PDA

Bekijk Volledige Versie : Het Westen en de Moslimwereld zinken weg in diep zwart gat van chronische Oorlog



Ron Haleber
13-04-03, 10:31
Het Westen en de Moslimwereld zinken weg in diep zwart gat van chronische Oorlog - Maarten, Lennart, Ron.


"De oorlog is niet begonnen in Irak om te eindigen in Irak. De oorlog is begonnen in 1948 in Palestina en nu passeert die oorlog in Irak. Dit is een oorlogstrein. Die passeert momenteel in Irak, die gaat passeren in Syrië, in Iran, in Libanon, die passeert overal... Die trein moet gestopt worden ." Dyab 12 april 2003.



DEMOCRATIE EN REDELIJKHEID - ZOWEL VAN HET WESTEN ALS VAN DE ISLAM - VALLEN WEG IN DE NIEUWE WERELDORDE VAN OORLOG

De verspreide gedachtewisseling die ik met Maarten en Lennart over de consequenties van de Nieuwe Oorlogs-wereldorde had, lijkt me goed als apart topic neer te zetten omdat deze moeilijk terug te vinden zal zijn.


1. Maarten over het redelijke en democratische systeem van de Islam.

De centrale vraag [van de NMO-discussie] was merkwaardig: Zijn fatwa's nog wel van deze tijd?
Natuurlijk zijn ze dat. Er moeten gewoon uitspraken inzake de godsdienst gegeven kunnen worden. Fatwa's zijn gewoon de vorm waarin dat gebeurt. Zeer wel te vergelijken met bestuursbeslissingen of rechters. (hoewel een fatwa bij gebreke aan centrale autoriteit dus altijd 'een mening' blijven.)

De godsdienst kan ook niet zonder fatwas, omdat geschriften nooit volledig zijn, of kunnen zijn. Islam is een compleet systeem. Dus vergelijk ik het bijvoorbeeld met het Burgerlijk Wetboek. Dat is ondanks de eenvoud van de afzonderlijke principes in praktijk behoorlijk complex. Het gaat dan om wélke principes van toepassing zijn, en welke voorang hebben op andere. Bovendien is het een compleet systeem, en moet de eenheid daarbinnen gewaarborgd zijn. Als leek lukt je dat niet goed. Vandaar dat Alims, Moefti's of Ulama's beslist noodzakelijk zijn.

Als jurist (ex_) met brede orientatie zou ik waarschijnlijk een héel eind komen met Islam. Dat klinkt misschien vreemd. Maar de manier waarop regels gemaakt worden, en wat de moeilijkheden daar dan bij zijn, dat is nogal universeel. Ik zag al een paar fatwa's, en kon de fouten er eigenlijk zó uithalen. Je signaleert makkelijk systeemfouten, of interpretatie-zwakten, of leemtes in de regelgeving (wanneer er geen hadith zijn, omdat de profeet een aantal zaken gewoon niet meegemaakt heeft, of daar geen optekening van is..)

Ik blijf geloven dat Marokkaanse juristen, die het Nedrlandse recht een beetje met gevoel bestudeerd hebben, gewoon vanwege hun algemene techniet een hele goede bijdrage aan Islam zouden kunnen leveren.
Niet-juristen weten dat niet. Die denken dat juristen regeltjes leren. Dat is niet zo. Zeker Burgerlijk recht is een training boerenverstand inzake regels.

Tóch een interessante uitzending! Het beroerde idee over Fatwa's is er bij mij zeker een beetje af. Goed idee ook, dat er geen centraal gezag is. Dat werkt als een blok beton. Maar nu is het slechts een mening. Het gezag ervan hangt dus af, van wie het komt, en dus van de reputatie van de bron. Een goede bron bewijst zich aldus zelf. Dat lijkt me heel gezond.

Ik ben trouwens katholiek. Dus zou je zeggen, dat we hier zwichten onder het blok beton van de Paus. Dat is niet zo. Op zich heeft de Paus wel gezag, maar mensen kijken echt wel naar wat ze van de inhoud vinden. Dat komt dus op hetzelfde neer. Veel bisschoppen maken meer fouten, dan dat er zinnige taal uit komt. Maar ik lig er niet wakker van.

Maar Ron en Rafiq.. Het was interessant om jullie bezig te horen. Flink complex die wereld, dat hoor ik wel aan alle ondertonen. Toch merkwaardig, dat die soennieten en sjiiten elkaar hier blijkbaar nog niet goed kunnen vinden. En wat komt er van AEL en Eindhoven? Wahabieten? We zijn nog niet helemaal klaar geloof ik..


2. Fatwa's als democratisch en rationeel uitgangspunt van de Islam - Versus het tegendeel in het gebruik daarvan...

Beste Maarten,

Je hebt volgens mij de fatwa-zaak heel goed begrepen. Het is in feite een heel democratisch rechtssysteem waarbij rechtsdeskundigen op verzoek jurisprudentie afgeven aan rechters en individuen.

De mate van binding aan die uitspraken hangt af van de overtuigende argumenten die iemand geeft en van de impact van de persoon op de gemeenschap waarin hij leeft... Zoals ik stelde is enkel één persoon verplicht de uitspraak als bindend op te vatten, namelijk degene die de uitspraak doet.

Heel erg democratisch dus. En de rationaliteit staat voorop bij het interpreteren van profeet en traditie - herinner je mijn disputatio daarover met Bil@l op deze site...

Maar net als in de christelijke kerken van de Reformatie slaan de gelovigen elkaar natuurlijk met bijbelteksten en hadith om de oren en wordt de redelijkheid van het prachtige systeem vergeten.

Een goed voorbeeld van de opperste verwarring die dat kan opleveren, is natuurlijk onze site net als anderen.

Je moet daarbij de vraag beantwoorden: Wat is die Internet-islam nu eigenlijk, dat aanboren en citeren van lappen hadith uit de meest verschillende perioden en uit meest verschillende gemeenschappen van moslims...? Waar komt het vandaan en waar leidt het toe?

Volgens mij komt dat o.m. vanuit de fictie "islam is één" en islam komt dus overal op precies hetzelfde neer... Dat leidt al bij vorbaat tot een conservatieve grootste gemene deler waarbij de rationaliteit volledig verdwijnt... Dit zou je volgens mij het moderne internet-fundamentalisme kunnen noemen waaraan de meeste islam-sites lijden.

Een remedie is er niet voor. Het lijkt er op: hoe irrationeler hoe beter...! Men overtroeft elkaar met sjeichs. Ik heb de islam tegenover Bil@l - ondanks jouw protest dat ik hem te hard aanpakte - al eens verdedigd als puur rationele godsdienst.

Maar het is duidelijk dat te veel moslims hier er weinig zin in hebben om hun eigen verstand te gebruiken - maar veroorloof mij - ondanks alles toch iemand als Rafiq te noemen die dank zij een zelfkritische instelling volgens mij daarop misschien wel een gunstige uitzondering is, mensen als hij slikken tenminste niet alles voor zoete koek. Ook op onze site vind je ze dus...

Het website-fundamentalisme komt er voornamelijk toch op neer dat men behoefte heeft om anders dan de gewone Nederlanders te zijn, zich van hen te onderscheiden. En dat schijnt enkel maar te kunnen door het etiket "moslim" op meestal irrationele manier te gebruiken tegenover mensen - ook moslims - die primair hun gezonde verstand willen gebruiken.


3. De nieuwe wereld-orde van Chronische Oorlog als oorzaak van het fundamentalismes als op internet


Ron: Mij lijkt dat fundamentalisme onder andere op internet voorzover het de wereldpolitiek betreft te begrijpen en goed te verklaren is als protest en tegenbeweging van de globalisering die de wereld in alles opgedrongen wordt.

Tegenover de agressie van de globalisering waarin het Westen via de USA denkvormen, meningen, goed en kwaad onderscheidingen - en nu ook nog onrechtmatige oorlogen - aan de rest van de wereld oplegt, past alleen maar efficient verzet .

En Maarten kun jij ontkennen dat de Twintowers efficient waren...? Die daad van terreur heeft wel verdomd duidelijk gemaakt hoe de zaken liggen en hoe wij en de moslims er voor staan...!

Redeneren en betreuren helpt blijkbaar niet meer. Het gaat er niet om, om olieboeren als Bush en Rummy goed te keuren, óf OBL af te keuren, noch vice versa... Er kan nu dus niet meer door de Zalms en Balkenendes c.s. omheengeluld worden... Die vallen voortaan door de mand... De VN staat buiten spel, elk land doet voortaan maar wat het wil. De race om kernwapens is begonnen.

We zijn komen te leven "jenseits" het moraliserend goed- óf afkeuren. Dat doet jammer genoeg nergens meer toe, het heeft geen zin meer...

Logisch dat iemand als Yehi zich dan beroept op iemand die zich falikant tegen dat soort globaliserend imperialisme keert. OBL is vanuit die oorlogslogica terecht het symbool van veel moslims die zich tegenover de agressieve globalisering verzetten. We zijn in een uitzichtloze cirkel van terreur en tegen-terreur terecht gekomen...

Of de terreur-methodes van Bush, Rummy en Sharon beter of slechter zijn dan die van OBL daar valt natuurlijk heel veel over te praten, veel te betreuren en te moraliseren... Maar dat we in een escalerende spiraal van geweld zitten is met Irak wel duidelijk geworden en bepaalt onze toekomst... Of niet soms...?

In zo'n feitelijk constante oorlogssituatie - ondanks alle doekjes voor het bloeden - van twee systemen met elkaar, dus van het Westen tegen de Rest, met name de Islam, valt een liberaal-humanistische interpretatie van islam volledig weg. Er is enkel nog behoefte aan een oorlogsideologie... De uitspraken en fatwa's liegen er niet om (typ 'fatwa' in op de zoekmachines)...

Voorbeeld uit eigen doos: mijn liberaal-humanistische boeken over islam in het arabisch vinden dan nu ook géén afzet. Een vriend die ze wilde verkopen op Parijse boekenkraampjes vertelde me van de afkeer die 'Arkoun c.s.' bij Algerijnen en andere Arabieren en moslims te beurt valt...!

Een teken aan de wand... Zoals la vache qui rit, Mubarak al bedekt aanduidde, er zullen eerst nog 100 OBL's komen - met aanslagen op Amerika - voor men in het westen beseft wat er misging...!

Maarten, heb jij er een andere kijk op...? Vertel eens hoe jij het urbi et orbi ziet met je vredesboodschap...!


4. Lennart over het Zwarte Gat waar we met zijn allen in verdwijnen.



Ron (over de rovers in Irak): Elke rover wie dan ook, moet toch volgens de Conventies van Genève door de bezetter worden opgepakt. Of niet soms...?

Lennart: De Conventie van Geneve is nu nog meer tot een illusie verworden dan dat het al was. Het inkt op het papier zegt nog niets over de daadwerkelijke machtsverhouding die we zelf hebben gecreeerd. De macht is allang niet meer in de handen van mensen die denken de macht te hebben. Maar die mensen die de macht denken te hebben, hebben de beschikking over de wapens waarvan ze zelf denken dat hun macht daaruit bestaat.

Ron: Maar wie gaat er tenslotte met de buit - de macht en de olie - aan de haal...? Mijn citaat wijst erop dat dit de VS zal zijn. Ben je het daar mee eens...?

Lennart: De macht van de olie is zowiezo al in handen van een oliegarchie van oliemaatschappijen. Of het nu de VS of Shell/Nederland of een nieuwe Iraakse maatschappij die de olie gaat exploiteren, de verliezer is van te voren al bekend, namelijk het milieu. Dat de VS denkt zijn status te kunnen behouden door de olie van de Irakies te grijpen, is een illusie. Het zal misschien hun status nog een paar jaartjes extra laten gelden. Maar uiteindelijk is de VS toch gedoemd te mislukken als internationale macht, de vraag is dan natuurlijk, zal de USA verdwijnen met een Big Bang of via een controleerde machtsverdeling.

Ron: O.k. de God van het bless America en de Allah van de heilige grond van Arabisch-islamitische Natie (al Quds, Mekka en Medina) mag jij zien als "een illusionaire macht, door onszelf en onze geschiedenis gevormd waar wij geen enkele invloed op hebben, dan wel moed uit putten "... Maar illusionaire Goden of niet, elke idee van God staat toch voor Recht, Vrijheid, Eerlijke Verdeling van aardse rijkdom.
En dat idee van God bewijst met de oorlogen van nu toch zijn failliet...?

Lennart: God staat inderdaad voor Recht, Vrijheid, Eerlijke Verdeling. Ook de VS als land (symbolisch) staat voor zijn inwoners voor Recht en Vrijheid en Eerlijke Kans. Als uitgaanspunt is dit volledig ideaal, maar de uitgangspunten worden vertroebeld door de manier waarop mensen dit willen bereiken, geheime agendas en machtspolitiek(zowel landen als de VS als OBL die Islam misbruikt). Afschaffen die macht die zij hebben om ons leven te beinvloeden.

Illusionaire macht is de macht die wij denken te putten uit onze internationale regels, regeringen en economie. Ze zijn allemaal compleet zinloos geworden en deze oorlog maakt mij dat volledig duidelijk. Ik pleit voor het afschaffen van regeringen en internationale regels. Ik zou graag Ad-Hoc oplossingen zien voor problemen en zo min mogelijk inmenging van andere problemen in de hoofdzaak.

Ron: Beroofd van ons verleden, is ook de toekomst een leeggeroofd museum geworden net als dat van Bagdad. Als je gelijk hebt verdwijnen we dus met zijn allen in een zwart gat, Lennart...!



http://members.lycos.nl/haroun/cyburg_bestanden/godbless-usa.jpg

mrz
13-04-03, 10:48
Nog een straaltje licht te bekennen op die donkere harde bodem Ron?

Ron Haleber
13-04-03, 11:20
Geplaatst door mrz
Nog een straaltje licht te bekennen op die donkere harde bodem Ron?
Beste Mrz, ik had gehoopt dat jij ons dat liet zien. Misschien heeft Maarten nu tegen Pasen een vleug van licht gezien!

Ron Haleber
13-04-03, 19:09
Geplaatst door J.M.T.

Als ik zeg dat de islam een anarchistisch systeem is binnen een totalitarian systeem, dan zou ik van jou of van Ron graag willen horen als dat niet zo is.



Beste JMT,

De islam geeft hetzelfde soort "anarchisme" te zien dat je in de protestants-christelijke kerken vindt...

Sinds Maarten Luther zijn stellingen op de deur van de kapel van Wittenberg spijkerde, geldt tegenover de keizer (i.c. Karel V) het adagium: "hier sta ik en ik kan niet anders"... Hetzelfde verderfelijke anarchisme bestaat dus binnen een - volgens jou nu eenmaal - "totalitair systeem van christelijke religie"...

In de wereld van het Westen - jou toch niet onbekend - noemt men dit vrijheid van meningsuiting, democratie...

Met democratie schijn jij toch wel heel grote problemen te hebben...!

Vandaar dat jij Marokkanen liever het recht zou ontzeggen om meningen te uiten die jou niet bevallen (zelfs tot en met: zet ze het land maar uit als ze het niet met mij eens zijn).

Petrus
13-04-03, 22:12
Je bent of jurist, of niet. Je kunt dus geen ex-jurist zijn. Wel ex-advocaat of ex-rechter of ex-bedrijfsjurist. Net zo goed als je altijd medicus blijft na een afgeronde studie medicijnen, ook als je al lang geen arts meer bent.

De rest van het betoog zal dan wel ook niet kloppen. Ik vermoed dat er helemaal geen chronische oorlog zal ontstaan. Er zullen wel mythes doorgeprikt worden waarvan het al een wonder was dat er zoveel mensen in wilden geloven. Ik hoop dat er meer mensen op deze wereld een toekomst voor zichzelf en hun kinderen op zullen kunnen bouwen. Dit is essentieel voor iedereen: het westen, oosten, zuiden, noorden.

rafiq
14-04-03, 11:54
Er is voor mij geen wezenlijk verschil tussen de Christian League, Republiekenen, allemaal hebben ze de wijsheid in pacht en willen die opleggen aan de wereld.

Europa heeft verder gedacht, Nietzsche, existentiefilosofie, postmodernisme. Lang heb ik daarwel bij gevaren, al moet ik toegeven, dat de mystiek van Dovsjovjeski (De Gebroeders Karamazov, Groot-Inquisiteur) een veel diepgaander kritiek op onze maatschappij behelst dan Nietzsche.


Het gekke is dat het Christendom door zijn "eigen" filosofen zeer hard is aangepakt.
Het is begonnen met "onze" Spinoza< ook in de ban gedaan door de joden en Christenen> tot en met Heidegger die invloed had op de de-mythificatie in het Christendom.

Dus weer een omtrekkende beweging naar het pure monotheisme. Jammer dat Heidegger niet meer heeft gelezen over de Islam.

Zij <de machthebbers>willen vervolgens de werkelijkheid die zich aan hen voordoet, inrichten, naar die ideeën, waarvan zij denken dat ze die door middel van hun verstand kennen.
Plato was zo iemand en heel de Christelijke,religie, maar ook Marx zijn in feite neo-platonisch.
Plato's STAAT zouden wij nu een DICTATUUR noemen.

Ik ben onder de indruk van de projecten van minister voor de intelligentie Machado onder president Herrera in Venezuela, die enige decennia geleden met hulp van MIT, Soviet Academy of Sciences, etc, de sloppen inging van Caracas en moeders met zuigelingen in zo'n programma opnam. Deze kinderen liepen nooit meer achter een dogma aan, maar gebruikten hun eigen hersens.

super ick
11-02-12, 11:34
Als er geen olie had gezeten was het allemaal anders gelopen. Was de hele regio een soort Afrika of minder geweest waar niemand naar om had gekeken.

The rebellion begins
11-02-12, 17:39
Als er geen olie had gezeten was het allemaal anders gelopen. Was de hele regio een soort Afrika of minder geweest waar niemand naar om had gekeken.

Tuurlijk. Waarom is Libanon, Tunesië geen Derdewereldland dan?

Waarom houd jij en je soortgenoten je niet gewoon bezig met de Elfstedentocht en laat je ingewikkelde zaken over aan mensen met meer dan één hersencel?

super ick
13-02-12, 09:17
Tuurlijk. Waarom is Libanon, Tunesië geen Derdewereldland dan?

?

Door de ligging met als gevolg hiervan de handel.



Waarom houd jij en je soortgenoten je niet gewoon bezig met de Elfstedentocht en laat je ingewikkelde zaken over aan mensen met meer dan één hersencel?

Die Elfstedentocht boeit me voor geen meter. Als we de materie alleen aan jou moeten overlaten zie ik het somber in.