberaal die vrijheid en blijheid predikt. Niet zonder regels en verplichtingen. Dat is logisch. Maar waar heb ik beweerd dat iedereen die er een andere mening op nahoudt dan ik een gevaar vormt voor de democratie? Kom maar met een citaat zou ik zeggen. Je zult die niet vinden. Wat ik wel zeg is dat een totaal-systeem per definitie ondemocratisch is. Elk totaal-systeem verwordt tot een dictatuur. En die mensen die zo'n systeem willen invoeren vind ik een gevaar voor de vrijheid en de democratie.

Jouw bewering dat ik niemand duldt met een andere mening is dus demagogie.


Wat draagt volgens jou dan bij aan de vrijheid en democratie? Vertel me dat dan eens? Welk systeem in zijn geheel heeft zonder foutjes onze vrijheid en democratie geleverd?

Mijn visie hierop is de volgende:

Elke theorie kan op zich bijdragen aan vrijheid en democratie.
Alleen maar zolang die theorie niet leidt tot het invoeren van het totaal-systeem dat erbij hoort. Dan eindig je met een dictatuur. Per definitie.

Wat ik verafschuw is de gedachte dat er in Nederland een theocratie op Islamitische grondslag gevestigd moet worden. Daar ben ik falikant op tegen. Om redenen die ik reeds heb uitgelegd. Het leidt uiteindelijk tot niets.


Dat had ik al wel door ja.

En ik ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden...

Puk
14-04-03, 15:20
Geplaatst door nouwra
Jmt en Puk,

Het punt dat jullie hier missen is dat de Marokkaanse cultuur niet de Islam vertegenwoordigd. Ik denk dat Moslims van deze tijd (een theorie..) door het gebrek aan historische kennis (op alle gebieden) van de Islam, deze opgevuld hebben met culturele eigenschappen die de dynamiek van deze religie verloren doen gaan.

Daar wil ik het ook eigenlijk niet over hebben. De Marokkaanse cultuur draagt van alles en nog wat bij. Vast. Positief en negatief. Maar dat is voor mij een andere discussie. Ik wil niet beweren dat al die cultuuruitingen zijn te herleiden tot Islam.


Islam kan men slechts kennen uit de Qu'raan en de history van de Islam, niet uit een willekeurige Moslim. Eigenlijk kan ik jullie hierover niet op de vingers tikken.
Immers, wat jullie zien van de Moslim is wat jullie weten over de Islam, dat is heel weinig en vaak niet correct. Waar ik jullie wel over op de vingers kan tikken is dat jullie vanuit deze gebrekkige kennis oordelen over een geloof waarvan de inhoud, de essentie jullie totaal ontgaat.
Bij dialoog vertrekken jullie vanuit een bepaald punt waardoor jullie niet de algehele situatie overzien, maar slechts gefocust zijn op datgene waar jullie een bevestiging zien van het vooroordeel.

Islam kan men óók kennen middels de Koran en de geschiedenis van de Islam. Van beide weet ik wel het een en ander. Nee, ik ben zeker geen korangeleerde en ook geen docent Islamitische geschiedenis. Maar is dat nodig om de waarde van Islam voor de vrijheid en democratie te begrijpen? Als dat zo is dan is de vertaling van de Islam als theorie die vijheid en democratie predikt kennelijk erg moeilijk te vertalen naar de praktijk. Dat kan twee dingen beteken:

1. Die waarde van Islam voor vrijheid en democratie is verwaarloosbaar en dus heel moeilijk aan te tonen. Dan kan je de Koran intepreteren tot je een ons weegt maar wat er niet in zit haal je er ook niet uit.

2. Je weigert ten ene male met heldere voorbeelden te komen. En naar het waarom kan ik slechts raden. Geen idee.

Ik wil gewoon graag weten wat Islam als totaal-systeem kan betekenen voor vrijheid en democratie. Volgens mij is het niet nodig dat ik daarvoor de Koran achterstevoren kan opzeggen. Noch hoef ik alles te weten van de geschiedenis van Islam. Geef gewoon een heldere uiteenzetting van de manier waarop Islam als systeem vrijheid en democratie denkt te kunnen waarborgen voor iedereen.


De Islam draagt bij aan het creeren van waarden, normen, spiritualiteit, respect voor de medemens, het afzweren van hebzucht, het creeren van een sociaal bewustzijn, het stimuleren van het leerproces, het creeren van eenheid, enz.
De Islamitische versierkunst is ook duidelijk vertegnwoordigd in Nederland (bijv kleding), zie in het Filmhuis de hoeveelheid aan drama uit de Islamitische wereld, zie de kalligrafie, de muziek, de poezie enz.

Natuurlijk... de Islam heeft prachtige zaken voortgebracht. Daar mag ik ook graag van genieten. Ik zie daar zeker de waarde van in.


De Islam die men ziet, waar men mee geconfronteerd wordt is die van individuen die slechts de verboden en geboden kennen. Waarbij kennen vaak niet eens gelijkstaat aan praktiseren. De Islam is zoveel meer dan alleen deze ge- en verboden. Er gaat een wereld aan mystiek en historie voorbij aan zowel de Moslim die jullie kennen als aan jullie.

Inderdaad, al dat haram en halal gedoe komt op mij nogal spastisch over. Ik zeg het maar eerlijk. Het lijkt me gruwelijk bij elke futiliteit te moeten bedenken of zoiets zondig is of niet. Ik heb de gekste dingen gelezen daarover. Of een stringslip wel of niet mag bijvoorbeeld. Het hele hoofddoekverhaal... ik vind dat echt middeleeuws. Of het eten van varkensvlees. Het staat in de Koran, dus het mag niet. En wat is er nou mis met varkensvlees, objectief gezien in termen van de Volksgezondheid? Helemaal niets. Sommige mensen zijn er allergisch voor en krijgen er pukkels van. Die kunnen het beter niet eten. Al die regeltjes die je leven tot in detail willen regelen zijn 1400 jaar geleden bedacht in een tijd dat die regeltjes misschien nog logisch waren. Maar de wereld is sindsdien zo ontzettend veranderd. Die regeltjes moet je dan afschaffen of aanpassen.

En dat kan dus niet als je Islam als totaal-systeem hanteert. De regels zijn dan door God gegeven en kunnen nooit aangepast worden. Het systeem is dus van zichzelf enorm rigide. Dat leidt tot stilstand in ontwikkeling. Volgens mij een belangrijke reden voor de ineenstorting van het Arabische rijk.

Maar goed. Waar het mij dus om gaat is niet zozeer de mystiek die je in Islam zou kunnen vinden. Ik kan me wel voorstellen dat jij je daardoor aangesproken voelt. Dat heb ik dus weer minder. Wat ik veel interessanter vind is hoe jij denkt dat het systeem Islam vrijheid en democratie denkt te kunnen bevorden.


Er is ook zeker wel degelijke een grote bijdrage van intellect door Moslims aan Nederland. Alleen de intellectuele ontwikkeling mbt de Islam als geheel is er niet, of in een te verwaarlozen minimale mate. Simpelweg omdat wij deze niet in een totaal pakket meegekregen hebben. Men zou lessen moeten geven over de essentie van de Islam en haar bijdrage op internationaal niveau. Een van de meest dierbare gebeurtenissen van Europa is de verlichting. Wat uit het collectief geheugen gewist is, is dat Moslims de verlichting naar Europa gebracht hebben, in feite aan de basis staan van het huidige Europa.

Daar de Nederlandse cultuur tot voor kort voornamelijk Westers georiënteerd was is er relatief minder aandacht geweest voor wat jij noemt 'de essentie van de Islam en haar bijdrage op internationaal niveau'. Die aandacht was er wel maar vooral oppervlakkig. Je was natuurlijk wel vrij om je daar meer in te verdiepen. In je eigen vrije tijd of door een universitaire studie te gaan volgen. De kennis over Islam is dus altijd wel aanwezig geweest in Nederland. Mede dankzij ons koloniale verleden.

Ik vind dat het propageren van een Islamitische Heilstaat niet op scholen dient te gebeuren. Daar kan je een poltieke partij voor oprichten zoals de Arabische Europese Hezbollah. Daar kun je je wensen en eisen vertalen naar een politiek programma. Daar maak je dan reclame voor en je probeert stemmen te winnen voor je idealen. Van mij mag je best verwijzen naar de Koran om je idealen verder te verduidelijken. Maar het gaat mij te ver van de kiezers te verlangen dat ze korangeleerde worden om je standpunten helder te kunnen krijgen. Dan is er iets mis met je programma.


Waar de Nederlandse overheid in mijn ogen tekort heeft geschoten is het niet onderwijzen van de de historische waarde van de Islam. Je kan hier niet het argument aanvoeren dat Nederland een scheiding van kerk en staat kent.
Er is onderwezen over de history van het Marxisme, Protestantisme, Katholisisme, Calvinisme, Communisme, Socialisme en ga zo maar door. Waarom is er in het Nederlandse onderwijs niets te vinden over de toegevoegde waarde van de Islam? Feit is dat de Islam een inmens rijke geschiedenis heeft wat betreft kunst en cultuur, feit is dat Moslims twaalf eeuwen lang de heerschappij hebben gevoerd op wetenschappelijk gebied, op economisch gebied, op politiek vlak. Feit is dat er veel voorwerk verricht is. Feit is dat de Islam aan de basis heeft gestaan van de Verlichting in Europa.

Het beantwoorden van mijn vraag zou er heel erg aan kunnen bijdragen. Als je die antwoorden zou bundelen en er een coherent verhaal van zou maken zou dit uitstekend kunnen dienen als lesstof. Zoiets zie ik wel zitten. Ik geloof niet dat je door de Koran te bestuderen wel antwoorden krijgt op mijn vraag. Waar het volgens mij wel om gaat is die theorie van Islam te vertalen naar praktische punten. Daarbij kun je verwijzen naar teksten in de Koran.

Je stelt dat Islam aan de basis heeft gestaan van de Verlichting in Europa. Dat moet je me uitleggen als je wilt.


Nu, dit wetende, is ook meteen de vraag beantwoord waarom jullie niet erkennen of niet willen erkennen dat de Islam een grote bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van het huidige Europa, jullie zijn vrijwillig verstoken van kennis.......

Islam heeft weldegelijk invloed gehad op de ontwikkelingen in Europa. Dat zal ik nooit ontkennen. Maar nogmaals, daar gaat mijn vraag helemaal niet over. Mijn vraag gaat over de toekomst van Nederland. En meer in het bijzonder over de manier waarop Islam kan bijdragen aan het consolideren van vrijheid en democratie in ons land. Op welke punten kan Islam verbeteringen aanbrengen op ons huidige democratische stelsel. Daar gaat het mij om!

Om een voorzetje te geven: Islam heeft het over raadpleging. Betekent dit nu als je dit concept naar de praktijk vertaald dat Islam zich inzet voor een bindend volksreferendum? Van die dingen dus. Dat vind ik interessant.

nouwra
15-04-03, 14:01
Geplaatst door Puk
J.M.T. stelt het inderdaad scherp.
Maar zeg nou eens... wat hebben de moslims Nederland nu eigenlijk te bieden?

Wat zien we in Nederland vooral van de Islamitische cultuur? J.M.T. gaf dat al aan. Wat dat betreft ben ik het met haar eens. Dat zijn geen zaken waar we in Nederland echt trots op kunnen zijn.

En dan:


geplaatst door Puk
Daar wil ik het ook eigenlijk niet over hebben. De Marokkaanse cultuur draagt van alles en nog wat bij. Vast. Positief en negatief. Maar dat is voor mij een andere discussie. Ik wil niet beweren dat al die cultuuruitingen zijn te herleiden tot Islam.

Natuurlijk... de Islam heeft prachtige zaken voortgebracht. Daar mag ik ook graag van genieten. Ik zie daar zeker de waarde van in.

Ik ging in op jouw en jmt's oorspronkelijke sugesstieve vraag... De discussie ging wel degelijk over culturele bijdrage. Spreek je jezelf nu tegen, of heb je jouw mening hierover herzien?
Zo ja, kan je nu ook begrijpen waarom je geen inhoudelijke feedback kreeg?? Het is een onterrechte suggestieve vraag, waarbij je Moslims reduceerd tot nutteloze inwoners van dit land. Met dit kokerdenken kun je geen discussie verwachten.

Jouw vraag is nu wat draagt Islam bij aan democratie? Allereerst, je stelt dat je op de hoogte bent van de Islam, dan moet je ook weten dat een Islamitisch land zich baseert op regels uit de Islam. Aan deze regels mag niets verandert worden. Een Islamitisch land kan dus geen democratie zoals we die kennen vormen of worden. Hier wil ik aan toevoegen dat een democratisch stelsel niet onveilbaar is, dus niet per definitie boven andere stelsels staat.

Terugkomend op jouw vraag, wat draagt de Islam bij aan democratie: Ik heb al vaker gezegd dat de Islam Moslims geen strobreed in de weg legt om zich te vestigen en te participeren in een niet-Islamitisch land, dus ook op het gebied van politiek.
Vanuit deze hoedanigheid heeft een Moslim Nederland ook veel te bieden. De Islam richt zich zowel op individu als collectief. Als je nog eens de opsomming er bij pakt die ik hiervoor heb gemaakt, is deze dan in feite niet gelijk aan wat bijvoorbeeld de Pvda na streeft? Zijn deze voorbeelden niet waar het Cda voortdurend op hammert met haar normen en waarden debat? De Islam heeft mensenrechten en rechtvaardigheid m.b.t. het individu hoog in het vaandel staan. Is de politiek niet voordurend op zoek naar evenwicht om de rechtvaardigheid maar in balans te houden?
Feit is ook dat de overheid in haar maag zit met de Marokkanse probleem jeugd en hier geen oplossing voor lijkt te kunnen vinden. Beangstigend toekomstbeeld ja.... Een Moslim in de politiek zou deze jongeren met dezelfde Qu'raan -waar zij misbruik van maken door er haat mee prediken tegen o.a. Joden en anderen- om de oren slaan. Heel simpel door dit geluid te laten horen:

"O, gij die gelooft, weest oprecht voor Allah en getuigt met rechtvaardigheid. En laat de vijandschap van een volk u niet aansporen, om onrechtvaardig te handelen. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij de vroomheid en vreest Allah, voorzeker, Allah is op de hoogte van hetgeen gij doet". (Soerat El Maidah 5:18 )

Om maar 1 van de talrijke voorbeelden te noemen.......
De Islam heeft talloze raakvlakken met onze grondwetten op elk gebied.

Wat draagt de Islam bij aan vrijheid? Ik zou willen dat juist om deze reden men de Islam beter zou leren kennen. Anders dan wat we gewend zijn vanuit de Islamitische wereld kent de Islam wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Ook vrijheid van Godsdienst de Islam niet vreemd.

Zo beangstigend als je de toekomst ziet met een groeiend aantal Molims in Nederland is het dus niet. Ik hoef hier geen Islamitische staat, het is mij om het even. Ik kan net zo goed leven in een seculier als in een Islamitisch land. Zolang niemand van me vraagt mijn religie te verwerpen of er aan te sleutelen ben ik gelukkig

Zara
15-04-03, 19:37
o.a bouazza worden in deze discussie bestempeld als moslims die (als enige) een meerwaarde hebben toegevoegd aan het hele multiculturele gebeuren. Maar meneer en mevrouw die mensen zijn helemaal Geen moslim. Hoogstens arabisch. Wat een blunder hoor.

Puk
15-04-03, 20:08
[QUOTE]Geplaatst door nouwra
Ik ging in op jouw en jmt's oorspronkelijke sugesstieve vraag... De discussie ging wel degelijk over culturele bijdrage. Spreek je jezelf nu tegen, of heb je jouw mening hierover herzien?
Zo ja, kan je nu ook begrijpen waarom je geen inhoudelijke feedback kreeg?? Het is een onterrechte suggestieve vraag, waarbij je Moslims reduceerd tot nutteloze inwoners van dit land. Met dit kokerdenken kun je geen discussie verwachten.

Het is jammer dat mijn vraag in eerste instantie niet duidelijk overkwam. Daarom heb ik mijn vraag ook vrij snel opnieuw geformuleerd. Ik had het overigens in mijn oorspronkelijke vraag al over Islamitische cultuur. Daar bedoel ik dus bijvoorbeeld de houding t.o.v. homosexualiteit mee. En dat leidt in Nederland dus tot problemen. Dan kan je hoog of laag springen... dat is gewoon zo. En die houding wordt ingegeven door hoe de Islam spreekt over homosexualiteit. Dan vraag ik me af wat die moslims die homosexualiteit afwijzen op dat punt bij te dragen hebben aan onze samenleving. Mijn antwoord is dan: helemaal niets. Voor die vrijheid is hard geknokt... dat gaan we niet weer terugdraaien. Klaar. We gaan die vrijheid niet meer inperken. Voorbij die tijd.

Bovenstaand voorbeeld kunnen we goed gebruiken om mee na te gaan in hoeverre Islam vrijheid bevordert en in hoeverre Islam een democratisch systeem is.


Jouw vraag is nu wat draagt Islam bij aan democratie? Allereerst, je stelt dat je op de hoogte bent van de Islam, dan moet je ook weten dat een Islamitisch land zich baseert op regels uit de Islam. Aan deze regels mag niets verandert worden. Een Islamitisch land kan dus geen democratie zoals we die kennen vormen of worden. Hier wil ik aan toevoegen dat een democratisch stelsel niet onveilbaar is, dus niet per definitie boven andere stelsels staat.

Je zegt het dus zelf al. Nee, in een Islamitisch land is homosexualiteit verboden. Geen vrijheid dus.

En de regels mogen niet veranderd worden. Islam is dus ook niet democratisch.

Democratie is niet onfeilbaar. Nee... dat niet. Het is een systeem dat steeds in ontwikkeling is en in ontwikkeling zal blijven. Dat is de kracht van Democratie. Het verandert mee met de tijd. Dat vermogen ontbreekt volledig in het systeem Islam. Daarom is het per definitie niet geschikt als systeem om een land mee te besturen. Ook daarom is het als juridisch systeem volkomen onbruikbaar. Want het is niet aan te passen aan een samenleving die steeds in ontwikkeling is.

En daarom staat het Democratische systeem boven het Islamitische systeem. Alleen al om praktische redenen. Islam ontbeert nu eenmaal de flexibiliteit die nodig is om problemen, die in een samenleving ontstaan, adequaat aan te pakken. Als systeem zal Islam altijd aan zichzelf ten onder gaan.

Maar ook om redenen van vrijheid en democratie is Democratie superieur aan Islam. Op het persoonlijke vlak staat Democratie veel meer vrijheden toe. En wat betreft het democratische gehalte van het systeem Islam ben je zelf al heel duidelijk geweest; Islam is van zichzelf een ondemocratisch, ja zelfs een anti-democratisch systeem.


Terugkomend op jouw vraag, wat draagt de Islam bij aan democratie: Ik heb al vaker gezegd dat de Islam Moslims geen strobreed in de weg legt om zich te vestigen en te participeren in een niet-Islamitisch land, dus ook op het gebied van politiek.
Vanuit deze hoedanigheid heeft een Moslim Nederland ook veel te bieden. De Islam richt zich zowel op individu als collectief. Als je nog eens de opsomming er bij pakt die ik hiervoor heb gemaakt, is deze dan in feite niet gelijk aan wat bijvoorbeeld de Pvda na streeft? Zijn deze voorbeelden niet waar het Cda voortdurend op hammert met haar normen en waarden debat? De Islam heeft mensenrechten en rechtvaardigheid m.b.t. het individu hoog in het vaandel staan. Is de politiek niet voordurend op zoek naar evenwicht om de rechtvaardigheid maar in balans te houden?

Dat is maar goed ook! Dat je als moslim in een niet-Islamitisch land je mag onderwerpen aan het daar heersende systeem. Want wat is het alternatief? Je bijvoorbeeld afzetten tegen de democratische principes die in Nederland gelden? Ik vertel je natuurlijk niks nieuws als ik zeg dat flink wat moslims juist niet meedoen aan onze democratie omdat zij vinden dat democratie een door mensen gemaakt systeem is en daarom verwerpelijk.

Maar je kunt, als je dat wilt, als moslim invloed uitoefenen op zaken die in Nederland democratisch tot stand komen. En dat doe je dan vanuit het geloof. Dat is dan je inspiratiebron. Dat geeft inhoud aan je wensen die je graag vervuld ziet. Vanuit Islam kan je best kritiek leveren op de samenleving. Ook het CDA gebruikt een Boek welke voor die partij leidraad is. En een socialist gelooft weer in Marx. Allemaal prachtig.

Maar een Islamitiese of Socialistiese Heilstaat is voor mij taboe. Zoals ik al eerder heb uitgelegd leidt dit vanzelf tot dictatuur. Simpelweg omdat macht corrumpeert en het systeem geen werkelijke kritiek of controle toestaat.


Feit is ook dat de overheid in haar maag zit met de Marokkanse probleem jeugd en hier geen oplossing voor lijkt te kunnen vinden. Beangstigend toekomstbeeld ja.... Een Moslim in de politiek zou deze jongeren met dezelfde Qu'raan -waar zij misbruik van maken door er haat mee prediken tegen o.a. Joden en anderen- om de oren slaan. Heel simpel door dit geluid te laten horen:

"O, gij die gelooft, weest oprecht voor Allah en getuigt met rechtvaardigheid. En laat de vijandschap van een volk u niet aansporen, om onrechtvaardig te handelen. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij de vroomheid en vreest Allah, voorzeker, Allah is op de hoogte van hetgeen gij doet". (Soerat El Maidah 5:18 )

Om maar 1 van de talrijke voorbeelden te noemen.......
De Islam heeft talloze raakvlakken met onze grondwetten op elk gebied.


Jij haalt een vers aan waarmee je die jongeren duidelijk maakt dat hun gedrag tegenover Joden niet deugt (het is overigens Soerat El Maidah 5:8 die je hier citeert). Dat begrijpen die jongeren wellicht beter dan wat daarover in het Nederlandse Wetboek staat. Er zijn echter ook wel weer voorbeelden te vinden in de Koran die juist indruisen tegen de Nederlandse Wet. En wat moet je daarmee aan, vraag ik me dan af (bijvoorbeeld Soerat An-Nisa 4:34).

Nogmaals... je kunt je laten inspireren door de Islam maar zie het in naam van Allah niet als een Wetboek. Islam heeft raakvlakken met de Nederlandse wet maar gaat daar op een aantal punten ook volkomen tegenin.


Wat draagt de Islam bij aan vrijheid? Ik zou willen dat juist om deze reden men de Islam beter zou leren kennen. Anders dan wat we gewend zijn vanuit de Islamitische wereld kent de Islam wel degelijk vrijheid van meningsuiting. Ook vrijheid van Godsdienst de Islam niet vreemd.

Wat dit betreft voegt het niets toe aan het Democratisch systeem dat we hier al hebben in Nederland.

Trouwens, wat die Vrijheid van Meningsuiting betreft... daar wil ik nog wel een keer een boom over opzetten met je. Ik geloof daar echt niet in. En die Vrijheid van Godsdienst is niet gratis voor die mensen die in iets anders geloven. Dat kost je in ieder geval een paar centen, toch?


Zo beangstigend als je de toekomst ziet met een groeiend aantal Molims in Nederland is het dus niet. Ik hoef hier geen Islamitische staat, het is mij om het even. Ik kan net zo goed leven in een seculier als in een Islamitisch land. Zolang niemand van me vraagt mijn religie te verwerpen of er aan te sleutelen ben ik gelukkig

En ik vind dit dus juist zo ontzettend eng! Je ontkent categorisch de waarde van Vrijheid en Democratie. Dat jij in een Islamitisch land kunt leven is fijn voor je. Ik zou dat dus helemaal niet kunnen. Dan word ik al heel vlot gestenigd, ben ik bang. Maar goed... jij hebt niks te vrezen natuurlijk omdat jij nu eenmaal graag leeft volgens de wetten van de Islam.

Zie hier het verschil tussen beide systemen. Want omgekeerd kan jij wel leven en je geloof beleiden binnen een democratie. Dat is juist wat een democratie zo aantrekkelijk maakt! Dat je in je persoonlijke leven mag geloven wat je wilt. Je kan het binnen een democratie zelfs uitdragen. Kom daar in een een Islamitisch land maar eens om! Daar heb ik die vrijheden niet.

sadeeQ
16-04-03, 19:31
Geplaatst door mika
Zeg Sadeeq, ik heb geen zin om nog boos te worden

Bang dat jou zwakke hartje het begeeft ,oudje? :hardlach:



, want je bent bijna een karikatuur van jezelf aan het worden,

:ego: woooouw wat erg zeg



maar als je zegt dat ik moslims "achterlijke idioten" heb genoemd, moet je wel met citaten komen he.


hier komt ie,er was er nog een andere die heel duidlijk was ,maar die is of verwijderd of ik heb eroverheen gelezen.


Geplaatst door mika
Miljoenen mensen heeft hij beledigd???
Met wat dan, welke uitspraak????
Toevallig die bekende uitspraak over die vermeende achterlijkheid of dat er geen islamiet meer Nederland binnen zou komen als hij het voor het zeggen zou krijgen, in beide gevallen had hij toch volkomen gelijk.
Je kan eerder zeggen dat miljoenen (Nederlanders) het met hem eens waren.

MIKA

dus je bent het eens met die dooie eikeltje? je geeft hem gelijk , je vindt islam en moslims achterlijk en je wil ook graag dat nederland haar grenzen sluit voor islamiten :student: een vuile gore smerige racistische hond en islam hater ben je dus :auw2:




En nog even voor de duidelijkheid, eerlijk je mening zeggen is niet racistisch inderdaad.ik vind je een smerige achterlijke racistische blanke hufter en pedofiel,maar dat is mijn eerlijke mening maar over jou,is niet racistische hoor :zozo:


en op deze dag is het nog wel even goed om te memoreren dat er een politicus in Nederland werd doodgeschoten omdat hij zijn
hart liet spreken en een politieke mening verkondigde.

denk je nou echt dat de dood van die eikel me wat kan schelen? van mij mogen er nog een paar van die hufters volgen.


Wees blij dat je in staat bent om mij en andere Nederlanders verrot te schelden. Niet in elk land bestaat die vrijheid.


MIKA

wooooooooouw,wat een luxe.
idioot,wees blij dat je je hier kan verschuilen,kom anders mee naar een echte vrij land a la congo of afghanistan waar de bevolking echte vrijheid heeft,dan zal ik je laten zien wat standrechtelijke excutie is. :auw2:

Orakel
16-04-03, 23:34
Geplaatst door Puk
[B]Het is jammer dat mijn vraag in eerste instantie niet duidelijk overkwam. Daarom heb ik mijn vraag ook vrij snel opnieuw geformuleerd. Ik had het overigens in mijn oorspronkelijke vraag al over Islamitische cultuur. Daar bedoel ik dus bijvoorbeeld de houding t.o.v. homosexualiteit mee. En dat leidt in Nederland dus tot problemen. Dan kan je hoog of laag springen... dat is gewoon zo. En die houding wordt ingegeven door hoe de Islam spreekt over homosexualiteit. Dan vraag ik me af wat die moslims die homosexualiteit afwijzen op dat punt bij te dragen hebben aan onze samenleving. Mijn antwoord is dan: helemaal niets. Voor die vrijheid is hard geknokt... dat gaan we niet weer terugdraaien. Klaar. We gaan die vrijheid niet meer inperken. Voorbij die tijd.

Mooi openhartig stuk, PUK. Klasse.
Je hebt gelijk als je stelt dat de houding van de Islam en Moslims m.b.t. homosexualiteit in de huidige tijdsgeest voor problemen kunnen zorgen en dat soms ook doen.
Ik voeg expliciet het begrip tijdsgeest toe, omdat de liberarisering van het gedachtengoed rondom homosexualiteit (en andere voormalige taboes zoals abortus en euthenasie) een vrij recente is.
Tot een jaar of 20 a 30 geleden had dit "Islamtisch gedachtengoed" naadloos aangesloten bij de heersende mores aangaande deze taboes.
Wat ik echter jammer vindt is dat je dit probleem genealiseert naar de Islam en Moslims als geheel en er de causaliteit aan verbindt dat laatstgenoemden derhalve van nul en generlei waarde zijn voor de Nederlandse samenleving en cultuur.
Tegelijkertijd stel je zelf (terecht) de vraag:



Dan vraag ik me af wat die moslims die homosexualiteit afwijzen op dat punt bij te dragen hebben aan onze samenleving.

Die Moslims die dat doen dragen niet op een directe en positieve wijze bij aan de Nederlandse cultuur (ook een veralgemenisering) aangaande het begrip homosexualiteit. Op een indirecte wijze dragen zij er wellicht wel aan bij door te zorgen voor verhitte gemoederen en felle debatten over dit onderwerp, die hopelijk uiteindelijk leiden tot de nodige nuancering en acceptatie van anderen zoals ze zijn.
Er zijn in Nederland een boel mensen, al dan niet gelovig, die niks ophebben met homosexualiteit. Als ze dat voor zich zelf houden en anderen daar niet mee lastig vallen of op afrekenen is er weinig tot niets aan de hand.
Doen ze dat wel, dan dienen zij daar op hun beurt persoonlijk op aangesproken te worden, zonder daarbij gelijk allerlei sociale constellaties te betrekken. Immers, anders worden ze benaderd op een wijze die henzelf verweten wordt.

Puk
17-04-03, 03:47
Geplaatst door Orakel
Mooi openhartig stuk, PUK. Klasse.
Je hebt gelijk als je stelt dat de houding van de Islam en Moslims m.b.t. homosexualiteit in de huidige tijdsgeest voor problemen kunnen zorgen en dat soms ook doen.
Ik voeg expliciet het begrip tijdsgeest toe, omdat de liberarisering van het gedachtengoed rondom homosexualiteit (en andere voormalige taboes zoals abortus en euthenasie) een vrij recente is.
Tot een jaar of 20 a 30 geleden had dit "Islamtisch gedachtengoed" naadloos aangesloten bij de heersende mores aangaande deze taboes.
Wat ik echter jammer vindt is dat je dit probleem genealiseert naar de Islam en Moslims als geheel en er de causaliteit aan verbindt dat laatstgenoemden derhalve van nul en generlei waarde zijn voor de Nederlandse samenleving en cultuur.
Tegelijkertijd stel je zelf (terecht) de vraag:

Die Moslims die dat doen dragen niet op een directe en positieve wijze bij aan de Nederlandse cultuur (ook een veralgemenisering) aangaande het begrip homosexualiteit. Op een indirecte wijze dragen zij er wellicht wel aan bij door te zorgen voor verhitte gemoederen en felle debatten over dit onderwerp, die hopelijk uiteindelijk leiden tot de nodige nuancering en acceptatie van anderen zoals ze zijn.
Er zijn in Nederland een boel mensen, al dan niet gelovig, die niks ophebben met homosexualiteit. Als ze dat voor zich zelf houden en anderen daar niet mee lastig vallen of op afrekenen is er weinig tot niets aan de hand.
Doen ze dat wel, dan dienen zij daar op hun beurt persoonlijk op aangesproken te worden, zonder daarbij gelijk allerlei sociale constellaties te betrekken. Immers, anders worden ze benaderd op een wijze die henzelf verweten wordt.

Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens Orakel. Maar op een tweetal punten ook niet.

Vooral het verwijt dat je mij maakt dat ik zou generaliseren. Dat doe ik niet volgens mij. Als ik zeg dat Islam tegen homosexualiteit predikt is dat toch geen generalisatie? Dat is toch gewoon onderdeel van de Islam? En ik beweer niet dat elke moslim de Islam op dit punt volgt. Dat geloof ik zeker niet. Ik heb het over die moslims die homosexualiteit wél afwijzen vanuit hun geloof. En dan hoop ik met jou dat daar geen gedonder van komt. Dat die houding dus niet leidt tot openlijke homohaat. Daar hebben we niets aan.

Het tweede punt waarop ik het niet met je eens ben is dat je juist wél mag vaststellen dat die houding jegens homosexualiteit voortkomt uit de Islam. Ik neem aan dat je dat met 'sociale constellaties' bedoeld. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? Ik begrijp niet goed wat je precies bedoelt met de volgende zin: "Immers, anders worden ze benaderd op een wijze die henzelf verweten wordt." Welke benadering wordt ze verweten?


Tenslotte, ik neem aan dat je het met de rest van mijn betoog eens bent? Want daar ga je verder niet op in. Niemand tot nu toe. Men geeft mij dus gelijk. En dat heb ik natuurlijk ook.

Tomas
17-04-03, 10:24
Geplaatst door Puk
Niemand tot nu toe. Men geeft mij dus gelijk. En dat heb ik natuurlijk ook.

Waarom ik weinig zin heb om op je te reageren is vanwege het simpele feit dat je blijft terugvallen in herhaling zonder de tegenargumenten begrijpen en zonder nieuwe argumenten aan te dragen. Dat is een vrij saaie discussie techniek. Je zou eens bij de discussie tussen manc en wizdom moeten kijken over de wondere wereld der Koran om dat in de praktijk tot in extremo uitgevoerd zien worden. En ik heb noch het geduld van manc, noch de hardleersheid van the wiz.

Neem je gezanik over homohaat. Daar geeft Orakel een heldere uitleg voor. Die eenvoudig te begrijpen is voor iemand die de christelijke tradities kent of met enig historisch besef. Homohaat is nog nauwelijks uit onze autochtone cultuur verwijderd. Afhankelijk van waar je je bevindt in NL, zoals ergens in de klei op het platteland, is het nog gewoon onderdeel van de cultuur. Of dit nu een aangeboren eigenschap is die je moet overwinnen of aangeleerd is door de christelijke traditie weet ik niet.

Feit is dat de christelijke bijbel zowel de homohaat legitimeert (net zoals El Moumni) middels bepaalde passages als veroordeelt middels bepaalde passages. Dit laatste echter in een meer algemene strekking, zoals “hebt uw vijanden lief” en “oordeelt niet opdat gij niet veroordeelt zult worden” enzo. Voor vele christenen heeft dit laatste de overhand gekregen en zou je kunnen stellen dat homohaat dankzij de bijbel in bepaalde culturen in NL is getemperd. Maar om nu te stellen dat het christendom homohaat uit onze cultuur heeft verwijdert gaat mij te ver. Evengoed kan je namelijk stellen dat deze het ook geintroduceerd heeft.

Voor de Islam geldt exact hetzelfde. Ook daar heb je positieve en negatieve passages jegens de (anders denkende of geaarde) medemens. Ook daar heeft de ene passage meer waarde dan de andere afhankelijk van de tijdsgeest die heerst. Voor Moslims die homohaat verafschuwen en afkeuren is het dan ook uiteindelijk de Islam die hen hierin sterkt. Net zoals bij christenen.

Mijn stelling is dan ook: bestrijdt het negatieve, het asociale, het intolerante in onze samenleving, ongeacht de oorsprong. En gebruik hiervoor alles wat legitiem is en verval niet in dezelfde fout. De Islam heeft ook goede kanten. Sterker nog: ze biedt juist handvaten om de homohaat te bestrijden bij jongeren die gevoelig zijn voor Islamitische argumenten. Door de Islam in zijn geheel te veroordelen omdat er wat negatieve kanten aan zitten, zal je nooit iets bereiken. Net zoals dat geldt voor het Christendom.

Maar omdat jij het christendom kent zie je daar juist de positieve puntjes als representatief voor het geheel en omdat jij de Islam niet kent zie je daar juist de negatieve puntjes als representatief.

En hier laat ik het bij.

moenna
17-04-03, 11:47
Tomas, ik sta versteld.

Notabene jij, als DE vertegenwoordiger van het a(o)theisme, komt opeens met dit stuk op de proppen.

:duim:

Tomas
17-04-03, 12:03
Geplaatst door moenna
Tomas, ik sta versteld.

Notabene jij, als DE vertegenwoordiger van het a(o)theisme, komt opeens met dit stuk op de proppen.

:duim:

Ik wil hier de enige zijn die Moslims afzeikt.

Dus ik had even aan Mulan gevraagd om dit stukje te schrijven. Zodra Puk genuanceerder wordt, JMT iets ernsitgs overkomt, dan neem ik het weer over.

Wat nou a(o)theisme? Gewoon: Otheisme.

Mark
17-04-03, 12:05
Geplaatst door moenna
Tomas, ik sta versteld.

Notabene jij, als DE vertegenwoordiger van het a(o)theisme, komt opeens met dit stuk op de proppen.

:duim:

Hij is langzaam richting de moslims aan het assimileren!

moenna
17-04-03, 12:26
Geplaatst door Mark
Hij is langzaam richting de moslims aan het assimileren!

Hij is van harte welkom. Ik zal hem persoonlijk door de Wonderen der Islam begeleiden;).


Maar Mark wees gerust; hij zal jou nooooooit in de steek laten:D.

Mark
17-04-03, 12:55
Geplaatst door moenna
Hij is van harte welkom. Ik zal hem persoonlijk door de Wonderen der Islam begeleiden;).


Maar Mark wees gerust; hij zal jou nooooooit in de steek laten:D.

Mij in de steek laten? :confused:

Hij is nooit mijn geloofsgenoot geweest hoor :haha:

Tomas
17-04-03, 13:00
Geplaatst door Mark
Mij in de steek laten? :confused:

Hij is nooit mijn geloofsgenoot geweest hoor :haha:

Ik snapte 'm ook al niet. Nee, Moena. mark en ik hebben helemaal geen enkele overeenkomst.

Dit versus Deze Topic.
O versus Atheisme
Vriendelijk versus constant chagrijnig
Etc...

Het enige dat overeenkomt (en dat vind ik dan vergezocht) is dat we dezelfde persoon zijn met 2 verschillende nicks.

Mark
17-04-03, 13:03
Geplaatst door Tomas
Ik snapte 'm ook al niet. Nee, Moena. mark en ik hebben helemaal geen enkele overeenkomst.

Dit versus Deze Topic.
O versus Atheisme
Vriendelijk versus constant chagrijnig
Etc...

Het enige dat overeenkomt (en dat vind ik dan vergezocht) is dat we dezelfde persoon zijn met 2 verschillende nicks.

en Dx vindt ons allebei irritant!

moenna
17-04-03, 13:47
Geplaatst door Tomas
Ik snapte 'm ook al niet. Nee, Moena. mark en ik hebben helemaal geen enkele overeenkomst.



Overeenkomsten volgens mij zijn:

-aanhangers van ..theisme
-denken beiden rationeel (is bijna uitgestorven hier!)
-beiden autochtonen die buitenlanders een warm hart toe dragen. Mark heeft hier wel een voorsprong op Tomas, aangezien hij bijna een importhuwelijk aangaat;)
-Euh, euh...jullie zijn beiden cartoonlovers,....euh enne jullie hebben allebei een M en een A in jullie nicks!



Ik doelde eigenlijk vooral op het atheisme (of otheisme)....'k weet het verschil niet eens :confused:

Puk
17-04-03, 16:07
Geplaatst door Tomas
Waarom ik weinig zin heb om op je te reageren is vanwege het simpele feit dat je blijft terugvallen in herhaling zonder de tegenargumenten begrijpen en zonder nieuwe argumenten aan te dragen. Dat is een vrij saaie discussie techniek. Je zou eens bij de discussie tussen manc en wizdom moeten kijken over de wondere wereld der Koran om dat in de praktijk tot in extremo uitgevoerd zien worden. En ik heb noch het geduld van manc, noch de hardleersheid van the wiz.

Neem je gezanik over homohaat. Daar geeft Orakel een heldere uitleg voor. Die eenvoudig te begrijpen is voor iemand die de christelijke tradities kent of met enig historisch besef. Homohaat is nog nauwelijks uit onze autochtone cultuur verwijderd. Afhankelijk van waar je je bevindt in NL, zoals ergens in de klei op het platteland, is het nog gewoon onderdeel van de cultuur. Of dit nu een aangeboren eigenschap is die je moet overwinnen of aangeleerd is door de christelijke traditie weet ik niet.

Feit is dat de christelijke bijbel zowel de homohaat legitimeert (net zoals El Moumni) middels bepaalde passages als veroordeelt middels bepaalde passages. Dit laatste echter in een meer algemene strekking, zoals “hebt uw vijanden lief” en “oordeelt niet opdat gij niet veroordeelt zult worden” enzo. Voor vele christenen heeft dit laatste de overhand gekregen en zou je kunnen stellen dat homohaat dankzij de bijbel in bepaalde culturen in NL is getemperd. Maar om nu te stellen dat het christendom homohaat uit onze cultuur heeft verwijdert gaat mij te ver. Evengoed kan je namelijk stellen dat deze het ook geintroduceerd heeft.

Voor de Islam geldt exact hetzelfde. Ook daar heb je positieve en negatieve passages jegens de (anders denkende of geaarde) medemens. Ook daar heeft de ene passage meer waarde dan de andere afhankelijk van de tijdsgeest die heerst. Voor Moslims die homohaat verafschuwen en afkeuren is het dan ook uiteindelijk de Islam die hen hierin sterkt. Net zoals bij christenen.

Mijn stelling is dan ook: bestrijdt het negatieve, het asociale, het intolerante in onze samenleving, ongeacht de oorsprong. En gebruik hiervoor alles wat legitiem is en verval niet in dezelfde fout. De Islam heeft ook goede kanten. Sterker nog: ze biedt juist handvaten om de homohaat te bestrijden bij jongeren die gevoelig zijn voor Islamitische argumenten. Door de Islam in zijn geheel te veroordelen omdat er wat negatieve kanten aan zitten, zal je nooit iets bereiken. Net zoals dat geldt voor het Christendom.

Maar omdat jij het christendom kent zie je daar juist de positieve puntjes als representatief voor het geheel en omdat jij de Islam niet kent zie je daar juist de negatieve puntjes als representatief.

En hier laat ik het bij.

Wat ben je toch een arrogante lul!

Je kunt je maar beter aan one-liners houden dan kan ik tenminste nog eens om je lachen. Want wat je hier schrijft slaat echt nergens op.

Ik heb helemaal geen zin in een vergelijkend warenonderzoek wat betreft het Christelijke en het Islamitische geloof. Dus laat ik mij daar ook niet toe verleiden. Het probleem met jou is is dat je niet leest wat er staat. Je verzint er tussen de regels je eigen verhaal bij. Want waar zie ik 'positieve puntjes' in het Christendom? Waar haal je dat vandaan? Ik heb het daar nooit over gehad. Bullshit! En hoe haal je het in je hoofd mij te zeggen dat ik alles wat Islam te bieden heeft afwijs? Niets is minder waar. Het zijn eerder jouw eigen ideeën die je vermengt met mijn berichten. En op basis daarvan ga je me oordelen. Spoken in je hoofd. En zo worden vooroordelen geboren. Tomas, daar moet je echt eens aan gaan werken. Want voor je het weet verval je in een vorm van demagogie. En geloof me, daar heb je geen enkel talent voor.

Maar ik begrijp nu wel waarom je zo aarzelde mij van repliek te dienen. Je moet er erg tegenop hebben gezien. Je hebt ergens wel door dat je niet over een al te groot vermogen beschikt een tekst onbevooroordeeld tot je te nemen. Dan ben je natuurljk bang dat je reageert op stellingen die helemaal niet geponeerd zijn. Of dat je meningen weerlegt die helemaal niet zijn geformuleerd. Jouw wanhopig berichtje getuigt daar weer van.

Het is keer op keer hetzelfde met jou. Als je bericht langer is dan 1 zin pas je telkens hetzelfde concept toe. Je begint met beledigen. Vervolgens sla je een hautain toontje aan. Dan pak je een willekeurig punt waar je op gaat reageren en trekt aldus iemand's betoog totaal uit verband. Je dicht de persoon meningen toe die je nog nooit van hem hebt gelezen. En uiteindelijk diskwalificeer je de persoon op grond daarvan.

Al vanaf het begin dat ik je leerde kennen op maroc.nl had ik iets niet met je. Je bent absoluut komisch... op z'n tijd. Maar daardoor kennelijk ook zo zelfvoldaan. Als het echt aankomt op het geven van een mening ben je nergens. En al helemaal niet als je op iemand's mening wilt reageren. Je bent niet eens in staat je eigen mening (als je die hebt) goed te formuleren. Laat staan dat je commentaar kunt leveren op de mening van een ander. Je leest puur wat je er zelf in wilt lezen. En daar gaat het fout.

Dit is mijn mening en hiermee zul je het moeten doen.

nouwra
17-04-03, 16:13
Geplaatst door Puk
Wat ben je toch een arrogante lul!

Je kunt je maar beter aan one-liners houden dan kan ik tenminste nog eens om je lachen. Want wat je hier schrijft slaat echt nergens op.

Ik heb helemaal geen zin in een vergelijkend warenonderzoek wat betreft het Christelijke en het Islamitische geloof. Dus laat ik mij daar ook niet toe verleiden. Het probleem met jou is is dat je niet leest wat er staat. Je verzint er tussen de regels je eigen verhaal bij. Want waar zie ik 'positieve puntjes' in het Christendom? Waar haal je dat vandaan? Ik heb het daar nooit over gehad. Bullshit! En hoe haal je het in je hoofd mij te zeggen dat ik alles wat Islam te bieden heeft afwijs? Niets is minder waar. Het zijn eerder jouw eigen ideeën die je vermengt met mijn berichten. En op basis daarvan ga je me oordelen. Spoken in je hoofd. En zo worden vooroordelen geboren. Tomas, daar moet je echt eens aan gaan werken. Want voor je het weet verval je in een vorm van demagogie. En geloof me, daar heb je geen enkel talent voor.

Maar ik begrijp nu wel waarom je zo aarzelde mij van repliek te dienen. Je moet er erg tegenop hebben gezien. Je hebt ergens wel door dat je niet over een al te groot vermogen beschikt een tekst onbevooroordeeld tot je te nemen. Dan ben je natuurljk bang dat je reageert op stellingen die helemaal niet geponeerd zijn. Of dat je meningen weerlegt die helemaal niet zijn geformuleerd. Jouw wanhopig berichtje getuigt daar weer van.

Het is keer op keer hetzelfde met jou. Als je bericht langer is dan 1 zin pas je telkens hetzelfde concept toe. Je begint met beledigen. Vervolgens sla je een hautain toontje aan. Dan pak je een willekeurig punt waar je op gaat reageren en trekt aldus iemand's betoog totaal uit verband. Je dicht de persoon meningen toe die je nog nooit van hem hebt gelezen. En uiteindelijk diskwalificeer je de persoon op grond daarvan.

Al vanaf het begin dat ik je leerde kennen op maroc.nl had ik iets niet met je. Je bent absoluut komisch... op z'n tijd. Maar daardoor kennelijk ook zo zelfvoldaan. Als het echt aankomt op het geven van een mening ben je nergens. En al helemaal niet als je op iemand's mening wilt reageren. Je bent niet eens in staat je eigen mening (als je die hebt) goed te formuleren. Laat staan dat je commentaar kunt leveren op de mening van een ander. Je leest puur wat je er zelf in wilt lezen. En daar gaat het fout.

Dit is mijn mening en hiermee zul je het moeten doen.

nou sjeg :verward:

Tom heeft het toch echt goed bedoelt hoor

Puk
17-04-03, 17:13
Geplaatst door nouwra
nou sjeg :verward:

Tom heeft het toch echt goed bedoelt hoor

Helemaal niet!

Hij verdraait mijn woorden. Hij doet ongelofelijk uit de hoogte. Hij dicht mij inzichten en meningen toe die helemaal de mijne niet zijn. Hij gedraagt zich als een verwend jongetje en dat haat ik.

Hij moet maar eens leren dat het zo dus niet werkt. Een eerste stap zou zijn mensen eens serieus te nemen en wat vooroordelen overboord te gooien. Misschien wordt het dan nog wat met Tomas.

Ik wil met iedereen de discussie aangaan maar niet met vooringenomen lieden. Daar heb ik de pest aan!

Mooi weer vandaag trouwens!

:boogie:

Mark
17-04-03, 17:21
Geplaatst door Puk

Mooi weer vandaag trouwens!

:boogie:

Niettes! Het is slecht weer. En trouwens wat weet jij daarvan, heb je wel gestudeerd?

Normaal zeg jij juist altijd dat het slecht weer is!!

Nou wordt ie mooi!



:haha:


;)

Tomas
17-04-03, 17:22
Geplaatst door Puk
Mooi weer vandaag trouwens!


Zeker!

Ik ga dus optijd naar huis om nog even van het laatste mooie weer te genieten.

En Puk, trek het je allemaal niet zo aang joh. Morgen ben je het allemaal alweer vergeten en is je ego weer helemaal top!

Puk
17-04-03, 17:44
Geplaatst door Tomas
Zeker!

Ik ga dus optijd naar huis om nog even van het laatste mooie weer te genieten.

En Puk, trek het je allemaal niet zo aang joh. Morgen ben je het allemaal alweer vergeten en is je ego weer helemaal top!

Whoehahahaha! Nep-psycholoog. Alweer iets waar je je beter maar niet mee bezig kunt houden. Hou toch eens op met iemand in z'n hoofd te gaan zitten kijken zonder de kennis die daarvoor is vereist.

Maar als je zo direct in het zonnetje zit, laat je gedachten dan nog eens gaan over de adviezen die ik je heb verstrekt. Ik heb het graag gedaan. Maar de volgende stap moet je zelf zetten natuurlijk. Zonder een goede motivatie kom je er niet. En daar kan ik je helaas niet mee helpen.

Succes!

:duim:

Puk
17-04-03, 17:45
Geplaatst door Mark
Niettes! Het is slecht weer. En trouwens wat weet jij daarvan, heb je wel gestudeerd?

Normaal zeg jij juist altijd dat het slecht weer is!!

Nou wordt ie mooi!



:haha:


;)

Het is veel te mooi weer voor ons zondige mensen!

:cola:

nouwra
17-04-03, 21:39
Geplaatst door Puk
Het is jammer dat mijn vraag in eerste instantie niet duidelijk overkwam. Daarom heb ik mijn vraag ook vrij snel opnieuw geformuleerd. Ik had het overigens in mijn oorspronkelijke vraag al over Islamitische cultuur. Daar bedoel ik dus bijvoorbeeld de houding t.o.v. homosexualiteit mee. En dat leidt in Nederland dus tot problemen. Dan kan je hoog of laag springen... dat is gewoon zo. En die houding wordt ingegeven door hoe de Islam spreekt over homosexualiteit. Dan vraag ik me af wat die moslims die homosexualiteit afwijzen op dat punt bij te dragen hebben aan onze samenleving. Mijn antwoord is dan: helemaal niets. Voor die vrijheid is hard geknokt... dat gaan we niet weer terugdraaien. Klaar. We gaan die vrijheid niet meer inperken. Voorbij die tijd.

Ik ga mee met de redenering van Orakel en Thomas. Vergis je bij het spreken over vrijheden niet, deze zijn niet universeel bepaald. Wat voor de een vrijheid betekent, is voor de ander een regelrechte inbreuk daarop.
In het geval van homosexualiteit ervaart een overgroot deel van Nederland dit als vrijheid, so be it. Ik ga me hiertegen niet verzetten, nog ga ik het bestrijden, ik respecteer hem. Je mag aan de andere kant niet van mij verwachten dat ik deze vrijheid ga bejubelen.


Bovenstaand voorbeeld kunnen we goed gebruiken om mee na te gaan in hoeverre Islam vrijheid bevordert en in hoeverre Islam een democratisch systeem is.

Hier maak je een fundamentele fout. De Islam opzich is geen systeem, het is levenswijze. Jij haalt hier Islam en Sharia door elkaar, en daarbij haal jij vrijheid en democratie door elkaar. Beide zijn nauw met elkaar verbonden doch verschillend. Mijn vraag aan jou voor het overzicht, welke wil je bediscusseren?


Je zegt het dus zelf al. Nee, in een Islamitisch land is homosexualiteit verboden. Geen vrijheid dus.

Ook hier wek je verwarring, hebben we het over democratie versus Islamitische theocratie of over de aanwezigheid van de Islam in en democratie? Je hebt tot nu 4 onderwerpen in 1 discussie verwerkt die allen een uitgebreide discussie opzich vergen.
Ik zal deze in het kort beantwoorden: Ook in deze geldt dat vrijheden niet universeel zijn. Ik ervaar de vrijheden die de Islamitische wereld verschaft hoogst waarschijnlijk anders dan jij. Op het punt van homosexualiteit heb je gelijk, daar voor geldt geen vrijheid, dit neemt niet weg dat een theocratie gebasseerd op de Sharia in haar totaliteit geen vrijheid kent.


En de regels mogen niet veranderd worden. Islam is dus ook niet democratisch.

klopt, heb ik ook nooit beweerd. Aan de andere kant, is er een raakvlak met de democratie. Volgens de Sharia heeft het volk het recht een leider te kiezen en af te zetten als deze incapabel blijkt


Democratie is niet onfeilbaar. Nee... dat niet. Het is een systeem dat steeds in ontwikkeling is en in ontwikkeling zal blijven. Dat is de kracht van Democratie. Het verandert mee met de tijd. Dat vermogen ontbreekt volledig in het systeem Islam. Daarom is het per definitie niet geschikt als systeem om een land mee te besturen. Ook daarom is het als juridisch systeem volkomen onbruikbaar. Want het is niet aan te passen aan een samenleving die steeds in ontwikkeling is.

En daarom staat het Democratische systeem boven het Islamitische systeem. Alleen al om praktische redenen. Islam ontbeert nu eenmaal de flexibiliteit die nodig is om problemen, die in een samenleving ontstaan, adequaat aan te pakken. Als systeem zal Islam altijd aan zichzelf ten onder gaan.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Allereerst, een theocratie blijft niet steken in het verleden. Ook voor actuele vraagstukken kan een adequaat antwoord gevonden worden middels interpretatie, middels consensus. Verder staat geen enkel gekozen systeem boven een ander gekozen systeem, jouw mening, alsook de mijne zijn hieraan subjectief.
Waar hedendaagse Islamitische theocratien mee worstelen of aan ten ondergaan zijn naar mijn mening plutocratische invloeden


Maar ook om redenen van vrijheid en democratie is Democratie superieur aan Islam. Op het persoonlijke vlak staat Democratie veel meer vrijheden toe. En wat betreft het democratische gehalte van het systeem Islam ben je zelf al heel duidelijk geweest; Islam is van zichzelf een ondemocratisch, ja zelfs een anti-democratisch systeem.

Je moet iets goed begrijpen. De invoering van de Sharia in een land (ik heb het over de pure ongeschonde Sharia) is geen systeem dat aan het volk opgelegd wordt. Een volk verkiest te leven volgens de wetten van de Islam, deze worden ten overvloede verankerd in het landsbestuur, waaruit weer vrijheden voortvloeien als bijvoorbeeld de beindiging van een werkweek op donderdag. Deze stelt de bevolking in staat haar levensbeschouwing te verweven met het dagelijkse leven.


Dat is maar goed ook! Dat je als moslim in een niet-Islamitisch land je mag onderwerpen aan het daar heersende systeem. Want wat is het alternatief? Je bijvoorbeeld afzetten tegen de democratische principes die in Nederland gelden? Ik vertel je natuurlijk niks nieuws als ik zeg dat flink wat moslims juist niet meedoen aan onze democratie omdat zij vinden dat democratie een door mensen gemaakt systeem is en daarom verwerpelijk.

In feite vertel je wel wat nieuws...:cheefbek:
Naar ik meen zetten bepaalde mensen zich af tegen de vrijheden die uit deze democratie voortvloeien. En dat geldt niet alleen voor Moslims (sommige), maar voor een variatie aan mensen.
Ook klopt het niet dat een Moslim zich af zou zetten tegen een door mensen gemaakt systeem. De Islam stelt dat de waarheid in de Islam alleen te vinden is, dat maakt andere systemen per definitie tot door mensen gemaakte systemen. Het mag nu na tig herhalingen wel duidelijk zijn dat de Islam haar volgelingen niet weerhoudt om zich waar ook te vestigen. Dus de redenatie om op grond hiervan een systeem te verwerpen is niet correct


Maar je kunt, als je dat wilt, als moslim invloed uitoefenen op zaken die in Nederland democratisch tot stand komen. En dat doe je dan vanuit het geloof. Dat is dan je inspiratiebron. Dat geeft inhoud aan je wensen die je graag vervuld ziet. Vanuit Islam kan je best kritiek leveren op de samenleving. Ook het CDA gebruikt een Boek welke voor die partij leidraad is. En een socialist gelooft weer in Marx. Allemaal prachtig.

Maar een Islamitiese of Socialistiese Heilstaat is voor mij taboe. Zoals ik al eerder heb uitgelegd leidt dit vanzelf tot dictatuur. Simpelweg omdat macht corrumpeert en het systeem geen werkelijke kritiek of controle toestaat.

Ik ben van mening dat geen enkel systeem gevrijwaard is van de dreiging te vervallen in een dictatuur. Neem het voorbeeld van de Vs (waar jij nog altijd een hoge hoed van op hebt ;) ), naar mijn mening wordt de democratie daar verkracht terwijl men erbij staat en er naar kijkt. De macht corrumpeert en het systeem kent geen werkelijke controle om maar even te mogen kopieren


Jij haalt een vers aan waarmee je die jongeren duidelijk maakt dat hun gedrag tegenover Joden niet deugt (het is overigens Soerat El Maidah 5:8 die je hier citeert). Dat begrijpen die jongeren wellicht beter dan wat daarover in het Nederlandse Wetboek staat. Er zijn echter ook wel weer voorbeelden te vinden in de Koran die juist indruisen tegen de Nederlandse Wet. En wat moet je daarmee aan, vraag ik me dan af (bijvoorbeeld Soerat An-Nisa 4:34).

Die ayaa heb ik eerder uitgelegd maar heb daar verder noch van jou antwoord op gekregen, noch van jmt. Zoek maar op zou ik zeggen


Nogmaals... je kunt je laten inspireren door de Islam maar zie het in naam van Allah niet als een Wetboek. Islam heeft raakvlakken met de Nederlandse wet maar gaat daar op een aantal punten ook volkomen tegenin.

Die punten die zouden botsen met de Nederlandse wet, die beleef ik prive. Ik neem aan dat je hier wederom doelt op homosexualiteit. Van mij als Moslima hoeven zij niets te vrezen, ik ben geen aanklager, noch rechter, noch executeur. zolang de Nederlandse wet mij niet dwingt mij hierin te mengen is er niets aan de hand :)


Wat dit betreft voegt het niets toe aan het Democratisch systeem dat we hier al hebben in Nederland.

Trouwens, wat die Vrijheid van Meningsuiting betreft... daar wil ik nog wel een keer een boom over opzetten met je. Ik geloof daar echt niet in. En die Vrijheid van Godsdienst is niet gratis voor die mensen die in iets anders geloven. Dat kost je in ieder geval een paar centen, toch?

klopt, is weer een hele andere dicussie, die mag je bewaren voor andere keer want ook hier heb je een scheve kijk op zaken


En ik vind dit dus juist zo ontzettend eng! Je ontkent categorisch de waarde van Vrijheid en Democratie. Dat jij in een Islamitisch land kunt leven is fijn voor je. Ik zou dat dus helemaal niet kunnen. Dan word ik al heel vlot gestenigd, ben ik bang. Maar goed... jij hebt niks te vrezen natuurlijk omdat jij nu eenmaal graag leeft volgens de wetten van de Islam.

Zie hier het verschil tussen beide systemen. Want omgekeerd kan jij wel leven en je geloof beleiden binnen een democratie. Dat is juist wat een democratie zo aantrekkelijk maakt! Dat je in je persoonlijke leven mag geloven wat je wilt. Je kan het binnen een democratie zelfs uitdragen. Kom daar in een een Islamitisch land maar eens om! Daar heb ik die vrijheden niet.

Ahh Puk, je was net zo goed bezig met een duidelijke kijk op zaken, waarom gooi je dat hier weer overboord?
Ik heb nergens de waarde van democratie ontkend, ik geef slechts aan dat ook een theocratie naar mijn beleving niet fout is. Het een sluit het ander niet uit

sadeeQ
17-04-03, 22:05
Geplaatst door J.M.T.
Tomas zit op zijn werk te internetten!

Productief Tomas!!!!!

:verward:tja niet iedereen zit in een bejaardenhuis zoals jij , het zou verboden moeten worden om demente bejaarden over een pc te laten beschikken :maf3:

Orakel
18-04-03, 00:01
Geplaatst door Puk
Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens Orakel. Maar op een tweetal punten ook niet.

Vooral het verwijt dat je mij maakt dat ik zou generaliseren. Dat doe ik niet volgens mij. Als ik zeg dat Islam tegen homosexualiteit predikt is dat toch geen generalisatie? Dat is toch gewoon onderdeel van de Islam? En ik beweer niet dat elke moslim de Islam op dit punt volgt. Dat geloof ik zeker niet. Ik heb het over die moslims die homosexualiteit wél afwijzen vanuit hun geloof. En dan hoop ik met jou dat daar geen gedonder van komt. Dat die houding dus niet leidt tot openlijke homohaat. Daar hebben we niets aan.

De Islam wijst homosexualiteit af maar zet volgens mij vervolgens niet aan tot homohaat. Een Moslim die zegt niets op te hebben met homosexualiteit moet dat zelf weten, maar is er vervolgens aan gebonden deze mensen met rust te laten.
Ik meende een generalisatie te zien in de causaliteit die je er aan verbond, namelijk dat de Islam/de Moslim op dat punt dan ook niets bij te dragen heeft aan de NL cultuur, terwijl er in die NL-cultuur even zoveel Nederlanders (zo niet meer dan onder de Moslims in NL) zijn die eenzelfde houding innemen t.a.v homosexualiteit.



Het tweede punt waarop ik het niet met je eens ben is dat je juist wél mag vaststellen dat die houding jegens homosexualiteit voortkomt uit de Islam. Ik neem aan dat je dat met 'sociale constellaties' bedoeld. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? Ik begrijp niet goed wat je precies bedoelt met de volgende zin: "Immers, anders worden ze benaderd op een wijze die henzelf verweten wordt." Welke benadering wordt ze verweten?


T.a.v. de eerste zin geldt wat ik eerder al aangaf. T.a.v. homosexualiteit geldt een verbod en niet een gebod om consequenties te verbieden aan het homosexueel zijn van een ander.
Een Moslim die wel uitkomt voor zijn homosexualiteit moet bij mijn weten ook met rust gelaten worden. Het "enige" wat de Islam volgens mij stelt is dat hij of zij dan geen Moslim meer is.
Alle andere misdragingen aangaande dit onderwerp zijn des persoons en niet des Islam.
En met sociale constellaties bedoelde ik eigenlijk groepen mensen, zoals een gezin, een vriendengroep, een stichting of een moskee. En dat misdragingen van een lid daarvan niet de hele groep aangerekend kunnen worden.



Tenslotte, ik neem aan dat je het met de rest van mijn betoog eens bent? Want daar ga je verder niet op in. Niemand tot nu toe. Men geeft mij dus gelijk. En dat heb ik natuurlijk ook.

:tover: Een uitdrukking van vroeger luidde: de "verlichten van geest" hebben altijd gelijk.



En de regels mogen niet veranderd worden. Islam is dus ook niet democratisch.

Dat is ie wel als de mensen er voor kiezen en de religie zowel qua vorm als inhoud accepteren. Wat dus gebeurt.



Democratie is niet onfeilbaar. Nee... dat niet. Het is een systeem dat steeds in ontwikkeling is en in ontwikkeling zal blijven. Dat is de kracht van Democratie. Het verandert mee met de tijd. Dat vermogen ontbreekt volledig in het systeem Islam. Daarom is het per definitie niet geschikt als systeem om een land mee te besturen. Ook daarom is het als juridisch systeem volkomen onbruikbaar. Want het is niet aan te passen aan een samenleving die steeds in ontwikkeling is.

Je hebt gelijk, maar enkel en alleen omdat je volgens mij "het systeem' van de Islam probeert te duiden vanuit de NL-situatie, b.v. in het geval Nederland in politiek en ander maatschappelijk opzicht door de Islam gereguleerd zou worden.
Marokko is als samenleving ook constant in ontwikkeling en de Islam is daar dé grote constante waarmee het land (hoofdzakelijk) bestuurd wordt.
Nou is in Marokko niet alles pais en vree, maar een Soddom en Gomorra is het ook niet.



En daarom staat het Democratische systeem boven het Islamitische systeem. Alleen al om praktische redenen. Islam ontbeert nu eenmaal de flexibiliteit die nodig is om problemen, die in een samenleving ontstaan, adequaat aan te pakken. Als systeem zal Islam altijd aan zichzelf ten onder gaan.

Dit lijkt een open deur maar binnen een democratie staat het democratisch systeem wellicht inderdaad boven het Islamitische systeem. Dat maakt een democratie echter niet per definitie beter dan een Islamitisch systeem.

Puk
18-04-03, 02:33
Nouwra en Orakel,

Bedankt voor jullie reacties!

:duim:

Tis nu een beetje laat en morgen heb ik geen tijd.
Ik hoop overmorgen weer met mijn reactie te komen.

Want ik heb nog wel een paar opmerkingen en vragen. :knipoog:

Tomas
18-04-03, 12:08
Geplaatst door Puk
Whoehahahaha! Nep-psycholoog. Alweer iets waar je je beter maar niet mee bezig kunt houden. Hou toch eens op met iemand in z'n hoofd te gaan zitten kijken zonder de kennis die daarvoor is vereist.

Maar als je zo direct in het zonnetje zit, laat je gedachten dan nog eens gaan over de adviezen die ik je heb verstrekt. Ik heb het graag gedaan. Maar de volgende stap moet je zelf zetten natuurlijk. Zonder een goede motivatie kom je er niet. En daar kan ik je helaas niet mee helpen.

Succes!

:duim:

Nou Puk, ik heb nog 's nagedacht. En je hebt gelijk. Ik zal in het vervolg wat vriendelijker tegen je zijn. Want het was echt niet mijn bedoeling om je zo erg te kwetsen. Ik kan toch ook niet weten dat je zo kwetsbaar bent. Of wel, dan?

Goed die reactie van je op Orakel en Nouwra! Heel positief! :duim:

Tomas
18-04-03, 12:09
Geplaatst door J.M.T.
Tomas zit op zijn werk te internetten!

Productief Tomas!!!!!

:D :D

En nou doe ik het alweer!

Gekkert.

Puk
18-04-03, 12:25
Geplaatst door Tomas
Nou Puk, ik heb nog 's nagedacht. En je hebt gelijk. Ik zal in het vervolg wat vriendelijker tegen je zijn. Want het was echt niet mijn bedoeling om je zo erg te kwetsen. Ik kan toch ook niet weten dat je zo kwetsbaar bent. Of wel, dan?

Goed die reactie van je op Orakel en Nouwra! Heel positief! :duim:

Nou doe je het wéér Tomas!

Orakel
19-04-03, 00:50
Deze is echt voor JMT (je bent toch kunstenares?):

Wereldmuseum toont mystieke zoektocht islam
18 APRIL 2003 - ROTTERDAM (ANP) - Het Wereldmuseum in Rotterdam toont de komende vijf maanden een ook voor moslims veelal onbekend deel van hun geloof. 'De Weg van Schoonheid en Geluk, mystieke dimensies van de islam' is vanaf morgen tot september te zien.


De tentoonstelling is samengesteld uit voorwerpen uit de eigen collectie van het vroegere Museum voor Volkenkunde. Volgens conservator islamitisch cultuurgebied C. Huygens zijn gebeurtenissen de afgelopen tien jaar, waarbij een negatieve beeldvorming over de islam naar voren kwam, de aanleiding voor de tentoonstelling geweest.

,,Denk aan de intifada, de strijd tussen Israëliërs en Palestijnen. Maar ook de vernietiging van de boeddhabeelden in Afghanistan en de aanslag op het WTC op 11 september 2001. Wij wilden een andere kant laten zien.'' Het museum wil dan ook de zoektocht naar spiritualiteit en geluk tonen. ,,Schoonheid staat centraal. Veel islamieten zeggen ook over de tekst van de Koran dat die zo mooi is, dat hij niet van mensen kan komen'', aldus Huygens.

Nadrukkelijk worden in de tentoonstelling ook de overeenkomsten tussen islam en andere godsdiensten getoond. ,,De een draagt een handje van Fatima. Maar vergelijk dat met een kruisje bij een christen, een davidster bij joodse mensen en een klavertje-vier bij iemand die helemaal niets gelooft.''

Veel aandacht krijgt de zogenoemde hemelreis die de profeet Mohammed na het overlijden van zijn lievelingsvrouw Khadija maakte. Die is erg belangrijk geweest voor de ontwikkeling van de islamitische kunst, die overigens ver op de Europese voorlag

sadeeQ
19-04-03, 01:08
Geplaatst door Orakel
Deze is echt voor JMT (je bent toch kunstenares?):



JMT kunstenares?????? :giechel: :giechel: de enige kunst die ze ooit gemaakt heeft is waarschijnlijk een pornofilm voor oudjes :boos:


kunstenaars zijn mensen met respect voor andere culturen en volkeren en hun gebruiken,zo een debiele achterlijke facistische islam haatster kan onmogelijk een kunstenares zijn.het enige wat ze ooit getekend kan hebben zijn de hakkenkruizen van de nazi's. :moe: