PDA

Bekijk Volledige Versie : Moet soft-drugs gelegaliseerd worden?



Donna
22-04-03, 14:10
Kamer voor legaliseren softdrugs
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn


DEN HAAG - Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer steunt het pleidooi van de Maastrichtse rechtbankpresident Lampe om softdrugs te legaliseren. Alleen het CDA wil dat marihuana en hasj onder het strafrecht blijven vallen om te voorkomen dat Nederland wordt overspoeld door drugstoeristen.



Het CDA bepleit strikte handhaving van het huidige gedoogbeleid. 'Wij moeten ons drugsbeleid afstemmen op de omringende landen. Anders importeer je alleen maar meer drugsellende', zegt CDA-Kamerlid Van Haersma Buma. VVD-Kamerlid Griffith stelt dat de opvattingen van rechter Lampe geheel in lijn zijn met de opvattingen van haar partij. 'Drugs vormen een onderdeel van onze samenleving, daar moet je mee leren leven.'

Rechtbankpresident Lampe bekritiseerde afgelopen weekeinde in de Volkskrant het verstopt raken van het rechterlijke systeem door de grote hoeveelheid drugszaken. Andere zware misdrijven blijven daardoor onbestraft of de berechting ervan loopt grote vertraging op. Lampe meent dat het legaliseren van drugs, te beginnen met softdrugs, soelaas kan bieden.

PvdA, VVD, SP, LPF, GroenLinks en D66 onderschrijven het pleidooi van Lampe als het om marihuana en hasj gaat. 'Wijze woorden van een man die het kan weten', zegt PvdA-Kamerlid Albayrak. Twee jaar geleden kreeg een voorstel van PvdA voor legalisering van softdrugs een nipte meerderheid. 'Maar de regering weigerde er iets mee te doen. Wij roepen het nieuw te vormen kabinet op de bijna Kamerbrede wens serieus te nemen.'

Beoogd CDA-coalitiepartner VVD deelt die mening. Woordvoerster Griffith meent wel dat zoveel mogelijk medestanders in Europa en de rest van de wereld gevonden moeten worden. Verdragen van de Verenigde Naties belemmeren momenteel het niet strafbaar stellen van de verkoop, handel en teelt van softdrugs.

De derde kandidaat-regeringspartij, D66, is al sinds jaar en dag voor het legaliseren van softdrugs. 'Op die manier snijd je de georganiseerde misdaad de pas af', zegt fractieleider en voormalig rechter Dittrich. Door de teelt te legaliseren is bovendien overheidstoezicht mogelijk op het thc-gehalte, de werkzame stof, in de marihuana. Dittrich: 'En dat is nodig ook. Softdrugs worden steeds sterker.'

De LPF ziet de verkoop van softdrugs het liefst in handen van apothekers. 'We willen het niet naast de drop in de supermarkt leggen. Anders breng je de hele jeugd aan de wiet', meent LPF'er Eerdmans.

Tomas
22-04-03, 14:28
Zoals gewoonlijk kan ik weer niet stemmen, omdat mijn mening er weer niet tussen staat.

Wat ik mij wel afvraag is hoe je het argument van de toestroom uit het buitenland kan hanteren. Verkoop is al heel lang legaal. En alleen dat trekt buitenlandse druggebruikers aan.

Donna
22-04-03, 14:31
Geplaatst door Tomas
Zoals gewoonlijk kan ik weer niet stemmen, omdat mijn mening er weer niet tussen staat.

Wat ik mij wel afvraag is hoe je het argument van de toestroom uit het buitenland kan hanteren. Verkoop is al heel lang legaal. En alleen dat trekt buitenlandse druggebruikers aan.

Wat is je mening dan?

En het argument slaat idd nergens op. Maar dat geldt wel vaker voor argumenten van het CDA.

Tomas
22-04-03, 14:45
Geplaatst door Donna
Wat is je mening dan?

Geen.

:D

Maar als ik er echt over na moet denken:

- Het gebruik is niet meer te bestrijden.
- Repressie kost veel te veel geld tov het resultaat.
- Zolang het verboden is, kan je geen regulerende maatregelen nemen
- Regulerende maatregelen zoals voorlichting en controle op kwaliteit en verkoop punten is veel effectiever.
- Het is misschien niet echt gezond, maar zeker niet slechter als alcohol.
- Er zitten zelfs positieve kanten aan het gebruik.
- Eigen (of ouderlijke) verantwoordelijkheid of keuzes vind ik belangrijk.

Dat soort dingen.

Mill
22-04-03, 15:11
Natuurlijk moeten soft drugs niet worden gelegaliseerd. Stel dat ik zelf mag beslissen wat ik met m'n lichaam doe? Die verantwoordelijkheid kan ik nooit aan, laat staan mensen die nog labieler zijn dan ik. Dan is het einde natuurlijk zoek. Ik vind het juist fijn dat de overheid me m'n verantwoordelijkheid afneemt en voor me bepaalt hoe ik m'n leven moet inrichten. Zij zullen het vast beter weten dan ik, ze hebben immers gestudeerd, de meeste dan. En de christenen van het CDA en de moslims van de AEH weten het ook vast beter dan ik, want die hebben een boek waar alles in staat. Ook ben ik blij met de georganiseerde misdaad en de afrekeningen op straat. Stel je eens een Peter R. de Vries-aflevering voor zonder liquidaties, daar is toch geen hol aan? Bovendien vind ik het grappig dat de politie me uitlacht als ik aangifte kom doen. Ik lach lekker mee, want ik begrijp best dat het druk is als je een groot deel van je capaciteit besteedt aan thuiskwekertjes en hennepplantages.

Tomas
22-04-03, 15:32
Geplaatst door Mill
Natuurlijk moeten soft drugs niet worden gelegaliseerd. Stel dat ik zelf mag beslissen wat ik met m'n lichaam doe? Die verantwoordelijkheid kan ik nooit aan, laat staan mensen die nog labieler zijn dan ik. Dan is het einde natuurlijk zoek. Ik vind het juist fijn dat de overheid me m'n verantwoordelijkheid afneemt en voor me bepaalt hoe ik m'n leven moet inrichten. Zij zullen het vast beter weten dan ik, ze hebben immers gestudeerd, de meeste dan. En de christenen van het CDA en de moslims van de AEH weten het ook vast beter dan ik, want die hebben een boek waar alles in staat. Ook ben ik blij met de georganiseerde misdaad en de afrekeningen op straat. Stel je eens een Peter R. de Vries-aflevering voor zonder liquidaties, daar is toch geen hol aan? Bovendien vind ik het grappig dat de politie me uitlacht als ik aangifte kom doen. Ik lach lekker mee, want ik begrijp best dat het druk is als je een groot deel van je capaciteit besteedt aan thuiskwekertjes en hennepplantages.

Wel leuk hoor.

Is er voro jou een grens? Mag van jou echt alles geproduceerd en verkocht worden zonder enige beperking?

Mill
22-04-03, 15:41
Geplaatst door Tomas
Wel leuk hoor.

Is er voro jou een grens? Mag van jou echt alles geproduceerd en verkocht worden zonder enige beperking?

Ik zou wel honderd beperkingen bepleiten. Leeftijdsbeperkingen, kwaliteitsvoorschriften, bijsluiters met alle gezondheidsrisico's en bijverschijnselen, verplichte voorlichting op scholen, streng vergunningenstelsel voor verkooppunten, certificatenstelsel voor producenten, etc.

Mark
22-04-03, 15:44
Ik ben tegen.

De prijs van drugs gaat natuurlijk sterk omhoog zodra de overheid zijn accijns enzo erover heen gooit... kijk maar naar cigaretten...

Nee, laat maar lekker zo, een pil heb je nu al voor 2,5 eurotjes :zwaai:

Tomas
22-04-03, 15:46
Geplaatst door Mill
Ik zou wel honderd beperkingen bepleiten. Leeftijdsbeperkingen, kwaliteitsvoorschriften, bijsluiters met alle gezondheidsrisico's en bijverschijnselen, verplichte voorlichting op scholen, streng vergunningenstelsel voor verkooppunten, certificatenstelsel voor producenten, etc.

Ja, ik ook.

Wat ik bedoel is, als je je alleen op zelfbeschikking beroept als argument, dan kan je helemaal niks verbieden. Geen enkele stof. Voor geen enkele mogelijke doelgroep.

Bart
22-04-03, 15:47
Geplaatst door Tomas
Geen.

:D

Maar als ik er echt over na moet denken:

- Het gebruik is niet meer te bestrijden.
- Repressie kost veel te veel geld tov het resultaat.
- Zolang het verboden is, kan je geen regulerende maatregelen nemen
- Regulerende maatregelen zoals voorlichting en controle op kwaliteit en verkoop punten is veel effectiever.
- Het is misschien niet echt gezond, maar zeker niet slechter als alcohol.
- Er zitten zelfs positieve kanten aan het gebruik.
- Eigen (of ouderlijke) verantwoordelijkheid of keuzes vind ik belangrijk.

Dat soort dingen.

Mwah, wat mij betreft wordt het gelegaliseerd omdat het maatschappelijke effect van softdrugs vergelijkbaar is met alcohol. En dat is niet verboden, dus.... Er moet naar mijn mening een keuze worden gemaakt, allebei verboden of allebei toegestaan. Qua gezondheid is het overigens niet helemaal te vergelijken met alcohol. Alcohol tast met name je motoriek aan en je lever, softdrugs je geheugen (wellicht zelfs je intellect?) en je longen. Wat is erger?

Waar ik bij dit artikel met name moeite mee heb is de argumentatie. "De rechtbanken kunnen het niet aan dus moeten we het maar legaliseren." Dat slaat natuurlijk nergens op. Als iedereen zijn buurman de hersens in gaat slaan, gaan we dan ook doodslag legaliseren?

De vrees van het CDA over de hoeveelheid drugtoeristen is onzin. Er zullen misschien een klein aantal meer komen, maar we zullen echt niet worden overspoeld. Waar ik het wel mee eens ben is het argument dat we ook naar de landen om ons heen moeten kijken. We kunnen binnen de EU niet te veel gaan afwijken van de rest, dat is nu eenmaal het gevolg van deelnemen aan de Europese Unie.

Canaris
22-04-03, 16:20
Zoals zo vaak , zit ik hiermee weer in de knoop.

Ik weet het op het moment niet zo goed. 10 jaar geleden nog , zou ik hebben geschreeuwd, legaliseren. En harde drugs gelijk erbij.

Naarmate ik wat ouder word, zie ik het allemaal een beetje anders ( ja ja Lennart ik hoor je al schreeuwen NEOCON NEOCON)

Ik geloof steeds meer de woestijnroepers van toen, dat Soft , de snelweg richting Hard is.

Ik vind mijn jaarlijks uitje naar Amsterdam ook al lang niet meer leuk, en dat aapjes kijken in de Coffee shops irriteerd mij meer dan het mij nog verheugd.

Aan de ander kant, is dat allemaal gelul van een burgerlijke lul , welke niet of nauwelijks met de problematiek van de georganiseerde criminaliteit wordt geconfronteerd.

Wanneer de hele troep legaal wordt, kan het zijn , dat we in 1 klap , van al die handtasje rovende en schietgrage hufters af zijn.

mrz
22-04-03, 16:32
Natuurlijk moeten soft drugs niet worden gelegaliseerd. Stel dat ik zelf mag beslissen wat ik met m'n lichaam doe? Die verantwoordelijkheid kan ik nooit aan, laat staan mensen die nog labieler zijn dan ik. Dan is het einde natuurlijk zoek. Ik vind het juist fijn dat de overheid me m'n verantwoordelijkheid afneemt en voor me bepaalt hoe ik m'n leven moet inrichten. Zij zullen het vast beter weten dan ik, ze hebben immers gestudeerd, de meeste dan. En de christenen van het CDA en de moslims van de AEH weten het ook vast beter dan ik, want die hebben een boek waar alles in staat. Ook ben ik blij met de georganiseerde misdaad en de afrekeningen op straat. Stel je eens een Peter R. de Vries-aflevering voor zonder liquidaties, daar is toch geen hol aan? Bovendien vind ik het grappig dat de politie me uitlacht als ik aangifte kom doen. Ik lach lekker mee, want ik begrijp best dat het druk is als je een groot deel van je capaciteit besteedt aan thuiskwekertjes en hennepplantages.

Lol Mill, sterk. :melig:

Zolang je je kinderen maar geen hasjcake op gaat dringen om ze maar rustig te houden? Zachte heelmeesters maken verdomd stinkende wonden... Geloof mij maar. :boos:

Mill
22-04-03, 16:37
Geplaatst door mrz
Lol Mill, sterk. :melig:

Zolang je je kinderen maar geen hasjcake op gaat dringen om ze maar rustig te houden? Zachte heelmeesters maken verdomd stinkende wonden... Geloof mij maar. :boos:

In jouw geval geloof ik het meteen.

~Panthera~
22-04-03, 21:23
Hadden ze jaren geleden al moeten doen, legaliseren.
Dan was er niets meer aan te verdienen geweest, geen onderlinge bendes etc etc.
Had ook in de rechtspraak bakken geld en tijd gescheeld.
Tijd die beter gebruikt had kunnen worden voor zware delicten. :D
Verkrachters lopen nu nog steeds vrij rond, omdat er geen cellen zijn.
Echt een fijn idee: "Sorry hoor, die verkrachter hier mag lekker naar huis, want ik als politieman heb het even te druk met het ontmantelen van iemands tuintje, das veeel belangrijker" :moe:

barfly
22-04-03, 21:42
Softdrugs moeten gewoon legaal! Heel aardig om 't te vergelijken met alcohol, maar die vlieger gaat niet op! Alcohol sloopt een mens letterlijk, als ik de kater mag geloven die ik wel eens onderga.
Alleen vind ik wel dat er voor gewaakt moet worden om kinderen onder zeg 18 jaar klakkeloos te laten blowen etc. Het is bewezen dat juist die leeftijdsgroep de grootste risico's loopt (schizofrenie e.d.)
Verder vraag ik me af of je niet meer drugs moet legaliseren zoals XTC, Cocaine en Heroïne? Het is bekend dat mits gezond geleefd, het gebruik van dit soort spul je leven echt niet meer zal inkorten dan Alcohol dat zal doen.
De consensus zal dan moeten gaan liggen in: Ik drink niet overdag, dus waarom wel blowen snuiven slikken etc?
Ok ik zie wel wat haken en ogen aan het legaliseren van harddrugs, maar kijk eens waar het de VS bracht tijdens de drooglegging? De Mafia was de enige die er goed garen spon!
En het werd terug gedraaid, een complete verklaring van een slecht besluit lijkt me.

Orakel
23-04-03, 00:31
Geplaatst door EdV

Alcohol is een veel groter maatschappelijk probleem, dat geef ik direct toe maar kom a.u.b. niet aan met beperkende maatregelen want dan draai ik je eigenwijze kop eraf.

Ik weet het niet.

Ed

:D

Wil jij in het vervolg pas basen nadat je geprikt hebt en niet ervoor?

sadeeQ
23-04-03, 01:03
:nerd: tomas is ook opvallend stil,hoe zou dat komen?



http://www.anzwers.org/free/rosegarden/IMAGES/COM/D/drunk.jpg

sadeeQ
23-04-03, 01:14
Geplaatst door Orakel
:D

Wil jij in het vervolg pas basen nadat je geprikt hebt en niet ervoor?
als je het volgende ziet dan begrijp je edje beter :hihi: :hihi:


http://www.funnyclicks.com/comicgal3/drunk.jpg

Orakel
23-04-03, 01:21
:melig2: :lol:

Beiden ten voeten uit.

Hehehehhehehehehehehehehehehehe.

Marsipulami
23-04-03, 01:28
Geplaatst door Tomas
Zoals gewoonlijk kan ik weer niet stemmen, omdat mijn mening er weer niet tussen staat.

Wat ik mij wel afvraag is hoe je het argument van de toestroom uit het buitenland kan hanteren. Verkoop is al heel lang legaal. En alleen dat trekt buitenlandse druggebruikers aan.

Haha, die Hollanders gaan elkaar weeral eens zitten overtuigen dat ze goed bezig zijn.

Drugs zijn gewoon slecht. Het maakt niet uit of ze een beetje slecht zijn of heel slecht. Wat slecht is moet je gewoon bestrijden. Zelfs Hollanders moeten volgens mij in staat zijn om dat te begrijpen. Ik zie geen verschil tussen het legaliseren van weinig schadelijke drugs en het legaliseren van kleine diefstallen. Dat heet normvervaging. Ik vind het prima dat Hollanders normvervaging willen promoten, maar dan moeten ze eens ophouden met te zeuren over het feit dat ze in een land leven met een ontzettend hoge criminaliteitsgraad.

Foutparkeerders krijgen terecht een boete in Nederland, want foutparkeerders zijn slechte en asociale mensen. Drugdealers daarentegen zijn gewoon mensen die te weinig kansen hebben gekregen in hun jeugd. Met drugdealers moet je medelijden hebben net als met hun klanten. Als Pim een Belg was dan had ik het wel geweten.

Puk
23-04-03, 02:22
Geplaatst door Marsipulami
Haha, die Hollanders gaan elkaar weeral eens zitten overtuigen dat ze goed bezig zijn.

Drugs zijn gewoon slecht. Het maakt niet uit of ze een beetje slecht zijn of heel slecht. Wat slecht is moet je gewoon bestrijden. Zelfs Hollanders moeten volgens mij in staat zijn om dat te begrijpen. Ik zie geen verschil tussen het legaliseren van weinig schadelijke drugs en het legaliseren van kleine diefstallen. Dat heet normvervaging. Ik vind het prima dat Hollanders normvervaging willen promoten, maar dan moeten ze eens ophouden met te zeuren over het feit dat ze in een land leven met een ontzettend hoge criminaliteitsgraad.

Foutparkeerders krijgen terecht een boete in Nederland, want foutparkeerders zijn slechte en asociale mensen. Drugdealers daarentegen zijn gewoon mensen die te weinig kansen hebben gekregen in hun jeugd. Met drugdealers moet je medelijden hebben net als met hun klanten. Als Pim een Belg was dan had ik het wel geweten.

Proost!

:zwaai:

mrz
23-04-03, 08:06
Drugs zijn gewoon slecht. Het maakt niet uit of ze een beetje slecht zijn of heel slecht. Wat slecht is moet je gewoon bestrijden. Zelfs Hollanders moeten volgens mij in staat zijn om dat te begrijpen. Ik zie geen verschil tussen het legaliseren van weinig schadelijke drugs en het legaliseren van kleine diefstallen. Dat heet normvervaging. Ik vind het prima dat Hollanders normvervaging willen promoten, maar dan moeten ze eens ophouden met te zeuren over het feit dat ze in een land leven met een ontzettend hoge criminaliteitsgraad.

Lol de as van het kwaad bestrijden.

Tomas
23-04-03, 09:58
Geplaatst door Marsipulami
Drugdealers daarentegen zijn gewoon mensen die te weinig kansen hebben gekregen in hun jeugd. Met drugdealers moet je medelijden hebben net als met hun klanten.

Ah! Daarom moet je het dus niet legaliseren.


Als Pim een Belg was dan had ik het wel geweten.

Nu haak ik weer af....

BiL@L
23-04-03, 10:51
Geplaatst door Tomas


- Repressie kost veel te veel geld tov het resultaat.

- Er zitten zelfs positieve kanten aan het gebruik.

Dat soort dingen.

- Repressie zal op termijn veel meer geld besparen. Zowel de gezondheidszorg als de arbeidsmarkt is ermee gebaat.

- Ik denk ook dat er positieve kanten aan zitten, maar wanneer deze positief zijn en wanneer mag niemand behalve de gezondheidszorg bepalen.

:fplet:

Tomas
23-04-03, 11:05
Geplaatst door BiL@L
- Repressie zal op termijn veel meer geld besparen. Zowel de gezondheidszorg als de arbeidsmarkt is ermee gebaat.


Die verzin je zelf Bil@l.

Overmatig gebruik is een gevaar voro de eigen gezondheid. Gezien het kleine groepje waar we het hier over hebben is dat echt geen gevaar voor de arbeidsmarkt (Materialist!).

Nee, dat zijn toch meestal al geestelijk labiele personen met vaak een geestes ziekte. Dat wordt ook wel zelfmedicatie genoemd.

Kan je nog zo hard aanpakken, nog zoveel politie op zetten, nog zulke hoge straffen op zetten, je blijft die probleemfiguren gewoon houden.

En al het gewone, gematigde gebruik (net zoals met alcohol) heeft geen al te negatieve invloed op de gezondheid. En zelfs juist een heilzame werking op de geestelijke gezondheid.

Experimenteer maar 's door EdV een week geen alcohol te geven. Dan zal je zien wat geestelijke gezondheid inhoudt.


- Ik denk ook dat er positieve kanten aan zitten, maar wanneer deze positief zijn en wanneer mag niemand behalve de gezondheidszorg bepalen.

iedereen mag alels zeggen in dit land. Je bepaalt zelf wie je het sterkst vindt overkomen.

Nee, alleen de gekozen overheid heeft de macht in dit land om (op basis van adviezen en zelf ingestelde onderzoeken) geboden te maken of om deze weer op te heffen.

Alles wat je eet, drinkt en rookt is in een bepaalde mate gezond en heilzaam. En in een bepaalde overmaat juist destructief. Waar die grens ergens ligt is voro iedereen verschillend en wordt regelmatig dmv onderzoek weer eens verlegd.

BiL@L
23-04-03, 11:23
Geplaatst door Tomas
Die verzin je zelf Bil@l.

Overmatig gebruik is een gevaar voro de eigen gezondheid. Gezien het kleine groepje waar we het hier over hebben is dat echt geen gevaar voor de arbeidsmarkt (Materialist!).

Nee, dat zijn toch meestal al geestelijk labiele personen met vaak een geestes ziekte. Dat wordt ook wel zelfmedicatie genoemd.

Kan je nog zo hard aanpakken, nog zoveel politie op zetten, nog zulke hoge straffen op zetten, je blijft die probleemfiguren gewoon houden.


Als je die figuren niet zou hebben dan hoefde je het ook niet te verbieden. Dus om dat nou als argument aan te voeren? Wat zelfmedicatie betreft, daar kan ik me wel enigszins in bevinden, maar dan enkel op doktersadvies.

Wat het materiele gedeelte betreft. Je zou het kunnen vergelijken met ouders die bewust geen kinderen wensen te nemen. Want in feite is ouderschap de zwaarste en belangrijkste baan. De kinderen van nu zijn de in stand houders en hand/ordehavers van de verzorgingsstaat voor in de toekomst.

Roken veroorzaakt 40% van de kosten in de gezondheidszorg, ofwel het sommetje van 32 miljard gulden (prof. dr. T. van der Molen, R.U. Groningen, afdeling huisartsengeneeskunde). Zelfs ondanks de 3,5 miljard afdracht aan accijns levert roken de gemeenschap, alleen al op dit punt, dus een groot materieel verlies op, en dan spreken we nog maar niet over de immateriele schade.



En al het gewone, gematigde gebruik (net zoals met alcohol) heeft geen al te negatieve invloed op de gezondheid. En zelfs juist een heilzame werking op de geestelijke gezondheid.

Experimenteer maar 's door EdV een week geen alcohol te geven. Dan zal je zien wat geestelijke gezondheid inhoudt.


Je bedoeld geestelijke afhankelijkheid, dan ben je eigenlijk een tijdbom. Er hoeft maar iets in je leven te gebeuren wat je teveel wordt of je maakt alweer kans op een verslaafde te worden. Heb je de statistieken van verslaafd Nederland wel eens gezien?



Alles wat je eet, drinkt en rookt is in een bepaalde mate gezond en heilzaam. En in een bepaalde overmaat juist destructief. Waar die grens ergens ligt is voro iedereen verschillend en wordt regelmatig dmv onderzoek weer eens verlegd.

Mee eens. Echter, vraag aan de gezondheidsspecialist of dat de nadelen groter zijn dan de voordelen en je krijgt je antwoord...

Mill
23-04-03, 11:28
Geplaatst door Marsipulami
Drugs zijn gewoon slecht. Het maakt niet uit of ze een beetje slecht zijn of heel slecht. Wat slecht is moet je gewoon bestrijden.

Dus ook de slechte alcohol in Belgisch bier en het reteslechte verzadigde frituurvet in Vlaamse frieten.

Tomas
23-04-03, 11:42
Geplaatst door BiL@L
Als je die figuren niet zou hebben dan hoefde je het ook niet te verbieden. Dus om dat nou als argument aan te voeren?

Nee, ze bestaan nu eenmaal. Ook al noem je ze geen Moslim of Christen meer, ze blijven bestaan.

Dat is de groep die niet meer meedoet in het arbeisproces. Die een gevaar is voor zijn eigen gezondheid. Dat is de groep die voldoet aan jouw vooroordelen over druggebruik.

Relatief klein en niet te bestrijden.

Al het andere gematigde gebruik voldoet niet aan jouw vooroordeel. Werken gewoon en gaan niet continu naar de dokter. Misschien juist minder door deze zelfmedicatie.



Wat zelfmedicatie betreft, daar kan ik me wel enigszins in bevinden, maar dan enkel op doktersadvies.

Dan is het geen zelfmedicatie meer....

Maar goed. Jij bent gewoon een jonge communist. Jij denkt dat je alels en iedereen onder controle hebt. Alles kunt regelen, middels geboden en regeltjes.

Dat is je goed recht.

Ik heb daar zo mijn twijfels bij. En denk wel eens dat de werkelijkheid niet zo eenvoudig is te controleren. En dat je dankbaar gebruik moet maken van het zelfregulerend vermogen.



Wat het materiele gedeelte betreft. Je zou het kunnen vergelijken met ouders die bewust geen kinderen wensen te nemen. Want in feite is ouderschap de zwaarste en belangrijkste baan. De kinderen van nu zijn de in stand houders en hand/ordehavers van de verzorgingsstaat voor in de toekomst.


En daar wilt u mee zeggen? Kinderen ook verplichten?



Roken veroorzaakt 40% van de kosten in de gezondheidszorg, ofwel het sommetje van 32 miljard gulden (prof. dr. T. van der Molen, R.U. Groningen, afdeling huisartsengeneeskunde). Zelfs ondanks de 3,5 miljard afdracht aan accijns levert roken de gemeenschap, alleen al op dit punt, dus een groot materieel verlies op, en dan spreken we nog maar niet over de immateriele schade.


Ik vind dit wel erg hoog, maar als dat zo is moet de accijns op roken nog meer omghoog. Het is natuurlijk onterecht dat wij niet rokers zoveel moeten betalen voor de hardnekkige rokers.

Ik vind dat je als roker ook heel goed de consequenties moet voelen.


Je bedoeld geestelijke afhankelijkheid, dan ben je eigenlijk een tijdbom. Er hoeft maar iets in je leven te gebeuren wat je teveel wordt of je maakt alweer kans op een verslaafde te worden.

Ja, dat zie je ook vaak bij relifreaks. Net zulke wandelende tijdbommen. Je hebt nu eenmaal labiele en minder labiele mensen. En religie, sportfanatisme en drugs zorgen er vaak voro dat de boel in de hand blijft.


Heb je de statistieken van verslaafd Nederland wel eens gezien?

Ja, heel erg.


Mee eens. Echter, vraag aan de gezondheidsspecialist of dat de nadelen groter zijn dan de voordelen en je krijgt je antwoord..

Stel die vraag eens en luister dan ook eens voor de verandering.

Maar jij wilt alleen maar horen: De gevolgen van overmatig gebruik.

Maarten
23-04-03, 12:01
Ik heb ooit flink geblowed, en vaak nagedacht over softdrugs.

Punt is gewoon, dat tieners er absoluut vanaf moeten blijven.
Drugs grijpen gewoon diep in op het evenwicht van je hele neurologische systeem, en tieners kunnen er hun hele toekomst mee verknallen. Beginnende gebruikers denken dat heel goed in te kunnen schatten, maar dat is gewoon niet zo.
De grote vraag is hoe je het voor elkaar krijgt dat ze er af blijven.

Ik weet het gewoon niet, en ben af en toe voor een totaal verbod, of juist voor een totaal vrijgeven.

Haselhoef heeft hier wel een punt: de grenzen tussen soft- en harddrugs zijn aan het verdwijnen. Er is een cultuur ontstaan waarin je álles kunt krijgen, en jongeren graag experimenteren.

Bart
23-04-03, 15:16
Geplaatst door BiL@L
Roken veroorzaakt 40% van de kosten in de gezondheidszorg, ofwel het sommetje van 32 miljard gulden (prof. dr. T. van der Molen, R.U. Groningen, afdeling huisartsengeneeskunde). Zelfs ondanks de 3,5 miljard afdracht aan accijns levert roken de gemeenschap, alleen al op dit punt, dus een groot materieel verlies op, en dan spreken we nog maar niet over de immateriele schade.

Buiten het feit dat ik twijfel aan de juistheid van het bedrag, vergeet je (how convenient!) wel even een paar dingen. Ten eerste gaan rokers eerder dood, en kosten de maatschappij dus veel minder aan pensioenlasten, verzorgingstehuizen etc. Ten tweede zullen niet-rokers meer te maken krijgen met andere kwalen. Die (ouderdoms-)kwalen kosten de maatschappij ook geld dat niet uitgegeven had hoeven worden als iedereen had gerookt.

Als je dit allemaal doorrekent zou het best eens kunnen zijn dat niet-rokers juist veel meer geld kosten dan rokers! Afschaffen die tabaksaccijns zeg ik dus en actieve bevordering van het roken!

Tomas
23-04-03, 15:30
Geplaatst door Bart
Buiten het feit dat ik twijfel aan de juistheid van het bedrag...

Ik heb ook zo mijn twijfels.



Ten eerste gaan rokers eerder dood, en kosten de maatschappij dus veel minder aan pensioenlasten...

Daar kies je min of meer zelf voor als roker. Lijkt mij geen argument om accijns op roken te verminderen. In tegen deel zelfs, want de gezondheid en een redelijke levensverwachting is ook de verantwoordelijkheid van de overheid.


...verzorgingstehuizen etc.

Goeie kans dat ze daar eerder zitten.


Ten tweede zullen niet-rokers meer te maken krijgen met andere kwalen. Die (ouderdoms-)kwalen kosten de maatschappij ook geld dat niet uitgegeven had hoeven worden als iedereen had gerookt.

Ook hier geldt hetzelfde voor. Daar kiest de roker zelf voor. Maar aan de andere kant is de roker ook al op een veel jongere leeftijd ziek zwak en misselijk. Het percentage dat de roker ziek zwak of misselijk is van zijn levensverwachting is denk ik aanmerkelijk groter dan van de niet roker. En daardoor is zijn productieve leven extra veel korter.



Als je dit allemaal doorrekent zou het best eens kunnen zijn dat niet-rokers juist veel meer geld kosten dan rokers!

Denk het niet. Je vergelijkt dan appels met peren en dan nog. Laat er maar echt door verschillende onderzoeksinstelling naar gekeken worden.


Afschaffen die tabaksaccijns zeg ik dus en actieve bevordering van het roken!

Abortus is nog effectiever.

Bart
23-04-03, 15:54
Geplaatst door Tomas
Ik heb ook zo mijn twijfels.

Da's mooi.


Daar kies je min of meer zelf voor als roker. Lijkt mij geen argument om accijns op roken te verminderen. In tegen deel zelfs, want de gezondheid en een redelijke levensverwachting is ook de verantwoordelijkheid van de overheid.

Dus? Het was ook geen argument om accijns te verminderen, het was een argument om de redenering van Bil@l onderuit te halen. Doorrekening van kosten vind ik prima, maar dan moet dat wel op een eerlijke manier gebeuren waarbij met ALLES rekening wordt gehouden en niet alleen met argumenten die de niet-rokerslobby goed uitkomen.

Er zijn overigens ook andere dingen die mensen doen die de levensverwachting doen dalen terwijl ze de keuze hebben om het niet te doen (je als voetganger in het verkeer begeven bijvoorbeeld) die ook niet worden "bestraft" met accijns. Je vergelijking gaat dus niet helemaal op.


Goeie kans dat ze daar eerder zitten.

Dat betwijfel ik. Heb je cijfers om deze bewering te staven?


Ook hier geldt hetzelfde voor. Daar kiest de roker zelf voor. Maar aan de andere kant is de roker ook al op een veel jongere leeftijd ziek zwak en misselijk. Het percentage dat de roker ziek zwak of misselijk is van zijn levensverwachting is denk ik aanmerkelijk groter dan van de niet roker. En daardoor is zijn productieve leven extra veel korter.

Opnieuw, kun je dit staven? Ik heb nergens gezien dat rokers meer dagen per jaar ziek zijn en dus minder productief, dus ben erg benieuwd naar je bewijs. Als ik op mijn werk om me heen kijk (klein empirisch onderzoek) zijn juist de niet-rokers in het algemeen juist degenen die bij elk kuchje een week thuis gaan zitten in de ziektewet, terwijl de rokers dat minder doen.

Ik kan met net zoveel recht beweren dat rokers over het algemeen gelukkiger zijn en minder last van stress hebben dan niet-rokers, hetgeen bevorderlijk is voor de gezondheid en de arbeidsproductiviteit verhoogt.


Denk het niet. Je vergelijkt dan appels met peren en dan nog. Laat er maar echt door verschillende onderzoeksinstelling naar gekeken worden.

Nee, ik vergelijk niet appels met peren. Zoals ik hierboven al zei, een vergelijkend onderzoek prima, maar dan moet wel met ALLE argumenten rekening worden gehouden en het eerlijk zijn. De uitspraak van Bil@l was niet eerlijk omdat geen rekening met alle factoren is gehouden.


Abortus is nog effectiever.

Klopt. Zullen we daar ook maar accijns op gaan heffen?

Tomas
23-04-03, 16:12
Geplaatst door Bart
Dus? Het was ook geen argument om accijns te verminderen, het was een argument om de redenering van Bil@l onderuit te halen. Doorrekening van kosten vind ik prima, maar dan moet dat wel op een eerlijke manier gebeuren waarbij met ALLES rekening wordt gehouden en niet alleen met argumenten die de niet-rokerslobby goed uitkomen.


Ik heb dus een andere mening. Als iemand kiest om zijn leven te verkorten of zichzelf op een andere manier dupereert, dan is dat zijn eigen keuze. Niet dat ik 'm daarin wil steunen of dat ik dat wil promoten. Maar dat moet jezelf uiteindelijk weten.

Maar als iemand keuzes maakt die de gemeenschap extra geld gaan kosten. En misschien niet zo'n klein beetje ook, dan ga ik pas rekenen.


Er zijn overigens ook andere dingen die mensen doen die de levensverwachting doen dalen terwijl ze de keuze hebben om het niet te doen (je als voetganger in het verkeer begeven bijvoorbeeld) die ook niet worden "bestraft" met accijns. Je vergelijking gaat dus niet helemaal op.

Ja maak het nog mooier! Het is niet de schuld van de voetganger dat hij gevaar loopt, maar van de automobilist dat hij (heel soms zij) een gevaar vormt. Volgens mij is die wetgeving nu vrij consequent doorgevoerd.


Dat betwijfel ik. Heb je cijfers om deze bewering te staven?

Jij ook niet, maar je reageert op Bil@l en ik reageer op jou.


Nee, ik vergelijk niet appels met peren. Zoals ik hierboven al zei, een vergelijkend onderzoek prima, maar dan moet wel met ALLE argumenten rekening worden gehouden en het eerlijk zijn.

Je vergelijkt voetgangers met rokers. Als dat geen appels met peren zijn, dan weet ik het niet meer.


De uitspraak van Bil@l was niet eerlijk omdat geen rekening met alle factoren is gehouden.

Dat weet jij niet. Ik ook niet. Jouw aanval op Bil@l's bewering heb ik naar mijn mening ook weer genuanceerd. En daarom wil ik wel wat meer weten van dat onderzoek.

Bart
23-04-03, 16:24
Geplaatst door Tomas
Maar als iemand keuzes maakt die de gemeenschap extra geld gaan kosten. En misschien niet zo'n klein beetje ook, dan ga ik pas rekenen.

Juist. Maar ik herhaal dat je dan ook de factoren moet meenemen die de gemeenschap geld opleveren als gevolg van die keuze.


Jouw aanval op Bil@l's bewering heb ik naar mijn mening ook weer genuanceerd.

Mwah, valt wel mee hoor.


En daarom wil ik wel wat meer weten van dat onderzoek.

Ik ook. Bil@l?

Donna
23-04-03, 21:09
Geplaatst door Tomas
Ik heb dus een andere mening. Als iemand kiest om zijn leven te verkorten of zichzelf op een andere manier dupereert, dan is dat zijn eigen keuze. Niet dat ik 'm daarin wil steunen of dat ik dat wil promoten. Maar dat moet jezelf uiteindelijk weten.

Maar als iemand keuzes maakt die de gemeenschap extra geld gaan kosten. En misschien niet zo'n klein beetje ook, dan ga ik pas rekenen.

Geldt dat dan ook voor:

- Overgewicht veroorzaakt door jarenlang te veel vreten, en alle kwalen van dien;
- Sportblessures
- Hartkwalen bij managers die 70 uur in de week werken (aantoonbaar zeer ongezond)
- Mensen die bewust hun hele leven onveilig vrijen (en alle kwalen vandien)

etc?

Tomas
23-04-03, 21:16
Geplaatst door Donna
Geldt dat dan ook voor:

- Overgewicht veroorzaakt door jarenlang te veel vreten, en alle kwalen van dien;
- Sportblessures
- Hartkwalen bij managers die 70 uur in de week werken (aantoonbaar zeer ongezond)
- Mensen die bewust hun hele leven onveilig vrijen (en alle kwalen vandien)

etc?

In het algemeen wil ik wel stellen, dat ongezonde gewoontes die de gemeenshcap onevenredig veel geld kosten ontmoedigt worden, ja.

Praktisch gezien is dat soms wat lastig.

Voor te veel eten is het wat lastig om extra accijns te heffen, dus daar houdt je een campagne voor.

Sportblessures zijn een negatief bijverschijnsel van een opzich erg gezonde bezigheid. Dat moet je dus accepteren.

Hardwerken wordt al heel lang erg overdreven zwaar belast, dus waarom je die erbij hebt staan begrijp ik niet zo.

Condooms in het ziekenfonds? Zoiets? Neukaccijns is namelijk ook niet echt haalbaar.

Donna
23-04-03, 21:26
Geplaatst door Tomas
In het algemeen wil ik wel stellen, dat ongezonde gewoontes die de gemeenshcap onevenredig veel geld kosten ontmoedigt worden, ja.

Praktisch gezien is dat soms wat lastig.

Voor te veel eten is het wat lastig om extra accijns te heffen, dus daar houdt je een campagne voor.

Sportblessures zijn een negatief bijverschijnsel van een opzich erg gezonde bezigheid. Dat moet je dus accepteren.

Hardwerken wordt al heel lang erg overdreven zwaar belast, dus waarom je die erbij hebt staan begrijp ik niet zo.

Condooms in het ziekenfonds? Zoiets? Neukaccijns is namelijk ook niet echt haalbaar.

Die campagne is me nog nooit opgevallen. Nee, over dikke mensen mag je geen grapjes maken. Dat hoor ik wel vaak.

Wat is er precies gezond aan powerliften? Of uit een vliegtuig springen? Of Bungeejumpen? Hardlopen is zelfs erg ongezond, zo tonen meerdere onderzoeken aan. Je kunt niet in zijn algemeenheid stellen dat alle sport gezond is. Integendeel.

Nog zo'n leuke vraag:

Als je door sporten arbeidsongeschikt bent geraakt, mag je dan in de WAO? Waarom zou je werkgever moeten meebetalen aan jouw hobbyprobleempjes?

Ik heb het over de gezondheidsrisico's van hard werken. Veel verdienen wordt zwaar belast, hard werken niet eens zo hoor.

Condooms in het ziekenfonds lijkt me een prima plan.

Tomas
24-04-03, 10:01
Geplaatst door Donna
Die campagne is me nog nooit opgevallen. Nee, over dikke mensen mag je geen grapjes maken. Dat hoor ik wel vaak.


Volgens mij loopt er zekers al een halfjaar een campagne tegen dik zijn. Ik kan me heus wel voorstellen dat die jou ontgaat.


Wat is er precies gezond aan powerliften? Of uit een vliegtuig springen? Of Bungeejumpen? Hardlopen is zelfs erg ongezond, zo tonen meerdere onderzoeken aan. Je kunt niet in zijn algemeenheid stellen dat alle sport gezond is. Integendeel.

Nee, je kunt dat niet over het algemeen stellen. Maar de meeste sporten (ook hardlopen) zijn gezond. Dat er aan hardlopen ook ongezonde aspecten zitten wordt echt zwaar overdreven. Als je echt veel te zwaar bent en niet weet hoe je moet hardlopen is het slecht voor je gewrichten.

Op excessen en uitzonderingen na (die je eventueel in de gaten moet houden) is sporten gezonder dan op de bank zitten met een zak chips.


Als je door sporten arbeidsongeschikt bent geraakt, mag je dan in de WAO? Waarom zou je werkgever moeten meebetalen aan jouw hobbyprobleempjes?

Ben ik het mee eens. Of je maakt een volksverzekering die voro iedereen geldt. Wat je ook overkomt en wanneer dan ook en onder welke omstandigheden dan ook of je gehandicapt geboren bent of na een mislukte zelfmoordpoging, maakt niet uit: als je niet meer kunt werken krijgt iedereen hetzelfde bedrag nagelang het percentage arbeidsongeschikt.

De ongelijkheid tussen het inkomen van WAO-ers onderling alleen omdat de ene meer kans heeft gekregen in het leven dan de ander vind ik niet rechtvaardig. Hoe eerder je gehandicapt raakt in het leven hoe minder je ervan mag verwachten is nu de wet.

Daar bovenop kan je je bijverzekeren voor mijn part. En dat kan een secundaire arbeidsvoorwaarde zijn, al dan niet met uitkering door sport of wat dan ook.


Ik heb het over de gezondheidsrisico's van hard werken. Veel verdienen wordt zwaar belast, hard werken niet eens zo hoor.

Het een leidt vaak tot het ander. Zeker in jouw voorbeeld. Maar goed, weet jij dan een alternatief? Joulle-accijns? Iedereen tijdens het werken een joulle-meter om en daarna afrekenen?


Condooms in het ziekenfonds lijkt me een prima plan.

Eindelijk zijn we het ergens overeens.

Waar het uiteindelijk op neer komt is dat je naar praktische problemen zoekt in het belasten van maatschappelijk ongustige bezigheden. Niet alles kan je eenvoudig (financieel) onaantrekkelijk maken, maar vaak wel, zoals dat geldt voro alcohol en tabak bij voorbeeld. Je laat je echter niet uit over het principe. Het lijkt alsof je er principieel tregen bent door allerlei praktische bezwaren te opperen. Is dat ook zo? Of zoek je naar ongelijkheid om als (ex-)roker indirect je zaak te bepleiten?

Donna
24-04-03, 12:46
Geplaatst door Tomas
Eindelijk zijn we het ergens overeens.

Waar het uiteindelijk op neer komt is dat je naar praktische problemen zoekt in het belasten van maatschappelijk ongustige bezigheden. Niet alles kan je eenvoudig (financieel) onaantrekkelijk maken, maar vaak wel, zoals dat geldt voro alcohol en tabak bij voorbeeld. Je laat je echter niet uit over het principe. Het lijkt alsof je er principieel tregen bent door allerlei praktische bezwaren te opperen. Is dat ook zo? Of zoek je naar ongelijkheid om als (ex-)roker indirect je zaak te bepleiten?

Nee, ik laat me niet uit over het principe. Nu wel dan. Simpel zat, er is nog nooit iemand gestopt met zuipen of roken omdat ze de accijns verhoogden. Het heeft op geen enkele manier een ontmoedigende werking. Dat is keer op keer bewezen. Dat argument om accijns te heffen op sigaretten of drank is dus een leeg argument. Wat rest zijn de verhoogde kosten waar rokers de maatschappij mee op zouden zadelen. Daarvan kun je stellen dat er vele activiteiten zijn waar mensen zich 'schuldig' aan maken die de maatschappij ook op extra kosten jagen. En die worden niet extra belast.

Ik zou hier overigens geen consequentie aan willen verbinden ofzo. Feitelijk boeit het me voor geen meter dat dit gebeurt. Ik pleit ook niet voor extra belasting voor moddervette mensen, ookal kosten ze de gemeenschap extra geld aan zorg en leveren ze voor hun medeburgers overlast op door in treinen, trams, vliegtuigen en weet ik het wat veel te veel ruimte in beslag te nemen. Ook hoeven sporters van mij geen blessurebelasting af te dragen. Ik geloof namelijk in zoiets als 'generieke solidariteit', dus dat je je niet bij een ieder individueel, of per groep afzonderlijk afvraagt: wat kost deze persoon of deze groep de gemeenschap extra'.

BiL@L
24-04-03, 12:50
Geplaatst door Donna
Ik geloof namelijk in zoiets als 'generieke solidariteit', dus dat je je niet bij een ieder individueel, of per groep afzonderlijk afvraagt: wat kost deze persoon of deze groep de gemeenschap extra'.

Deze citaat vond ik wel gruwelijk. :p Ik ben het namelijk met je eens, mits de voordelen van een consumptie-goed groter zijn dan de nadelen.

;)

Tomas
24-04-03, 13:04
Geplaatst door Donna
[B]Nee, ik laat me niet uit over het principe. Nu wel dan. Simpel zat, er is nog nooit iemand gestopt met zuipen of roken omdat ze de accijns verhoogden. Het heeft op geen enkele manier een ontmoedigende werking. Dat is keer op keer bewezen.


Dat is nog steeds geen principiele uitspraak, maar butien dat ben ik het er ook echt niet mee eens. Het zal niet het enige alels overheersende argument zijn, maar ik weet uit eigen ervaring dat de prijs van tabak weldegelijk meespeelt bij het besluit om te stoppen.

Dat is dus 1 voordeel bij die accijns; het heeft een ontmoedigend effect. Geloof het of niet. Ik wel, jij niet.



Dat argument om accijns te heffen op sigaretten of drank is dus een leeg argument.

Dat is dus niet het enige argument.


Wat rest zijn de verhoogde kosten waar rokers de maatschappij mee op zouden zadelen. Daarvan kun je stellen dat er vele activiteiten zijn waar mensen zich 'schuldig' aan maken die de maatschappij ook op extra kosten jagen. En die worden niet extra belast.


Die andere activiteiten moeten dan wel buitenproportioneel slecht zijn voor je gezondheid. En het moet wel praktisch mogelijk zijn om ze extra te beladsten. Maar dan vallen we weer terug op de praktische bezwaren en nog steeds niet op het prinicpiele.



Ik zou hier overigens geen consequentie aan willen verbinden ofzo. Feitelijk boeit het me voor geen meter dat dit gebeurt. Ik pleit ook niet voor extra belasting voor moddervette mensen, ookal kosten ze de gemeenschap extra geld aan zorg en leveren ze voor hun medeburgers overlast op door in treinen, trams, vliegtuigen en weet ik het wat veel te veel ruimte in beslag te nemen. Ook hoeven sporters van mij geen blessurebelasting af te dragen.

Ik vind dus dat moddervette mensen wel mogen merken dat ze zichzelf en de samenleving belasten. Het belangrijkste is henzelf, maar als je een maatregel kunt verzinnen die het dikzijn ontmoedigd en de kosten compenseert die de samenleving extra heeft, dan heeft dat dus mijn zegen.



Ik geloof namelijk in zoiets als 'generieke solidariteit', dus dat je je niet bij een ieder individueel, of per groep afzonderlijk afvraagt: wat kost deze persoon of deze groep de gemeenschap extra'.

OK. Een principeel punt. Ik geloof daar ook wel in, maar niet tot in het oneindige. Ik vind het ook onterecht om over groepen te spreken in dit geval. Het gaat niet om de rokers, maar om het roken ansich.

Generieke solidariteit, maar als je bewust het risico neemt om extra gebruik van de gemeenschap te maken, dan mag je daar van mij best wel meer voor betalen. Je hebt namelijk ook nog zoiets als de vervuiler betaald.

Bij socialeverzekeeringen probeer je fraude tegen te gaan. Bij het de gezondheidszorg probeer je onnodig gebruik tegen te gaan.

En dan bedoel ik dus wel onnodig gebruik en niet zoals het nu is dat een particulier verzekerde geen dekking meer krijgt, omdat ie een keer iets heeft geclaimd, als ie een keer van verzekeraar moet veranderen. Ook al betaalt ie zich al blauw aan premie.

Acceptatie voorwaarden voor ziektekostenverzekeringen om de concurrentie te bevorderen vind ik het meest stomme wat er is.

Bart
24-04-03, 15:16
Geplaatst door Donna
Simpel zat, er is nog nooit iemand gestopt met zuipen of roken omdat ze de accijns verhoogden. Het heeft op geen enkele manier een ontmoedigende werking. Dat is keer op keer bewezen. Dat argument om accijns te heffen op sigaretten of drank is dus een leeg argument.

Engeland is wat dat betreft wel het beste voorbeeld. Sigaretten zijn ruim 2 keer zo duur (ongeveer 7,5 euro voor een pakje van 16 (!) uit de sigarettenautomaat) als in Nederland, toch wordt er meer gerookt dan in Nederland. Bovendien is als gevolg van de accijnsstijging niet minder mensen gaan roken, integendeel. In Engeland is de laatste jaren het aantal rokers juist gestegen. Met name onder jongeren. Blijkbaar is het nu cool als jongere om te roken, de sigaret is door de hoge prijs een statussymbool geworden.

Tomas
24-04-03, 15:28
Geplaatst door Bart
Engeland is wat dat betreft wel het beste voorbeeld. Sigaretten zijn ruim 2 keer zo duur (ongeveer 7,5 euro voor een pakje van 16 (!) uit de sigarettenautomaat) als in Nederland, toch wordt er meer gerookt dan in Nederland. Bovendien is als gevolg van de accijnsstijging niet minder mensen gaan roken, integendeel. In Engeland is de laatste jaren het aantal rokers juist gestegen. Met name onder jongeren. Blijkbaar is het nu cool als jongere om te roken, de sigaret is door de hoge prijs een statussymbool geworden.

Alleen een roker zal je geloven: Echt dit is een broodje aap.

Alles is trouwens 2 a 3 x zo duur in Londen als in NL.

En statussymbolen worden niet in pakjes per dag gerookt, maar met mate.

Bart
24-04-03, 16:42
Geplaatst door Tomas
Alleen een roker zal je geloven: Echt dit is een broodje aap.

Alles is trouwens 2 a 3 x zo duur in Londen als in NL.

En statussymbolen worden niet in pakjes per dag gerookt, maar met mate.

Ach, net zoals alleen een anti-roker jou zal geloven, je vertelt net zo'n broodje aap verhaal.

Wie heeft het trouwens over Londen? Ik had het over Groot-Brittannie als geheel. En nee, in de rest van het land is alles een stuk goedkoper, en vergelijkbaar met Nederland (ben je er zelf eigenlijk weleens geweest???). Als je kijkt naar Groot-Brittannie als geheel zie je dat er niet zoveel regionale verschillen zijn, in Schotland en Wales wordt bijvoorbeeld vrijwel net zoveel gerookt als in Londen, terwijl het inkomen daar een stuk lager ligt en de accijns op tabak gelijk is.

In Groot-Brittannie zie je momenteel een sterke stijging van rokers (na een daling begin jaren '90) in de leeftijdsgroep tot 20 jaar. Kijk maar op de statistische sites van het VK. Dit ondanks steeds hogere accijnzen, de hoogste van de EU. Het VK neemt een middenmoot in in de EU, maar zit in de top als je kijkt naar jongeren.

Praat je eigenlijk weleens met Engelse jongeren? Ik denk dat ik het antwoord wel weet. Nou, als je dat nou eens zou doen, dan zou je merken dat men (en met name meisjes) roken een statussymbool vindt.

Tomas
24-04-03, 17:36
Geplaatst door Bart
Ach, net zoals alleen een anti-roker jou zal geloven, [b]je vertelt net zo'n broodje aap verhaal.[b]

Alleen een roker hanteert dit soort logica. Hij zal alles doen om zijn verslaving te verdedigen.



(ben je er zelf eigenlijk weleens geweest???).

Praat je eigenlijk weleens met Engelse jongeren?


De bekende bedenkingen.
Tja..

Als de Engelsen inderdaad gelijk hebben en ze zijn echt een ander ras of soort, dan is de situatie in engeland ook niet vergelijkbaar met die in Europa. Wat daar gebeurt is niet te begrijpen voor homo-sapiens.

Mocht dat een bakerpraatje zijn en zijn ze dus wel net als ons menselijk dan is het ook niet relevant of ik er geweest ben of niet. Want ik ben zelf een homosapiens. En heb zelf kinderen en spreek in NL heel soms wel eens een jongere. En ben zelf ook jong geweest.

Buiten dat moet ik toch ff kwijt dat ik er vorig jaar nog geweest ben. Ik vind Rome het indrukwekkendst, Rome het mooist en Londen (sinds vorige jaar dus) het leukst. Echt heel leuk.

Acht alleen een roker gelooft dat prijsstijgingen het roken bevordert. Hij /zij gelooft dat ook alleen in dat specifieke geval, want prijsstijgingen van benzine of andere zaken kan hij/zij zich dat wel voorstellen. Belhalve bij roken, daar is het omgekeerd evenredig.

Als de benzineprijs stijgt dan neemt het verbuik nog steeds toe, maar dat is neit omdat het een statussymbool is geworden, maar daar zijn andere oorzaken voor aan te wijzen. De prijsstijging heeft dan blijkbaar te weinig effect gehad.

Ik ben volgens mij geen anti-roker, je mag bij mij thuis gewoon roken. Ik klaag niet, ongeacht de hoeveelheid. Ik heb er ook nauwelijks last van. Alleen ’s morgens vind ik het dan wel heel erg stinken.

Maar omdat ik jaren geleden heel veel gerookt heb, herken ik wel de gedachtenkronkels van rokers.

Bart
24-04-03, 18:10
Geplaatst door Tomas
Alleen een roker hanteert dit soort logica. Hij zal alles doen om zijn verslaving te verdedigen.

De bekende bedenkingen.
Tja..

Als de Engelsen inderdaad gelijk hebben en ze zijn echt een ander ras of soort, dan is de situatie in engeland ook niet vergelijkbaar met die in Europa. Wat daar gebeurt is niet te begrijpen voor homo-sapiens.

Mocht dat een bakerpraatje zijn en zijn ze dus wel net als ons menselijk dan is het ook niet relevant of ik er geweest ben of niet. Want ik ben zelf een homosapiens. En heb zelf kinderen en spreek in NL heel soms wel eens een jongere. En ben zelf ook jong geweest.

Buiten dat moet ik toch ff kwijt dat ik er vorig jaar nog geweest ben. Ik vind Rome het indrukwekkendst, Rome het mooist en Londen (sinds vorige jaar dus) het leukst. Echt heel leuk.

Acht alleen een roker gelooft dat prijsstijgingen het roken bevordert. Hij /zij gelooft dat ook alleen in dat specifieke geval, want prijsstijgingen van benzine of andere zaken kan hij/zij zich dat wel voorstellen. Belhalve bij roken, daar is het omgekeerd evenredig.

Als de benzineprijs stijgt dan neemt het verbuik nog steeds toe, maar dat is neit omdat het een statussymbool is geworden, maar daar zijn andere oorzaken voor aan te wijzen. De prijsstijging heeft dan blijkbaar te weinig effect gehad.

Ik ben volgens mij geen anti-roker, je mag bij mij thuis gewoon roken. Ik klaag niet, ongeacht de hoeveelheid. Ik heb er ook nauwelijks last van. Alleen ’s morgens vind ik het dan wel heel erg stinken.

Maar omdat ik jaren geleden heel veel gerookt heb, herken ik wel de gedachtenkronkels van rokers.

Even voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen prijsstijgingen. Ik ga zelfs met je mee in de stelling dat een hogere prijs zal zorgen voor een afname van het roken. Maar ken je de economische theorie van het afnemende grensnut? Nou, die kun je hier ook toepassen. Een kwartje meer op een prijs van 1 euro heeft meer effect dan een kwartje bovenop een prijs van 5 euro. Het effect van prijsstijgingen neemt af naarmate de prijs hoger wordt.

Daarnaast geloof ik dat wat de afgelopen jaren is gedaan (steeds een klein beetje erbij) minder effect heeft dan een grote stijging ineens.

Ten derde denk ik (en ik weet vrij zeker dat dit ergens uit een onderzoek zal blijken, heb alleen geen tijd om op het net te graven) dat het effect van promotie van roken (en dan denk ik aan advertenties, maar ook aan films, TV-programma's etc. waarin 'coole' mensen aan het roken zijn) veel groter is dan het prijseffect.

Ten vierde is het in Engeland inderdaad zo dat jongeren op dit moment roken zien als een statussymbool. Het betekent namelijk dat je geld hebt. Daarnaast zie je nog steeds vrij veel "role models" op TV met een peuk op de lip. Je kunt me echt geloven. Hoeft niet natuurlijk. Het is inderdaad heel anders dan in Nederland, en ik denk juist vanwege de hoge prijs. Hoe verklaar je anders dat Nederlandse volwassenen meer roken dan Engelse volwassenen (waar de Engelse volwassenen een dalende trend laten zien), terwijl Nederlandse pubers minder roken dan Engelse pubers (waarbij de Engelse pubers een stijgende trend laten zien)? En de anti-rook campagnes hier op TV zijn echt wel een stukkie erger dan in Nederland....

Ten vijfde verdedig ik mijn verslaving niet. Ik zou graag willen stoppen. Ik heb daar echter niet genoeg wilskracht voor, dat geef ik grif toe. Wat ik wel vind is dat waar vroeger teveel positieve nadruk werd gelegd op roken, het nu is doorgeslagen en er teveel negatieve nadruk wordt gelegd. Rokers worden gedemoniseerd (om maar een woord te gebruiken dat tegenwoordig schijnbaar een modewoord in Nederland is). Relax zeg ik altijd maar.

Ten zesde, je weet het toch, ex-rokers zijn de ergste niet-rokers die er zijn....

PS: ik ben het met je eens dat Rome de mooiste stad van Europa is, en Londen de leukste. Ik ben echter nog steeds niet in Barcelona geweest... Parijs, ach, laat ik maar zeggen dat het kut is en was. Maar dat is persoonlijk uiteraard.

PS2: benzine zal inderdaad bij schaarste dan wel hoge prijs een statussymbool worden. Mad Max II weleens gezien?

Tomas
24-04-03, 19:44
Geplaatst door Bart
Ten derde denk ik (en ik weet vrij zeker dat dit ergens uit een onderzoek zal blijken, heb alleen geen tijd om op het net te graven) dat het effect van promotie van roken (en dan denk ik aan advertenties, maar ook aan films, TV-programma's etc. waarin 'coole' mensen aan het roken zijn) veel groter is dan het prijseffect.


Dat werkt voro de jeugd denk ik het best, ja.


Rokers worden gedemoniseerd (om maar een woord te gebruiken dat tegenwoordig schijnbaar een modewoord in Nederland is). Relax zeg ik altijd maar.

Nee, rokers worden op eindelijk op de juiste plek gezet. Dat ze dat niet zo leuk vinden en als demoniseren ervaren begrijp ik wel. Dat "relax man" van een roker betekent: zit in de stank die ik verspreidt en zelf allang niet meer ruik.


Ten zesde, je weet het toch, ex-rokers zijn de ergste niet-rokers die er zijn....

Ja weet ik. Zeker gezien vanuit het standpunt van een roker. Ex-rokers hebben bekeringsdrag.



PS2: benzine zal inderdaad bij schaarste dan wel hoge prijs een statussymbool worden. Mad Max II weleens gezien?

Ja, maar let dan ook eens op als je die film nog eens ziet, hoeveel auto's er in totaal rondrijden. Als je goed kijkt zie je nauwelijks files.

Barcelona ligt zo ontzettend dicht bij die spaanse costa's. later een keer, misschien.

Marsipulami
25-04-03, 23:57
Geplaatst door EdV
Zwijg, Belg, en denk voor de rest van deze avond na over je onbeduidendheid van je bestaan in het kader van de eeuwigheid. Morgen kom ik je overhoren en wee je gebeente als je dan het recept van de bereiding van Grimbergen Blond niet kent!

Ed

Ik leid (of lijd) inderdaad een onbeduidend bestaan in het kader van de eeuwigheid. Daar was ik al van overtuigd nog voordat je bovenstaande opmerking maakte. Verder ben ik persoonlijk bekend met de abdij van Grimbergen en het bier met die naam dat elders gebrouwen wordt. Ik ken het recept niet van Grimbergen Blond (dat is industrieel geheim).

Verder deel ik de mening van eminente Nederlandse (drugs-)professoren en moslims dat alcohol een harddrug is. Veel slechter dus dan canabis. Maar het 'minder slecht' zijn van canabis is iets anders dan 'goed' of 'aanvaardbaar'.

Drugs zijn een vluchtmiddel om aan de realtiteit te ontsnappen. Ik ben het eens met Karl Marx dat opium de bevrijdingsstrijd van een volk kan onderdrukken.

Ik begrijp veel, maar wat ik niet begrijp zijn die Hollanders die ondanks allerlei mooie prietpraat niets anders doen dan drugs promoten. Ik geloof in het onderscheid tussen goed en kwaad. Drugs zijn een kwaad; waar of hoe dan ook, onder welke vorm, hoeveelheid of kwaliteit het ook wel moge wezen.

Maarten
28-04-03, 10:37
Mars, de Nederlandse overheidpromoot geen drugs,
en gaat evenmin over een nacht ijs bij de beslissingen daarin.
Hier heerst vooral common sense: welke maatregelen lijken zin te hebben? Wat leidt tot echte resultaten?
Voorlopig zijn de resultaten niet slecht, en is de drugs-criminaliteit hier lager dan elders in Europa.

Nederland wordt lichtzinnigheid en oppervlakkigheid verweten, maar waarschijnlijk is het omgekeerde waar. Drugs en hun gevolgen zijn overal een zwaar onderwerp. Maar een groot gevaar zijn misschien juist de moralisten, niet vanuit de begrijpelijke verontwaardiging vooral harde aanpak en hoge straffen eisen, en verder nergens naar kijken.
Die denken dat je de zaken zo wel tegen houdt. Dat is gewoon niet zo, en het werkt vaak nog averechts ook.

Maar de kranten hier staan er bol van. Deskundigen uit allerlei hoeken laten van zich horen. En daar zit veel kwaliteit bij. Hier is het onderwerp uit de taboe-sfeer. Dat geeft een veel betere kwaliteit, dan wanneer de moralisten het onderwerp beheersen. We zullen wel zien...