Bekijk Volledige Versie : Wat vonden jullie van de NMO-discussie "fatwa's" van Rafiq, Ron, Johan en Hossein...?
Ron Haleber
11-04-03, 08:51
Wat vonden jullie van de NMO-discussie over "fatwa's" van Rafiq, Ron, Johan en Hossein...?
Als je het gesprek miste en nog wil beluisteren, kun je hier terecht bij de link die plexus onderaan de pagina aangeeft...
De programma-maker vond het dynamisch. De deelnemers gaven van tevredenheid blijk. Ook Ron vond de meest door zijn toedoen bij elkaar gebrachte combinatie van personen geslaagd. Wel vond hij het gesprek wat te strak geleid door Bilal Jaber, maar Rafiq kwam in elk geval als jonge Marokkaan goed aan het woord.
Johan gaf een aardig inzicht in de pogingen in Nederland om tot uitspraken te komen over de islamitische wet. Hij stelde - net als Ron - dat er behalve kennis in feite geen "bevoegdheden" nodig zijn voor fatwa's waarvan de impact afhangt van het gezag en de invloed van degene die ze uitspreekt.
Rafiq stelde dat fatwa's en imams nauwelijks invloed hadden op jonge moslims met name wegens ontbreken van kennis van klassiek arabisch. Rafiq stelde (volgens sommigen op wat fundamentalistische wijze) dat jonge moslims dus eerst arabisch moesten leren......
Ron trachtte - weliswaar wegens de strakke leiding nogal tevergeefs - de aandacht te verleggen naar uitspraken van islamitische leiders over de oorlog van Irak en probeerde de rol van websites als ons Maroc.nl aan de orde te stellen...
Voor wat betreft politiek richtte hij de aandacht op het feit dat mufti's en oelema tegenwoordig als betaalde staatsambtenaren functioneren. Fatwa's van mufti Tantawi en van OBL werden echter te zeer als krijgshaftig beschouwd dan dat ze de aandacht van Rafiq of Johan konden krijgen...
Wel gaf Hussein al-Khateeb n.a.v de vragen van Ron een interessante inkijk in het functionneren van shi'ietische mufti's. Maar het feit en de politieke reden dat de zoon (opvolger) van de belangrijkste mufti onder alle shi'ieten die dag gedood was werd door Jaber niet ter sprake gesteld...
Deelnemers aan het gesprek:
Rafiq en Ron van Maroc.nl.
Dr. A. Hussein al Khateeb , secretaris generaal van de Organisatie van mensenrechten in Irak.
Dr. Johan Meuleman, oprichtingsvoorzitter van de Islamitische Universiteit "Europa" te Schiedam, docent islam aldaar en aan de Uni Leiden.
o.l.v. Bilal Jaber , Marokkaans medewerker NMO.
Ron
Ron,
Ik heb het helaas gemist :brozac:
Is het op internet te beluisteren??
ps
Waarom schrijf je over jezelf in de derde persoon. Mark vind dat raar overkomen ;)
Pixelshade
11-04-03, 09:01
Geplaatst door Mark
ps
Waarom schrijf je over jezelf in de derde persoon. Mark vind dat raar overkomen ;)
;), ron wil aandacht zoals altijd
Ron Haleber
11-04-03, 09:03
Geplaatst door Mark
ps
Waarom schrijf je over jezelf in de derde persoon. Mark vind dat raar overkomen ;)
Ik probeer daarmee ten behoeve van "een verslag" enigzins afstand van de discussie te scheppen omdat ik ook opmerkingen van de buiten beeld staande programma-maker en van andere deelnemers als Hussein verwerk.
ok ;) De aangepaste layout verduidelijkt dat wel.
Maar dit is vast wel ergens te beluisteren op het internet, die interviews met Mo_Nl zijn ook altijd online ergens.
Geplaatst door Mark
ok ;)
Maar dit is vast wel ergens te beluisteren op het internet, die interviews met Mo_Nl zijn ook altijd online ergens.
Plexus kan zich niet voorstellen dat Ron het interview niet in een aantal formaten al klaar heeft liggen ;)
Ron Haleber
11-04-03, 09:10
Geplaatst door Mark
ok ;) De aangepaste layout verduidelijkt dat wel.
Maar dit is vast wel ergens te beluisteren op het internet, die interviews met Mo_Nl zijn ook altijd online ergens.
Frank Huiges - de programma-maker - heeft kort geleden een volgens hem zeer interessant interview met voorzitter Mohamed Aissati gehad dat gepubliceerd is. Ik zou dat erg graag lezen als iemand - bij voorbeeld MO_NL - het op onze site zou zetten.
Ik bedoelde niet lezen, maar beluisteren...
Ron Haleber
11-04-03, 09:16
Geplaatst door plexus
Plexus kan zich niet voorstellen dat Ron het interview niet in een aantal formaten al klaar heeft liggen ;)
Jammer genoeg niet. De dwerg NMO heeft slechts de middelen om de deelnemers een simpel bandje van de discussie op te sturen. Uit ervaring weet ik dat dat wel een paar maanden kan duren - en dan na een aantal verzoeken daartoe - zoals met het interview dat Jacqueline met mij over Naima El Bezaz had....
Hij is online..
klik hier (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/747am/nmo/mozlimexprezz/20030410.rm)
Ron Haleber
11-04-03, 09:27
Geplaatst door plexus
Hij is online..
klik hier (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/747am/nmo/mozlimexprezz/20030410.rm)
Bedankt voor je zoeken Plexus. Met je goedvinden zet ik de url ook bij het verslagje...
Geplaatst door Ron Haleber
Bedankt voor je zoeken Plexus. Met je goedvinden zet ik de url ook bij het verslagje...
mijn zegen heb je ;)
Jammer dat weer het "Eindhoven syndroom" weer de kop op stak. Makkelijk scoren, en makkelijk om dingen eraan te hangen. Enfin.
Bij mij thuis vonden ze dat een zwakte bod. Imaams hoeven geen alim te zijn.
Er zijn mensen die hebben 100% kennis van de Heilige teksten in de Quran maar kunnen GEEN uitleg geven.
Dat zie je veel in Marokko en madrassa's. Opdreunen opdreunen van teksten maar wetenschappelijke uitleg ho maar.
Maar ik vond het een wel lachen.. En mijn moeder heeft een paar bloemen in de vaas!
Ik vond vooral Hussain erg op de vlakte al gaf hij wel interessante invalshoeken.
Ik blijf van mening net als Ron dat al ben je een Alim of een groep oelema dat je altijd voor de sterke staat moet uitkijken.
Je kunt wel veel vinden..Maar je bent al snel uit de gratie bij de actuele heerser als je zijn visie doorkruist of belemmerd.
En het ijkpunt van Fatwa's zijn niet de strijd maar religieuze uitspraken over allerelei menselijke en actuele vraagstukken.
De rabbijn die ik gisteren sprak in de trein hebben ook geleerden en uitspraken. Hetzelfde als de Paus.
En vinden wij die na Nietsche, Voltaire relevant? Ik wel met de nodige nuance.
Ron Haleber
11-04-03, 11:36
Geplaatst door rafiq
De rabbijn die ik gisteren sprak in de trein hebben ook geleerden en uitspraken. Hetzelfde als de Paus.
En vinden wij (religie) na Nietsche, Voltaire relevant? Ik wel met de nodige nuance.
Beste Rafiq, je geeft nogal eens af op de Europese Verlichting... Nu echter toch niet.. Wat is dan je program voor een "Franse Revolutie" die jij voor de moslims zou willen ontketenen...? Geef eens een verlichte 'fatwa' af voor je publiek hier...!
Ron Haleber
11-04-03, 14:37
De radio programma's van de NMO zijn in principe te beluisteren via hun website:
http://www.nederlandsemoslimomroep.nl/Radio_uitzendingen/mozlim_exprezz_2003.htm
http://www.nederlandsemoslimomroep.nl/radio.htm
De url van Plexus op pag. 1 werkt.
De centrale vraag was merkwaardig: Zijn fatwa's nog wel van deze tijd?
Natuurlijk zijn ze dat. Er moeten gewoon uitspraken inzake de godsdienst gegeven kunnen worden. Fatwa's zijn gewoon de vorm waarin dat gebeurt. Zeer wel te vergelijken met bestuursbeslissingen of rechters. (hoewel een fatwa bij gebreke aan centrale autoriteit dus altijd 'een mening' blijven.)
De godsdienst kan ook niet zonder fatwas, omdat geschriften nooit volledig zijn, of kunnen zijn. Islam is een compleet systeem. Dus vergelijk ik het bijvoorbeeld met het Burgerlijk Wetboek. Dat is ondanks de eenvoud van de afzonderlijke principes in praktijk behoorlijk complex. Het gaat dan om wélke principes van toepassing zijn, en welke voorang hebben op andere. Bovendien is het een compleet systeem, en moet de eenheid daarbinnen gewaarborgd zijn. Als leek lukt je dat niet goed. Vandaar dat Alims, Moefti's of Ulama's beslist noodzakelijk zijn.
Als jurist (ex_) met brede orientatie zou ik waarschijnlijk een héel eind komen met Islam. Dat klinkt misschien vreemd. Maar de manier waarop regels gemaakt worden, en wat de moeilijkheden daar dan bij zijn, dat is nogal universeel. Ik zag al een paar fatwa's, en kon de fouten er eigenlijk zó uithalen. Je signaleert makkelijk systeemfouten, of interpretatie-zwakten, of leemtes in de regelgeving (wanneer er geen hadith zijn, omdat de profeet een aantal zaken gewoon niet meegemaakt heeft, of daar geen optekening van is..)
Ik blijf geloven dat Marokkaanse juristen, die het Nedrlandse recht een beetje met gevoel bestudeerd hebben, gewoon vanwege hun algemene techniet een hele goede bijdrage aan Islam zouden kunnen leveren.
Niet-juristen weten dat niet. Die denken dat juristen regeltjes leren. Dat is niet zo. Zeker Burgerlijk recht is een training boerenverstand inzake regels.
Tóch een interessante uitzending! Het beroerde idee over Fatwa's is er bij mij zeker een beetje af. Goed idee ook, dat er geen centraal gezag is. Dat werkt als een blok beton. Maar nu is het slechts een mening. Het gezag ervan hangt dus af, van wie het komt, en dus van de reputatie van de bron. Een goede bron bewijst zich aldus zelf. Dat lijkt me heel gezond.
Ik ben trouwens katholiek. Dus zou je zeggen, dat we hier zwichten onder het blok beton van de Paus. Dat is niet zo. Op zich heeft de Paus wel gezag, maar mensen kijken echt wel naar wat ze van de inhoud vinden. Dat komt dus op hetzelfde neer. Veel bisschoppen maken meer fouten, dan dat er zinnige taal uit komt. Maar ik lig er niet wakker van.
Maar Ron en Rafiq.. Het was interessant om jullie bezig te horen. Flink complex die wereld, dat hoor ik wel aan alle ondertonen. Toch merkwaardig, dat die soennieten en sjiiten elkaar hier blijkbaar nog niet goed kunnen vinden. En wat komt er van AEL en Eindhoven? Wahabieten? We zijn nog niet helemaal klaar geloof ik..
Ron Haleber
13-04-03, 07:55
1. Fatwa's als democratisch en rationeel uitgangspunt van de Islam - Versus het tegendeel in het gebruik daarvan...
Beste Maarten,
Je hebt volgens mij de fatwa-zaak heel goed begrepen. Het is in feite een heel democratisch rechtssysteem waarbij rechtsdeskundigen op verzoek jurisprudentie afgeven aan rechters en individuen.
De mate van binding aan die uitspraken hangt af van de overtuigende argumenten die iemand geeft en van de impact van de persoon op de gemeenschap waarin hij leeft... Zoals ik stelde is enkel één persoon verplicht de uitspraak als bindend op te vatten, namelijk degene die de uitspraak doet.
Heel erg democratisch dus. En de rationaliteit staat voorop bij het interpreteren van profeet en traditie - herinner je mijn disputatio daarover met Bil@l op deze site...
Maar net als in de christelijke kerken van de Reformatie slaan de gelovigen elkaar natuurlijk met bijbelteksten en hadith om de oren en wordt de redelijkheid van het prachtige systeem vergeten.
Een goed voorbeeld van de opperste verwarring die dat kan opleveren, is natuurlijk onze site net als anderen.
Je moet daarbij de vraag beantwoorden: Wat is die Internet-islam nu eigenlijk, dat aanboren en citeren van lappen hadith uit de meest verschillende perioden en uit meest verschillende gemeenschappen van moslims...? Waar komt het vandaan en waar leidt het toe?
Volgens mij komt dat o.m. vanuit de fictie "islam is één" en islam komt dus overal op precies hetzelfde neer... Dat leidt al bij vorbaat tot een conservatieve grootste gemene deler waarbij de rationaliteit volledig verdwijnt... Dit zou je volgens mij het moderne internet-fundamentalisme kunnen noemen waaraan de meeste islam-sites lijden.
Een remedie is er niet voor. Het lijkt er op: hoe irrationeler hoe beter...! Men overtroeft elkaar met sjeichs. Ik heb de islam tegenover Bil@l - ondanks jouw protest dat ik hem te hard aanpakte - al eens verdedigd als puur rationele godsdienst.
Maar het is duidelijk dat te veel moslims hier er weinig zin in hebben om hun eigen verstand te gebruiken - maar veroorloof mij - ondanks alles toch iemand als Rafiq te noemen die dank zij een zelfkritische instelling volgens mij daarop misschien wel een gunstige uitzondering is, mensen als hij slikken tenminste niet alles voor zoete koek. Ook op onze site vind je ze dus...
Het website-fundamentalisme komt er voornamelijk toch op neer dat men behoefte heeft om anders dan de gewone Nederlanders te zijn, zich van hen te onderscheiden. En dat schijnt enkel maar te kunnen door het etiket "moslim" op meestal irrationele manier te gebruiken tegenover mensen - ook moslims - die primair hun gezonde verstand willen gebruiken.
Ron Haleber
13-04-03, 08:07
2. De nieuwe wereld-orde van Chronische Oorlog als oorzaak van het fundamentalismes als op internet
Ron: Mij lijkt dat fundamentalisme onder andere op internet voorzover het de wereldpolitiek betreft te begrijpen en goed te verklaren is als protest en tegenbeweging van de globalisering die de wereld in alles opgedrongen wordt.
Tegenover de agressie van de globalisering waarin het Westen via de USA denkvormen, meningen, goed en kwaad onderscheidingen - en nu ook nog onrechtmatige oorlogen - aan de rest van de wereld oplegt, past alleen maar efficient verzet .
En Maarten kun jij ontkennen dat de Twintowers efficient waren...? Die daad van terreur heeft wel verdomd duidelijk gemaakt hoe de zaken liggen en hoe wij en de moslims er voor staan...!
Redeneren en betreuren helpt blijkbaar niet meer. Het gaat er niet om, om olieboeren als Bush en Rummy goed te keuren, óf OBL af te keuren, noch vice versa... Er kan nu dus niet meer door de Zalms en Balkenendes c.s. omheengeluld worden... Die vallen voortaan door de mand... De VN staat buiten spel, elk land doet voortaan maar wat het wil. De race om kernwapens is begonnen.
We zijn komen te leven "jenseits" het moraliserend goed- óf afkeuren. Dat doet jammer genoeg nergens meer toe, het heeft geen zin meer...
Logisch dat iemand als Yehi zich dan beroept op iemand die zich falikant tegen dat soort globaliserend imperialisme keert. OBL is vanuit die oorlogslogica terecht het symbool van veel moslims die zich tegenover de agressieve globalisering verzetten. We zijn in een uitzichtloze cirkel van terreur en tegen-terreur terecht gekomen...
Of de terreur-methodes van Bush, Rummy en Sharon beter of slechter zijn dan die van OBL daar valt natuurlijk heel veel over te praten, veel te betreuren en te moraliseren... Maar dat we in een escalerende spiraal van geweld zitten is met Irak wel duidelijk geworden en bepaalt onze toekomst... Of niet soms...?
In zo'n feitelijk constante oorlogssituatie - ondanks alle doekjes voor het bloeden - van twee systemen met elkaar, dus van het Westen tegen de Rest, met name de Islam, valt een liberaal-humanistische interpretatie van islam volledig weg. Er is enkel nog behoefte aan een oorlogsideologie... De uitspraken en fatwa's liegen er niet om (typ 'fatwa' in op de zoekmachines)...
Voorbeeld uit eigen doos: mijn liberaal-humanistische boeken over islam in het arabisch vinden dan nu ook géén afzet. Een vriend die ze wilde verkopen op Parijse boekenkraampjes vertelde me van de afkeer die 'Arkoun c.s.' bij Algerijnen en andere Arabieren en moslims te beurt valt...!
Een teken aan de wand... Zoals la vache qui rit, Mubarak al bedekt aanduidde, er zullen eerst nog 100 OBL's komen - met aanslagen op Amerika - voor men in het westen beseft wat er misging...!
Maarten, heb jij er een andere kijk op...? Vertel eens hoe jij het urbi et orbi ziet met je vredesboodschap...!
N.B. De drie laatste berichten zijn onderdeel van nieuw topic "zwart gat "
Ron Haleber
13-04-03, 13:09
Geplaatst door J.M.T.
Als ik zeg dat de islam een anarchistisch systeem is binnen een totalitarian systeem, dan zou ik van jou of van Ron graag willen horen als dat niet zo is.
Beste JMT,
Dit is eenzelfde soort anarchisme dat je in de protestants-christelijke kerken vindt... Sinds Maarten Luther zijn stellingen op de deur van de kapel van Wittenberg spijkerde, geldt tegenover de keizer (i.c. Karel V) het adagium: "hier sta ik en ik kan niet anders"... Hetzelfde verderfelijke anarchisme binnen een - volgens jou nu eenmaal - "totalitair systeem van christelijke religie"...
In de wereld van het Westen - jou toch niet onbekend - noemt men dit vrijheid van meningsuiting, democratie...
Met democratie schijn jij toch wel heel grote problemen te hebben...!
Vandaar dat jij Marokkanen liever het recht zou ontzeggen om meningen te uiten die jou niet bevallen (zelfs tot en met: zet ze het land maar uit als ze het niet met mij eens zijn).
JMT, een totaal-systeem is nog geen totalitair system. Totaal, dat slaat op de omvang van het systeem. Totalitair slaat op de zeggenschap over wat de inhoud ervan is.
Natuurlijk zijn er lui die er een totalitair systeem van proberen te maken, maar dat gebeurt bij fundamentalistische christenen net zo goed. Neem de Amisch maar of zo. Dat is hartstikke strak met nauwelijks speelruimte. Er zijn veel van die groepen.
Het anarchistische fatwa-systeem sluit helemaal aan bij het feit dat volgens de leer iedereen zélf verantwoordelijk is tegenover God. De mens is gewoon het hoogste wezen volgens de leer. God heeft helemaal geen gezaghebbende geestelijke instituten gemaakt. Daarom is het prima dat de kracht van iemands autoriteit afhankelijk is van het oordeel van de omstanders over de kwaliteit. Aldoende bepaalt de inhoud veelal wie leermester is.
Probeer als je aan Islam denkt, aan het equivalent in christendom te denken. Dat is er bijna altijd. Ook de kerk deed mensen in de ban. En ook dat heeft in de geschiedenis vaak tot de dood geleid. In extreme vorm zelfs bij de spaanse inquisitie, maar ook in latere eeuwen.
Maar denk ook aan Bush, en zijn oproep tot de oorlog in Afghanistan, echt uit naam van het christendom. Roep niet te hard dat hij geen religieus leider is, want in feite maakt hij dat wel van zichzelf, door te suggereren dat zijn opvattingen daarover breed gedragen worden door de religieuzen. Kijk ook naar het feit dat velen hem daarin volgden. In feite was dit een soort Fatwa, als onderdeel van het “Amerikaanse geloof”, waar religie gewoon een onderdel van is.
Echt hoor, het is het gezag dat de waarde van uitspraken bepaalt. Het maakt echt geen donder uit of Moslims daar en fatwa-systeem voor hebben. Wij hebben dat net zo goed.
Mijn vergelijking met rechters en bestuurders snijdt wel degelijk hout. Staar je niet blind op het feit dat ze benoemd of gekozen zijn, en kwaliteiten moeten hebben. Dat is gewoon de wésterse manier om autoriteit te verlenen. Denk vooral niet dat rechters of bestuurders zich altijd aan de wet houden, of dat allemaal op dezelfde gereguleerde wijze doen. De studies daar over zijn helemaal niet bemoedigend, en de rechterlijke macht hier zit daar aardig mee in haar maag.
Het fatwa-systeem is iets opener. Natuurlijk moet er gezag mee verbonden zijn! Op zich kan elke lummel wel wat roepen, maar wil het gezag hebben, moet het toch echt wel van een Islamschool of zo komen, of van iets anders wat autoriteit heeft. Dat weten ze echt wel in die wereld.
Maar als jij zo wilt hameren op het gezag van de Paus of de staat, dan ben jij eigenlijk degene die een totalitairder systeem voorstaat. Nogmaals, in de geloofswereld bestaat de autoriteit in feite niet, en is “anarchie” (= letterlijk zonder hoofd) dus het meest aangewezen systeem.
Denk ook aan het Vatikaan, dat zichzelf als onfeilbaar beschouwt. Het is maar goed dat de gelovingen hier de geloofwaardigheid vooral van de inhoud laten afhangen, en niet van de autoriteit van de Paus. Dat is heel gezond.
OBL? Massa’s moslims hebben gezegd, dat hij niet eens een islamgeleerde is, en helemaal geen fatwa-bevoegdheid heeft. En ook dat 911 vanuit islamitisch oogpunt foute boel was.
Je kunt Islam gewoon niet verantwoordelijk houden voor elke lul die wat roept. Dat kun je in geen geval aan het fatwa-systeem wijten.
Rushdi? Een vervelende kwestie. Toch roept Islam niet al te vaak om de dood. En ook al staat het in de Koran, je ziet het in praktijk niet veel. En heb je het Oude testament wel eens gezien? Dat is ook niet misselijk. Nou is me zonneklaar dat de vrijheid van meningsuiting meer bescherming verdient. Anderzijds, denk weer aan Bush. Zijn Irak-oorlog jaagt toch weer duizenden onschuldigen de dood in. Bevoegd tot die beslissing waren toch enkel de VN. Kortom, ook bij ons staat af en toe éen man wat te doen.
Maakt islam geen onderscheid tussen kerk en staat?? Bijt je vooral niet vast in wat er over gezegd wordt. De Koran stelt zelfs dat moslims zich moeten onderwerpen aan het bestaande gezag. Dat wordt door moslims ook herhaaldelijk aangevoerd in de discussies over de Nederlandse wet.
Nou zul je wel aanvoeren, dat wanneer 51% moslim is, enz… maar bedenk dan, dat christendom of het joodse geloof in feite niet veel anders is. Ook daar staan de wetten van God bovenaan. Ook daar bestaan/bestonden theocratische ideeën. Punt van Islam is, dat ze veel meer voorschriften hebben. Dat geeft dus méer de illusie dat je daarmee een staat kunt inrichten. Maar als puntje bij paaltje komt, dan faalt dat natuurlijk. Islam kent bij lange na niet genoeg om er een staat mee in te richten, en is daar ook helemaal niet voor bedoeld.
Iran is een leuk proefkonijn waarbij dat blijkt, of nog gaat blijken. Soennieten roepen natuurlijk dat die achterlijke sjiieten er niks van brouwen. Nou, misschien moeten de Soennieten dus ook maar ergens zo’n staatje hebben, waarbij ze precies dezelfde ellende krijgen. Als ze zo nodig zo hard moeten roepen, dan moeten ze misschien maar eens de kans krijgen, om er na 50 jaar achter te komen dat al het gekrakeel geen goede staat oplevert.
Je kunt het fatwa-systeem niet zien als anarchie in een totalitair systeem. Islam is eigenlijk een tamelijk open systeem. Er zijn wel veel bindende voorschriften, maar zelfs die kunnen heel liberaal bekeken worden. Hoe dan ook is er veel niet geregeld, en is er veel invulling mogelijk. Massa’s zaken kun je als 7e eeuws af doen, en er een nieuwe invulling aan geven, maar wel in de geest van de leer, zoals ook in christendom.
Maar veel minder vertrouwen heb ik in de moslims, met name als ze als een kip zonder kop Islam als de grote oplossing voor alles aanprijzen. In feite schuiven ze dan de verantwoordelijkheid naar boven af, want daar zullen ze het wel weten. Zo’n houding heeft bijvoorbeeld tot fascisme geleidt.
Verder zijn ook vele moslims van mening, dat vele moslims al eeuwen hele domme dingen met hun geloof doen, en dat is nog steeds zo. Dat heeft met name iets met het ontwikkelingspeil te maken, en niet zozeer met islam. Helaas roepen ook ontwikkelden erg domme dingen, maar dat past mooi bij vele Nederlandse “intellectuelen” die nogal eens geen haar beter zijn. En moslims die daar weer over lopen te juichen, behoren dan weer tot de domme.
Verder kun je wel zeggen, dat al die geloofsstromingen een probleem met elkaar hebben, maar als jouw ouders van verschillende kerkelijke gezindte waren, dan hadden ze waarschijnlijk moeilijkheden. En dorpen zat in Nederland waar het nog een punt is. En oecumene is ook nog niet altijd een gegeven feit. En Maxima kreeg problemen omdat ze katholiek wilde blijven.
Je verhaal over Luther is verder irrelevant. We zitten gewoon met een protestantse kerk waar al evenzeer “anarchie” heerst.
Maar misschien ben je wel net zo erg als die moslims, die voortdurend optelsommetjes van allerlei westersed ingen maken, die niets met elkaar te maken hebben, en die negatief zijn. Misschien komt je neiging om Islam als een blok te zien van de moslims hier, die Islam als een blok presenteren. Ik lig echt niet wakker van agressieve eenheids-roepers, en wacht geduldig tot ze in eigen kring tegen de verschillen aan lopen. Veel medelijden heb ik niet. Waarheid is voor iedereen een harde leerschool. En daar wordt iedereen vanzelf bescheidener van. En wie rotzooi met waarheid maakt komt er zelf in om. En in dat proces komt er vanzelf waarheid boven drijven. Moslims zat, die hele zinnige dingen zeggen.
Veel goede dingen ontstaan in de tweespalt tussen twee culturen. En overal in het raakvlak tussen christendom en Islam ontstaan heel bijzondere dingen, ook in de kunst. Vergelijk ook joegoslavie of de Kaukasus. Ik verwacht eigenlijk dat we nog hele goeie moslimschrijvers en -filosofen gaan krijgen...
Geloof:
Wat wij zonder meer voor waar aannemen maar waarvan wij weten dat er gerede twijfel bestaat dat het zo is.
Wij geloven van alles, op zich is dat geen probleem. Het wordt pas een probleem als geloof zich reificeerd (dus als ik niet alleen geloof maar denk dat dat geloof echt iets met de werkelijkheid te maken heeft. Iets is.)
Nog erger wordt het (in termen van ellende) als dat gereificeerde geloof ook nog eens institutionaliseerd.
Bij de bestrijding heb je dan niet alleen te maken met mensen die geloven dat wat zij geloven echt is, maar ook nog met mensen die hun baantje (positie) verliezen als je ernstige twijfels uit over dat betreffende geloof.
Identiteit. Ook voor dit woord geldt dat veel mensen (vooral in het Westen) denken (geloven) dat dat iets is.
Dat dat een wezen -substantie heeft (is)
Een persoon zou een identiteit bezitten.
Nu het is duidelijk als je een voor een de onderdelen van een mens verwijderd je geen identiteit tegen komt.
Identiteit is ten hoogste in wording (panta rhei) en wordt bepaald door het verschil t.o.v. de ander.
Dus hoe meer verschillen wij in onze samenleving introduceren hoe beter wij aan identiteitsvorming kunnen doen.
Dat is het voordeel van een pluriforme samenleving. Een pluriforme samenleving als het Kalifaat met zijn minderheden en verschillende culturen. Boekhari en Muslem en Saladin Ayubi zijn geen "raszuivere" Arabieren.
Europa heeft verder gedacht, Nietzsche, existentiefilosofie, postmodernisme. Lang heb ik daarwel bij gevaren, al moet ik toegeven, dat de mystiek van Dovsjovjeski (De Gebroeders Karamazov, Groot-Inquisiteur) een veel diepgaander kritiek op onze maatschappij behelst dan Nietzsche.
Maar je moet als moslim natuurlijk niet vergeten dat Nietsche een regelrechte Kaffier is. Maar zijn kritiek is juist goed om de spiegel voor je te houden en zorgen dat je progressief blijft.
Net als ron heb ik er grote problemen mee als mensen citaten gaan gebruiken met knip en plak werk van het internet.
Bij de conferentie van het anti semitisme hebben Ron en ik ervaren hoe het is als mensen knip en plakwerk gebruiken!.
Ik was echt geraakt!
Beste Ron,
Niet meer behoren tot een klasse door geboorte, maar door Cultuur.
Cultuur is altijd net als de mens een progressief iets. Maar verbindt het mensen? Dat laatste is nog het slimste zetje geweest om de Franse revolutie te verraden.
Zelfs zo erg dat Jospin een protestant, zich niet beroept en nogal kribbig reageerde toen een journalist zei dat jospin de eerste Protestant was in Frankrijk in zo'n hoge positie.
Hij voelde zich Fransman en voelde zich verbonden met de cultuur. Zijn Protestantisme was een seculiere zaak en hoorde in de privesfeer!
Zijn Protestantisme was een seculiere zaak en hoorde in de privesfeer!
Ideologische normen en waarden zouden slechts sturende krachten in een samenleving moeten zijn en geen gebod. Ik zie godsdiensten ook als ideologie en mensen als Mohammed en Jezus als filosofen. Door de evaringen die wij als mensheid hebben opgedaan de afgelopen eeuwen is het zonneklaar dat het blind volgen van een ideologie tot moord en doodslag lijdt. Dus ook fatwa's zouden alleen een sturende kracht mogen hebben en geen dwingende kracht. Voor fatwas die de dood van andere mensen tot gevolg hebben kan ik mij niets bij voorstellen. Wat meer kritiek van moslims ten opzichte van dit soort fatwas is dus gewenst, of zijn moslims daadwerkelijk schaapjes?
Geplaatst door Ron Haleber
Wat vonden jullie van de NMO-discussie over "fatwa's" van Rafiq, Ron, Johan en Hossein...?
Donna heeft niet geluisterd. Dientengevolge heeft Donna ook geen mening over de discussie. Over de discussievraag heeft Donna wel een mening. Zijn fatwa's nog van deze tijd? Dat vindt Donna simpel te beantwoorden. Dat is een kwestie van individuele smaak.
'Een fatwaatje op z'n tijd kan geen kwaad', zei wijlen mijn grootmoeder immers altijd tijdens het oliebollen bakken.
Donna heeft enige tijd in een andere hoedanigheid een Fatwa-erend menneke genaamd 'muslim' geprobeerd aan te zetten een fatwa over Donna uit te spreken. Maar het beste dat Donna eruit heeft kunnen slepen was een fatwa over muziek. Of was het nou een fatwa over een fatwa aangaande muziek? Donna weet het niet meer.
Maar wat maakt het eigenlijk uit? Of Fatwa's nog van deze tijd zijn of niet?
Donna gaat maar weer eens wat doen.
:zwaai:
Beste J.M.T.
Als je nu eens even uit je calvinistische huidje kruipt en goed leest wat ik nu ga schrijven beste J.M.T.
Het Jodendom en het christendom zijn twee totaal verschillende religies.
Door het feit dat het christendom gedeeltes geannexeerd heeft uit Tenach wordt er soms wel gesproken over een Joods.christelijke traditie. Maar die traditie is er niet.
Er is een Joodse en een totaal verschillende christelijke traditie.
Met mijn gesprek met een rabbijn onlangs komt het erop neer dat de Joods/Christelijke "samen"leving een farce is.
De joden staan dichter bij de moslims dan bij de Christenen. Bijv. Spijswetten, Positie van de vrouw, besnijdenis, , verplichte belasting,rente om een paar te noemen. Ook de joden hebben hun eigen Sharia, volgens mij rond de 435 wetten.
dus als Isa (a.w) terug komt, gaat hij niet bij Christenen eten, want het eten is niet ritueel geslacht vertelde de Rabbijn mij. En dat vondt ik merkwaardig. Zowiezo vond ik het merwaardig dat de Christenen pochten zoveel overeenkomsten te hebben maar ze zijn niet eens besneden. Enfin.
Alleen moslims en Christenen doen aan Daawa of missionarissen werk, namelijk het uitnodigen van "andere" mensen tot het geloof.
Joden hebben dat niet. Joden hebben geen bekeringsdrift. Het geloof is namelijk alleen voor de Benni Israel geopendbaard. Het begrip ‘thora’ betekent leiding of onderwijzing letterlijk. Een jood wordt als zodanig geboren en blijft altijd jood. Dat is een ander uitgangspunt dan bij het christendom.
Ik vroeg dus aan de Rabbijn als een jood ketterd hij dan nog steeds jood is. Hij bevestigde dit positief. De jood blijft altijd jood, terwijl als een Christen of moslim ketterd hij buitengesloten wordt.
Dit is allemaal verankerd in wetten. En elke gemeenschap heeftdie wetten. Ook onze Nederlandse opvattingen zijn gestoeld op het Protestantisme.
Het lijkt alsof het allemaal aan het wegkwijnen is maar Thorbecke heeft echt consessies moeten doen met fundamentalistische Katholieken en Protestanten.
Want iedereen zal zich moeten schikken.
Daarom is bijvoorbeeld een grondwet in Israel<verbeter me waarnodig> nog steeds discussie...Omdat ze er niet uitkomen.
Rafiq, ik vind het echt onzin wat je schrijft. Die specifieke voorschriften, waar er nog veel meer van zijn, zijn echt niet zo belangrijk.Veel en veel belangrijker, dat zijn de grondprincipes van de drie leren: het bestaan van éen God, de schepping van Adam, de hele heilsleer, de persoonlijke verantwoordelijkheid, hemel en hel en het eeuwige leven enz..
En of je nou wel of niet es een borrel kunt drinken enz, dat zegt totaal niets over de leren. We hebben wel wat anders aan ons hoofd in de godsdienst. De gemeenschappelijke grondtrekken dwingen ons tot tal van dezelfde zaken.
Ik kom net weer van een christelijke begrafenis, en het stikte van de OT teksten. Die zijn dus allemaal joods. En ook al staat in christendom het NT centraal, de verwevenheid van de leren is bijzonder groot. Wat vooral verschilt, dat zijn de praktische leefregels. Nou, wat mij betreft kiest elke bewuste gelovige zelf vanuit eigen geweten op welke regels hij de nadruk wenst te leggen.
Een jood blijft jood, omdat de term zowel op geloof als volk slaat. Wie een joodse moeder heeft is jood, klaar. Er zullen nog wel sub-regels zijn. Maar de dubbelheid van de term geeft dus een andere invalshoek.
Maar dat ritueel slachten, gewoon als voorbeeld.. Die rabbijn wan gewoon een achterlijke gladiool met z'n christus, en waar die zou gaan eten.
Alle religies en substromingen hebben iets met voedsel. Dat moet rein zijn, en bij de bereiding zit er iets ritueels aan vast. Het opdragen ervan aan het geheel of zoiets. Voedsel is ook wat je bindt aan de rest van de wereld. Het heeft iets te maken met de eenheid van het leven, die er volgens alle leren is. Bovendien wordt voedsel ons gegeven in dit systeem, en zit er dus een soort eerbetoon aan vast. De ideeen er over zijn in meerdere of mindere mate uitgewerkt in de diverse culturen.
In oude tijden begon het bereiden van eten domweg met slachten, dus is het logisch dat je daar al begint met een ritueel. Maar religie is echt een persoonlijke zaak, en het gaat er om wat je zélf doet! Het maakt in principe niet uit waar je ingredienten vandaan komen zoals het vlees. Natuurlijk moet het wel goed behandeld zijn (vaak zijn dat dus gewoon kwaliteitsregels enzo.) Maat jouw leven begint bij hoe jij de dingen doet, en hoe je je eten bereidt. In principe maakt het geen donder uit, of de slachter nou een spreuk gesproken heeft of niet. Een moslim kan rustig naar Albert Heijn gaan hoor. Alleen bij uitzondering, zoals op het Eid-feest of zo, zou je bijvoorbeeld - gewoon als eerbetoon aan de cultuur of zo - alles eens heel precies kunnen doen. Maar het is volstrekte onzin om panisch te doen bij supermarkt-vlees. Wie dat doet, is eigenlijk niet meer met geloof bezig, maar met het najagen van regeltjes.
Geloof Rafiq, dat moet een beetje kunnen ádemen! Dat doe je zélf.. Ik zou bijvoorbeeld eens bij de Hindu's gaan kijken, die ook hele bijzondere dingen met het bereiden van voedsel hebben. Zo kom je nog eens ergens.. En er zijn nogal wat alternatieve leren, die zich op zo'n punt verdiepen in alle leren, en dan zélf iets in elkaar flansen. Dat is véel waarachtiger (mits met overtuiging gedaan) dan enkel het najagen van voorschriften, laat staan dat je daar ook nog wezenlijke verschillen in de godsdiensten aan vast knoopt. Dat is écht niet de bedoeling van religie.
Beste maarten,
Een belang wat jij vergeet is dat de spijswetten zeer belangrijk zijn voor de moslims en joden.
Dat jij dat cultiveert als zijnde "cultuur" vindt ik een naieve benadering.
Halal en haram zijn begrippen, die aangeven of een product/handeling toegestaan is of niet. Halal betekent wettelijk of toegestaan, haram betekent niet wettelijk en niet toegestaan.
Dat jij el eid vernaderd als een culturele dag getuigd van weinig inlevingsvermogen. Morele discipline is hierom dan ook de basis voor de wetten.
Dus boodschappen bij de AH kan, maar we kopen er niet ons vlees. Het Halal eten is geen ceremonieel element - het bijwonen of verrichten van rituele handelingen bij het eten ook niet.
Geplaatst door rafiq
Morele discipline is hierom dan ook de basis voor de wetten.
Dus boodschappen bij de AH kan, maar we kopen er niet ons vlees. Het Halal eten is geen ceremonieel element - het bijwonen of verrichten van rituele handelingen bij het eten ook niet.
Halal kip bij de Islamitische slager? Laat mij niet lachen. Halal kip bestaat in NL niet!
Ron Haleber
17-04-03, 07:58
ISLAM, FATWAS EN DEMOCRATIE
http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/yassine.jpg
DEMOCRATISCH UITSPREKEN VAN EEN FATWA VOOR PERSONEN DIE ZICHZELF LATEN OVERTUIGEN
Geplaatst door J.M.T.
Beste Ron,
Je maakt een verkeerde vergelijking: tussen een 'rebel' - Maarten Luther - die een nieuwe stelling poneert binnen een bestaande religie/maatschappij, maar dit wel BUITEN de verordening van de destijds bestaande (christelijke) regering. Een Protest dus, een Verklaring, die uiteindelijk een andere christelijke stroming tot gevolg had. Dat is niet anarchistisch te noemen maar valt inderdaad binnen 'vrijheid van meninsuiting'.
In tegenstelling is het de Islam (het systeem-regering-Koran) dat 'fatwa's' MOGELIJK MAAKT EN GOEDKEURT, en berust een 'fatwa' welliswaar op persoonlijk initiatief maar dat wel vanuit het perspectief van een religie!
JMT, De tegenstelling die jij construeert is onjuist. Luther spijkerde zijn fatwas op de kerkdeur vanuit hetzelfde principe als mufties dit doen. Hij geeft fatwas af op grond van de christelijke Schrift en hadith van het leven van Jezus. Dit gebeurde exact als in de islam "op persoonlijk initiatief en evenzo vanuit het perspectief van een religie"...
Luther, Calvijn en de Dopers deden dit op grond van het feit dat het christendom net als de islam "fatwas mogelijk maakt en goedkeurt"... Jezus heeft dit zelf gedaan door de Joodse Wet geheel nieuw 'humanistisch' te interpreteren. Daarnaast door de Heilige Plaats van de Joden, de Tempel niet als geografisch feit maar als spiritueel feit te interpreteren. Jezus heeft zijn fatwas met de dood moeten bekopen.
Luther c.s. heeft daarmee geen nieuwe godsdienst geschapen, enkel de onfeilbaar geachte fatwas van de paus in Rome herzien en herroepen. De christenen van zijn tijd zagen dit wel zeker als "anarchistisch" - en dat was het ook: er kwamen boerenoorlogen uit voort en de keizer verklaarde hem vogelvrij. Friedrich Engels verwijst naar de "klasse-opstand" van de Dopers, etc.
Derhalve is jouw tegenstelling tussen Christendom en Islam volstrekt onhoudbaar...!
Geplaatst door J.M.T.
Als ik zeg dat een 'fatwa' anarchistisch is bedoel ik daarmee dat middels het Bruederschaft (sorry!) van de Islam 'fatwa's landsgrenzen en landswetten kunnen en hebben overschreden. Dat wil zeggen dat een Fatwa de binnen andere landen bestaande wetten negeert of kan negeren.
Hetzelfde geldt als iemand zoals Bin Laden die uit eigen politiek/religieuze beweegkracht een fatwa uitspreek of tot een Jihad oproept. Ook hij overschrijdt (vanuit dat Bruederschaft waar ik zoveel bezwaar tegen maak!) landsgrenzen en is het een anarchistische daad.
Het universele karakter dat jij de Islam verwijt, geldt evenzeer voor het christendom. Ook voor het christendom - zowel dat van de paus als van protestanten geldt dat "fatwa's landsgrenzen en landswetten kunnen overschrijden en hebben overschreden. Dat wil zeggen dat een Fatwa de binnen andere landen bestaande wetten negeert." De Reformatie ontkende de op het katholisme gebaseerde wetten - lees Calvijn's Institutie.
Jammer genoeg heeft dit universele karakter van de elkaar beconcurrerende fatwas van de verschillende groepen christenen in Europa eeuwenlang Westerse godsdienstoorlogen opgeleverd.
In de Islam daarentegen werd "verschil van meningsuiting vwb fatwas" in de regel zeer pacifistisch verdragen en leverde als in het Ottomaanse rijk juist géén godsdienstoorlogen op.
Jouw fanatiek verdedigde Westerse universaliteit bleek dus véél gevaarlijker, intoleranter en oorlogszuchtiger dan de "grensoverschrijdende" universaliteit van de over het algemeen vreedzame evenzeer universele Islam.
Met OBL - net als bij Bush en Rummy - treedt sinds de jaren 70 een nieuw verschijnsel op namelijk "de directe politisering en nationalisering van godsdienst".
Met name door de huidige christelijke Bush-doctrine is de "oorlog van allen tegen allen" afgekondigd op grond van de verpolitiseerde Westerse godsdienst: "God bless America + Freedom as Gods gift to America and to nobody else" verklaren jouw superieure Westerse cultuur volledig failliet, JMT...! Bedenk daarvan eens de consequenties...!
Geplaatst door J.M.T.
Ik ga het weer eens scherp stellen: dit kan dus ook in Nederland gebeuren. Wij hebben reeds een fatwa vanuit Engeland gekregen: [...] Wat krijgen wij dan Ron - een deel van de Nederlandse bevolking die de anderen aan MAG vallen omdat de islam (de Koran) het goedkeurt! [...]
Met deze redenering herhaal je dezelfde denkfouten die ik hierboven al heb weerlegd.
Geplaatst door J.M.T.
Nee hoor ook 'Marokkanen' (!) kunnen in Nederland zeggen wat zij willen - tot op zekere hoogte - zoals alle Nederlanders! Bedreigingen middels bedreigende fatwa's mógen niet in Nederland! En bepaalde straffen die in de Sharia staan al helemaal niet (gelukkig!).
Ik heb gezegd dat als mensen het Nederlandschap opzettelijk en herhaaldelijk gebruiken om misdagen tegen Nederland en Nederland te plegen dat zij er van mij uitgezet mogen worden. Het Nederlandschap is geen vrijbriefje voor criminaliteit. Dat zul je toch wel met mij eens zijn.
Jouw "tot op zekere hoogte" geven van meningsvrijheid "óók" (!!!) aan Marokkanen spreekt boekdelen en bewijst nogmaal - zoals ik eerder stelde - dat jij helemaal geen democraat bent...!
Dat je "het Nederlandschap mag geen vrijbrief zijn voor criminaliteit - dus uitzetten etc." erbij sleept slaat nergens op - zeker niet omdat we het hier over "mondelinge en schriftelijke uitspraken" hebben, wettig volgens artikel 1 van de grondwet...!
JMT, je praat gewoon Nawijn na, die jouw onzin meteen weer moest inslikken...! Ben je dus echt een "extreem rechtse" dame die verdwaalt is op onze site...??? Je onderscheidt jezelf hiermee toch eigenlijk niet van het fascistische Stormfront en Polico...!
Geplaatst door J.M.T.
Ik zou toch nog graag willen horen waarom jij de Islam niet als een wurgend (sorry!) totaal-systeem ziet waaronder allen GEDWONGEN worden volgens één Geschrift te leven, dat geen scheiding van Staat en Kerk kent dus eigenlijk een dictatuur vertegenwoordigd.
De hele discussies hierboven met name de meesterlijke beschrijving van het fatwa-systeem als door en door democratisch door de Westerse Christen Maarten toonde het tegendeel aan en de onjuistheid van JMTs slagen in de lucht...!
JMT, natuurlijk is het je plicht de moslims op deze site kritisch te volgen... Maar dan wel met rationele, niet-facistoide argumenten...!
----------------
P.S. JMT, tot op de dag van vandaag blijft het een schande dat wij een ambassadeur stationeren bij de paus, het Vaticaan, een totalitair geleide religie - een bewijs dus van jouw onjuiste beweringen. Zelfs Thorbecke blaas je daarmee op. In die lijn van jou zouden we ook een ambassadeur bij de Azhar en bij Bin Laden moeten accrediteren..!
En JMT ga nu niet tegen me zeggen, dat je het daarin met me eens bent, want dit schandaal is de consequentie van het totaal van jouw "patriottische" redenering...! Niet terugkrabbelen dus...! Volg hierin maar Bush: je bent vóór me of tegen mij...! je bent een echte patriot vóór het Westen of een obscure vijand tegen het Westen...! géén derde weg dus.
TOTALITAIR FATWA-OVERLEG TUSSEN DE ONFEILBARE LEIDERS VAN JMT'S TOT RELIGIE VERPOLITISEERDE WESTERSE STAATSLEER:
http://members.lycos.nl/haroun/prop/paus.jpg
Leuk stukje Ron , maar het is niet meer als een hopeloze poging een paralel te trrekken tussen twee religies welke niet (meer) bestaat
Voor het gemak , vergeet je even de 30 jarige orloog. De waarschijnlijk belangrijkste uiteenzetting met religies in europa.
De 30 jarige orloog maar haar vredes van west-phalen was het begin van de rennaisance in europa. Het was de eerste stap op een lange tocht, namenlijk de de-politiseering van Religies in europa en later de USA.
Je kunt nog zuo lang over de 93 regeltjes van Luther of de extremisten Calvijn en Zwinglie parleren, Het heeft voor onze samenleving geen belang , het zij in Hitorisch/ Theologisch perspectief.
Ron Haleber
17-04-03, 10:41
Geplaatst door Canaris
Leuk stukje Ron , maar het is niet meer als een hopeloze poging een paralel te trrekken tussen twee religies welke niet (meer) bestaat
Voor het gemak , vergeet je even de 30 jarige orloog. De waarschijnlijk belangrijkste uiteenzetting met religies in europa. De 30 jarige orloog maar haar vredes van west-phalen was het begin van de rennaisance in europa. Het was de eerste stap op een lange tocht, namenlijk de de-politiseering van Religies in europa en later de USA.
Je kunt nog zo lang over de 93 regeltjes van Luther of de extremisten Calvijn en Zwinglie parleren, Het heeft voor onze samenleving geen belang , het zij in Hitorisch/ Theologisch perspectief.
Als er echt redenen voor waren, Canaris, zou ik je graag gelijk geven vwb "de de-politiseering van Religies in europa en later de USA".
Maar jammer genoeg spreken de feiten je totaal tegen - en niet alleen historisch voor wat betreft 50-, 80- en 100 jarige godsdienst-oorlogen in het Westen - herinner je het jaartal van de Hugenotennacht...
De Holocaust had ook de joodse religie tot doel - cf. de Kristall-nacht... De Balkan had niets met Servische religie tegen Islam te maken? Domoor loop dan even bij Milosowiçs en de Kroaten in Scheveningen langs...!
Nee, jammer je hebt volstrekt ongelijk...!!!
Vwb de USA: Lees mijn passage over Bush en ga de fundamentalistische lobby na die hem aan de macht hielp en houdt...!
Jouw de-politisering van religie heeft vandaag als resultaat dat 3 van de 4 Amerikanen christen-fundamentalist is - de Bushdoctrine sproot daaruit voort...!
p.s. Zwingli was trouwens een tolerant liberaal...
Geplaatst door rafiq
Beste maarten,
Een belang wat jij vergeet is dat de spijswetten zeer belangrijk zijn voor de moslims en joden.
Dat jij dat cultiveert als zijnde "cultuur" vindt ik een naieve benadering.
Halal en haram zijn begrippen, die aangeven of een product/handeling toegestaan is of niet. Halal betekent wettelijk of toegestaan, haram betekent niet wettelijk en niet toegestaan.
Dat jij el eid vernaderd als een culturele dag getuigd van weinig inlevingsvermogen. Morele discipline is hierom dan ook de basis voor de wetten.
Dus boodschappen bij de AH kan, maar we kopen er niet ons vlees. Het Halal eten is geen ceremonieel element - het bijwonen of verrichten van rituele handelingen bij het eten ook niet.
Rafiq, mijn bedoeling was helemaal niet om relativerdend te doen over zaken van gewicht. Termen als cultuur of ritueel hebben in huidige discussies inderdaad een relatieve betekenis (nu ze meestal vergeleken worden met de fundamenten van de godsdienst.), maar ik bekeek de zaak gewoon even vanuit de gewone man. In die zin is álles cultuur, ook de opvattingen over serieuze zaken.
Moslims hebben al niet veel feestdagen, en het Eid-feest is misschien zelfs wel het belangrijkste. Dit jaar deed ik een beetje mee: voor het eerst at ik een stuk ritueel geslacht lam. En dat het ritueel geslacht was had voor mij een bijzondere betekenis, namelijk dat van verbondenheid met de moslims. Bijna hetzelfde als de hostie bij de katholieken. Dat betekent heel wat hoor. Dat is de vereniging in het goede. Toch kun je het ook gewoon als onderdeel van de cultuur beschouwen..
Je halal/haram-verhaal is me helemaal bekend. Islam onderscheid zich hierin van andere godsdiensten. Die hebben natuurlijk net zo goed zware normen, maar kenmerk van Islam is net, dat er met de vele voorschriften een grote nadruk op de onderverdeling gelegd wordt.
Maar hier ligt volgens mij net de grote uitdaging voor moslims, waarbij de verantwoordelijkheid weer hélemaal teruggelegd wordt bij de gelovige zelf. Klakkeloos navolgen is enkel goed voor blinde mollen.
Niet voor niets zegt de Koran, dat er geen dwang in het geloof is. En er wordt absoluut verwacht, dat je handelt naar je geloof. En daarmee is bedoeld het innerlijk geloof, dat samenhangt met de innerlijke kracht. Dus niet het geloof zoals het volgens de boekjes is, of zoals de buren dat zien.
Islam gaat over het "wáre geloof", dus het geloof zoals het zijn moet. Dat refereert niet zozeer aan het boek, maar aan het lévende geloof in de werkelijkheid, waar dat boek naar verwijst! De Koran kent helemaal niet zoiets als een half geloof. Bedoeld is het perfecte geloof, en dat heeft geen enkele moslim. Dat is juist de uitdaging of opdracht van de godsdienst.
In praktijk zijn christenen en moslims natuurlijk half-gelovigen. De goede die doen wat er in hun boeken staat. Maar dat is in feite niet genoeg. Je moet de voorschriften echt leren begrijpen, om er met overtuiging achter te staan. Op zich is er niets tegen om de voorschriften ook zonder gedrevenheid te volgen, maar uiteindelijk is de aansluiting bij je eigen innelijke overtuiging het énige waarachtige criterium, waaraan je kunt afmeten of je het goed doet. Uiteindelijk is het niet het Boek of de imams, die het geloof voorschrijven. Ze zijn slechts hulpjes.. Uiteindelijk bepaal je het zelf, met behulp van álles waar je tijdens je leven uit eigen ondervinding van hebt kunnen vaststellen dat het goed was, en waar je je aan hebt kunnen verbinden.
Dát is de grote opdracht! Aan het einde kun je je niet meer beroepen op je buren, je cultuur, of de uitleg van het boek zoals dat gangbaar was. Enkel jij en God en de feitelijke verbondenheid in het leven zelf tellen dan nog. Enkel de zuiverheid in het geloof. Daarbij kun je in feite alle boeken, inclusief de Koran achter je verbranden. Zo hard ligt dat! In feite is er maar een bijzonder kleine opening die je naar het ware leven voert, en die hangt enkel en alleen van je innerlijk af.
En hoe zit het dan met de voorschriften? Ook die dienen in feite innerlijk beoordeeld te worden. Pas wanneer je ze serieus neemt en begrijpt, dan kun je ze ook veranderen als de situatie daarom vraagt. Je kunt wel enkel kijken naar de profeet, maar dat is domweg een afschuiven van de verantwoordelijkheid. Het is ook een vorm van gemakzucht, die tevens de schijn van eenheid in de moslimwereld geeft. Tal van normen zijn in feite een 7e eeuwse invulling, die niet alleen veranderd kán worden, maar vaak zelfs móet worden om er nog hetzelfde belang mee te beschermen als destijds.
Goed voorbeeld zijn de straffen. Die hadden destijds een duidelijk en begrijpelijk doel. Maar niet voor niets worden er vele nog zelden uitgevoerd, en wordt er alle mogelijke moeite gedaan om de uitvoering te beperken. Iemand die vanwege het stelen van een dirham een hand afgehakt krijgt (komt niet voor, maar kán volgens de Hadith wel!!) die zit een leven lang met wrok. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn. De beperkte uitvoering is enkel een lapmiddel. De normen vragen gewoon om een ontwerp van een goed strafrechtsstelsel, waarin álle belangen goed gewaarborgd zijn.
Wil men dat niet, dan moeten al die sharia-roepers maar onmiddelijk verklaren, dat al die amsterdamse kut-marokkaantjes maar onmiddelijk de hand afgehakt moeten worden. Die zijn namelijk dagelijks fout, en verdienen dat volgens de leer volkomen. En alle relativeringen daarvan komen NIET in de leer voor! Zwaar Haram? Klaar!
Dat geld voor vlees ook. Ik bedoel, dwing een fundamentalistische moslim, of een orthodoxe jood eens om een stuk varkensvlees te eten? Die zitten misschien nog uren bezig te zijn over hun onreinheid enz.. Dat zit puur tussen de oren. Op zich krijg je helemaal níets van varkensvlees! Die mensen hebben dan een cultus gemaakt van de voorschriften! Dat heeft helemaal níets te maken met een eerbetoon aan het leven, maar met een verering van voorschriften!!!!
Ik bedoel, het is prima als je geen varkensvlees wilt eten, maar als je dat tot op je ziel schokt, dan ben je met een voorschriftencultus bezig, en niet met een waar geloof. Dat eten raakt de wezenlijke kern van dat geloof totaal niet.
Sorry Rafiq, maar in dit leven koop je geen zekerheid door je angstvallig aan 7e eeuwse voorschriften te houden. En het leidt al héel snel tot een zondebokdenken en demoniseren van mensen die daar anders over denken, en tot een religieus ellebogenwerk.
Ron , Ron , Ron , je maakt het je zo makkelijk. Je stukje is een aaneenschakeling van fouten , polemiek en onderstellingen
„Maar jammer genoeg spreken de feiten je totaal tegen - en niet alleen historisch voor wat betreft 50-, 80- en 100 jarige godsdienst-oorlogen in het Westen - herinner je het jaartal van de Hugenotennacht... “
Ja en? Ik mag toch aannemen , dat zelfs jij de vrede van Munster weet te duiden. Wanneer je hier over heen marscheert als een olifant on een porcelijn kast , ben je niet meer te helpen.
Ik heb gezegd, dat dit de eerste stap in een lange mars was, maar feit is, dat beide christelijke bolwerken begonnen hun macht te verliezen na West Phalen. Voor het eerst werden burgerrechten vast geschreven , Voor het eerst weren nationaliteiten boven adels aangehorigheid en de daarmee verbondene religie vast gelegd.
100 Jarige orloog Ron ? Wat heeft die in vredesnaam met religies te maken ? Geen geschiednis les gehad Ron?
”De Holocaust had ook de joodse religie tot doel - cf. de Kristall-nacht... De Balkan had niets met Servische religie tegen Islam te maken? Domoor loop dan even bij Milosowiçs en de Kroaten in Scheveningen langs...!”
Als je dit meent , ga dan maar even in de hoek staan om je te schamen. De joodse religie was ook het doel van de Nazies? Is dat zo´n logische omkeer redenatie? . Daar de Joden werden utigemoord , was automatisch ook hun religie het doelwit? Wat een lulkoek. Zal ik je een paar millioen namen geven van mensen welke in Treblinka Maidanek of Birkennau zijn vermoord, zonder dat ze bewust Religues waren ? Misschien kan je mij ook vertellen dat de Rassenwetten van Nürenberg ook iets met religie te maken hadden. Ik verheug me er al op.
Dat je de Balkan hier noemt maakt nog meer duidelijk ,dat met sociochogen niet moet laten knoeien met dit soort conflicten. Er komt alleen onzin uit.
Nee, jammer je hebt volstrekt ongelijk...!!!
In your dreams
Vwb de USA: Lees mijn passage over Bush en ga de fundamentalistische lobby na die hem aan de macht hielp en houdt...!
Jouw de-politisering van religie heeft vandaag als resultaat dat 3 van de 4 Amerikanen christen-fundamentalist is - de Bushdoctrine sproot daaruit voort...!
3 van de 4 Ron? En dat bij 33% Katholieken in dat land. Ik Neem aan dat je de Methodisten en Babtisten ook voor het gemak als Christen Fundamenstalist ziet.
p.s. Zwingli was trouwens een tolerant liberaal...
Vreemd soort Liberalisme ken jij. De stam vader van de gereformeerden. Het is in jouw wereld waarschijnlijk ook een feit dat het Helventische bekentnis als liberaal bekend staat tegeover het Ausgburger bekentnis. In mijn wereld niet .
Ik geef je alleen gelijk als je beweert dat Calvijn net een stukje fundamenteler was als Zwingli. Misschien leefde Zwingli ook te kort om ons werkelijk te vertellen hoe hij het met Calvijn had.
Geplaatst door Maarten
En hoe zit het dan met de voorschriften? Ook die dienen in feite innerlijk beoordeeld te worden. Pas wanneer je ze serieus neemt en begrijpt, dan kun je ze ook veranderen als de situatie daarom vraagt. Je kunt wel enkel kijken naar de profeet, maar dat is domweg een afschuiven van de verantwoordelijkheid. Het is ook een vorm van gemakzucht, die tevens de schijn van eenheid in de moslimwereld geeft. Tal van normen zijn in feite een 7e eeuwse invulling, die niet alleen veranderd kán worden, maar vaak zelfs móet worden om er nog hetzelfde belang mee te beschermen als destijds.
Goed voorbeeld zijn de straffen. Die hadden destijds een duidelijk en begrijpelijk doel. Maar niet voor niets worden er vele nog zelden uitgevoerd, en wordt er alle mogelijke moeite gedaan om de uitvoering te beperken. Iemand die vanwege het stelen van een dirham een hand afgehakt krijgt (komt niet voor, maar kán volgens de Hadith wel!!) die zit een leven lang met wrok. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn. De beperkte uitvoering is enkel een lapmiddel. De normen vragen gewoon om een ontwerp van een goed strafrechtsstelsel, waarin álle belangen goed gewaarborgd zijn.
Wil men dat niet, dan moeten al die sharia-roepers maar onmiddelijk verklaren, dat al die amsterdamse kut-marokkaantjes maar onmiddelijk de hand afgehakt moeten worden. Die zijn namelijk dagelijks fout, en verdienen dat volgens de leer volkomen. En alle relativeringen daarvan komen NIET in de leer voor! Zwaar Haram? Klaar!
Dat geld voor vlees ook. Ik bedoel, dwing een fundamentalistische moslim, of een orthodoxe jood eens om een stuk varkensvlees te eten? Die zitten misschien nog uren bezig te zijn over hun onreinheid enz.. Dat zit puur tussen de oren. Op zich krijg je helemaal níets van varkensvlees! Die mensen hebben dan een cultus gemaakt van de voorschriften! Dat heeft helemaal níets te maken met een eerbetoon aan het leven, maar met een verering van voorschriften!!!!
Ik bedoel, het is prima als je geen varkensvlees wilt eten, maar als je dat tot op je ziel schokt, dan ben je met een voorschriftencultus bezig, en niet met een waar geloof. Dat eten raakt de wezenlijke kern van dat geloof totaal niet. .
Maarten, goed stuk. Vooral m.b.t. tot de straffen en de voorschriften kan ik grotendeels met je meegaan. Maar je twijfels mbt tot de spijswetten, en om dat af te doen als historisch achterhaald, vind ik te ver gaan. Dat zijn voorschriften die in de Koran staan, en niet in de sharia of in de hadeeths. De interpretatie van de betreffende soerat, is tijdloos, het maakt niet uit of je nu in de 21e eeuw leeft, of in het jaar 0, die simpele geboden en verboden dien je op te volgen. Natuurlijk moet je rationeel met de voorschriften omgaan die in de hadeeth en Sharia opgesomd zijn, maar de Koran...nee daar ga ik niet me je mee...
Als ik dit weekend meer tijd heb, ga ik hier graag verder op door, inchallah.
PS: Rafiq, ik vond het leuk om je eens te horen. Ik heb geen idee wat voor soort moslim je precies bent. Ik begrijp uit de postings van Ron trouwens wel dat je ook de nodige moeilijkheden in eigen kring hebt, met organisaties enzo. En voor ik het vergeet: erg vervelend wat je in de Rode Hoed hebt moeten meemaken.. ik kan me er wel wat bij voorstellen. Ook ik schrik af en toe heel erg van de verbetenheid, de haat en de demonisiring in sommige rechtse joodse kringen.
Maar ik sta op het punt om af te haken in Islam-discussies. En dat is niet zozeer vanwege de Islam, maar vanwege de moslims. Op zich mankeert er niks aan Islam of zo. Ik vind het heel kleurrijk, en het boeit me zeker. Er mankeert ook niks aan de moslims met wie ik om ga. Maar de openlijke geluiden van moslims over Islam, mede op deze site, die vind ik vooral afgrijselijk. En de fundi saoudische Cheppi bij AEL, dat doet me de deur eigenlijk dicht.
Canaris formuleerde het al zo: Als ze lemmingen willen zijn, dan moeten ze het zelf maar weten.
En mij valt bijvoorbeeld op, dat er op deze site niet éen moderne moslimschrijver aangehaald wordt, zodra het over Islam gaat.
Ik heb het gevoel dat er hele dikke prijskaartjes gaan hangen aan de import van fundi's. En ook van: ze zoeken het zich maar uit, ik ga wat zinnigers doen..
Geplaatst door moenna
Natuurlijk moet je rationeel met de voorschriften omgaan die in de hadeeth en Sharia opgesomd zijn, maar de Koran...nee daar ga ik niet me je mee...
Dat kan ik alleen maar respecteren.
Kijk, ik kan een heel eind mee gaan in Islam - misschien verder dan velen die zich moslim noemen - maar ik ben in feite geen moslim.
Ik snap de doctrine over de Koran als letterlijk woord van God natuurlijk heel goed, en kan er moeilijk wat van zeggen.
Maar persoonlijk meen ik dat álle voorschriften, dus ook de meest belangrijke geinternaliseerd moeten worden. Wetten zijn geen wetten zonder goed doorleefd begrip van de zin ervan. Zonder dat kun je ze niet eens goed in praktijk brengen. Denk bijvoorbeeld maar aan het absolute verbod om te doden, en het gébod om het juist wel te doen in andere gevallen. Daar zitten heel wat grijstinten tussen, die zich helemaal niet makkelijk laten beoordelen.
Waarschijnlijk verschillen we over wat een eeuwige goddelijke openbaring is. Die wordt toch echt gegeven op een bepaalde plaats en tijd. Dat heeft gewoon allerlei consequenties. Dat vraagt in feite heel wat van mensen die daar 1400 jaar later serieus mee bezig willen zijn, in een compleet andere situatie. Je komt er misschien nog een heel eind mee, omdat veel van wat inherent menselijk is if feite niet zo héel veel veranderd is, maar anderzijds zijn de veranderingen sinds de 7e eeuwse barbaren, waartegen de Koran vooral gericht is, niet bepaald klein te noemen.
Kon je tóen nog gewoon volstaan met de voorschriften, nú vraagt dat alles meer dan ooit om de zin ervan, in het licht van de huidige situatie.
Daar merk je nou nog niet veel van. Veel moslims weten in feite niet zoveel van Islam. En er is nog voldoende boze buitenwereld om tegen te knokken. Maar als er eenmaal ruimte genoeg voor Islam is, en die wordt beleefd door ontwikkelde mensen in een modernere samenleving, dan begint het pas goed. Dan krijg je echt massa's vragen, waarvan je de oplossing echt niet meer geconstrueerd krijgt vanuit de beperkte normering der 7e eeuw..
Had je mijn topic over de Zakaat gezien? Nou, wou jij het hele sociale verzekeringsstelsel hier (enig idee hoe uitgebreid dat is??) vervangen door letterlijke Koran-normen over de Zakaat?? Bespottelijk, als je het zelfs maar zou gaan overwegen. Het stelsel kan trouwens prima in overeenstemming zijn met de bedoeling van de Koran, of daarmee in overeenstemming gebracht worden. (erg interessant overigens.) Maar de letterlijke voorschriften uit de Koran zijn in al hun goddelijkheid goed voor het historisch museum, meer niet! Die leggen het totáál af tegen wat er sindsdien ontwikkeld is!
Laat ik het maar eens flink op de spits drijven: Zelfs hoe het kabinet Balkenende over de Sociale Zekerheid denkt, dat is nog verfrissender, dan wat de aartsengel Gibril daarover in de Koran gepompt heeft! Ik wil er echt niet denigrerend over zijn hoor, maar wil je vooral laten zien wat de factor tijd zoal doet.
En nog wat: Besef je eigenlijk waar die saoudische centen vandaan komen, waar de godsvruchtige fundamentalisten hier hun zaken willen opbouwen? Olie en Amerikanen he? Laat daar de Koran maar eens op los. Tis net alsof je het heiligste van het heiligste gaat opbouwen met centen die in een hoerenkast verdiend worden!
Nou, denk dan nog maar eens aan het vlees, en hoe er gedacht wordt over de behandeling daarvan in de voorfase! Sorry hoor, maar moslims zouden de saoudische centen volgens de Koran waarschijnlijk met áfschuw links moeten laten liggen!
( ik zou wel eens een fundi willen horen over de de handel met de amerikanen. Ik vermoed dat die met bergen aya's komt, om aan te tonen hoe Haram dat is. Sorry hoor, fundi's zijn aan alle kanten zo hypocriet als het maar zijn kan.)
Ron Haleber
17-04-03, 14:39
Geplaatst door Canaris
Ron , Ron , Ron , je maakt het je zo makkelijk. Je stukje is een aaneenschakeling van fouten , polemiek en onderstellingen
Jammer genoeg blijk je niet in staat mijn korte commentaartje op jou te weerleggen. In tegendeel je bewijst nog een keer en nu nog erger dat je de feiten niet kent of fout interpreteert. Uit mijn hoofd een paar voorbeelden:
Ja en? Ik mag toch aannemen , dat zelfs jij de vrede van Munster weet te duiden. Wanneer je hier over heen marscheert als een olifant on een porcelijn kast , ben je niet meer te helpen.
Ik heb gezegd, dat dit de eerste stap in een lange mars was, maar feit is, dat beide christelijke bolwerken begonnen hun macht te verliezen na West Phalen. Voor het eerst werden burgerrechten vast geschreven , Voor het eerst weren nationaliteiten boven adels aangehorigheid en de daarmee verbondene religie vast gelegd.
Je weet niet waar je het over hebt. Het centrale principe van de Vrede van Munster was: cuius regio illius et religio: Degene die het land bezit, bepaalt ook de religie van dat land...! Ja, vandaag dus volgens jouw princiep: Saoedi Arabië, Iran, Pakistan, ga maar door... Voorwaar een geweldige democratische verbetering...!
”De Holocaust had ook de joodse religie tot doel - cf. de Kristall-nacht... De Balkan had niets met Servische religie tegen Islam te maken? Domoor loop dan even bij Milosowiçs en de Kroaten in Scheveningen langs...!”
Als je dit meent , ga dan maar even in de hoek staan om je te schamen. De joodse religie was ook het doel van de Nazies? Is dat zo´n logische omkeer redenatie? . Daar de Joden werden utigemoord , was automatisch ook hun religie het doelwit? Wat een lulkoek. Zal ik je een paar millioen namen geven van mensen welke in Treblinka Maidanek of Birkennau zijn vermoord, zonder dat ze bewust Religues waren ? Misschien kan je mij ook vertellen dat de Rassenwetten van Nürenberg ook iets met religie te maken hadden. Ik verheug me er al op.
Om jou te citeren: "Wat een lulkoek", maar dan wel lulkoek in het kwadraat...! Je hebt je blijkbaar nog nooit in Nazi-literatuur verdiept. Zelfs niet in Nazi-spotprenten. Dan moet het jou toch opgevallen zijn dat daar joden omwille van hun jodendom worden aangevallen. Of joden wel of niet bewust religieus waren interesseerde de Nazi's geen ene zier. Wel dat ze al 2000 jaar tot het internationale jodendom behoorden. Het antisemitisme van de Nazi's zet regelrecht het christelijke antisemitisme voort tegen de joodse religie - alle symbolen werden overgenomen.
Dat je de Balkan hier noemt maakt nog meer duidelijk ,dat met sociochogen niet moet laten knoeien met dit soort conflicten. Er komt alleen onzin uit.
Nee, jammer je hebt volstrekt ongelijk...!!!
In your dreams
Nu ben je geeneens in staat om één enkel feit tegen mijn stelling in te brengen...! Enkel maar bla,bla. Ik zal mezelf dus mar herhalen: "De Balkan had niets met Servische religie tegen Islam te maken? Domoor loop dan even bij Milosowiç en de Kroaten in Scheveningen langs...!"
Milosowiç steunde als nationalist op de Servische kerkleiders die de oorlog tegen de Islam zegenden. Kosovo was heilig Servische grond wegens de kloosters daar en wegens de Slag op het Merelveld tegen de Moslims, die de Serven trouwens verloren.
Als je niet in Scheveningen langs wil, ga dan maar naar Mohamed Cheppih toen die in Bosnië zat... Waarom kwamen al die Mujahedeen uit de hele islamitische wereld naar Bosmië en Kosovo toe...? Waarom was het Westen toen zo bang voor de moslims. Vraag het Karremans of maar aan die nieuwe oranje-prinses die met die Moslim-minister verkering had.
Vwb de USA: Lees mijn passage over Bush en ga de fundamentalistische lobby na die hem aan de macht hielp en houdt...!
Jouw de-politisering van religie heeft vandaag als resultaat dat 3 van de 4 Amerikanen christen-fundamentalist is - de Bushdoctrine sproot daaruit voort...!
3 van de 4 Ron? En dat bij 33% Katholieken in dat land. Ik Neem aan dat je de Methodisten en Babtisten ook voor het gemak als Christen Fundamenstalist ziet.
Fundamentalisten in de USA zijn de evangelische christenen waar Bush op steunt. Er zijn de laatste tijd legio publicaties in de kranten overgeweest. ik ga die allemaal niet nog een dunnetjes overdoen. Lees zelf maar eens een krant...!
Trouwens hoe verklaar jij de impact en de 80% populariteit van van de christelijke kliek van Bush en zijn "crusade"...? Volgens jou is dat dus het effect van de "de-politiseering van Religies in europa en later de USA." Dat is pure tegenspraak en klinkklare onzin.
p.s. Zwingli was trouwens een tolerant liberaal...
Vreemd soort Liberalisme ken jij. De stam vader van de gereformeerden. Het is in jouw wereld waarschijnlijk ook een feit dat het Helventische bekentnis als liberaal bekend staat tegeover het Ausgburger bekentnis. In mijn wereld niet .
Ik geef je alleen gelijk als je beweert dat Calvijn net een stukje fundamenteler was als Zwingli. Misschien leefde Zwingli ook te kort om ons werkelijk te vertellen hoe hij het met Calvijn had.
De humanistische Zwingli tot "stamvader van de orthodox gereformeerden" te maken, slaat als kut op Dirk. Geschiedenis is ook een wetenschappelijk vak! Sla er eens een boek over op. Ik denk dat niet alleen Zwingli te kort leefde, maar ook jij om je ergens in te durvan verdiepen.
Jammer genoeg deed ik examens in dat vak... Maar dat heet voor jou en voor deze site "arrogant" als iemand ergens iets van afweet. Want bij jou en velen is Oewehoeren troef.
Voor ik begin.
Je bent het voorbeeld van een rancuneuse ouwe zak, welke door de bomen het bos niet meer ziet.
Jammer genoeg blijk je niet in staat mijn korte commentaartje op jou te weerleggen. In tegendeel je bewijst nog een keer en nu nog erger dat je de feiten niet kent of fout interpreteert. Uit mijn hoofd een paar voorbeelden:
Donde ?? Wat die hieronder ?
Je weet niet waar je het over hebt. Het centrale principe van de Vrede van Munster was: cuius regio illius et religio: Degene die het land bezit, bepaalt ook de religie van dat land...! Ja, vandaag dus volgens jouw princiep: Saoedi Arabië, Iran, Pakistan, ga maar door... Voorwaar een geweldige democratische verbetering...!
Aha meneer gaat dus nu Demokratie met de-politseering van chr religies verwissellen. (ie. Bomen en bos)
Je geeft blijk geen reet van de vrede van munster te hebben begrepen , maar wanneer iemand de 100 jarige orloog in het rijtje religieuse orlogen zet , ben ik niet verbaasd.
Ja het was een verbetering, een enorme verbetering.
De macht welke to dan toe , de klerus in roma had, met welke zich over hele volken , en heersers konden weg zetten was defacto gebroken. Defacto hetzelfde voor jouw lutherse vrienden in Zweden, welke ook Beieren kwamen “bevrijden”.
Om jou te citeren: "Wat een lulkoek", maar dan wel lulkoek in het kwadraat...! Je hebt je blijkbaar nog nooit in Nazi-literatuur verdiept. Zelfs niet in Nazi-spotprenten. Dan moet het jou toch opgevallen zijn dat daar joden omwille van hun jodendom worden aangevallen. Of joden wel of niet bewust religieus waren interesseerde de Nazi's geen ene zier.
Is je korte geheugen een beetje de kluts kwijt?
Jij begon met de volledig debile aantijging , dat de Nazies ook tegen de joodse religie te keer gingen , dit als “meesterlijke” onderbouwing, “Ook fatwas in het christendom”.
Dus geef jij mij hermee gelijk . Merci
Wel dat ze al 2000 jaar tot het internationale jodendom behoorden. Het antisemitisme van de Nazi's zet regelrecht het christelijke antisemitisme voort tegen de joodse religie - alle symbolen werden overgenomen.
Bomen en bos verhaal .
Begin dan eerst maar met een essay hoe het nationaal socialisme zijn wortels in de christelijke cultuur heeft. Dan zien we verder. Alles ander is tadada POLEMIEK
Milosowiç steunde als nationalist op de Servische kerkleiders die de oorlog tegen de Islam zegenden. Kosovo was heilig Servische grond wegens de kloosters daar en wegens de Slag op het Merelveld tegen de Moslims, die de Serven trouwens verloren.
Anselveld. Niks heilig. Dat maak jij ervan . Kom maar met je link waarin bewijst dat de orthodoxe kerk Anselveld voor heilig heeft verklaard. Je lult uit je nek.
Anselveld is van historisch en emotionaal belang bij de serviers. Het was eens lag die ze verloren tegen de Turken. Overal zijn veldslagen geweest tegen turken. Wordt Prins Eugen als de Moslimslachter gevierd? Nee hij wordt gevierd als diegen , die de turken tegenhield.
Bomen en bos ron.
Als je niet in Scheveningen langs wil, ga dan maar naar Mohamed Cheppih toen die in Bosnië zat... Waarom kwamen al die Mujahedeen uit de hele islamitische wereld naar Bosmië en Kosovo toe...? Waarom was het Westen toen zo bang voor de moslims. Vraag het Karremans of maar aan die nieuwe oranje-prinses die met die Moslim-minister verkering had.
Ja en waarom werd Bosnie met Christelijke wapens ( om deze metaphoor maar even te gebruiken ) bevrijd?
Bomen Bos Ron , weer.
Het waren niet jouw Mujahedeen , die de Christelijke serviers terug sloegen , aar de NATO:
Fundamentalisten in de USA zijn de evangelische christenen waar Bush op steunt. Er zijn de laatste tijd legio publicaties in de kranten overgeweest. ik ga die allemaal niet nog een dunnetjes overdoen. Lees zelf maar eens een krant...!
Nee RON
3 op de 4 in de USA Christelije Fundamentaal. Uitspraak Ron.
Dat is dus lul koek en je weet dat , dus kom je met Lees maar een krant ,. Arrogante Hufter. De kranten die ik lees, ken jij enkelt uit je Googlen .
Trouwens hoe verklaar jij de impact en de 80% populariteit van van de christelijke kliek van Bush en zijn "crusade"...? Volgens jou is dat dus het effect van de "de-politiseering van Religies in europa en later de USA." Dat is pure tegenspraak en klinkklare onzin.
Bomen Bos. Ron weer
Je vergeet alles
11/9
media in de USA .
de amerikaanse psyche
De humanistische Zwingli tot "stamvader van de orthodox gereformeerden" te maken, slaat als kut op Dirk. Geschiedenis is ook een wetenschappelijk vak! Sla er eens een boek over op. Ik denk dat niet alleen Zwingli te kort leefde, maar ook jij om je ergens in te durvan verdiepen.
Kut en Dirk.
Als jij hierop hebt gepromoveerd, dan inderdaad Kut en Dirk , want Kaas heb je er niet van gegeten.
Je zegt jiets over HB & AB.
Niets over de relatie Calvijn Zwingli. Enkelt deze Phrase . De Humanist , ( ach ja , diegene uitwelke zijn geestelijke veder de beelden storm is gekomen N´est ce pas)
Jammer genoeg deed ik examens in dat vak...
geloof er geen bal van. Wanneer dat zo is, dat op bij het LOI
De Holocaust had ook de joodse religie tot doel
Quote Ron
Volgende Quote
Dan moet het jou toch opgevallen zijn dat daar joden omwille van hun jodendom worden aangevallen. Of joden wel of niet bewust religieus waren interesseerde de Nazi's geen ene zier
Ook weer Ron
Errare humanum est.
Geplaatst door Canaris
Voor ik begin.
Je bent het voorbeeld van een rancuneuse ouwe zak, welke door de bomen het bos niet meer ziet.
Jammer genoeg blijk je niet in staat mijn korte commentaartje op jou te weerleggen. In tegendeel je bewijst nog een keer en nu nog erger dat je de feiten niet kent of fout interpreteert. Uit mijn hoofd een paar voorbeelden:
Donde ?? Wat die hieronder ?
Je weet niet waar je het over hebt. Het centrale principe van de Vrede van Munster was: cuius regio illius et religio: Degene die het land bezit, bepaalt ook de religie van dat land...! Ja, vandaag dus volgens jouw princiep: Saoedi Arabië, Iran, Pakistan, ga maar door... Voorwaar een geweldige democratische verbetering...!
Aha meneer gaat dus nu Demokratie met de-politseering van chr religies verwissellen. (ie. Bomen en bos)
Je geeft blijk geen reet van de vrede van munster te hebben begrepen , maar wanneer iemand de 100 jarige orloog in het rijtje religieuse orlogen zet , ben ik niet verbaasd.
Ja het was een verbetering, een enorme verbetering.
De macht welke to dan toe , de klerus in roma had, met welke zich over hele volken , en heersers konden weg zetten was defacto gebroken. Defacto hetzelfde voor jouw lutherse vrienden in Zweden, welke ook Beieren kwamen “bevrijden”.
Om jou te citeren: "Wat een lulkoek", maar dan wel lulkoek in het kwadraat...! Je hebt je blijkbaar nog nooit in Nazi-literatuur verdiept. Zelfs niet in Nazi-spotprenten. Dan moet het jou toch opgevallen zijn dat daar joden omwille van hun jodendom worden aangevallen. Of joden wel of niet bewust religieus waren interesseerde de Nazi's geen ene zier.
Is je korte geheugen een beetje de kluts kwijt?
Jij begon met de volledig debile aantijging , dat de Nazies ook tegen de joodse religie te keer gingen , dit als “meesterlijke” onderbouwing, “Ook fatwas in het christendom”.
Dus geef jij mij hermee gelijk . Merci
Wel dat ze al 2000 jaar tot het internationale jodendom behoorden. Het antisemitisme van de Nazi's zet regelrecht het christelijke antisemitisme voort tegen de joodse religie - alle symbolen werden overgenomen.
Bomen en bos verhaal .
Begin dan eerst maar met een essay hoe het nationaal socialisme zijn wortels in de christelijke cultuur heeft. Dan zien we verder. Alles ander is tadada POLEMIEK
Milosowiç steunde als nationalist op de Servische kerkleiders die de oorlog tegen de Islam zegenden. Kosovo was heilig Servische grond wegens de kloosters daar en wegens de Slag op het Merelveld tegen de Moslims, die de Serven trouwens verloren.
Anselveld. Niks heilig. Dat maak jij ervan . Kom maar met je link waarin bewijst dat de orthodoxe kerk Anselveld voor heilig heeft verklaard. Je lult uit je nek.
Anselveld is van historisch en emotionaal belang bij de serviers. Het was eens lag die ze verloren tegen de Turken. Overal zijn veldslagen geweest tegen turken. Wordt Prins Eugen als de Moslimslachter gevierd? Nee hij wordt gevierd als diegen , die de turken tegenhield.
Bomen en bos ron.
Als je niet in Scheveningen langs wil, ga dan maar naar Mohamed Cheppih toen die in Bosnië zat... Waarom kwamen al die Mujahedeen uit de hele islamitische wereld naar Bosmië en Kosovo toe...? Waarom was het Westen toen zo bang voor de moslims. Vraag het Karremans of maar aan die nieuwe oranje-prinses die met die Moslim-minister verkering had.
Ja en waarom werd Bosnie met Christelijke wapens ( om deze metaphoor maar even te gebruiken ) bevrijd?
Bomen Bos Ron , weer.
Het waren niet jouw Mujahedeen , die de Christelijke serviers terug sloegen , aar de NATO:
Fundamentalisten in de USA zijn de evangelische christenen waar Bush op steunt. Er zijn de laatste tijd legio publicaties in de kranten overgeweest. ik ga die allemaal niet nog een dunnetjes overdoen. Lees zelf maar eens een krant...!
Nee RON
3 op de 4 in de USA Christelije Fundamentaal. Uitspraak Ron.
Dat is dus lul koek en je weet dat , dus kom je met Lees maar een krant ,. Arrogante Hufter. De kranten die ik lees, ken jij enkelt uit je Googlen .
Trouwens hoe verklaar jij de impact en de 80% populariteit van van de christelijke kliek van Bush en zijn "crusade"...? Volgens jou is dat dus het effect van de "de-politiseering van Religies in europa en later de USA." Dat is pure tegenspraak en klinkklare onzin.
Bomen Bos. Ron weer
Je vergeet alles
11/9
media in de USA .
de amerikaanse psyche
De humanistische Zwingli tot "stamvader van de orthodox gereformeerden" te maken, slaat als kut op Dirk. Geschiedenis is ook een wetenschappelijk vak! Sla er eens een boek over op. Ik denk dat niet alleen Zwingli te kort leefde, maar ook jij om je ergens in te durvan verdiepen.
Kut en Dirk.
Als jij hierop hebt gepromoveerd, dan inderdaad Kut en Dirk , want Kaas heb je er niet van gegeten.
Je zegt jiets over HB & AB.
Niets over de relatie Calvijn Zwingli. Enkelt deze Phrase . De Humanist , ( ach ja , diegene uitwelke zijn geestelijke veder de beelden storm is gekomen N´est ce pas)
Jammer genoeg deed ik examens in dat vak...
geloof er geen bal van. Wanneer dat zo is, dat op bij het LOI heren, zouden jullie ons dit soort taalgebruik willen besparen ... en oh ja ... om even eigenwijs te doen. Volgens mij mogen jullie beiden nog eens terug naar de boeken, want histoirisch rammelt er wat aan allebei de betogen.
Ron Haleber
17-04-03, 15:56
Geplaatst door J.M.T.
Ron
Sorry - Luther accepteerde het destijds bestaande christendom NIET omdat hij er verandering in wilde zien. De "muftis" met hun 'fatwa's' accepteren de Koran, en blijven dus binnen het bestaande geloof handelen. Luther werd zéker niet vanuit het Christendom "goedgekeurd"! Luther was destijds een "ketter"!
JMT, OBL is nu óók een ketter. Het maakt echt niet uit of iemand op grond van fatwas wel of niet als ketter beschouwt wordt. Bij het bepalen of iemand ketter is gaat het heel ergens anders om, meestal om een politiek gekleurd oordeel vanuit seculiere macht.
Wat jij zegt is dat een 'fatwa' per definitie een revolt, een ommekeer tégen of binnen de Koran/Islam is? En dat is dus niet zo.
Helemaal niet. 99 van de 100 fatwas zijn helemaal niet revolutionnair - gaan bv. over halal vlees en vet, parfums, lippestift tijdens ramadan...
Een complexe nieuwe filosofie (Jezus) kun je toch geen fatwa noemen! Dan moet je Mohammed en de Koran ook zo zien - gewoon een fatwa!
Jezus wordt door de christenen gezien als Fatwa-Woord Gods, de bijbel is slechts interpretatie... Mohamed gaf aan moslims de Koran als Fatwa-Woord van Allah. Zo liggen de zaken nu eenmaal, JMT.
F. Engels: Dit soort analyse is altijd makkelijk te maken als je iets wilt bewijzen, maar misschien was het een "klasse-opstand" binnen een nieuwe filosofie/religie.
Nee, ook Ernst Bloch laat duidelijk net als Engels zien dat het met de Wederdopers om een sociale klasse-revolutie gaat.
Dat was de bedoeling van Ali Shari'ati - de inspirator van de Iraanse revolutie ook. Khomeini heeft wel zijn noties maar niet diens revolutie overgenomen. Khomeini spaarde opportunistisch de grootgrondbezitters. Ook daar lag een sociale revolutie in de bedoeling.
Christendaom: Niet meer! 'It's history'!!! Ik maak geen bezwaar tegen het "universele karakter" van religies op spiritueel gebied, ik maak wél bezwaar tegen een religie die nog steeds Kerk en Staat als onafscheidelijk verbonden ziet, die in feite heel wereldlijk is met eigen seculiere wetten, Jihad, fatwa's, en zelfs kledingvoorschriften!
JMT als je absoluut weigert om de reeël bestaande islam hoe dan ook - tenminste als uitgangspunt - serieus te nemen, dan schakel je jezelf uit als gespreksparner over islam-theologie op deze site.
Ach ja dat beroemde Ottomaanse Rijk - mooie cultuur maar ook een oorlogszuchtige dictatuur.
Ja dat oude liedje van je kennen we nou wel...! Daar gaat hier zelfs Maarten niet meer op in.
Dat kán Bush niet - hij is niet het Hoofd van zijn kerk/christendom! Hij is reeds op zijn vingers getikt door zijn eigen Kerk en door de Paus die geen enkele 'kruistocht' willen zien!
Ja het is grappig dat men Bush op zijn vingers tikt maar het heeft geen enkel effect....! Hij weet vanuit zijn elke ochtend bijbelstudie en zijn kring van dominees, dat God aan zijn kant en aan de kant van Amerika staat.
En daar helpt geen paus of JMT meer tegen. Praat hem dat maar eens uit zijn hoofd. Ook de Duitse president lukte het niet.
Juist, dat is een idioot - Bush binnen één regering binnen een land! Denk je dat de Nederlandse regering daarom meedeed aan de oorlog in Irak? Een soort Kruistocht? Belachelijk!
Nou onderschat de EO bij de gereformeerde Balkenende niet. Jan Peter was wat dat betreft een grote vriend van Pim Fortuyn...! En Japie vindt dat religieuze gedoe ook prachtig, ik heb hem er nog nooit tegen horen protesteren. Zalm vindt Bush al helemaal een kei, voor zijn kruistocht huurde hij speciaal Ayaan in...
Lijkt mij niet! Vóór de islam Nederland binnenkwam werden ons geen bedreigende fatwa's door een of andere idioot in Engeland (buiten de regering om) uitgedeeld!
Je vergeet bij voorbeeld de fatwas tegen G.G. Van Heutz in Indonesië. Die huurde speciaal Snouck hurgronje in om als fop-moslim in Mekka te gaan wonen om daar de Indonesiërs op hadj te bespionneren en die imams en mufties dan bij thuiskomst te laten arresteren. Geheugen opfrissen, JMT...!
Je had het zélf over "Marokkanen" ik zette JOUW tegenstelling Marokkanen/Nederlanders voort! Hoe noem je Nederlanders die zichzelf Marokkanen noemen/voelen?
Dit wordt een JMT-spelletje. Jij wil duidelijk Marokkanen het land uitzetten. Of ze zich nou Nederlander voelen of niet, of ze het nou zijn of niet, of ze een Nederlands paspoort hebben of niet. Je leermeester in uitzetten is Hilbrandt Nawijn, of niet soms?
Vele Nederlanders denken zo, ook vele Fransen, Engelsen. Ook in Frankrijk worden nu moslim leiders die tot geweld oproepen het land uitgezet. Heeft niets met "fascisme" te maken maar met het beschermen van landen. Wat mij betreft mogen al de 200 islamitische terreur organisaties in Nederland én hun aanhangers het land uitgezet worden want als onze burgers (waaronder ook 'Marokkanen"!) onder het bloed zitten is het te laat! Zij zijn vijanden van Nederland en dus alle mensen die hier wonen.
JMT, je moet de AIVD wel juist citeren...! Het gaat om 200 personen, niet om organisaties...! JMT, je moet het gevaar van onze moslimprikkers nu ook weer niet overdrijven...! 200 fundo-prikkers kun je nog wel aan, dacht ik?
Wel vind ik dat je hier een punt hebt. Als een uitspraak, een fatwa tot geweld oproept tegen een democratische staat als Nederland, dan moet men dat afstoppen. Alle uitspraken tegen onze grondwet mogen beboet worden als zij de rechten van groepen in de samenleving schenden.
Ik heb hem weer antwoord gegeven - wat Maarten zegt zie ik niet als valide en is als op water geschreven!
Maarten schrijft niet op water, maar deze schriftgeleerde loopt op het water, net als profeet Jezus deed en hem dat supervalide leerde...! :student:
En zowaar, in het holst van de nacht reikt hem de engel Gabriël de schrijfstift, waarna hij met stralend sterrenlicht onovertroffen topics aan het zwarte firmament van maroc.nl kalligrafeert...! :wow:
Leer zijn wijze fatwa's op dit topic maar eens waarderen. Hij neigt wel sterk tot het soefisme maar blijft toch echt ruim binnen de grenzen van het ware universele geloof van Gandhi, Jezus en Mohammed...! :wohaa:
Vaticaanstad is een mini-staatje, een rariteit!
Ja maar het is een consequentie van jouw systeem. Men stuit in jouw systeem wel op meer rariteiten. Vraag het aan onze lieve Nouwra. :zwaai:
ja klopt
Heb me laten gaan.
mijn bloed begon te koken bij het lezen van dat uiterst antagonistische, arrogante en laakdunkende stukje van onze hobby Ethnoloog.
Spreekt zichzelf tegen , blaast hoog van alle daken , terwijl het aan alle kanten rammelt.
Wanneer hij er niet mee kan omgaan , dat dit forum geen Haleber Fan Forum is, dan gelieve een couch bij een Freud apostel te bestellen.
Ron Haleber
17-04-03, 16:03
[QUOTE]Geplaatst door Canaris
xxxxxxxxxxxxxx
Het enige waar je nu nog toe in staat blijkt is schelden. Ik heb de laatste keer al een paar scheldwoorden van je geciteerd, genoeg daarvan...
Op schelden en nog wel in heel slecht grammatikaal Nederlands reageren is niet mijn gewoonte.
Schelden is altijd - ook bij voetballen - laten zien dat je ongelijk hebt...!
:stout:
Iedereen doet hatelijk tegen elkaar vandaag.
Keep up the good work! :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Het enige waar je nu nog toe in staat blijkt is schelden. Ik heb de laatste keer al een paar scheldwoorden van je geciteerd, genoeg daarvan...
Op schelden en nog wel in heel slecht grammatikaal Nederlands reageren is niet mijn gewoonte.
Schelden is altijd - ook bij voetballen - laten zien dat je ongelijk hebt...!
Goeie Ron! :duim:
Wat kan ik toch veel van jou leren. Echt. Je bent mijn licht in deze duisternis. Echt.
p.s. Mark: Dat viel mij ook al op. Zou het haantjes gedrag zijn vanwege al die mooie iets blotere vrouwen buiten? Waar ik me nu dus tussen ga mengen.
Geplaatst door Ron Haleber
Schelden is altijd - ook bij voetballen - laten zien dat je ongelijk hebt...!
Nou Ron dan kunnen we zonder problemen in een keer al jouw priksels op dit prikbord deleten .
HALEBER, het feit dat je niet op mijn stukje ingaat maar je bijzonder goedkoop uit de misere helpt door mij een slechte gramatika voor te werpen is wel niets anders als inkoppen voor een open doel. Als je daar je kick uit krijgt. Be my guest.
Schelden? Ja doet altijd pijn en is altijd goedkoop, .....maar Haleber , Lees je stukjes nochmaar eens en........ huiver . Degene die hier is begonnen met schelden ben jij vriend. Niet ik.
De groeten, muis-wannebe-a-lion.
Ik heb die Rafiq al eerder on tele gezien. Leuk manneke.
Sorry, ik ben nu eenmaal oppervlakkig:hihi:...
Geplaatst door J.M.T.
Maarten ziet alles door een roze-gekleurde bril van christelijke welwillenheid. Ik hoop daarom dat hij kan zwemmen - de 'heilige' Maarten.
Vandaar ook, dat ik op deze site tegen iedereen aan loop te schoppen.
Geplaatst door J.M.T.
Geef mij JaJa maar met zijn nuchtere analyserende kijk op zaken!
Ook analyse is subjectief. Het hangt er maar helemaal vanaf, wat je er in meeneemt. En analyse levert nog helemaal geen stellingname op. En het zegt ook nog niet, dat het om een zinvolle benadering gaat.
Geplaatst door J.M.T.
Sorry maar je kunt Ghandi en Jezus niet met Mohammed vergelijken.
En dat doe ik dan ook niet.
Je leest voortdurend oppervlakkig.
Maar wat je wel kunt vergelijken, dat zijn de "gelovigen". Die zitten allemaal in eenzelfde soort positie, en dat heeft Ghandi heel goed gezien.
De religie die trouwens het grootste aantal misdaden heeft opgeleverd in de geschiedenis, en het meest agressief was, dat is het christendom, he? Of was je het vergeten? Of ben je slecht in optellen?
:hihi: op TV kun je de Amerikaanse soldaten die raketten zien zoenen, waarbij ze dan iets over God prevelen. En JMT maar met die jihad-fobie bezig zijn... jij snapt het echt niet he? Zijn die arabieren erger dan wij destijds over de duisers, dacht je?
JMT, noem me eens een volk in de geschiedenis, wat bij serieuze moeilijkheden zoals oorlogen enz, NIET gegrepen heeft naar de Godsdienst, ter ondersteuning wat ze deden?? Gaat het al dágen?..
Geplaatst door Maarten
(... )
JMT, noem me eens een volk in de geschiedenis, wat bij serieuze moeilijkheden zoals oorlogen enz, NIET gegrepen heeft naar de Godsdienst, ter ondersteuning wat ze deden?? Gaat het al dágen?..
Uhhh...
Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot hadden allemaal niet zoveel met religie dacht ik zo. Kweenie...
Nou ja... Pol Pot is een tijdje boeddhistisch monnik geweest. Maar dat was voordat hij z'n volk ging uitmoorden.
Ron Haleber
18-04-03, 09:19
Geplaatst door J.M.T.
Hallo Ron
Ron, je haalt echt alles door elkaar. Dus: fatwa's zijn "persoonlijke uitlatingen" die door iedereen gedaan kunnen worden. Maar boven maak je een verschil tussen fatwa's van "mufti's", en die van een leek zoals Bin Laden.
Dus fatwa's kunnen dus alleen door 'geestelijken' uitgesproken worden? Werd deze "fatwa" uitgesproken vanuit een religie of met goedkeuring van een religie? Want daar hebben wij het over Ron.
Zeg jij nu dat Bin Laden misbruik gemaakt heeft van de mogelijkheid een fatwa uit te mogen spreken en tot een ' Jihad' aan te sporen? Dat is toch volgens jouw redenering 'een persoonlijke mening' en dat mag toch.
Op de eerste pagina's van dit topic en de tekst via de NMO-link legden velen al heel duidelijk uit wat een fatwa was.
Nogmaals herhaald en heel eenvoudig samengevat:
Een fatwa is de uitspraak over religieuze zaken van een moslim die kennis heeft van koran, soenna en de isl. wet aan een rechter of een persoon die daar om vraagt. In principe is elke moslim die voldoende kennis bezit daar bevoegd toe.
Dus ook OBL heeft daar het recht toe en hij motiveert zijn 'fatwas' zeer uitgebreid.
Mufti's zijn daarbij personen die daartoe speciaal zijn aangesteld door de staat of door een moslimgemeenschap.
Fatwa's worden natuurlijk "uitgesproken vanuit een religie" en wel de koran, soenna en tradities binnen de islam... Voor wat betreft de "goedkeuring van een religie", dus het bindend zijn van fatwa's geldt dat in elk geval voor degene die ze uitspreekt. Verder hangt het af van zijn spiritueel gezag en van de rol die hij als autoriteit inneemt in zijn geloofsgemeenschap.
Op grond hiervan meende ik en ook Maarten in onze betogen (óók tegenover jou) te kunnen stellen dat de fatwa-discussie van moslims in de moslimwereld er een voorbeeld van is hoe democratisch de verhoudingen daar zijn.
De islam is dus een religie die in principe uiterst democratisch is. De andere godsdiensten kunnen er een voorbeeld aan nemen...!
Dat jij en anderen dit niet willen aanvaarden en maar door blijven zeuren over zaken als jihad, verandert hier niets aan. Omdat bepaalde discussies jullie niet bevallen, willen jullie ze op ondemocratische wijze verbieden.
In wezen bevalt jullie niet dat mensen godsdienstig zijn want dat is volgens jullie per definitie al: "het aanhangen van een totalitair systeem op grond van een niet te bewijzen openbaring"...!
JMT waarom moet ik dit weer herhalen...? Jij bent intelligent - begreep het dus... En toch verdraai je alles.
Ja JMT, als jullie het goed recht van bij voorbeeld de drie bestaande openbaringsgodsdiensten jodendom, christendom en islam ontkennen, dan houdt de discussie echt op...! Een godsdienst is nu eenmaal niet wetenschappelijk bewijsbaar...!
Dan is elke discussie dus overbodig en onmogelijk.
Ik vind het daarom weinig zinnig op dit pb met mensen te praten die dit (semi)agnostische standpunt innemen, anders dan om nog wat extreme misverstanden weg te nemen.
Excuseer me dus als ik in de toekomst wat minder op jouw kritiek inga want zoals ik zei heeft dat geen in feite geen enkele zin als men radicaal van uitgangspunt verschilt...!
Het is ieders goed recht om agnost te zijn, maar dan heeft de discussie met o.a. moslims zijn grenzen. Ook een uiterst vaag idee van "ja ik geloof wel ergens in een god" ook dat kan geen goede discussie over islam opleveren. Daarvoor zal men islam eerst heel serieus moeten nemen natuurlijk met kritiek.
Hoe kan dat dan, vraag je me...?
Het zal wel weer honend gekrijs opleveren... Maar ik verwijs toch weer naar het unieke voorbeeld van Maarten die dat op dit pb voorbeeldig doet.
Maarten geeft een zeer moderne "liberale" interpretatie van godsdienst als islam zonder de intenties van onze moslims niet optimaal te waarderen. Ik ben op geen enkel web-forum ooit iemand tegen gekomen die dat zo genuanceerd en toch met veel humor doet...
Het spijt me echt, maar met mensen die niet net als Maarten zich er met onvermoeibare energie voor inzetten via optimale inleving moslims te begrijpen en te bekritiseren... Ja dan heeft het in feite geen zin te discussiëren, dan via een marginale opmerking om een toevallig misverstand recht te zetten...
JMT, jij geeft altijd bewijs die congenialiteit en energie niet te willen noch te kunnen opbrengen, ja dan houdt het ook voor mij op een zeker moment op...
iemand wordt NIET vanuit een "seculier gekleurd oordeel tot "ketter" verklaard" maar JUIST vanuit een bestaande religie die zich bedreigd voelt! Het woord ketter is religie-gebonden alhoewel nu ook voor andere omstandigheden gebruikt.
... Dus waarom is OBL nu een "ketter"?
Over de vraag hoe en wanneer iemand tot ketter wordt verklaard/beschouwd, daar bestaan in elke religie specifieke procedures over, ook juridisch.
Dat zou hier 10 pagina's vullen om dat samen te vatten.... JMT je kunt wel "simpele" vragen stellen, maar die kunnen niet altijd in twee zinnen beantwoord worden.
Ik probeerde aan te duiden dat zo de stigmatisering van wie "ketter" is al religieus moge zijn, de uitvoering van de straf bijna altijd aan wereldlijke autoriteiten wordt overgelaten... Lees de geschiedenis van de inquisitie of het uitvoeren van het vonnis van Al Hallaz in Bagdad...
Als 'Fatwa' 'woord' betekent dan speel jij met woorden! "De Bijbel is "slechts interpretatie" riekt bovendien van subjectief bevooroordeeld zijn, maar dat kan ik begrijpen als jij denkt dat de Koran werkelijk het woord van God is. Houdt God zich ook bezig met parfums, vlees, een onderbroek? Een Oneindige, Ongrijpbare, Niet-te-Begrijpen God?
Fatwa betekent dus "uitspraak" en wel over religie. Ik pas dat overdrachtelijk toe op jodendom en christendom en legde je de toepasssing daarvan uit voor wat betreft de kernprincipes. Wederom: ik ga hier echt geen cursus in die drie religies geven via wat onnozele oneliners... En ook geen tien pagina's vullen. Als jij denkt dat dat toch moet kunnen, spreek iemand anders aan op dit pb.
Ridiculisering van de uitgebreide verhalen van bv Maarten en ikzelf via: Houdt God zich ook bezig met parfums, vlees, een onderbroek? Een Oneindige, Ongrijpbare, Niet-te-Begrijpen God?" Ja, JMT heel erg grappig, hoor, maar dan verspil ik verder mijn tijd niet meer aan je...
Misschien vinden de moslims op dit pb het leuk op je onderbroeken e.d. in te gaan en daar fatwas over uit te spreken, vraag het ze maar... Succes...!
Ik neem ELKE religie serieus wat betreft spirituele belevenissen/gevoelens, en heb er respect voor. Maar ik kan de seculiere kant van een religie die zegt dat God voorgeschreven heeft of je wel of niet een lange broek of een baard mag of moet of dragen niet serieus nemen. Ik neem de islam zeer serieus waar het dat totaal-systeem betreft die ALLES wat een mens doet of hoe hij leeft beschrijft - inclusief politiek en oorlog dat = totalitarianisme zoals eerder gezegd.
Ik hierboven al uitvoerig proberen uit te leggen waarom ik deze redeneringen dus niet deel en tegenstrijdig en onzinnig vindt - inclusief hetzelfde als dat over je onderbroeken... Misschien wil iemand anders dat nog eens over doen. Mij best...
Maar Bush blijft als 'kruisvaarder' onbelangrijk in de context van het officiele, 'gesanctioneerde gezag' van het huidige christendom. Hij maakt zichzelf belachelijk! Dat hij door wat hij zegt nog gevaarlijker is is zeker - want eenieder die denkt dat God alleen aan zijn of haar zijde staat en anderen als vijand ziet en verklaart is gevaarlijk. Het is misbruik maken van God zonder Zijn of Haar toestemming.
Nogmaals: Bush is als Kruisvaarder belangrijk omdat hij met het machtigste leger ter wereld de hele wereld ook namens God de wet wil opleggen... Jij steunt hem daarin duidelijk met je redeneringen over Irak en al je anti-islamitische tirades... Daar hebben we het al vaak met je over gehad net als vele anderen van dit pb...
Op jouw vooroordelen tegen Marokkanen is op dit pb ook al 100 keer ingegaan... Ook op jouw "terroristen die het land uitgezet moeten worden"...
Over de vóór en tegens van AHA heb ik me ook al duidelijk uitgesproken over de topics die daar over gingen...
Pfff... JMT het kost me toch al 2 en half uur om zo'n posting als dit uit te werken.
JMT, in de toekomst doe ik dit dus niet meer - ik ga me niet weer herhalen en kan mijn tijd echt plezieriger gebruiken... Mijn excusus daarvoor... :duim:
Dus JMT voortaan enkel at your service face to face met jou in de zon op een gezellig terras! :cola:
Veel liever vijf uur daar met je babbelen dan weer ruim twee uur saai achter de computer...! :rotpc:
O.k...? Ik verheug me erop! Mail me ff wanneer je tijd hebt...! :koppel:
Hee ober, voor mij een schrale pils...! Voor JMT een cola..?:cola:
Of legen we samen een flesje Marokkaanse wijn..? Die Cabernet van onze Marokkanen is prima te drinken hoor, en heeft een heel fruitig moslim-bouquet...! Dus supergeschikt voor jou!
http://graverdammer.vrijspraak.org/images/cartoons/FlesWijn.gif
:zwaai: :zwaai:
:zwaai:
Maarten heeft zelf al geantwoord op hem betr. zaken via zijn multi-focus-bril...