Bekijk Volledige Versie : Democratie en kapitalisme.
Sinds de "bevrijding van Irak" staat het begrip democratie weer met enige regelmaat op de publieke agenda, waarbij het begrip Islam in de gauwigheid ook nog ff meegenomen wordt.
Nou ben ik erg gelukkig met de democratie (mits die goed functioneert), maar volgens mij gaat een democratie altijd vergezeld van kapitalisme.
Deze twee-eenheid heeft in Nederland in de loop der jaren gezorgd voor een behoorlijke individualisering van de samenleving, welke er vervolgens toe geleid heeft dat de sociale cohesie in toenemende mate verdwijnt.
Na diverse bevrijdingen (scheiding kerk en staat, secularisatie, verminderende tradities, recht op zelfbeschikking) zijn de mensen wel kwetsbaarder geworden voor eenzaamheid, vertwijfeling en nihilisme.
Het is misschien wat gechargeerd gesteld maar mensen laten zich blijkbaar alleen nog leiden door hun driften en begeerten, jagen louter hun eigenbelang na en hebben niets meer voor anderen over. Een overspannen consumentisme, het uiteenvallen van gezinnen, de erosie van waarden als solidariteit en plicht: is dat een tijdelijk gegeven of hebben we over 10 jaar een ander normen- en waarden stelsel?
Normen en waarden zijn cultureel bepaald en cultuur is per definitie aan vereandering onderhevig.
De mate waarin en de wijze waarop deze normen en waarden veranderen zijn volgens mij bepalend voor de aan- of afwezigheid van matschappelijke onrust hieromtrent. Een onrust die hedentendage nadrukkelijk aanwezig is.
Is het misschien daarom, vanuit de angst van het verlies van de bestaande mores, dat er zo geageerd wordt tegen allochtonen in het algemeen en Moslims in het bijzonder?
Is dat ageren nodig voor een herbevestiging of herdefiniëring van de eigen eigenheid?
Of zijn we echt aan het verworden tot wat Nietschze "de latste mens" noemde: de vleesgeworden middelmatigheid die zich nergens meer voor inzet, die niets meer nastreeft, die op een stompzinnige wijze 'gelukkig' is?
000NobelPrizes
20-04-03, 21:15
Nee Orakel, ik geloof niet dat die twee wat met elkaar te maken hebben.
De onrust heeft te maken met de hoge werkeloosheid onder allochtonen, de stijgende criminaliteit, de weigering om te intregreren en om de waarden van het land waarin ze zich wilden vestigen te accepteren. Het wordt onbetaalbaar om zoveel moslims in een verzorgingsstaat als Nederland te hebben.
En mocht het je zijn ontgaan: het westen wordt - mild uitgedrukt - verfoeid door vele moslims in Arabische landen die hun eigen armoede en falende regimes wijten aan een ander. En ook door moslims hier. Wij westerlingen horen voornamelijk dreigende taal vanuit de islam-hoek, nooit positieve, constructieve bijdragen. En de islamitische 'denkers' veroordelen die dreigementen nooit: degenen die zich er wel tegen uitspreken worden direct verketterd of afgedaan als zijnde slechte moslims.
Ik denk zeker dat je een punt hebt Orakel. Er zijn wat betreft de multiculturele samenleving een hoop problemen, maar die zijn volgens mij niet de belangrijkste oorzaak van een gevoel van verlies aan identiteit bij autochtone Nederlanders.
Ik ben het dan ook niet eens met 151000 Nobelprijzen. Natuurlijk zijn veel 'klachten' terecht, zoals de hoge criminaliteit etc. Maar hoge criminaliteitscijfers onder allochtonen vormen geen verklaring voor het gevoel waar zo veel Nederlanders mee rondlopen dat hun identiteit onder druk staat. Die twee zaken moet je volgens mij niet met elkaar verwarren, maar ze juist ontwarren, zoals Orakel hier probeert te doen.
Ik denk zeker dat de sociale samenhang in Nederland de afgelopen jaren sterk is verminderd. Kerk, gezin, familie, buurt betekenen niet meer zo veel, vroeger waren dat juist de pijlers in het leven zeg maar. Dat is helemaal weg, vanaf de jaren 70 is dat steeds meer afgebrokkeld. Het werd gezien als verouderde instituties. Alleen: er is niets voor in de plaats gekomen. Nu wordt je in NL vooral als indivudu aangesproken, en heb je individuele rechten en verantwoordelijkheden. Veel mensen kunnen daar prima mee omgaan, anderen niet.
Hieronder een goed stuk dat aansluit op wat jij zegt Orakel, alleen neemt het niet het kapitalisme als uitgangspunt maar wederom 'globalisering'.
Globalisering leidt tot nieuwe beleving nationale identiteit
Persbericht Socioconsult, 13 september 2000
Globalisering leidt tot nieuwe beleving nationale identiteit
Motivaction, bureau voor onderzoek en strategieontwikkeling, heeft onder 2000 Nederlanders een onderzoek uitgevoerd naar oriëntaties ten opzichte van globalisering. Dit landelijk representatieve onderzoek maakt deel uit van Socioconsult, een omvangrijk normen- en waardenonderzoek dat jaarlijks door Motivaction wordt uitgevoerd. De resultaten van het onderzoek worden op donderdag 14 september gepresenteerd tijdens de conferentie 'Het belang van ambities'. Deze conferentie is gewijd aan het thema nationale identiteit en wordt georganiseerd door de stichting Platform Beeldvorming Nederland (PBN) en de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO).
Door technologische ontwikkeling en de expansie van de markt-economie maakt Nederland steeds meer deel uit van internationale netwerken. Er is in toenemende mate sprake van een mondiale vervlechting van economie, politiek, cultuur en media. In het alledaagse leven worden burgers meer en meer deelgenoot van deze ontwikkeling. Kortom: ook Nederland globaliseert.
Traditionele leefpatronen zijn meer en meer aan erosie onderhevig. Deze veranderingen (o.a. opkomst 24-uurs economie, groei van de informatie en communicatie-technologie, groei internationale mobiliteit, opkomst van een internationale media-industrie) leiden in het dagelijkse leven tot een toenemende complexiteit en onzekerheid, mensen zijn genoodzaakt zich aan te passen aan deze nieuwe ontwikkelingen. Sommige burgers zijn flexibel en zelfredzaam ingesteld en kunnen zich vrijwel moeiteloos schikken in deze nieuwe wereld. Anderen hebben meer moeite met deze nieuwe ontwikkelingen en gaan op zoek naar de zekerheid en geborgenheid van de eigen locale cultuur en identiteit. Globalisering enerzijds en regionalisering anderzijds zijn twee kanten van dezelfde medaille. De wereld wordt steeds meer 'Glocal' en de nationale identiteit is aan sterke verandering onderhevig.
Motivaction heeft onderzocht in hoeverre er verschillende groepen Nederlanders te onderscheiden zijn met een eigen houding ten opzichte van globalisering en lokale identiteit. Er zijn 4 groepen onderscheiden, die elk ongeveer een kwart van de bevolking uitmaken. In dit persbericht vindt u een beknopte beschrijving van de groepen die in het onderzoek zijn uitgewerkt:
Globals: Deze Nederlanders zijn internationaal georiënteerd en voelen zich weinig verbonden met de lokale leefomgeving. Zij hebben een kosmopolitische inslag en zijn sociaal vaardig en flexibel. Het typische sociale profiel van deze groep is alleenstaand, woonachtig in de drie grote steden, hoog opgeleid (hbo, wo) en relatief jong. Deze groep houdt niet vast aan de nationale identiteit, is multicultureel ingesteld en ziet de Europese eenwording niet als bedreigend voor de nationale identiteit. Deze gedreven groep Nederlanders vormt in feite zowel de aanjager als ook het product van de globalisering en is weinig begaan met de lokale cultuur en leefomgeving.
Locals: Deze groep is sterk lokaal georiënteerd en weinig internationaal betrokken. Hun waardepatroon is te vangen onder de noemer 'traditionele burgerij'. Ze zijn maatschappelijk betrokken en hechten veel waarde aan traditie en vaste rolpatronen. Ze voelen zich bedreigd door de toenemende individualisering en pleiten voor strengere wet- en regelgeving. De globalisering beschouwen zij als bedreiging van de nationale en regionale identiteit. Het traditionele gezin functioneert binnen deze groep als een sterk afgebakend en gekoesterd toevluchtsoord. Deze groep is wat vaker gehuwd, lager opgeleid en wat ouder dan gemiddeld. De locals houden sterk vast aan de nationale identiteit. Ze staan minder positief tegenover de multiculturele samenleving en staan ook weinig open voor Europese aangelegenheden, waarderen traditionele cultuurvormen zoals klederdracht en zijn trots op prestaties van Nederlanders in het buitenland.
Glocals: Deze groep voelt zich zowel internationaal als lokaal betrokken. Men koestert postmaterialistische waarden, is maatschappelijk betrokken en hecht sterk aan immateriële waarden. Deze groep staat vooral kritisch ten opzichte van de globalisering en de effecten op de lokale leefomgeving. Men is gericht op morele reflectie en authenticiteit en toont zich bezorgd over de voortschrijdende individualisering. Gemiddeld is deze groep wat ouder dan de andere groepen. De glocals zijn op zoek naar een middenweg tussen regionalisering en globalisering. Enerzijds voelen zij zich bewoner van Europa en staan zij tolerant tegenover de multiculturele samenleving, anderzijds zijn zij vaak trots op nationale prestaties in het buitenland en hechten zij aan het voortbestaan van traditionele klederdrachten.
Nocals: Deze groep voelt zich niet betrokken bij de lokale leefomgeving en is ook niet internationaal georiënteerd. Deze groep is weinig ambitieus ingesteld en vooral gericht op gemak en vermaak. Ze zijn weinig sociaal betrokken en maken zich weinig zorgen over de globalisering. Typisch voor de groep is een flexibele, open-minded houding en een fascinatie voor spanning en actie. De betrokkenheid van deze groep bij maatschappelijke en culturele ontwikkelingen is zeer gering. De houding van de nocals ten aanzien van globalisering laat met name desinteresse zien. Enerzijds zijn zij weinig tolerant ingesteld en staan zij niet open voor de multiculturele samenleving en voelen ze zich geen Europeaan, anderzijds zijn zij niet gehecht aan lokale culturele tradities zoals klederdrachten.
Het onderzoek biedt inzicht in de dynamische en veelzijdige context waarin nationale identiteit wordt beleefd. In samenhang met sociale processen als globalisering, nationalisering en regionalisering zijn bij groepen Nederlanders verschillende 'oriëntaties op de wereld' ontstaan met een verschillende beleving van nationale identiteit. In de communicatie met de burger over het thema 'nationale identiteit' (of aanverwante thema's als de Europese eenwording, nationalisme, de introductie van de Euro, het nationale erfgoed en de multiculturele samenleving) zullen de basisoriëntaties van de burger centraal moeten staan.
De bevindingen worden donderdag om 12.00 uur gepresenteerd door Frits Spangenberg, algemeen directeur van Motivaction in de Oude Zaal van de Tweede Kamer, Binnenhof 2A, Den Haag.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Nee Orakel, ik geloof niet dat die twee wat met elkaar te maken hebben.
De onrust heeft te maken met de hoge werkeloosheid onder allochtonen, de stijgende criminaliteit, de weigering om te intregreren en om de waarden van het land waarin ze zich wilden vestigen te accepteren. Het wordt onbetaalbaar om zoveel moslims in een verzorgingsstaat als Nederland te hebben.
En mocht het je zijn ontgaan: het westen wordt - mild uitgedrukt - verfoeid door vele moslims in Arabische landen die hun eigen armoede en falende regimes wijten aan een ander. En ook door moslims hier. Wij westerlingen horen voornamelijk dreigende taal vanuit de islam-hoek, nooit positieve, constructieve bijdragen. En de islamitische 'denkers' veroordelen die dreigementen nooit: degenen die zich er wel tegen uitspreken worden direct verketterd of afgedaan als zijnde slechte moslims.
Je stigmatisering bereikt nieuwe hoogten :duim:
Oh nog een aanmerking voor het geval je doorbreekt binnen de NieuwRechts rangen, de moslim is niet hetzelfde als de allochtoon en omgekeerd. Verder heb je perfect kader omschreven om alle problemen in Nederland aan de moslim te wijten, je bent alleen het fileprobleem vergeten :(
000NobelPrizes
20-04-03, 21:48
Geplaatst door lennart
Je stigmatisering bereikt nieuwe hoogten :duim:
Oh nog een aanmerking voor het geval je doorbreekt binnen de NieuwRechts rangen, de moslim is niet hetzelfde als de allochtoon en omgekeerd. Verder heb je perfect kader omschreven om alle problemen in Nederland aan de moslim te wijten, je bent alleen het fileprobleem vergeten :(
Ha die Lennart.
Je verdraait weer 's van alles, as usual, maar ik zal het je nog een keer uitleggen.
Ik had het niet over de problemen in heel Nederland, maar over de problemen in de moslim-gemeenschap.
Voor wat betreft individualisme, consumentisme, de waterkering en de file, om maar een paar Hollandse problemen te noemen, dat lossen we zelf wel op.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ha die Lennart.
Je verdraait weer 's van alles, as usual, maar ik zal het je nog een keer uitleggen.
Ik had het niet over de problemen in heel Nederland, maar over de problemen in de moslim-gemeenschap.
Voor wat betreft individualisme, consumentisme, de waterkering en de file, om maar een paar Hollandse problemen te noemen, dat lossen we zelf wel op.
Dan heb je de vraag niet helemaal begrepen. Want Orakel vroeg niet 'zijn er problemen in de moslim-gemeenschap', maar 'zijn er niet wat meer redenen te bedenken voor het sterke gevoel van verlies van identiteit waar Nederland aan schijnt te lijden, behalve allochtonen'.
Jouw antwoord daarop was: nee. En verder een opsomming van allerhande slechts, en als uitsmijter de zin: Het wordt onbetaalbaar om zoveel moslims in een verzorgingsstaat als Nederland te hebben.
Gek he, dat lennart vindt dat je stigmatiseert?
Maargoed. Misschien dat je nu dan wel op de vraag van Orakel kunt reageren?
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Nee Orakel, ik geloof niet dat die twee wat met elkaar te maken hebben.
De onrust heeft te maken met de hoge werkeloosheid onder allochtonen,
Ik denk dat die twee wel wat met elkaar te maken hebben en dat er nu sprake is van een "globalisering" (thnx Donna) van de onlustgevoelens. Daarmee bedoel ik dat als mensen op persoonlijk vlak nare ervaringen hebben met allochtonen, Moslims, onveiligheid of een sterk verminderende welvaart, zij deze problemen maar al te vaak externaliseren. Zullie heb 't gedaan en deze gezamenlijke tegenstander versterkt de onderlinge cohesie van de (sub)groep.
TIjdens de economiche bloei onder Paars I en deels onder II, waren de ongenoegens minder sterk, of misschien wel minder manifest.
Volgen mij maken mensen zich minder druk om normen en waarden als het ze voor de wind gaat, maar zodra er een tempering volgt op deze voorspoed wordt je als mens ruw wakker geschud en terugverwezen naar je basics.
De financiele onafhanelijkheid moet plaatsmaken voor de sociale gemeenschapszin, het oude en vertrouwde "ons".
Laten we er een beetje een verhaal van Job van maken (met alle respect overigens): stel dat we op korte termijn onze baan verliezen, ons huis (met verlies) moeten verkopen, onze partner verlaat ons, en... nee da's wel genoeg.
Op wie of wat kunnen we dan terugvallen? Zijn onze vrienden dan daadwerkelijk nog onze vrienden of blijken het dan ineens slechts kennissen te zijn?
Hoe lang kunnen we bij een ander logeren als we het huis zijn uitgezet?
...een stijgende criminaliteit, de weigering om te intregreren en om de waarden van het land waarin ze zich wilden vestigen te accepteren.
Dat geloof ik niet. Integratie verloop best moeizaam af en toe, maar men wel best integreren. Men wil echter ook een stuk eigenheid behouden, net zoals de zittende meerderheid dat wil. Maar dat is wat ik mij nu afvraag: is het voor die meerderheid nu eigenlijk wel klip en klaar wat hun normen en waarden zijn?
Is er een grens warvan gezegd wordt dat die niet overtreden mag worden, een minimum aan normen en waarden dat omhelsd moet worden? Of houdt de meerderheid vast aan normen en waarden die eigenlijk al zijn verworden tot relikwieën die (als de wind tegenzit) ff snel opgepoetst worden?
Het wordt onbetaalbaar om zoveel moslims in een verzorgingsstaat als Nederland te hebben.
Larie. 800.000 Moslims waarvan het overgrote deel de eigen broek ophoudt.
En Nederland wordt steeds minder een verzorgingsstaat, ook zo'n waarde die aan erosie onderhevig is.
De pensioenfondsen lopen te kloten met onze gelden, hebben daardoor een te lage dekkingsgraad en Jan Splinter mag de knip weer trekken. Daar is echt geen enkele Moslim debet aan.
Komende zomer moet de ziekenfondspremie weer omhoog en ingewikkelde en kostbare medische ingrepen worden misschien verwezen naar het particuliere initiatief.
Is ook geen Moslim bijgeweest.
En mocht het je zijn ontgaan: het westen wordt - mild uitgedrukt - verfoeid door vele moslims in Arabische landen die hun eigen armoede en falende regimes wijten aan een ander. En ook door moslims hier. Wij westerlingen horen voornamelijk dreigende taal vanuit de islam-hoek, nooit positieve, constructieve bijdragen. En de islamitische 'denkers' veroordelen die dreigementen nooit: degenen die zich er wel tegen uitspreken worden direct verketterd of afgedaan als zijnde slechte moslims.
Niet dat dit PB exemplarisch voor de rest vaj de samenleving, maar ik lees hier anders aardig wat kritiek op de dreigende houding van Moslims.
Kijk maar es naar de discussie over de sharia b.v.
Maar is het niet zo dat Moslims b.v. sterk vasthouden aan hun "eigen" normen en waarden, omdat ze bang zijn voor het "verval" dat ze bij de rest van de samenleving zien?
000NobelPrizes
20-04-03, 22:00
Geplaatst door Donna
Dan heb je de vraag niet helemaal begrepen. Want Orakel vroeg niet 'zijn er problemen in de moslim-gemeenschap', maar 'zijn er niet wat meer redenen te bedenken voor het sterke gevoel van verlies van identiteit waar Nederland aan schijnt te lijden, behalve allochtonen'.
Jouw antwoord daarop was: nee. En verder een opsomming van allerhande slechts, en als uitsmijter de zin: Het wordt onbetaalbaar om zoveel moslims in een verzorgingsstaat als Nederland te hebben.
Gek he, dat lennart vindt dat je stigmatiseert?
Maargoed. Misschien dat je nu dan wel op de vraag van Orakel kunt reageren?
Oh, maar ik gaf ook antwoord op Orakel's vraag. Hij stelt problemen binnen Nederlandse samenleving aan de kaak, en vraagt zich af of wij daardoor zo naar moslims kijken. Ik gaf hem enkele redenen op waarom wij naar moslims kijken zoals we kijken.
Er zijn er meer hoor. Zoals historische tradities op scholen als kerst en pasen die niet meer gevierd worden omdat anders gelovenden daar geen boodschap aan hebben. Voor 'onze' kids zijn het gewoon feestdagen, maar ze moeten wijken. Tsja.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Oh, maar ik gaf ook antwoord op Orakel's vraag. Hij stelt problemen binnen Nederlandse samenleving aan de kaak, en vraagt zich af of wij daardoor zo naar moslims kijken. Ik gaf hem enkele redenen op waarom wij naar moslims kijken zoals we kijken.
Er zijn er meer hoor. Zoals historische tradities op scholen als kerst en pasen die niet meer gevierd worden omdat anders gelovenden daar geen boodschap aan hebben. Voor 'onze' kids zijn het gewoon feestdagen, maar ze moeten wijken. Tsja.
Nog een lekker paaseitje gegeten vandaag 151?
Nooit geweten dat pasen is afgeschaft. Goed dat je het me even vertelt dus.
Maargoed, nee, je hebt gelijk. Individualisering, ontkerkelijking, het uiteenvallen van het 'kerngezin', de verminderde betekenis van familie, het verdwijnen van het 'vaste contract', flexibilisering, technologische verandering, globalisering, etc etc. heeft helemaal niets te maken met het gebrek aan identiteit en sociale binding die veel Nederlanders voelen nee.
Het komt door de moslims.
Orakel, we hebben hier een typisch gevalletje 'local' te pakken. Is dat nou de regel die de uitzondering bevestigt of andersom?
Nocals: Deze groep voelt zich niet betrokken bij de lokale leefomgeving en is ook niet internationaal georiënteerd. Deze groep is weinig ambitieus ingesteld en vooral gericht op gemak en vermaak. Ze zijn weinig sociaal betrokken en maken zich weinig zorgen over de globalisering. Typisch voor de groep is een flexibele, open-minded houding en een fascinatie voor spanning en actie. De betrokkenheid van deze groep bij maatschappelijke en culturele ontwikkelingen is zeer gering. De houding van de nocals ten aanzien van globalisering laat met name desinteresse zien. Enerzijds zijn zij weinig tolerant ingesteld en staan zij niet open voor de multiculturele samenleving en voelen ze zich geen Europeaan, anderzijds zijn zij niet gehecht aan lokale culturele tradities zoals klederdrachten.
Thnx voor je stuk. Kende ik nog niet.
Dat verhaal over die nocals deed me wel afvragen of daar b.v. ook de pubers mee bedoeld worden.
Als er maatschapelijk gezien ietst te constateren valt over (morele) trendbreuken of trendsetters, dan is het wel bij pubers. Geen zin in kerst, de kerk, familiereuinies, etc.
Ik kan me voorstellen dat je als ouder gefrustreerd raakt over de mislukte waarde-overdracht......
nee, is nie goe. Ff beter over nadenken.
Geplaatst door Donna
Nog een lekker paaseitje gegeten vandaag 151?
Nooit geweten dat pasen is afgeschaft. Goed dat je het me even vertelt dus.
Maargoed, nee, je hebt gelijk. Individualisering, ontkerkelijking, het uiteenvallen van het 'kerngezin', de verminderde betekenis van familie, het verdwijnen van het 'vaste contract', flexibilisering, technologische verandering, globalisering, etc etc. heeft helemaal niets te maken met het gebrek aan identiteit en sociale binding die veel Nederlanders voelen nee.
Het komt door de moslims.
Orakel, we hebben hier een typisch gevalletje 'local' te pakken. Is dat nou de regel die de uitzondering bevestigt of andersom?
Dit is echt een prototype. Kan zo in het museum. Alhoewel ik blij ben dat JMT niet mag prikken op zondag.
151, Donna heeft het al aangekaart maar
Er zijn er meer hoor. Zoals historische tradities op scholen als kerst en pasen die niet meer gevierd worden omdat anders gelovenden daar geen boodschap aan hebben. Voor 'onze' kids zijn het gewoon feestdagen, maar ze moeten wijken. Tsja.
Kerst is niet afgeschaft en zeker niet omwille van de Moslims. Toevallig vielen Sinterklaas en het Suikerfeest samen vorig jaar en sommige (2?) scholen hebben de ruimte gegeven voor het vieren van beide feesten. Integratie op z'n best.
Er was echter gelijk een aantal van die hockeytypes die kraaide dat de kinderen volgend jaar naar een andere school gingen.
000NobelPrizes
20-04-03, 22:13
Consumentisme is een westers probleem.
De moslimgemeenschap heeft zijn eigen problemen, en ik zie die twee dingen gescheiden.
De richting die jij uit wilt, is dat jij de problemen van autochtonen ziet als oorzaak van hoe wij moslims beschouwen. Kortom: alsof 'wij' onze problemen overhevelen op anderen (al is dat gechargeerd).
Die mentaliteit tref je overal aan in Arabische landen en ook hier onder de Arabieren. 'Wat misgaat is altijd de schuld van een ander'.
Het is wel zo dat de problemen in de moslimgemeenschap ons probleem zijn geworden, omdat jullie hier nu eenmaal in onze samenleving zitten.
Snap je dat?
000NobelPrizes
20-04-03, 22:18
Dus Donna, ik hoop dat je begrijpt dat ik de problemen in de samenleving niet wijt aan de moslims, da's kletskoek. Ik ga alleen niet ontkennen dat hun problemen (werkeloosheid, onderdrukking, criminaliteit, radicale en haatdragende moslims) de onze zijn geworden omdat ze hier in onze samenleving zitten.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Consumentisme is een westers probleem.
De moslimgemeenschap heeft zijn eigen problemen, en ik zie die twee dingen gescheiden.
De richting die jij uit wilt, is dat jij de problemen van autochtonen ziet als oorzaak van hoe wij moslims beschouwen. Kortom: alsof 'wij' onze problemen overhevelen op anderen (al is dat gechargeerd).
Dat is wat ik "het externaliseren van problemen" noemde en daarbij is er geen sprake van "alsof" als ik het volgende van je lees:
Die mentaliteit tref je overal aan in Arabische landen en ook hier onder de Arabieren. 'Wat misgaat is altijd de schuld van een ander'.
Het is wel zo dat de problemen in de moslimgemeenschap ons probleem zijn geworden, omdat jullie hier nu eenmaal in onze samenleving zitten.
Snap je dat?
Ja en nee. Ja omdat wij inderdaad "nu eenmaal" :dood: onderdeel uitmaken van deze samenleving.
Nee, omdat ik mij afvroeg of "jullie honger" de veroorzaker is van de klachten over "onze hoeveelheid brood".
Is "het verval" van de Nederlandse normen en warden er de oorzaak van dat de Moslims b.v. aangevallen worden op hun streven naar het behoud van de hunne.
Snappie?
000NobelPrizes
20-04-03, 22:30
Geplaatst door Orakel
Dat is wat ik "het externaliseren van problemen" noemde en daarbij is er geen sprake van "alsof" als ik het volgende van je lees:
Ja en nee. Ja omdat wij inderdaad "nu eenmaal" :dood: onderdeel uitmaken van deze samenleving.
Nee, omdat ik mij afvroeg of "jullie honger" de veroorzaker is van de klachten over "onze hoeveelheid brood".
Is "het verval" van de Nederlandse normen en warden er de oorzaak van dat de Moslims b.v. aangevallen worden op hun streven naar het behoud van de hunne.
Snappie?
Aha, yes.
Wel, ik zie niet in hoe andermans normen en waarden de onze in de weg moeten lopen. Mits je het hebt over extremen als sharia, vrouwenonderdrukking, radicale haatverspreiding en dergelijke: die zijn in conflict met onze democratie.
Geloof me, hombre: islamitische waarden zijn best hoor. Zolang moslims werken en studeren, niet lopen te etteren op straat, vrouwen niet lastig vallen, niet zo oeverloos vaak in de bajes terechtkomen, wel dan lijkt mij er geen vuiltje aan de lucht.
Ik heb zoveel vrienden met hun eigen achtergrond en cultuur uit andere landen: da's juist leuk. Maar ze werken wel allemaal, leveren positieve bijdragen aan de maatschappij en hebben al zeker geen hekel aan ons.
Basic normen en waarden zijn toch vrij universeel?
Orakel, ik denk dat het nog wel wat sterker gesteld kan worden. In de jaren dat het beter ging met Nederland (economisch) zijn de gevoelens van onthechting en gebrek aan sociale binding verergerd. Denk ik wel tenminste. Want wat je bovenop alle dingen die je zelf noemde (ontkerkelijking, individualisering, geen familiewaarden meet etc) nog krijgt is 'drukdrukdruk', en het gevoel dat je 'geleefd wordt', en dus geen controle meer hebt. Nog bovenop alle andere dingen die al spelen.
151, het misverstand in deze discussie is denk ik het uitgangspunt: Orakel constateert een vermindering van de gezamenlijke identiteit, cultuur, en sociale samenhang onder autochtone nederlanders. Zijn stelling of vraag is dat/of dit losstaat van de aanwezigheid van allochtonen in Nederland, en een gevolg is van andere maatschappelijke veranderingen. Wat hij nu dus wil weten is of deze factoren ook de oorzaak zijn van de 'roep om eigen cultuur, en normen en waarden', terwijl deze discussie vaak opgehangen wordt aan moslims of allochtonen.
JMT bijvoorbeeld, is iemand die hier erg vaak betoogt dat de Nederlandse cultuur en normen en waarden zijn verdwenen, en dat dat komt door de islam.
Wat Orakel dus volgens mij niet probeert te doen, is ontkennen dat er problemen zijn in de multiculturele samenleving. Hij ontkent niet hoge criminaliteitscijfers onder allochtonen, haatdragendheid onder sommige moslims, en beweert ook niet dat alles koek en ei is. Wel dat deze problemen niet de oorzaak zijn van het gebrek aan identiteit onder autochtone Nederlanders.
Ron Haleber
21-04-03, 03:48
Sociale en culturele oorzaken van de demonisering van de Islam
Geplaatst door Orakel
Sinds de "bevrijding van Irak" staat het begrip democratie weer met enige regelmaat op de publieke agenda, waarbij het begrip Islam in de gauwigheid ook nog ff meegenomen wordt.
[...]
Is het misschien vanuit de angst van het verlies van de bestaande mores, dat er zo geageerd wordt tegen allochtonen in het algemeen en Moslims in het bijzonder?
Is dat ageren nodig voor een herbevestiging of herdefiniëring van de eigen eigenheid?
Orakel zoekt dus naar de sociale oorzaak van het autochtoon ageren met name tegen de islam en hij wil dat verklaren "vanuit de angst van het verlies van de bestaande mores".
Mij lijken drie verschillende sociale interaktie- processen een rol te hebben gespeeld bij het ontstaan van de huidige spanning tussen moslim-allochtonen en het tot probleem worden van islam bij de autochtonen:
1. Xenofobie met angstreacties op Islam - die politiek geëxploiteerd werden.
Allereerst lijkt me de demonisering van de islam voor een groot deel als "angstreactie" (Orakel) te verklaren die met name kwaadaardige vormen aannam na 11-9... Dan gaat het om angst voor een vermeende vijfde kolonne van "terrorisme" dat via breed uitgemeten incidenten en AIVD- rapporten door de media wordt opgeblazen.
De eerste golf van deze demonisering probeerde ikzelf in 1989 al met een team als "Rushdie-effecten" (SUA) te schetsen toen de fatwa van Khomeini ('89) ook in Nederland grote verontwaardiging opwekte. Islam werd toen nog vooenamelijk enkel als intellectueel repressie gezien. Een moderne Britse intellectueel werd het leven onmogelijk gemaakt. De Palestijnse Nederlander Wasif Shadid en Van Koningsveld spreken dan van "de mythe van het islamitisch gevaar".
Uit deze angst heeft Frits Bolkestein al ruim tien jaar geleden politieke munt proberen te slaan door spookbeelden van de islam op te roepen als vrouwenbesnijders. Echt succes had hij nog niet, mede omdat Bolk zich via Oussama Cherribi en Arkoun met brochures probeerde te profileren als islam-kenner en -vriend.
Pas populist Pim Fortuyn lukte dat het beter dan de CP en andere fascistenclubjes uit die angst voor het vreemde een slaatje te slaan. De criminele verloedering van oude wijken waar allochtonen zich concentreerden, was daar mede debet aan. Populist Pim incasseerde dan ook de politieke winst daaruit... Deze meest xenofobe angst-factor waar moslims aan criminelen gelijk worden gesteld, lijkt me echter op zich te staan.
2. Islam als beweerde oorzaak van het failliet van de multiculturele samenleving"
Daarnaast werd op islam ingespeeld door een serie schrijvers als Paul Scheffer, Schnabel e.a. die de oorzaak van het "drama (het failliet) van de multiculturele samenleving" - dus het gebrek aan integratie/assimilatie verweten aan óók weer de islam als zwart schaap. De islam was een door de westerse identiteit niet te integreren levensstijl.
Hoewel er in werkelijkheid duidelijk sprake was van een gebrek aan effectief overheidsbeleid tav taalverwerving, scholing en arbeidsmarkt, zag men de kans schoon hiervoor de moslims juist als moslims te stigmatiseren. Men wilde niet als centrale oorzaak hun door Nederland verwaarloosde 'sociale achterstand' aanwijzen. Dus niet hun afkomst, uit meest boerendorpen met de daarbij behorende plattelandscultuur verantwoordelijk stellen.. Nee de islam was achterlijk.
3. Islam en moskee als de beweerde "schuld" van sociaal isolement, dit bij afwezigheid van de kans op emancipatie via eigen verzuilingsproces.
Orakel noemt met name zaken die mij eigen lijken aan de modernisering van elke maatschappij zoals: "consumentisme, het uiteenvallen van gezinnen, de erosie van waarden als solidariteit en plicht, verlies van traditionele normen en waarden. etc."
Hier heeft hij een centraal punt. Nederlanders waren in een systeem van politieke en religieuze verzuiling georganiseerd en legden hun lange mars van emancipatie en modernisering af vanaf het begin van 20ste eeuw via die weg...
Sinds de jaren vijftig brak dit traditionele systeem open en viel uit elkaar, versplinterde... Schrijvers als Reve (De Avonden) en Wolkers (Terug naar Oestgeest) toonden aan hoe dit bij de jeugd gebeurde... De door Orakel genoemde modernisering liet zich toen duidelijk blijken.
De moslims kwamen te laat om van een soort "verzuiling" mee te profiteren - het was een onhaalbare kaart geworden - en zij moesten zich in een gefragmenteerde samenleving nestelen zonder houvast.
Aan de bevrijdende "revolutie" van '68 - die een baby-boom generatie naar voren bracht - die de regenten van zich afschudde - hadden zij tragischerwijs geen deel, integendeel zij vormden o.m. wegens gezinsvorming eigen afgesloten groepen waartoe een positief moderniseringsproces van emancipatie geen toegang had - zoals het bij de eerdere verzuiling wel gebeurde.
Ook hier bleek het bindend allochtone cement weer de islam. Alhoewel die typische allochtonen-islam weinig meer van doen had met de ontwikkelingen daarvan in het land van herkomst.
Opnieuw zagen vele radicaal agnostische "ontzuilde" auteurs als Cliteur, Plasterk de kans schoon islam de schuld te geven van de afgesloten clanvorming die emancipatie tegenhield en waar de moslims zelf schuld aan zouden hebben.
De moslims stonden buiten deze golf van radicale ontzuiling en wapenden zich er tegen met een "fundamentalistisch-conservatieve tendenz" met als laatste vrucht daarvan - m.i. jammer genoeg - de MWL-Marokkaan Cheppih als kampioen van de AEL..
4. het nieuwe "nationalisme" met zijn autochtone normen en waarden.
Als reactie op die drie factoren wil men sinds Bolkestein een "nieuw nationaal bewustzijn" scheppen met eigen normen en waarden aan de orde stellen. Dit neo-nationalisme stelt natuurlijk niets voor.
Fortuyn pretendeerde - ondanks zijn contacten met Haselhoef - een fervent anti-islamisme op de agenda te zetten. Maar behalve wat rancuneuze oneliners als tav Moumni hield dit weinig in en werden voorgestelde migrnaten-maatregelen door alle partijen - behalve GL - heel snel overgenomen.
Hijzelf was zeker geen fascist, hetgeen echter zeker niet van zijn gevaarlijke achterban - zie Polinco - gezegd kan worden. Daar woedt nog steeds een veenbrand die nare gevolgen kan hebben...
Zo lijkt me de kaart van Orakel's landschap wel duidelijk beschreven. Graag zou ik weten of hij zich daar in kan vinden of dat hij het toch anders ziet...?
Ron Haleber
21-04-03, 19:21
Orakel merkt in zijn betoog nog één factor op: kapitalisme
Geplaatst door Orakel
Nou ben ik erg gelukkig met de democratie (mits die goed functioneert), maar volgens mij gaat een democratie altijd vergezeld van kapitalisme.
Deze twee-eenheid heeft in Nederland in de loop der jaren gezorgd voor een behoorlijke individualisering van de samenleving, welke er vervolgens toe geleid heeft dat de sociale cohesie in toenemende mate verdwijnt.
4. Kapitalisme juist als "islam"-vriendschap bevorderend.
Op het citaat is op zich niet veel aan te merken. Maar dat het kapitalisme nu speciaal in Nederland anti-islamitische tendenzen op gang heeft gezet, dat ontken ik ten stelligste.
Kapitalisme is in ons land meest het 'vrije ondernemerschap' en moslims als Turken scoren daar zeker heel goed in...! Als je Frank van Gemert 's "Ieder voor zich" waar hij de Rifies onder de loepe neemt, mag geloven, missen Marokkanen de solidaire team-kwaliteiten die daarvoor nodig zijn.
Voor kapitalisme - managment, business etc. - heb je tevens leiderskwaliteiten nodig. Marokkanen hebben wegens hun neiging tot egalitaire verhoudingen volgens Frank geen leiderskwaliteiten: de kop boven het maaiveld gaat er uit jaloezie en omwille van eer onverbiddelijk af. De eer van de familie, van clan en bende wordt als 'islam' beschouwd.
Ik wees Frank erop dat het bij hem in feite om Rifies gaat; Frank maakte rijkelijk gebruik van mijn werk, maar vergat dit onderscheid over te nemen. Ook geeft Frank vanuit 'zijn' Rotterdamse jeugdbendes enkel maar de negatieve kanten van de Rif-codes aan. Hij was erg geprikkeld toen ik hem de keerzijde aantoonde.
Toch blijft Frank's boek een zeldzaam originele studie van inleving in de allochtoon Marokkaanse jeugd. Enkel Paul van Gelder kan in zijn schaduw staan. Frank's studie wordt door de Marokkanen zelf natuurlijk helemaal niet gewaardeerd.
Ook Paolo de Mas krijgt geen waardering voor zijn even indringende studies over de corrupte economie van de Rifies... We hebben samen wat afgelachen als Duitse onderzoekers serieus beweerden dat de Rifies hun vele geld verdienden met door ontwikkelingsgeld gesubsidieerde "theeplantages"... Tant pis...!
Historisch gezien mist de "kapitalisme-bewering" van Orakel alle grond.
Nederland was een belangrijke bakermat van het kapitalisme, ook van de koloniale vormen daarvan - maar in de 17e eeuw liepen de Turkse en Arabische kooplui (zie Rembrandt) hier al rijkelijk rond.
Het anti-islamisme bestond feitelijk uit de angst van dominees dat de kapiteins en het scheepsvolk zich tot de islam zouden bekeren. De VOC legde de dominees echter aan banden en het zwijgen op als zij mensen tot het christendom wilden bekeren. De VOC had angst de negotie te verliezen.
Ook het koloniale regelement in Indië was liberaler voor het beleven van islam dan de huidige wetgeving...! Wel was men tuk op 'jihad-stokers' als in Atjeh...
Meer Nederlanders dan men denkt bekeerden zich en eindigden hun leven bij voorbeeld als gepensionneerd admiraal van de Marokkaanse sultan na een carrière als kaperkapitein of "gedoogde" exploitant van een wijn-café 'taveerne' in Meknes (dit laatste weliswaar als "slaaf")...
Niet alleen onze contacten met de Turkse Porte maar ook met de Marokkaanse sultan waren voor de kapitalisten in optima forma - als we maar - typisch Marokkaans - met voldoende kostbare cadeau's op de proppen kwamen, want deden we dat een keer niet (rond 1760) dan verklaarden de Marokkanen ons de oorlog...!
Ook de allochtone migranten zijn dit soort spanningen op familieschaal verre van onbekend...
Zou kapitalisme tot anti-islamisme leiden, dan was de bevolking van Marokko wegens de extreme "plunder-vorm" van kapitalisme daar al een eeuw lang atheïstisch...!
Het tegendeel is dus het geval, de feiten spreken voor zich.
Cf. over dat roof-kapitalisme de economen: Abdel Aziz Belal/ El Malki / Salaheddine - zie ook Maxime Rodinson: Islam et capitalisme.
ff in m'n boeken gebladerd:
Interactie tussen Nederlands en Marokkaans kapitalisme al in 1660: Nederlandse handelsschepen (cf de driebaans vlag) op de reede van Rabat-Salé.
- links: de Hassantoren - ervoor het "zeeroversnest" Salee - midden: rivier Boe Regreg met ingang van de haven- rechts: het garnizoensfort Oudaia
http://www.ronhaleber.nl/sale-kl.jpg
Voor de show wordt op de prent een schot gelost. Raadspensionnaris De Wit (de Wim Kok van die tijd) schreef namelijk een voorwoord in dit dit boek en moest de publikatie ervan goedkeuren...
Men mocht de EO-dominees van die tijd natuurlijk niet te veel tegen het hoofd stoten...!
Op de markt van Salee werden niet alleen door Nederlanders op Spanje buitgemaakte goederen met veel winst verhandeld. Maar ook die van door Marokkanen op Oost-indiëvaarders gekaapte goederen.
Nederland zorgde overigens grotendeels voor de Marokkaanse defensie door het leveren van kanonnen, aanleggen van forten in goed kapitalistisch handelsoverleg.
Admiraal de Ruyter kwam als koopman graag op bezoek, bij voorbeeld bij de sjeich van Tazerwalt in de Sousse die hem graag onthaalde - soms bleef Michiel Azn daar zes maanden logeren... Over wat hij daar allemaal uitvrat kan ik - jammer genoeg - niets in zijn dagboeken terugvinden...
De Sultans admiraal Jan Janszoon uit Haarlem (Murat Rais) was moslim geworden en toonde Nederlandse bezoekers op zijn schip vol trots de relekwie van zijn afgesneden voorhuid...
Op bezoek in Vlissingen - vvor proviand en water - konden de Staten-generaal deze kaper-kapitein tevens Marokkaans admiraal niet laten arresteren. De S.G. konden onze trouwe bondgenoot tegen Spanje niet voor het hoofd stoten door deze "renegaat" op te pakken.
Zijn ex-vrouw bezocht hem dus en zijn dochter migreerde zelfs op de boot van haar vader naar Marokko en genoot op het fort Oualidia met hem van zijn pensioen.
Het multiculturalisme was toen dus zeer levendig...! Maarten, was dat niet een gemiste carrière voor je...?!
Hieronder:
Op de voorgrond Nederlandse schepen voor Tanger (1660) - rechts: het Casbah-fort met daarachter Jebel Kebir, links: de Medina met de centrale moskee.
http://www.ronhaleber.nl/tanger-kl.jpg
Nog enige resten in Marokko van Nederlands handelskapitalisme dat het beter met de Islam wist te vinden dan de politici van vandaag:
Een door Nederlandse ingenieurs in de 18e eeuw gebouwd fort (bij Agadir = handelspoort van de Sousse!)
http://www.ronhaleber.nl/z1.jpg
Kapitalististische vroomheid: Op de poort van de ingang van bovenstaand fort: "Vreest God en eert den koning" (onze variant van Allah/al-Watan/al-Malik).
Gebouwd in 1746 - nog net voor Marokko ons de oorlog verklaarde wegens het bezuinigen op onze cadeau's...
http://www.ronhaleber.nl/z2.jpg
Enige verplichte cadeau's aan de Marokkanen: "gemaakt door Adriaan Crans uit Den Haag"
http://www.ronhaleber.nl/z4.jpg
Met de leeuw als keurmerk:
http://www.ronhaleber.nl/z3.jpg
Het grappige was dat de kanonnen in Marokko voor Spaans en Portugees doorgingen. Maar de jonge Marokkaan met wie ik tevoren enige malen het A'damse Rijksmuseum had doorgestruind, protesteerde tegen de Marokkaanse gids: "die dingen komen uit Holland...!"
De demonisering van de Islam ron, is puur weg het nahuilen van de wolven in het bos.
De eerste wolf die begon te huilen was Willy Claes de voormalige honcho van de NATO.
Om de vijand te classificeren als de " politieke Islam" , Islamisten, etc is allemaal kul.
Willy Claes weet als geen ander dat de moslimtemmerij uiterst effectief is in Arabische/Islamitische handen.
Van Nasser tot Sadat, tot Hafez al Asad tot Khadaffi en van Khadaffi tot Koning Fahd weten uitermate goed in te spelen op het groene gevaar.
De vele mensenrechten schendingen in deze landen liegen er niet om. Ook de vele " processen" tegen moslimbroeders al dan niet met advocaat vertegenwoordigd zoals laats in Oezbekistan waar 2 broeders via de telefoon werden berecht en schuldig werden bevonden is een kleine noot in het nieuws wat nu toch al verzadigd is met diverse epidemiien en oorlogen.
Vreemd ook dat wij allemaal weten dat niemand in de wereld bang begint te worden als een bebaarde man met schuim rond om zijn mond op een of andere <in scene gezette> demonstratie van leer begint te trekken.
In deze landen worden zelf de demonstraties georchestreerd zo als in Marokko.
Freedom of speech is er niet voor het volk laat staan voor de <georganiseerde?> moslims.
Dus spontane rally's van bebaarde moslims en vlaggenverbrandingen is juist een bevestiging wat er niet is.
De oorlogskoorts die iedereen in zijn greep krijgt zoals wijlen Pim < ik pleit voor een koude oorlog tegen de Islam> Fortuyn is een voortzetting van angst en onwetendheid bij het gros van de mensen.
Gek dat juist in A'dam de LPF weinig tot geen winst behaalde. Zegt dat iets over de Amsterdammers of over de Nederlanders?
En helaas is het zo dat weliswaar nu onderhand heel Nederland heeft gestudeerd maar tijdens die studie ging het meer om disciplinering dan om kritisch te leren denken. Vandaar dat alle trucs nog steeds werken als iemand zegt de waarheid in pacht te hebben en ons uit het slop moet trekken.
Het vervelende van al die voorvallen is niet dat ze voorvallen, maar dat er niemand iets van leert behalve dan de volgende Boonstra of bouwondernemer, die weten nu dat ALLES OVERGAAT als je er maar op tijd een ander verhaaloverheen gooit.
Hetzelfde is eigenlijk met Pim Fortuyn. Ik vind het jammer dat bijv. bij elke AEL bijeenkomst de naam van Pim toch valt.
Pim heeft helemaal geen effect gehad op het gros van de mensen. Uit Piieteit heeft de NOS de oorlog in Iraq als tweede opener gehad dan het proces van Volkert waar maar een handje vol demonstranten uberhaupt de moeite namen om het bij te wonen. De impact was dus niet zo groot.
Een andere methode is om langzaam maar zeker de betekenis te laten verschuiven.
6 mei zou de dag moeten zijn van " het vrije woord" . Hoe moet ik dat interpreteren? Het vrije woord of de aanval?
Mag je nu onbestraft mensen classificeren, belachelijk maken, taboe doorbrekend opereren?
Heeft Pim dan echt het ijs gebroken? Dacht het niet.
De motieven van de aanval op de Islam verdwijnen al snel naar de achtergrond als je de problematiek in Nederland onder de loep neemt.
Het demoniseren van de Islam is juist een tactiek om hele bevolkingsgroepen in hun jas te zetten.
Elian en Ayaan werden als " deskundigen" neergezet. Zij zouden het moslimtemmen een nieuwe politieke elan geven. En zij hebben meer affiniteit met de elite en regenten dan Pim Fortuyn die zich op bijna neurotische wijze flink wou gaan snoeien in dat elitair gepeupel.
Elian en Ayaan zijn ook in trek om niet een " een bepaald publiek te trekken" waar niet iedereen op staat te wachten.
Dat maakt het voor mij een stuk ranziger. We vinden het schijnbaar allemaal toelaatbaar dat Elian en Ayaan buitensporige aanvallen lanceren op de Islam binnen " het toelaatbare". Kijk dat ze in de juiste kleren een fout verhaal staan af te steken is voor mij precioes hetzelfde als ik in bomberjack met kisten hetzelfde sta te doen.
Alleen spreek ik dan in achterkamertjes en in zaaltjes van een klein cafe, terwijl Elian en Ayaan in de schouwburg of in de Rode Hoed hun verhaal afsteken. Zelfde boodschap maar voor een totaal ander publiek.
Iedreen spreekt over de Verlichting alsof het door de Here zelf is gezonden.
Naturlijk weten we dat dit Marxistische oppertunisme is dat eigenlijk niet meer in de Rode Hoed thuis hoort maar op een of ander duister cafe.
Hetzelfde geldt voor de redactie van Opzij die meteen zonder schroomen Ayaan omarmde en als vuist gebruikte tegen de " Islamitische vrouwen" of erger HUN mannen.
Islamitische vrouwen laten zich niet dicteren door een omhoog gevallen feministe of marktonderzoek die als tegenhanger " de Islam" wel iets moois vindt.
Wat mij verontrust zijn de lauwe reacties van samenleving en overheid bij deze aanvallen.
Of moeten wij Ron mijnheer Blom van het NIOD eens uitnodigen om meer licht te werpen op de defensie mechanisme inzake de Islam en de Nederlndse samenleving?
Geplaatst door Orakel
Sinds de "bevrijding van Irak" staat het begrip democratie weer met enige regelmaat op de publieke agenda, waarbij het begrip Islam in de gauwigheid ook nog ff meegenomen wordt.
Nou ben ik erg gelukkig met de democratie (mits die goed functioneert), maar volgens mij gaat een democratie altijd vergezeld van kapitalisme.
Ja, de vrijheid om te spreken en zelf verantwoordelijk te zijn voor wat je zegt em denkt en de vrijheid om te werken en zelf verantwoordelijk te zijn voor wat je produceert en doet gaan volgens mij hand in hand.
Deze twee-eenheid heeft in Nederland in de loop der jaren gezorgd voor een behoorlijke individualisering van de samenleving, welke er vervolgens toe geleid heeft dat de sociale cohesie in toenemende mate verdwijnt.
Dat lijkt inderdaad het geval: dat individuele vernantwoordelijkheid gepaard is gegaan met individualisme op 'sociaal' vlak. Ik waag echter te beweren dat dit niet noodzakelijkerwijs zo is, of hoeft te zijn. Immers de sociale beweegelijkheid is ook groter dan ooit tevoren. Daarnaast zou je net zo goed de technologie, de stijgende bevolking of de secularisatie hiervoor vernatwoordelijk kunnen stellen.
Na diverse bevrijdingen (scheiding kerk en staat, secularisatie, verminderende tradities, recht op zelfbeschikking) zijn de mensen wel kwetsbaarder geworden voor eenzaamheid, vertwijfeling en nihilisme.
Niet zozeer kwetsbaarder als 'verantwoordelijker' vooral op spiritueel vlak ontplooien mensen zich veel zelfstandiger dan voorheen denk ik. Mensen laten zich niet zomaar meer vertellen wat ze moeten geloven en beleven. Dat er mensen in een soort 'spiritueel niemandsland' verdwalen en zich vastklampen aan hedonischtisch materialisme is daardoor idd mogelijk. 100 jaar geleden zouden deze zelfde mensen met een lege blik achter in de kerk hebben gezeten...
Het is misschien wat gechargeerd gesteld maar mensen laten zich blijkbaar alleen nog leiden door hun driften en begeerten, jagen louter hun eigenbelang na en hebben niets meer voor anderen over.
Dat is een overdrijving. Maar alles is meer op eigen verantwoording en initiatief gestoeld. Vroeger keek iedereen naar hetzelfde polygoonjournaal en luisterde het hele dorp naar dezelfde preek: dat bepaalde voor de hele gemeenschap wat men wel en niet belangrijk vond.
Een overspannen consumentisme, het uiteenvallen van ezinnen, de erosie van waarden als solidariteit en plicht: is dat een tijdelijk gegeven of hebben we over 10 jaar een ander normen- en waarden stelsel?
Ik denk een golfbeweging. De jaren 60 en 70 waren het moment van anti-kapitalistische, anti-autoritaire gevoelens. Traditite, autoriteit etc. werden afgebroken. Pas in de jaren 80 (dus NA al dit) werd het individualisme tot grote hoogten gedreven...met een staartje in de jaren 90. Nu zie je toch weer dat mensen op zoek gaan naar 'normen en waarden', 'gemeenschapszin' en je ziet allerlei new-age groepen groeien en pinkstergemeenten kunnen de aanwas nauwelijks aan.
Normen en waarden zijn cultureel bepaald en cultuur is per definitie aan vereandering onderhevig.
De mate waarin en de wijze waarop deze normen en waarden veranderen zijn volgens mij bepalend voor de aan- of afwezigheid van matschappelijke onrust hieromtrent. Een onrust die hedentendage nadrukkelijk aanwezig is.
Ja, en daar zijn meerder factoren voor aanwezig. Niet in de laatste plaats de 'ontdekking' van een permanente aanwezigheid van een grote groep nieuwkomers die men 20, 30 jaar lang letterlijk 'links' had laten liggen. Maar ook een gebrek aan spiritualiteit, zinloos geweld, normen en waarden, vermindering van gemeenschapsgevoel etc. hebben hun reacties uitgeroepen.
Is het misschien daarom, vanuit de angst van het verlies van de bestaande mores, dat er zo geageerd wordt tegen allochtonen in het algemeen en Moslims in het bijzonder?
Jazeker. Men is bang dat de Sinterklaas, hollandse haring, het draaiorgel etc. een ding van het verleden worden. Als je nu een tram in Rotterdam instapt zie je louter gekleurde mensen, voor veel mensen die 10 jaar niet meer in Rotterdam zijn geweest is dit echt een schok. In wijken waar vroeger Sinterklaas met pepernoten door de kindertjes werd toegezongen viert men nu rammadan en wordt sinterklaas door tuig in elkaar geslagen....
Dat is het 'beeld' van veel mensen, dat het niet correct is en dat veel Nederlanders ZELF kerst gingen vieren ipv sinterklaas, pizza gingen bestellen ipv hollandse haring en dat op een braderie een soort smurfen-techno wordt gedraaid ipv aan een orgel ontgaat veel autochtonen.
Is dat ageren nodig voor een herbevestiging of herdefiniëring van de eigen eigenheid?
Ja. Ik denk dat dit ook in Marokko zou gebeuren of in Spanje als het andersom zou zijn. Je ziet ook dat Nederlanders in Australie of N-Zeeland zich veel 'hollandser' gaan gedragen dan de Nederlanders hier...ik vier nooit 'haringfeest' of 'tulpenfestival' maar in Curacao en de VS heb ik me als 'hollander' vol gestort op dit soort evenementen.
Of zijn we echt aan het verworden tot wat Nietschze "de latste mens" noemde: de vleesgeworden middelmatigheid die zich nergens meer voor inzet, die niets meer nastreeft, die op een stompzinnige wijze 'gelukkig' is?
Nee, de mensen van nu zijn niet fundamenteel anders dan die van 20 jaar geleden of van 1000 jaar geleden. De cultuur en de maatschappij veranderen, maar dat is iets wat je niet stopt, stuurt of tegenhoudt.
Ik leen mij ver uit het raam.
Stelling
Kapitalisme is het logische gevolg van een demokratie.
Demokratie. Een regeringsvorm, waar de bevolking op directe of indirecte weg invloed uitoefent.
Wanneer een land demokratisch wordt, en de bevolking aangeeft dat dit zo moet blijfen,(niet logisch gezien de laatste echte vrije verkiezuing in Alegerije) is de politiek weg , meestal de middle of the road wanneer men deze over meerdere decennia ziet. Bepaalde extreme pieken zijn er altijd, maar het equilibrium zorgt aan het einde van de dag , voor deze Middle of the Road.
Zelfs in de demokratische socialistische landen a la verenigd scandinavie, zorgde deze demokratie ervoor , dat burgers een principiele vrijheid hebben om te denken , leven en te ondernemen , hoe zij het willen.
vrijheid van ondernemen , betekend , vrijheid om winst te maken. Winst maken de Core van het ondernemingsschap. zijnde dus kapitalisme.
na d ejaren 60 waren normen en waarden ouderwets en moest het volk niet betuteld worden door de conservatieve overheid. slecht idee als je het mij vraagt. nationale identiteit, normen en waarden uit de oude doos en sociale controle zijn juist de mechanisme die de scherpe kantjes van het kapitalisme kunnen verwijderen.
Je zou zo een 'neo-con' kunnen zijn. Ik ben het overigens niet volledig met je eens, die normen en waarden waar jij het over hebt, daar moet de overheid helemaal niets mee te maken hebben. Die normen en waarden worden gevormd door de sociale samenleving waarin je je bevindt. De individualisering wordt gekenmerkt door de drang om anders te zijn. Zodra de overheid zich gaat bemoeien met normen en waarden dan krijg je talloze mensen in de samenleving die zich hier absoluut niet in kunnen vinden. Zo ook nationale identiteit. Ik ben juist voor decentralisering van de macht; samenwerking op regionaal niveau; de macht terug naar de gemeentes en zelfs terug naar de wijken; alleen op die manier krijg je een samenleving waarin normen en waarden inderdaad worden gedeeld door de gemeenschap, omdat die gemeenschap kleiner is.
Geplaatst door Tafey Lewis
[B]lees het boek "the end of history"maar eens van f. fukuyama.
hij beschrijft hoe de kapitlaistische democratie het einde is van de staatkundige evolutie. op nationaal of internationaal niveau.
Ja, Fukuyama is wat dat betreft inderdaad een aanrader. Hoewel hij in 10 jaar tijd wel es geswitcht (hoe schrijf je dat?) tussen invalshoeken en er soms iets teveel aan de haren bijsleept, zoals het antal abortussen in een samenleving.
democratie en kapitalisme gaan hand in hand omdat dit systeem de meeste voordelen biedt voor de burgers. vandaar ook de term evolutie want dat wat niet geschikt is te ovelreven valt af.
het gebrek aan normen en waarden ontstaat naar mijn idee door he tfeit dat individuen zich verloren voelen gaan in een amorfe massa van mensen.
Dat woord amorfe moet ik opzoeken. :hihi:
En democratie en kapitalisme gaan inderdaad vaak hand in hand, maar ik probeerder niet eens zozeer een direct linear verband te plaatsen tussen deze twee grootheden enderzijds en de erosie van religie, normen en waarden anderzijds.
Ik vroeg mij alleen in rede af of er sprake was van een causaliteit, welke vervolgens weer verband houdt met de wijze waarop er hedentendage omgegaan wordt met allochtonen en Moslims.
Niet eens zozeer om met het beschuldigende vingertje te kunnen wijzen, want de allochtonen en de Moslims ondergaan volgens mij hetzelfde evolutieproces, maar volgen de ontwikkelingen van de 'westerlingen' in een vertraagd tempo, met een "achterstand' van een jaar of 30.
Ik probeer wel de dingen in een juist perspectief te krijgen. Natuurlijk zijn er problemen onder de allocthonen en Moslims en het getuigt niet van moed om ons in dat opzicht te gedragen als die vogel met die lange en soepele nek waarvan je het hoofd niet ziet.
Ik denk echter dat er in NL geconstateerd wordt dat de Moslims erg sterk hechten aan hun normen en waarden, waarmee de Nederlanders met de neus op de eigen "vervagende" normen en waarden gedrukt worden.
Niet dat het nu een Soddom en Gommora is, maar zoals enkelen hier al terecht stelden vervaagt of verdwijnt b.v. een aantal tradities.
We leven volgens mij nu in een tijd waarin dit als gemis ervaren wordt en maar al te vaak worden de oorzaken voor problemen bij een ander neergelegd. Hierbij wil ik overigen nadrukkelijk opmerken dat er natuurlijk sprake is van een wisselwerking tussen de verschillende partijen.
[/quote] Geplaatst door Donna
Orakel, ik denk dat het nog wel wat sterker gesteld kan worden. In de jaren dat het beter ging met Nederland (economisch) zijn de gevoelens van onthechting en gebrek aan sociale binding verergerd. Denk ik wel tenminste. Want wat je bovenop alle dingen die je zelf noemde (ontkerkelijking, individualisering, geen familiewaarden meet etc) nog krijgt is 'drukdrukdruk', en het gevoel dat je 'geleefd wordt', en dus geen controle meer hebt. Nog bovenop alle andere dingen die al spelen.
[/quote]
Dit is wat ik bedoelde met de gevolgen van kapitalisme. Misschien is de term welvaart meer op zijn plaats. In onze zucht naar welvaart worden we inderdaad steeds drukker, werken meer en beiden, kinders naar de creche, snel sporten, eten, zappen, etc, etc.
We zijn erg gericht op welvaart en te weinig op welzijn. Niet alleen op dat van ons, maar ook op die van de mensen om ons heen.
Zolang het goed blijft gaan (met de welvaart en de economie) is er ogenschijnlijk niet zoveel aan de hand, maar bij een recessie volgt de ellende.
Dan is de mens aangewezen op dat wat zijn identiteit daadwerkelijk vormt: de familie, de vrienden en andere sociale contacten en het geloof.
Ik denk dus dat 'm hier tegenwoordig de schoen wringt en dat éénieder zich daar es over moet beraden, uiteraard binnen de kaders van zijn of haar eigen sociale context.
En dus zonder af te geven op de sociale, morele of religieuze context van andere (al dan niet etnische) bevolkingsgroepen.
Die verschillende contexten bestaan immers al sinds de jaren 60 naast elkaar en geven m.i. pas de laatste 15 a 20 jaar echt problemen.
Een beetje het moment dat Bman benoemde: de jaren 80 waarin het individualisme een enorme vaart nam.
Streven naar welvaart is prima, maar deze basiswaarden moeten volgens mij wel gekoesterd worden. Welvaart zonder welzijn is geen echte welvaart.
Ook niet bij de VVD. :hihi:
Geplaatst door EdV
[B]
We leven niet meer als vroeger. De dwang om voor het naakte overleven te moeten terugvallen op je eigen familie en groep is weg. Onvoorwaardelijk traditioneel conformisme met de groep, de stam, is niet meer nodig.
Neuh, onvoorwaardelijk en traditioneel lijkt me niet nodig. Dat beperkt mensen teveel in hun individuele ontplooiingsmogelijkheden, omdat de factor sociale controle dan volgens mij weer een te prominente plek in gaat nemen.
Ik denk wel dat er weer meer gemeenschapszin moet komen om sociaal-maatschappelijke tegenslagen beter op te kunnen vangen.
Praktisch voorbeeld is denk ik de mantelzorg.
Neem het ons dus ook niet kwalijk dat we wat dwalen en soms langs de rand van het nihilisme lopen.
:tik: Ik verkeer niet in de positie om te oordelen of veroordelen en neem niemand wat kwalijk (alhoewel..)
Ik schetste het als een gevolg van het (te ver doorgeschoten?) kapitalisme, of misschien moet ik zeggen consumentisme. Kapitalisme is een dode letter die in de vorm van consumentisme tot leven wordt gewekt.
Door dat consumentisme lijken mensen meer en meer materialistische, rationele, calculerende individuen te worden die de rol van cultuur in belang hebben doen afnemen.
Tegelijkertijd hebben we in Nederland een groep bewoners die nog erg sterk hecht aan cultuur en dat na 911 en Pim nog sterker lijkt te gaan doen.
Tel daar de economische achteruitgang bij op (die volgens mij gepaard gaat met een cultuurreveille) en de botsing is daar.
De vraag is of deze botsing een gevolg is van een te weinig aan cultuur bij de ene of een teveel aan cultuur bij de andere partij en dat hetgeen is dat leidt tot de bestaande wrijvingen.
Het antwoord is volgens mij belangrijk omdat je alleen dan zinnig beleid kunt formuleren i.p.v. te roepen "zullie heb het gedaan" en "ze moeten zich aanpassen of optiefen".
Ron Haleber
23-04-03, 05:44
Ik heb hierboven een paar ontwikkelingen in de samenleving proberen te schetsen waarom onze "kapitalistische" maatschappij negatief reageert op islam:
Het was allereerst het missen van de boot van het zich normaal als zuil kunnen emanciperen. Daarvoor is een uitgebreide infrastuctuur nodig van scholen, universiteiten met bibliotheken om godsdienstige leiders op te leiden en evenzeer moslimintellectuelen die leiding aan hun gemeenschap kunnen geven. Start zoiets maar eens op met 50 miljard euro... Nada!
Nederland weigert daarin te investeren...! Er wordt door de overheid e.a. enorm geluld over er moet dit en dat, maar het blijven pure slagen in de lucht over integratie die absoluut nergens op slaan en migranten dus geen voet aan de grond hier geven. Het blijft bij hoge eisen stellen en zelf lapwerk leveren.
Tegenover dat gebrek aan integratie, intellectueel en op de arbeidsmarkt dat nog steeds doorgaat kreeg je xenofobie met angstreacties op Islam die politiek geëxploiteerd werden. Daar werd een autochtoon nationalisme tegenover gesteld dat erg doorzichtig is maar wel veel rancune kweekt..
De vraag is echter in wat voor mondiaal raamwerk en proces zitten we nu met zijn allen...?
In de vorige berichten gaat men er erg van uit dat in de lijn van Fukuyama en de zijnen het klassieke kapitalisme gewonnen heeft en de zaak gewoon voortzet. Business a usual - bij Edv en de zijnen... Dit is volstrekt onjuist...!
Edv: "Ik stel een kinderlijk vertrouwen in onze aangeboren neiging tot samenwerking, de hang naar vertrouwdheid en geborgenheid en zekerheid". Ben benieuwd wat de Argentijnen je daarop antwoorden??? Argentinië was een normaal kapitalistisch land net als wij - vraag het Maxima en haar schoonvader Benno! - Morgen kan het omgekeerd zijn...
We zijn in een volledig nieuwe "kapitalistische" fase van een netwerkmaatschappij terechtgekomen waarin alles wereldwijd verbonden is, waarden (ook 'geld') en betekenissen uitgehold worden en zijn.
Een fase waarbij de media de zaken gaan bepalen en zelf de boodschap zijn geworden. Zo gaat politiek nergens meer over - ook op wereldschaal - het gaat niet om de inhoud van de communicatie maar om de vorm ervan, om de macht en listen van de spindoctors.
Alles wordt uitgehold, de macht van natie-staten, economiën zijn overgeleverd aan wereldwijde netwerkspeculaties - monetair kunnen landen door één transactie per dag gesloopt worden. Niemand heeft meer controle over geld en business, en dus ook over echte macht.
Alles fragmenteert sociaal en economisch - er is geen enkel zekerheid meer voor de toekomst - krijgen we nog pensioen? zorg? onderwijs?
Locale macht wordt overgedragen aan een netwerk van multinationals en ook aan grotere verbanden als "Brussel" die volstrekt oncontroleerbaar worden. Wie controleert daar de Oost-europese maffia's die onderdeel worden van het grote geheel?
De fragmentatie geeft een geweldige individualisering, afbraak van vakbonden, kerken, buurten, wijken, alles valt uiteen en ieder moet zichzelf redden...
Het proces van globalisering van wereldwijde uitsluiting van de mensen die niet in dit netwerk opgenomen zijn, laat niets onberoerd.
Ook de supermacht USA die met de grote corporations ervan geprofiteerd heeft , is in werkelijkheid aan een virtualiteit die werkelijkheid werd, volledig overgeleverd.
Waarop is bijv. de economische macht van de USA gebaseerd?
De enorme militaire macht berust op speculatie met enorme nationale schulden... Elk moment kan de zaak het begeven, hoever zijn de beurzen al niet ineengestort...?
Met lijmen en lapwerk moeten economiën als van Zuid Amerika staande worden gehouden. Lukt dit ff niet dan lazert de hele werreldeconomie in elkaar.
Tegenover deze egaliserende globalisering bewonderd door Fukuyama (en ook de prikkers hierboven die net als Zalm en Balk de consequenties niet overzien en doen alsof hun neus bloedt). zijn weerstanden naar boven komen drijven die zich tegen dit proces verzetten.
Zogenaamde fundamentalismes en etnische stam-nationalismes weren zich wereldwijd en gaan hoe langer hoe meer de richting bepalen. De USA denkt deze wereldbeweging uit te kunnen roeien maar draagt sterk aan haar groei bij. Zelfs Mubarak - toch niet de slimste - stelt dat de Irak-invasie honderd nieuwe OBL's oproept...
Deze nieuwe fase van "het kapitalisme" heeft zijn weerslag ook binnen Nederland.
Het grappige is dat die tegen-globalisering zeer paradox verloopt.
Zo levert een van de rijkste prominenten ervan SA nu juist een wezenlijke financiele bijdrage aan de tegenkrachten, de fundamentalismes. Tot en met -als we het moeten geloven - de Saoedische heer Husaini van de Furqaan-moskee in Eindhoven.
In het hart van de kapitalistische appel vreet de tegenbeweging zich een weg en ondergraaft de uitsluiting van de nieuwe uitgestotenen van het wereldsysteem. Der nieuwe revolutie kondigt zich aan!
De netwerkstuctuur van beurzen en geldmarkten - met de USA aan het hoofd - die overgeleverd is aan willekeurig speculatie heeft als "Grote Satan" (om een term van Khomeiny te gebruiken) - dus een spiegelbeeld gevonden in een tegenbeweging van godsdienst en etniciteit...
Het gaat daarbij puur om feiten, niet of we die moreel leuk of niet vinden...
Op Madurodam-schaal spelen deze processen zich ook binnen Nederland af. De interaktie van allochtonen en autochtonen moet van daaruit worden begrepen en gaat dus niet over toevalligheden van een klassiek kapitalisme...
Overigens is nu wel duidelijk dat te nagenoeg de gehele top van het nederlandse bedrijfsleven even fout (maffia achtig) is , als in de rest van de wereld.
Lang misschien wel veel te lang hebben ze een facade op kunnen houden van keurige zuinige protestanse hardwerkende lieden (hun vader was altijd een hardwerkende middestander -het millieu om nieuwe facistische leiders te kweken).
Maar de katholieke leiders waren ook geen lievertjes.
Door te ijveren voor een eigen universiteit creeërden zij een WIG (in het Duits Keil, ik heb van El Lissinsky het werk Mit dem Rote Keil schlagt Man die Weisse. Met de rode wig verslaat men de witte)
waarvan de punt Nijmegen werd en de basis werd gevormd door Tilburg en Leuven.
Vooral jongens die nadat zij in Rome geïndoctrineerd zijn (kosten worden gedragen door de Brennikmeiers) het schoppen tot Professor in vijandelijk gebied, worden nog steeds als helden - zo niet heiligen gezien.
De strijd gaat onverminderd voort!! Jammer dat Cheppi dit niet heeft gezegd tegen die CDA dame!
Of Cheppi is te lief, te beschaafd of hij was niet snel genoeg. Cheppi je bent in oorlog, handel erna!
Natuurlijk stijgen de waarden van de aandelen in industrieën en ondernemingen die oorlog gerelateerd tuig en diensten verlenen. God's gezonden democratie en kapitalisme!
Zo zijn bijv. leveranciers van dataminig programma's maar ook content leveranciers gestegen .
Dan zijn er nog de speculaten: die maken juist winst door op sterke koerswisselingen winst putt-opties uit te schrijven. Dus ik koop en/of ik verkoop straks (oevr vijf minutemn aan jou voor deze vaste waarde die we nu vaststellen de volgende aandelen. Staan ze over vijf minuten hoger of lager dan het afgesproeken bedrag dan moet degene die call geschreven heeft ze wel voor dat bedrag kopen.
Je begrijpt dat dit soort handel niets is voor nerveuze types maar meer voor de koele gokkers die je kent uit de amerikaanse films.
Tot slot gaat oorlog gepaard met enorme vernietiging van goederen.
Wat dat betreft is het een soort POTLACH (opzoeken!)
Daarna moet alles opgebouwd worden.
Op dit moment kun je al offertes uitbrengen bij de amerikanen voor de wederopbouw van Irak. (Overigens als je toevallig een duitse of Franse firma bent dan krijg je het karwei tovh niet zelfs al schrijf je als laagste in. Als Nederlands bedrijf heb je natuurlijk alle kansen en Koop Tjuchem (je weet nog wel van de bouwfraude) zal wel weer gesteund door Nederlandse (VVD &CDA politici) vooraan in het rijtje staan om alle kapotte olie- en andere leidingen en infrastructurele werken te gaan repareren.
Dus neem maar vast aandelen in dat soort gosers. (Ze staan door de bouwfraude affaire laag nu kopen dus en als GOD met je is, staan ze straks hoog (Dat is nu echt Hollandse ETHIEK).
Geplaatst door Orakel
Ik schetste het als een gevolg van het (te ver doorgeschoten?) kapitalisme, of misschien moet ik zeggen consumentisme. Kapitalisme is een dode letter die in de vorm van consumentisme tot leven wordt gewekt.
Door dat consumentisme lijken mensen meer en meer materialistische, rationele, calculerende individuen te worden die de rol van cultuur in belang hebben doen afnemen.
Tegelijkertijd hebben we in Nederland een groep bewoners die nog erg sterk hecht aan cultuur en dat na 911 en Pim nog sterker lijkt te gaan doen.
Tel daar de economische achteruitgang bij op (die volgens mij gepaard gaat met een cultuurreveille) en de botsing is daar.
De vraag is of deze botsing een gevolg is van een te weinig aan cultuur bij de ene of een teveel aan cultuur bij de andere partij en dat hetgeen is dat leidt tot de bestaande wrijvingen.
Het antwoord is volgens mij belangrijk omdat je alleen dan zinnig beleid kunt formuleren i.p.v. te roepen "zullie heb het gedaan" en "ze moeten zich aanpassen of optiefen".
Ik denk dat je met deze opmerkingen de spijker op de kop slaat Orakel. Wat dat betreft heeft ook Edv een punt als hij stelt dat de verlichting van de jaren 70 vooral ten goede is gekomen aan een bepaalde categorie mensen in de samenleving. In de jaren 70 ging het dan nog met name om individualisering, privacy, eigen verantwoordelijkheid en het losmaken van allerlei georganiseerde verbanden zoals de kerk en het verenigingsleven (ontzuiling). Maar de laatste jaren is daar een ander sociaal fenomeen bijgekomen, volgend op de economische ontwikkeling, globalisering. Nederland staat steeds minder op zichzelf, ook sociaal niet.
Ik denk wel dat het wezenlijk is een bepaald onderscheid te maken in groepen mensen en hoe ze hiermee omgaan. Er zijn ook zat mensen namelijk, die prima reageren op deze ontwikkelingen. Zoals je ziet in dat artikel dat ik hier plaatste van Motivaction. Motivaction hanteert voor sociaal wetenschappelijk onderzoek niet de traditionele indeling (man/vrouw, hoogopgeleid/middel/laagopgeleid, inkomen, leeftijd, etc) maar groepen die zijn gevormd rond bepaalde normen en waarden patronen. Hieronder de indeling van hun onderzoeksmodel:
Sociale milieus
Uit het Mentality-onderzoek blijkt dat de Nederlandse samenleving bestaat uit een achttal consistente sociale milieus met overeenkomstige waarden en normen. Deze sociale milieus zijn niet gedefinieerd op basis van sociale klassen of socio-economische variabelen, maar op basis van persoonlijke opvattingen, waarden en normen die aan de levensstijl van mensen ten grondslag liggen. Elk milieu kent haar eigen leefstijl en consumptiepatroon. De waardenpatronen van elk sociaal milieu komen tot uiting in concreet gedrag, bijvoorbeeld op het gebied van voeding, media, politiek, mobiliteit, het geven aan goede doelen, financiën, wonen, houding ten opzichte van reclame, het gebruik van nieuwe technologieën, het kopen van specifieke producten en de loyaliteit aan merken.
*Knip*
In Nederland worden de volgende sociale milieus onderscheiden:
Traditionele burgerij (18%)
Gemaksgeoriënteerden (9%)
Moderne burgerij (22%)
Nieuwe conservatieven (8%)
Kosmopolieten (10%)
Opwaarts mobielen (13%)
Postmaterialisten (10%)
Postmoderne hedonisten (10%)
Traditionele burgerij
De moralistische, plichtsgetrouwe en op de status-quo gerichte burgerij die vasthoudt aan tradities en materiële bezittingen.
Gemaksgeoriënteerden
De impulsieve en passieve consument die in de eerste plaats streeft naar een onbezorgd, plezierig en comfortabel leven.
Moderne burgerij
De conformistische, statusgevoelige burgerij die het evenwicht zoekt tussen traditie en moderne waarden als consumeren en genieten.
Nieuwe conservatieven
De liberaal-conservatieve maatschappelijke bovenlaag die alle ruimte wil geven aan technologische ontwikkeling, maar zich verzet tegen sociale en culturele vernieuwing.
Kosmopolieten
De open en kritische wereldburgers die postmoderne waarden als ontplooien en beleven integreren met moderne waarden als maatschappelijk succes, materialisme en genieten.
Opwaarts mobielen
De carrièregerichte individualisten met een uitgesproken fascinatie voor sociale status, nieuwe technologie, risico en spanning.
Postmaterialisten
De maatschappijkritische idealisten die zichzelf willen ontplooien en opkomen voor sociaal onrecht en het milieu.
Postmoderne hedonisten
De pioniers van de beleveniscultuur, waarin experiment en het breken met morele en sociale conventies doelen op zichzelf zijn geworden.
Zie www.motivaction.nl voor meer info over hun onderzoeksmodel, en grafieken en illustraties etc.
Op basis van dit model is ook verkiezingsonderzoek gedaan, voor en na 15 mei vorig jaar. Uit dat onderzoek is gebleken dat vooral in de categorie 'moderne burgerij' veel Pim Fortuyn stemmers en zwevende kiezers te vinden zijn. Verder ook in de categorie 'gemaksgeorienteerden', en 'nieuwe conservatieven'. Het is ook deze groep die het grootste deel vormt van de 'locals' uit dat eerdere artikel. Dit zijn de mensen die het meeste behoefte hebben aan meer saamhorigheid en cohesie in de samenleving (en de grootste moeite hebben met de aanwezigheid van andere culturen).
Nu is de vraag alleen:
Waat ageert deze groep echt tegen. Feitelijk is de opstand van 15 mei (want zo mag je het wel noemen) eerder een opstand tegen de 'postmaterialisten', en de 'kosmopoliten', want dit zijn immers de mensen die nog altijd het 'heiligst' geloven in de revolutie van de jaren 70 (en al haar 'cultuurperverterende elementen'). Het zijn ook de mensen die het minst ontvankelijk zijn voor 'law & order' achtige verhalen, en idd erg hard tegengas gaan geven zodra iets riekt naar discriminatie. En het zijn de mensen die in overheidskringen vaak de lakens uitdelen.
Die 'revolutie' van de 'kleine man' loopt dwars door de cultuur & islam discussie heen. Ik heb hier nog geen echt goeie onderzoeken over gezien, maar het zou best goed kunnen dat als je de argumenten die mensen noemen echt 'ontvlecht', je zult zien dat de meeste van hun bezwaren veel meer gericht zijn tegen groenlinks achtige grachtengordeltypes dan tegen de islamitische buurman op de hoek.
Kort en goed: JMT heeft eerder een probleem met mij, dan met jou (om het maar eens zwart wit te stellen).
Alleen ja, leg dat maar eens uit :D
Geplaatst door Donna
Ik denk dat je met deze opmerkingen de spijker op de kop slaat Orakel. Wat dat betreft heeft ook Edv een punt als hij stelt dat de verlichting van de jaren 70 vooral ten goede is gekomen aan een bepaalde categorie mensen in de samenleving. In de jaren 70 ging het dan nog met name om individualisering, privacy, eigen verantwoordelijkheid en het losmaken van allerlei georganiseerde verbanden zoals de kerk en het verenigingsleven (ontzuiling). Maar de laatste jaren is daar een ander sociaal fenomeen bijgekomen, volgend op de economische ontwikkeling, globalisering. Nederland staat steeds minder op zichzelf, ook sociaal niet.
Ik denk wel dat het wezenlijk is een bepaald onderscheid te maken in groepen mensen en hoe ze hiermee omgaan. Er zijn ook zat mensen namelijk, die prima reageren op deze ontwikkelingen. Zoals je ziet in dat artikel dat ik hier plaatste van Motivaction. Motivaction hanteert voor sociaal wetenschappelijk onderzoek niet de traditionele indeling (man/vrouw, hoogopgeleid/middel/laagopgeleid, inkomen, leeftijd, etc) maar groepen die zijn gevormd rond bepaalde normen en waarden patronen. Hieronder de indeling van hun onderzoeksmodel:
Zie www.motivaction.nl voor meer info over hun onderzoeksmodel, en grafieken en illustraties etc.
Op basis van dit model is ook verkiezingsonderzoek gedaan, voor en na 15 mei vorig jaar. Uit dat onderzoek is gebleken dat vooral in de categorie 'moderne burgerij' veel Pim Fortuyn stemmers en zwevende kiezers te vinden zijn. Verder ook in de categorie 'gemaksgeorienteerden', en 'nieuwe conservatieven'. Het is ook deze groep die het grootste deel vormt van de 'locals' uit dat eerdere artikel. Dit zijn de mensen die het meeste behoefte hebben aan meer saamhorigheid en cohesie in de samenleving (en de grootste moeite hebben met de aanwezigheid van andere culturen).
Nu is de vraag alleen:
Waat ageert deze groep echt tegen. Feitelijk is de opstand van 15 mei (want zo mag je het wel noemen) eerder een opstand tegen de 'postmaterialisten', en de 'kosmopoliten', want dit zijn immers de mensen die nog altijd het 'heiligst' geloven in de revolutie van de jaren 70 (en al haar 'cultuurperverterende elementen'). Het zijn ook de mensen die het minst ontvankelijk zijn voor 'law & order' achtige verhalen, en idd erg hard tegengas gaan geven zodra iets riekt naar discriminatie. En het zijn de mensen die in overheidskringen vaak de lakens uitdelen.
Die 'revolutie' van de 'kleine man' loopt dwars door de cultuur & islam discussie heen. Ik heb hier nog geen echt goeie onderzoeken over gezien, maar het zou best goed kunnen dat als je de argumenten die mensen noemen echt 'ontvlecht', je zult zien dat de meeste van hun bezwaren veel meer gericht zijn tegen groenlinks achtige grachtengordeltypes dan tegen de islamitische buurman op de hoek.
Kort en goed: JMT heeft eerder een probleem met mij, dan met jou (om het maar eens zwart wit te stellen).
Alleen ja, leg dat maar eens uit :D oh, maar dat laatste is dacht ik al geaccepteerd als "feit". In alle debatten met Fortuyn scoorde deze met opmerkingen als "ze zeiden het tegen jullie, maar jullie zeiden dat ze hun kop moesten houden, want het was niet politiek correct." De LPF-ers zijn ook veel te gedifferentieerd (autochtoon, maar ook allochtoon) om een anti-allochtonen partij te heten. De meeste grieven waren er met de gesettlede politiek, vooral links. Men voelde zich niet vertegenwoordigd. Dat is later door juist die politici in het licht van een anti-moslim of anti-allochtonen perspectief geplaatst, maar dat was meer om het eigen straatje schoon te vegen. Let wel, kogelbrieven en bedreigingen gingen in overgrote mate naar de politic, niet de allochtonen (ik weet best dat er ook allochtonen zijn bedreigd, maar de hoofdmoot kwam elders terecht.)
Alleen het idee van de vernieuwing in de PvdA was daar al op gebaseerd. Men moet weer de wijken in, waaruit de politici zijn verhuisd naar veiliger buurten. Het gaat / ging om het gevoel gehoord te worden. Bos heeft dat sterk uitgedragen. De vraag is of hij het over 4 jaar weer doet, of dat de lessen vergeten zijn.
De Rode Roos
23-04-03, 15:57
Geplaatst door jaja
oh, maar dat laatste is dacht ik al geaccepteerd als "feit". In alle debatten met Fortuyn scoorde deze met opmerkingen als "ze zeiden het tegen jullie, maar jullie zeiden dat ze hun kop moesten houden, want het was niet politiek correct." De LPF-ers zijn ook veel te gedifferentieerd (autochtoon, maar ook allochtoon) om een anti-allochtonen partij te heten. De meeste grieven waren er met de gesettlede politiek, vooral links. Men voelde zich niet vertegenwoordigd. Dat is later door juist die politici in het licht van een anti-moslim of anti-allochtonen perspectief geplaatst, maar dat was meer om het eigen straatje schoon te vegen. Let wel, kogelbrieven en bedreigingen gingen in overgrote mate naar de politic, niet de allochtonen (ik weet best dat er ook allochtonen zijn bedreigd, maar de hoofdmoot kwam elders terecht.)
Alleen het idee van de vernieuwing in de PvdA was daar al op gebaseerd. Men moet weer de wijken in, waaruit de politici zijn verhuisd naar veiliger buurten. Het gaat / ging om het gevoel gehoord te worden. Bos heeft dat sterk uitgedragen. De vraag is of hij het over 4 jaar weer doet, of dat de lessen vergeten zijn.
Waarom moet het of/of zijn? Kan het niet en/en zijn?
De LPF heeft een hekel aan links, niet geassimileerde allochtonen zoals Moslims en de media. De 3 eenheid van de LPF. Het CDA kent de 3 eenheid van vader, zoon en heilige geest. En de PvdA van spreiding van inkomen, kennis en macht. ;)
Geplaatst door Orakel
Neuh, onvoorwaardelijk en traditioneel lijkt me niet nodig. Dat beperkt mensen teveel in hun individuele ontplooiingsmogelijkheden, omdat de factor sociale controle dan volgens mij weer een te prominente plek in gaat nemen. Ik denk wel dat er weer meer gemeenschapszin moet komen om sociaal-maatschappelijke tegenslagen beter op te kunnen vangen. Praktisch voorbeeld is denk ik de mantelzorg.dat is het probleem ... men wil het voordeel van het een zonder de lasten van het andere. Iedereen wil zich individueel ontplooien en genieten van zijn leven, maar bij tegenslagen wel ergens op terug kunnen vallen. Het aantal tegenslagen wordt groter of duidelijker en wordt de zoektocht naar gemeenschapzin iets pregnanter. Die analyse van jou lijkt mij grotendeels te kloppen (en zeer wel ook toepasbaar op de allochtonen in dit land en de opleving van een intenser beleefde islam - allochtonen die (te) veel negatieve elementen inde samenleving waarnemen - met de bijkomende variant dat bij afname van die negatieve perceptie van de eigen mogelijkheden in de samenleving de beleving van de islam ook minder intens zal worden (jouw 30 jaar achterlopen opmerking))
Ik schetste het als een gevolg van het (te ver doorgeschoten?) kapitalisme, of misschien moet ik zeggen consumentisme. Kapitalisme is een dode letter die in de vorm van consumentisme tot leven wordt gewekt.
Door dat consumentisme lijken mensen meer en meer materialistische, rationele, calculerende individuen te worden die de rol van cultuur in belang hebben doen afnemen. ik denk dat je hier een stap te snel gaat. kapitalisme of consumentisme zijn vormen van / leiden tot een niveau van welvaart die die gemeenschapzin minder belangrijk maken en de individuele belangen makkelijker na te streven. Daaruit is het sterk individualistische van de jaren 90 voortgekomen (voor grote delen van de samenleving, maar niet voor iedereen, omdat de welvaart voor sommige minder snel steeg als voor anderen). De rol van cultuur is niet afgenomen, maar de cultuur (die nooit stilstaat) heeft zich ontwikkeld en is ook veel individualistischer geworden.
Tegelijkertijd hebben we in Nederland een groep bewoners die nog erg sterk hecht aan cultuur en dat na 911 en Pim nog sterker lijkt te gaan doen.er is / wordt gevoeld een identiteitsdebat - conflict.
Tel daar de economische achteruitgang bij op (die volgens mij gepaard gaat met een cultuurreveille) en de botsing is daar. reveille? eerder een nostalgie-gevoel (Pim was nostalgia in levende lijve ... maar niet naar een bestaand Nederland, maar naar een ideaalbeeld van een verloren Nederland.)
De vraag is of deze botsing een gevolg is van een te weinig aan cultuur bij de ene of een teveel aan cultuur bij de andere partij en dat hetgeen is dat leidt tot de bestaande wrijvingen. er is eveneveel cultuur aan beide kanten. Alleen de perceptie van de omgeving staat onder druk (aan beide kanten). Daarom kijkt men sterk naar identiteitsdragers (Islam of "nederlanderschap"). Er zijn ook reële problemen - criminaliteit, afwijzen van het hoofddoekje op dubieuze gronden. Die versterken de wrijving.
Het antwoord is volgens mij belangrijk omdat je alleen dan zinnig beleid kunt formuleren i.p.v. te roepen "zullie heb het gedaan" en "ze moeten zich aanpassen of optiefen". voor een belangrijk deel is dan het antwoord - volgens jouw eigen analyse - zorgen voor welvaart voor zoveel mogelijk mensen, maar vooral in de oude stadsbuurten. Daarmee wordt de stemming per definitie gematigder, want men heeft teveel om zelf te verliezen. Daarnaast is geconcentreerd beleid op wrijvingspunten noodzakelijk: bv criminaliteitsbestrijding (ook door preventie en "afgedwongen" goede scholing), maar ook anti-discriminatie beleid, inclusief acceptatie van bepaalde kleding, die niet a-sociaal is (dwz contact met anderen onmogelijk maakt.)
Ron Haleber
24-04-03, 07:48
Geplaatst door EdV
Terecht! Je kuny het niet aan anderen vragen om het werk voor je te doen! De immigranten zullen het zelf moeten doen, tegen discriminatie en hypocritie in. Laat zien, dat je de taal van het land speekt en men zal je huidskleur en je godsdienst niet meer zien.
Zelfwerkzaamheid van migranten accoord!
Maar een taal kun je niet zelf uit een boekje leren...! Een imaam kan niet zichzelf gratis opleiden... Waar komen de middelen daartoe vandaan...? Al veertig jaar stelt niemand die beschikbaar!
We leven niet meer als vroeger. De dwang om voor het naakte overleven te moeten terugvallen op je eigen familie en groep is weg. Onvoorwaardelijk traditioneel conformisme met de groep, de stam, is niet meer nodig.
We zijn verkenners geworden van een wereld waarvan niemand, vanaf de tijd van onze voorouders tot en met onze grootouders, zich ooit had kunnen voorstellen dat die zou kunnen gaan bestaan.
Deze extreme welvaart-luxe geldt hoogstens voor 10% van de wereldbevolking. De rest van de wereld die krepeert komt bij jou noch bij Orakel in zicht...
De analyses zijn dus meest luxe-dromen die al in herkomstland Marokko niet meer opgaan...!
Inderdaad. Maar ik had het niet over economische modellen en mijn uitspraak was niet speciaal tot Argentijnen gericht in hun eigen situatie en ik verlang van hen ook geen antwoord.
Niet meer en niet minder was het dan een boodschap aan Orakel: dat het allemaal nog niet zo verschrikkelijk negatief en beanstigend is wat er SCHIJNT te gebeuren in onze moderne maatschappij. We maken mee wat we nog nooit hebben gekend en over 50 of 100 jaar weten we echt wat er zo rond 2000 precies aan de hand was met onszelf.
Was het maar waar dat wat er in de moderne maatschappijen van Latijns Amerika gebeurt, om zaken gaat, een proces "wat er SCHIJNT te gebeuren in onze moderne maatschappij".
Jammer geneog BLIJKT dit te gebeuren daar, en als het even niet mee zit met de economie en het corporated corrupte systeem - waar Rafiq duidelijk voorbeelden van geeft - dan gebeurt het bij ons ook...!
Dit voert mij te ver. Ik zie deze samenhangen niet zo duidelijk als jij, Ron. De wereld lijkt me te weerbarstig om zich aan gewenste modellen te onderwerpen. Vergeet niet, dat het kapitalisme, als het ware een antwoord was op de vragen van de mens. Waag het niet te protesteren tegen wat natuurlijk is.
Ik beschreef het 'natuurlijke kapitalisme' hierboven in de 17e eeuwse relaties van Nederland met Marokko.
Maar met de informatie-technologie en de nieuwe maatschappijlijke structuur die deze schept komt de westerse cq. wereldbeschaving in een kwalitatief geheel nieuwe fase terecht die een duidelijke breuk betekent met het verleden.
Revolutie tegen het kapitalisme is zinloos als het niet iets wezenlijk anders brengt.
Jammer genoeg is die revolutie als vanuit de Islam hoogst noodzakelijk...!
De structuren waarover jij. Orakel, Jaja en anderen spreken zijn ingebed in een modiale globalisering en in de tegenbeweging daarop. Ook de islam in Nederland maakt van die tegenbeweging uit...!
Het gaat mondiaal om "Tegen-bewegingen": De maatschappij die de Tsetjenen zich op basis van de Islam scheppen is een breuk met de Westers-Amerikaanse dominante globalisering. De sociale idealen van de Islam worden daar in scherpe tegenspraak tot de Westerse uitgewerkt.
De Tsetjenen zijn weliswaar een apart ideaal-type van een islamitische maatschappij (zie VPRO's DNW). Maar ook de moslimwereld als geheel probeert een Tegen-maatschappij te construeren op basis van eigen authentieke waarden en sociale rechtvaardigheid - duidelijk gericht tegen het westers consumentisme.
Moet de wereld van de Islam daarbij afzien van "technologische ontwikkeling...? De Islam tracht maximaal gebuik te maken van wetenschappelijke ontwikkelingen. Islam stelt deze echter niet als autonome waarden op zich, maar gebruikt ze in dienst van eigen normeringen en ethiek.
Moge in de USA en elders het Christendom (en humanisme) al volledig plat zijn gegaan voor het westers consumentisme en het westers materialisme, dat wil zeker niet betekenen dat de Islam als mondiale Tegen-beweging even weerloos is als het Westen van "automatismen" van het corporated globalisme.
Wie zegt dat de uitgestotenen van vandaag niet de tirannen van morgen gaan worden in een nieuw, tot dusverre ongekend systeem van economische of sociale onderdrukking waarvan jij en ik niet hadden kunnen dromen?
De heersende globalisering van multinationals, super-spekulatie en de ermee verbonden inherente militarisering om zich de aardse energie en levensbronnen toe te eigenen, houden noodzakelijk in een verdwijnen en vernietiging van de mensenrechten. Behalve dan voor een kleine geprivilegieerde meest westerse elite.
De unilaterale politiek van de USA die geen recht toekent aan 90% van de wereldbevolking is er het duidelijkste voorbeeld van.
Dat de heersende imperialistische globalisering dus gewelddadig verzet en terreur oproept, - evenals het kolonialisme dit opriep - spreekt vanzelf.
Dit Tegengeweld als waar 9-11 een extreem voorbeeld van was zal door velen niet begrepen worden vanuit zijn historische noodlottigheid en enkel als pimitief 'islamitisch fundamentalisme' gekenschetst worden, ondanks de waarschuwingen van bv. Mubarak over de 100 OBL's die de USA met de Irak-invasie oproepen.
Het enig alternatief is de geschetste Tegenbeweging van anti-globaliseringskrachten als bij voorbeeld vanuit de Islam...!
Ron Haleber
24-04-03, 14:55
HAPKLARE BROKKEN TER INFORMATIE OVER O.A. ISLAM ALS ANTI-GLOBALISERINGS-REVOLUTIE:
De inzichten en vooruitzichten over de netwerkmaatschappij in de moderne zin zijn door de VPRO ter beschikking gesteld in hapklare video-brokken die ook voor de maroc.nl-er te behappen moeten zijn - in elk geval makkelijker te verteren dan de drie dikke delen Manuel Castells'standaardwerk "The Information Age, economy, society and culture".
Bekijk de DNW uitzending 'DE AUTOMAAT'- een interview met Manuel Castells, (breed + smalband)
Socioloog Manuel Castells over de netwerkmaatschappij.
De eerste aflevering van DNW bracht een aantal cruciale veranderingen in de maatschappij in kaart. Woordvoerder was de Spaanse socioloog Manuel Castells (door de Wall Street Journal uitgeroepen tot de Adam Smith van onze tijd), die de afgelopen twintig jaar de effecten van digitalisering en globalisering op de samenleving onderzocht en samenvatte in een (inmiddels beroemde) trilogie: The Information Age.
http://info.vpro.nl/programma/dnw/index.shtml?2785571+2848289+5335295
Indrukwekkend en vaak herhaald was de uitzending over de Tsetjenen die een "gesloten" tegenmaatschappij opzetten, voorbeeld van de zg. "fundamentalistische" tegenbeweging vanuit de Islam.
Over het Islamitische model van Tsetsjenië tegenover het commerciële imperialisme - interview met mujaheed hadj Ahmed Noukhaev:
http://www.noukhaev.com/images/Nuhaev-photo-small.jpg
Video: http://info.vpro.nl/programma/dnw/index.shtml?2785571+2848289+3529536
tekst: http://info.vpro.nl/attachment.db/dnw_interview_noukhaev_tekst.html?5071343
In 1996 werd de Tsjetsjeense hoofdstad Grozny door de Russen zo goed als totaal vernietigd. Hoog op het lijstje van gezochte terroristen - of vrijheidstrijders, het is maar hoe je het bekijkt- stond Khozh-Ahmed Noukhaev. Volgens Moskou een topcrimineel maar voor veel Tsjetsjenen een levende legende. Als één van de clanleiders met aanzien voelde Noukhaev zich na de gruwelijke oorlog met Rusland geroepen mee te denken over het nieuwe, vrije Tsjetsjenië. Na de puinhopen van Grozny moest alles radicaal anders. Ook hier gold: vanaf de grond opnieuw.
De berg: Het ideaal van de 'closed society': Als de globalisering de wereld één maakt en tegelijkertijd grote groepen mensen bedreigt en uitsluit, waartoe kan die kloof dan leiden? Hoe zien degenen die zich bedreigd voelen door de globalisering en de Westerse massacultuur onze beschaving? En valt de kloof, die alsmaar groter lijkt te worden, nog te dichten?
http://www.noukhaev.ru/images/video.jpg
------------------------------------------------------------------
Voor degenen die (nog) boeken lezen: Zelf heb ik eerder de inzichten van de netwerkmaatschappij (als van Castells en Barber) in relatie tot postkoloniale inzichten als van Edward Said en zijn school beschreven - met kritiek van en op onze Nederlandse VN-media en digitale ethiek-deskundige Cees J. Hamelink.
Ik pas deze inzichten (ten behoeve van collega-onderzoekers in de Maghreb geschreven in de Franse taal) toe op de empirisch/statistische resultaten van een onderzoek onder jeugd in Marokko. Dit als derde deel van mijn onderzoeksverslag:
http://members.lycos.nl/haroun/diss4.html
Inhoudsopgave van het toaal v.d. studie: http://members.lycos.nl/haroun/a.html##1
Bibliografie: http://members.lycos.nl/haroun/diss5.html
Niks geen hervormingen die worden aangepraat door het IMF.
Juist de eigen koers en het geloof in de eigen kracht.
Gezondheidszorg en onderwijs is het belangrijkste om te investeren in je eigen volk.
Fidel Castro cum suis kan nog steeds op mijn sympathie rekenen.
Ondanks de blokkade is het kinder sterfecijfer van de Cubanen een van de laagste in de wereld.
Opleidingsniveau van de medici in Cuba is erg hoog, en mede door de internationale solidariteit < Cubaanse manier van Daawa> zijn overal in de wereld Cubaanse artsen aan het werk.
Net als de Tjetjenen zijn de Cubanen mensen die zich niet willen neerleggen bij de almacht van het geld. Je kan niet blazen en meel in de mond nemen zou ik zeggen.