PDA

Bekijk Volledige Versie : Bush begint laat met campagne voor herverkiezing



Waterval
22-04-03, 12:24
Uitgegeven: 22 april 2003 11:02

NEW YORK - De Amerikaanse president George Bush begint pas rond 11 september met de campagne voor zijn herverkiezing. De conventie van de Republikeinse Partij wordt pas een week voor de tweede herdenking van de terroristische aanvallen op de Verenigde Staten gehouden, meldde The New Yrok Times dinsdag uit Republikeinse bronnen.

Bush' adviseurs zouden bereid zijn 200 miljoen dollar (185 miljoen euro) uit te geven om zijn herverkiezing zeker te stellen, twee keer zoveel als de campagne voor de verkiezingen van 2000 kostten. Dat is een recordbedrag voor een Amerikaanse presidentskandidaat.

Nooit eerder werd de Republikeinse conventie pas in het najaar gehouden, maar volgens de adviseurs van Bush is daar bewust voor gekozen. De conventie kan zo vrijwel naadloos overlopen in de herdenkingsplechtigheden voor de aanslagen op het WTC in New York en het Pentagon in Washington en het neerstorten van een vliegtuig bij Pittsburg.

De nationale veiligheid en Bush' rol in de strijd tegen het internationale terrorisme worden de belangrijkste thema's van de campagne.

plexus
22-04-03, 12:29
Geplaatst door Waterval
Uitgegeven: 22 april 2003 11:02

NEW YORK - De Amerikaanse president George Bush begint pas rond 11 september met de campagne voor zijn herverkiezing. De conventie van de Republikeinse Partij wordt pas een week voor de tweede herdenking van de terroristische aanvallen op de Verenigde Staten gehouden, meldde The New Yrok Times dinsdag uit Republikeinse bronnen.

Bush' adviseurs zouden bereid zijn 200 miljoen dollar (185 miljoen euro) uit te geven om zijn herverkiezing zeker te stellen, twee keer zoveel als de campagne voor de verkiezingen van 2000 kostten. Dat is een recordbedrag voor een Amerikaanse presidentskandidaat.

Nooit eerder werd de Republikeinse conventie pas in het najaar gehouden, maar volgens de adviseurs van Bush is daar bewust voor gekozen. De conventie kan zo vrijwel naadloos overlopen in de herdenkingsplechtigheden voor de aanslagen op het WTC in New York en het Pentagon in Washington en het neerstorten van een vliegtuig bij Pittsburg.

De nationale veiligheid en Bush' rol in de strijd tegen het internationale terrorisme worden de belangrijkste thema's van de campagne.

..och bush heeft helemaal geen campagne nodig...gewoon de stemmen saboteren zoals de vorige verkiezingen..komt allemaal wel goed!!! :stomp:

mulan
22-04-03, 12:47
Precies,hoezo campagne.......................laatste methode heeft toch goed gewerkt.. :fparty:

Donna
22-04-03, 12:50
Geplaatst door Waterval
Uitgegeven: 22 april 2003 11:02

Nooit eerder werd de Republikeinse conventie pas in het najaar gehouden, maar volgens de adviseurs van Bush is daar bewust voor gekozen. De conventie kan zo vrijwel naadloos overlopen in de herdenkingsplechtigheden voor de aanslagen op het WTC in New York en het Pentagon in Washington en het neerstorten van een vliegtuig bij Pittsburg.



Walgelijk, maar vanuit campagneoogpunt erg slim. Ik hoop dat John Kerry de democratische nominatie wint, maar of hij tegen het pattriotistisch geweld van de Bushies opkan is te betwijfelen. Op z'n minst.

WH '04 Dem Primary Matchup
Now 3/03 2/03 1/03 Fav/Unfav ID
Kerry 24% 23% 23% 27% 65%/ 10% 87%
Dean 19 22 16 15 43 / 10 75
Gephardt 15 15 15 5 53 / 16 97
Lieberman 13 12 10 6 56 / 19 100
Biden 2 1 1 2 37 / 7 78
Clark 2 - 1 1 14 / 4 33
Edwards 2 3 3 4 18 / 9 64
Braun 1 1 1 n/a 15 / 17 53
Graham 1 1 1 1 10 / 20 60
Hart 1 2 - n/a 26 / 37 96
Kucinich 1 - 1 n/a 8 / 9 32
Sharpton - - - - 10 / 48 79
Undec. 19 20 27 39

Donna
22-04-03, 12:59
Hier wat campagnenieuws van George W Bush:

BUSH: Revved Up And Ready To Campaign

As Pres. Bush "adjusts his focus to economic issues, preparing frequent trips to key political states to promote" his tax cut plan, "the question of when" WH 2004 "will begin can no longer be so easily ignored." The "fundraising operation ... is quietly being organized for activation by early summer with a target" of $250M (Zeleny, Chicago Tribune, 4/21).
Bush's "money managers expect to raise more than" $200M for WH 2004 - "double the record-busting" $101M they raised in WH 2000 (DeFrank, New York Daily News, 4/20).
One GOP strategist said: "Everything is in place. Everything has been mapped out, but nothing has been put to paper. All the people are putting their money aside; they just haven't written their checks yet." Bush and his advisers "are less than eager to shift into an obvious campaign mode, fearful that every step the administration takes will be viewed through a political lens. Some ... are urging" the WH "to begin spending political capital earned during" the Iraq War "before it is overshadowed by talk of a glum economy." A "glimpse" of the WH 2004 strategy "emerged late last week" when WH pol adviser Karl Rove said Bush's "wartime leadership has been historic and unparalleled. "To make his point," Rove spoke about the "controversial" WH 2000 campaign. Rove: "The events of the past few weeks have also showed the world what we in Texas have known all along, that George W. Bush is a man of great courage and compassion. I suspect you've had the same thing happen to you: People come up to me in the grocery store in Washington and say, 'I'm thankful your guy won and my guy lost'" (Zeleny, Chicago Tribune, 4/21).



Gimme An "E," Gimme A "C," Gimme An "O" ...
Weekly Standard's Kristol: "I think the support for the president on the war may not translate into support for domestic policy. I've always been dubious of the claim that, you know, you achieve a lot in one area and voters therefore necessarily agree with you in another ... I think there has been a failure to translate that political victory in November into real progress on the domestic agenda on the part of the Bush administration" ("Fox News Sunday," FNC, 4/20).
Los Angeles Times' Chen reports "despite his wartime popularity," Bush's "economic agenda faces an uncertain future in Congress, given near-solid Democratic opposition and a lukewarm reception from key" GOPers. "Even if Bush were to get his way, doubts loom over whether" his tax cut plan "would jump-start the economy - and enhance his reelection chances. ... Among Bush's assets," Univ. of TX prof. Bruce Buchanan said "is the ability to sustain a rally-around-the-flag syndrome by 'keeping alive some version of the war' on terrorism, akin to his exploration of homeland security issues against" Dems in the '02 elections. But Bush's "abrupt shift in focus from war and national security to the economy invites its own pitfalls, especially if he fails to produce results."+ National Journal's Charlie Cook: "If the 2004 presidential election is about national security, barring some foreign policy debacle, President Bush will win handily. But if the focus is on economic security, that is a different matter" (4/20).
NPR's Liasson, on if Bush can translate his Iraq victory into domestic success: "They certainly are going to try. And starting this week, the president turned his full attention back to the domestic economy. He's going to travel around the country. So are members of his Cabinet. He's going to start raising millions of dollars for Republicans again, and we'll see ... If the focus turns back to the economy and jobs and health care, all areas where traditionally Democrats have had the upper hand, I think the playing field is more even" ("Fox News Sunday," FNC, 4/20).
CNBC's Borger: "The advantage is that national security has become a domestic policy issue, particularly for women. If you look at all the polls, the gender gap is narrowing. Women supported this war, not a vast majority of women, but about 50 percent. That's never happened before. So ... the big question of this election is going to be, do you feel safer" ("Chris Matthews," NBC, 4/20).
UVA prof. Larry Sabato, on what Bush gains from victory in Iraq: "He gains a lot. He gains tremendously. And, you know, you all have been talking about his lack of a honeymoon after this victory in Iraq. I think he's going to get a honeymoon, but it will be in 2004. Is he guaranteed reelection? Of course not. The economy could be in very bad shape. But he's got a card that his father did not have in 1992, the national security card" ("Beltway Boys," FNC, 4/19).
Newsweek's Fineman: "This administration is not going to fight the election on the economy. They're going to fight it on security broadly defined" ("Chris Matthews," NBC, 4/20).
TNR's Beinart, on if Bush is "a lock" for reelection: "I think he's an overwhelming favorite. Remember, the first Gulf War took place in an era when foreign policy was fading as an issue, and that's why Clinton could win on the economy. But foreign policy, national security remain the domestic issue. The economy was weak last fall. George W. Bush still won a big victory. I think he can win even if the economy is weak" ("Late Edition," CNN, 4/20).
Chicago Tribune's Page, on if Bush will have to do something about the economy in order to be re-elected: "He does. ... Also talking down expectations, which is wise, which is what I think the administration is going to do and already is doing. But certainly it will be the economy, stupid, unless we have an other national security issue to rise up over the next year" ("Chris Matthews," NBC, 4/20).
Ex-Gore Manager Donna Brazille: "Well, the president took a huge gamble in going to war without the backing of our international allies, but in order to reap political dividends at home he must get the economy back on track, reduce the deficit, as well as get the American people back to work. Without that, it's going to be tough" ("Late Edition," CNN, 4/20).

:stout:

De Rode Roos
23-04-03, 14:18
Geplaatst door plexus
..och bush heeft helemaal geen campagne nodig...gewoon de stemmen saboteren zoals de vorige verkiezingen..komt allemaal wel goed!!! :stomp:

Bush zal ongetwijfeld de verkiezingen volgend jaar winnen. Gewoon inspelen op 11 september en zijn "succesvolle" oorlog tegen Irak...en mocht hij dreigen te verliezen, de hulp van zijn broer Jeb inroepen om stembureau's in arme wijken in Florida die traditioneel democraten stemmen, te sluiten.

Gore had de verkiezingen van 2000 gewonnen. Hij had een meerderheid van stemmen in het hele land als in Florida, als alle stemmen zouden zijn gestemd, inclusief de "overvotes" (misleidend stembiljet waardoor mensen per ongeluk 2 keer gaatjes hebben geprikt). Het is wel vreemd, want in Amerika komt nog geen 50 procent opdagen bij de presidentsverkiezingen. Gore en Bush hadden ieder ongeveer de helft van die 50%, wat betekent dat een kwart van de bevolking (minderheid) de koers van het land bepaalde. Is dat nu democratie?

Tomas
23-04-03, 14:27
Geplaatst door De Rode Roos
Gore had de verkiezingen van 2000 gewonnen. Hij had een meerderheid van stemmen in het hele land als in Florida, als alle stemmen zouden zijn gestemd, inclusief de "overvotes" (misleidend stembiljet waardoor mensen per ongeluk 2 keer gaatjes hebben geprikt).

Dat is onzin. Volgens een onpartijdig onderzoek is allang gebleken dat Bush wel de meerderheid had in Florida.

De Rode Roos
23-04-03, 14:31
Geplaatst door Tomas
Dat is onzin. Volgens een onpartijdig onderzoek is allang gebleken dat Bush wel de meerderheid had in Florida.

Bron? Ja, de "undervotes" zijn later herteld en blijkt dat Bush nipt meer stemmen had. Maar bij de "overvotes" had Gore veel meer stemmen. Hoe dan ook: de wil van de kiezer is NIET naar voren gekomen. De meerderheid van de Amerikanen had op Gore gestemd. De meerderheid in Florida had ook op Gore willen stemmen. PUNT. :)

Mark
23-04-03, 14:32
Geplaatst door De Rode Roos
Gore en Bush hadden ieder ongeveer de helft van die 50%, wat betekent dat een kwart van de bevolking (minderheid) de koers van het land bepaalde. Is dat nu democratie?

Correctie, een kwart van de stemgerechtigde bevolking :)

Dus zeg maar minder dan 20% van de echte bevolking....

Tomas
23-04-03, 14:38
Geplaatst door De Rode Roos
Bron? Ja, de "undervotes" zijn later herteld en blijkt dat Bush nipt meer stemmen had. Maar bij de "overvotes" had Gore veel meer stemmen. Hoe dan ook: de wil van de kiezer is NIET naar voren gekomen. De meerderheid van de Amerikanen had op Gore gestemd. De meerderheid in Florida had ook op Gore willen stemmen. PUNT. :)

Punt?

Nou ja....

Het enige wat blijkt is dat de Gore aanhang vrij dom en onhandig is.

Donna
23-04-03, 14:59
Geplaatst door Tomas
Dat is onzin. Volgens een onpartijdig onderzoek is allang gebleken dat Bush wel de meerderheid had in Florida.

Nee dit is pas onzin.

En wie heeft dat 'onpartijdige' onderzoek gedaan?

Onpartijdige onderzoeken bestaan niet in de VS.......

Er is juist gebleken dat Gore de meerderheid had. Dan hoef je niet eens met pregnant of andere chads rekening te houden. De overseas ballots deden het hem. Overseas ballots moeten ihkv. de sunshine wetgeving in Florida gepost zijn voor of op verkiezingsdag. Dat blijkt dan uit de stempel. Om dat te bewijzen, moet er een poststempel op de envelloppe staan.

Maar door slim mediabeleid van Bush (onder de prachtige slogan: 'Do you think bullets have dates on them when they shoot our boys and girls protecting our freedom?') zijn ALLE ballots geteld. Ook die met een poststempel van na de verkiezingsdag (zwaar ongeldig dus) en zonder enige vorm van datum erop.

Waren alleen de geldige overseas stemmen geteld, dan had Gore, zelfs zonder alle pregnant chads en butterfly ballots, en zonder het feit dat er in Florida letterlijk honderden geregistreerde democratische stemmers niet mee mochten stemmen omdat Katherine Harris ze dat recht ontnomen had (omdat ze dezelfde geboortedatum hadden als een crimineel, of dezelfde achternaam als een crimineel echter GEEN strafblad) gewonnen met iets van 100 meer stemmen dan Bush.

Gore heeft de verkiezingen niet gewonnen, hij heeft ze verloren, maar hij heeft ze niet verloren van Bush, maar van zijn media-spin. En natuurlijk van het voorbereidende werk van Jeb en Katherine.

B-tje een gevoelig punt..... ;)

jaja
23-04-03, 15:03
Geplaatst door Donna
Nee dit is pas onzin.

En wie heeft dat 'onpartijdige' onderzoek gedaan?

Onpartijdige onderzoeken bestaan niet in de VS....... de biljetten zijn allemaal opnieuw geteld, in bijzijn van de media en advocaten. Bush heeft gewonnen, zoals ook de vertegenwoordigers van Gore, die er met de neus op stonden, hebben toegegeven.


Er is juist gebleken dat Gore de meerderheid had. Dan hoef je niet eens met pregnant of andere chads rekening te houden. De overseas ballots deden het hem. Overseas ballots moeten ihkv. de sunshine wetgeving in Florida gepost zijn voor of op verkiezingsdag. Dat blijkt dan uit de stempel. Om dat te bewijzen, moet er een poststempel op de envelloppe staan. bron aub. Gore zelf zegt dat het niet zo is.


Maar door slim mediabeleid van Bush (onder de prachtige slogan: 'Do you think bullets have dates on them when they shoot our boys and girls protecting our freedom?') zijn ALLE ballots geteld. Ook die met een poststempel van na de verkiezingsdag (zwaar ongeldig dus) en zonder enige vorm van datum erop.

Waren alleen de geldige overseas stemmen geteld, dan had Gore, zelfs zonder alle pregnant chads en butterfly ballots, en zonder het feit dat er in Florida letterlijk honderden geregistreerde democratische stemmers niet mee mochten stemmen omdat Katherine Harris ze dat recht ontnomen had (omdat ze dezelfde geboortedatum hadden als een crimineel, of dezelfde achternaam als een crimineel echter GEEN strafblad) gewonnen met iets van 100 meer stemmen dan Bush. nogmaals bron aub.


Gore heeft de verkiezingen niet gewonnen, hij heeft ze verloren, maar hij heeft ze niet verloren van Bush, maar van zijn media-spin. En natuurlijk van het voorbereidende werk van Jeb en Katherine. heerlijk he, zo'n complot theorie ... Ik had graag gezien dat Gore had gewonnen. De wijze waarop het in Florida toeging kon echt niet door de beugel. Maar echt, bij hertelling, exclusief en inclusief, de oversea ballots, heeft Bush gewonnen. Helaas, maar waar.


B-tje een gevoelig punt..... ;) het spijt me maar ik denk eerder dat de gevoeligheid bij jou ligt als je de werkelijkheid geweld aan moet doen voor je eigen gemoedsrust.

Tomas
23-04-03, 15:13
Geplaatst door Donna
En wie heeft dat 'onpartijdige' onderzoek gedaan?


http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/010226-a.html


Onpartijdige onderzoeken bestaan niet in de VS.......

Waar wel? Zolang de uitkomst me niet bevalt betwijfel ik ook altijd de onpartijdigheid.



B-tje een gevoelig punt..... ;)

Dat had ik al door, mevrouw Brazille.

De Rode Roos
23-04-03, 15:34
Er is juist gebleken dat Gore de meerderheid had. Dan hoef je niet eens met pregnant of andere chads rekening te houden. De overseas ballots deden het hem. Overseas ballots moeten ihkv. de sunshine wetgeving in Florida gepost zijn voor of op verkiezingsdag. Dat blijkt dan uit de stempel. Om dat te bewijzen, moet er een poststempel op de envelloppe staan.

Ah, daar is ook een rechtszaak over geweest. Republikeinen telden "Republikeinse" stemmen die niet goed waren gemarkeerd gewoon mee, terwijl dat niet mocht. Democraten spanden een rechtszaak aan die door de rechter werd afgewezen, met als argument dat de wil van de kiezer wel duidelijk was. Dit zelfde argument werd door Gore gebruikt om de zgn "undervotes" te tellen, wat ook gebruikt kon worden om de "overvotes" te tellen.

Jaja, dit is de bron: http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/001206-a.html

En voor Tomas: http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/010130-a.html ;)

Tomas
23-04-03, 15:39
Geplaatst door De Rode Roos
En voor Tomas: http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/010130-a.html ;)

Jouw artikel: WASHINGTON, 30 JAN
De mijne: WASHINGTON, 26 FEBR.

;)

Donna
23-04-03, 15:42
Geplaatst door jaja
de biljetten zijn allemaal opnieuw geteld, in bijzijn van de media en advocaten. Bush heeft gewonnen, zoals ook de vertegenwoordigers van Gore, die er met de neus op stonden, hebben toegegeven.

bron aub. Gore zelf zegt dat het niet zo is.

nogmaals bron aub.

heerlijk he, zo'n complot theorie ... Ik had graag gezien dat Gore had gewonnen. De wijze waarop het in Florida toeging kon echt niet door de beugel. Maar echt, bij hertelling, exclusief en inclusief, de oversea ballots, heeft Bush gewonnen. Helaas, maar waar. het spijt me maar ik denk eerder dat de gevoeligheid bij jou ligt als je de werkelijkheid geweld aan moet doen voor je eigen gemoedsrust.

Niks complot theorie. Daar is helemaal niets complotterigs aan. Het is een doodsimpel feit dat Florida's wetgeving stelt dat oversaes ballots een postmark moeten hebben, van voor of op de verkiezingsdag, om meegeteld te kunnen worden. Dat is NIET gebeurd.

Was dat wel gebeurd, dan had Gore gewonnen. Simpel.

Ik heb vele vele bronnen, die dit hele verhaal illustreren, maar zit nu op mijn werk. Vanavond kom ik erop terug.

PS: Gore heeft dat idd toegegeven ja. Weet je waarom? ook weer uit campagne-overwegingen. Het is niet goed om bekend te staan als 'drammer', zeker niet als je anno 2000 en 2001 (toen dit spaalde) nog overweegt je in 2004 opnieuw verkiesbaar te stellen. Op een gegeven moment moet je er niet meer over zeuren, ookal heb je de verkiezingen eigenlijk gewonnen.

De Rode Roos
23-04-03, 15:49
Geplaatst door Tomas
Jouw artikel: WASHINGTON, 30 JAN
De mijne: WASHINGTON, 26 FEBR.

;)

Het is 2 (The Washington Post, The Palm Beach ), tegen 1 (Miami Herald ). En de laatste heeft maar een deel van de stemmen geteld, terwijl de eerste 2 veel meer stemmen hebben geteld. Dus betrouwbaarder. Niet meer ontkennen: Gore had de president moeten worden, want dat wat de wil van de meerderheid van de kiezers (ook in Florida).

jaja
23-04-03, 16:03
Geplaatst door De Rode Roos
Ah, daar is ook een rechtszaak over geweest. Republikeinen telden "Republikeinse" stemmen die niet goed waren gemarkeerd gewoon mee, terwijl dat niet mocht. Democraten spanden een rechtszaak aan die door de rechter werd afgewezen, met als argument dat de wil van de kiezer wel duidelijk was. Dit zelfde argument werd door Gore gebruikt om de zgn "undervotes" te tellen, wat ook gebruikt kon worden om de "overvotes" te tellen.

Jaja, dit is de bron: http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/001206-a.html waaruit blijkt dat het niet meer te achterhalen is. "Om hoeveel aanvragen het gaat, is onbekend." daarmee is ook de opmerking dat Gore dus gewonnen heeft niet bewezen. Er is gerommeld, onder andere in Florida, maar ook elders (waar de Democraten hebben gewonnen ... ja ook zij ...) Voor zover te achterhalen is zijn er meer rechtsgeldoige stemmen op Bush dan op Gore uitgebracht. Ik geef gelijk toe dat het soms erg gemakkelijk was verkeerd te stemmen op bepaalde biljetten, en dat dat niet in het voordeel van Gore was, maar ook in Europa geldt de stem die je hebt uitgebracht, niet de stem die je had willen uitbrengen. Nogmaals, ik had 1000x liever Gore als president gezien - en ik denk echt dat de wereld er dan beter uit zou zien - maar Bush heeft de meeste "telbare" stemmen.



En voor Tomas: http://www.nrc.nl/W2/Lab/AmVerkiezingen/010130-a.html ;) hier praat je dus in één bericht over een telling van die biljetten waarbij 2 gaatjes zijn geprikt. In nederlandse termen, twee namen met een rood potlood aangekruist. In nederland zijn die stemmen ongeldig.
De undervotes hadden vervolgens in heel Florida geteld moeten worden voor een "eerlijke" uitslag ... wat Bush zeker ook meer stemmen had opgeleverd.

NB: de kranten die menen dat Bush had gewonnen zijn de Miami Herald en de Palm Beach Post (weliswaar met verschillende cijfers, maar beiden met Bush voor Gore)
http://www-tech.mit.edu/V121/N7/ballot7.7w.html

NB: de Miami herald gaat er wel van uit (in 2001) dat in de dubbelstemmers zoveel stemmen voor Gore verloren zijn gegaan dat hij gewonnen had als deze mensen goed gestemd hadden. Echter, ook in nederland telt wat je doet in het stemhokje, niet wat je wilt doen.

Canaris
23-04-03, 16:12
Madonna

Who gives a rats arse?

Leuk om over the filiosoferen , maar ondertussen schept Bush het enen Fait a Complie na het andere.

Tis een beetje het zelfde als dat oeverloze gelul over Israel als zijnde niet rechtens tot stande gekomen.

Ondertussen wonen er bijna 7 millioen mensen en die gaan echt niet meer weg.

George Walker zal zijn stoel ook niet morgen voor Gore ruimen.

Daarbuiten is het een schandaal , dat men überhaupt nog over Gore durft te praten. De zak patat heeft deze verkiezing verloren , meer als duidelijk.

Want wanneer iemand mag starten uit de pole position die hij had en dan over een paar honderd stemmenin Florida moet gaan processeren , is alle hoop zoek.

Face it. Gore heeft een puinhoop van zijn campagne gemaakt en dat is de enige reden waarom wij nu die moron namens george Walker hebben.

Tomas
23-04-03, 16:37
Geplaatst door De Rode Roos
Het is 2 (The Washington Post, The Palm Beach ), tegen 1 (Miami Herald ). En de laatste heeft maar een deel van de stemmen geteld, terwijl de eerste 2 veel meer stemmen hebben geteld. Dus betrouwbaarder. Niet meer ontkennen: Gore had de president moeten worden, want dat wat de wil van de meerderheid van de kiezers (ook in Florida).

2 tegen 1?

Dan plaats ik deze maar weer: http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html

Deze is van eind 2001 en volgens mij het laatste onderzoek dat gedaan is naar het tellen van de stemmen.

Ik beweer niks zeker te weten. Ik beweer niet dat Bush de correcte winnaar is van de verkiezingen. Ik denk dat we er nooit achter zullen komen, want als je over Florida begint kan je ook over alle andere staten je twijfels uiten. En misschien heeft daar Gore toevallig een kiesman teveel.

Jij beweert daar een tegen precies te weten wat het amerikaanse volk wil of had gewild.

Dat vind ik aanmatigend. PUNT.

Nu maar wachten op Donna's overseas votes gedoe. Rij je voorzichtig naar huis? Of ben je niet met de auto? Auto?

De Rode Roos
23-04-03, 16:42
Geplaatst door jaja
waaruit blijkt dat het niet meer te achterhalen is. "Om hoeveel aanvragen het gaat, is onbekend." daarmee is ook de opmerking dat Gore dus gewonnen heeft niet bewezen. Er is gerommeld, onder andere in Florida, maar ook elders (waar de Democraten hebben gewonnen ... ja ook zij ...) Voor zover te achterhalen is zijn er meer rechtsgeldoige stemmen op Bush dan op Gore uitgebracht. Ik geef gelijk toe dat het soms erg gemakkelijk was verkeerd te stemmen op bepaalde biljetten, en dat dat niet in het voordeel van Gore was, maar ook in Europa geldt de stem die je hebt uitgebracht, niet de stem die je had willen uitbrengen. Nogmaals, ik had 1000x liever Gore als president gezien - en ik denk echt dat de wereld er dan beter uit zou zien - maar Bush heeft de meeste "telbare" stemmen.
Er is gebleken dat het Republikeinse medewerkers waren die stemmen voor Bush meetelden, maar van Gore niet. Een democraat zag dat en spande een rechtszaak aan. Hij verloor dit, maar ook hier geldt (als ik de redenering van de conservatieve federale rechter Scalia volg)): "Eerst tellen en dan de dubieuze rechtsgeldigheid van de stemmen in kwestie bekijken doet onherstelbare schade [...] en het land door de legitimiteit van de verkiezingen in het geding te brengen" (‘Oppergerecht riskeert partijdige ingreep’ in NRC Handelsblad van 11-12-2000)

Je hebt wel gelijk dat het landelijk gezien een puinhoop was. Dat het de bedoeling van kiezers van Florida was om Gore president te maken, is wel vol te houden. Daarentegen waren er ook berichten dat mensen gingen stemmen voor dode mensen, dat studenten meerdere malen stemden, dat illegale mexicanen gingen stemmen, etc. De verkiezingen van de VS zijn een lachtertje.


hier praat je dus in één bericht over een telling van die biljetten waarbij 2 gaatjes zijn geprikt. In nederlandse termen, twee namen met een rood potlood aangekruist. In nederland zijn die stemmen ongeldig.
De undervotes hadden vervolgens in heel Florida geteld moeten worden voor een "eerlijke" uitslag ... wat Bush zeker ook meer stemmen had opgeleverd.
NB: de kranten die menen dat Bush had gewonnen zijn de Miami Herald en de Palm Beach Post (weliswaar met verschillende cijfers, maar beiden met Bush voor Gore)
http://www-tech.mit.edu/V121/N7/ballot7.7w.html

NB: de Miami herald gaat er wel van uit (in 2001) dat in de dubbelstemmers zoveel stemmen voor Gore verloren zijn gegaan dat hij gewonnen had als deze mensen goed gestemd hadden. Echter, ook in nederland telt wat je doet in het stemhokje, niet wat je wilt doen. [/B]

De undervotes zijn biljetten waarbij de gaatjes niet volledig zijn doorgeprikt zodat de machine het niet kon lezen en daardoor afkeurde. Handmatig zou wel te bepalen zijn wat de kiezer bedoelde.
Biljetten waarbij meer dan 1 gaatjes zijn doorgeprikt zijn de zgn overvotes. Vaak hebben die kiezers, nadat ze het doorhadden dat ze op de verkeerde hadden gestemd, ook nog het gaatje voor Gore doorgeprikt. En vaak hebben ze met pen erbij geschreven dat het hun bedoeling was op Gore te stemmen. Gore heeft vooral bij deze kiezers veel stemmen verloren, die stemmen zijn namelijk niet herteld. Buchanon (de man waarop ze eerst per ongeluk hadden gestemd) heeft verhoudingsgewijs in Florida ook veel meer stemmen gekregen. Dus er zijn ook heel wat kiezers gehad die gewoon per ongeluk op de verkeerde man hebben gestemd.

De 2 kranten die jij hebt opgenoemd, hebben vaak een deel van de stemmen herteld en dan alleen de undervotes. Terwijl er ook kranten zijn die menen dat Gore in Florida had gewonnen door veel meer stemmen te hertellen en dan ook nog de overvotes, waar Gore 3 maal zoveel stemmen heeft verloren als Bush door het verkeerd opgezet stembiljet.

jaja
23-04-03, 17:33
Geplaatst door De Rode Roos
Er is gebleken dat het Republikeinse medewerkers waren die stemmen voor Bush meetelden, maar van Gore niet. Een democraat zag dat en spande een rechtszaak aan. Hij verloor dit, maar ook hier geldt (als ik de redenering van de conservatieve federale rechter Scalia volg)): "Eerst tellen en dan de dubieuze rechtsgeldigheid van de stemmen in kwestie bekijken doet onherstelbare schade [...] en het land door de legitimiteit van de verkiezingen in het geding te brengen" (‘Oppergerecht riskeert partijdige ingreep’ in NRC Handelsblad van 11-12-2000)

Je hebt wel gelijk dat het landelijk gezien een puinhoop was. Dat het de bedoeling van kiezers van Florida was om Gore president te maken, is wel vol te houden. Daarentegen waren er ook berichten dat mensen gingen stemmen voor dode mensen, dat studenten meerdere malen stemden, dat illegale mexicanen gingen stemmen, etc. De verkiezingen van de VS zijn een lachtertje. niet het meest perfecte systeem, klopt .. (hoewel het perfecte systeem niet bestaat, ook niet bij ons.) De democraten wisten dat ook van te voren. Een lachertje is het nu ook weer niet omdat de mensen die wilden stemmen in overgrote meerderheid konden stemmen (niet allemaal, maar wel verreweg de meesten). Er zijn teveel landen waar zelfs dat niet bereikt is om zo iets een lachertje te noemen. Sterk voor verbetering vatbaar, dat zeker.


De undervotes zijn biljetten waarbij de gaatjes niet volledig zijn doorgeprikt zodat de machine het niet kon lezen en daardoor afkeurde. Handmatig zou wel te bepalen zijn wat de kiezer bedoelde. alle deskundigen zijn het er over eens dat dat niet zo is. De vraag is hoe diep de dimple moet zijn, om een echte dimple te zijn. (het kan ook zijn dat een manchetteknoop of wat dan ook perongeluk op het biljet drukte etc.) NB: je weet dat in Nederland stemmen met een potlood afgekeurd kunnen worden als de haal door het vakje te groot is en voor meerderlei uitleg vatbaar wordt. Het is individuele beslissing van de teller!! (in overleg met zijn telcommissie).

Biljetten waarbij meer dan 1 gaatjes zijn doorgeprikt zijn de zgn overvotes. Vaak hebben die kiezers, nadat ze het doorhadden dat ze op de verkeerde hadden gestemd, ook nog het gaatje voor Gore doorgeprikt. En vaak hebben ze met pen erbij geschreven dat het hun bedoeling was op Gore te stemmen. Gore heeft vooral bij deze kiezers veel stemmen verloren, die stemmen zijn namelijk niet herteld. uitleg niet nodig. Ik noemde de overvotes dubbelstemmers en dat is exact wat ze deden. Nogmaals, ook bij ons tellen die biljetten niet.

Buchanon (de man waarop ze eerst per ongeluk hadden gestemd) heeft verhoudingsgewijs in Florida ook veel meer stemmen gekregen. Dus er zijn ook heel wat kiezers gehad die gewoon per ongeluk op de verkeerde man hebben gestemd.

[quote]De 2 kranten die jij hebt opgenoemd, hebben vaak een deel van de stemmen herteld en dan alleen de undervotes. Terwijl er ook kranten zijn die menen dat Gore in Florida had gewonnen door veel meer stemmen te hertellen en dan ook nog de overvotes, waar Gore 3 maal zoveel stemmen heeft verloren als Bush door het verkeerd opgezet stembiljet. alle "florida wide" hertellingen zijn statistisch, niet fysiek. Andere kranten hebben bepaalde andere counties uitgekozen of andere selectie criteria losgelaten om te bepalen welke biljetten ze gingen controleren, maar niemand heeft alles in Florida gecontroleerd. De echt bevochten plaatsen zijn gecontroleerd en (als je de dubbel stemmers - over votes) niet mee telt is er een duidelijke tendens Bush de zege te geven. Niet leuk, maar waar. En sowieso, door de acceptatie van de officiele uitslag van Gore is het een legitieme uitslag geworden en is de hele discussie op z'n best een voetnoot in de geschiedenisboeken.

NB: correctie: ik zag net Tomas ' bijdrage en daarin verwijst hij naar een CNN pagina waar verwezen wordt naar een onderzoek door wetenschappers uit Chicago die 99% van betwiste stembiljetten uit heel Florida hebben gezien. Hun uitslag is nog steeds dat George W heeft gewonnen (alhoewel er meer stemmers waren die de intentie hadden om op Gore te stemmen ... maar nogmaals ook in Nederland telt men ook alleen geldige stemmen.)

De Rode Roos
23-04-03, 17:45
Geplaatst door jaja
niet het meest perfecte systeem, klopt .. (hoewel het perfecte systeem niet bestaat, ook niet bij ons.) De democraten wisten dat ook van te voren. Een lachertje is het nu ook weer niet omdat de mensen die wilden stemmen in overgrote meerderheid konden stemmen (niet allemaal, maar wel verreweg de meesten). Er zijn teveel landen waar zelfs dat niet bereikt is om zo iets een lachertje te noemen. Sterk voor verbetering vatbaar, dat zeker.

alle deskundigen zijn het er over eens dat dat niet zo is. De vraag is hoe diep de dimple moet zijn, om een echte dimple te zijn. (het kan ook zijn dat een manchetteknoop of wat dan ook perongeluk op het biljet drukte etc.) NB: je weet dat in Nederland stemmen met een potlood afgekeurd kunnen worden als de haal door het vakje te groot is en voor meerderlei uitleg vatbaar wordt. Het is individuele beslissing van de teller!! (in overleg met zijn telcommissie).
uitleg niet nodig. Ik noemde de overvotes dubbelstemmers en dat is exact wat ze deden. Nogmaals, ook bij ons tellen die biljetten niet.
alle "florida wide" hertellingen zijn statistisch, niet fysiek. Andere kranten hebben bepaalde andere counties uitgekozen of andere selectie criteria losgelaten om te bepalen welke biljetten ze gingen controleren, maar niemand heeft alles in Florida gecontroleerd. De echt bevochten plaatsen zijn gecontroleerd en (als je de dubbel stemmers - over votes) niet mee telt is er een duidelijke tendens Bush de zege te geven. Niet leuk, maar waar. En sowieso, door de acceptatie van de officiele uitslag van Gore is het een legitieme uitslag geworden en is de hele discussie op z'n best een voetnoot in de geschiedenisboeken.

jaja, het is niet eerlijk wat je nu doet, want je "vertaalt" dit probleem met behulp van wat we in Nederland doen. Maar er is een groot verschil tussen Nederland en de VS. Je moet dus dit probleem verklaren en bekijken ahv de Amerikaanse wetgeving op dit gebied, en niet de Nederlandse. In Florida is de wetgeving zeer abstract en "open" en op een ruime manier te interpreteren. Het gaat om de bedoeling van de kiezer. Het probleem was dus ook: interpreteerden de rechters de kieswet naar beste kunnen of herschreven ze die wet? Daar zijn juristen nog lang niet over uitgepraat.

Met de overvotes had Gore gewonnen, zonder de overvotes was het verschil tussen Gore en Bush nog kleiner gewonnen, maar had Bush nipt gewonnen. Daarmee heb je gelijk. Maar waar praten we hierover? Landelijk gezien zijn er 200,000 (?) stemmen meer voor Gore geweest.

Gore heeft uiteindelijk zijn "nederlaag" moeten erkennen, maar de manier waarop hij die Nederland leed is echt controversieel. De hele Trias Politica liep in die tijd door elkaar heen. Mensen die dus een casus willen van het falen van het Amerikaanse democratisch systeem kunnen terecht bij de presidentsverkiezingen van 2000.

Of het een voetnoot zal worden? Misschien niet als de Amerikanen in de toekomst besluiten het achterlijke systeem van kiesmannen af te schaffen en dan kunnen we teruggrijpen naar deze gebeurtenis. Ook kunnen we alle ellende die Bush veroorzaakt tijdens zijn huidige ambsperiode dan een beetje relativeren...

jaja
23-04-03, 18:09
Geplaatst door De Rode Roos
[B]jaja, het is niet eerlijk wat je nu doet, want je "vertaalt" dit probleem met behulp van wat we in Nederland doen. Maar er is een groot verschil tussen Nederland en de VS. Je moet dus dit probleem verklaren en bekijken ahv de Amerikaanse wetgeving op dit gebied, en niet de Nederlandse. In Florida is de wetgeving zeer abstract en "open" en op een ruime manier te interpreteren. Het gaat om de bedoeling van de kiezer. Het probleem was dus ook: interpreteerden de rechters de kieswet naar beste kunnen of herschreven ze die wet? Daar zijn juristen nog lang niet over uitgepraat. ok. blijkbaar zijn dubbelstemmers daar niet per definitie ongeldig. (Dat zou ik direct veranderen, want daarmee open je echt de poorten van de hel ... van discussies over discussies.)


Met de overvotes had Gore gewonnen, zonder de overvotes was het verschil tussen Gore en Bush nog kleiner gewonnen, maar had Bush nipt gewonnen. Daarmee heb je gelijk. Maar waar praten we hierover? Landelijk gezien zijn er 200,000 (?) stemmen meer voor Gore geweest. dat is die statistische berekening waar ik het over had. De tomas, fysieke telling komt op een winst van Gore van 200. En maakt daarbij de opmerking dat het afhankelijk is van wat je nog een dimple noemt en wat niet ... erg vaag dus.


Gore heeft uiteindelijk zijn "nederlaag" moeten erkennen, maar de manier waarop hij die Nederland leed is echt controversieel. De hele Trias Politica liep in die tijd door elkaar heen. Mensen die dus een casus willen van het falen van het Amerikaanse democratisch systeem kunnen terecht bij de presidentsverkiezingen van 2000. falen ... misschien ... in ieder geval zwaar struikelend. Maar nogmaals, menig land zou blij zijn met zo'n systeem!


Of het een voetnoot zal worden? Misschien niet als de Amerikanen in de toekomst besluiten het achterlijke systeem van kiesmannen af te schaffen en dan kunnen we teruggrijpen naar deze gebeurtenis. Ook kunnen we alle ellende die Bush veroorzaakt tijdens zijn huidige ambsperiode dan een beetje relativeren... kiesmannen systeem waarschijnlijk niet, maar electronisch stemmen zou al veel helpen. Ik ken geen enkel land van de grote van de VS of zelfs maar Frankrijk met een volledige representatieve vertegenwoordiging. In Amerika zouden staten als Idaho en de mid-West en het Noord-Oosten daar vast niet mee instemmen. Zij tellen bij een one vote systeem niet meer mee.

De Rode Roos
23-04-03, 19:40
Geplaatst door jaja
ok. blijkbaar zijn dubbelstemmers daar niet per definitie ongeldig. (Dat zou ik direct veranderen, want daarmee open je echt de poorten van de hel ... van discussies over discussies.)

dat is die statistische berekening waar ik het over had. De tomas, fysieke telling komt op een winst van Gore van 200. En maakt daarbij de opmerking dat het afhankelijk is van wat je nog een dimple noemt en wat niet ... erg vaag dus.

falen ... misschien ... in ieder geval zwaar struikelend. Maar nogmaals, menig land zou blij zijn met zo'n systeem!

kiesmannen systeem waarschijnlijk niet, maar electronisch stemmen zou al veel helpen. Ik ken geen enkel land van de grote van de VS of zelfs maar Frankrijk met een volledige representatieve vertegenwoordiging. In Amerika zouden staten als Idaho en de mid-West en het Noord-Oosten daar vast niet mee instemmen. Zij tellen bij een one vote systeem niet meer mee.

Dubbelstemmers zijn niet ongeldig als de stemmer met pen erbij heeft geschreven dat het zijn bedoeling was op X te stemmen als je de kieswet wat ruimer interpreteert. Het recht van het volk om zijn stem uit te brengen is het belangrijkst gegeven volgens die wet. Het is volgens het kieswet niet zo dat in alle gevallen overvotes ongeldig zouden zijn. Immers, ieder stem hoort geteld te worden volgens die wet. Ik heb gezocht naar de preciese tekst van deze wet, het is waarschijnlijk niet in het Nederlands vertaald....

"I strongly disagree with the court's decision." (Al Gore (http://www.cnn.com/ELECTION/2000/transcripts/121300/t651213.html))

Ik heb trouwens een link gevonden waar Donna het kennelijk over had: http://oud.refdag.nl/bui/010716bui03.html (Er zou zijn geknoeid zijn met de stemmen volgens de NYT en het is idd het incident waar een democraat ook een rechtszaak tegen gespannen had, maar dat verloor omdat de kieswet "soepeler" werd gehanteerd in het voordeel van de Republikeinen in dit geval).

jaja, je moet het toch toegeven dat het systeem van kiesmannen hopeloos achterhaald is en weinig democratisch? Nu is het al zo dat niet alle staten evenveel kiesmannen hebben, en dat het ook wordt afgemeten ahv van het aantal inwoners. One man, one vote zou beter zijn...helaas te laat voor Gore ;)

Donna
23-04-03, 20:49
Ik heb hier een artikel uit de NYtimes voor me liggen, 'How Bush took Florida, Mining the overseas ballots', David Barstowe & John van Natta Jr. 15 july 2001

Portee van het verhaal is dat van de 2490 overseas ballots die zijn geteld door externe deskundigen, 680 niet of verkeerd gedateerd waren. Bush heeft de 'overseas ballots-verkiezing' gewonnen met een ratio van 4 van de 5 stemmen. Tegen dit percentage zou je dus kunnen stellen dat Florida wetgeving vereist dat zowieso 544 van de stemmen die naar Bush zijn gegaan, niet meegeteld hadden moeten worden. Want de Sunshine law stelt dat overseas ballots niet mogen worden meegeteld als de datum er niet op staat, of als er een verkeerde datum opstaat (gepost op de dag na de verkiezingen al met al).

Een samenvatting van het artikel vindt je hier:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0D11F9385F0C768DDDAE0894D94044 82

Vlak nadat duidelijk werd dat Florida een tie op zou leveren, hadden de Bushies klaarblijkelijk al door dat de overseas ballots wel eens erop of eronder zouden kunnen worden. En wat zowieso duidelijk is, is dat overseas ballots in verreweg de meeste gevallen naar Republikeinen gaan. Dus ging de Bush campagne als een dwaas aan het emailen. Naar marineschepen. Met de vraag: stuur zo veel mogelijk ballots die misschien nog op je schip rondzwerven. Let wel: de stembureaus waren toen al gesloten! Ze probeerden zelfs via defence secretary William Cohen druk uit te oefenen op militaire posten in het buitenland. Dit weigerde hij echter. Een samenvatting van het artikel 'House republicans pressed pentagon for e-mail adresses of sailors', jul. 15 2001 vindt je hier: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F20A17FF385F0C768DDDAE0894D94044 82

Katherine Harris heeft vlak na de verkiezingen een memo gestuurd aan de tellers van de overseas votes, dat de stemmen niet aantoonbaar (via de stempel op de postzegel) voor of op verkiezingsdag verstuurd hoefden te zijn. Dit terwijl de Florida-verkiezingswetgeving dit wel stelt. Een artikel in de Times stelt dat ze eerst van plan was geweest een andere memo te sturen, namelijk een uitleg van de wetgeving zoals die nu eenmaal is. 'Postmarked before or on election day'. Maar pas nadat het een 'tie' bleek, besloot dit niet te doen. De pers heeft geprobeerd haar computer in te zien, maar ze weigerde. Ze beweerde dat de computergegevens waar dit alles in zou staan 'gewist' waren. De pers wilde dit controleren, mocht dat in eerste instantie niet, later wel, maar pas 'nadat haar eigen computer consultant ernaar gekeken had' (yeah, right). Het artikel in de NYT heet 'Florida gives Computers in November Elecion to News Groups for Inspection', geschreven door Dana Canehy, 2 aug. 2001. Samenvatting vindt je hier: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F20C17F63C580C718CDDA10894D94044 82

In het boek 'deadlock, the inside story of America's closest election' dat de Washington Post uitgaf in 2001 staat uitgebreid beschreven hoe de Republikeinen kort voor de verkiezingen hebben gefruadeerd met de absentee-applicationforms voor stembiljetten. Hieronder een citaat uit het boek, van de getuigenis van een medewerker van een stembureau in Florida:

'In a lengthy sworn ceremony, taken by disposition, elections supervisor Sandra Goard acknowledged that she allowed a GOP party operative, Micheal Leach, to come to her office for long stretches of loosely supervised time. He brought his laptop, loaded with voter ID numbers, and transferred the numbers onto the incomplete applications. This had never happened before, Goard testified. Her staff culled out the incomplete GOP forms as they arrived, storing them in a seperate box for Leach. Goard ordered this done, she said, because Republicans asked her to. There was nothing in her office written manuals or policies to justify her actions. Indeed, she testified, her office didnt have much in the way of written procedures. The proces for dealing with incomplete applications that were not from the GOP was different, she said. There, her staff tried to call the voter to get the information, but if that didnt work the request was discarded. (pag. 184/185).

Waarom is dit wel belangrijk, ondanks dat het een aantal weken voor de verkiezingen was: omdat toen al duidelijk was dat Florida (en Michigan) de staten waren waar Bush en Gore echt nek aan nek, zowel qua aantal stemmen als qua kiesmannen, zouden zitten op nov. 7. Door de hele campagne heen, en zeker na de conventies, lagen Gore en Bush landelijk gezien nek aan nek. Er werd al vanaf oktober regelmatig gespeculeerd over een mogelijke 'tie', maar nog veel vaker over een 'split vote', dus popular vote versus electoral vote. Alleen: de gedachte bij de pollsters was dat die exact andersom zou uitpakken. Bush de polular vote, Gore de kiesmannen. En Florida was een van de staten waarvan al weken voor de verkiezingen duidelijk was dat de strijd daar het hevigst zou worden.

Gore heeft zeker een slechte en domme campagne gevoerd. Zelfs op het allerlaatste moment nam hij nog de verkeerde beslissingen. Zoals verzuimen in te zien dat de absentee votes veel belangrijker waren dan de dimpled chads en pregnant chads en weet ik veel wat. De GOP heeft aantoonbaar gefraudeerd. Gore heeft zich van die rechtszaak altijd gedistantieerd, zich geconcentreerd op de recounts in Miami dade etc. en zijn advocaten het werk laten doen. Uiteindelijk vond Lieberman het welletjes geweest. De republikeinen waren bezig met een felle media campagne met maar 1 slogan: 'The bullets that kill our sons and daughters in the military also don't have postmarks on them. Our sons and daughters in the military deserve their votes to be counted'. Lieberman is uiteindelijk degene geweest die heeft besloten dat de Gore campagne zich niet meer met de absantee ballots moest bemoeien, de druk van de publieke opinie werd te hoog. En dat was misschien nog wel de grootste fout van de Gore campagne.

Donna
23-04-03, 20:55
Geplaatst door jaja
falen ... misschien ... in ieder geval zwaar struikelend. Maar nogmaals, menig land zou blij zijn met zo'n systeem!


Als je het vergelijkt met Nigeria of Bolivia wel ja.

Maar we hebben het hier wel over de hegemoniale wereldmacht, en de verkiezing voor de allermachtigste man ter wereld op aarde.

Alle respect voor lokaal gemeenteraadslid jaques stokbrood uit Petiteville Zuid Frankrijk, maar die haalt het qua uitstraling niet bij 'The leader of the free world'.

Donna
23-04-03, 21:15
Ik moet nu weg, dus kan hier pas morgen weer op reageren.

Tomas
24-04-03, 10:27
Geplaatst door Donna
Ik heb hier een artikel uit de NYtimes voor me liggen, 'How Bush took Florida, Mining the overseas ballots', David Barstowe & John van Natta Jr. 15 july 2001

Portee van het verhaal is dat van de 2490 overseas ballots die zijn geteld door externe deskundigen, 680 niet of verkeerd gedateerd waren. Bush heeft de 'overseas ballots-verkiezing' gewonnen met een ratio van 4 van de 5 stemmen. Tegen dit percentage zou je dus kunnen stellen dat Florida wetgeving vereist dat zowieso 544 van de stemmen die naar Bush zijn gegaan, niet meegeteld hadden moeten worden. Want de Sunshine law stelt dat overseas ballots niet mogen worden meegeteld als de datum er niet op staat, of als er een verkeerde datum opstaat (gepost op de dag na de verkiezingen al met al).

Een samenvatting van het artikel vindt je hier:
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0D11F9385F0C768DDDAE0894D94044 82

Vlak nadat duidelijk werd dat Florida een tie op zou leveren, hadden de Bushies klaarblijkelijk al door dat de overseas ballots wel eens erop of eronder zouden kunnen worden. En wat zowieso duidelijk is, is dat overseas ballots in verreweg de meeste gevallen naar Republikeinen gaan. Dus ging de Bush campagne als een dwaas aan het emailen. Naar marineschepen. Met de vraag: stuur zo veel mogelijk ballots die misschien nog op je schip rondzwerven. Let wel: de stembureaus waren toen al gesloten! Ze probeerden zelfs via defence secretary William Cohen druk uit te oefenen op militaire posten in het buitenland. Dit weigerde hij echter. Een samenvatting van het artikel 'House republicans pressed pentagon for e-mail adresses of sailors', jul. 15 2001 vindt je hier: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F20A17FF385F0C768DDDAE0894D94044 82

Katherine Harris heeft vlak na de verkiezingen een memo gestuurd aan de tellers van de overseas votes, dat de stemmen niet aantoonbaar (via de stempel op de postzegel) voor of op verkiezingsdag verstuurd hoefden te zijn. Dit terwijl de Florida-verkiezingswetgeving dit wel stelt.


OK. Duidelijk. Maar waarom is dit geen nader onderzoek waard? Waarom is hier geen rechtszaak voor gestart? Of staat dat in die links waar ik te luit voor ben om te lezen.

Maar die verkiezingen blijven fascinerend. Dat deze ene slimme actie winst of verlies uit maakte. Je zult maar betrokken zijn geweest bij deze verkiezingen. Dan heb je echt iets om te vertellen.


Een artikel in de Times stelt dat ze eerst van plan was geweest een andere memo te sturen, namelijk een uitleg van de wetgeving zoals die nu eenmaal is. 'Postmarked before or on election day'. Maar pas nadat het een 'tie' bleek, besloot dit niet te doen. De pers heeft geprobeerd haar computer in te zien, maar ze weigerde. Ze beweerde dat de computergegevens waar dit alles in zou staan 'gewist' waren. De pers wilde dit controleren, mocht dat in eerste instantie niet, later wel, maar pas 'nadat haar eigen computer consultant ernaar gekeken had' (yeah, right). Het artikel in de NYT heet 'Florida gives Computers in November Elecion to News Groups for Inspection', geschreven door Dana Canehy, 2 aug. 2001. Samenvatting vindt je hier: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F20C17F63C580C718CDDA10894D94044 82


Dit snap ik dus weer niet: wart maakt het nu uit dat ze iets anders wilde mailen? Misschien heeft ze zelfs wel heel iets anders in haar hoofd gehad. Daar kom je toch niet achter en gaat ook niemand wat aan. Ik vind dit meer onnodige verdachtmakingen. Doet me denken aan “to frame a cuilty man”. Lijkt wel een amerikaanse gewoonte.



In het boek 'deadlock, the inside story of America's closest election' dat de Washington Post uitgaf in 2001 staat uitgebreid beschreven hoe de Republikeinen kort voor de verkiezingen hebben gefruadeerd met de absentee-applicationforms voor stembiljetten. Hieronder een citaat uit het boek, van de getuigenis van een medewerker van een stembureau in Florida:

'In a lengthy sworn ceremony, taken by disposition, elections supervisor Sandra Goard acknowledged that she allowed a GOP party operative, Micheal Leach, to come to her office for long stretches of loosely supervised time. He brought his laptop, loaded with voter ID numbers, and transferred the numbers onto the incomplete applications. This had never happened before, Goard testified. Her staff culled out the incomplete GOP forms as they arrived, storing them in a seperate box for Leach. Goard ordered this done, she said, because Republicans asked her to. There was nothing in her office written manuals or policies to justify her actions. Indeed, she testified, her office didnt have much in the way of written procedures. The proces for dealing with incomplete applications that were not from the GOP was different, she said. There, her staff tried to call the voter to get the information, but if that didnt work the request was discarded. (pag. 184/185).

Waarom is dit wel belangrijk, ondanks dat het een aantal weken voor de verkiezingen was: omdat toen al duidelijk was dat Florida (en Michigan) de staten waren waar Bush en Gore echt nek aan nek, zowel qua aantal stemmen als qua kiesmannen, zouden zitten op nov. 7. Door de hele campagne heen, en zeker na de conventies, lagen Gore en Bush landelijk gezien nek aan nek. Er werd al vanaf oktober regelmatig gespeculeerd over een mogelijke 'tie', maar nog veel vaker over een 'split vote', dus popular vote versus electoral vote. Alleen: de gedachte bij de pollsters was dat die exact andersom zou uitpakken. Bush de polular vote, Gore de kiesmannen. En Florida was een van de staten waarvan al weken voor de verkiezingen duidelijk was dat de strijd daar het hevigst zou worden.


Is de Washington Post misschien een anti-republikeinse krant? Kan je dit soort voorbeelden ook vinden aan de democratische kant?



Gore heeft zeker een slechte en domme campagne gevoerd. Zelfs op het allerlaatste moment nam hij nog de verkeerde beslissingen. Zoals verzuimen in te zien dat de absentee votes veel belangrijker waren dan de dimpled chads en pregnant chads en weet ik veel wat. De GOP heeft aantoonbaar gefraudeerd. Gore heeft zich van die rechtszaak altijd gedistantieerd, zich geconcentreerd op de recounts in Miami dade etc. en zijn advocaten het werk laten doen. Uiteindelijk vond Lieberman het welletjes geweest. De republikeinen waren bezig met een felle media campagne met maar 1 slogan: 'The bullets that kill our sons and daughters in the military also don't have postmarks on them. Our sons and daughters in the military deserve their votes to be counted'. Lieberman is uiteindelijk degene geweest die heeft besloten dat de Gore campagne zich niet meer met de absantee ballots moest bemoeien, de druk van de publieke opinie werd te hoog. En dat was misschien nog wel de grootste fout van de Gore campagne.

Hoe je het ook went of keert, in een land met zoveel inwoners als de VS is het uiteindelijke verschil in stemmen tussen Bush en Gore (welke methode je ook toepast) ruim binnen de daar geldende foutmarge. Wat dus betekent in mijn optiek dat ze gelijk zijn geeindigd. En heb je dus gelijk dat Gore het verloren heeft van Bush omdat Bush blijkbaar de overtuigendere winnaar was en Gore al veel te snel de verliezers rol koos. Ach, wat missen we nu aan Gore? Het enige wat voor hem pleitte is dat Bush erger is.

Donna
24-04-03, 11:00
Geplaatst door Tomas
OK. Duidelijk. Maar waarom is dit geen nader onderzoek waard? Waarom is hier geen rechtszaak voor gestart? Of staat dat in die links waar ik te luit voor ben om te lezen.

Twee dingen eigenlijk:
- Er is wel een rechtszaak over geweest, dat is die zaak waar Gore zich dus niet al te veel aan wilde verbinden. Daar waren de concrete getallen niet aan de orde, maar het principe (al dan niet meetellen de stemmen die onvolledig zijn). Uiteindelijk is de klacht van de democraten verworpen, ik geloof omdat er geen 'kiezers betrokken waren bij de fraude', en het uitfilteren van onvolledige stemmen volgens statistische methode zou moeten gebeuren of iets dergelijks, in ieder geval was het argument vd rechter 'dat verkiezingen geen statistische aangelegenheden zijn'. En omdat 'the voter's intention was clear'. Dat was echter voordat bekend werd dat de republikeinen actief hadden gee-mailed naar marine schepen om los rondfladderende ballots op te sturen. En het argument 'the voter's intention was clear', is in de zaak van de 'dimpled chads' etc. wel afgewezen, door o.a. het supreme court.


Geplaatst door Tomas
Dit snap ik dus weer niet: wart maakt het nu uit dat ze iets anders wilde mailen? Misschien heeft ze zelfs wel heel iets anders in haar hoofd gehad. Daar kom je toch niet achter en gaat ook niemand wat aan. Ik vind dit meer onnodige verdachtmakingen. Doet me denken aan “to frame a cuilty man”. Lijkt wel een amerikaanse gewoonte.

Waarom het uitmaakt:

Toen nog niet bekend was dat de overseas ballots waarschijnlijk het verschil zouden gaan maken, wilde ze haar personeel instrueren de wet te volgen. Dus stemmen waar geen of een verkeerde datum opstond niet meetellen. Nadat bekend werd dat daar veel Bush votes tussen zouden zitten die erop of eronder zouden betekenen, instrueerde ze echter de wet niet te volgen, en al die stemmen juist wel mee te tellen. Die memo ligt op straat, as in: het is zeker dat ze die memo heeft verstuurd want deze is in het bezit van veel stemmentellers.


Geplaatst door Tomas
Is de Washington Post misschien een anti-republikeinse krant? Kan je dit soort voorbeelden ook vinden aan de democratische kant?

Vermoed jij een komplot van de washington post?

Dit is gebaseerd op letterlijke transcripts van de rechtzaak. Uiteraard heeft de Bush campagne alles op alles gezet de dems ook op dit soort zaken te betrappen, maar dat is ze niet gelukt. Zoals bekend zijn de republikeinen doorgaans zeer goed in staat de democraten te betrappen op zaken die zij verkeerd doen (ik zeg: de vele Clinton affaires) Als zij het niet kunnen vinden..... dan kun jij het misschien wel vinden :) Succes! ;)


Geplaatst door Tomas
Hoe je het ook went of keert, in een land met zoveel inwoners als de VS is het uiteindelijke verschil in stemmen tussen Bush en Gore (welke methode je ook toepast) ruim binnen de daar geldende foutmarge. Wat dus betekent in mijn optiek dat ze gelijk zijn geeindigd. En heb je dus gelijk dat Gore het verloren heeft van Bush omdat Bush blijkbaar de overtuigendere winnaar was en Gore al veel te snel de verliezers rol koos. Ach, wat missen we nu aan Gore? Het enige wat voor hem pleitte is dat Bush erger is.

Nadat Bush geinaugureerd was, en de zaak al op federaal niveau bij het supreme court was afgedaan, kwamen er nog telkens nieuwe feiten boven water. Het heeft idd geen enkele zin om continue te hameren op deze feiten, en Gore was zeker geen ideale figuur. Saai, een voorzichtige nerveuze campaigner, onsympathiek en betweterig. Maar Bush is nog erger. Het was een keuze tussen twee kwaden, zo werd het althans gezien. Geen van beide kandidaten heeft echt een inspirerende sfeer om zich heen kunnen scheppen.

Je komt pas echt op het niveau van de 'half-geloofwaardige complot theorie', als je naar dat supreme court gedoe gaat kijken. De zoon van justice Scalia (republikeins benoemd) bijvoorbeeld, was advocaat in het team dat Bush vertegenwoordigde tegenover dezelfde justice Scalia. De vrouw van een andere rechter in dat team van 7 (ook republikeins benoemd) was adviseur van het Bush team vanuit de heritage foundation (rep. denktank die Bush zijn programma heeft gemaakt) en is later benoemd tot adviseur van het witte huis. Deze 'belangenverstrengeling' werd door de rechters zelf niet ernstig genoeg geacht om niet over deze zaak te willen rechtspreken. Dus daar maken we ons niet meer druk over.

Nog een leuke: de hoofdredacteur van (ik meen) Fox news, het station dat in de nacht van 7 november de verkiezingen onterecht gecalled heeft voor Bush (waarna de andere netwerken al snel volgden, waardoor het 'winnars imago' van Bush werd bevestigd) is een goeie persoonlijke vriend van de familie Bush, en heeft op de avond van de 7de 5 keer gebeld met de neef van Bush, die bij de familie aanwezig was. 1 keer vlak voordat de verkiezingen werden gecalled door Fox. Dit hebben ze later beiden beaamd, en nooit ontkend (wat ook lastig is nadat een journalist al bij de telefoonmaatschappij de gegevens had losgefrutseld). Waar ze het over hebben gehad op die superdrukke avond konden ze zich echter niet meer helemaal herinneren, in ieder geval had het niets met de verkiezingen te maken.

En dat geloof ik dan maar, want iets anders geloven heeft geen enkele zin.

Maar met John Kerry gaan ze in de herkansing :D En ik heb kaartjes! Jippie! :boogie:

Tomas
24-04-03, 11:17
Geplaatst door Donna
Die memo ligt op straat, as in: het is zeker dat ze die memo heeft verstuurd want deze is in het bezit van veel stemmentellers.

Dat bedoel ik dus: ze is zo al schuldig aan fraude en partijdigheid. Om daarbij nog te zoeken naar het onbewijsbare om het nog erger te maken vind ik nogal vreemd.



Vermoed jij een komplot van de washington post?


Nee, natuurlijk niet. Maar geen enkele krant is politiek onpartijdig. Het is niet onwaarschijnlijk dat in het geval dat Gore het voordeel van de twijfel had gekregen, andere pro-republikeinse kranten opeens met allerlei fraude gevalletjes aankomen van democratische kant.

Je gaat daar pas naar zoeken als je vind dat je onrecht is aangedaan. Veel democraten hebben dat gevoel denk ik wel. En republikeinen hebben meer het "lekker gezwijnd" gevoel.



Maar met John Kerry gaan ze in de herkansing :D En ik heb kaartjes! Jippie! :boogie:

Euh... Ik kan dit niet helemaal volgen.

Ik heb opeens ontzettende behoefte aan een sigaret. Ik denk dat ik er toch maar 1 op steek...

Donna
24-04-03, 14:44
Geplaatst door Tomas
Dat bedoel ik dus: ze is zo al schuldig aan fraude en partijdigheid. Om daarbij nog te zoeken naar het onbewijsbare om het nog erger te maken vind ik nogal vreemd.

oh, zo, tsja, kan er niks aan doen, het staat in die artikelen die ik aanhaalde, dus ik dacht: ik schrijf het erbij.


Geplaatst door Tomas
Nee, natuurlijk niet. Maar geen enkele krant is politiek onpartijdig. Het is niet onwaarschijnlijk dat in het geval dat Gore het voordeel van de twijfel had gekregen, andere pro-republikeinse kranten opeens met allerlei fraude gevalletjes aankomen van democratische kant.

Je gaat daar pas naar zoeken als je vind dat je onrecht is aangedaan. Veel democraten hebben dat gevoel denk ik wel. En republikeinen hebben meer het "lekker gezwijnd" gevoel.

Nou, in het geval van de Amerikaanse politiek, zoeken partijen eigenlijk altijd naar verkiezingsfraudegevalletjes, sexschandalen, half ingevulde belastingformulieren, afgeluisterde telefoongesprekken, etc. Zoeken naar modder om elkaar mee te besmijten is daar een dagtaak voor veel mensen. Dus ik denk dat je dit wat te rooskleurig ziet, ze wachten niet met modder zoeken tot ze een verkiezing verloren hebben. Uiteraard is er door de republikeinen in die tijd zeker gezocht naar vergelijkbare gevallen van democratische zijde, maar ze hebben die niet gevonden. In Florida is het zowieso lastig zoeken naar fraudegevallen op staatsniveau, want die staat wordt door republikeinen bestuurd. Niet vreemd dus dat daar geen democratisch fraudeschandaal te vinden is.

Tomas
24-04-03, 15:23
Geplaatst door Donna
Dus ik denk dat je dit wat te rooskleurig ziet...

Dat heb ik wel vaker.

Maar aan de andere kant een media die zo kritisch is als in de VS heb je tenminste nog 's wat aan.

Donna
24-04-03, 23:05
Geplaatst door Tomas
Dat heb ik wel vaker.

Maar aan de andere kant een media die zo kritisch is als in de VS heb je tenminste nog 's wat aan.


Amerikaanse kranten en tijdschriften zijn echt een verademing als je ze vergelijkt met nederlandse.... TV niet, Amerikaanse TV vind ik echt lame, maar hun kranten zijn echt top.

En goedkoop. 20 cent ofzo..... en je kun ze op straat uit zo'n automatenbak plukken.... ook wel lachuh.