'Steun aan terreur gaat er bij mij niet in' [Archief]

Maarten

24-04-03, 11:49

Geplaatst door jaja

voor alle duidelijkheid, zij overtreden alle door Maarten zo geliefde internationale verdragen over wat legitiem verzet is en wat niet.

:hihi: Ja hoor jaja! Het eerste wat zo’n zoon doet, nadat ze zijn vader door de kop geschoten hebben, dat is de Internationale Verdragen ratificeren!! Wat jij, jaja? :hihi:

Ergo, ze zijn geen verzetsorganisaties maar terroristen ... volgens Maarten , als ie tenminste consequent is.

Uiterst consequent.. De verdragen gelden voor álle staten, inclusief Israël, maar niet voor individuen in het algemeen.

Of Hamas e.a. daar onder omstandigheden onder vallen, dat wordt een lange discussie. Ik meen van niet. Met name de duur en de omstandigheden van de bezetting, en het feit dat hun belang begrijpelijk- of alleszins redelijk-, of zelfs rechtvaardig te noemen is, en ze daarbij nauwelijks enig alternatief hebben, geeft voor mij de doorslag.

Bepaalde moordpartijen ttv WOII door zogenaamde verzetstrijders zijn zelfs bestraft met de doodstraf omdat de slachtoffers burgers waren en geen soldaten of bestuurders.)
Het is heel simpel. Het geeft niet wat die ander doet, jij mag als verzetstrijder niet doelbewust kinderen doden, noch burgers in het algemeen. Los van alles wat IDF en andere groeperingen doet - het mag gewoon niet.

Larie. Vergelijk de bombardementen van Berlijn. Dan praat je echt over doelbewust doden van vrouwen en kinderen. En hiervoor bestaat in feite nog minder legitimatie, dan in geval van langdurige bezetting. Dan is namelijk sprake van oorlog tussen partijen, die in principe nog als gelijkwaardig beschouwd kunnen worden, en handelen vanuit agressie, of juist angst.
In geval van langdurige bezetting is er niet slechts angst, maar zijn de gevolgen juist al ingetreden. En van een gelijkwaardige strijd is ook geen sprake meer. Dan kom je toch echt in de buurt van rechtvaardigingen, waarbijzelfs de religies méer toestaan.

Vergelijk ook de bombardementen op Bagdad.. Weliswaar wordt er gepraat over de beperkte slachtoffers bij precisiebommen, maar dat speelt enkel een rol bij de afweging van de beslissing of oorlog wel wenselijk is. Maar het speelt totaal geen rol bij de principiele vraag of oorlog uberhaupt toelaatbaar is, wegens de dood van onschuldige vrouwen en kinderen!
In praktijk schieten die Amerikanen echt in het wilde weg hoor, zoals het ze uitkomt. En wat de israeli's in Jenin of Ramallah deden, dat is al net zoiets. Gef jij het onderscheid met Hamas maar aan.. Succes!...

Volgens mij staat er overigens ook zo iets in de Koran. Vrouwen van je vijand mag je niet doden (onafhankelijk van wat je vijand doet). Kortom, ... uitgemaakte zaak. Die jongens gaan niet naar boven, maar naar beneden.

Gooi het maar op een hoop! Slinger maar een Koranvers in het rond, net als de fundamentalisten!
Luister jaja, je moet die godsdiensten toch een beetje serieus nemen. Als het gaat over “de vijand” dan gaat het dus over oorlog, en niet over langdurige bezetting met een grote militaire macht en tal van schendingen van mensenrechten.. Ik zou hier over de Koran vooral geen uitspraken doen, zonder dat de diverse oorlogen en de bijbehorende moraal eens goed bestudeerd zijn.

Wou je een serieuze vergelijking over grootschalige kindermoord in de godsdienst??
Dan moet je bij het joodse geloof zijn!
En dan niet bij de israeli’s, maar bij God zelf!!!!
Of was je vergeten hoe het zat met de onderdrukking van de Joden in Egypte, en de Heere, die expliciet als drúkmiddel daartegen élke eerstgeboren zoon uit elk Egyptich gezin om zeep hielp??

Echt jaja!… als die Israeli’s nou protesteren tegen Hamas enzo, dan is dat godsdienstig gezien principieel eigenlijk enkel te verklaren, als die Israeli’s zichzelf beschouwen als een gepriviligeerd volk in de ogen van God. En dat is eigenlijk de meest fundamentalistische vorm van racisme die je kunt verzinnen! Dieper kun je racisme níet funderen!
En aangezien het zoinisme juist gegrondvest is in de godsdienst, mag jij eens uitleggen waarom incidentele moord op kinderen door Hamas vanuit godsdienstig oogpunt principieel een doodzonde zou zijn! Go your Geng!..

(túurlijk ben ik geen voorstander van kindermoord.. Het gaat me alleen om de zoveelste hypocrisie en leugens in de zionistische PR in de zaak.. Die kont bij hen echt met tonnen tegelijk!.)

manc

24-04-03, 12:50

Geplaatst door Maarten
[B]:hihi: Ja hoor jaja! Het eerste wat zo’n zoon doet, nadat ze zijn vader door de kop geschoten hebben, dat is de Internationale Verdragen ratificeren!! Wat jij, jaja? :hihi:

Los van het feit dat dit wel een overdrijving is waar je u tegen zegt, GAAT het helemaal niet om het ratificeren door de zoon. Het gaat om de beoordeling van de daad an sich. Klaar.

Uiterst consequent.. De verdragen gelden voor álle staten, inclusief Israël, maar niet voor individuen in het algemeen.
Of Hamas e.a. daar onder omstandigheden onder vallen, dat wordt een lange discussie. Ik meen van niet. Met name de duur en de omstandigheden van de bezetting, en het feit dat hun belang begrijpelijk- of alleszins redelijk-, of zelfs rechtvaardig te noemen is, en ze daarbij nauwelijks enig alternatief hebben, geeft voor mij de doorslag.

Onzin de lengte van een bezetting of een oorlog wordt in geen enkel van die verdragen als maatstag genomen, noch de daden van de tegenpartij noch het feit of er alternatieven voor handen zijn noch het feit of de zaak waarvoor gestreden wordt rechtvaardig zou zijn. Als je je eigen redenering doorzet en Hamas en consorten buiten internationale regels plaatst die voor strijdende partijen gelden, dan zijn het dus geen 'reguliere strijdmachten' maar spionnen die op staande voet geexecuteerd zouden mogen worden...ik neem aan dat je dergelijke executies van Israel dus ook maar goedkeurt?

Larie. Geen larie, er stond 'sommige' niet 'alle'

Vergelijk de bombardementen van Berlijn. Dan praat je echt over doelbewust doden van vrouwen en kinderen. En hiervoor bestaat in feite nog minder legitimatie, dan in geval van langdurige bezetting. Dan is namelijk sprake van oorlog tussen partijen, die in principe nog als gelijkwaardig beschouwd kunnen worden, en handelen vanuit agressie, of juist angst.

In geval van langdurige bezetting is er niet slechts angst, maar zijn de gevolgen juist al ingetreden. En van een gelijkwaardige strijd is ook geen sprake meer. Dan kom je toch echt in de buurt van rechtvaardigingen, waarbijzelfs de religies méer toestaan.

Vergelijk ook de bombardementen op Bagdad.. Weliswaar wordt er gepraat over de beperkte slachtoffers bij precisiebommen, maar dat speelt enkel een rol bij de afweging van de beslissing of oorlog wel wenselijk is. Er is wel degelijk een zeer groot moreel en wettelijk verschil tussen het met priecisiebombardementen uitschakelen van militaire doelen (en hierbij onbedoeld andere raken) en het doelbewust met brandbommen bestoken van woonwijken zoals in WOII gebeurde.

Maar het speelt totaal geen rol bij de principiele vraag of oorlog uberhaupt toelaatbaar is, wegens de dood van onschuldige vrouwen en kinderen! Dat is een hele andere discussie. Je moet on topic blijven. Oorlig is natuurlijk nooit wenselijk, doch soms noodzakelijk soms onafwendbaar.

In praktijk schieten die Amerikanen echt in het wilde weg hoor, zoals het ze uitkomt. En wat de israeli's in Jenin of Ramallah deden, dat is al net zoiets. Gef jij het onderscheid met Hamas maar aan.. Succes!... Hamas zoekt een stadsbus uit vol ongewapende burgers die ze vervolgens vermoord. Dat doen de Amerikanen niet (zelfs niet als ze zoals je zelf beweert 'in het rond schieten' en ook de Israeli's doen dat niet. Dat de Israeli's weinig onoplettend zijn, weinig respectvol voor onschuldige omstanders bij het aanvallen van terroristen dat is een feit. Dat is ook verwerpelijk. Maar dat is nog steeds niet hetzelfde als het doelbewust uitzoeken van een groep burgers om deze dan te vermoorden.

Gooi het maar op een hoop! Slinger maar een Koranvers in het rond, net als de fundamentalisten!

Nee, dat is niet 'op een hoop gooien', dat is het attakeren van de argumenten waarmee deze daden worden gerechtvaardigd. Juist bij Hamas en ander geboefte speelt de Koran een belangrijke rol.

Luister jaja, je moet die godsdiensten toch een beetje serieus nemen. Als het gaat over “de vijand” dan gaat het dus over oorlog, en niet over langdurige bezetting met een grote militaire macht en tal van schendingen van mensenrechten..

Oorlog is oorlog. Of er nou een land bezet wordt of niet.

Ik zou hier over de Koran vooral geen uitspraken doen, zonder dat de diverse oorlogen en de bijbehorende moraal eens goed bestudeerd zijn.

Verklaar jezelf nader?

Wou je een serieuze vergelijking over grootschalige kindermoord in de godsdienst??
Dan moet je bij het joodse geloof zijn!
En dan niet bij de israeli’s, maar bij God zelf!!!!
Of was je vergeten hoe het zat met de onderdrukking van de Joden in Egypte, en de Heere, die expliciet als drúkmiddel daartegen élke eerstgeboren zoon uit elk Egyptich gezin om zeep hielp??

Nu schakel je israeli's en oude testament gelijk....hmmm...ik geloof niet dat er Israeli's zijn die erop rekenen dat alle eerstgeboren Palestijnen door God worden omgebracht. Nogal vergezocht. Het oude testament staat inderdaad bol van bloed, geweld en een hele bozo God, maar wat is de relevantie?

Echt jaja!… als die Israeli’s nou protesteren tegen Hamas enzo, dan is dat godsdienstig gezien principieel eigenlijk enkel te verklaren, als die Israeli’s zichzelf beschouwen als een gepriviligeerd volk in de ogen van God.

Wat een aperte onzin. Als de Israeli's geen joden maar Hindoes waren geweest dan hadden zij OOK geprotesteerd tegen Hamas en de moordpartijen van deze club. Israel protesteerd niet uit naam van de Torah tegen deze moorden die (uit naam van de Koran) worden gepleegd.

En dat is eigenlijk de meest fundamentalistische vorm van racisme die je kunt verzinnen! Dieper kun je racisme níet funderen!

Gelul. Dat oude bijbelverhaal heeft met Hamas geen fuck te maken. Dit is geen terechte samentrekking.

En aangezien het zoinisme juist gegrondvest is in de godsdienst, mag jij eens uitleggen waarom incidentele moord op kinderen door Hamas vanuit godsdienstig oogpunt principieel een doodzonde zou zijn! Go your Geng!..

Nogmaals: het heeft met de religie van de slachtoffers (of van de Hamas-aanklagers) geen kont te maken. Want wat jij nu doet is zeggen dat als je joods bent je niet mag klagen over moordpartijen, omdat dat in het OT immers door God zelve ook is gebeurd. Jij als rechtenexpert WEET net als ik dat daar een stukje fundamentele logica ontbreekt. Het geloof van de slachtoffers (want het gaat om de slachtoffers) mag geen enkele basis zijn voor het wel of niet veroordelen van een moord. Als ik een satanist doodschop dan wordt ik ook veroordeeld. Als ik een moslim doodsteek ga ik ook de gevangenis in, ookal staat de Koran vol van geweld.

(túurlijk ben ik geen voorstander van kindermoord.. Het gaat me alleen om de zoveelste hypocrisie en leugens in de zionistische PR in de zaak.. Die kont bij hen echt met tonnen tegelijk!.)

Zionistische PR? Waar heb je het over?

Waiting

24-04-03, 16:39

Geplaatst door Maarten
Echt jaja!… als die Israeli’s nou protesteren tegen Hamas enzo, dan is dat godsdienstig gezien principieel eigenlijk enkel te verklaren, als die Israeli’s zichzelf beschouwen als een gepriviligeerd volk in de ogen van God. En dat is eigenlijk de meest fundamentalistische vorm van racisme die je kunt verzinnen! Dieper kun je racisme níet funderen!

Zeg dan gewoon gelijk dat dat het is waar je mee zit...
Waarom het hele Israelisch/arabisch conflict erbij halen?

Puk

25-04-03, 03:23

Geplaatst door BiL@L
Wat moeten ze dan doen volgens jou? Wel realistisch blijven...

Hamas heeft toch schietgeweren en raketten enzo?

Laat ze die dan op Israëlische militairen richten.

En niet jezelf opblazen in een bus of een pizzahut.

Dat vind ik zo kinderachtig.

Sukkels zijn het.

mulan

25-04-03, 07:46

Geplaatst door Puk
Hamas heeft toch schietgeweren en raketten enzo?

Laat ze die dan op Israëlische militairen richten.

En niet jezelf opblazen in een bus of een pizzahut.

Dat vind ik zo kinderachtig.

Sukkels zijn het.

Nou volgens mij zijn ze helemaal niet in het bezit van raketten :vreemd: ................hoe dan ook ik neem aan dat jij het overmatig geweld dat Israel gebruikt tegen een volk zonder leger afkeurt?Dat je het afkeurt dat Israel huizen van mensen vermorzeld?Dat je het afkeurt dat ze mensen zonder proces liquideren?
Dat je het afkeurt dat er nederzettingen zijn en dat die nog steeds gebouwd worden? Dat je het afkeurt dat ze wanneer ze daar ook maar zin in hebben een hele stad innemen..............en dit voor TIENTALLEN jaren................nee ik zie jou daarna nog gewoon rationeel nadenken hoor. :rolleyes:

kaassietoch

25-04-03, 10:01

Geplaatst door mulan
Nou volgens mij zijn ze helemaal niet in het bezit van raketten :vreemd: ................hoe dan ook ik neem aan dat jij het overmatig geweld dat Israel gebruikt tegen een volk zonder leger afkeurt?Dat je het afkeurt dat Israel huizen van mensen vermorzeld?Dat je het afkeurt dat ze mensen zonder proces liquideren?
Dat je het afkeurt dat er nederzettingen zijn en dat die nog steeds gebouwd worden? Dat je het afkeurt dat ze wanneer ze daar ook maar zin in hebben een hele stad innemen..............en dit voor TIENTALLEN jaren................nee ik zie jou daarna nog gewoon rationeel nadenken hoor. :rolleyes:

Nou Mulan, in de kern heeft Puk natuurlijk wel tenminste een klein beetje gelijk. Ik denk dat de militante tak van Hamas etc veel rationeler is dan jij het doet voorstellen. Aanslagen op IDF militairen of kolonisten zijn veel makkelijker uit te voeren en toch kiezen de zelfmoordenaars ervoor om met springstof etc allerlei controleposten te omzeilen en deze midden in dichtbevolkte wijken van Jeruzalem of Tel Aviv tot ontploffing te brengen. Zoets vergt natuurlijk een rationele doordachte organisatie. Over het motief is het Palestijnse verzet ook vrij duidelijk en in mij ogen beslist rationeel: Het raken van de Israelische samenleving op haar kwetsbaarste plaats. Van een paar IDF militairen die de lucht in gaan zal de gemiddelde Israeli niet bijzonder sterk onder de indruk zijn, risico van het vak. Ook een aanslag op een nederzetting geeft een relatief geringe impact. Voor veel Israeli zijn kolonisten wat zonderlinge orthodoxe dwarsliggers en nog meer Israeli snappen heus wel dat je de problemen opzoekt door in Palestijns gebied demonstratief je kamp op te slaan. Nee aanslagen op plaatsen waar veel mensen komen, plaatsen die je moet bezoeken vanwege je werk, plaatsen waar je je niet aan kan onttrekken maar waar je in principe veilig zouden moeten kunnen zijn, daar slaan terreuraanslagen het hardste toe en Hamas en consorten weten dit. Zeg nou zelf wat heeft meer impact? 20 dode IDF militairen bij een controlepost of 5 dode kinderen in een pizzzeria?
En impact is wat een terrorist nodig heeft. Aanlagen moeten een maatschappij op haar grondvesten doen schudden.

Wat natuurlijk wel jammer is van deze wijze van 'vrijheidsstrijd' is dat het een hardliner als Sharon eigenlijk alleen maar sterker in het zadel helpt en dat de publieke opinie met de lage klusjes van Hamas zich nooit voor de volle 100% achter de Palestijnse zaak zal scharen. Kindermoordenaars doen het niet goed als PR ongeacht aan welke kant ze staan en wie er het historisch gelijk heeft. Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat Hamas inmiddels door de interne wanhoop op de hielen wordt gezeten aangezien hun 'mokerslagen' verotte weinig uithalen. Sterker nog Hamas heeft geen alternatieven en moet haar bestaansrecht toch ergens aan ontlenen.

jaja

25-04-03, 15:13

Geplaatst door Al Sawt
[B]Voor alle duidelijkheid, de IDF overtreed alle verdragen die door de confenties van Geneve zijn opgestelt om de burgers te beschermen tegen wrede bezettingsmacht. nogmaals de (mogelijke) misdaad van een ander rechtvaardigt niet dat jij misdaden begaat.

BEVRIJDINGSORGANISTATIES!!!!! Voor jou zijn het terroristen omdat ze Joods bloed laten vloeien. Voor mij, zijn het vrijheidstrijders die opkomen voor de onderdrukking. Islamic Jihad was een verzetsorganistaie toen ze tegen het IDF en de bestuurders vocht ... toen ze het slechte voorbeeld van al-Aqsa en Hamas ging volgen en vooral burgers probeerde te doden werd het een terreurorganisatie. Internationaal recht is in deze vrij duidelijk.

Mocht de WO2 langer dan 5jaar geduurd hebben, dan durf ik te wedden dat men in Nederland en elders in Europa, overgegaan zijn tot zware bomaanslagen. die zijn gepleegd tegen soldaten en bestuursorganen ... wat legitiem is. Aanslagen mogen, mits tegen erkende doelen. Burgers zijn geen legitieme doelen, al helemaal niet in een pizzeria. Dan is het gewoon een oorlogsmisdaad of zelfs erger.

Kinderen daar ben ik met je eens. In het geval van Israel, waar de Israelische burgers via de stembus verantwoordelijk is van de bezetting van Palestijnse grondgebied en de bezetting via de stembusgang in stand houdt, dan zou ik zeggen dat zij en alleen zij verantwoordelijk zijn voor de onderdrukking en leed van de Palestijnen! Met andere woorden, het doden van Israeliers is opzich geen misdrijf. Aangezien je ze schuldig zijn aan de leed van de Palestijnen. dus Israel mag alles vergelden aan al de palestijnen die luide hun steun betuigen aan zelfmoordaanslagplegers ... ze nemen mede de verantwoordelijkheid daarvoor en moeten dus een gelijke "straf" ondergaan. Je levert Israel het excuus voor de onderdrukking ...

Jaja, nu bewegen we ons in religeuze vlaktes. De bezetting duurt voort. Zonder gewelddadigheden aan de Palestijnse kant, zouden de Palestijnen allang als de zwarten in Zuid-Afrika ten tijde van het Apartheid behandeld zijn. Doelend op de creatie van Townships! Zelfs de blanke bewind van Z-Afrika is in vergelijking met die van Israel moeder Theressa. dan ken jij Zuid Afrika slecht (en de gebeurtenissen op de West-Bank ...) Het aantal slachtoffers door checkpoints etc is veel lager dan door de onderdrukking in ZA. Zeker als je ook nog eens de situatie van een actieve oorlog in de bezette gebieden met de "verhoudingsgewijze" rust in de townships ttv Botha. Vanuit de townships werd zelden geschoten, geen raketten, hoogst zelden moordaanslagen op burgers (verweer - oa met poging tot arrestatie van schuldigen en mondersteuners - daar tegen is legitiem! Ook een bezetter heeft rechten in het oorlogsrecht.).
En over de Islam ... de regels van de Islam gelden ... behalve als het ons als moslims even niet uitkomt? Wat is dit ...? Religieuze regels gelden juist in moeilijke situaties, omdat je dan kan laten zien dat je echt in God vertrouwt. Als je dan de regels opschort, dan schort je ook God op ... zo van ... jij zou voor ons zorgen, maar dat lukt blijkbaar even iet, dus nu doen we het even anders als jij hebt voorgeschreven ... Wat een Gods vertrouwen!

Puk

25-04-03, 15:41

Geplaatst door mulan
Nou volgens mij zijn ze helemaal niet in het bezit van raketten :vreemd: ................hoe dan ook ik neem aan dat jij het overmatig geweld dat Israel gebruikt tegen een volk zonder leger afkeurt?Dat je het afkeurt dat Israel huizen van mensen vermorzeld?Dat je het afkeurt dat ze mensen zonder proces liquideren?
Dat je het afkeurt dat er nederzettingen zijn en dat die nog steeds gebouwd worden? Dat je het afkeurt dat ze wanneer ze daar ook maar zin in hebben een hele stad innemen..............en dit voor TIENTALLEN jaren................nee ik zie jou daarna nog gewoon rationeel nadenken hoor. :rolleyes:

Beide kanten gaan zich te buiten aan geweld. Ik vind dat helemaal niks. Zoals het nu gaat komt er niet snel een oplossing, vrees ik. Het moet nog minstens 10 jaar uitrazen ofzo. Het is vreselijk.

Maar het is volgens mij niet zo dat de Palestijnen geen leger hebben. Althans... je zou Hamas, Islamitische Jihad etcetera kunnen omvormen tot een regulier leger. Ik weet ook wel dat zo'n leger geen partij is voor het Israëlische leger. Maar die zelfmoordsukkels maken de problemen alleen maar nóg erger! Daar maak je, zoals kaassietoch terecht stelt, heel slechte PR mee. Bovendien zorgt het alleen maar voor nóg hardere acties van het Israëlische leger. Je zou Israël helemaal niet de redenen moeten verschaffen voor zulk hard ingrijpen. Dan komen de problemen waar het écht om gaat weer in beeld. En dat is o.a. de nederzettingenpolitiek. Als je ophoudt met acties van zelfmoordsukkels komt er meer nadruk te liggen op de werkelijke problemen. Nu gaat het alleen nog maar over geweld.

Last but not least... ik vind die zelfmoordaanslagen weerzinwekkend. Ik kan daar geen enkele sympathie voor voelen. Het is gewoon ongelofelijk misdadig. En ik ben, denk ik, de enige niet die er zo over denkt.

Het geweld moet eerst stoppen. Dus je moet ook stoppen met zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers.

Hoe kan je nou onderhandelen als verderop in de straat alwéér een zelfmoordsukkel zich opblaast en onschuldige burgers de dood injaagt?

jaja

25-04-03, 16:03

Geplaatst door Maarten
[B]:hihi: Ja hoor jaja! Het eerste wat zo’n zoon doet, nadat ze zijn vader door de kop geschoten hebben, dat is de Internationale Verdragen ratificeren!! Wat jij, jaja? :hihi: dat zeg ik niet! Ik zeg er zijn regels opgesteld .. in die door jou geliefde verdragen ... ja of nee? Dat die zoon door het lint gaat, daar kan ik wel inkomen. Dat de leiding van de gemeenschap daar niets aan doet, niet. Die leiding is dan ook verplicht de eigen groep te "leiden". Of gelden bij jou weer eens sommige verdragen wel voor sommigen maar niet voor anderen. Je wilt weer Robin Hood spelen ...

Uiterst consequent.. De verdragen gelden voor álle staten, inclusief Israël, maar niet voor individuen in het algemeen. voor elke verzetsgroep of groep die pretendeert een verzetsgroep te zijn. En al helemaal voor een regering (in ballingschap of hoe je het ook wilt noemen). Individuele acties kunnen ook voor komen en kunnen als moord en overtreding van de mensenrechten worden berecht. Onderdrukking is geen rechtvaardiging voor het recht, op z'n hoogst een verzachtende omstandigheid.

Of Hamas e.a. daar onder omstandigheden onder vallen, dat wordt een lange discussie. Ik meen van niet. Met name de duur en de omstandigheden van de bezetting, en het feit dat hun belang begrijpelijk- of alleszins redelijk-, of zelfs rechtvaardig te noemen is, en ze daarbij nauwelijks enig alternatief hebben, geeft voor mij de doorslag. er staat nergens in de verdragen dat als de bezetting langer dan 5 jaar duurt deze verdragen niet meer gelden. Zou een mooie boel worden. (Echt, jij als rechter ... beangstigend!)

Larie. Vergelijk de bombardementen van Berlijn. Dan praat je echt over doelbewust doden van vrouwen en kinderen. En hiervoor bestaat in feite nog minder legitimatie, dan in geval van langdurige bezetting. Dan is namelijk sprake van oorlog tussen partijen, die in principe nog als gelijkwaardig beschouwd kunnen worden, en handelen vanuit agressie, of juist angst. en daar zaten ze dan ook na WOII zwaar mee in hun maag. Achteraf kwam men tot de conclusie dat het misdaden waren en heeft daarom "bomber-Harris" door de achterdeur verwijderd en heeft de duitsers nooit voor Coventry en London (etc) vervolgd (hoewel dat oorspronkelijk wel de bedoeling was ...) De beerput moest dicht blijven.

In geval van langdurige bezetting is er niet slechts angst, maar zijn de gevolgen juist al ingetreden. En van een gelijkwaardige strijd is ook geen sprake meer. Dan kom je toch echt in de buurt van rechtvaardigingen, waarbij zelfs de religies méer toestaan. er is zelden een oorlog waarbij sprake is van een gelijkwaardige strijd. Het feit dat men zwak is geeft niet het recht om het recht maar naast je neer te leggen - ook in ons strafrecht is "zwakte" soms een argument voor straf vermindering, maar geen excuus voor welke daad dan ook.

Vergelijk ook de bombardementen op Bagdad.. Weliswaar wordt er gepraat over de beperkte slachtoffers bij precisiebommen, maar dat speelt enkel een rol bij de afweging van de beslissing of oorlog wel wenselijk is. Maar het speelt totaal geen rol bij de principiele vraag of oorlog uberhaupt toelaatbaar is, wegens de dood van onschuldige vrouwen en kinderen! het verschil is doelbewust proberen vrouwen en kinderen te doden of proberen een militair doel te raken daarbij per ongeluk vrouwen en kinderen doden door afzwaaiers of doordat vrouwen en kinderen te dicht bij het doel zijn om hen niet te raken. (Dat onderscheid wordt heel duidelijk in alle internationale verdragen gemaakt - en dat zou jij moeten weten!)

In praktijk schieten die Amerikanen echt in het wilde weg hoor, zoals het ze uitkomt. onzin. Dan waren er nu 100.00den doden als alles maar gebombardeerd werd en voortdurend op alles wat beweegt werd geschoten. De Ami's schieten sneller dan Britten, dat is waar, maar ze hebben wel degelijk een drempel. Wat je hier doet is goedkope retoriek, of getuigt van een totaal gebrek aan kennis van het soldatenleven. Splitsecond decisions in een gevechtssituatie is iets anders als jouw computerspelletje!

En wat de israeli's in Jenin of Ramallah deden, dat is al net zoiets. Gef jij het onderscheid met Hamas maar aan.. Succes!... Jenin geldt binnen de militaire wereld als een schoolvoorbeeld hoe je soldaten moet oppakken die zich tussen burgers verschuilen. Geen ander leger had met zo weinig burgerslachtoffers het kamp kunnen innemen. Het aantal burgerslachtoffers was verhoudingsgewijs zo laag, dat had niemand voor mogelijk gehouden. Het feit dat Israel er met infanterie "in ging" werd door de palestijnse strijders ook als een wonder gezien / domme fout. Het betekende dat ze weliswaar minder burgers zouden doden, maar dat er meer Israelische slachtoffers zouden vallen - en de commandanten wisten dat van te voren. De actie in zijn geheel voldeed daarmee juist wel aan de internationale verdragen - er zijn detail operaties waar gedrag van eenheden aanvechtbaar was, maar overall heeft Israel zich juist buitengewoon ingezet om het aantal burgerslachtoffers zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat de IDF-commandanten een rechtzaak over Jenin met redelijk veel vertrouwen tegemoet kunnen zien.

Gooi het maar op een hoop! Slinger maar een Koranvers in het rond, net als de fundamentalisten!
Luister jaja, je moet die godsdiensten toch een beetje serieus nemen. Als het gaat over “de vijand” dan gaat het dus over oorlog, en niet over langdurige bezetting met een grote militaire macht en tal van schendingen van mensenrechten.. Ik zou hier over de Koran vooral geen uitspraken doen, zonder dat de diverse oorlogen en de bijbehorende moraal eens goed bestudeerd zijn. wacht even ... we mogen het christendom tot de orde roepen als er misdaden gepleegd worden, we mogen het jodendom tot de orde roepen als er misdaden gepleegd worden ... omdat hun religie dat toch verbiedt ... maar niet met die zielige moslims? Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in.

Wou je een serieuze vergelijking over grootschalige kindermoord in de godsdienst?? Dan moet je bij het joodse geloof zijn!
En dan niet bij de israeli’s, maar bij God zelf!!!! Of was je vergeten hoe het zat met de onderdrukking van de Joden in Egypte, en de Heere, die expliciet als drúkmiddel daartegen élke eerstgeboren zoon uit elk Egyptich gezin om zeep hielp?? het was de Heere, niet de Joden die die moorden pleegde. De Joden verdroegen lijdzaam totdat de Heere hen verloste ... zoals dat zo mooi heet. Juist dat zou een voorbeeld voor mijn argumentatie zijn!
Natuurlijk weet ik ook best dat het een beetje onzin is, maar het feit dat het zogenaamde verzet / de terreurorganisaties zich zo op hun geloof, de Islam, beroepen onder het voorbijgaan aan toch een vrij duidelijke uitspraak in de Koran blijf ik vermeldenswaardig vinden. Hamas heeft al eerder gezegd dat internationale verdragen ze geen donder kan schelen, maar de Koran wel. Daarmee is het een legitiem argument geworden.

Echt jaja!… als die Israeli’s nou protesteren tegen Hamas enzo, dan is dat godsdienstig gezien principieel eigenlijk enkel te verklaren, als die Israeli’s zichzelf beschouwen als een gepriviligeerd volk in de ogen van God. En dat is eigenlijk de meest fundamentalistische vorm van racisme die je kunt verzinnen! Dieper kun je racisme níet funderen!
En aangezien het zoinisme juist gegrondvest is in de godsdienst, mag jij eens uitleggen waarom incidentele moord op kinderen door Hamas vanuit godsdienstig oogpunt principieel een doodzonde zou zijn! Go your Geng!.. allereerst ... nogmaals, de misdaad van de één rechtvaardigt toch niet de misdaad van een ander? Dus ook al zou Isael een grot misdadige beweging zijn, dan nog is dat geen rechtvaardiging.
Vervolgens is er geen sprake van het doelbewust op jacht gaan op kinderen door de Israelsiche troepen. Indien dat wel het geval is maken zij zich schuldig aan misdaden - zoals ook de israelsche procureur generaal erhaaldelijk heeft gezegd. De terreurorganisaties hebben echter duidelijk gezegd dat zij juist wel bewust kinderen en andere niet-combatanten willen doden. Dat is en blijft het verschil - de intentie.
Ik geef gelijk toe dat de intentie aan israelische kant aan erosie onderhevig is, maar de dam is er (met enkele misdadige uitzonderingen) nog steeds. Je hebt zelf het voorbeeld Jenin aangehaald - wat dat juist heel duidelijk illustreert. Nogmaals, Israel heeft het recht op combatanten te jagen - en maatregelen te nemen die combatanten het moeilijk maakt om zich zo effectief mogelijk te positioneren. Ze moeten daarbij de rechten van de palestijnse non-combatanten in het oog houden, maar niet ten koste van alles. Dat Israel dat laatste soms beter kan doen, staat voor mij ook vast, maar het is niet zwart-wit, maar een glijdende schaal.
Verder, ... is protest tegen zelfmoordaanslagen volgens jou dus alleen maar religieus te motiveren.... Dat is gewoon ziekelijk. Protest tegen zelfmoordaanslagen op non-combatanten lijkt mij één van de normaalste en meest menselijke reacties mogelijk. Daar heb ik geen religie voor nodig, zoals zelfs (sporadisch) enkele moslims op dit forum hebben gezegd. Daarvoor hoef je je niet uitverkoren te voelen, enkel mens.
Je zult weinig leden in de vredesbeweging vinden die niet protesteren tegen zelfmoordaanslagen - ze zullen wellicht zeggen dat ze er begrip voor kunnen opbrengen, maar ze zullen geheid tegen protesteren als een schandelijk middel in dit conflict.

(túurlijk ben ik geen voorstander van kindermoord.. Het gaat me alleen om de zoveelste hypocrisie en leugens in de zionistische PR in de zaak.. Die kont bij hen echt met tonnen tegelijk!.) o ja, gaan we weer ... het is allemaal PR, het is allemaal hypocrisie ... sorry ... ik zie een verschil tussen het opblazen van een bus of een pizzeria en het omduwen van een huis nadat men luide heeft aangekondigd dat iedereen het huis moet verlaten. Beide daden deugen niet, in mijn ogen, maar de eerste deugt een heleboel meer niet dan die ander, zelfs als dat betekent dat een doof iemand het huis niet verlaat en onder het puin bedolven wordt. In geval 1 is sprake van moord en poging tot moord, in geval 2 van doodslag.
Ik vind het hypocriet te zeggen dat de dader van de doodslag (die niet wist dat er iemand in dat huis aanwezig was) een moordenaar is terwijl degene die van te voren heeft aangekondigd mensen te willen vermoorden geen moordenaar is, maar een gefrustreerde onderdrukte die uiting geeft aan zijn frustratie. Ik veroordeel elke misdraging van Israelische kant (voor zover mij kan worden aangetoond dat het een misdraging is, want niet elke actie, die hier een misdaad genoemd wordt is dat - hoewel te veel wel!) maar ik zal niet na laten er op te wijzen dat er elders ook misdragingen zijn. Ik zal ook niet nalaten die misdragingen te vergelijken, en waar er duidelijk verschil in gradatie is, daar zal ik het ook aangeven en mijn veroordeling van een ergere misdraging zal luider en sterker zijn. Doelbewuste moord op non-combatanten is voor mij één van de ergste misdaden die er bestaat.
Nogmaals verzet mag (voor mijn part met zelfmoordaanslagen), maar dan tegen de combatanten en bestuurders - zoals het in het door jou zo gefeteerde internationale recht beschreven staat.

jaja

25-04-03, 16:22

Geplaatst door mulan
[B]Nou volgens mij zijn ze helemaal niet in het bezit van raketten :vreemd: ................ ze bouwen qasam raketten en vuren die op israel af. Dat is dan weer de reden waarom israel zo vaak binnen valt in Gaza en metaalwerkplaatsen opblaast omdat sommige van die plaatsen gebruikt worden voor de bouw van die raketten.

hoe dan ook ik neem aan dat jij het overmatig geweld dat Israel gebruikt tegen een volk zonder leger afkeurt? Dat je het afkeurt dat Israel huizen van mensen vermorzeld? Dat je het afkeurt dat ze mensen zonder proces liquideren?overmatig geweld wijs ik af en veroordeel ik ja. Niet alle geweld. Bijvoorbeeld de liquidatie van militaire Hamas, etc leiders niet. Zij pretenderen officieren in een oorlog te zijn. Daarbij loop je het risico te sneuvelen ... Bij deze moet Israel wel proberen zo min mogelijk non-combatante te raken. Daarom was die aanslag in Gaza in dat flatgebouw voor mij niet acceptabel, maar zijn verschillende acties tegen leiders met body-guards in hun auto's absoluut acceptabel.

Dat je het afkeurt dat er nederzettingen zijn en dat die nog steeds gebouwd worden? nederzettingn in bezette gebieden, ben ik tegen, en wat mij betreft worden ze allemaal opgedoekt ALS er een compromis is bereikt waardoor er vrede kan worden gesloten tussen beide volkeren. (NB: ik zou het zelfs een goed idee vinden als Israel er eenzijdig nu al mee zou beginnen...)
Dat je het afkeurt dat ze wanneer ze daar ook maar zin in hebben een hele stad innemen..............en dit voor TIENTALLEN jaren................nee ik zie jou daarna nog gewoon rationeel nadenken hoor. :rolleyes: die inname van die stad (zoals Ramallah) keur ik - binnen bepaalde grenzen - wel goed omdat Israel er sinds 1967 volgens oorlogsrecht zeggenschap over heeft - zelfs na de Oslo-verdragen. Zij zijn verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde en dat geeft hen het recht om op verzetstrijders te jagen. Altijd blijft daarbij overeind staan dat de non-combatanten zo min mogelijk schade mogen oplopen, voor zover dat mogelijk is bij het uitvoeren van een noodzakelijke militaire actie. (De discussie over wat noodzakelijk is ... is een linke. Ik durf niet voor elke actie mijn hand in het vuur te leggen, maar vele zijn wel degelijk militair te verdedigen - zoals de meetbare vermindering van de effectiviteit van de terreurgroepen.)
Ik geef gelijk toe, dat het deels een theoretische discussie is, omdat de beslissingen in het veld genomen moeten worden en men soms op basis van verkeerde informatie verkeerde beslissingen neemt, soms op basis van goede informatie verkeerde beslissingen neemt (fouten worden overal gemaakt), en soms (volgens mij heel soms, maar om dat echt goed te kunnen beoordelen zou ik er bij moeten zijn) gewoon moedwillig of uit frustratie verkeerde beslissingen neemt (misdaden). Het feit dat er misdaden plaatsvindenbetekent echter niet dat daarmee alles wat Israel doet misdadig is of dat daarmee alle legitimiteit weg is .. (als dat zo zou zijn zou de eerste misdaad door arabieren de legitimiteit van hun acties ook moeten uithollen ... quod non.)

Maarten

25-04-03, 16:26

Ha Bman, (en de gewaardeerde kaasietoch),

je moet in mijn reactie op jaja echt heel precies lezen wat er staat, en het ook nog hélemaal binnen de context zien waar het over gaat. Zoals jij dat doet, door het opsplitsen van de zinnen, wordt totaal onbegrijpelijk waar het over gaat. Het blijkt ook dat je het niet snapt. Laat ik het verhaal anders vertellen.

Hamas e.a. beoordelen is helemaal niet zo makkelijk. Natuurlijk is er bij de Israeli’s behoefte aan pakkende slogans, zoals: Moord! Of, Terrorisme! Bedenk, dat een Israëlische overheidsfiguur al erkend heeft, dat ze erg blij waren, dat het met de nodige politiek gelukt is, om bij de Amerikanen het idee ingang te doen vinden, dat het om terrorisme gaat! Dat is helemaal niet zo logisch: daar is politiek voor gevoerd, en het wordt om die reden nog steeds héel hard geroepen.

Maar er zijn subtielere slogans, die aansluiten bij wat Jaja en jij zeggen: Doden van kinderen is gewoon in strijd met internationale verdragen. Dat lijkt heel sterk. Wie verafschuwt nu niet het doelbewust doden van kinderen?? En internationale verdragen hebben een enorm gezag nietwaar. (die zetten zelfs onze grondwet formeel opzij.)
Toch is het een goedkope slogan. Dat maakte ik meteen duidelijk met een grap: S-bommers gaan niet eerst even internationale verdragen tekenen. Dat is bloedserieus. Recht is erg subtiel, als het gaat om wie je aansprakelijk stelt voor wat, en wie er gebonden is aan wat, en onder welke omstandigheden. De slogan is echt suggestief gooi- en smijtwerk. Hier moet je echt streng zijn.

Is Moord ‘an sich’ fout? Ja! Maar is het altijd fout? Nee! De Nederlandse wet is er zelfs erg expliciet over. Wie bijvoorbeeld doodt uit zelfverdediging, die krijgt niet een vrijspraak of zo wegens gebrek aan bewijs, maar die krijgt “ontslag van rechtsvervolging”! Daarmee wordt aangegeven, dat het niet zozeer om een verontschuldiging gaat of zoiets, maar dat de dáad zélf gewoon geen strafbaar feit is!! (Dit voorbeeld gaat niet over Hamas. Dat is een ander verhaal)
En de Nederlandse wet is heel wat strenger dan bijvoorbeeld de Republikeinen, die Israël gewoon een “recht op zelfverdediging” toekennen, ofwel – binnen zekere grenzen – een carte blanche, ofwel recht op moord! Men kan er verder wel omheen lullen, maar het recht op moord bestaat bij ons! (in praktijk bij doodslag, maar ook bij moord is het theoretisch niet uitgesloten.)

Internationale terrorisme-verdragen? Goed dat die er zijn. Maar ze zijn niet meer, dan wat ze zijn. Er is natuurlijk een goede poging gedaan om terrorisme te definieren, maar de vraag is hoe je dat in praktijk toepast. De definitie is ongetwijfeld grof, en het is maar de vraag welke omstandigheden je precies meerekent. Normaal zal het geen probleem zijn, maar juist in gevallen van oorlogen, bezettings-misdadigheid, onderdrukking en verzet, is het nog maar de vraag hoe je het moet toepassen. Als het een Nederlandse wet zou zijn, dan kreeg je gegarandeerd hele slierten van jurisprudentie (rechters) in dit soort situaties. En dan weet ik nog niet wat daar uit komt! Een wet komt nooit alleen. En je zit wat Hamas betreft helemaal in de sfeer van zelfverdediging, want die Palestijnen creperen dus létterlijk he? En niet alleen door kogels. Je mag er wel over door gaan, maar simpel is het bepaald niet.

Als leek zul je je vaak verbazen over hoe snel rechters kunnen switchen over welke wetten ze van toepassing achten. Dat ligt anders bij strafrecht, waar in principe de wet tot op de letter geldt. Maar zulk strafrecht functioneert als onderdeel van een stabiel totaal-stelsel van algemeen erkende rechtsnormen. Strafrecht pas je in principe gewoon toe, klaar.
Bij internationaal strafrecht zit je op veel onzekerder terrein. Dat kun je enkel in duidelijke zaken toepassen. Maar het wordt al snel twijfelachtig. Er bestaat gewoon weinig wereldconsensus over normen. En bij beoordeling van zaken moet je snel al véel meenemen: de geschiedenis, de politiek, de plaatselijke omstandigheden enz.. Ik bedoel, je had het ANC destijds écht wel in de terroristenbak kunnen duwen hoor, maar de Zuid-Afrikaanse overheid zou je nou wel raar aankijken, niet? Ik vergelijk Hamas nog niet met het ANC, maar ik vertel je wel dat je hier nog niet zo makkelijk uit bent.

Derde relativering is het Oorlogsrecht. Dat is ontstellend grof qua moord. Inval In Kuweit? De regering sleept er vriendje Amerika bij.. resultaat 200.000 dode Iraki’s. No questions asked! Dan de huidige oorlog: 911? WMD? Huppa, een oorlog, die minstens óok 200.000 doden had kunnen opleveren. Het antwoord is Selfdefence, en daar kan althans volgens de Amerikanen dus heel ver in gegaan worden. License to kill? Absoluut! Het heet dan collateral damage, maar die is dus wél inherent aan oorlog. Nou sta je natuurlijk in de startblokken om over de redenen van de oorlog te beginnen, maar daar gaat het even niet om: bij oorlogen bestaat gewoon een License to Kill, waarbij de moord op 100.000 man in drie regels buiten de verdachtenbank blijft, OK?? Zo werkt dat!
Je kunt niet even een schakelaartje omzetten, en zeggen: en nou is het oorlog, en nou gelden hele andere normen. Er moeten qua normering van moord vloeiende overgangen zijn naar vergelijkbare situaties, zeker inzake het toelaatbare bij zelfverdediging...

Het hele internationale systeem rond het recht op moord is veel minder sluitend dan je denkt. Weliswaar bestaan er het Handvest en Geneve, maar het eerste is louter preventief, en het tweede is een soort lapmiddel tegen de grootste excessen. Maar de hoofdmoot van moord, namelijk de oorlog zelf, is eigenlijk nauwelijks genormeerd. Wanneer mag je nou oorlog gaan voeren? De onzekerheid daar over is wel gebleken. De Amerikanen passeren allereerst de VN, vervolgens het Handvest zelf, en de gepresenteerde motieven zijn discutabel, en er zijn duidelijk verborgen motieven rond grote belangen, en het stikt van de controversiele opmerkingen daarbij.. En kan dit allemaal? Ja hoor!.. Vooral voorstanders van de Amerikanen zullen het moeten toegeven: de normen over de legitimatie van grote collectieve agressie zijn vérre van duidelijk! Die voorstanders vinden klaarblijkelijk dat het Handvest niet deugt, en dat er gewoon rechtvaardigingsgronden waren, om dat opzij te zetten, ook al staan die nergens. Probeer jij maar eens om uit die Irak-case een algemene norm voor grootschalig toelaatbaar moorden te construeren! Dat lukt je gewoon niet hoor. (of je nou voor of tegen die oorlog was.)

The keyword here is selfdefense! Dat is klaarblijkelijk een open norm! En dat is niet zo gek, want die norm wordt overal ter wereld krachtig ondersteund, zowel op persoonlijk als op collectief vlak! No misunderstanding here!

Hamas scoort hier érg hoge ogen qua selfdefense! De hoogste die je kunt verzinnen, gezien de staat van het Palestijnse volk, en het uiterst grimmige karakter van de bezetting, én gezien de duur ervan. Het is volkomen onzinnig om aan te komen met normen, die bedoeld zijn voor moord in individuele gevallen. Het gaat hier om de positie van een compleet volk, en daar verbindt het “gebleken” erkende volkerenrecht klaarblijkelijk een recht op zelfverdediging aan. Als de Amerikanen het recht hadden, stel dan maar dat de legitimatie bij de Palestijnen wel tien keer zo groot is, of méer! Factoren zoals de bezetting en de duur ervan, tellen hier ten vólle mee, en zijn zelfs een hoofdmoot bij die legitimatie, zeker in de leer van de Amerikanen.

Maar welke regels/normen pas je dan voor Hamas toe? Die over “strijdende partijen”? Ik ben bang van niet. Die term wordt gebruikt om er de groeperingen mee aan te duiden, maar zegt nog niet veel over de feitelijke situatie. Er is helemaal geen echte oorlog, of een strijd tussen verschillende groeperingen.. Er is sprake van een bezetting door een leger, van een volk zonder leger.
Sterker nog, de Israëli’s stellen zich in de bezette gebieden als overheid op. Nou, leg hun daden eens naast de erkende voorschriften voor overheden (o.a. mensenrechten, maar nog véel meer..). Dan steekt Israel niet slecht af, in vergelijking met de eerste de beste Junta! (gewoon qua bestuur. Die vergelijking is echt niet overdreven.)
Wat pas je dan toe om Hamas aan banden te leggen?? Ik bedoel, het internationale recht is in die gevallen echt niet zo duidelijk (ook partijen twisten of het over verzetshelden of terroristen gaat.). Je moet er dus met de een of andere vorm van Moraal uitkomen.

En dan was onze bezetting geen slecht referentiepunt. De harten van iedereen sprongen op, als de engelse vliegtuigen overvlogen, die Berlijn bombardeerden. En iedereen kon een verhaal houden van: Wat ze ons aandoen moet ophouden. En als wij daarvoor hen moeten aandoen, wat zij ons aandoen, dan moet dat maar, en is dat volkomen gerechtvaardigd! En vrijwel niemand zal het opgenomen hebben voor de Duitse kinderen. De moraal: als je zó gewelddadig bent, dan is dát de prijs die je er voor betaalt!..
Deze moraal vindt je overal ter wereld, en is zeer begrijpelijk.
Wij denken nu natuurlijk anders, en hebben daarin op zich ook wel gelijk, maar dat krijg je de echte betrokkenen nauwelijks uitgelegd, laat staan op overtuigende wijze door de strot geduwd. Je wordt dan gewoon als salon-moralist afgedaan, en daar heb je dan geen antwoord op.
Bezetting en grootschalige onderdrukking geven gewoon recht op zelfverdediging, daar kan geen twijfel meer over bestaan.

Overigens maakt het hier geen donder uit, dat de motieven van de Duitsers en die der Israëli’s totaal verschillen, en de geschiedenis ook. Het gaat puur om de vraag aan welke moraal je een volk onder omstandigheden kunt houden, en daar zijn de redenen voor noodzakelijke zelfverdediging echt helemaal doorslaggevend bij.

zie vervolg..

Maarten

25-04-03, 16:28

Maar als je Hamas ziet als organisatie van Palestijnse zelfverdediging, welke moraal pas je dan toe?
Wat zeg je, zonder meteen voor salon-moralist uitgemaakt te worden. Ja ja, praten is beter, maar die schendingen van mensenrechten zijn wel een 24-uurs business he?
Velen vinden alleen acties tegen het leger gerechtvaardigd. Well, that really gives them a chance, doesn’t it? :hihi: Jaha..want je mag natuurlijk geen “onschuldige burgers” (vergelijk de Palestijnen. :hihi: ) in de zaak betrekken he? (nog daargelaten, dat de bezetting democratisch gelegitimeerd is door die burgers.)
Dit is gewoon een quatsch-moraal, gezien het Berlijn-gegeven. Dit is gewoon een vooruitlopen op een situatie die nog niet bestaat. Hier wordt misbruik gemaakt van gevoelens over mensenrechten. Iedereen heeft die rechten namelijk (ook de Palestijnen), maar zolang de situatie van de bezetting voortduurt, is dat vragen om moeilijkheden, en hebben ze gewoon niks te klagen, klaar! (de Berlijn-variant) Het is gewoon nog even niet de tijd om rustig het voortuintje te mogen wieden.

Mag Hamas burgers pakken? Ja, ik ben er niet voor, maar omgekeerd, kun je het ze ontzeggen? Kun je ze moraliserend voorschrijven, dat ze met hun handjes alléen Goliath mogen pakken, omdat zoiets volgens de regeltjes is? Ik vind het net juffrouw Ooievaar. Past goed bij gevoelens tijdens Lingo en de Ster. Geen enkele groepering ter aarde zonder leger pikt een dergelijke moraal onder die omstandigheden. Ben je net weer een beetje pacifistisch, is er weer een klasgenoot dood. Er wordt wat gevraagd van die Palestijnen hoor.
Bedenk ook dat de oorlogsmoraal ter bescherming van burgers geschreven is voor Légers, ofwel professionele moordmachines in echte oorlogstijd. Het past helemaal niet om dat toe te passen op zwaar onderdrukte groeperingen zonder leger. En de Israëli’s onderdrukken georganiseerd en collectief. Hier past helemaal geen moraal voor individuele onschuldigen, als dwingend voorschift. (zeker niet van de Israëli’s die zelf aan de lopende band collectief straffen..)

En nou die bussen met kinderen? Kun je dáar Hamas overtuigend een moraal over door de strot duwen? Nou, ik vind het een ernstig twijfelgeval. Denk ook aan die zwangere vrouwen, die aan de controle worden tegengehouden, en ter plekke bevallen. Een betere vraag is, wie er verantwoordelijk is voor wát?!!

Arafat natuurlijk niet. Wij doen wel alsof die “leider van zijn volk” is, maar dat is fictie. Hij heeft geen land en geen volk, en geen gezag over hamas, en al helemaal niet over individuele S-bommers. Onder de zware omstandigheden hou je een volk niet in toom. Tis een wonder dat ze hem er niet allang uitgeflikkerd hebben. Hij doet misschien te weinig, maar daar wordt veel te hard over geroepen: onder omstandigheden maakt het namelijk geen flikker uit. Die aanslagen blijven echt wel.

Hamas verantwoordelijk? Minder dan je zou denken.. Ze claimen wel aanslagen, maar de kracht er achter komt van de individuen zelf, en niet van de organisatie. OK, ze leiden mensen op, en zorgen voor springstof, maar als Hamas opgerold werd, dan ging het allemaal vrolijk door, totdat ze de laatste man hadden. Hamas is eerder een plakplaatje, dan een aanstichter. De beweging komt van onder op, niet van bovenaf. Dat geldt ook voor de “indoctrinatie”. De jongtjes roepen wel over Allah, maar moet er wel veel moeite gedaan worden om sommigen zover te krijgen? Ik denk het niet. Hamas, het Volksfront enz, zijn vooral de oppervlakkige structuren die zich vormen op een grote ondergrondse beweging.

Wie zijn verantwoordelijk voor de S-bommers? Vooral zijzelf. En daar kun je de vreselijke gevolgen van de bezetting nog als excuus bij aanvoeren. Idiote toestanden kweken idioten, en dat is ook de hoofdreden. Het is vooral tragisch. Een collectieve Palestijnse verantwoordelijkheid kun je er toch echt niet bij aannemen.

Wie zijn er verantwoordelijk voor die bussen met kinderen? Degenen die een aanslag georganiseerd en uitgevoerd hebben! Gewoon oppakken en flink berechten. Palestijnen hebben dan wel een recht op zelfverdediging, of als verzetsgroep een recht op verzet op de weinige manieren waarop ze dit nog kunnen, maar dit gaat te ver. Hier zit een soort sadisme achter, of een vergaande wraakzucht. Hier kun je heel goed een parallel trekken met excessen in oorlogstijd, en daar mag levenslang op staan.

De Israeli’s? Die houden dezelfde verhalen vice versa.. Maar dat gaat echt niet op.
De incidentele S-bommers, en overige dreigingen rechtvaardigen totaal geen bezetting, zoals die nu wordt uitgevoerd, en is juist zelfs een zeer plausibele hoofdoorzaak van de aanslagen.
Ten tweede leven de Israeli’s wel in angst, maar is hun positie onvergelijkbaar met die van de Palestijnen.Om het verschil te begrijpen moet je je maar voorstellen, dat er nu een Palestijnse bezettingsmacht in Israël zou komen, die dezelfde geintjes zou uithalen. Dan waren ze wel snel uit de droom met hun vergelijkingen.
Ten derde ontbreken gewoon de zwaarwegende omstandigheden, waarin volgens de algemeen internationaal erkende normen (niet de verdragen, maar de gebleken lévende normen, gezien het bovenstaande verhaal) een recht van verzet, en dus op moord bestaat. Daarmee zeg ik niet, dat de Israeli’s helemaal niks mogen doen, maar wel dat zelfverdediging hier veel minder legitimeert, dan in het geval van Hamas.
En ten vierde Is Israëlisch geweld van overheidswege georganiseerd en gelegitimeerd geweld, dat ook democratisch bekrachtigd is, waardoor een volle aansprakelijkheid krachtens internationaal recht bestaat! Hier praat je namelijk over ‘keurige’ heeren, die vanuit een comfortabele positie, en geheel gelegitimeerd vanuit de democratie, samen afspraken maken over daden en hun gevolgen, he? Niet bepaald jongtjes, wiens familie crepeert, en waarvan de kop van pa ineens 3 meter verder lag, OK bman?

Dan doe ik je een lol en bespaar je de rest.. Wel bedankt voor het lezen..

Nog even ter vergelijking: Israeli’s beschieten inderdaad geen schoolbussen. Maar in geval van Ramallah of Jenin kom je aardig in de buurt van “huishouden” hoor. Verder mag je bedenken, dat de Israeli’s verdomd goed weten dat zij internationaal als overheid op zaken aangekeken worden. Dat limiteert enerzijds excessen, maar anderzijds hebben ze als georganiseerde overheid de mogelijkheid om een politiek te voeren van zeer kwalijke zaken die minder opvallen. Dat gebeurt echt volop.

lennart

25-04-03, 16:40

Geplaatst door jaja
Jenin geldt binnen de militaire wereld als een schoolvoorbeeld hoe je soldaten moet oppakken die zich tussen burgers verschuilen. Geen ander leger had met zo weinig burgerslachtoffers het kamp kunnen innemen. Het aantal burgerslachtoffers was verhoudingsgewijs zo laag, dat had niemand voor mogelijk gehouden. Het feit dat Israel er met infanterie "in ging" werd door de palestijnse strijders ook als een wonder gezien / domme fout. Het betekende dat ze weliswaar minder burgers zouden doden, maar dat er meer Israelische slachtoffers zouden vallen - en de commandanten wisten dat van te voren. De actie in zijn geheel voldeed daarmee juist wel aan de internationale verdragen - er zijn detail operaties waar gedrag van eenheden aanvechtbaar was, maar overall heeft Israel zich juist buitengewoon ingezet om het aantal burgerslachtoffers zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat de IDF-commandanten een rechtzaak over Jenin met redelijk veel vertrouwen tegemoet kunnen zien.

Yeah right: http://www.gush-shalom.org/archives/kurdi_eng.html

jaja

25-04-03, 17:38

Geplaatst door lennart
Yeah right: http://www.gush-shalom.org/archives/kurdi_eng.html en zie
http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/04/22/jenin.fighter/

lennart

25-04-03, 17:53

Geplaatst door jaja
en zie
http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/04/22/jenin.fighter/

Gelukkig is de waarheid nooit boven tafel gekomen, in Netanyahu's eigen woorden "Its irrelevant, unjust, unfair"

Al Sawt

26-04-03, 23:59

Geplaatst door jaja
nogmaals de (mogelijke) misdaad van een ander rechtvaardigt niet dat jij misdaden begaat. Inderdaad! Maar als de internationale gemeenschap daar niets aan doet, dan moet je maar de heft in eigen handen nemen!

Geplaatst door jaja
Islamic Jihad was een verzetsorganistaie toen ze tegen het IDF en de bestuurders vocht ... toen ze het slechte voorbeeld van al-Aqsa en Hamas ging volgen en vooral burgers probeerde te doden werd het een terreurorganisatie. Internationaal recht is in deze vrij duidelijk. Goed of slecht, het veranderdt niets aan het feit, dat ze tegen een aggressieve en racistische bezetter vechten. Wat hun per definitie tot een bevrijdingsorganistaties maakt!

Geplaatst door jaja
die zijn gepleegd tegen soldaten en bestuursorganen ... wat legitiem is. Aanslagen mogen, mits tegen erkende doelen. Burgers zijn geen legitieme doelen, al helemaal niet in een pizzeria. Dan is het gewoon een oorlogsmisdaad of zelfs erger. Ja dat geldt ook voor platgewalste vluchtelingen kampen. Jaja, als de oorlogslinies door jou huis loopt, dan is er voor jou geen sprake van een thuisfront. Dan moet je ervoor zorgen dat er ook oorlog komt aan het thuisfront van je vijand. Oog om oog en tand om tand! Trouwens, bezette gebieden zijn incluis Haiffa, Tel Aviv etc etc heel Palestina.

Geplaatst door jaja
dus Israel mag alles vergelden aan al de palestijnen die luide hun steun betuigen aan zelfmoordaanslagplegers ... ze nemen mede de verantwoordelijkheid daarvoor en moeten dus een gelijke "straf" ondergaan Net als de Israelische burgers via de stembussen de bezetting van bezette gebieden in stand houden en daarmee de verantwoordelijkheid over de begane misdaden opnemen.
En moeten daarvoor dus een gelijke STRAF ondergaan.

Geplaatst door jaja
Je levert Israel het excuus voor de onderdrukking ... Vreemde onderbouwing, vooral als je beseft dat je me ermee niet kan overtuigen. Volgens jou redenering waren de acties van partizanen in de WO2 tegen de Duitsers, een perfecte excuses van de Duitsers om hun bezetting legitiem te maken?

Geplaatst door jaja
dan ken jij Zuid Afrika slecht (en de gebeurtenissen op de West-Bank ...) Het aantal slachtoffers door checkpoints etc is veel lager dan door de onderdrukking in ZA. Zeker als je ook nog eens de situatie van een actieve oorlog in de bezette gebieden met de "verhoudingsgewijze" rust in de townships ttv Botha. Vanuit de townships werd zelden geschoten, geen raketten, hoogst zelden moordaanslagen op burgers (verweer - oa met poging tot arrestatie van schuldigen en mondersteuners - daar tegen is legitiem! Ook een bezetter heeft rechten in het oorlogsrecht.). Kennelijk niet zo slecht als jij.
Israel voert een actieve repressie beleid jegens de Palestijnen, met oorlogsmachines die alleen tegen een zwaarbewapende tegenstander gechikt zijn. De blanke bewind voert een contaimentpolicy, om de zwarten door middel van kleineren door fysieke geweld, hun plaats in de piramide te wijzen. Ze hoeven niet bang te zijn, dat tanks om F16s hun huizen onder vuur te nemen. Lees alleen maar de verslagen van ANC kopstukken, als Desmond Tutu, die allen de zionisme erger dan de Apartheid vinden. Hun verslagen waren gemotiveerd na een bezoek aan bezet Palestina!

Geplaatst door jaja
En over de Islam ... de regels van de Islam gelden ... behalve als het ons als moslims even niet uitkomt? Wat is dit ...? Religieuze regels gelden juist in moeilijke situaties, omdat je dan kan laten zien dat je echt in God vertrouwt. Als je dan de regels opschort, dan schort je ook God op ... zo van ... jij zou voor ons zorgen, maar dat lukt blijkbaar even iet, dus nu doen we het even anders als jij hebt voorgeschreven ... Wat een Gods vertrouwen! Fout Jaja, ook al ben ik het met je eens dat religeuze regels ten alle tijden gerespecteerd dient worden, kan de doel de middelen heiligen.

Het punt is dat een volk die al meer dan 35jaar bezet wordt, het volste recht heeft om terug te slaan! Of het in bussen of legerkampen gebeurt, allemaal de zelfde, want het zijn de feitelijke bezetters.

Al Sawt

27-04-03, 00:28

Geplaatst door manc
Onzin de lengte van een bezetting of een oorlog wordt in geen enkel van die verdragen als maatstag genomen, noch de daden van de tegenpartij noch het feit of er alternatieven voor handen zijn noch het feit of de zaak waarvoor gestreden wordt rechtvaardig zou zijn. Als je je eigen redenering doorzet en Hamas en consorten buiten internationale regels plaatst die voor strijdende partijen gelden, dan zijn het dus geen 'reguliere strijdmachten' maar spionnen die op staande voet geexecuteerd zouden mogen worden...ik neem aan dat je dergelijke executies van Israel dus ook maar goedkeurt? Onzin.
Een burger die door een vreemde overheerser een bezetter onderdrukt wordt, heeft het volste recht om zich te verweren. En aangezien de Israelische burgers onderdeel uitmaken van die bezettingsmacht, zijn zij technisch gezien legitieme doelwitten.

Geplaatst door manc
Hamas zoekt een stadsbus uit vol ongewapende burgers die ze vervolgens vermoord. Dat doen de Amerikanen niet (zelfs niet als ze zoals je zelf beweert 'in het rond schieten' en ook de Israeli's doen dat niet. Dat de Israeli's weinig onoplettend zijn, weinig respectvol voor onschuldige omstanders bij het aanvallen van terroristen dat is een feit. Hoe defineer je een aanval, dat vorige jaar zomer plaatsvond met een vliegtuig bom van 500kilo op een dichtbevolkte wijk in gaza om een persoon mee uit te schakelen? Een doelbewuste massmoord op burgers of een pijnlijke vergissing?

Geplaatst door manc
Dat is ook verwerpelijk. Maar dat is nog steeds niet hetzelfde als het doelbewust uitzoeken van een groep burgers om deze dan te vermoorden. Nee hoor de hamas wou de ene soldaat in de stadbus uitschakelen. Maar ze namen per toeval onschuldige omstanders mee.

Geplaatst door manc
Nee, dat is niet 'op een hoop gooien', dat is het attakeren van de argumenten waarmee deze daden worden gerechtvaardigd. Juist bij Hamas en ander geboefte speelt de Koran een belangrijke rol. Net als bij de hele misdadige kliek van Sharon en andere geboefte de Talmoed een leidraad vormt in hun onderdrukkingspolitiek.

Geplaatst door manc
Oorlog is oorlog. Of er nou een land bezet wordt of niet. Dan moet je niet tereuren over een bus die uit elkaar spat. Vooral als ze 2000 moorden in een jaar gepleegd hebben.

Geplaatst door manc
Wat een aperte onzin. Als de Israeli's geen joden maar Hindoes waren geweest dan hadden zij OOK geprotesteerd tegen Hamas en de moordpartijen van deze club. Israel protesteerd niet uit naam van de Torah tegen deze moorden die (uit naam van de Koran) worden gepleegd. Als ze hindoes waren, dan was er helemaal geen probleem geweest. Dan zouden ze niet naar iemands andere land verlangen.

Manc, de Palestijnen doden niet uit de naam van Koran, maar uit het feit dat ze onderdrukt worden. Waarom maak je altijd een godsdienstige kwestie van? Om de Israeliers beter te kunnen verdedigen?
Geplaatst door manc
Nogmaals: het heeft met de religie van de slachtoffers (of van de Hamas-aanklagers) geen kont te maken. Want wat jij nu doet is zeggen dat als je joods bent je niet mag klagen over moordpartijen, omdat dat in het OT immers door God zelve ook is gebeurd. Jij als rechtenexpert WEET net als ik dat daar een stukje fundamentele logica ontbreekt. Het geloof van de slachtoffers (want het gaat om de slachtoffers) mag geen enkele basis zijn voor het wel of niet veroordelen van een moord. Als ik een satanist doodschop dan wordt ik ook veroordeeld. Als ik een moslim doodsteek ga ik ook de gevangenis in, ookal staat de Koran vol van geweld. In de Koran staan richtlijnen hoe je oorlog(Jihad) moet voeren. Zo mag je alleen gewapende tegenstanders doden. En burgers niet. Maar helaas voor de Palestijnen, heeft de bezetting van 35 jaar te veel geeist van hun bezinnings vermogen. Waardoor de Israelische burgers maar ook moeten proeven wat lijd is. Maar ja, wie kan de Palestijnen dat verwijten.

Al Sawt

27-04-03, 20:07

Geplaatst door J.M.T.
Dat Israel een foute onderdrukkingspolitiek voert is onweerlegbaar. Dat betekent dus dat het afgekeurd wordt ook in Nederland door velen. Fout JMT! Door wie ? Alleen door NGO`s en een gedeelte van de bevolking. De regering van Nederland heeft nooit een duidelijke signaal afgegeven richting Israel, sterker nog schandalig genoeg zien zij de beide partijen als gelijke. VVD, CDA, LPF en in mindere mate PVDA zien Israel als een heilige huisje waar je niet tegen aan moet schoppen.
Wat dat betreft ben ik blij dat een partij als AEL, die heilige huisje met het grond gelijk maakt.

Geplaatst door J.M.T.
Het betekent nu zoals wij zien dat EEN BEPAALDE BEVOLKINGSGROEP in Nederland zich vanuit een Bruederschaft's gevoel
van de Islam zich geroepen voelt zich achter de Palestijnen te scharen, en zich tégen de Joodse bevolkinsgroep in ons land ageren!
Want hoeveel Palestijnen zitten er op dit forum? Geen enkele denk ik! Dus het is alleen omdat jullie moslims zijn dat jullie zo reageren. En dan kom ik weer terug op wat ik eerder zei: dat die Bruederschaft gevaarlijk kan zijn ook in dit land omdat andere Nederlanders er niet toe behoren! Uiteraard speelt breuderschaft een rol. Maar wanneer gaat die een rol spelen? Alleen als de mensen die zich verbonden voelen met een bepaalde groep mensen die onderdrukt worden, de besef krijgen dat er aan die onderdrukking of leed geen einde aankomt.
Wij reageren niet alleen maar omdat we moslims zijn, maar ook omdat de Palestijnen, net als de Marokkanen en Egyptenaren tot Arabieren behoren, waardoor ONS sympathie voor de Palestijnen(ook voor de Christelijke Palestijnen) meer begrijpelijker is.

Geplaatst door J.M.T.
Hoe zouden jullie het vinden als Nederlanders die de terreur afkeuren van moslims die Christenen (of wie dan ook!) aanvallen op de Filippijnen, Molukken, Atjeh, Nigeria, India ....... die mensen vanuit Nederland zouden gaan helpen door hen geld te sturen om wapens tégen de moslims te kopen? Dat zijn interne kwesties en naar mijn mening moeten die hard worden aangepakt, incluis de oorzaken.

Geplaatst door J.M.T.
Als er Joodse jongeren zijn die in het Israelische leger dienen en vanuit Nederland vertrekken dan moeten zijn dat zelf weten. Is dat geen Breuderschaft?

Doe hetzelfde - ga naar Palestina en zit hier niet mateloos en ineffectief te kletsen over een probleem in een ander land.[/B][/QUOTE] Dus als ik me opblaas bij een checkpoint of een aanslag pleeg in nederzetting. Ga je dat toejuichen of vindt je dat "terrorisme"die zich tegen nederland zal keren? Tenslotte vind jij praten gevaarlijker dan daad bij het woord voegen.

Geplaatst door J.M.T.
EN JULLIE DIE ALLEMAAL TEGEN JODEN ZIJN (en zelf klagen gediscrimineerd te worden!) vergeet niet hoeveel de JODEN aan dit land bijgedragen hebben en nog bijdragen - EN DAAR MAKEN JULLIE OOK GEBRUIK VAN - EN HOE! ELKE DAG! Nee JMT, wij zijn tegen elke persoon die Israel een warme hart toedicht en daarmee blind Israelische misdaden nuaceert of verdedigt! Ongeacht zijn ras of geloof. Een Jood die Israelier is en in oprechte vrede gelooft, heb ik niks tegen.
Maar een "seculiere""Nederlander die de Israelische misdaden blind verdedigt en de Moslims met de misdaden van hun geloofsgenoten confronteert, die is in mijn ogen op een lijn met een likoed aanhanger.

Geplaatst door J.M.T.
Dus als je niet hypocriet bent ga dan naar Palestina of naar een moslimland en help, als 'Marokkanen/islamieten' (!), de Palestijnen daar - dan zijn wij af van het gedonder van de AEL en anderen in ons land en kunnen wij allen in vrede leven - zoals voorheen! JMT, leef je dan niet in vrede? Volgens mij zit je psychisch niet goed in elkaar, als je met een gevoel loopt dat het oorlog is. Mensen als jij, die zich blind staren op het zogenaamde groene gevaar, zorgen ervoor dat moslims in Ned. een gevoel krijgen dat ze niet welkom zijn. En dan zeuren die mensen als eerste over het mislukking van intergratie.

P.S Misschien helpt het als de Nederlandse regering, zich minder pro-Israel opstelt.

jaja

27-04-03, 21:39

Geplaatst door Al Sawt
Goed of slecht, het veranderdt niets aan het feit, dat ze tegen een aggressieve en racistische bezetter vechten. Wat hun per definitie tot een bevrijdingsorganistaties maakt! nee, anders mogen koerden alle turken waar dan ook vermoorden, de hutu's hebben dan het recht elke tutsi waar dan ook te doden, alle armeniers mogen alle turken (vrouwen en kinderen) vermoorden, Polisario mag overal elke marokkaan doden ... en zo kunnen we doorgaan ... Bevrijding legitimeert geen terreur.

Ja dat geldt ook voor platgewalste vluchtelingen kampen. Jaja, als de oorlogslinies door jou huis loopt, dan is er voor jou geen sprake van een thuisfront. Dan moet je ervoor zorgen dat er ook oorlog komt aan het thuisfront van je vijand. Oog om oog en tand om tand! Trouwens, bezette gebieden zijn incluis Haiffa, Tel Aviv etc etc heel Palestina.verzet doe je tegen troepen en bestuur ... wat haiffa etc betreft, de wereld heeft al besloten dat dat geen bezet gebied is, maar israel. Natuurlijk kun je dat naast je neer leggen, maar dan zal de strijd nog lang duren ... en zullen vooral de palestijnen verliezen. Maar dat is een andere discussie.

Net als de Israelische burgers via de stembussen de bezetting van bezette gebieden in stand houden en daarmee de verantwoordelijkheid over de begane misdaden opnemen. En moeten daarvoor dus een gelijke STRAF ondergaan. het leven van onze turkse medelanders wordt gevaarlijk ... allemaal legitieme doelen voor de koerden en armeniers ... volgens al-sawt. En marokkanen zijn ook vrijwild!!

Vreemde onderbouwing, vooral als je beseft dat je me ermee niet kan overtuigen. Volgens jou redenering waren de acties van partizanen in de WO2 tegen de Duitsers, een perfecte excuses van de Duitsers om hun bezetting legitiem te maken? partizanen die burgers hebben gedood, zaten fout. Zoals het gedrag van de russische troepen in oost-europa ook algemeen betiteld wordt als een opeenstapeling van oorlogsmisdaden ...

Kennelijk niet zo slecht als jij. Israel voert een actieve repressie beleid jegens de Palestijnen, met oorlogsmachines die alleen tegen een zwaarbewapende tegenstander gechikt zijn. De blanke bewind voert een contaimentpolicy, om de zwarten door middel van kleineren door fysieke geweld, hun plaats in de piramide te wijzen. Ze hoeven niet bang te zijn, dat tanks om F16s hun huizen onder vuur te nemen. Lees alleen maar de verslagen van ANC kopstukken, als Desmond Tutu, die allen de zionisme erger dan de Apartheid vinden. Hun verslagen waren gemotiveerd na een bezoek aan bezet Palestina! het aantal doden lag in zuid-afrika hoger (ook procentueel) ...

Fout Jaja, ook al ben ik het met je eens dat religeuze regels ten alle tijden gerespecteerd dient worden, kan de doel de middelen heiligen. oh ja, mijn heilige regels gelden, als het mij helpt ... maar als het voor mij het moeilijker maakt mijn zin te krijgen gelden ze niet. God zal ons reden, maar als ie het niet direct doet dan schorten we even zijn opdrachten op en doen we waar we zin in hebben. Ik heb nergens bij die opdracht in de koran zien staan dat die regels alleen gelden als de moslims winnen ...

Het punt is dat een volk die al meer dan 35jaar bezet wordt, het volste recht heeft om terug te slaan! Of het in bussen of legerkampen gebeurt, allemaal de zelfde, want het zijn de feitelijke bezetters. zoals gezegd, ga je gang polisario ..!!

Maarten

28-04-03, 11:00

Ik blijf me er over verbazen hoeveel moeite mensen doen om aan te tonen hoe verwerpelijk dat Palestijnse geweld wel niet zou zijn. Werkelijk álles wordt er bij gesleept: het internationale recht, andere situaties die vergelijkbaar zouden zijn, persoonlijke moraal enz enz enz..

Situaties zoals in heel Palestina leiden óveral ter wereld, en óveral in de geschiedenis tot dit soort acties. Verbazend is vooral hoe wéinig Palestijns geweld er in feite is. Normaal krijg je onder die omstandigheden revoluties, opstanden, pogroms, massaslachtingen, en wat dies meer zij, zonder dat de hele wereld meteen over de moraal valt.

Om die pro-Israelische klachten te begrijpen, moet je zo ongeveer álles wegdenken: de hele geschiedenis, de politiek, de duur van de bezetting, de intensiteit van de onderdrukking, eretz-Israel-doelen, de uitstel-politiek, de discriminatie, het racisme, de positie van de vele vluchtelingen enz enz..
De berg is gewoon lachwekkend!

Tsja jongens.. als je het probleem niet oplost, en alles ook nog eens op de spits drijft om er maximaal gewin uit te halen, en consequent enkel naar de eigen belangen kijkt, waar kláág je dan nog over????...

Echt zeldzaam hoe hier de kop in het zand gestoken wordt.
Sorry jongens, het recht om ongestoord het eigen voortuintje te kunnen wieden moet echt nog verdiend worden hoor!
En de moralisten die Israel staan te steunen, en alles verder bagatelliseren, die zorgen er alleen maar voor dat de kwestie over honderd jaar nóg bestaat!

De eenzijdige pro-Israel-lobby kan nog een ramp voor israel worden.
Hoe is de situatie over 20 jaar? Dan heb je een uiterst rancuneuze bevolking in de voormalige bezette gebieden, plus een meerderheid in Israel, die niet-joods is, plus een joodse minderheid, die zijn belangen heeft veilig gesteld ten koste van de rest. Die situatie gaat dan aardig richting Zuid-Afrika, alleen is de haat nog een stuk groter. En dan heb je de buurlanden nog.. Noem het echt mazzel, als dat niet grootscheeps fout gaat.
En dan mag je over 20 jaar nog eens terugdenken over wat je in deze tijden eigenlijk hebt zitten doen!..

En voor JMT: maak je blikveld maar groter: niet alleen moslims hier steunen de Palestijnen, maar moslims everywhere doen dat. En Nederland hefft altijd al honderdduizenden Aútochtonen gehad die er al net zo over denken, en dat kunnen er nou al een paar miljoen zijn! En tel er maar bij alle Internationale organisaties en deskundigen enz..
Mondiaal gezien kun je de por-Israellobby intussen gerust een minderheid noemen, die enkel op grond van feitelijke macht en gekrakeel nog overeind blijft.
Hou maar helemaal op met denken, dat Nederlandse allochtonen een erg bijzonder standpunt in de zaak zouden hebben.

jaja

28-04-03, 11:46

Geplaatst door Maarten
[B]Ik blijf me er over verbazen hoeveel moeite mensen doen om aan te tonen hoe verwerpelijk dat Palestijnse geweld wel niet zou zijn. Werkelijk álles wordt er bij gesleept: het internationale recht, andere situaties die vergelijkbaar zouden zijn, persoonlijke moraal enz enz enz.. dit betekent dus dat jij vindt dat zelfmoordaanslagen niet verwerpelijk zijn? Nogmaals, zoals ik bij herhaling zeg, verzet - ook van palestijnen, dat vind ik niet verwerpelijk. Echter, ja, ik vind dat er morele grenzen, die je kunt stellen aan vormen van verzet. En opvallend genoeg denken daar verschillende religies - inclusief Islam - net zo over. Verder ben ik niet alleen in die gedachte, maar hebben veel staten ook die mening omgezet in internationale verdragen.
Waarom herhaal ik dit nogal eens? Omdat anderen hun (of andermans) leed gebruiken als legitimatie voor "anything goes". Dat zal ik blijven afwijzen ... Jij blijkbaar niet. Erg "hunnisch" van je....

Situaties zoals in heel Palestina leiden óveral ter wereld, en óveral in de geschiedenis tot dit soort acties. Verbazend is vooral hoe wéinig Palestijns geweld er in feite is. Normaal krijg je onder die omstandigheden revoluties, opstanden, pogroms, massaslachtingen, en wat dies meer zij, zonder dat de hele wereld meteen over de moraal valt. oh, dus dan zijn pogroms ook geoorloofd! Goed te weten. En dat Ruanda-tribunaal schaffen we ook af, want massaslachtingen zijn heel normaal en moeten gewoon geaccepteerd worden. (Cambodja-tribunaal kan ook opgeheven worden: kost toch al teveel geld ... :rolleyes:

Om die pro-Israelische klachten te begrijpen, moet je zo ongeveer álles wegdenken: de hele geschiedenis, de politiek, de duur van de bezetting, de intensiteit van de onderdrukking, eretz-Israel-doelen, de uitstel-politiek, de discriminatie, het racisme, de positie van de vele vluchtelingen enz enz.. De berg is gewoon lachwekkend! nee, ik vind maasaslachtingen, pogroms, moordpartijen op burgers elders in de wereld ook schandalig en verwerpelijk. Jij duidelijk niet.

Tsja jongens.. als je het probleem niet oplost, en alles ook nog eens op de spits drijft om er maximaal gewin uit te halen, en consequent enkel naar de eigen belangen kijkt, waar kláág je dan nog over????...dus de kolonisten mogen ook palestijnse scholen opblazen. Je moet toegeven dat dat volgens jou een normale gezonde reactie is ... ze worden beschoten en ingeperkt, dus alles mag!!! Geen morele regels, geen internationale regels. Afschaffen die verdragen en conventies ... interessante kijk op de zaak van een internationaal recht-deskundige ...

Echt zeldzaam hoe hier de kop in het zand gestoken wordt.
Sorry jongens, het recht om ongestoord het eigen voortuintje te kunnen wieden moet echt nog verdiend worden hoor!
En de moralisten die Israel staan te steunen, en alles verder bagatelliseren, die zorgen er alleen maar voor dat de kwestie over honderd jaar nóg bestaat! onzin. Bij jou is het weer : wie het met mij eens is, mag alles, wie het niet met mij eens is, mag niets.

De eenzijdige pro-Israel-lobby kan nog een ramp voor israel worden. pro-israel is in jouw ogen per definitie eenzijdig, pro-palestijns per definitie onpartijdig en objectief ... ach ja, soms ben ik wel eens jaloers op simpele zielen zoals jij ... de wereld is zo duidelijk en eenduidig.

Hoe is de situatie over 20 jaar? Dan heb je een uiterst rancuneuze bevolking in de voormalige bezette gebieden, plus een meerderheid in Israel, die niet-joods is, plus een joodse minderheid, die zijn belangen heeft veilig gesteld ten koste van de rest. Die situatie gaat dan aardig richting Zuid-Afrika, alleen is de haat nog een stuk groter. En dan heb je de buurlanden nog.. Noem het echt mazzel, als dat niet grootscheeps fout gaat. En dan mag je over 20 jaar nog eens terugdenken over wat je in deze tijden eigenlijk hebt zitten doen!.. ja, vooral over de gemiste kansen ... van palestijnse zijde ...

En voor JMT: maak je blikveld maar groter: niet alleen moslims hier steunen de Palestijnen, maar moslims everywhere doen dat. En Nederland hefft altijd al honderdduizenden Aútochtonen gehad die er al net zo over denken, en dat kunnen er nou al een paar miljoen zijn! En tel er maar bij alle Internationale organisaties en deskundigen enz..
Mondiaal gezien kun je de por-Israellobby intussen gerust een minderheid noemen, die enkel op grond van feitelijke macht en gekrakeel nog overeind blijft.[quote] tja ... het gaat dus niet om argumenten voor jou, maar puur om macht. "Hun". Je kunt het missihien niet geloven, maar ik geloof en ben overtuigd dat de staat Israel een rechtmatige "entiteit" - net zo legitiem als heel veel andere staten op deze wereld, inclusief nederland. De ontstaansgeschiedenis is gepaard gegaan met overtredingen van "het recht", maar er is geen staat op deze wereld waar dat niet ook voor geldt. En jou belangrijkste argument tegen Israel en mensen die haar bestaan verdedigen is dat het ooit uitgeroeid zal worden. Ja ... toppunt van een "recht" argument.
Overigens, het idee dat de moslim wereld gesloten achter de palestijnen staat is nu al achterhaalt. Als zenders als al-jazeerah en andere de propaganda-deadlock in het MO zullen doorbreken zal dat alleen maar toenemen. Zeker als er sprake zal zijn van een toename van de welvaart voor de gemiddelde moslim zal het enthousiasme voor actieve strijd alleen maar afnemen. (Kijk even naar de retoriek en de werkelijkheid rond Irak. "Iedereen zal strijden voor de Islam" ... en vervolgens zijn er een paar honderd strijders ... )
[quote]Hou maar helemaal op met denken, dat Nederlandse allochtonen een erg bijzonder standpunt in de zaak zouden hebben. in veel opzichten wel byzonder. Allereerst heel divers - van steun aan Israel tot totale verwoesting van Israel. Waarbij verder opvalt dat men hier in bepaalde groepen - zoals veel marokkanen op dit forum - radicaler is dan de palestijnen zelf. In palestina is men er in meerderheid van overtuigd dat het uiteindelijk door overleg moet uitdraaien op een twee-partijen staat. (Het aantal mensen dat (anoniem natuurlijk) tegen de aanslagen is, is een meerderheid - het levert namelijk niets op behalve ellende voor de palestijnen.) Gek genoeg is de meerderheid van de hier aanwezige "pro-israel lobby" daar nou ook net voor. Maar ja, jij creeert weer een tegenstander voor jezelf, door zelf in te vullen wat je tegenstanders denken en om hen dan te "weerleggen". Als je nu eerst eens leert lezen en luisteren ... wie weet ontstaat er dan een dialoog of discussie in plaats van het herhalen van slogans.

kaassietoch

28-04-03, 12:51

Geplaatst door Maarten
Ha Bman, (en de gewaardeerde kaasietoch),

... even ingekort ...helemaal doorslaggevend bij.

zie vervolg..

Maarten, ik val voor een dag even totaal van mij geloof en zal een integrale rectie geven (het was tenslotte ook deels aan mij gericht).

Laat ik beginnen met het feit dat ik moraal en juridische systemen even als 100% verschillende entiteiten beschouw. In theorie en een perfecte wereld zouden ze natuurlijk juist 100% overlap moeten vertonen maar ja...
Nu ga ik het mezelf even moeilijk maken door in mijn betoog deze zaken tegelijk te behandelen en hopen dat ik die 100% scheiding ook vol kan blijven houden.

Juridisch gezien is met met het bestaan van een club als Hamas niet zo veel mis, sterker nog de Palestijnen hebben het morele recht zich in een politieke beweging te mogen manifesteren als tegenwicht voor de Israeli overheersing. Qua kindermoord zijn er helemaal geen discussies mogelijk, zoiets wordt op morele gronden sowieso universeel verworpen en in een willekeurig juridisch systeem van internationale verdragen tot en met lokale wettenstelsels is het verboden.
Dan zelfverdediging, gaat een eind in dezelfde richting, niemand zal er over peinzen iemand het recht tot zelfverdediging te ontzeggen en ook daar zijn afspraken over gemaakt

Dat is de theorie. Nu de praktijk.

Hamas beoordelen is niet makkelijk nee. Niet in het minst omdat deze club zich oa bedient van een instrument dat idd juist niet zo makkelijk te definieren is: terrorisme. Hamas noemt dit natuurlijk vrijheidsstrijd, maar het komt er op neer dat Hamas met het zaaien van angst en verwarring een maatschappij probeert te ontwrichten voor eigen politiek gewin. Het politiek gewin is in dit geval niet iets onzuivers, de Palestijnen hebben recht op een eigen staat, de vergelijking met de bombardementen op Berlijn en Dresden in WOII zijn daarmee best gerechtvaardigd.

Maar die eigen staat is in 1993 aan de Palestijnen gegund. Nee Oslo was geen wereldakkoord, Ja de Palestijnen kregen maar een lullig overblijfsel van wat eens hun land was maar het politieke doel was bij Hamas toch voor een deel behaald, al hoewel er van een formele overwinning dan niet echt sprake was, eerder een voor de Palestijnen nog vrij nadelige status quo. Dat Hamas toen dus ook niet in een juichstemming verkeerde snap ik best. Maar Hamas heeft toen in mijn ogen de gruwelijke en onvergeeflijke fout gemaakt te willen gaan volharden in een totale overdracht van Israel, volgens de meest fanatieke vleugel liefst zonder ook maar één jood op Palestijns grondgebied. Heel begrijpelijk, de pijn van bijvoorbeeld 1982 zat er nog goed in maar Hamas heeft er het morele winnaarschap van de Palestijnen uiteindelijk compleet mee verspeeld.

Maar ook de aansluiting bij de internationale rechtsorde die op dat moment volledig beschikbaar was is uiteindelijk een gepasseerd station geworden. Er zat namelijk een 'vredesduif' op dat moment in een erg lastig parket. Arafat wilde namelijk vreselijk graag de eerste echte leider zijn van een vrij en onafhaneklijk Palestina. Toen dat op papier eenmaal het geval was begonnen de problemen pas echt. Israel bleef op hoge toon garanties eisen voor de veiligheid zonder ook maar iets constructiefs te willen doen aan haar eigen nederzettingenpolitiek en de Hamas die in een vlot tempo nog eens verder radicaliseerde begon Arafat als slappe zak te hekelen en als een verrader omdat Arafat er niet aan ontkwam om her en der het terrorisme aan te pakken. Vooral de stroeve omgang met Hamas is voor Arafat een pijnlijke kwestie gezien zijn verleden als PLO stijder en zijn niet geringe ego. Dat Hamas Arafat ziet als een zwak figuur is begrijpelijk, Arafat heeft in feite weinig met de akkoorden van Oslo van doen maar claimt tegelijkertijd maar eventjes de vorming van de Palestijnse staat, iets waar Hamas in feite in concreto veel meer aan heeft bijgedragen dan Arafat. Maar los van dit alles is Arafat an sich een oen op het Internationale toneel. Diplomatiek komt hij niet mee met zijn veel beter ontwikkelde collega's en met bijvoorbeeld het steunen van Hussein tijdens de eerste golfoorlog maakt hij zich internationaal gezien een onbenul. Verder is Arafat natuurlijk een ordinaire dictator die er niet voor terugdeinsde tegenstanders uit de weg te laten ruimen. Nou op deze wijze wordt je het terrorisme natuurlijk ook niet de baas. En blijft dat onbetrouwbare luchtje aan je kleven.

Hamas had het echter over een andere boeg kunnen gooien. Hamas had zich kunnen ontdoen van haar militante verleden en had moeten inzetten op een Palestina met een betrouwbaar bestuur in plaats van de totale eliminatie van de staat Israel. Hamas had door aan te dringen op echte democratische verkiezingen Arafat zijn positie tegenover het volk moeten laten waarmaken. De aanslagenplegers hadden in plaats van aanmoedigingen en schouderklopjes moeten worden aangesproken op de destructieve werking van hun werk voor het Palestijnse gelijk. Zo had de Palestijnse staat haar plaats in de internationale rechtsorde nooit zo besmeurd zien worden met bloed van Israelische kinderen en was het bloed van Palestijnse kinderen defacto van een VN hamerstuk naar een internationale kwestie gegroeid die Israel had gedwongen haar verwoestende beleid te staken met een wel serieus te nemen sanctiedreiging.

Dan nog even over die zelfverdediging. Wat ik mis in je betoog is de basis waarop deze zelfverdediging juridisch en ook moreel te legitimeren is en dat is het lijfsbehoud. Israel schendt mensenrechten maar een suicide bomber hoeft op het moment dat hij in een bus vol nietsvermoedende kinderen deze niet van zich af te slaan omdat ze hem met messen en vuurwapens belagen.

Verder vind ik dat je te makkelijk omgaat met het 'kat in het nauw' principe. De Israeli houden huis maar zo veel doelgerichter dan het maar simpelweg laten knallen van een paar burgers. Goed Israel heeft een paar excessen achter de rug waar de ratten geen brood van lusten maar zelfs voor Sabra en Shatila ontkom je er niet aan om ook aan de kant van de Palestijnen een vinger op de zere plek te leggen, de vluchtelingenkampen waren broeinesten van geweld en voor de veiligheid van Israel een serieuze bedreiging.
Ik maakte daarom al een opmerking op het betoog van Mulan, die rare mix van begrip voor de aanslagen omdat een Palestijn nu eenmaal niet anders kan zonder de opmerkzaamheid dat deze acties voor een 'wanhoopsdaad' toch eigenlijk wel bijzonder nauwkeurig gepland en uitgevoerd worden maar ook altijd bewust zo veel mogelijk burgers treffen. Burgers die van te voeren niet is gevraagd wat ze van de tactiek van Sharon vinden en hoe ze hun steentje willen bijdragen aan de verbetering van de positie van de Palestijnen. Van de slachtoffers die door de Israeli worden gemaakt zijn de motieven wat dat betreft toch een stuk duidelijker.

In ieder geval is door het immer oplaaiende geweld Sharon vrij gemakkelijk aan de macht gekomen en sinds zijn bezoek aan de Tempelberg heeft hij het Palestijnse verzet precies waar hij het hebben wil: Als legitieme reden om de Palestijnse gebieden permanent 'onder de aandacht' te houden om het oplaaiende terrorisme te kunnen beteugelen. Sharon is niet de man om te breken onder Israelische burgerdoden, welnee, die illusie mag je bij een voormalig legerofficier die op eigen houtje de Sinaï verovert natuurlijk nooit hebben.

kaassietoch

28-04-03, 13:10

Geplaatst door Maarten
Ik blijf me er over verbazen hoeveel moeite mensen doen om aan te tonen hoe verwerpelijk dat Palestijnse geweld wel niet zou zijn. Werkelijk álles wordt er bij gesleept: het internationale recht, andere situaties die vergelijkbaar zouden zijn, persoonlijke moraal enz enz enz..

Situaties zoals in heel Palestina leiden óveral ter wereld, en óveral in de geschiedenis tot dit soort acties. Verbazend is vooral hoe wéinig Palestijns geweld er in feite is. Normaal krijg je onder die omstandigheden revoluties, opstanden, pogroms, massaslachtingen, en wat dies meer zij, zonder dat de hele wereld meteen over de moraal valt.

Om die pro-Israelische klachten te begrijpen, moet je zo ongeveer álles wegdenken: de hele geschiedenis, de politiek, de duur van de bezetting, de intensiteit van de onderdrukking, eretz-Israel-doelen, de uitstel-politiek, de discriminatie, het racisme, de positie van de vele vluchtelingen enz enz..
De berg is gewoon lachwekkend!

Tsja jongens.. als je het probleem niet oplost, en alles ook nog eens op de spits drijft om er maximaal gewin uit te halen, en consequent enkel naar de eigen belangen kijkt, waar kláág je dan nog over????...

Echt zeldzaam hoe hier de kop in het zand gestoken wordt.
Sorry jongens, het recht om ongestoord het eigen voortuintje te kunnen wieden moet echt nog verdiend worden hoor!
En de moralisten die Israel staan te steunen, en alles verder bagatelliseren, die zorgen er alleen maar voor dat de kwestie over honderd jaar nóg bestaat!

De eenzijdige pro-Israel-lobby kan nog een ramp voor israel worden.
Hoe is de situatie over 20 jaar? Dan heb je een uiterst rancuneuze bevolking in de voormalige bezette gebieden, plus een meerderheid in Israel, die niet-joods is, plus een joodse minderheid, die zijn belangen heeft veilig gesteld ten koste van de rest. Die situatie gaat dan aardig richting Zuid-Afrika, alleen is de haat nog een stuk groter. En dan heb je de buurlanden nog.. Noem het echt mazzel, als dat niet grootscheeps fout gaat.
En dan mag je over 20 jaar nog eens terugdenken over wat je in deze tijden eigenlijk hebt zitten doen!..

En voor JMT: maak je blikveld maar groter: niet alleen moslims hier steunen de Palestijnen, maar moslims everywhere doen dat. En Nederland hefft altijd al honderdduizenden Aútochtonen gehad die er al net zo over denken, en dat kunnen er nou al een paar miljoen zijn! En tel er maar bij alle Internationale organisaties en deskundigen enz..
Mondiaal gezien kun je de por-Israellobby intussen gerust een minderheid noemen, die enkel op grond van feitelijke macht en gekrakeel nog overeind blijft.
Hou maar helemaal op met denken, dat Nederlandse allochtonen een erg bijzonder standpunt in de zaak zouden hebben.

Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel. Dat maakt het Palestijnse geweld verwerpelijk. Iedereen snapt dat in een gewapende stijd onder alle partijen slachtoffers vallen. Dat maakt het niet goed maar niemand zal daarbij ophef maken over het oneerlijke karakter. Flink bewapende soldaat tegenover flink bewapende soldaat: moet kunnen.
In Israel is het flink bewapende Palestijn tegenover onbewapende argeloze burger. Als jij van die aanpak het niet verwerpelijke kunt aantonen ga ik met je mee. Tot die tijd vind ik dat kinderen omgestoord op straat moeten kunnen spelen of een pizzaatje moeten kunnen snacken zonder doelbewust te worden lastiggevallen door volwassenen die er een mooi dwangmiddel in zien om een conflict in hun voordeel te beslechten. Zo verwerpelijk als het IDF geweld is, is het net zo verwerpelijk hoe de Palestijnen de zaak aanpakken. Dat men hier op het PB niet en masse de ogen voor sluit vanwege het morele gelijk van de Palestijnen vind ik eigenlijk bijzonder gezond.

Waarom loopt zo'n suicide bomber nou niet voortaan een kroeg in waar een stel soldaten een afzakkertje pakt?

lennart

28-04-03, 13:21

Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel.

Het probleem is dat de Palestijnen 3de rangs burgers zijn in Israel en de Palestijnse gebieden. Elke "Jood" representeert dus gezag voor hen.

jaja

28-04-03, 13:40

Geplaatst door lennart
Het probleem is dat de Palestijnen 3de rangs burgers zijn in Israel en de Palestijnse gebieden. Elke "Jood" representeert dus gezag voor hen. met andere woorden, elke onderdrukte heeft het recht om vrouwen kinderen van onderdrukkers te vermoorden ... ok, koerden, armeniers, polisario, etc etc ga je gang.

lennart

28-04-03, 13:53

Geplaatst door jaja
met andere woorden, elke onderdrukte heeft het recht om vrouwen kinderen van onderdrukkers te vermoorden ... ok, koerden, armeniers, polisario, etc etc ga je gang.

Wel, wat mij betreft niet, maar ik kan me voorstellen dat men zo gaat denken. De oplossing ligt erin om deze mensen niet als 3de rangs burger te behandelen, maar dat kunnen de Palestijnen niet oplossen, alleen Israel kan dat oplossen.

kaassietoch

28-04-03, 14:55

Geplaatst door lennart
Het probleem is dat de Palestijnen 3de rangs burgers zijn in Israel en de Palestijnse gebieden. Elke "Jood" representeert dus gezag voor hen.

Nee Lennart, da's weer te makkelijk. Kinderen in een pizzeria hebben geen gezag.

lennart

28-04-03, 14:59

Geplaatst door kaassietoch
Nee Lennart, da's weer te makkelijk. Kinderen in een pizzeria hebben geen gezag.

Wel natuurlijk, wanneer het couscous huis van pa is afgebroken om plaats te maken voor deze pizzaria.

kaassietoch

28-04-03, 15:08

Geplaatst door lennart
Wel natuurlijk, wanneer het couscous huis van pa is afgebroken om plaats te maken voor deze pizzaria.

Wel kijk eens aan. Onlangs is geheel tegen mijn zin in een ouderlijk huis van me afgebroken, tot op de grond. Nu maar het zoontje van de verantwoordelijke projectontwikkelaar op zijn bek slaan?

lennart

28-04-03, 15:17

Geplaatst door kaassietoch
Wel kijk eens aan. Onlangs is geheel tegen mijn zin in een ouderlijk huis van me afgebroken, tot op de grond. Nu maar het zoontje van de verantwoordelijke projectontwikkelaar op zijn bek slaan?

Maar het verschil met Israel, is dat die Palestijn niet dezelfde rechten heeft als zijn Joodse landgenoot; terwijl jij precies dezelfde rechten hebt als elke andere Nederlander.

Een goed voorbeeld hiervan is dat Joden in Israel het recht hebben om te bouwen in bezet gebied als ze hiervoor een "eigendomsbewijs" hebben, terwijl Palestijnen dit recht niet hebben. Palestijnse vluchtelingen die Jordanie/Syrie/Libanon wonen zouden maar al te graag hun eigendom in Israel opeisen op dezelfde manier dat Israeli's dat kunnen in de West-Bank en Gaza.

jaja

28-04-03, 15:26

Geplaatst door lennart
Wel, wat mij betreft niet, maar ik kan me voorstellen dat men zo gaat denken. De oplossing ligt erin om deze mensen niet als 3de rangs burger te behandelen, maar dat kunnen de Palestijnen niet oplossen, alleen Israel kan dat oplossen. sorry, maar ook al vind je het te begrijpen dat ze zo beginnen te denken, mag je dan zo maar je principes over dit soort zaken opgeven en zeggen .."oh wel, zij zien het anders dan ik, dus dan mag het wel.." of blijf je op je eigen morele ijkpunt staan en zegt, "sorry, jongens, ik begrijp jullie pijn en leed en woede, maar desondanks blijf ik deze middelen van "verzet" afwijzen? Dit is zelfs voor mij een te grove variant van het relativisme. Nogmaals, als voor onderdrukten niet dezelfde ijkpunten gelden, mogen alle onderdrukten vrouwen en kinderen doden ... Polisario ... blaas half Rabat maar op. Lennart vindt het goed. Tibettanen, blaas elk Chinees restaurant maar op .... Alle minderheden in Indonesië mogen alle Javanen om zeep helpen. en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat laat onverlet dat je daarnaast tegen Israel zegt dat ook zij hun best moeten doen om een levenswaardige samenleving voor beide groepen op te bouwen. Ook druk mag daarbij uitgeoefend worden, mits dit maar niet het voortbestaan van de staat in gevaar brengt.

kaassietoch

28-04-03, 15:28

Geplaatst door lennart
Maar het verschil met Israel, is dat die Palestijn niet dezelfde rechten heeft als zijn Joodse landgenoot; terwijl jij precies dezelfde rechten hebt als elke andere Nederlander.

Welnee in deze is het zo dat die projektontwikkelaar wel het recht heeft mijn ouderlijk huis te mollen maar ik moet het niet in mijn hoofd halen om het ouderlijk huis van die projectontwikkelaar zo maar te slopen, van rechtsgelijkheid is in dit geval dus geen sprake. Ook lijkt het me sterk dat een machtige rijke projectontwikkelaar mij als arm ex-studentje als zijn gelijke ziet. Maar ik vind het wel knap dat je een gesloopte horecagelegeheid tot de legitimatie van kindermoord kunt beredeneren.

Een goed voorbeeld hiervan is dat Joden in Israel het recht hebben om te bouwen in bezet gebied als ze hiervoor een "eigendomsbewijs" hebben, terwijl Palestijnen dit recht niet hebben.

Tsja dan heb je nog maar één uitweg: Die Joodse kinderen moeten dood.

Palestijnse vluchtelingen die Jordanie/Syrie/Libanon wonen zouden maar al te graag hun eigendom in Israel opeisen op dezelfde manier dat Israeli's dat kunnen in de West-Bank en Gaza.

En omdat ze dat niet kunnen sneuvelen er joodse kinderen, makes sense.

lennart

28-04-03, 15:54

Geplaatst door jaja
sorry, maar ook al vind je het te begrijpen dat ze zo beginnen te denken, mag je dan zo maar je principes over dit soort zaken opgeven en zeggen .."oh wel, zij zien het anders dan ik, dus dan mag het wel.." of blijf je op je eigen morele ijkpunt staan en zegt, "sorry, jongens, ik begrijp jullie pijn en leed en woede, maar desondanks blijf ik deze middelen van "verzet" afwijzen? Dit is zelfs voor mij een te grove variant van het relativisme. Nogmaals, als voor onderdrukten niet dezelfde ijkpunten gelden, mogen alle onderdrukten vrouwen en kinderen doden ... Polisario ... blaas half Rabat maar op. Lennart vindt het goed. Tibettanen, blaas elk Chinees restaurant maar op .... Alle minderheden in Indonesië mogen alle Javanen om zeep helpen. en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat laat onverlet dat je daarnaast tegen Israel zegt dat ook zij hun best moeten doen om een levenswaardige samenleving voor beide groepen op te bouwen. Ook druk mag daarbij uitgeoefend worden, mits dit maar niet het voortbestaan van de staat in gevaar brengt.

Dit is nu typisch de zionistische manier van denken.

Het enige wat ik en ook vele andere met mij zeggen, is dat het probleem bij de Israeliers ligt. De Israeliers kunnen het probleem oplossen en niet de Palestijnen. Ja die ene zelfmoordenaars had zichzelf niet kunnen opblazen, die ene Palestijn had wat aan het conflict kunnen doen (Of vervang persoon met organisatie). Maar over het geheel genomen kunnen de Palestijnen een probleem dat door Israel wordt gecreeerd niet oplossen! De frustatie hierover vindt zich op allerlei manieren een uitweg en dat is het enige wat ik en velen met mij zeggen.

Dat dit vervolgens wordt doorgetrokken naar allerlei andere conflicten in de wereld maakt het feit dat Israel het probleem kan oplossen niet anders.

lennart

28-04-03, 16:01

Geplaatst door kaassietoch

Tsja dan heb je nog maar één uitweg: Die Joodse kinderen moeten dood.

Sja Palestijnen vragen zich af waarom Israeliers met flachette kogels op voetballende Palestijnse kinderen schieten.

Waar ik opwijs is dat het gezag in Israel zich uitstrekt tot iedereen in Israel. Iedereen, alle joodse vaders, moeders en kinderen maken deel uit van het gezag, omdat elk van hen privileges hebben die Palestijnen niet hebben. Daarvoor is de Israelische regering voor verantwoordelijk en de Israelische regering kan dit oplossen!

kaassietoch

28-04-03, 16:15

Geplaatst door lennart
Sja Palestijnen vragen zich af waarom Israeliers met flachette kogels op voetballende Palestijnse kinderen schieten.

Dus ontploft slechts de zoon van de betreffende militair. Oog om oog tand om tand. Waar maken we ons nog druk om, Israeli en Palestijnen zullen elkaars kinderen net zo lang afmaken totdat het bedreigde menssoorten worden en Lennart heeft daar begrip voor.

Waar ik opwijs is dat het gezag in Israel zich uitstrekt tot iedereen in Israel. Iedereen, alle joodse vaders, moeders en kinderen maken deel uit van het gezag, omdat elk van hen privileges hebben die Palestijnen niet hebben. Daarvoor is de Israelische regering voor verantwoordelijk en de Israelische regering kan dit oplossen!

Nou, ik schat de gemiddelde Palestijn een tikke hoger in dan deze redeneertrant die vooral voorkomt bij oude Shayks die naar pis stinken en vanwege de aderverkalking de gekste bullshit uitkramen. En what comes around goes around. Dooie Israelische kinderen zijn een heerlijk steuntje in de rug van Sharon. Ik hoop in ieder geval dat jouw kinderen nooit door iemand als 'gezag' zullen worden gezien.

lennart

28-04-03, 16:31

Geplaatst door kaassietoch
[B]
Nou, ik schat de gemiddelde Palestijn een tikke hoger in dan deze redeneertrant die vooral voorkomt bij oude Shayks die naar pis stinken en vanwege de aderverkalking de gekste bullshit uitkramen.

Ja, dat zeg ik dan toch ook??? Wat ik ook zeg, daar ga je niet op in. Hoe moeten de Palestijnen dit probleem precies oplossen? Geeft de Israelische samenleving duidelijke signalen af dat er met vreedzame Palestijnen goed mee te praten valt? Geeft de Israelische samenleving het signaal af dat zodra het geweld is afgelopen er een samenleving komt waarin iedereen gelijk is? Ik dacht het niet.

De Palestijnen moeten materiaal krijgen om deze gestoorde Shayks mee te bestrijden en dan heb ik het niet over wapens, maar over argumenten. Dat is het probleem wat Israel en alleen Israel kan oplossen en zolang dat niet gebeurt dan zal je altijd mensen hebben die denken dat alle Israeliers deel uitmaken van het regime.

kaassietoch

28-04-03, 19:22

Geplaatst door lennart
Ja, dat zeg ik dan toch ook???

Nee Lennart het enige waar jij mee komt is een hele rits pogingen om te verdedigen dat de aanslagen op kinderen door het Palestijns verzet te legitimeren zijn, die kinderen zijn immers allemaal onderdeel van het gezag.

Wat ik ook zeg, daar ga je niet op in.

Dat heb je goed gezien. Iemand die de aanslagen op kinderen niet radicaal afwijst als stomme en monsterlijke praktijk waarmee de Palestijnen zichzelf bezoedelen maar ze nog eens als plausibel en gerechtvaardigd gaat zitten etaleren die hoeft niet op mijn begrip te rekenen.

Hoe moeten de Palestijnen dit probleem precies oplossen? Geeft de Israelische samenleving duidelijke signalen af dat er met vreedzame Palestijnen goed mee te praten valt?

Ik heb eerlijk gezegd geen idee omdat het geluid van die mensen altijd wordt overstemd door de hardliners van beide kanten. Aan de andere kant zal Sharon er een serieus probleem mee hebben zijn 'veiligheids'politiek te verkopen als de dreiging van de één op de andere dag in zijn geheel wegvalt. Dan valt er met resoluties ook niet meer te sollen.

Geeft de Israelische samenleving het signaal af dat zodra het geweld is afgelopen er een samenleving komt waarin iedereen gelijk is? Ik dacht het niet.

Een éénstaat oplossing benadert voor mij het ideaal maar lijkt me in de praktijk niet realiseerbaar. Zitten Israeli en Palestijnen allebei in hun eigen land en respecteren ze elkaars soevereiniteit, met een stapel scherpe resoluties, dan is er volgens mij geen reden meer om nog ergens voor te strijden. Maar dat respecteren van die souvereiniteit moet men dan willen. Daar geef ik de Israeli voorlopig niet de volle credits voor maar dito voor de Palestijnen. Kan jij weer zeggen dat alleen de Palestijnen daarin gerechtvaardigd zijn zeg ik op mijn beurt dat de Joodse wens van een eigen staat an sich ook de ruimte moet kunnen krijgen, zeg jij weer dat dat dan weer niet met landjepik mag gaan, zeg ik weer dat er in principe door de Joden een hoop land gekocht en gecultiveerd is waarvoor van Palestijnse zijde aanvakelijk geen enkele belangstelling bestond, zeg jij weer dat dat geen reden mag zijn om zo maar even een staat te claimen zeg ik weer dat de Joden historish gezien op bepaalde gebieden aanspraak mogen maken omdat ze er al generaties lang woonden zij het lange tijd als zeer kleine minderheid zoals de christenen, zeg jij weer dat dat zo had moeten blijven en dat de Joden zich als minderheid hadden moeten blijven gedragen zeg ik weer dat de Joden zich moesten verweren tegen hun immer vijandige omgeving enzovoorts enzovoorts. Ik accepteer dat de situatie van voor 1948 niet meer te bereiken is en dat extremisme van welke kant dan ook sowieso de oplossing niet is net zo min als een verstarde krampachtige kijk op de huidige situatie.

De Palestijnen moeten materiaal krijgen om deze gestoorde Shayks mee te bestrijden en dan heb ik het niet over wapens, maar over argumenten.

Helemaal mee eens maar waarschijnlijk niet op de manier zoals jij het bedoelt. De Palestijnen hebben de argumenten namelijk zelf. Ook een Palestijn met een gemiddelde intelligentie kan zien dat de huidige aanpak van Hamas tot helemaal niets leidt. Ook een Palestijn met een gemiddelde intelligentie kan zien dat Yassin een onhaalbare these gebruikt om een smerige en bloederige strijd te legitimeren. Ook een Palestijn met een gemiddelde intelligentie kan zien dat slechts wanneer de vergeldingscultuur uit het collectieve Palestijnse denken verdwijnt en de Palestijnse samenleving wordt opgeschoond van dom richtingsloos geweld uit eigen gelederen de Palestijnen zich weer internationaal op de kaart zetten. Kijk naar Zuid-Afrika. Iemand als Nelson Mandele was al tijdens zijn gevangenschap tot held gebombardeerd omdat hij als voorman van het ANC openlijk duidelijk stelling nam tegen onderdrukking maar ook tegen het geweldadige uitdragen van de strijd tegen deze onderdrukking. Ook in ZA zat een blanke door de VS aanvankelijk flink gesteunde regering. Maar deze maakte het te bont. De apartheid maar ook het buitensporig smerige en geweldadige optreden van het overheidsapparaat zorgden op een bepaald moment voor een omslag in de Internationale politiek en meningsvorming. Daar zat Botha aanvankelijk in het geheel niet mee. Hij deed zelfs nog wat verontwaardigd over zoveel bemoeizucht en betweterigheid. Maar de economische sancties kregen hun effect en maakten de weg vrij voor pragmaticus de Klerk. Die zag wel in dat het beleid van zijn voorgangers internationaal gezien ZA tot de schandpaal had veroordeeld en draaide binnen no time de gevangenzetting van Mandela terug, schafte de apartheid af en gaf het stokje door aan Mandela. Zou dit hele proces, en OK ZA is nog niet het land van melk en honing, nou ook zo zijn verlopen als Mandela zich a la Yassin had opgesteld? Reuze gerechtvaardigd maar dan had Mandela nu nog op Robbeneiland gezeten en had ZA nu een veel hardere blanke leider met een krachtig 'veiligheidsbeleid' om zwarte aanslagen waar dan ook te voorkomen en had men wereldwijd weer gegruwd van de zoveelste ANC aanslag met videobeelden van de lijken van schooljeugd over het trottoir. Helaas hebben de Palestijnse verzetsgelederen geen 'grote' man als Mandela om Sharon door een veel onbaatzuchtigere pragmaticus te laten opvolgen.

Dat is het probleem wat Israel en alleen Israel kan oplossen en zolang dat niet gebeurt dan zal je altijd mensen hebben die denken dat alle Israeliers deel uitmaken van het regime.

Zo lang die mensen het internationale beeld van de Palestijnen blijven bepalen worden er nimmer de voorwaarden gecreeerd voor een Israelische regimechange en blijven de Palestijnen bijdragen aan de uitzichtsloosheid van hun situatie.

lennart

28-04-03, 20:20

Geplaatst door kaassietoch
Dat heb je goed gezien. Iemand die de aanslagen op kinderen niet radicaal afwijst als stomme en monsterlijke praktijk waarmee de Palestijnen zichzelf bezoedelen maar ze nog eens als plausibel en gerechtvaardigd gaat zitten etaleren die hoeft niet op mijn begrip te rekenen.

Typisch zionistische reactie, immers ik zeg nergens dat ik iets goedkeur, noch heb ik het over afkeuren. Ik geef alleen wat het probleem is, namelijk dat elke Israelier voor sommige Palestijnen gezag voorsteld. Elke Israelier stelt iemand voor die de Palestijnen heeft verjaagd van hun thuisland. Elke Israelier stelt iemand voor die meer rechten heeft dan de Palestijn.

Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel.

Hier maak jij dus jouw denkfout. Jij denkt dat de Israelische burger het hoofddoel is, terwijl het Israelische gezag het hoofddoel is. Dat de manier waarop walgelijk is, doet niets af van het hoofddoel. Ik keur kortom niets af, ik keur ook niets goed. Jouw reactie is de typische zionistische reactie. Het probleem dat Palestijnen derderangs burgers zijn wordt daardoor niet minder. Dus stel ik: er zullen altijd idiote sjaiks blijven die uitleggen aan hun volgers dat de beste manier om de Israelische samenleving omver te werpen de manier van niemandontziend geweld is. Voor dat argument is veel te zeggen (vanuit de sjaiks point of view), voor het argument dat alle Israeliers graag de Palestijnen op dezelfde manier willen behandelen als dat ze hun eigen volk behandelen, nou daar is heel weinig voor te zeggen (de tegenstanders van deze mening hoeven maar te wijzen op hoe Israel zijn arabische landgenoten behandeld).

kaassietoch

29-04-03, 00:10

Geplaatst door lennart
Typisch zionistische reactie,

He, heerlijk lijkt me dat zo'n simpel wereldbeeld. Of je dweept met en vergeeft werkelijk alles van de Palestijnen of je bent een zionist.

immers ik zeg nergens dat ik iets goedkeur, noch heb ik het over afkeuren.

Nee je bent slim genoeg om dergelijke uitspraken niet te doen, maar je hebt zoveel begrip voor de 'foutjes' van Palestijnse zijde terwijl Israelische kinderen gewoon pech hebben dat ze door een opgestookt puberjochie met bomriem nu eenmaal als 'gezag' worden gezien dat je standpunt wat dat betreft wel duidelijk is Lennart.

Ik geef alleen wat het probleem is, namelijk dat elke Israelier voor sommige Palestijnen gezag voorsteld. Elke Israelier stelt iemand voor die de Palestijnen heeft verjaagd van hun thuisland. Elke Israelier stelt iemand voor die meer rechten heeft dan de Palestijn.

Maar natuurlijk Lennart anders zouden die aanslagen wellicht niet plaatsgevonden hebben maar waarom komt het bij jou niet in je hoofd op om daarbij eens stil te staan bij de destructieve werking van dit mechanisme, de onmogelijkheid zoiets te billijken en bovenal het zieke van deze Yassin gedachtengang gewoon op waarde te schatten. Van de Israeli pik je ook geen bullshit als 'veligheidsbeleid' waarom dan wel vergelding met kindermoord waar het etiket 'gerechtvaardigde zelfverdedigingsstrijd voor het onderdrukte Palestijnse volk' op wordt geplakt. Vooral ook omdat jij beslist niet je ogen kan sluiten voor het uitblijven van ook maar enige verbetering voor de positie van het gehele Palestijnse volk als gevolg van deze acties.

Hier maak jij dus jouw denkfout. Jij denkt dat de Israelische burger het hoofddoel is, terwijl het Israelische gezag het hoofddoel is.

Klassiek. Mij verwijt je een denkfout terwijl je nu jezelf tegenspreekt. Immers volgens jou is in het Palestijns verzet elke Israelische burger het gezag oftewel als dat gezag het hoofddoel is dat dus de burger, die twee vallen volgens jouw eerdere woorden namelijk samen.

Dat de manier waarop walgelijk is, doet niets af van het hoofddoel. Ik keur kortom niets af, ik keur ook niets goed.

Sommige zaken begrijp je heel goed voor heel wat andere kan je geen waardering opbrengen. Maar het is wel duidelijk. Palestijnen moeten de fouten worden vergeven, ze staan immers boven simpele aardse dingen als het met rust laten van kinderen.

Jouw reactie is de typische zionistische reactie.

Jouw reactie is ook typisch. :moe:

Het probleem dat Palestijnen derderangs burgers zijn wordt daardoor niet minder. Dus stel ik: er zullen altijd idiote sjaiks blijven die uitleggen aan hun volgers dat de beste manier om de Israelische samenleving omver te werpen de manier van niemandontziend geweld is.

In Zuid Afrika waren de niet-blanken burgers zonder rang whatsoever, compleet met verbodsbordjes en wel. Er was genoeg geweld uit de zwarte gelederen en ze hadden nog het nadeel onderling vaak slaags met elkaar te raken. Maar gelukkig hadden ze geen demente shayks en nu wel een landsbestuur met leden uit de eigen bevolking. Zoek de zeven verschillen en win een reis naar het Land van Inzicht.

En dan is er nog het probleem dat die shayks geen meerderheidsstandpunt verkopen maar met hun acties wel beeldbepalend werken.

Voor dat argument is veel te zeggen (vanuit de sjaiks point of view),

Van uit het standpunt van iedere vertroebelde idioot die zijn eigen naam kan schrijven valt er veel voor zijn zienswijze te zeggen, zelfs ome H!tler kan je bewonderen om zijn intellectuele vermogen, doortastendheid en streven naar efficientie die hij ook op succesvolle wijze in daden en een organisatie wist om te zetten. Maar dan hebben we nog steeds geen uitspraak gedaan over de effecten en kwaliteit van de output van al dat knappe denkwerk.

voor het argument dat alle Israeliers graag de Palestijnen op dezelfde manier willen behandelen als dat ze hun eigen volk behandelen, nou daar is heel weinig voor te zeggen (de tegenstanders van deze mening hoeven maar te wijzen op hoe Israel zijn arabische landgenoten behandeld).

De ironie van deze stelling is dat de Palestijnen die zich tot Israeli hebben laten naturaliseren aanvankelijk een heel behoorlijk leven hadden en zelfs her en der voor bijzondere staatssteun in aanmerking kwamen. Dat ondertussen iedere Israeli er niet over zal peinzen een Arabier te vertrouwen wordt door de groep Israelische Arabieren als zeer hinderlijk en oneerlijk ervaren maar er is zoveel voor te zeggen van uit het Israeli point of view. Immers iedere Arabier haat de Israeli en die bomgordel die voor jou of je dochter is bedoeld zie je zo snel niet onder een jas zitten. Voor veel Israeli vertegenwoordigt namelijk een Palestijn bovenal 'gevaar'. Daar kunnen we Sharon weer voor bedanken of bijvoorbeeld ook het Palestijns terrorisme zelf.

jaja

29-04-03, 10:34

Geplaatst door lennart
[B]Dit is nu typisch de zionistische manier van denken.

Het enige wat ik en ook vele andere met mij zeggen, is dat het probleem bij de Israeliers ligt. De Israeliers kunnen het probleem oplossen en niet de Palestijnen. Ja die ene zelfmoordenaars had zichzelf niet kunnen opblazen, die ene Palestijn had wat aan het conflict kunnen doen (Of vervang persoon met organisatie). Maar over het geheel genomen kunnen de Palestijnen een probleem dat door Israel wordt gecreeerd niet oplossen! De frustatie hierover vindt zich op allerlei manieren een uitweg en dat is het enige wat ik en velen met mij zeggen.

Dat dit vervolgens wordt doorgetrokken naar allerlei andere conflicten in de wereld maakt het feit dat Israel het probleem kan oplossen niet anders. pardon ... zijn de Chinezen niet verantwoordelijk voor de armoe en ellende van de Tibetanen? Zijn de Tibetanen niet wanhopig? Waarin verschillende de Tibetanen van die palestijnen (behalve dat een groot deel van de tibetanen armer en ellendiger af zijn). Ligt het probleem (onderdrukking) in Indonesië niet bij de Javanen? (Als ze alleen hun transmigratie al stil zouden zetten .... Het aantal kolonisten daar overtreft de joodse nogal ...;))
Waarom mag die vergelijing niet gemaakt worden? Waarom zijn de mensen op Irian Yayah niet gerechtigd elke javaan of madurees te vermoorden, maar de palestijnen wel?
De papua's kunnen het probleem niet oplossen, de Dajaks kunnen het probleem niet oplossen, de Atjehers kunnen het probleem niet oplossen. Hint: onderdrukten kunnen zelden het probleem oplossen zonder dat de onderdrukker iets doet ...
Jij zegt, frustratie rechtvaardigt alles ... in Palestina ... maar frustratie elders dient zich aan de regels te houden.

En je enige verweer is dat het maken van die vergelijking "zionistisch" is ... jouw weigering om die vergelijking op z'n minst te willen bespreken is bijna "racistisch". Wat heb jij tegen Dajaks?

jaja

29-04-03, 10:48

Geplaatst door lennart
[B]Sja Palestijnen vragen zich af waarom Israeliers met flachette kogels op voetballende Palestijnse kinderen schieten. oh ja, dat gebeurt wekelijks ... Als dat zo zou zijn, dan hoefde israel niet te vrezen dat er een "palestijnse demografische bom" bestond ....

Waar ik opwijs is dat het gezag in Israel zich uitstrekt tot iedereen in Israel. Iedereen, alle joodse vaders, moeders en kinderen maken deel uit van het gezag, omdat elk van hen privileges hebben die Palestijnen niet hebben. Daarvoor is de Israelische regering voor verantwoordelijk en de Israelische regering kan dit oplossen! In een democratie is iedereen hoofdelijk aansprakelijk ... lijk jij te willen zeggen. En het maakt niet uit of je voor of tegen hebt gestemd, het maakt niet uit dat je nog niet eens hebt gestemd omdat je te jong bent.
Alle Duitsers zijn verantwoordelijk voor WOII, alle Fransen voor alles wat er in Noord Afrika is gebeurd. Alle Nederlanders voor wat er in Indonesië is gebeurd ...
En natuurlijk alle Javanen voor wat er in Indonesië gebeurt, alle Chinezen voor wat er in China gebeurt. (Allebei ook democratieen ... ok, met een twist ...)
Lees nog eens wat je schrijft. "Daarvoor is de Israelische regering voor verantwoordelijk en de Israelische regering kan dit oplossen! " Valt je op dat je een bepaald woord twee keer gebruikt? REGERING! Niet buurman klaasen.
Frustratie is geen rechtvaardiging om principes opzij te zetten. Jij zegt voor mensenrechten te staan, maar sommige mensen zijn voor jou meer mens en hebben meer rechten dan anderen. Een joods kind mag wel ongestraft gedood worden, een palestijns kind niet. Een strafexpeditie nav de dood van het joodse kind is een misdaad. Een strafexpeditie nav de dood van het palestijnse kind is een begrijpelijke overreactie. Zo zal het nooit wat worden in het MO.

oemmi

29-04-03, 11:09

[QUOTE]Geplaatst door Puk
[B]Het Israëlische leger plaats ik onder legers. Militairen dus.

Dus jij vindt het normaal dat ze zomaar burgers neerschieten of kinderen die met stenen gooien gelijk neermaaien of huizen met buldozers met de grond gelijk maken.
noem jij dat militairen !!!!
ik noem het een terreurbewind met als enige doel palestijnen uitroeien.
(Waar zoveel bewijzen van zijn)
over hamas hezbollah etc kan ik kort zijn
in mijn ogen zijn het vrijheidstrijders die als enige doel hebben een vrij Palestina!
Bovendien kijk naar De tweede wereldoorlog waren leden van het verzet hier geen vrijheidstrijders!
Deze Wereld is zo ongelofelijk hypocriet als het maar kan.!
waar regeringen belang bij hebben roeren ze zich in of knijpen ze een oogje (beide ogen)
Dit soort praktijken haal je de woede van velen op je hals en vind men het gek dat hier tegen gevochten wordt (kijk bijv naar osama bin laden)
Die direct een terrorist genoemd wordt.
Nou ik weet dat Amerika en Israel terreurlanden zijn .
Dans je niet naar de pijpen van Bush en clan ben je direct een een tegenstander van bush en aanhang.
Gelukkigerwijze openen steeds meer mensen hun ogen als het om de palestijnen gaat.
en zien gewoon dat Israel continue de mensenrechten schenden !

oemmi

jaja

29-04-03, 11:43

Geplaatst door lennart
[B]Typisch zionistische reactie, immers ik zeg nergens dat ik iets goedkeur, noch heb ik het over afkeuren. Ik geef alleen wat het probleem is, namelijk dat elke Israelier voor sommige Palestijnen gezag voorsteld. Elke Israelier stelt iemand voor die de Palestijnen heeft verjaagd van hun thuisland. Elke Israelier stelt iemand voor die meer rechten heeft dan de Palestijn. o jawel, dat zeg je wel. Je zegt dat je de verdragen en conventies en de morele ijkpunten die je op andere gewelddaden wilt toepassen hier niet wilt toepassen. Dat lijkt mij een vrij duidelijke uitspraak. Vooral in de context dat je het niet goed vindt dat een koerd een turk, welke dan ook, vermoord terwijl elke iesgerechtigde turk toh ook het gezag vertegenwoordigt (volgens jouw definitie).

Hier maak jij dus jouw denkfout. Jij denkt dat de Israelische burger het hoofddoel is, terwijl het Israelische gezag het hoofddoel is.Het hoofddoel van palestijnse moordaanslagen op burgers is niet het gezag, maar het verdrijven van de Israeli's en daarbij wil men gewoon de doorsnee burger in Israel terroriseren zodat hij / zij vertrekt. Het is pure intimidatie. Probleem is dat het totaal niet werkt. Veel palestijnen hebben dat allang door. Omdat echter de bedrijvers van die terreur bijna het geweldsmonopolie hebben binnen de palestijnse gemeenschap is het levensgevaarlijk om je daar tegen uit te spreken. Uit anonieme polls komt duidelijk naar voren dat de meeste palestijnen dit meer dan zat zijn. Zij betalen de prijs.

Dat de manier waarop walgelijk is, doet niets af van het hoofddoel.zelfs als dat het hoofddoel zou zijn ...dan nog is het niet geoorloofd. Als het hoofddoel maar acceptabel is, mag alles ...? Amerika vindt Sadam in een bunker en hij dreigt een biologisch wapen tot ontploffing te brengen ... Een atoombom vernietigt Sadam, het wapen en half Basra ... moet kunnen volgens jou, want het hoofddoel was acceptabel
Ik keur kortom niets af, ik keur ook niets goed. jij keurt een heleboel af! Alles wat Israel doet. Bij andere onderdrukkers - onderdrukten pas je blijkbaar wel morele criteria toe. Enkel hier wil je opeens alle criteria buiten werking stellen.
Jouw reactie is de typische zionistische reactie. gekke is dat kaassie geen zionist is ... maar dat iedereen die het niet met jou eens is blijkbaar gelabeld moet worden als zionist. Jouw reactie is erg radicaal-palestijns ... nou tevreden. Helpt het verder in de discussie? 'k denk het niet ... maar ja ..
Het probleem dat Palestijnen derderangs burgers zijn wordt daardoor niet minder. rechtvaardigt dit reële probleem alles? Volgens jou blijkbaar wel. Pas dat eens overal toe. Een reeel probleem legitimeert elke vorm van protest. Zou een grote troep opleveren, lijkt me.
Dus stel ik: er zullen altijd idiote sjaiks blijven die uitleggen aan hun volgers dat de beste manier om de Israelische samenleving omver te werpen de manier van niemandontziend geweld is. Voor dat argument is veel te zeggen (vanuit de sjaiks point of view) daar is heel weinig voor te zeggen.
Allereerst: mensenrechten gelden ook voor de Israeli's. Of heeft een dader geen rechten?
Ten tweede: het effect van de aanslagen is nadeliger voor de palestijnen dan voor de israeli's. Het lokt enerzijds Israelische acties uit tegen militanten, waarbij ook onschuldigen sneuvelen, gewond raken en heel veel schade oplopen. De Israeli's sluiten zich af van de Palestijnse gebieden (logische reactie - zou elke regering doen onder de omstandigheden), wat de economie aldaar totaal de vernieling in heeft geholpen.
Ten derde: de terreur heeft de Israeli's niet verdreven of meer genegen gemaakt om op partijen als Meretz te stemmen, maar het heeft hen juist voor hardere lieden (ala Sharon) doen kiezen - wederom ten nadele van vooral de palestijnen.
Ten vierde: de meeste palestijnen zien ook in dat dit helemaal contra-productief is, maar de samenleving is zo ontwricht dat gematigde uitingen alleen met gevaar voor eigen leven kunnen worden gedaan. In de anonimiteit van palestijnse polls is dat heel duidelijk zichtbaar.
Er zijn in sommige wijken in Nederland reële problemen met groepen allochtoonse jongeren. Er zullen altijd mallotige autochtonen zijn, die hun aanhangers zullen vertellen dat ze aan zelfrichting mogen doen, omdat de overheid toch niets doet. Wellicht houden die jongeren dan op. "Voor dat argument is veel te zeggen (vanuit de mallotige autochtoons point of view)." Het lijkt er echt op dat je de LPF binnenkort gaat versterken. (Persoonlijk vind ik dat die autochtoon fout zit.)

voor het argument dat alle Israeliers graag de Palestijnen op dezelfde manier willen behandelen als dat ze hun eigen volk behandelen, nou daar is heel weinig voor te zeggen (de tegenstanders van deze mening hoeven maar te wijzen op hoe Israel zijn arabische landgenoten behandeld).de behandeling van de arabische israelisch was nooit perfect maar was tot de tweede intifada redelijk te noemen, zeker als je het vergelijkt met hoe andere minderheden in en buiten de regio behandeld werden / worden. Kiesrecht, inclusief eigen partijen etc. etc. De situatie is recentelijk verslechterd, hoewel de arabieren nog steeds mee draaien in de maatschappij. (NB: in het dorp waar arabieren geen huis mochten kopen, huren arabieren wel huizen en draaien mee in het dagelijks leven van de buurtschappen.)
Zoals de frustratie aan palestijnse zijde de opstelling heeft verhard, zo hebben de aanslagen en terreur de houding van de Israeli's verhard. Niet echt verwonderlijk. Daardoor komt men soms tot daden die verwerpelijk zijn ... en die verwerp ik dan ook ... zonder gelijk mijn standpunt op te geven dat Israel recht van bestaan heeft. (Voor mij is het één - iets als verwerpelijk beoordelen - mogelijk zonder dat het ander - steun aan het bestaan van Israel - moet worden opgegeven. Om maar eens een cliche te gebruiken: ook vrienden moet je op hun fouten kunnen wijzen. En ja, doelbewust burgers doden is fout en verwerpelijk, ondanks dat ik de frustratie kan begrijpen. Het verweigeren om een oordeel over zo'n daad uit te spreken is een vorm van goed praten van zo'n daad. Anders moet je consequent zijn en over geen enkele daad een oordeel vellen.)

Maarten

02-05-03, 13:34

Kaassie, ik zal een paar hoofdpunten pakken.. (er is zoveel tekst over de zaak, dat ik niet anders kan.)

1. Het mist gewoon iedere realiteitszin om het accent te leggen op palestijns geweld, en daar moralistisch over te doen. Bedenk gewoon maar dit: er is gewoon een bezettingsmacht. Dat levert een veelheid aan serieuze problemen op. Bij zeg 1% of zo van de bevolking krijg je daar een optelsom van. Als voorbeeld: een jongen van 17. Zijn pa is door zijn kop geschoten. Zijn huis is weg. Zijn zusje lijdt aan ondervoeding. Zijn buurjongen is in elkaar getrapt.
Moet ik doorgaan? Nee he? De lijst kan héel lang zijn. Ik betwijfel of je het wel beseft, want de TV laat nog geen 5% van die ellende zien.
Die jongen komt bij het verzet terecht, behangt zich met explosieven, en blaast een bus kinderen op. OK?
Nou, wat wou jij hier nou met moraal aan doen?
Het barst van de potsierlijke moralistische verhalen op deze site, over legitieme doelen, legitieme werkwijzen, internationale verdragen, verantwoordelijkheid van Arafat, en meer moraal-erudiete larie.
Heel simpel: de situatie van de bezetting veroorzaakt gewoon wat er gebeurt, en NIET een mentaliteit, of een verantwoordelijke, of een bevolkingsgroep, enz!
Die ene procent gaat uit zijn dak, en daar helpt geen lieve moeder aan. Die ene procent heeft argumenten, die veel sterker zijn, dan die van jou, mij, Bush, Sharon, mensenrechten-activisten, enz enz enz…

Het Israëlische accent op dat terrorisme is dus een knap staaltje van navelstaren, en van propaganda, en de halve wereld vreet dat.

2. De Israëlische vredeswil is een uiterst discutabele kwestie. Het hangt er maar helemaal vanaf of je de staat Israël als gegeven feit ziet of niet. Maakt niet uit hoe ik het zie, of jij, of de VN enz, maar of je een vinger krijgt achter de redenering van Hamas! Ga je gang! Voor hen zijn de zionisten dieven, die wel willen praten maar niks willen teruggeven. Het gebied werd door geweld veroverd, en er zijn nog steeds miljoenen vluchtelingen die terug willen.
Tel daarbij op de praktijk van de Israëlische opstelling bij vrede: Die wordt namelijk hélemaal bepaald door het bestaande machts-overwicht, en níet door enig principe, common sense of wat dan ook. Zoláng ik de zaak al volg is de politiek gericht geweest op maximaal gewin. De grenzen aan die inhaligheid werden gesteld door de internationale gemeenschap, maar voorál door de hoeveelheid ellende die de Israëli’s daarbij op zich wilden nemen. Het gaat namelijk om een uitputtingsslag: hoe langer de situatie duurt, hoe meer de staat een feit wordt. Dat geldt precies zo voor de nederzettingen.. Het is precies zoals je een grote vis binnenhaalt: af en toe trekken, totdat de weerstand te groot wordt. Dan wacht je even, en ga je door. Of je probeert een nieuw trucje. Dit zie ik de Israëli’s al 25 jaar doen, ook bij de vredesonderhandelingen. Ze gaan er gewoon mee door, zolang de gevolgen uit te houden zijn…
Is dit begrijpelijk? Op zich wel. Maar krijg je aan Hamas uitgelegd, dat ze hier begrip voor moeten hebben? Krijg je ze dat door de strot geduwd met de een of andere moraal? Ga je gang hoor! Zoek je maar een getapte hamas-jongen uit, en ga maar praten, en ik garandeer je dat je principieel het onderspit delft. Hun argumenten zijn sterk, klaar en helder.

Effe duidelijk, want jaja is over dit stuk al een paar keer helemaal uit zijn bol gegaan, en sleept de halve wereld er bij om mijn ongelijk aan te tonen… Dit verhaal gaat NIET over de wenselijke oplossing, noch om de beweegredenen van de Israeli’s, noch over het effect van Hamas, noch om de talloze details in tig kwesties, maar puur om de vraag of het je lukt om een moráal te vinden waarmee je Hamas om de oren kunt slaan, dat ze fout bezig zijn. En daarmee de vraag of de hele internationale gemeenschap wel een politiek moet voeren, die mede gebaseerd is op de vooronderstelling, dat wat Hamas doet duidelijk moreel verwerpelijk is.
En dan geef ik je op een briefje, dat – zolang Sharon of de internationale gemeenschap de Palestijnen laat zitten in deze omstandigheden - dat het je met géen énkele moraal lukt om dat hard te maken!!!

3. Dode kinderen.

Laat ik het nog eens zo zeggen: elke S-bommer heeft waarschijnlijk een bezettings-ellende gezien, die vele male groter is dan een bus met dode kinderen! (in zijn ogen.) Jaja zal wel weer met lappen tekst komen over de onvergelijkbaarheid, en meer zeel begrijpelijke zaken, die ik allemaal naast me neer leg, omdat ik ze niet adequaat vind. Het gaat er niet om wat wij vinden, maar wat er qua moraal van een S-bommer verwacht mag worden.
Ik vind veel nederlanders moralistisch ontzettend goedkoop bezig. Overal ter wereld vinden ze bussen met dode kinderen namelijk afschuwelijk, en ik net zo goed. Ik doneer veel aan kinderorganisaties enz. Maar je lost de zaak pas op, als je de hele situatie oplost, tenminste het ergste deel daarvan.

4. Verantwoordelijkheid voor die ellende.

Juist het westen, en niet in de laatste plaats Nederland is duidelijk mede-schuldig aan het in stand houden van die situatie. Israël kan helemaal niet bestaan zonder de westerse steun en handel. En de mate waarin het westen dat doet is dus bepalend voor de mate waarin de israeli’s de gewinpolitiek voeren. Heel simpel: als de amerikanen zeggen dat ze geen zin hebben om handel te drijven met een staat, die een dergelijke bezettingspolitiek voert, dan is het meteen afgelopen.
Nederland is maar een schoothondje in de zaak, maar wel een bijzonder fel keffertje. Zeer illustratief waren de reacties op Gretta Duisenberg, die gezegd had, dat de toestanden erger waren, dan wat wij tijdens de bezetting hadden meegemaakt. Niet alleen de minister president persóonlijk, maar óok twee ministers hebben haar daarover de les gelezen, en het gaat daarbij óok nog eens om de vrijheid van meningsuiting, die deze bewindslieden absoluut te respecteren hebben! Gewoon onbeschrijfelijk hoe die hun boekje te buiten gegaan zijn.
Maar ook voor het overige steunt Nederland Israël op alle mogelijk wijzen, waarvan het merendeel nauwelijks bekend is. Ook leveranties van wapenspul e.a, doodnormaal hoor.
Maar als het over die toestand gaat, dan gaat het al heel snel over het “recht op zelfbescherming”, de staat als gegeven feit, het terrorisme van “Hamas” enz, en doen we alsof we er helemaal niets aan kunnen doen.
Sorry Kaassie, maar mede dankzij de Nederlandse steun, gaat Israël wél lekker door op de ingeslagen weg, en vergeef ik Nederland niet dat men de ogen sluit voor de gevolgen daarvan.
Zijn Balkenende en van Aartsen mede-verantwoordelijk voor die bussen met dode kinderen?? Sorry, maar ik vind van wél!

En sterker nog: de regering heeft een keuze in wat ze wel of niet willen zien, en in hoeverre ze meegaan in holocaust-argumenten, en andere redelijk dubieuze motiveringen.
Maar heeft die S-bommer een keuze, gezien zijn omstandigheden, en wat dat oproept? Je praat hier over wanhoopsdaden van heb ik jou daar!
Weet je dat ik helemaal dubbel lig van die verhalen van die bezorgde moralistische Nederlanders, over hoe moreel verwerpelijk die S-bommers zijn, en hoe erg die dode kinderen? Zie jij jezelf al met semtex behangen, en op het knoppie drukken?? En dan misschien óok nog met het gevoel dat je daarmee onschuldigen doodt, maar dat het gewoon noodzákelijk is om dit soort dingen te doen?? Hoe groot moeten die twijfels wel niet zijn? Hoe groot de wanhoop? Ik kots echt van dat sesamstraatvolk hier hoor met hun moralisme.
En net zo achterlijk zijn die israelische verhalen, dat ze het mede zouden doen, omdat de familie dan centen krijgen, of dat hamas ze indoctrineert met Paradijs-verhalen. Dat zijn namelijk allemaal zeer surroundende dingen in vergelijking tot andere die véel zwaarder wegen. Sesamstraat snapt niets van die dingen.

Vind ik dat balkenende eigenlijk meer verantwoordelijkheid heeft voor die bussen met dode kinderen, dan Hamas? In feite wel ja. In feite steunen we een fout regime, en niet in onaanzienlijke mate, en sluiten we de ogen voor een heleboel dingen, en steunen we de amerikanen in hun houding, wiens politiek in zeer belangrijke mate door de joodse liga bepaald wordt. En dat weten we allemaal, dus tsja.. Het maakt daarbij helemaal niet uit of we ook nog wat voor die Palestijnen doen, en af en toe stilletjes foei roepen.
Bedenk ook maar, dat onze steun aan Israël onverkort door gaat, ongeacht wie premier is, of wat het beleid is. We steunen Sharon in feite net zo hard als Barak. Nederland mede-verantwoordelijk voor die bussen? Ja hoor. Ik bespaar je even de rest…

(de zaak is redelijk vergelijkbaar met de Nederlandse steun aan de Argentijnse Junta destijds, die achteraf bijzonder veel kritiek gekregen heeft. Echte VVD politiek.. Jaja zal wel pagina’s vol willen schrijven over de verschillen met de junta, maar waar het om gaat, dat is de mate waarin regeringen hun boekje te buiten gaan, en de methoden. En Israël is zeker sinds Sharon zwaar in de fout. Dat verdient een junta-behandeling.)

lennart

02-05-03, 15:00

Beste Jaja en Kaassie, er zijn meer Palestijnse kindjes tijdens de intifadah om het leven gekomen dan Joodse kindjes, maar desondanks rechtvaardigen jullie, de Amerikanen en de Israelis dit als zelfverdediging. Ondanks mijn herhaalde pogingen om uit te leggen dat ik helemaal niets rechtvaardig aan het optreden van zelfmoordbommen, maar een typering van het doel van de aanval doe, lijkt het niet in jullie hoofd op te komen dat wat ik zeg, wel degelijk de waarheid is.

Waarom vallen Palestijnse organisatie de staat Israel aan? Om de legitimatie van die staat te ondermijnen, een staat in smal perspectief bezien is alleen legitiem als het de levens van zijn inwoners kan beschermen tegen indringers. De Palestijnse verzetsorganisaties hebben het bedacht om alle Israeli tot doelwit te verklaren in een poging die legitimatie te ondermijnen. Vandaar ook dat de moord op Joodse kinderen geen aanval is op de joodse kinderen maar een aanval is op het gezag van Israel. Dat ik of jullie het niet eens zijn met die aanvallen doet niets af van het doel van de aanvallen. Wat ook duidelijk is, dat alleen Israel iets kan doen aan het conflict. De Palestijnen, als volk, zijn compleet machteloos.

Tomas

02-05-03, 15:10

Geplaatst door Maarten
Bij zeg 1% of zo van de bevolking krijg je daar een optelsom van. Als voorbeeld: een jongen van 17. Zijn pa is door zijn kop geschoten. Zijn huis is weg. Zijn zusje lijdt aan ondervoeding. Zijn buurjongen is in elkaar getrapt.
Moet ik doorgaan? Nee he? De lijst kan héel lang zijn.

Nee, je hoeft daar niet over door te gaan van mij. Ik zal ook nooit meer simpelweg oordelen over de pleger van een zelfmoordaanslag, ook al vind ikde daad niet te rechtvaardigen. Begrip heb ik er nu wel voor.

Maar het is niet alleen die ene hopeloze percentage. Je hebt ook nog een soort van infrastructuur nodig om zelfmoordenaars te voorzien van hun middelen en op te leiden. Die laatste twee zelfmoordenaars komen geloof ik zelfs uit Engeland.

En voor het recruteren van zelfmoordenaars of jihadstrijders heb ik nog geen enkel begrip. Dat blijf ik ronduit misdadig nooemen. En al helemaal als dit in andere landen dan Palestina gebeurt. Zoals in Europa.

Maarten

02-05-03, 15:32

Geplaatst door kaassietoch
Kaassie, het volgende citaat van jou is echt klinkklare nonsens, en ik doe het per zin.

[i] Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel. Dat maakt het Palestijnse geweld verwerpelijk.

Echt Bull.. Maakt niet uit wat hamas riep of roept, het vezet richt zich in de eerste – en overgrote – deel tegen de ongelofelijk onmenselijke toestand in de bezette gebieden. Dáar halen álle verzetsmensen hun inspiratie vandaan. Het is daar véel erger, dan hier tijdens de bezetting, en voor ideele doelen is daar helemaal geen plaats, ook al hoor je ze wel. Je ide is echt zwáar vertekend. Tijd voor logica over bezettingen, vriend.. En het duurt al 35 jaar! Je moet wel flink wat common sense kwijt zijn.. Dar heb ik geen medelijden mee..

[i]
Flink bewapende soldaat tegenover flink bewapende soldaat: moet kunnen.
In Israel is het flink bewapende Palestijn tegenover onbewapende argeloze burger.

De eenzijdigheid begint hier het karakter van vaatvernauwing te krijgen, zo lachwekkend vind ik het, sorry. Kijk naar Israël, dan zie je een uiterst modern leger, dat 24 uur per dag in touw is, en voortdurend op zeer bedenkelijke wijze ingezet wordt tegen burgers, met een hoog gehalte aan collateral damage, waaronder zat kinderen.
Kijk naar de Palestijnen, dan zie je vooral stenengooiers, en wat jongens die met semtex knoeien, wat éen of twee individuele S-bommers per maand op levert.. Niet meer!
Kijk naar de grote acties, waarbij dus met veel mensen en veel materieel een enorme schade aangericht wordt, dan vinden die dus ALLEMAAL plaats in de bezette gebieden, en ALLEMAAL tegen onschuldige burgers, en niet tegen een leger!

Als jij in Israël bent, vriend, dan kun jij voor 100% ongestoord gaan en staan waar je wilt en hoef jij je nergens zorgen over te maken. De kans dat een S-bommer je treft is vrijwel nihil.
Als jij in de bezette gebieden bent, dan weet je elke seconde precíes waar je bent, en wat de gevaren zijn, en waar je gaat en staat en waar niet, en hoe je je gedraagt. Iedereen kijkt daar de hele dag goed uit zijn doppen! Uiteraard het meest bij de controleposten. Als je daar per ongeluk iets raars doet, dan wordt je gewoon voor je kop geschoten..

Die twee zinnen van jou hier, dat is een hopeloos begin van een moraal, die hier op neer komt, dat gewone israeli’s gewoon hun voortuintje moeten kunnen wieden. Dat is de kop in het zand steken, en dat doen ze daar volop! Laat ze eerst maar eens hard aan een oplossing werken, voor dat ze dat verdienen. Of is je ontgaan, dat alle media voordurend melden, dat Sharon geen werk van die oplossing maakt?? Tsja, daar hangen prijskaartjes aan.

Je maakt dezelfde fout als velen: mooie moraal is er vooral voor de israeli’s, en wordt enkel met gróte nonchalance toegepast op de Palestijnen. Meestal zelfs helemaal niet. Ja, we “vinden het allemaal erg”. Maar geen kip hoor je over staatsterrorisme. Je bent al bijna extreem als je daar over begint.

[i] Tot die tijd vind ik dat kinderen omgestoord op straat moeten kunnen spelen of een pizzaatje moeten kunnen snacken

Ik lig nou echt helemaal plat… die zin moet naar Arafat of zo, dan kunnen ze tenminste nog eens lachen.. Heb je enig idee hoe Palestijnse kinderen zoal opgroeien, en hoe “ongestoord” die “op straat spelen”.. Ik kan de bulderende lach daarover vanuit een Palestijnse vergadering bijna híer horen! En dan komt het:.. een pizzaatje snacken!!! Hahahahaha!!!!….

Kaassie, volg je eigenlijk wel eens iets over de vóedselvoorziening in de gebieden? De enorme ondervoeding? En wat de israeli’s zoal tegenhouden? En dat ze creperen zonder de internationale hulp? En dat wij hier de tegoeden staan te bevriezen, omdat er banden met het geweld zouden zijn, die niet eens aangetoond worden? Wat crepaart daar zo per dag, dacht je??
Palestinechronicle.com had een leuk stukje over wat de Palestijnen zoal te vreten hadden tijdens het EID-feest, je weet wel, HET moslimfeest, dat gekenmerkt wordt door overvloedige maaltijden! Nou jongen, dan lopen je de tranen over de wangen hoor. Vraag je maar af hoeveel ondervoedde baby’s er op die dag gestorven zijn..

Een pizzaatje snacken.. Kaassie, you made my day!! Hahaha…
Je zou een goeie zijn bij het verdelen van kaas. De israeli’s de kaas, en de Palestijnen de gaten, en dan maar roepen over de verdeing in volume.. hihi…

[i] zonder doelbewust te worden lastiggevallen door volwassenen die er een mooi dwangmiddel in zien om een conflict in hun voordeel te beslechten.

Ja die S-bommers zijn eigenlijk net volgevreten boekhouders, die nog ergens een slaatje uit proberen te scoren he? :hihi:

[i] Zo verwerpelijk als het IDF geweld is, is het net zo verwerpelijk hoe de Palestijnen de zaak aanpakken.

“Het IDF”? akkoord! Dan praat ik nog even niet over dat het georganiseerde jongens met pensioen zijn, die opereren vanuit de verantwoordelijkheid van een democratische staat, en dus met de modernste maatstaven beoordeeld moeten worden enz enz enz..

Maar “DE Palestijnen”?? 99.9% procent daarvan doet namelijk helemaal niks. En er is geen enkele overheid die verantwoordelijk is voor wat die individuele wanhopige S-bommers doen! In feite is het állemaal periferie, dat Palestijnse geweld, en het is zeer de vraag of daar wel iets aan te doen is.

Ik las hier overigens ergens een verhaal van je, over hoe slap Arafat wel niet zou zijn, en de verhouding met Hamas, en nog wat van die dingen, en dat is echt allemaal Bull. Het is heel simpel: Door de aanhoudende ellende welt het verzet gewoon overal op. En dus krijg je ellende binnen Hamas, en het Volksfront, en de militaire tak van El Fatah enz, en dat hou je niet tegen. De positie van Arafat wordt daarin ook steeds zwakker. In feite hébben de Palestijnen helemaal geen leider, en eigenlijk is Abbas dat ook niet. Ze kúnnen zich helemaal niet politiek organiseren, en wórden nauwelijks vertegenwoordigt! Dat hele idee van Palestijnen met een leider is vooral een fíctie, die we hier –en daar- nodig hebben, omdat er anders helemál niemand meer aanspreekbaar is! Die miljoenen vluchtelingen worden echt totáal niet vertegenwoordigd, ook al worden hun belangen wel meegenomen.
Maar al die Israëlische verhalen over de Palestijnse verantwoordelijkheid slaan in feite nergens op, en jij slikt ze voor zoete koek.

[i] Waarom loopt zo'n suicide bomber nou niet voortaan een kroeg in waar een stel soldaten een afzakkertje pakt?

Zoals je een pizzaatje snackt, bedoel je?? :hihi: He took the wróng Bús?? :hihi: :hihi:

Luister Kaassie, terwijl die Palestijnen dus honger lijden, en de moeder van de S-bommer misschien aan een controlepost is gecrepeerd tijdens de bevalling van haar baby daar (zijn pa tijdens een verdrijving in zijn been geschoten is, en geen verzorging krijgt.) enz enz, wou jij hem dus gaan vertellen, dat hij een beetje zorgvuldig moet zijn met het uitzoeken van zijn slachtoffers, omdat het namelijk onschuldigen zijn, en iedereen een beetje rustig moet kunnen leven enzo?? Hoever kwam je denk je?
Ga je zeggen dat hij beter een beetje rustig kan blijven, omdat de Amerikanen binnenkort de zaak komen oplossen, en hij best gerust kan zijn dat er daarbij voldoende rekening met de Palestijnen gehouden wordt? :hihi:
Kaassie, je bent echt even een cartoon van Jos Collignon waard hoor!

En nog wat: ik las bij je hoe je het Palestijnse geweld vergeleek, met wat jij “schendingen van mensenrechten” dor het IDF noemde.. Wet je dat je dan 90% of meer van de schendingen van mensenrechten door Israël overslaat?? Die bestaan namelijk helemaal niet uit lichamelijke gewelddaden van het IDF!.. Die bestaan uit beperking van de bewegingsvrijheid, of de onmogelijkheid om zich politiek of economisch te organiseren, of om bezittingen te verdedigen, hulp te ontvangen, eerlijke processen te krijgen, voldoende water te krijgen, en massa’s massa’s andere dingen..

Het probleem met veel mensen hier is gewoon, dat ze eigenlijk geen flauw benul lijken te hebben hoe ernstig de situatie in de bezette gebieden precies is, en dus ook in de hele optiek in de zaak volkomen zitten te raaskallen. Wij capieren het gewoon niet. Ook Gretta Duisenberg kreeg het nauwelijks voor elkaar om er een adequate samenvatting van te geven, zo erg is het! Ga maar een tijdje lezen op palestinechronicle.com, dan wordt het iets duidelijker, en dan raak je dat fragmentarische moralisme ook wel kwijt.

De hardheid van het leven daar is veel te grootschalig, om nog al te moralistisch te zijn over de dood van een paar “onschuldige” burgers. Dat is gewoon Israëlische PR, omdat die ontzettend eenzijdig de nadruk legt daarop. Die vergeten graag alles, en willen dat de wereld het ook doet. Nogmaals: als de vredesbesprekingen daar niet permanent een top-prioriteit hebben, dan heb ik geen medelijden!
Zolang de Israeli’s niet en-masse kiezen voor een politiek van oplossing, maar voor een van oppressie, en de zaken maar op zijn beloop laten. (waarbij tijdsverloop zeer duidelijk in hun voordeel werkt) wordt ik echt niet koud of warm meer van de klachten, en ga zeker niet hoogdravend zeuren over de moraal bij de individuele S-bommes.

jaja

02-05-03, 16:07

Geplaatst door Maarten
[B]Kaassie, ik zal een paar hoofdpunten pakken.. (er is zoveel tekst over de zaak, dat ik niet anders kan.) ....
Ik heb even gedacht weer specifiek te reageren op deze bijdrage - er zijn voldoende aspekten die "aanvechtbaar" zijn, maar het heeft - volgens mij - niet veel zin. Het gaat hier niet om argumenten of "overtuigen", maar vooral om het uiten van je frustratie dat niet iedereen jouw analyse deelt. Het resultaat is geen betoog, maar een tirade. En als ik daar dan tegeninga, raak je alleen maar nog meer van de kook en word je nog wilder met je beschuldigingen. (Nederland draagt meer verantwoordelijkheid voor een bom in een bus dan de dader en zijn opdrachtgever ... beetje los van de werkelijkheid als je het mij vraagt.)
Daarom maar enkele opmerkingen:
1) Moraliteit bestaat in voor en tegenspoed. Dat sommigen in Palestina doordraaien en de morele grenzen niet meer zien .. dat kan ik begrijpen. Dat neemt niet de verplichting weg van de leiders van de gemeenschap om ze desondanks tot de orde te roepen en door voorbeeld "op het rechte pad" te houden. Frustratie is geen overtuigend argument, maar een blinde emotie of soms een trauma. Je kunt daar verschillende dingen mee doen. Het probleem voor de huidige intifada is dat sommige van deze lieden in de handen vallen van mensen die hen willens en wetens veranderen in hun eigen langeafstandswapen. Dat doen ze doelbewust en ijskoud (emoties en frustratie zouden namelijk de planning van dit soort acties absoluut onmogelijk maken!). Voor mij is die zelfmoordaanslagpleger niet de grote terrorist, wel dat kader dat hem zo misbruikt. Juist dat maakt hen moreel totaal verwerpelijk.
2) De S-bommers zijn getraumatiseerd. Zo zijn er velen in deze wereld - vaak nog veel erger dan de palestijnen. Het over-overgrote deel gaat niet over tot zelfmoordaanslagen, ook niet in Palestina. Daar is wat meer voor nodig, namelijk een context waarin mensen je vertellen dat dat DE oplossing is. Het is dat kader, dat die gedachte in hun hoofd zet, dat het echte terreur-orgaan is. Als de psychologie iets leert, is het dat getraumatiseerden gevoelig zijn voor "geleiding". Ik geloof niet zozeer dat de paradijsverhalen de hoofdredenen zijn, zelfs niet het geld (hoewel dat weldegelijk een element is in een totaal ingestorte economie). Wat wel telt zijn verhalen dat er niets anders mogelijk is, dat het de enige mogelijkheid is, als je de vijand demonsieert en elke menselijke trek ontneemt. (De palestijnse vredesbeweging laat nog steeds zien dat andere "gefrustreerden" weldegelijk op een andere manier uiting aan hun frustratie kunnen geven. De eerste intifada is een ander voorbeeld.)
3) Helemaal bedroevend is vervolgens dat de methode niet eens effectief is. In de eerste intifada hadden de palestijnen de Israeli's in de touwen ... niet door het vermoorden van Israeli's, maar door aan te geven dat ze het zat waren en dat aan iedereen wilden vertellen. De beelden van stokken en stenen tegen geweren en totaal de kluts-kwijtgeraakte idf-soldaten was "dodelijk' voor Israel. De Palestijnen hadden de "moraliteit" aan hun kant. Hamas en co heeft die aan de kant van Sharon doen terechtkomen - gewoon als minder groot kwaad. Hamas en zijn tactiek is het beste wat Sharon en die groeperingen in Israel, die weliswaar vrede willen, maar met zo min mogelijk concessies. Zolang Hamas deze tactiek blijft volgen, zal het Israelische volk in meerderheid om een harde hand vragen voor haar veiligheid. Bovendien zal men in het internationale circuit nooit te openlijk partij kiezen voor de palestijnen omdat niemand vereenzelvigd wil worden met deze zelfmoordaanslagen.
4) "Vrede" zal niet komen uit de "overgave van Israel", de winst van Hamas. Op dat moment - waar op dit moment weinig zicht op is - begint de cirkel gewoon opnieuw, alleen dan voelt een ander volk zich onderdrukt en zal strijden, wellicht ook met alle middelen die haar ter beschikking staan. Biedt je Israel niets, dan zul je geen vrede krijgen. Israel - de bevolking van Israel - wil een vrede op basis van een compromis - zoals elke vrede in deze wereld zo'n compromis is ... Er zijn verschillen in hoever men wil gaan in de concessies die men wil doen. Ttv van bijv. Barak was duidelijk dat er echt wel een goede meerderheid voor de 1967-grenzen te vinden is als de veiligheid daarvan gewaarborgd is ... alhoewel men niet terug wil naar de toestand van voor 1967 toen de Joden geen toegang hadden tot de joodse heiligdommen in de Palestijnse gebieden. Ook het voortbestaan van deze heiligdommen moet worden gegarandeerd.
5) Is dat allemaal "eerlijk" tov de palestijnen ..? Nee. Ze hebben daarbij meer ingeleverd dan de Israeli's. Dat is de ellende als je de zwakkere partij bent. (en sorry, Maarten, maar deze historici wijsheid heeft ook altijd gegolden in de tijd van de VN. Daar is deze wijsheid herhaalde malen in resoluties over andere conflicten vastgelegd.)
6) Interessant is dat zelfs binnen Hamas deze gedachte - die al een tijdje bij de overgrote meerderheid der palestijnen heerst - is doorgedrongen. Echter binnen Hamas is het een minderheid, die door de hardliners soms hardhandig tot de orde wordt geroepen. Vrede betekent namelijk op de lange duur ook een verlies aan macht voor de Hamas-leiding. Toch zijn er wel middelen om ook delen van het Hamaskader te overtuigen en te vragen om een moraliteit te volgens die de rest van de wereld ook probeert / zegt te volgen. Een belangrijk argument is bijvoorbeeld de Islam en hoe die denkt over "strijd" en verzet ... Maar die argumentatie moet niet van niet-moslims komen maar van islamitische religieuze leiders, die andere interpretaties van de teksten presenteren als de religieuze leiders van Hamas. Ze zijn er ook wel, maar krijgen tot nu toe niet voldoende steun van het PA. Zo zijn er nog wel meer aspekten te noemen, waarmee het Hamas-wereldbeeld bevochten kan worden. Maar het zal van de palestijnen moeten komen. Anders is de argumentatie gelijk bezoedeld als "niet-moslim".
7) Is er een simpele oplossing, die binnen een jaar of twee resultaat levert? 'k heb 'm nog niet gezien. De Road-map is een kans .. en dat is iets. De internationale druk op beide partijen kan er door gecoordineerd worden. De kans van slagen .. in mijn ogen klein ... maar dat is beter dan geen. (En Maarten's "plan" lijkt mij dichter in de buurt van de geen te zijn.)

Maarten

02-05-03, 16:08

Geplaatst door Tomas
Nee, je hoeft daar niet over door te gaan van mij. Ik zal ook nooit meer simpelweg oordelen over de pleger van een zelfmoordaanslag, ook al vind ikde daad niet te rechtvaardigen. Begrip heb ik er nu wel voor.

Gut, krijg ik nog iemand óm? Dat ik dat nog mag meemaken..

Maar het is niet alleen die ene hopeloze percentage. Je hebt ook nog een soort van infrastructuur nodig om zelfmoordenaars te voorzien van hun middelen en op te leiden.

Ja dat is natuurlijk zo. Daar heb ik ook wel meer moeite mee. Overigens hoeft het niet om grootschalige structuren te gaan. Maar je krijgt daar natuurlijk groepering van mensen die gewapend verzet willen. En die willen wat, maar kunnen bijna niks tegen de overmacht van een professioneel leger. Dan doen ze dus enkel wat ze wél kunnen. Blij ben ik er natuurlijk niet mee. En het averechtse effect is ook duidelijk. Maar het is gewoon moeilijk om ze de moraal te lezen. Verwerpelijk is vooral het resultáat! Die bussen, dat is om te huilen natuurlijk, en dat is een understatement. Toch is dat iet hetzelfde als de handeling moreel verwerpelijk vinden.

Denk ook maar even aan die Armeense vrouwen, die door de Turken gedwongen werden om hun baby’s in de rivier te gooien!! Daar zag ik nota bene filmopnamen van uit 1918 of zo!! Iets afschuwelijkers heb ik echt nog nooit gezien! Daad en resultaat zijn echt verschillende dingen. Daarin ligt ook de zwakte van de critici van de S-bommers. Die doen alsof het gewoon mensen zijn die een vrije keuze maken. Dat is echt een amputatie van de werkelijkheid.

En voor het recruteren van zelfmoordenaars of jihadstrijders heb ik nog geen enkel begrip. Dat blijf ik ronduit misdadig nooemen. En al helemaal als dit in andere landen dan Palestina gebeurt. Zoals in Europa.

helemaal mee eens! Als ze in Palestina al niet voldoende S-bommers kunnen vinden (op zich al dubieus, als die nog overtuigd moeten worden), dat is import uit Europa een soort misdaad. Die wakkeren dus enkel het geweld aan, en daar betalen vele onschuldigen de prijs voor.
Ik heb wel nog enig begrip voor mensen die uit zichzelf gaan, maar zeker niet als dat georganiseerd wordt.

Ik maak wel onderscheid bij die jihad-strijders. Wie gaat ter ondersteuning in de strijd, daar kun je eigenlijk weinig van zeggen. Maar wie echt aanslagen gaat plegen, die zit dus een beetje te doen alsof die Palestijnen dat niet kunnen, of te weinig doen. Sorry, maar het is wel een zaak van de Palestijnen. Díe hebben mogelijk rechtvaardigingen, maar buitenlanders niet.

Toch is er een raar twijfelgeval. Je kunt er eigenlijk niet tegen zijn, als die jongens knokken bij die foute IDF-acties met tanks enzo.. Maar onwenselijk is het wel, want bij verzet wordt er veel geschoten. Maar als die jongens komen op uitnodiging van Palestijnen? Kunnen wij daar dan wat van zeggen, in het belang van de Palestijnen? Moeilijk hoor.

jaja

02-05-03, 16:25

Geplaatst door lennart
[B]Beste Jaja en Kaassie, er zijn meer Palestijnse kindjes tijdens de intifadah om het leven gekomen dan Joodse kindjes, maar desondanks rechtvaardigen jullie, de Amerikanen en de Israelis dit als zelfverdediging. Ondanks mijn herhaalde pogingen om uit te leggen dat ik helemaal niets rechtvaardig aan het optreden van zelfmoordbommen, maar een typering van het doel van de aanval doe, lijkt het niet in jullie hoofd op te komen dat wat ik zeg, wel degelijk de waarheid is. heel makkelijk te verklaren. Het is geen wedstrijdje ... wie de meeste dode kinderen aan zijn kant heeft, heeft gewonnen. En het idee dat jij de waarheid spreekt ... tja ... daarvan zul je ons eerst maar eens moeten overtuigen. Ik zelf zeg zelden van mijzelf dat ik de waarheid precies ken - je gaat namelijk vaak hard onderuit, omdat de waarheid altijd complexer is dan wat een mens er in zijn betogen van maakt.

Waarom vallen Palestijnse organisatie de staat Israel aan? Om de legitimatie van die staat te ondermijnen, een staat in smal perspectief bezien is alleen legitiem als het de levens van zijn inwoners kan beschermen tegen indringers. De Palestijnse verzetsorganisaties hebben het bedacht om alle Israeli tot doelwit te verklaren in een poging die legitimatie te ondermijnen. Vandaar ook dat de moord op Joodse kinderen geen aanval is op de joodse kinderen maar een aanval is op het gezag van Israel. Dat ik of jullie het niet eens zijn met die aanvallen doet niets af van het doel van de aanvallen. Wat ook duidelijk is, dat alleen Israel iets kan doen aan het conflict. De Palestijnen, als volk, zijn compleet machteloos. vreemde opvatting van staat en natie of volk heb je. Er is niets wat een staat / natie / volk zo tot een eenheid maakt als de bedreiging van buitenaf. Deze aanslagen is het beste wat Sharon kan overkomen. Het heeft het volk in meerderheid achter zijn politiek gebracht. Als de bedoeling was - wat het niet was, maar dat terzijde - om de legitimiteit van de staat Israel aan te tasten, dan hebben ze jammerlijk gefaald.
Een aanval op joodse kinderen is geen aanval op joodse kinderen, maar op de staat.... aha.... de logica ontgaat me. Maar dan is er toch ook niets mis mee dat Israel palestijnse kinderen doodt? Dat is dan ook een aanval op de verzetsorganisatie en de legitimiteit. Wat zijn die Israeli's dom. Ze zouden hun tactiek moeten wijzigen en niet meer achter die "activisten" aangaan, waarbij zo nu en dan ook burgers (inclusief kinderen) sterven, maar ze zouden scholen moeten bombarderen etc. Dan was de oorlog legitiem gevoerd - volgens Lennart - want kinderen zijn de legitimiteit van de organisatie. Of geldt dat allen voor palestijnen maar niet voor Israeli's? Is er weer één vorm van rechtvaardigheid en moraliteit voor de één en een andere variant voor de ander.
De bombardementen van het russiche leger op grozny waren ook een normale actie want ze waren een aanval op de legitimiteit van de staat Tjetjenië. Immers, de staat kon haar burgers niet beschermen, dus was de staat niet legitiem. Putin en co zal je dankbaar zijn voor deze "smoes", want anders kan ik het niet noemen.
Jij maakt de moord op kinderen tot een erkend en legitiem strijdmiddel! Maarten had het over kotsen ... nou, jou is het gelukt mij te laten kotsen.

jaja

02-05-03, 16:45

Geplaatst door Maarten
Ja dat is natuurlijk zo. Daar heb ik ook wel meer moeite mee. Overigens hoeft het niet om grootschalige structuren te gaan. Maar je krijgt daar natuurlijk groepering van mensen die gewapend verzet willen. En die willen wat, maar kunnen bijna niks tegen de overmacht van een professioneel leger. Dan doen ze dus enkel wat ze wél kunnen. Blij ben ik er natuurlijk niet mee. En het averechtse effect is ook duidelijk. Maar het is gewoon moeilijk om ze de moraal te lezen. Verwerpelijk is vooral het resultáat! Die bussen, dat is om te huilen natuurlijk, en dat is een understatement. Toch is dat iet hetzelfde als de handeling moreel verwerpelijk vinden.eerst dacht ik even dat we elkaar dicht genaderd waren, maar toen zag ik iets (zie het volgende) wat me de haren te bergen deed rijzen.

Denk ook maar even aan die Armeense vrouwen, die door de Turken gedwongen werden om hun baby’s in de rivier te gooien!! Daar zag ik nota bene filmopnamen van uit 1918 of zo!! Iets afschuwelijkers heb ik echt nog nooit gezien! Daad en resultaat zijn echt verschillende dingen. Daarin ligt ook de zwakte van de critici van de S-bommers. Die doen alsof het gewoon mensen zijn die een vrije keuze maken. Dat is echt een amputatie van de werkelijkheid.Dit is werkelijk godsgeklaagd. Die vrouwen worden gedwongen hun kinderen te vermoorden ... dat was geen keuze, dat was dwang. Ze vermoorden geen "tegenstanders" maar hun eigen vlees en bloed. Die S-bommers hebben een keuze, ze worden niet gedwongen. waar staat het geweer dat hen zegt "doe of sterf"? Ze leven soms onder erbamelijke omstandigheden (let wel niet allen - zoals bijv. die britten van de laatste) maar ze doen het omdat ze worden beinvloed op een heel verderflijke manier door die "organisatie van het Hamaskader", maar ze hebben ook dan nog altijd een keuze (en sommigen bedenken zich soms zelfs op het laatste moment!). De S-bommers doden ook niet hun eigen vlees en bloed, maar doden mensen, die als persoon hen als persoon niets gedaan hebben. Als je niet ziet hoe beledigend dit soort opmerkingen zijn voor de overlevenden van de Armeense Genocide ... dan is er echt een schroefje bij jou los.

helemaal mee eens! Als ze in Palestina al niet voldoende S-bommers kunnen vinden (op zich al dubieus, als die nog overtuigd moeten worden) dingdong! je zegt ze moeten overtuigd worden ... dan hebben ze toch een keuze!
, dat is import uit Europa een soort misdaad. Die wakkeren dus enkel het geweld aan, en daar betalen vele onschuldigen de prijs voor.wat een onzin. Als een europeaan het doet, wakkert het geweld aan, maar als een palestijn het doet niet ... dan is het zeker een weg naar vrede ... Ook al kan ik begrijpen dat uit frustratie men blind wordt en gekke dingen doet, dan nog moet je ook in dat geval zeggen dat die daad het geweld aanwakkert. Het maakt niet uit wie het doet!
Ik heb wel nog enig begrip voor mensen die uit zichzelf gaan, maar zeker niet als dat georganiseerd wordt. dit soort daden kunnen alleen als het georganiseerd wordt ... dacht je vrolijk op het vliegveld met je bommentas door te lopen?

Ik maak wel onderscheid bij die jihad-strijders. Wie gaat ter ondersteuning in de strijd, daar kun je eigenlijk weinig van zeggen. Maar wie echt aanslagen gaat plegen, die zit dus een beetje te doen alsof die Palestijnen dat niet kunnen, of te weinig doen. Sorry, maar het is wel een zaak van de Palestijnen. Díe hebben mogelijk rechtvaardigingen, maar buitenlanders niet.

Toch is er een raar twijfelgeval. Je kunt er eigenlijk niet tegen zijn, als die jongens knokken bij die foute IDF-acties met tanks enzo.. Maar onwenselijk is het wel, want bij verzet wordt er veel geschoten. Maar als die jongens komen op uitnodiging van Palestijnen? Kunnen wij daar dan wat van zeggen, in het belang van de Palestijnen? Moeilijk hoor. sorry, maar dat is weer de wereld in zwart-wit opdelen ... De ene partij doet fout, de andere partij kan derhalve niet fout doen. ..zo zit de wereld niet in elkaar.

lennart

02-05-03, 16:58

Geplaatst door jaja
[B]heel makkelijk te verklaren. Het is geen wedstrijdje ... wie de meeste dode kinderen aan zijn kant heeft, heeft gewonnen. En het idee dat jij de waarheid spreekt ... tja ... daarvan zul je ons eerst maar eens moeten overtuigen. Ik zelf zeg zelden van mijzelf dat ik de waarheid precies ken - je gaat namelijk vaak hard onderuit, omdat de waarheid altijd complexer is dan wat een mens er in zijn betogen van maakt.

Jij overtuigt mij niet dat de Palestijnse zelfmoordaanslagen een ander doel zou dienen dan het ondermijnen van de staat Israel.

vreemde opvatting van staat en natie of volk heb je. Er is niets wat een staat / natie / volk zo tot een eenheid maakt als de bedreiging van buitenaf.

Als de staat geen veiligheid kan geven aan zijn burgers, zullen de burgers hun vertrouwen in de staat verliezen. Dit geldt voor zowel interne als externe elementen.

Deze aanslagen is het beste wat Sharon kan overkomen. Het heeft het volk in meerderheid achter zijn politiek gebracht.

De Palestijnse verzetsbewegingen zullen echter denken dat er nog niet genoeg aanslagen worden gepleegd. Het vernietigen van de Israelische economie en het gevoel van veiligheid dat zijn de twee steunpilaren die het Palestijnse verzet willen ondermijnen.

Als de bedoeling was - wat het niet was, maar dat terzijde - om de legitimiteit van de staat Israel aan te tasten, dan hebben ze jammerlijk gefaald.

De Israelische economie is in de grootste recessie ooit terecht gekomen; Israel heeft grote interne problemen en de samenleving is compleet verdeeld.

Een aanval op joodse kinderen is geen aanval op joodse kinderen, maar op de staat.... aha.... de logica ontgaat me. Maar dan is er toch ook niets mis mee dat Israel palestijnse kinderen doodt?

Kijk jij bent zo gefocust op je eigen gelijkje, je fantasiewereldje dat Israel the good guys zijn en de Palestijnen de bad guys dat je weigert in te zien dat mijn kritiek geweld zowel op het Palestijnse als Israelische geweld slaat. Ik constateer feiten, en concludeer dingen die mensen eigenlijk liever niet willen weten; dat maakt ze niet minder mogelijk of minder waar.

Dat is dan ook een aanval op de verzetsorganisatie en de legitimiteit.

Israel zelf is een bezettingsmacht, het dient de conventie van Geneve uit te voeren. Het Israelische leger dient Palestijnen te verdedigen tegen de Joodse terreurgroepen die de algelopen 35 huis hebben gehouden in de Palestijnse gebieden. Dit heeft het Israelische leger echter nooit gedaan, het enige wat zij hebben gedaan is deze terreurorganisatie verdedigen en geld geven.

Wat zijn die Israeli's dom. Ze zouden hun tactiek moeten wijzigen en niet meer achter die "activisten" aangaan, waarbij zo nu en dan ook burgers (inclusief kinderen) sterven, maar ze zouden scholen moeten bombarderen etc. Dan was de oorlog legitiem gevoerd - volgens Lennart - want kinderen zijn de legitimiteit van de organisatie. Of geldt dat allen voor palestijnen maar niet voor Israeli's?

De Palestijnen zijn geen landbezetters, ze hebben zich dus ook niet te houden van de regels die gelden voor bezettingslegers zoals het IDF. Verder legitimeer ik de walgelijke acties van het Palestijnse verzet niet, ik duid het echter op de juiste manier. Vanuit filosofisch perspectief lijkt het mij nuttiger voor de Palestijnen om op vreedzame wijze zich te verzetten en hun land terug te veroveren. Ik zou de Israelische gezichten nog wel eens willen zien wanneer Palestijnen nederzettingen gaan opzetten in Tel Aviv. Maar goed dagdromen. De Palestijnen kunnen wellicht de Saudi's overhalen om 100,000 videocameras te kopen en dit te verspreiden in Palestina en de Palestijnen hun dagelijks leven laten filmen; Het dagboek van Anne Frank maar dan in een hedendaags perspectief. Hoeveel acties niet meer succes zouden hebben dan zelfmoordaanslagen, maargoed er zijn organisatie die ervoor hebben gekozen om Israel als staat te vernietigen en zijn bereid hiervoor veel op te offeren. Echter Israel heeft het in zijn macht om deze organisaties hun voer aan de massa af te nemen, door te stoppen met hun moorddadige onderdrukking van de Palestijnse bevolking, en de Palestijnen te behandelen als mensen en niet als derderangs burgers zoals sinds de oprichting van de staat Israel is gebeurd.

Is er weer één vorm van rechtvaardigheid en moraliteit voor de één en een andere variant voor de ander.

Het typische zionistische gedachtegoed, zo gefocust zijn op jezelf dat je vergeet wat jezelf doet, namelijk het onderdrukkingsregime rechtvaardigen. Ik heb jou diverse malen zien schrijven dat Israelische taktieken succes hebben; is dit een constatering van jouw kant of een rechtvaardiging? Je doet kortom precies hetzelfde als wat je mij verwijt. Ik echter zeg heel duidelijk dat Palestijnse zelfmoordaanslag walgelijk zijn, jij omlijst jouw veroordeling van Israelische acties met zoveel mitsen en maaren dat er van echte veroordeling geen sprake is.

De bombardementen van het russiche leger op grozny waren ook een normale actie want ze waren een aanval op de legitimiteit van de staat Tjetjenië. Immers, de staat kon haar burgers niet beschermen, dus was de staat niet legitiem. Putin en co zal je dankbaar zijn voor deze "smoes", want anders kan ik het niet noemen.

Het Russische leger heeft ervoor gekozen om de tjetjeense autonomie te ondermijnen, zoals Palestijnse verzet groepen ervoor kiezen om het Israelische autonomie te ondermijnen. Wat ik echter vreemd vind aan jouw verhaaltje is dat ik het woordje legitiem nooit heb gebruikt. Nou is het natuurlijk logische dat Palestijnse verzetsgroepen de Israelische staat willen ondermijnen (vanwege de 3de rangs burger behandeling) en dus noem ik verzet legitiem (dat heb jij overigens ook gedaan). Ik ga echter een stapje verder, ik zeg dat Palestijnse verzetsgroepen met aanslagen op bussen en dergelijke proberen de Israelische staat te ondermijnen, nou daar heb ik gelijk in. Jullie noemen die aanslagen moord en zeggen dat het niets met verzet te maken heeft, maar dat is natuurlijk een verkeerde weergave van zaken. Het is weldegelijk verzet, maar wel walgelijk verzet en niet te legitimeren.

Jij maakt de moord op kinderen tot een erkend en legitiem strijdmiddel! Maarten had het over kotsen ... nou, jou is het gelukt mij te laten kotsen.

Dat doe ik dus niet, als iemand een moord pleegt en men komt er achter dat de dader jarenlang is misbruikt door de dader, dan is die moord toch nog steeds niet legitiem?

Maarten

02-05-03, 17:13

Jaja,
mijn verhaal is wel degelijk een betoog over moraal, en niet een uiting van frustratie. Erg opgewonden ben ik ook niet, ik zet hier gewoon een visie op moraal neer, in de vorm van de vraag, of je die wel door andermans strot geduwd krijgt.
Je stelt eigenlijk dat moraal onafhankelijk is van de omstandigheden. Dat is zeker niet zo. Doden is fout, maar onder andere omstandigheden weer toelaatbaar.

En wat Bush en Sharon zoal doen vanuit hun “recht op zelfbescherming”, dat gaat niet alleen nog veel verder dan die incidentele aanslagen, maar ze hebben er ook nog veel minder reden toe dan de Palestijnen. Véel minder.

Als je zegt dat “velen nog veel erger getraumatiseerd zijn dan de Palestijnen” dan vergis je je 1. in de omstandigheden daar, en 2. in de duur daarvan.

Organisatoren zijn erger dan de S-bommers ja. Toch is de wens tot verzet zeer begrijpelijk, en zijn die aanslagen toch de enige manier waarop ze het kunnen doen. Ontzeg ze dat, en je ontzegt ze alles, terwijl Israël dan gewoon zijn zin krijgt.

Heel inadequaat is je reactie op het resultaat van de aanslagen. Daaruit blijkt dat je de discussie niet begrijpt. Die gaat namelijk over de moraal, zoals die persoonlijk van de S-bommers verwacht zou mogen worden. Het gaat om de verwíjtbaarheid, zoals de halve wereld dat doet, vanwege de verontwáardiging over het resultaat! Daarbij past helemaal geen hogere politieke optiek, waarbij je de gevolgen analyseert, om vervolgens impliciet te stellen, dat de S-bommers daar lering uit zouden moeten trekken. Kern van mijn verhaal is juist, dat die jongens dermate door andere zaken gedreven worden, dat je helemaal niet kunt verwachten, dat die je verhaal meenemen. Zij dienen vanuit HUN positie beoordeeld te worden, niet vanuit andermans optiek. En dat lukt je zelfs theoretisch, of moraal-technisch nog niet.
Daarom lost de zaak zich enkel op, als je de hele kwestie oplost, en is het moralistisch borstklopperij, om die jongens te veroordelen. Dat geldt tot op zekere hoogte óok voor de organisatoren!

Hoe er vrede moet komen is een ander verhaal. Ik wees er in dit verband alleen even op, om aan te duiden welke effect de israelische houding heeft op de arabieren. Feit is gewoon, dat elke tijdswinst in het voordeel van Israël is, en dat weet iedereen daar. En doen ze niets, dan gaat het gewoon door. Dat is de hoofdreden van de aanslagen vermoed ik. Israël heeft echt veel baat bij elk jaar uitstel, hoe vervelend de omstandigheden in Israël ook zijn. (Alleen raakt de laatste jaren de koek een beetje op.. )

Ik snap niet dat je begint over de oneerlijkheid tegenover de Palestijnen, en hoe normaal zoiets jammer genoeg is. Het gaat hier over de aansprakelijkheid voor de moraal en de verontwaardiging over de aanslagen. Weet je zeker dat je snapt waar het over gaat?

Vrede betekent verlies van positie voor Hamas, inderdaad. Maar ook dat motief valt natuurlijk in het niet in vergelijking met de inspiratiebron van de toestanden in de gebieden. Massa’s Palestijnen die onder die omstandigheden hun leven zouden willen geven hoor. Ze hebben echt meer reden, dan menig soldaat in oorlogstijd.

Begin niet over islam. Het is nog maar de vraag, of die het geweld aanwakkert, of juist dempt. Ik denk dempen. Nou is er wel een opleving van religieus gefundeerd verzet. Maar dat veroorzaakt niet de godsdienst maar de omstandigheden. Vergelijk Bush. Die heeft echt een rel veroorzaakt in de christelijke wereld. Dachten we net er met de andere wang uit te zijn, motiveert Bush weer twee oorlogen met “God save America!”. Zo werkt dat.
En begin niet over Jihad en interpretaties, want onder die erbarmelijke omstandigheden is verzet zeer waarschijnlijk geoorloofd. Of islam moet 10x zo heilig zijn als christendom. Dat gedoe rond de Jihad is resultaat van Israëlische PR, en westers onbegrip ervoor na 911.
Sorry hoor, maar Arafat’s “Jihad, Jihad, Jihad” is gewoon het Arabische equivalent van ons “Ja maintiendrai!” of “Luctor et Emergo”, zoals wij dat óok hard riepen. Maar de israeli’s blijven dit tot het einde der tijden uitspelen, en zijn waarschijnlijk zeer vergenoegd, dat wij daar in trappen.

Mijn oplossing geen oplossing? Het betrekt de Hamas-achtigen erbij. Dat is juist wat er in de komende oplossing aan ontbreekt. En ook al slepen ze er wat kopstukken bij, die dan in vergaderingen wat halfslachtige uitspraken doen, maar het basis-ongenoegen blijft!
Ik vond mijn oplossing ook al versleten, maar nou ik dit zie, zie ik er weer muziek in. Behoorlijk realistisch,, behalve dan dat de Israëli’s er niet aan willen. (nog niet?) Had jij het niet altijd over onderhandelen? Betekent dat niet, dat beide partijen zich redelijk in een oplossing kunnen vinden? Nou, ga er maar aan staan met die vele uiterst ontevreden Palestijnen, plus de miljoenen vluchtelingen. Hoe doe je dat?? Op zich nog geen slechte optie, dat idee van mij, misschien als aspect bij de oplossing.. én rechtvaardig, én praktisch, én hoopvol.. Het inbrengen van het idee scheid in elk geval de willigen van de onwilligen, en ik weet niet hou jij er over denkt, maar dat onderscheid is nog vérre van duidelijk, niet? Haha..

jaja

02-05-03, 17:32

Geplaatst door lennart
Als de staat geen veiligheid kan geven aan zijn burgers, zullen de burgers hun vertrouwen in de staat verliezen. Dit geldt voor zowel interne als externe elementen. dan moet het niveau en de intensiteit veel en veel hoger zijn, zeker als het een dreiging van buiten is. WOII wist de "staat" Duitsland pas in het allerlaatste moment te breken. Als je bedenkt hoe intens en van welk niveau die bedreiging was ...

De Palestijnse verzetsbewegingen zullen echter denken dat er nog niet genoeg aanslagen worden gepleegd. Het vernietigen van de Israelische economie en het gevoel van veiligheid dat zijn de twee steunpilaren die het Palestijnse verzet willen ondermijnen. mocht dit al de bewuste doelstelling zijn - wat ik betwijfel, want dan zouden ze andere doelen uitkiezen - dan falen ze duidelijk.

De Israelische economie is in de grootste recessie ooit terecht gekomen; Israel heeft grote interne problemen en de samenleving is compleet verdeeld.maar niet over de dreiging. Erger nog, men negeert de dreiging al en begint weer over de eigen problemen te twisten. De economie, daar moet wat aangedaan worden. Men trekt niet de consequentie dat een terugtrekking geld zou opleveren, maar men negeert de palestijnse kant van het probleem en maakt er weer een intern Israelisch arbeidsconflict van (zoals ze die ook in de jaren 70 hebben uitgevochten). Ik zie daar nou niet bepaald dat men de staat door de palestijnse bedreiging vernietigd ziet worden. De steun voor dat deel van Sharon's politiek is nu net het enige dat hem nog steun in de bevolking bezorgd! Zoals gezegd,het houdt hem overeind, in meer dan één manier. Zonder die aanslagen was ie weggetsemd om z'n economische politiek.

Kijk jij bent zo gefocust op je eigen gelijkje, je fantasiewereldje dat Israel the good guys zijn en de Palestijnen de bad guys dat je weigert in te zien dat mijn kritiek geweld zowel op het Palestijnse als Israelische geweld slaat. Ik constateer feiten, en concludeer dingen die mensen eigenlijk liever niet willen weten; dat maakt ze niet minder mogelijk of minder waar.jouw conclusie was dat het doden van kinderen een legitieme aanval op de staat israel was ... tja ... Voor mij zijn de Israeli's - zeker sommige Israeli's, niet de good guys ... alleen trek daar niet de conclusie uit dat dus de andere kant het wel is. Daar staan een heleboel bad-guys ... in mijn ogen ... waarbij er wel iets meer heel duistere figuren op zeer belangrijke posities staan bij de Palestijnen (organisaties als Al-Aqsa en Hamas ...)

Israel zelf is een bezettingsmacht, het dient de conventie van Geneve uit te voeren. Het Israelische leger dient Palestijnen te verdedigen tegen de Joodse terreurgroepen die de algelopen 35 huis hebben gehouden in de Palestijnse gebieden. Dit heeft het Israelische leger echter nooit gedaan, het enige wat zij hebben gedaan is deze terreurorganisatie verdedigen en geld geven. ze moeten daar hun best voor doen en doen dat meestal .. alhoewel niet altijd ... en dat moet dan aangeprangerd worden. Maar nogmaals, het ene kwaad maakt het andere kwaad nog niet goed. Overigens, wat betreft het volgen van de conventie van geneve voor bezette gebieden ... is Israel zeker niet de slechtste in de klas.

De Palestijnen zijn geen landbezetters, ze hebben zich dus ook niet te houden van de regels die gelden voor bezettingslegers zoals het IDF. nee ze hebben zich gewoon aan de regels zoals verwoord in de conventie van Geneve te houden. Daar staan zaken over bezetters en bezetten. Je lijkt net een pseudo-keyniaanse politicus ... wel geld uitgeven als het slecht gaat, maar niet geld sparen als het goed gaat. Als je de conventie aan Israel wilt opleggen, dan ook aan de Palestijnen.

Verder legitimeer ik de walgelijke acties van het Palestijnse verzet niet, ik duid het echter op de juiste manier.jongens jongens ... hij is godegelijk ... hij kent de waarheid, hij duidt op de juiste wijze ... :)
Vanuit filosofisch perspectief lijkt het mij nuttiger voor de Palestijnen om op vreedzame wijze zich te verzetten en hun land terug te veroveren. eindelijk een zinnig woord!
Ik zou de Israelische gezichten nog wel eens willen zien wanneer Palestijnen nederzettingen gaan opzetten in Tel Aviv. Maar goed dagdromen. De Palestijnen kunnen wellicht de Saudi's overhalen om 100,000 videocameras te kopen en dit te verspreiden in Palestina en de Palestijnen hun dagelijks leven laten filmen; Het dagboek van Anne Frank maar dan in een hedendaags perspectief. Hoeveel acties niet meer succes zouden hebben dan zelfmoordaanslagen, maargoed er zijn organisatie die ervoor hebben gekozen om Israel als staat te vernietigen en zijn bereid hiervoor veel op te offeren. Echter Israel heeft het in zijn macht om deze organisaties hun voer aan de massa af te nemen, door te stoppen met hun moorddadige onderdrukking van de Palestijnse bevolking, en de Palestijnen te behandelen als mensen en niet als derderangs burgers zoals sinds de oprichting van de staat Israel is gebeurd.komt in de buurt. Israel kan langs deze weg veel bereiken, hoewel niet alles en zeker niet snel. En ze kunnen hun veiligheid niet teveel compromiteren omdat geen samenleving dat kan verdragen dat men weet dat er middelen zijn om op te treden tegen geweld gericht tegen die samenleving en de regering doet dat niet. Daarom zal men een mix moeten vinden ... de road-map is daarvoor wellicht een mogelijkheid.

Het typische zionistische gedachtegoed, zo gefocust zijn op jezelf dat je vergeet wat jezelf doet, namelijk het onderdrukkingsregime rechtvaardigen. dit soort argumentatie is alleen maar retoriek. En je begon langzamerhand bijna zinnig over te komen.
Ik heb jou diverse malen zien schrijven dat Israelische taktieken succes hebben; is dit een constatering van jouw kant of een rechtvaardiging?constatering!
Je doet kortom precies hetzelfde als wat je mij verwijt. Ik echter zeg heel duidelijk dat Palestijnse zelfmoordaanslag walgelijk zijn, jij omlijst jouw veroordeling van Israelische acties met zoveel mitsen en maaren dat er van echte veroordeling geen sprake is.lees even je eigen verhalen nog een keer. Hoelang het duurde voordat je walgelijk in je mond durfde te nemen. En jouw uitspraak dat de moord op joodse kinderen een aanval op de staat is en geen moord op joodse kinderen. Sorry, maar daar kan geen mits of maar van mij tegen op! Verder blijf ik er ook bij dat op de schaal van slecht to verderflijk, een zelfmoordaanslag veel lager staat dan een israleische bulldozer, die een huis sloopt, waar men via een megafoon eerst iedereen heeft opgedragen het huis te verlaten. Ook als dan vervolgens een dove alsnog in het puin sterft. Het laatste blijft een ongeluk, door grove nalatigheid, maar toch een ongeluk. zo'n aanslag is van een heel ander kaliber!

Het Russische leger heeft ervoor gekozen om de tjetjeense autonomie te ondermijnen, zoals Palestijnse verzet groepen ervoor kiezen om het Israelische autonomie te ondermijnen. Wat ik echter vreemd vind aan jouw verhaaltje is dat ik het woordje legitiem nooit heb gebruikt. Nou is het natuurlijk logische dat Palestijnse verzetsgroepen de Israelische staat willen ondermijnen (vanwege de 3de rangs burger behandeling) en dus noem ik verzet legitiem (dat heb jij overigens ook gedaan). Ik ga echter een stapje verder, ik zeg dat Palestijnse verzetsgroepen met aanslagen op bussen en dergelijke proberen de Israelische staat te ondermijnen, nou daar heb ik gelijk in. Jullie noemen die aanslagen moord en zeggen dat het niets met verzet te maken heeft, maar dat is natuurlijk een verkeerde weergave van zaken. Het is weldegelijk verzet, maar wel walgelijk verzet en niet te legitimeren.precies. Verzet is in mijn ogen legitiem! maar dat legitimeert niet alle middelen. Zoals ik de russen in Grozny oorlogsmisdadigers vind, zo vind ik vooral de stuurcommando's van de S-bommers ook oorlogsmisdadigers. Ze gebruiken middelen, die niet mogen. Als je middelen gebruikt die niet mogen, mag je van mij geen claim meer leggen om tot een legitieme groep van verzet te behoren. Zelfs al zou het eindresultaat positief zijn - stel je voor dat het onverwacht toch vrede zou opleveren voor iedereen -, dan nog blijven de middelen fout en zou het gebruik van de middelen een oorlogsmisdaad blijven, die ook als zodanig bestraft moet worden.

Dat doe ik dus niet, als iemand een moord pleegt en men komt er achter dat de dader jarenlang is misbruikt door de dader, dan is die moord toch nog steeds niet legitiem?nee ... als je mazzel hebt weegt men verzachtende omstandigheden mee bij het bepalen van de strafmaat ... meer niet.

Maarten

02-05-03, 17:45

Jaja, maak je niet te dik over die Armeense vrouwen. Dat geval is werkelijk overduidelijk onvergelijkbaar met Israël. Het staat er als zéér, maar dan ook úiterst pakkend voorbeeld van een onderscheid tussen de verwerpelijkheid van de daad, en de verwerpelijkheid van het resultaat!! De vrouwen treft geen énkele blaam, en het resultaat is 100% verwerpelijk.
Ik doe dat om het onderschied eens zeer duidelijk aan te geven, omdat het nauwelijks gemaakt wordt bij de Palestijnen. Sterker nog, de Palestijnen worden eer ook nog eens allemaal voor op een hoop gegooid: Voor Zionisten zijn het DE Palestijnen, die DE verwerpelijke aanslagen plegen! Bollocks natuurlijk.

Je gooit de S-bommers op een hoop. Natuurlijk zijn er sommigen, die geen enkele aansporing meer nodig hebben, en anderen die ze proberen te overtuigen, en die de vrije keuze dus wél hebben. Er zal wel een groot grijsgebied zijn. Maar velen zullen de dringende reden hebben, die je niet meer met de gebruikelijke moraal ondergraaft. Dáar gaat mijn verhaal over!

En begrijp je ook het onderscheid tussen Palestijnen en Europeanen niet? Sjonge jonge. De Palestijnen zitten in de drek! DIE hebben die dode moeders, een absoluut gebrek aan kansen, en al die andere honderd dingen die ik schreef!!! Lézen man! Als DIE aanslagen plegen, dan kun je die DUS NIET omschrijven als het doelbewust aanwakkeren van geweld! Dat ligt voor die hevig sympatiserende Europeanen HEEL ANDERS!! Jaja, als je zo blijft, ga ik je weer negeren hoor: JIJ gaat uit je dak, niet ik!

Overigens behoeven die aanslagen niet veel organisatie. De hoofdzaak is aan explosieven te komen, en weten hoe het werkt. Nou, misschien is dat daar zo populair als hier internet.
Jou nadruk op de organisatie doet weer stevig denken aan de Israëlische PR daar over: die veronderstellen namelijk graag grote organisaties daarbij, mede ter verdediging van vergeldingsdaden, en eigenlijk hun hele opstelling. Je legitimeert de bezetting moeilijk he, als het maar wat kleine groeperingen zijn? Haha.. ik vertrouw geen énkele Israëlische info daar over. Neem dat verhaal, dat er 10x zoveel aanslagen verijdeld worden als er gepleegd worden.. Totaal oncontroleerbaar! En hoeveel aanslagen worden er in feite gepleegd?? Hahaha.. Het kost meer woorden om de noodzakelijke organisatie te beschrijven, dan om het daadwerkelijk te doen, lijkt het bijna..

lennart

02-05-03, 17:45

lees even je eigen verhalen nog een keer. Hoelang het duurde voordat je walgelijk in je mond durfde te nemen. En jouw uitspraak dat de moord op joodse kinderen een aanval op de staat is en geen moord op joodse kinderen. Sorry,

Selectief lezen is jouw vak of niet? Ik noemde de zelfmoordaanvallen al walgelijk VOORDAT ik een uitspraak doe, die in de richting komt van wat jij hier nu in mijn mond plaats.

Waarom vallen Palestijnse organisatie de staat Israel aan? Om de legitimatie van die staat te ondermijnen, een staat in smal perspectief bezien is alleen legitiem als het de levens van zijn inwoners kan beschermen tegen indringers. De Palestijnse verzetsorganisaties hebben het bedacht om alle Israeli tot doelwit te verklaren in een poging die legitimatie te ondermijnen. Vandaar ook dat de moord op Joodse kinderen geen aanval is op de joodse kinderen maar een aanval is op het gezag van Israel. Dat ik of jullie het niet eens zijn met die aanvallen doet niets af van het doel van de aanvallen. Wat ook duidelijk is, dat alleen Israel iets kan doen aan het conflict. De Palestijnen, als volk, zijn compleet machteloos.

IK NOEM HET NOTABENE MOORD OP JOODSE KINDEREN!!!!!!!
Ik zeg alleen dat het geen aanval op joodse kinderen is, maar een aanval op de Israelische staat.

Ik verwijt jou dat jij een selectieve waardeoordeel uitspreekt en het hoe en wat compleet omzeilt. Het is werkelijk te triest voor woorden dat ik mijn stelling zou moeten verdedingen op morele gronden, omdat ik geen morele grond aanvoer in mijn stelling!

Mijn stelling dat jij een loser bent, wordt hiermee onderstreept.

Waiting

02-05-03, 17:55

De enigste 2 losers die ik binnen dit topic zie zijn toch echt Lennart en Maarten.

Tomas

02-05-03, 21:27

Geplaatst door Maarten
Gut, krijg ik nog iemand óm? Dat ik dat nog mag meemaken..

Ja, ik ben geloof ik een annomalie op dit pb...

Ik heb wel nog enig begrip voor mensen die uit zichzelf gaan, maar zeker niet als dat georganiseerd wordt.

Ach, dat is zo uitzonderlijk lijkt mij. Er zal altijd invloed uitgeoeffend moeten zijn om iemand zover te krijgen lijkt mij. En dan nog: stel dat het gebeurd, dan heb je daar toch ook medelijden mee. Dat is toch triest.

Mijn verontwaardiging blijft toch voor de organisatoren, de verleiders, de predikers, de recruteurs.

Ik maak wel onderscheid bij die jihad-strijders. Wie gaat ter ondersteuning in de strijd, daar kun je eigenlijk weinig van zeggen.

Ook die zijn geen weg naar vrede, dus ik weet niet wat dat nou zo goed aan is.

Toch is er een raar twijfelgeval. Je kunt er eigenlijk niet tegen zijn, als die jongens knokken bij die foute IDF-acties met tanks enzo.. Maar onwenselijk is het wel, want bij verzet wordt er veel geschoten. Maar als die jongens komen op uitnodiging van Palestijnen? Kunnen wij daar dan wat van zeggen, in het belang van de Palestijnen? Moeilijk hoor.

Ik zie niet in waarom je uberhaupt voor iemand begrip zou moeten opbrengen die als buitenstaander zich wil mengen in een conflict? En dan niet uit humanitaire overwegingen, maar ik bedoel dus deelnemen aan de gewapende strijd. Daar heb ik nooit begrip voor, tenzij dat is in opdracht van onze eigen democratisch gekozen regering. En ook daar heb ik neit altijd begrip voor, maar dat geldt dan voor de regering en niet voor de jongens.

Ik heb dus geen begrip voor Marokkaanse Jihad strijders die daar willen meevechten en daarna weer naar huis gaan en ook geen begrip voor Wating die daar z'n eigen jihad heeft gevoerd en nu weer in Nederland zit. Nou ja, laat ik het zo zeggen: ik begrijp de jeugdige kortzichtige verontwaardiging wel die daarbij meespeelt, maar wederom heb ik vooral veel verontwaardiging bij de organisatoren die dat mogelijk maken en aanmoedigen. En een valende overheid die dat blijkbaar niet kan tegenhouden.

Waiting: het is enige, niet enigste, dat ben ik namelijk.

Mark

02-05-03, 21:44

Geplaatst door Tomas

Waiting: het is enige, niet enigste, dat ben ik namelijk.

Geplaatst door Tomas

En een valende overheid

:rolleyes:

Tomas

02-05-03, 21:45

Geplaatst door Mark
:rolleyes:

Zeikerd, je moet /b als eindtag gebruiken.

OK, net optijd.

jaja

02-05-03, 22:52

Geplaatst door Maarten
[quote]Jaja,
mijn verhaal is wel degelijk een betoog over moraal, en niet een uiting van frustratie. Erg opgewonden ben ik ook niet, ik zet hier gewoon een visie op moraal neer, in de vorm van de vraag, of je die wel door andermans strot geduwd krijgt.
Je stelt eigenlijk dat moraal onafhankelijk is van de omstandigheden. Dat is zeker niet zo. Doden is fout, maar onder andere omstandigheden weer toelaatbaar. deels met je eens, maar ook weer niet. Het oordeel op morele gronden moet altijd de omstandigheden meenemen bij de beoordeling van een actie / daad. Wel is het voor bepaalde acties makkelijker om het negatieve oordeel bij te stellen door omstandigheden dan bij andere acties. Moord wordt al moeilijk, bepaalde vormen van moord heeeeeeel moeilijk.

En wat Bush en Sharon zoal doen vanuit hun “recht op zelfbescherming”, dat gaat niet alleen nog veel verder dan die incidentele aanslagen, maar ze hebben er ook nog veel minder reden toe dan de Palestijnen. Véel minder.daar begint het verschil van mening al. Hamas en co zegt zelf met een langdurige campagne bezig te zijn, een veldtocht en oorlog. Daarmee is het niet een serie incidenten, maar een doelbewust slachtpartij. Het is even een emotionele reactie, maar een doordachte strategie, waarbij een hele organisatie is opezet om het zo effectief mogelijk te doen. Dat Israel de machinerie heeft laten vastlopen door haar contra-acties laat de opzet onverlet.
Het grote verschil tussen Sharon en Bush enerzijds en Hamas en co anderzijds, dat de eersten tenminste een poging doen strijders te raken en zo min mogelijk burgers - enkele ncidenten daar gelaten. Dat blijft voor mij op het morele vlak een essentieel verschil. Er is geen reden om het verzet allereerst en allen tegen burgers te richten ... dat is echt van een lager gehalte - zoals gezegd niet alleen volgens "de verdragen" maar ook volgens de normen en waarden van de religie. Zoals al vaker gezegd, Islamic Jihad vocht eerst met aanslagen tegen het IDF - dat was zeer wel mogelijk !! - maar toen Hamas de makkelijkere doelwitten, burgers, verkoos en zo meer in het nieuws kwam, ging Islamic Jihad ook over tot aanslagen op burgers. Dat zegt mij maar een ding: men wil in het nieuws. En dat ontneemt mij elk gevoel van "uit frustratie geboren" ... die frustratie kunnen ze ook botvieren op IDF en bestuur van de bezette gebieden ... maar nee, dan zijn ze minder in het nieuws. Sorry, maar dat ga ik net belonen met "begrip" of "acceptatie".

Als je zegt dat “velen nog veel erger getraumatiseerd zijn dan de Palestijnen” dan vergis je je 1. in de omstandigheden daar, en 2. in de duur daarvan. au contraire. Bezette gebieden vanaf 1967 (de palestijnen in Israel zelf leven / hebben geleefd onder heel andere omstandigheden en laat ik buiten beschouwing.) Tibet, Papua's en anderen zijn al langer in de penairie - om maar eens in het heden te blijven ... en als je ook de geschiedenis van de afgelopen 300 - 400 jaar meeneemt ... En wat de omstandigheden betreft mag je ook niet de huidige misserabele toestand niet op de afgelopen decennia plakken, omdat de omstandigheden per jaar zeer verschillen.

Organisatoren zijn erger dan de S-bommers ja. Toch is de wens tot verzet zeer begrijpelijk, en zijn die aanslagen toch de enige manier waarop ze het kunnen doen. Ontzeg ze dat, en je ontzegt ze alles, terwijl Israël dan gewoon zijn zin krijgt.onzin. Aanslagen op olieopslagtanks zijn veel verwoestender, aanslagen op het leger, politici en ga zo maar door ... als je het geweldadig wilt doen. Daarnaast zijn er ook nog andere vormen van verzet - zie bijvoorbeeld Gandhi, hoewel ik gelijk toegeef dat ongelooflijk veel kracht vergt, meer dan een zelfmoordenaar hoeft te hebben.

Heel inadequaat is je reactie op het resultaat van de aanslagen. Daaruit blijkt dat je de discussie niet begrijpt. Die gaat namelijk over de moraal, zoals die persoonlijk van de S-bommers verwacht zou mogen worden. Het gaat om de verwíjtbaarheid, zoals de halve wereld dat doet, vanwege de verontwáardiging over het resultaat! Daarbij past helemaal geen hogere politieke optiek, waarbij je de gevolgen analyseert, om vervolgens impliciet te stellen, dat de S-bommers daar lering uit zouden moeten trekken. Kern van mijn verhaal is juist, dat die jongens dermate door andere zaken gedreven worden, dat je helemaal niet kunt verwachten, dat die je verhaal meenemen. Zij dienen vanuit HUN positie beoordeeld te worden, niet vanuit andermans optiek. En dat lukt je zelfs theoretisch, of moraal-technisch nog niet.
Daarom lost de zaak zich enkel op, als je de hele kwestie oplost, en is het moralistisch borstklopperij, om die jongens te veroordelen. Dat geldt tot op zekere hoogte óok voor de organisatoren! en als je leest zie je dat ik de directe S-bommers vooral zielig vind, maar dat zij eerlijk gezegd niet zo belangrijk zijn. Het is de organisatie die hen tot hun verwerpelijke gedrag brengt. Nogmaals, met uitzondering van de Tamils, is geen onderdrukte groep (bijv. de indianen in de verschillende latijns-amerikaanse landen .. over langdurig en wreed gesproken...) op het idee van dit soort gedrag gekomen, omdat de eigen morele criteria dat ook bij die groepen het niet eens bij ze laat opkomen.
Nogmaals, die frustratie van de S-bommers worden door die organisatie in een bepaalde weg gekanaliseerd. Dat kanaliseren, inclusief iets wat dicht in de buurt van brainwashing van sommigen komt (degenen die gearresteerd zijn of zichzelf hebben tegengehouden zijn daar vrij duidelijk over) is het meest verwerpelijke van het gebeuren. Om met jouw moord-voorbeeld uit het begin door te gaan. Voor de S-bommer zie ik veel verzachtende omstandigheden (zeker geen vrijspraak!! maar wel verzachtende omstandigheden) omdat ze gebruikt worden door die lieden. En ja, die lieden willen verzet plegen. Dat kan op vele manieren, maar zij kiezen doelbewust voor deze daad ... Sorry, dan verlies je heel veel goodwill aan mijn kant .. en het resultaat is dan al gauw dat je het mindere kwaad van Sharon prefereert boven het grotere kwaad van die zogenaamde verzetsorganisaties.

Hoe er vrede moet komen is een ander verhaal. Ik wees er in dit verband alleen even op, om aan te duiden welke effect de israelische houding heeft op de arabieren. Feit is gewoon, dat elke tijdswinst in het voordeel van Israël is, en dat weet iedereen daar. En doen ze niets, dan gaat het gewoon door. Dat is de hoofdreden van de aanslagen vermoed ik. Israël heeft echt veel baat bij elk jaar uitstel, hoe vervelend de omstandigheden in Israël ook zijn. (Alleen raakt de laatste jaren de koek een beetje op.. ) zoals al herhaaldelijk gezegd. Die palestijnse top kan best nadenken. Abu Mazen toont dat aan. En die andere palestijnse leiders zijn echt niet dommer. Hij ziet dat die aanslagen de kolonisten in de hand spelen .... Als je dat weet en je blijft bij deze strategie .... dan zegt dat iets over die leiding, vooral dat ze niet het beste met de palestijnen voor hebben.

Ik snap niet dat je begint over de oneerlijkheid tegenover de Palestijnen, en hoe normaal zoiets jammer genoeg is. Het gaat hier over de aansprakelijkheid voor de moraal en de verontwaardiging over de aanslagen. Weet je zeker dat je snapt waar het over gaat?ja, namelijk dat het feit dat als iemand iets doet wat ik moreel niet goed vind, niet tot gevolg heeft dat de daad van een ander tegen deze figuur niet ook moreel getoetst moet worden. En als die daad nog slechter is, dan zal ik dat zeggen. En als ik gedwongen word te kiezen tussen deze beide personen ik voor de moreel minst slechte zal kiezen. Nogmaals, Israel is niet wit in mijn ogen noch " the good guy", maar tot nu toe doen een stel palestijnen alles om er maar voor te zorgen dat ze nog slechter over komen.

Vrede betekent verlies van positie voor Hamas, inderdaad. Maar ook dat motief valt natuurlijk in het niet in vergelijking met de inspiratiebron van de toestanden in de gebieden. Massa’s Palestijnen die onder die omstandigheden hun leven zouden willen geven hoor. Ze hebben echt meer reden, dan menig soldaat in oorlogstijd. als dat echt zo zou zijn, als echt 50% van de palestijnen op de westbank bereid zou zijn zijn leven met bom en al te geven om het vaderland te bevrijden, was Israel al lang uitgezet. Dat kan geen bezetter onderdrukken. De stemming op de Westbank is veel ingewikkelder. Ze willen de bezetting weg, ze willen ook de interne bezetting weg (van PA, Hamas en nog andere organisaties), maar veel palestijnen weten ook dat ze van Israel afhankelijk zijn voor hun welvaart.

Begin niet over islam. Het is nog maar de vraag, of die het geweld aanwakkert, of juist dempt. Ik denk dempen. Nou is er wel een opleving van religieus gefundeerd verzet. Maar dat veroorzaakt niet de godsdienst maar de omstandigheden. Vergelijk Bush. Die heeft echt een rel veroorzaakt in de christelijke wereld. Dachten we net er met de andere wang uit te zijn, motiveert Bush weer twee oorlogen met “God save America!”. Zo werkt dat. zoals elke religie kun j het verschillend interpreteren. Yassin geeft zijn uitleg, en andere geestelijke leiders ook. Op dit moment is er ook een duidelijke stroming op de Westbank die de S-boms afwijzen op basis van de religie, maar ze worden verhoudingsgewijs "stilgehouden". Daar ligt welgedelijk een kans voor Abu Mazen.

En begin niet over Jihad en interpretaties, want onder die erbarmelijke omstandigheden is verzet zeer waarschijnlijk geoorloofd. Of islam moet 10x zo heilig zijn als christendom. Dat gedoe rond de Jihad is resultaat van Israëlische PR, en westers onbegrip ervoor na 911.ik had het niet over jihad. Ik verwijs enkel naar de koran dat het aanvallen van non-combatanten (voor Mohammed zijn dat kinderen, vrouwen, ouden vandagen .. en soms normale burgers) niet mag. Staat er vrij duidelijk.

Sorry hoor, maar Arafat’s “Jihad, Jihad, Jihad” is gewoon het Arabische equivalent van ons “Ja maintiendrai!” of “Luctor et Emergo”, zoals wij dat óok hard riepen. Maar de israeli’s blijven dit tot het einde der tijden uitspelen, en zijn waarschijnlijk zeer vergenoegd, dat wij daar in trappen. sorry, maar ik had het niet over jihad ...

Mijn oplossing geen oplossing? Het betrekt de Hamas-achtigen erbij. Dat is juist wat er in de komende oplossing aan ontbreekt. En ook al slepen ze er wat kopstukken bij, die dan in vergaderingen wat halfslachtige uitspraken doen, maar het basis-ongenoegen blijft!
Ik vond mijn oplossing ook al versleten, maar nou ik dit zie, zie ik er weer muziek in. Behoorlijk realistisch, behalve dan dat de Israëli’s er niet aan willen. (nog niet?) heb ik wat gemist? Heb je jouw plan opgestuurd naar Sharon? ik dacht dat we het alleen hier hadden besproken.
Had jij het niet altijd over onderhandelen? Betekent dat niet, dat beide partijen zich redelijk in een oplossing kunnen vinden? Nou, ga er maar aan staan met die vele uiterst ontevreden Palestijnen, plus de miljoenen vluchtelingen. Hoe doe je dat?? Op zich nog geen slechte optie, dat idee van mij, misschien als aspect bij de oplossing.. én rechtvaardig, én praktisch, én hoopvol.. Het inbrengen van het idee scheid in elk geval de willigen van de onwilligen, en ik weet niet hou jij er over denkt, maar dat onderscheid is nog vérre van duidelijk, niet? Haha.. helaas kan ik het niet meer in het archief vinden, maar ik heb ooit samen met een pro-palestijn en een joodse prikker een plan opgesteld, waar weldegelijk ook een fikse financiele compensatie zat voor de palestijnen. De discussie zal alleen gaan over het feit dat de VN Israel in zijn 1967 grenzen heeft erkend. Dan is het argument dat groepsrechten op land (itt individuele rechten) niet meer gelden. Voor voorbeelden zie Europa na 1945 en hoe nu op claims in Oost europa wordt gereageerd.

jaja

02-05-03, 22:54

Geplaatst door Maarten
Jaja, maak je niet te dik over die Armeense vrouwen. Dat geval is werkelijk overduidelijk onvergelijkbaar met Israël. Het staat er als zéér, maar dan ook úiterst pakkend voorbeeld van een onderscheid tussen de verwerpelijkheid van de daad, en de verwerpelijkheid van het resultaat!! De vrouwen treft geen énkele blaam, en het resultaat is 100% verwerpelijk.Als je het " onvergelijkbaar " vindt, dan vind ik dat je die vergelijking ook niet moet maken.

Ik doe dat om het onderschied eens zeer duidelijk aan te geven, omdat het nauwelijks gemaakt wordt bij de Palestijnen. Sterker nog, de Palestijnen worden eer ook nog eens allemaal voor op een hoop gegooid: Voor Zionisten zijn het DE Palestijnen, die DE verwerpelijke aanslagen plegen! Bollocks natuurlijk. zoals jij van alle israelis en vaak ook joodse of pro-israelische (in jouw ogen) prikkers ook voor het gemak meestal \een groep maakt, soms onder de naam " de zionisten" . Herken je iets?

Je gooit de S-bommers op een hoop. Natuurlijk zijn er sommigen, die geen enkele aansporing meer nodig hebben, en anderen die ze proberen te overtuigen, en die de vrije keuze dus wél hebben. Er zal wel een groot grijsgebied zijn. Maar velen zullen de dringende reden hebben, die je niet meer met de gebruikelijke moraal ondergraaft. Dáar gaat mijn verhaal over! wow ... jij wordt wel erg genuanceerd ... zo ken ik je niet. En ook nog over grijs beginnen ... afblijven, van mij :)
hoe dan ook, geen aansporing nodig hebben, is nog steeds een bewijs van eigen keuze! Kortom, er is keuze. Nogmaals, door omstandigheden kunnen sommigen zich dat wel eens niet realiseren, maar de keuze is er. Er kunnen "dringende" redenen voor verzet zijn, daarmee nog niet voor deze specifieke vorm van geweld. Als iemand al de behoefte zou voelen om per se "israelis" op te blazen, kan de organsiatie hem nog naar een militair doel leiden. Ook daar kan hij zich dan de kick geven. Maar nee, die organisatie verkent burgerdoelen (en ja, bommers zwerven niet zomaar door de stad met de gedachte waar zal ik nu eens heen gaan ... mogelijke doelwitten worden eerst verkend!)

En begrijp je ook het onderscheid tussen Palestijnen en Europeanen niet? Sjonge jonge. De Palestijnen zitten in de drek! DIE hebben die dode moeders, een absoluut gebrek aan kansen, en al die andere honderd dingen die ik schreef!!! Lézen man! Als DIE aanslagen plegen, dan kun je die DUS NIET omschrijven als het doelbewust aanwakkeren van geweld! Dat ligt voor die hevig sympatiserende Europeanen HEEL ANDERS!! Jaja, als je zo blijft, ga ik je weer negeren hoor: JIJ gaat uit je dak, niet ik! en lezen man. er zijn vele andere vormen van verzet mogelijk. tot en met een zelfmoordaanslag op het IDF. De bommer zelf zal het zich (wellicht) niet bewust zijn, maar de begeleiders zeer zeker wel. Waarom aanslagen rondom verkiezingen, als een vredesplan wordt gepresenteerd ..?? Omdat men dondersgoed weet dat er dan meer geweld zal volgen, met alle gevolgen van dien. Dat is echt bewust, en niets anders.

Overigens behoeven die aanslagen niet veel organisatie. De hoofdzaak is aan explosieven te komen, en weten hoe het werkt. Nou, misschien is dat daar zo populair als hier internet. Jou nadruk op de organisatie doet weer stevig denken aan de Israëlische PR daar over: die veronderstellen namelijk graag grote organisaties daarbij, mede ter verdediging van vergeldingsdaden, en eigenlijk hun hele opstelling. Je legitimeert de bezetting moeilijk he, als het maar wat kleine groeperingen zijn? Haha.. omdat het weldegelijk een organisatie vergt. Selectie en training van de bomdrager (mag niet teveel opvallen en een bommenmantel is niet licht), de productie van de bommenmantel, het smokkelen van bom en drager door de linies (je denkt toch niet dat je even door kunt lopen bij die check-points), verkenning van het doelwit, begeleiden van bomdrager naar doelwit. Dit gebeurt in celstruktuur, maar - zeker als je het met grote aantallen wilt doen - het vergt een redelijk goed georganiseerde organisatie met een uitgebreide celstruktuur. (Juist als je zegt dat de bezettingsmacht zo omni-present is, zou je moeten begrijpen dat het niet even in een middagje gereld is.)

ik vertrouw geen énkele Israëlische info daar over. Neem dat verhaal, dat er 10x zoveel aanslagen verijdeld worden als er gepleegd worden.. Totaal oncontroleerbaar! En hoeveel aanslagen worden er in feite gepleegd?? Hahaha.. Het kost meer woorden om de noodzakelijke organisatie te beschrijven, dan om het daadwerkelijk te doen, lijkt het bijna..ja, ze laten zo nu en dan mensen zien die ze gesnapt hebben, maar dat is natuurlijk allemaal gelogen. Maakt het wel makkelijk als je gewoon alle informatie van een partij negeert. Meestal levert het echter wel een vertekend beeld op. Je weet wel, alleen de telegraaf lezen en denken dat je dan weet wat er in nederland gebeurt.;)

jaja

02-05-03, 22:56

Geplaatst door lennart
Selectief lezen is jouw vak of niet?niet mijn vak, maar ik lijk daar wel enigzins schuldig aan te zijn geweest. Moet ik helaas toegeven. Excuses.
Ik noemde de zelfmoordaanvallen al walgelijk VOORDAT ik een uitspraak doe, die in de richting komt van wat jij hier nu in mijn mond plaats. je bent een beetje wisselend bezig in deze thread, waardoor bij mij het niet helder is - ook omdat ik het niet precies genoeg gelezen heb. (antwoord op een directe vraag van Kaas over s-bom: "immers ik zeg nergens dat ik iets goedkeur, noch heb ik het over afkeuren." maar even later "Dat de manier waarop {zelfmoordaanslag} walgelijk is, doet niets af van het hoofddoel. Ik keur kortom niets af, ik keur ook niets goed." Walgelijk is blijkbaar bij jou geen blijk van afkeuring, want je keurt niets af.), maar op mijn vraag of elke onderdrukte het dus dan het recht heeft elke burger uit een bezettend land mag doden heb je geantwoord: "Wel, wat mij betreft niet, maar ik kan me voorstellen dat men zo gaat denken."

Het verhaal gaat vervolgens over wat jij als het hoofddoel van de Hamas en co ziet, namelijk israelisch staatsgezag, zoals belichaamd in elke israelier. Hoewel het niet altijd duidelijk is of je deze gelijkstelling accepteert - vaak lijkt dat wel zo te zijn
(Je zegt daarbij expliciet dat kinderen ook delen in dat gezag (je couscous-antwoord op kaas) en in het vervolg daarop geef je vervolgens aan dat het "in elkaar slaan" van kinderen omdat palestijnen minder rechten "mag" (impliciet omdat je Kaas niet tegenspreekt), hoewel je misschien de consequentie van je uitspraak niet zag.). Vervolgens zeg je elders dat deze uitleg van gezag NIET jouw visie op gezag is, maar die van gekke Shayks. Het is dus niet duidelijk wat jouw mening is, en of je nu wel of niet de gedachte dat kinderen het gezag van een staat vertegenwoordigen.
(Hierbij dient vermeld te worden dat ik geen shayk ken die zo ingewikkeld doet om over gezag te spreken. Voor hen is het gewoon een israeli, een bezetter ... niets over aanval op een staat of gezag, maar gewoon "het is een bezetter", heel persoonlijk. Ze willen gewoon elke bezetter vermoorden. Overigens zeg je dat zelf ook elders.)
Je noemt deze opmerking: het hoofddoel is het israelische gezag een typering van de aanval. (Persoonlijk zou ik het op z'n best een "poging tot legitimering van die shayks" noemen.)
Interessant is wel dat je vervolgens toch weer voetstoots aanneemt dat deze "typering" de enig juiste is. Je spreekt verder alleen nog maar over aanvallen op de israelische staat (eigenlijk de acceptatie van die "legitimering") En daarmee kom je tot onsmakelijke opmerkingen als een aanval op een kind is een aanval op een staat. Als je zoiets zonder eigen kwalificatie schrijft loop je het risico dat je het dak op je krijgt. Je had op z'n minst er bij moeten zetten dat dat de mening van die shayks is ... (waarna er een discussie mogelijk is of dat echt hun mening is ... laat eens wat teksten zien die dat ook zeggen)

Tussen neus en lippen door - ondanks je herhaalde bewering dat je niet goed of afkeurt - zit er dus weldegelijk een waardeoordeel in jouw betoog verstopt. Je bent niet altijd duidelijk of je je eigen mening weergeeft of de mening van " de shayks" (zoals jij die mening ziet). De beste is "Jullie noemen die aanslagen moord en zeggen dat het niets met verzet te maken heeft, maar dat is natuurlijk een verkeerde weergave van zaken. Het is weldegelijk verzet, maar wel walgelijk verzet en niet te legitimeren." Deze is mij echt ontgaan ... maar eigenlijk klopt die grotendeels met mijn positie, met dat verschil dat mijn waardeoordeel niet walgelijk is, maar de opmerking dat er een grens is overschreden waardoor deze "daad van verzet" zo volgens mij niet meer genoemd mag worden (en indeze sta ik niet alleen: zie Geneve).

Bijkomend onderwerp:
Je hebt vervolgens een beetje simplisitisch idee dat als Israel maar wil dan is er vrede. De Israeliers kunnen het oplossen, de palestijnen kunnen dat niet. Als Israel maar het signaal geeft dat ze willen praten, dan houdt het geweld op. (Rabin, Peres en Barak - om maar een paar voorbeelden te noemen - gaven signalen af en werden verblijd met een toename van geweld van de kant van sommige palestijnen ... dit geeft mij het idee dat het toch iets gecompliceerder ligt... Het zal uit een samenwerken van beide partijen komen. ook palestijnen hebben er invloed op of er vrede komt of niet.)
Overigens geef je zelf ook aan dat de palestijnen weldegelijk voor keuzes in hun vormen van verzet staan ("Vanuit filosofisch perspectief lijkt het mij nuttiger voor de Palestijnen om op vreedzame wijze zich te verzetten en hun land terug te veroveren.")

IK NOEM HET NOTABENE MOORD OP JOODSE KINDEREN!!!!!!!
Ik zeg alleen dat het geen aanval op joodse kinderen is, maar een aanval op de Israelische staat. en dit is dan weer die onduidelijkheid .. is het jouw mening of die van de shayks..?

Ik verwijt jou dat jij een selectieve waardeoordeel uitspreekt en het hoe en wat compleet omzeilt. tja, ik denk persoonlijk dat ik ook het hoe en wat meeneem, maar tot een ander oordeel kom dan jij.
Het is werkelijk te triest voor woorden dat ik mijn stelling zou moeten verdedingen op morele gronden, omdat ik geen morele grond aanvoer in mijn stelling!als je iets walgelijk noemt, geef je een waardeoordeel. Als jezegt, wat mij betreft niet" of "mijn visie" geef je een persoonlijk waardeoordeel, als je iets "walgelijk en niet te legitimeren" noemt geef je een waardeoordeel.
Verder moet je uitleggen wat je stelling is. Bedoel je dat "elk joods kind het israelische staatsgezag is" jouw stelling is of dat "de shayks vinden dat elk joods kind het israelische staatsgezag is"? Als de eerste, dan verschil ik sterk met je van mening en vind ik dat je walgelijk gedrag - zoals je het zelf noemt - legitimeert. Als de tweede, dan graag eens wat meer bewijs voor de stelling.

Mijn stelling dat jij een loser bent, wordt hiermee onderstreept. ... maar ik weet dat het geen waardeoordeel is, want daar doe je niet aan ...;)

lennart

02-05-03, 23:35

Als ik ergens een waarde over geef, is het de waarde van een staat. Ik stel dat als de staat geen veiligheid aan haar burgers kan geven, dat de staat dan overbodig wordt gemaakt. Het aanvallen op grote schaal van de veiligheid ondermijnt de staat en is dus verzet tegen die staat. [legitimiteit staat hier dus volledig buiten]

kaassietoch

02-05-03, 23:41

Geplaatst door lennart
Beste Jaja en Kaassie, er zijn meer Palestijnse kindjes tijdens de intifadah om het leven gekomen dan Joodse kindjes, maar desondanks rechtvaardigen jullie, de Amerikanen en de Israelis dit als zelfverdediging.

Welja leg me maar woorden in de mond, ach voor jou was ik toch al een zionist he. Evengoed ben ik voor bodycounts volstrekt ongevoelig. Dode kinderen zijn er aan elke zijde ongeacht het aantal altijd te veel. Maar in een aantal lijken een rechtvaardiging proberen te vinden vind ik gewoon ziek, punt.

Ondanks mijn herhaalde pogingen om uit te leggen dat ik helemaal niets rechtvaardig aan het optreden van zelfmoordbommen, maar een typering van het doel van de aanval doe, lijkt het niet in jullie hoofd op te komen dat wat ik zeg, wel degelijk de waarheid is.

En dat is het probleem ook. Je bent veel te overtuigd van je eigen gelijk en tegelijkertijd ontiegelijk slecht in het onbevooroordeeld beschouwen van de daden en achterliggende overwegingen van BEIDE partijen. Zonder echte kritische kanttekeningen typeer je de kern van het Palestijnse verzet, en OK nee je steunt het niet maar begrijpt het allemaal o zo goed, maar over de aanpak van de Israeli niets dan verwensingen en een hoog toontje. OK de Palestijnen zijn in dit conflict de underdog maar juist daarom ben je veel te bang om toe te geven dat het Palestijnse verzet compleet over the top is gegaan en zijn doel nu begint te missen. Daar helpt al dat begrip voor de motieven van de zelfmoordaanslagplegers ook niet tegen. En als een Palestijn een smerige actie uithaalt blijft ie gewoon smerig, al dat begrip is heel erg leuk maar nu de andere kant van het verhaal: Die arme stakker van een zelfmoordterrorist haat zus en zo en knalt een paar kinderen de lucht in. Hoe moeten die Israelische ouders vervolgens tegen de Palestijnen gaan aankijken?

Lennart, doe dat andere oog van je open, je zit niet in het land der blinden.

Waarom vallen Palestijnse organisatie de staat Israel aan? Om de legitimatie van die staat te ondermijnen, een staat in smal perspectief bezien is alleen legitiem als het de levens van zijn inwoners kan beschermen tegen indringers.

En dit is nou precies het mechanisme dat hardliners als Sharon zo stevig in het zadel houdt.

De Palestijnse verzetsorganisaties hebben het bedacht om alle Israeli tot doelwit te verklaren in een poging die legitimatie te ondermijnen. Vandaar ook dat de moord op Joodse kinderen geen aanval is op de joodse kinderen maar een aanval is op het gezag van Israel.

En je blijft maar volharden in deze verknipte redenering. Niet dat die bij Hamas niet gehanteerd wordt, dat snap ik, maar het vernietigt twee volken. Juist het commentaar op deze heilloze aanpak ontbreekt bij jou volkomen. Leuk voor je dat je zo goed kan inschatten en beschrijven wat het Palestijnse verzet beweegt maar erken nou eens dat juist deze aanpak de Palestijnen eerder benadeelt dan helpt en dat je geen conflict beslecht met het vermoorden van onschuldigen omdat je vijand dat nu ook eenmaal doet.

Dat ik of jullie het niet eens zijn met die aanvallen doet niets af van het doel van de aanvallen. Wat ook duidelijk is, dat alleen Israel iets kan doen aan het conflict. De Palestijnen, als volk, zijn compleet machteloos.

Lennart bij jou wordt het nu een beetje een herhaling van zetten. Ik had met het voorbeeld van ZA al uiteengezet waarom juist de Palestijnen de voorwaarden moeten creeeren en blijkbaar lukt het je niet om juist daar op in te gaan.

lennart

02-05-03, 23:50

En dat is het probleem ook. Je bent veel te overtuigd van je eigen gelijk en tegelijkertijd ontiegelijk slecht in het onbevooroordeeld beschouwen van de daden en achterliggende overwegingen van BEIDE partijen. Zonder echte kritische kanttekeningen typeer je de kern van het Palestijnse verzet, en OK nee je steunt het niet maar begrijpt het allemaal o zo goed, maar over de aanpak van de Israeli niets dan verwensingen en een hoog toontje. OK de Palestijnen zijn in dit conflict de underdog maar juist daarom ben je veel te bang om toe te geven dat het Palestijnse verzet compleet over the top is gegaan en zijn doel nu begint te missen. Daar helpt al dat begrip voor de motieven van de zelfmoordaanslagplegers ook niet tegen. En als een Palestijn een smerige actie uithaalt blijft ie gewoon smerig, al dat begrip is heel erg leuk maar nu de andere kant van het verhaal: Die arme stakker van een zelfmoordterrorist haat zus en zo en knalt een paar kinderen de lucht in. Hoe moeten die Israelische ouders vervolgens tegen de Palestijnen gaan aankijken?

Je noemt het nu dus Palestijns verzet, dat is wat ik corrigeerde.

Israel is de staat die moet veranderen, de Palestijnen hebben nog geen staat.

kaassietoch

03-05-03, 00:43

Geplaatst door Maarten
Kaassie, het volgende citaat van jou is echt klinkklare nonsens, en ik doe het per zin.

Opmerkelijk hoe de toon van je berichten aan mij is veranderd. Had ik je meteen gelijk moeten geven?

Echt Bull.. Maakt niet uit wat hamas riep of roept, het vezet richt zich in de eerste – en overgrote – deel tegen de ongelofelijk onmenselijke toestand in de bezette gebieden. Dáar halen álle verzetsmensen hun inspiratie vandaan. Het is daar véel erger, dan hier tijdens de bezetting, en voor ideele doelen is daar helemaal geen plaats, ook al hoor je ze wel. Je ide is echt zwáar vertekend. Tijd voor logica over bezettingen, vriend.. En het duurt al 35 jaar! Je moet wel flink wat common sense kwijt zijn.. Dar heb ik geen medelijden mee..

Hmmm Marokkanen willen je ook wel eens vriend gaan noemen juist als je dat niet van ze bent.
Bovenal snap je de kern van mijn opmerking niet. Ik maak het onderscheid strikt tussen revoluties en Palestijns verzet puur op basis zoals het zich manifesteert. Bij een revolutie moet het zittende staatshoofd er aan, bij het Palestijns verzet de burger. Je mag net als Lennart allerlei slimme theorietjes verzinnen over hoe een Israeli het gezag vertegenwoordigt en over bezettingen maar ben ik dan de enige die het opvalt hoe relatief weinig de Israelische overheid doel is van aanslagen?

De eenzijdigheid begint hier het karakter van vaatvernauwing te krijgen, zo lachwekkend vind ik het, sorry. Kijk naar Israël, dan zie je een uiterst modern leger, dat 24 uur per dag in touw is, en voortdurend op zeer bedenkelijke wijze ingezet wordt tegen burgers, met een hoog gehalte aan collateral damage, waaronder zat kinderen.
Kijk naar de Palestijnen, dan zie je vooral stenengooiers, en wat jongens die met semtex knoeien, wat éen of twee individuele S-bommers per maand op levert.. Niet meer!

Nou omdat jij ook al niet meer je best doet mijn argumentatie goed tot je door te laten dringen en het op de lachwekkende toer gaat gooien ga ik me wat meer van het botte bijltje bedienen.

Ten eerste lees nou eens wat er staat knul:

"In Israel is het flink bewapende Palestijn tegenover onbewapende argeloze burger."

Zo manifesteert het Palestijnse verzet zich. Er staat dus geen Shaheed whatsoever vol semtex tegenover een goed bewapende soldaat maar tegenover een doodnormale burgersukkel, net zoals jij en ik, die in de bus op weg is naar werk of studie. Als jij in lijn 129 tegenover me komt zitten en besluit dat het maar moet gebeuren en de zaak laat ontploffen ben ik geen partij, zo simpel is dat.

Het IDF dat op zo bedenkelijke wijze bezig is is op zoek naar dat soort types omdat ze een risico vormen, niet voor die goedbewapende militair nee , duuuuuuuuuuuh, maar des te meer voor de burger achter die militair en die daarom zijn stem uitbrengt op iemand die een harde aanpak bepleit om de risico's in de kiem te smoren en daarom loopt die militair daar weer rond. Is dat risico dan reeel ? Ja. Komt het door door het bruuske optreden van Sharon? misschien. Vormt een Palestijnse zelfmoordsukkle een risico? Nee? Ik weet niet of je doet alsof maar als je dit niet begrijpt wordt dat pretentieuze toontje van je ineens wel heel hol.

Kijk naar de grote acties, waarbij dus met veel mensen en veel materieel een enorme schade aangericht wordt, dan vinden die dus ALLEMAAL plaats in de bezette gebieden, en ALLEMAAL tegen onschuldige burgers, en niet tegen een leger!

Maarten ik bepleit ook helemaal niet de huidige Israelische aanpak als juist. Maar je bagatelliseert het risico dat de Israelische burger loopt en voelt en da's jammer. En dom.

Als jij in Israël bent, vriend, dan kun jij voor 100% ongestoord gaan en staan waar je wilt en hoef jij je nergens zorgen over te maken. De kans dat een S-bommer je treft is vrijwel nihil.

Nou wat is hier ergerlijker aan. Dat het gelul is, de ontplofte stadsbussen zijn natuurlijk allemaal in scene gezette taferelen en die jongern in de rij voor die disco in Tel Aviv hadden niet moeten rotzooien met vuurwerk, of dat je me al weer met een wijzend vingertje en 'vriend' staat toe te spreken.

Als jij in de bezette gebieden bent, dan weet je elke seconde precíes waar je bent, en wat de gevaren zijn, en waar je gaat en staat en waar niet, en hoe je je gedraagt. Iedereen kijkt daar de hele dag goed uit zijn doppen! Uiteraard het meest bij de controleposten. Als je daar per ongeluk iets raars doet, dan wordt je gewoon voor je kop geschoten.

Hmm als ik nou cynicus zou zijn dan zou ik na deze opmerking zeggen: "Zie je nu wel, de Israeli schieten tenminste met een reden."

Maar je zegt het juist, als je iets raars doet, je geeft aanleiding tot de gedachte dat je een risico zou vormen, dan kan je in de problemen komen. Waarom dan iets raars doen bij de controleposten als je leven je lief is? Moet dat? Te vernederend om te laten? Verder is het in de bezette gebieden zo dat als je de straat opgaat linea recta supermarkt omdat daar de sinasappels in de aanbieding zijn je niks hoeft te overkomen als je zelf vrij bent van terrorisme, je medevoetgangers op straat en de baas van de supermarkt. Gek is het maar dat is zelfs in Nederland zo.

Die twee zinnen van jou hier, dat is een hopeloos begin van een moraal, die hier op neer komt, dat gewone israeli’s gewoon hun voortuintje moeten kunnen wieden.

Ja ik vind dat reuze vanzelfsprekend. Jij niet? Moet iedere Israeli tot aan zijn dood worden opgejaagd omdat dat met een aantal andere mensen ook gebeurd? Of is het idealiter zo dat ieder volk zijn vooruintje ongestoord moet kunnen wieden Israeli incluis?

Dat is de kop in het zand steken, en dat doen ze daar volop! Laat ze eerst maar eens hard aan een oplossing werken, voor dat ze dat verdienen.

Maarten zoals jij niet even het fileprobleem in Nederland oplost kan een gewone Israelische boerenlul ook niet veel anders doen dan hopen dat het nog eens goed komt. Nou, die hoop is er wel een beetje uit nu schat ik en dat zet de deur open naar olifanten in de porceleinkast zoals Sharon. Daar steek jij je kop weer voor in het zand, je bent ook zo heerlijk menselijk.

Of is je ontgaan, dat alle media voordurend melden, dat Sharon geen werk van die oplossing maakt?? Tsja, daar hangen prijskaartjes aan.

Zekers en wel voor de Palestijnen. Die krijgen van Sharon eerder nog een trap onder hun reet extra dan iets cadeau en welke regering was er nou ook al weer uitgerust met een modern en sterk leger?

Je maakt dezelfde fout als velen: mooie moraal is er vooral voor de israeli’s, en wordt enkel met gróte nonchalance toegepast op de Palestijnen. Meestal zelfs helemaal niet. Ja, we “vinden het allemaal erg”. Maar geen kip hoor je over staatsterrorisme. Je bent al bijna extreem als je daar over begint.

Ga je weer. Je gaat net als Lennart totaal voorbij aan mijn opvatting dat slechts een oplossing die voor beide partijen aanvaardbaar is tot zoiets als vrede kan leiden. Dat houdt voor de Palestijnen een onafhankelijke erkende staat zonder Israeli in en voor de Israeli de garantie dat ze een veilig bestaan kunnen hebben. Ik vind het tamelijk extreem dat je mijn opvatting op dat gebied op eigen initiatief en ook zonder het te vragen maar eventjes ombuigt in iets totaal anders. En termen als staatsterrorisme doen je verhaal geen goed, blijf uit de buurt van dat soort propagandatermen als je je beklaagt over het opportunistische gebruik van de term terrorisme an sich, weet je nog?

Ik lig nou echt helemaal plat… die zin moet naar Arafat of zo, dan kunnen ze tenminste nog eens lachen.. Heb je enig idee hoe Palestijnse kinderen zoal opgroeien, en hoe “ongestoord” die “op straat spelen”.. Ik kan de bulderende lach daarover vanuit een Palestijnse vergadering bijna híer horen! En dan komt het:.. een pizzaatje snacken!!! Hahahahaha!!!!….

Maarten ik begin je hautaine toontje hoe langer hoe irritanter vinden klinken. Jij suggereert nu dat ieder Palestijns kind, du moment dat het zijn neus buiten de deur steekt door een welgemikte kogelregen belaagd wordt, zo is het dus niet. Die colleteral damage die optreedt bij IDF acties is erg, dat heb ik nooit ontkend maar met alle bedoel ik ook ALLE. Het werk van JMT is nog een pareltje van zakelijk en tot the point reageren vergeleken met dit geleuter van je waarmeeje slechts op opmerkingen eenzijdig en met geveinsd onbegrip loopt te hakken.

Kaassie, volg je eigenlijk wel eens iets over de vóedselvoorziening in de gebieden? De enorme ondervoeding? En wat de israeli’s zoal tegenhouden? En dat ze creperen zonder de internationale hulp? En dat wij hier de tegoeden staan te bevriezen, omdat er banden met het geweld zouden zijn, die niet eens aangetoond worden? Wat crepaart daar zo per dag, dacht je??

Kom dan gelijk met die cijfers sukkel.

Palestinechronicle.com had een leuk stukje over wat de Palestijnen zoal te vreten hadden tijdens het EID-feest, je weet wel, HET moslimfeest, dat gekenmerkt wordt door overvloedige maaltijden! Nou jongen, dan lopen je de tranen over de wangen hoor. Vraag je maar af hoeveel ondervoedde baby’s er op die dag gestorven zijn.

Nou dat klinkt als een betrouwbare bron. Maar OK het is duidelijk ik mag alleen over dode Palestijnse kinderen huilen.

Een pizzaatje snacken.. Kaassie, you made my day!! Hahaha…
Je zou een goeie zijn bij het verdelen van kaas. De israeli’s de kaas, en de Palestijnen de gaten, en dan maar roepen over de verdeing in volume.. hihi…

Tsjeezis, je hebt het wel voor elkaar. Je berichtje was al slecht te pruimen en je stopt er nu gewoon een stukje onbeschaamd smaalwerk tussen. Wat ben je eigenlijk een zelfingenomen lul Maarten. Wel de hersens maar niet de ruimte voor andere opvattingen.

Ja die S-bommers zijn eigenlijk net volgevreten boekhouders, die nog ergens een slaatje uit proberen te scoren he? :hihi:

Je krijgt wat mij betreft verder maar de tering. Als jij het nog voor elkaar krijgt nog eens te reageren zonder al die betweterige luchtfietserij van je eromheen dan hou ik me van harte aanbevolen, voorlopig blijf je voor mij een verbaal te patserig stukje intellectuele proleet.

Doei doei :zwaai:

jaja

03-05-03, 09:13

Geplaatst door lennart
Als ik ergens een waarde over geef, is het de waarde van een staat. Ik stel dat als de staat geen veiligheid aan haar burgers kan geven, dat de staat dan overbodig wordt gemaakt. Het aanvallen op grote schaal van de veiligheid ondermijnt de staat en is dus verzet tegen die staat. [legitimiteit staat hier dus volledig buiten] ja maar beste Lennart, wat jij de waarde van een staat vindt, is nog niet de waarde die de rest van de wereld van een staat vinden. De gemiddelde Israeli (en Nederlander) ziet dat duidelijk anders. In Nederland ben je ook niet altijd veilig, maar ik heb nog niet gehoord dat we dus de staat opheffen. Bovendien heeft een staat wel even iets meer taken ...
Dan gaan we nog voorbij aan "groepsgevoel" etc dat ook vaak op een staat wordt geprojecteerd, juist in tijden van een bedreiging van buiten. Kortom, je moet jezelf niet tot de mate aller zaken verheffen, en zeker jouw mening niet per definitie tot de mening van iedereen verheffen.
Overiggens is Maarten juist bezig te "beredeneren" dat de bedreiging in Israel juist bijna niet bestaat ... ik geloof dat hij is ingehuurd door het bureau van tourisme van Israel. U bent overal safe ... de kans dat er iets gebeurd is zo goed als nihil. ... vrij vertaald.;)

Het zijn de burgers van een staat die bepalen of een staat overbodig is ... ik heb nog erg weinig israelis gehoord die zeggen dat israel overbodig is ... dus ik ben bang dat je "analyse" niet erg overtuigd.

Waiting

03-05-03, 09:38

Geplaatst door Tomas

Ik heb dus geen begrip voor Marokkaanse Jihad strijders die daar willen meevechten en daarna weer naar huis gaan en ook geen begrip voor Wating die daar z'n eigen jihad heeft gevoerd en nu weer in Nederland zit. Nou ja, laat ik het zo zeggen: ik begrijp de jeugdige kortzichtige verontwaardiging wel die daarbij meespeelt, maar wederom heb ik vooral veel verontwaardiging bij de organisatoren die dat mogelijk maken en aanmoedigen. En een valende overheid die dat blijkbaar niet kan tegenhouden.

Ik woonde daar, heb daar op school gezeten ben daar opgegroeid, dan ga je in het leger.
Ik ben niet gerecruteerd of speciaal overgevlogen.
Ik raad Nederlandse Joden ook helemaal niet aan om te gaan vechten in Israel, als ze er voor kiezen het zij zo, ik wens het niemand toe.
Ik moet al helemaal niks van organisaties als Saroef, waar gasten van 30 jaar een beetje cowboy-praat houden over het verschil tussen een m-16 en een galil met foto's erbij die verassend veel weg hebben van "Dad's Army".
Dan spreken ze trots over hun "Tour of Duty", twee maanden afwassen of wapens schoonmaken...
En dan luisteren een stel jochies van 16 aandachtig mee en laten ze ook eventjes hun extreme ideeen horen om er zo ook ergens bij te horen, zonder de gevolgen van een verslaving aan sigaretten.

Donna

03-05-03, 10:28

Ik heb niet alles gelezen, het is een behoorlijke lange discussie...

Maar volgens mij zitten jullie totaal langs elkaar heen te praten. De zelfmoordaanslagen zijn puur gericht tegen burgers en kinderen. Dat is ook het resultaat van de aanslagen. Maar wat Lennart zegt, daar zit weldegelijk wat in. De aanslagen zijn gericht tegen het 'idee' van de joodse staat. Die staat was in de eerste plaats bedoeld om het joodse volk een veilige plek te bieden. Wat Hamas etc. proberen te bereiken met die aanslagen, is dat dat aspect, die veilige haven die is ontstaan voor het joodse volk door het oprichten van de staat Israel, verdwijnt.

Dat is ook wat ze telkens zeggen. Israel zal geen veiligheid kennen zolang wij bezet worden.

En Israel zegt precies het tegenovergestelde: Zolang er geen veiligheid is zullen wij doorgaan met bezetten, met andere woorden: met het creeeren van veiligheid voor de burgers van Israel.

Hamas probeert met de aanslagen de kern van de joodse staat onderuit te halen. Met als gevolg... ja, wat? De gedachte is dat er weer een nieuwe diaspora op gang komt (wat je op kleine schaal ook ziet gebeuren), dat de staat Israel uiteindelijk verdwijnt. Maar daarentegen weten Hamas en consorten ook dat dat er hoogstwaarschijnlijk niet inzit, dus zijn er nog twee argumenten die ze inzetten voor de aanslagen, de eerste een hele irrationele, namelijk: zolang wij lijden zullen zij ook lijden (opzich vanuit het perspectief van het slachtoffer begrijpelijk, maar verder volstrekt zinloos en dus moeten de Palestijnse leiders daar veel meer leiderschap tonen door het te bestrijden) maar het tweede argument is dat de Palestijnen geen enkel onderhandelingsmiddel hebben. Dat wordt daar althans heel sterk zo gevoeld. Oslo werd mogelijk omdat Arafat de staat Israel erkende. Dat was altijd het argument, geen onderhandeling of oplossing zonder erkenning. Dus die erkenning die heeft Arafat uiteindelijk gegeven in Oslo. Maar die erkenning was niet gelijkwaardig, want de logica van de onderhandelingen was: verder moeten de Palestijnen onderhandelen voor elke vierkante meter grond die niet binnen de grenzen van de huidige staat Israel valt. Met andere woorden: het recht van de Israelies op een eigen staat (erkenning van de huidige staat) is wel bereikt, maar erkenning van het recht van de Palestijnen op een levensvatbare eigen staat is nooit erkend. Tot op de dag van vandaag nog niet.

Dus de Palestijnen hebben geen enkel onderhandelingsmiddel. In feite is, als je het extreem wilt stellen, alles wat de Palestijnen ooit krijgen aan land en rechten een gunst van de staat Israel. Een hand out.

Daar ligt ook de ongelijkwaardigheid in dit conflict. En dat is dus de 'rationele' (maar zeer contraproductieve) gedachte achter de aanslagen. 'Zolang we doorgaan met aanslagen hebben we een onderhandelingsmiddel, namelijk stoppen met de aanslagen. Dan kunnen wij ook wat eisen'.

En dat is dus ook de dodelijke logica van dit conflict, want zolang Israel geen veiligheid kent, zal Israel doorgaan met bezetten en onderdrukken. En krijgt daar ook alle ruimte voor van de internationale wereld.

En wat dat alles nog weer extra gevaarlijk maakt, is dat Israel deze bezetting niet alleen militair uitvoert, maar ook economisch. Het bezet het gebied niet zozeer, Israel koloniseert. De gedachte was altijd: land for peace. We bezetten deze gebieden, zodat we een onderhandelingsmiddel hebben voor vrede. Zo heeft Israel de gebieden heel lang gezien, en vele Israelies zien het nog steeds zo, maar zeer zeker niet alle en jammer genoeg ook niet de meest machtige. Nu lijkt de gedachte veel meer te zijn: zo weinig mogelijk land voor zoveel mogelijk vrede. En dat kan Israel doen, omdat er geen wederzijdse erkenning is bereikt. Omdat de Palestijnen geen onderhandelingsmiddel hebben.

Dus je zou kunnen stellen dat de situatie daar zeker zal verbeteren als de aanslagen stoppen. Ik denk ook zeker dat dat zo is. Niet in de laatste plaats ook voor de Palestijnen zelf. Want de aanslagen werken inderdaad volledig Vrede komt een stapje dichterbij als de aanslagen stoppen, zeker.

Maar echte vrede, en echte veiligheid, zal nooit worden bereikt zolang er geen gelijkwaardigheid wordt bereikt. Als de Palestijnen geen enkel onderhandelingsmiddel hebben, zullen ze naar geweld blijven grijpen, omdat ze anders weer in de positie terecht komen dat er gunsten worden verleend, en de internationale politieke opinie zich tegen de palestijnen keert als ze de gunsten niet gunstig genoeg vinden.

Wat dus een stap naar een echte oplossing is, is wederzijdse erkenning. Draai de logica maar om. Laar Israel onderhandelen voor iedere meter bezet gebied dat ze wil blijven koloniseren, in plaats van de Palestijnen te laten onderhandelen voor iedere meter die ze zelf willen besturen.

De echte lange termijn sleutel ligt dus ook wat mij betreft niet in het stoppen van het geweld, alhoewel het op korte termijn wel nodig is om een oplossing mogelijk te maken. Maar de echte oplossing komt niet zolang de Palestijnen geen gelijkwaardige positie hebben.

Verder is de hele wereld idd schuldig aan de aanslagen. Want de wereld leert niet van de geschiedenis. Als je toekijkt en niets doet terwijl generaties opgroeien in onderdrukking, en blootgestelt aan extreem geweld, dan kweek je daarmee extremisme. Je kunt niet straffeloos een heel volk en gebied decennia lang marginaliseren, je maakt mensen daarmee zo ziek van woede dat ze 'spontaan ontploffen'.

Dus ik veroordeel die aanslagen zeker. Ze zijn onmenselijk en verschrikkelijk, daarnaast ook nog eens volledig contraproductief. Maar ik zeg er wel heel duidelijk bij dat ik denk dat Israel het deels aan zichzelf te danken heeft. Weigeren de Palestijnen een serieuze onderhandelingspositie te geven, en rechten vervangen met gunsten, en gebieden koloniseren en apartheidspolitiek voeren, is een kweekbodem voor extremisme en terrorisme, zeker als je het decennia lang volhoudt en je staat er zelfs deels economisch afhankelijk van maakt. Dat ontslaat de Palestijnen niet van de verantwoordelijkheid rationeel te zijn, en keuzes te maken die goed zijn voor het belang van hun volk en dat zijn de aanslagen in ieder geval niet.

Maar voor de mensen die vinden dat de aanslagen de reden zijn dat dit conflict nog voortsleept, en dat de 'schuld' nu vooral bij de Palestijnen ligt: wat is volgens jou de oplossing voor het gebrek aan onderhandelingsmiddel voor de Palestijnen? Hoe voorkomen we dat de Palestijnen straks weer volledig rechteloos de onderhandelingen ingaan? Of vertrouw je op de goedheid van de staat Israel, dat ze gul en ruimhartig zal zijn? En waar baseer je die aanmane op, op welk historisch precedent?

Waiting

03-05-03, 10:36

Egypte 1978.
Oslo 1992.
Tabba 2000.

Donna

03-05-03, 10:41

Geplaatst door Waiting
Egypte 1978.
Oslo 1992.
Tabba 2000.

Kom met betere voorbeelden, want deze illustreren mijn punt.

Egypte had een zwaar onderhandelingsmiddel, de eigen staat en een militair apparaat. Dat was dus land voor vrede en erkenning.

En niet een klein beetje land voor een heleboel vrede en erkenning.

Egypte is een staat, de Egyptenaren een volk met een paspoort en rechten, en eigen bestuurders die Israel wel moet erkennen. De Palestijnen zijn een stateloos volk wiens recht op een eigen staat zelfs tot op de dag van vandaag nooit formeel door Israel is erkend. Dus ik zie hierin geen historisch precedent dat de Palestijnen gunstig zou kunnen stemmen.

Waiting

03-05-03, 10:43

Geplaatst door Donna
Kom met betere voorbeelden, want deze illustreren mijn punt.

Egypte had een zwaar onderhandelingsmiddel, de eigen staat en een militair apparaat. Dat was dus land voor vrede en erkenning.

En niet een klein beetje land voor een heleboel vrede en erkenning.

Egypte is een staat, de Egyptenaren een volk met een paspoort en rechten, en eigen bestuurders die Israel wel moet erkennen. De Palestijnen zijn een stateloos volk wiens recht op een eigen staat zelfs tot op de dag van vandaag nooit formeel door Israel is erkend. Dus ik zie hierin geen historisch precedent dat de Palestijnen gunstig zou kunnen stemmen.

Oslo 1992.
Tabba 2000.

Donna

03-05-03, 11:13

Geplaatst door Waiting
Oslo 1992.
Tabba 2000.

Ik schreef zojuist dat in Oslo (waar taba een vervolg op was) de Palestijnen de staat Israel wel erkend hebben, maar de Israelies het recht van de Palestijnen op een eigen staat niet. En leg uit dat er mijns inziens dus een probleem is, want de Palestijnen hebben (behalve geweld) geen onderhandelingsmiddelen. En dat zorgt voor een ongelijkwaardige uitgangspositie, die de Palestijnen 'dwingt' over te gaan tot geweld.

Dan vraag ik: welke historische precedenten zijn er om te beredeneren dat dat geen probleem is, of dat daar een oplossing uit voort gaat komen, en dan schrijf jij:

Oslo en Taba.

:moe:

Waiting

03-05-03, 12:28

Geplaatst door Donna
Ik schreef zojuist dat in Oslo (waar taba een vervolg op was) de Palestijnen de staat Israel wel erkend hebben, maar de Israelies het recht van de Palestijnen op een eigen staat niet. En leg uit dat er mijns inziens dus een probleem is, want de Palestijnen hebben (behalve geweld) geen onderhandelingsmiddelen. En dat zorgt voor een ongelijkwaardige uitgangspositie, die de Palestijnen 'dwingt' over te gaan tot geweld.

Dan vraag ik: welke historische precedenten zijn er om te beredeneren dat dat geen probleem is, of dat daar een oplossing uit voort gaat komen, en dan schrijf jij:

Oslo en Taba.

:moe:

Nee, om precies te zijn zeg jij dit;

Geplaatst door Donna
...Of vertrouw je op de goedheid van de staat Israel, dat ze gul en ruimhartig zal zijn? En waar baseer je die aanmane op, op welk historisch precedent?

waarop ik met deze "precedenten"*** kom;

Egypte 1978
Oslo 1992
Taba 2000

***er zijn er nog veel meer, nog in 1949

Vervolgens krijg ik een uitleg waarom Egypte 1978 volgens Donna niet telt...
Blijft staan;

Oslo 1992
Taba 2000

Simpel.

lennart

03-05-03, 12:32

Geplaatst door jaja
ja maar beste Lennart, wat jij de waarde van een staat vindt, is nog niet de waarde die de rest van de wereld van een staat vinden. De gemiddelde Israeli (en Nederlander) ziet dat duidelijk anders. In Nederland ben je ook niet altijd veilig, maar ik heb nog niet gehoord dat we dus de staat opheffen. Bovendien heeft een staat wel even iets meer taken ...
Dan gaan we nog voorbij aan "groepsgevoel" etc dat ook vaak op een staat wordt geprojecteerd, juist in tijden van een bedreiging van buiten. Kortom, je moet jezelf niet tot de mate aller zaken verheffen, en zeker jouw mening niet per definitie tot de mening van iedereen verheffen.
Overiggens is Maarten juist bezig te "beredeneren" dat de bedreiging in Israel juist bijna niet bestaat ... ik geloof dat hij is ingehuurd door het bureau van tourisme van Israel. U bent overal safe ... de kans dat er iets gebeurd is zo goed als nihil. ... vrij vertaald.;)

Het zijn de burgers van een staat die bepalen of een staat overbodig is ... ik heb nog erg weinig israelis gehoord die zeggen dat israel overbodig is ... dus ik ben bang dat je "analyse" niet erg overtuigd.

Als je nu gewoon eens zou kijken waarop ik reageer, en waar jullie boos op reageren:

Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel.

Kijk, dit is wat kaassie beweerde. Het enige wat ik stel is dat Palestijns verzet, verzet van Hamas gericht is tegen Israel en niet tegen Israelische burgers.

Goed lezen wat ik zeg dus ->'verzet' tegen Israel, dat op walgelijke manier wordt uitgevoerd door Hamas.

En zodra iemand zoiets zegt, dan gaat de gereedschapkist van insinuaties, woorden in de mond leggen, en beledigingen volledig open. Vandaar dat ik het zionistische praatjes vind.

Jouw woorden: "jouw conclusie was dat het doden van kinderen een legitieme aanval op de staat israel was"

Ik daag je uit om ergens een tekst in de topic te vinden, waarin ik het woord legitiem gebruik in de context die jij bedoelt. Jij bedoelt hier met legitiem een eerlijk of een rechtvaardige aanval. Ik geef hierbij (voor de 100ste keer) een moreel oordeel over de aanval: die is niet accepteerbaar.

Het blijft en zal tot in de eeuwigheid een aanval blijven op de staat Israel. Verzet laat zich namelijk niet in legale regels vatten. Als een oorlog niet volgens de conventie van Geneve gaat, dan blijven wij het nog steeds een oorlog noemen, hoe smerig ook. Hoe smerig het verzet van de Palestijnen is, het blijft verzet en het is tegen de staat Israel.

Puk

03-05-03, 13:03

Geplaatst door lennart
Als je nu gewoon eens zou kijken waarop ik reageer, en waar jullie boos op reageren:

Kijk, dit is wat kaassie beweerde. Het enige wat ik stel is dat Palestijns verzet, verzet van Hamas gericht is tegen Israel en niet tegen Israelische burgers.

Goed lezen wat ik zeg dus ->'verzet' tegen Israel, dat op walgelijke manier wordt uitgevoerd door Hamas.

En zodra iemand zoiets zegt, dan gaat de gereedschapkist van insinuaties, woorden in de mond leggen, en beledigingen volledig open. Vandaar dat ik het zionistische praatjes vind.

Jouw woorden: "jouw conclusie was dat het doden van kinderen een legitieme aanval op de staat israel was"

Ik daag je uit om ergens een tekst in de topic te vinden, waarin ik het woord legitiem gebruik in de context die jij bedoelt. Jij bedoelt hier met legitiem een eerlijk of een rechtvaardige aanval. Ik geef hierbij (voor de 100ste keer) een moreel oordeel over de aanval: die is niet accepteerbaar.

Het blijft en zal tot in de eeuwigheid een aanval blijven op de staat Israel. Verzet laat zich namelijk niet in legale regels vatten. Als een oorlog niet volgens de conventie van Geneve gaat, dan blijven wij het nog steeds een oorlog noemen, hoe smerig ook. Hoe smerig het verzet van de Palestijnen is, het blijft verzet en het is tegen de staat Israel.

Je zegt dus:

"Het enige wat ik stel is dat Palestijns verzet, verzet van Hamas gericht is tegen Israel en niet tegen Israelische burgers."

Dit is een onzinstelling. Het doet me denken aan 'het doel heiligt alle middelen'. Het verzet van Hamas is gericht tegen Israël en niet tegen de Israëlische burgers. Het doden van onschuldige burgers is slechts een middel. Minder belangrijk dan het doel? Dat is wat je, wellicht onbedoeld, suggereert. Probeer dat maar eens uit te leggen aan een slachtoffer van een zelfmoordaanslag die het overleeft heeft. Nee, je moet het niet persoonlijk opvatten. Deze aanslag was niet tegen jou gericht. Natuurlijk niet, want jij bent een onschuldige burger. Nee, de aanslag was gericht tegen de staat Israël! No hard feelings ok?!

Zo werkt het dus niet Lennart.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat die terreur van Hamas bedoeld is om de staat Israël te ondermijnen. Maar dat weet iedereen toch al?! So what? Jij wilt de burgers van Israël los zien van de staat Israël. Daardoor ontstaat bij mij het gevoel dat je de terreuracties van Hamas probeert de legitimeren door onschuldige burgers als iets abstracts te zien. Niks abstracts aan... het zijn gewoon mensen... mensen van vlees en bloed... net zoals jij en ik.

Donna

03-05-03, 15:38

Geplaatst door Waiting
Nee, om precies te zijn zeg jij dit;

waarop ik met deze "precedenten"*** kom;

Egypte 1978
Oslo 1992
Taba 2000

***er zijn er nog veel meer, nog in 1949

Vervolgens krijg ik een uitleg waarom Egypte 1978 volgens Donna niet telt...
Blijft staan;

Oslo 1992
Taba 2000

Simpel.

Zucht.... :droef:

Je moet het stuk dat voor de vraag staat ook lezen Waiting.

Waiting

03-05-03, 16:00

Geplaatst door Donna
Zucht.... :droef:

Je moet het stuk dat voor de vraag staat ook lezen Waiting.

Je kan wel zuchten, maar dat stuk heb ik ook gelezen en vervolgens zeg je ...of... en je stelt een duidelijke vraag

Geplaatst door Donna
-------> Of <------ vertrouw je op de goedheid van de staat Israel, dat ze gul en ruimhartig zal zijn? En waar baseer je die aanmane op, op welk historisch precedent?

Taba 2000 bijv.
Als we alleen al recent kijken.

Laat ook maar.

Donna

03-05-03, 16:11

Geplaatst door Waiting
Je kan wel zuchten, maar dat stuk heb ik ook gelezen en vervolgens zeg je ...of... en je stelt een duidelijke vraag

Taba 2000 bijv.
Als we alleen al recent kijken.

Laat ook maar.

Ik stel die vraag, omdat ik Oslo en Taba dus niet als een precedent zie waar de Israelies ruimhartig zijn geweest. Dat probeer ik in een stuk van bijna 1 a4 uit te leggen. En dan vraag ik om precedenten waarbij dat wel het geval is geweest, en dan kom jij met Oslo en Taba.

Laat inderdaad maar.

lennart

03-05-03, 19:07

Geplaatst door Puk
Je zegt dus:

"Het enige wat ik stel is dat Palestijns verzet, verzet van Hamas gericht is tegen Israel en niet tegen Israelische burgers."

Zo werkt het dus niet Lennart.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat die terreur van Hamas bedoeld is om de staat Israël te ondermijnen. Maar dat weet iedereen toch al?!

Nog een blinde :moe:

Je zal je erover verbazen, veel Israeliers wijten de aanslagen aan pure jodenhaat. Deze mensen hebben geen enkel besef van wat er gebeurt in de bezette gebieden. Veel Israelisch komen zelfs nooit in de bezette gebieden.

Kaassie zei heel duidelijk dat het Palestijnse verzet niet als primair doel heeft om het Israelische gezag om ver te werpen; dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het primaire doel van het Palestijnse verzet is om het Israelische gezag om ver te werpen.

kaassietoch

03-05-03, 21:10

Geplaatst door lennart
Kaassie zei heel duidelijk dat het Palestijnse verzet niet als primair doel heeft om het Israelische gezag om ver te werpen; dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het primaire doel van het Palestijnse verzet is om het Israelische gezag om ver te werpen.

:rolleyes: Ahem, erg leuk dat zo'n opmerking van mij al weer een heel eigen leventje is gaan leiden. Met deze opmerking doel ik, staat ook stukje aan Uebermaarten, op de manier waarop het verzet zich manifesteert.

Bij een revolutie, staatsgreep etc keert het verzet zich tegen de zittende macht, en dan wel vertegenwoordigd in regering, bestuurlijk apparaat, leger, politie oftwel OVERHEIDSFUNCTIONARISSEN. Het Palestijnes verzet richt zich op BURGERS, weliswaar met het doel de Israelische samenleving en dus het gezag te ontwrichten maar in de PRAKTIJK zijn de BURGERS het DOEL. Jij doet daarna heel erg je best met allerlei theorietjes, veronderstellingen en redeneringen om het geweld tegen burgers toch als geweld tegen gezag an sich voor te stellen maar dat is het gewoon NIET en dan reken ik even niet mee dat er in de bus naar het centrum toevallig ook wel eens een ambtenaar of militair met snipperdag kan zitten. Zolang je zelf dat onderscheid niet goed kan of wil maken blijf je natuurlijk pleitten voor een bij voorbaat kansloze aanpak. Moet je ook zelf weten maar kijk naar Israel het succes van en de wereldwijde sympathie voor de aanpak van Hamas & co en leg mij dan heeeel langzaam en duidelijk uit, ik blijf een dom blondje natuurlijk, wat er op dit moment ten goede verandert voor de Palestijnen in het algemeen. En dan daarna wat de actieve bijdrage is geweest aan al deze mooie veranderingen van Hamas en co. Jongen ik kan niet wachten.

Puk

04-05-03, 03:24

Geplaatst door lennart
Nog een blinde :moe:

Je zal je erover verbazen, veel Israeliers wijten de aanslagen aan pure jodenhaat. Deze mensen hebben geen enkel besef van wat er gebeurt in de bezette gebieden. Veel Israelisch komen zelfs nooit in de bezette gebieden.

Kaassie zei heel duidelijk dat het Palestijnse verzet niet als primair doel heeft om het Israelische gezag om ver te werpen; dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het primaire doel van het Palestijnse verzet is om het Israelische gezag om ver te werpen.

Hey Lennart! Wil je me de volgende keer correct citeren of helemaal niet?!
Zo ruk je mijn betoog volledig uit verband.
En dat is jammer want het is een goed betoog.

Dan lees ik jou postings en dan zeg je dus dat het project van Hamas is gericht tegen de Israëlische staat. Dat weten we natuurlijk allemaal al. Dat is niks nieuws.

Dus dan probeer ik de nieuwswaarde van jouw berichten te ontdekken. Die moet er toch zijn anders ging je je natuurlijk niet een breuk zitten tikken. Goed. Hamas is tegen Israël. Geen nieuws. Maar ik lees nog meer in je postings. Dat moet dan wel het nieuwe zijn wat je ons wilt mededelen. En dat nieuwe is dan dat zelfmoordaanslagen niet gericht zijn tegen individuele onschuldige burgers die niks gedaan hebben. Dat is inderdaad nieuws met nieuwswaarde. Want verder zeg je niks. Alleen dat zelfmoordsukkels het niet voorzien hebben op individuele onschuldige burgers.

Dan klopt er iets toch niet. En ik weet wel wat: jouw stelling!

Het is namelijk een onzinstelling!

En als je reageert gaarne mijn posting volledig citeren!

Dank je wel.

Donna

04-05-03, 11:31

lennart

04-05-03, 13:10

Bij een revolutie, staatsgreep etc keert het verzet zich tegen de zittende macht, en dan wel vertegenwoordigd in regering, bestuurlijk apparaat, leger, politie oftwel OVERHEIDSFUNCTIONARISSEN.

Lees je geschiedenisboekjes dan nog maar eens een keer, iedereen die het gezag voorstelt, dus ook de bourgeouis etc. werd het uiteindelijk het slachtoffer. Het volk wordt altijd het slachtoffer van de politiek.

Maarten

04-05-03, 14:33

Kaassie, mijn “toon” hangt af van wat er staat, niet van wie het schreef. Je schrijft echt veel goeie dingen, en ik waardeer echt wel dat je hier zit. Ik lees veel dingen ook echt met plezier..
Maar het valt me echt op, dat vele heldere denkers in Nederland, volkomen larie produceren zodra het over Israël gaat. Ik wijt het aan de media, de enorme Israëlische PR, en de lange pro-zionistische traditie hier. Israël wordt daarbij als iets volslagen unieks beschouwd, en massa’s common sense blijven in éen klap achterwege.
Sommige dingen zijn inderdaad zó opvallend, dat ik inderdaad het woord “vriend” gebruik om iets kracht bij te zetten..

Palestijns verzet is uiteraard allereerst gericht op Israël als overheid. Als je ook maar 10% begrijpt van de toestanden in de bezette gebieden, dan weet je dat. Waarom pakken ze de overheid niet? Omdat daar een miljarden-leger tussen zit! Sterker nog, in de gebieden zelf bestaat die overheid vooral uit leger! Wou jij ze van achter je bureau een moraal voorschrijven, dat ze alléen maar dáar tegen moeten vechten? Wat geef je ze? Betere stenen?
Bedenk maar wat wij deden om hitler te breken: we bombardeerden complete Duitse steden, waarbij honderdduizenden Burgers omkwamen. En dat vonden we héel legitiem. En overal ter wereld vind iedereen dat heel legitiem, als dat het enige is wat er op zit. Leuk toch, dat mensen overal ter wereld hetzelfde zijn op dit punt?
Geinig dat je het een “slim theorietje” noemt.. Simpel hoor: destijds dacht men: DE duitsers bezetten ons? Dan pakken we DE duitsers. En nog 20 jaar nadien moest niemand veel hebben van DE duitsers! En ons Nationale gevoel daarover was zéer algemeen, en onomstreden! Langzaam is men toen gaan denken: Maar er zullen toch ook góede duitsers zijn? En langzaam denkt men dan aan de vervolgde duitse homo’s, communisten, kunstenaars, duitse joden die er nog zijn, en de jongens die tegen hun zin gedwongen werden te vechten enz enz.. Dat heeft een hele tijd geduurt….
En nou komt kaassie met een speciale moraal, nota bene na 35 jaar hevige bezetting?? Verbijsterend hoor.

Vind jij het normaal, dat Israëlische burgers stemmen voor de harde aanpak? Omdat ze rustig willen leven? Nou, ik vind dat helemaal niet normaal, en wederom een vorm van vaatvernauwing. Ze hebben gewoon véel te weinig boodschap aan de palestijnse situatie, en willen er niet van weten! Neem enkel dit: er zijn miljoenen vluchtelingen, waar Israël van zegt (ínclusief de bevolking!) It’s yóur problem! Verder doen ze niets liever dan de zaak de rekken (hoewel he nou veel moeilijker gaat.), en houden zich met hun eigen zaak bezig, terwijl het leger dus elders huis houdt! Moet ik dan wakker liggen van die paar aanslagen?? Sorry hoor, dít is de prijs die je betaalt! Sterker nog: erg hoog is die prijs niet! Vergelijk het maar met oorlogstijd: kan de burger dan eisen ongestoord zijn tuintje te kunnen wieden?? Bollocks!

Helemaal verbijsterend vind ik, dat je die waslijst van onderdrukking, vergeldingsacties enz enz door Israël op de westbank kwalificeert als “Niet Juist”, terwijl je ontzettend moreel tekeer gaat tegen die aanslagen, die qua ellende maar een fractie zijn van wat er op de westbank gebeurt. Iemand met een gezonde kijk op zaken maakt zo’n fout helemaal niet.
En dan vind je ook nog dat ik het risico van de israelische burger bagatelliseer! Hoeveel zullen er omkomen door aanslagen, in totaal? 0,01%??
Kijk dan eens naar de Palestijnen, die nog minstens 30 categorien van zéer ernstige schadeposten hebben, waaronder verdrijving, no future enz enz. waarvan de kansen ergens tussen de 20-99% liggen!! Ik snap echt niet waar jij je hersens hebt zitten.

Gienig dat je schrijft, dat de israelies tenminste met reden schieten, als iemand aan de controleposten iets “raars” doet. Stel dat je daar iets laat vallen, en een snelle beweging maakt om het op te vangen? Blijf je dan leven? Knappe bol ben jij, sorry hoor.

Ook opmerkelijk is je paniekreactie bij mijn opmerking, dat je in Israël gewoon vrij kunt rondlopen, en de kans door een aanslag getroffen te worden vrijwel nihil is. Moeite met statistisch denken? Wat die mensen daar voelen is een heel ander verhaal. Waar het hier om ging, dat was een vergelijking tussen de verschillende risico’s op de westbank en in Israël. Dat verschil is torenhoog.
Ik had al geprobeerd om je tot nuchterheid te krijgen, door je maar eens voor te laten stellen wat het verschil is tussen Israël NU, en wanneer het door een palestijns leger bezet zou zijn! Maar dat kwartje valt maar niet bij jou. Bedenk er maar bij, dat de Israeli’s zelfs dán nog in een veel betere positie zouden zitten, dan de Palestijnen nú! Het is echt bespottelijk, dat ik je dit onder de neus moet blijven wrijven! Jij bent niet echt een jongen van de praktijk, wel?

Ook het feit dat je het reuze normaal vindt, dat elke Israeli momenteel rustig zijn voortuintje moet kunnen wieden, duidt op een onvoorstelbaar slaapkamer-geleerde gehalte. Ga dan tenminste eens éen avond leven op palestinechronicle.com . Ik lees daar net weer hoe een Israëlische prof zegt hoe accuraat het Jenin-boek in feite is, nadat de Sharon-vrienden weer alles staan te ontkennen.. Wou je daar nog ergens een voortuintje ontwaren?? :hihi:

Kenmerkend is ook, dat je al moeite hebt met de term staatsterrorisme. Ik bedoel, de VN resoluties hier over, die vallen met bakken tegelijk uit de lucht, en dan praat ik nog niet over die 36, die enkel door een Amerikaans veto zijn tegengehouden!
Heb jij eigenlijk “de aanslag” van Mulisch gelezen of gezien? Je weet wel, waarbij die Duitsers dus volkomen willekeurige mensen pakken, het huis in de fik steken, en al die andere dingen, die voor ons de Duitse bezetting zo afschuwelijk maakten? Nou, iedereen heeft het hier over staatsterrorisme. En wat die Israeli’s doen, dat is nog een graad erger? Jenin, Ramallah, Nablus.. állemaal dingen die eigenlijk niet nodig zijn, maar állemaal geinspireerd vanuit de gedachte: als éen enkele Palestijn iets doet, dan pakken we ze gewoon tienvoudig terug, en het maakt niet uit wie er dan in blijft! Dit soort denken wordt echt over de hele wereld gerekend tot de grootste misdadigheid, behalve door zionisten en sympathisanten ingeval van Israël!..
In de media krijgen die grote misdaden even de aandacht, maar daarna hoor je van: ja sorry, dit ging wat ver, maar je moet toch begrijpen dát… Maar de ernst van al die zaken en de gevolgen, dat zie je hier nauwelijks in de media. Sorry hoor: staatsterrorisme.

Ook koddig is je reactie op mijn opmerking over je mooie moraal over de voortuintjes. Je begint meteen over wat een mooie oplossing voor het hele conflict zou zijn. Daarmee doe je precies wat al die jongens doen, namelijk enkel in de toekomst kijken, en verder de ogen sluiten voor de praktijk van alledag, tot die oplossing er is! Dit is Bollocks: de situatie is zó ernstig, dat die los van de eindoplossing dringend om maatregelen vraagt. Elke dag bezetting met de bijbehorende overheidsmisdaden is er gewoon een teveel. Ga er maar een dag wonen, dan weet je genoeg.

En dan je hoogdraverij over het pizzaatje.. Kaassie, Palestijnse kinderen kunnen zo goed als geen pizzaatje snacken. Sterker nog: er heerst een groot voedselprobleem. Zelfs dát verschil met Israël moet je tot twee keer toe uitgelegd worden. Ik heb maar zelden zoveel suffigheid over de kwestie gelezen, als bij jou hoor.

Je vindt dat ik gelijk met voedselcijfers moet komen. Sorry vriend, maar voor mensen die hun huiswerk zó slecht doen, ga ik echt niks uitzoeken hoor.

Fijn ook dat je pal.chr ook weer als betrouwbare bron betwijfelt, terwijl daar bergen feiten staan, die door helemaal niemand betwist worden, die jij niet ziet, en ook niet wil zien.

Dan sta je te meesmuilen, dat je enkel om dode Palestijnse kindertjes zou mogen treuren, terwijl het enige wat ik doe is, het torenhoge verschil met de israelische kinderen aangeven. Blijkbaar kun je dat niet hebben. Je hield van cijfers, zei je. Bij 25% van de Palestijnse kinderen blijkt medisch ondervoeding aangetoond te zijn. Kun je nagaan hoe die ouders er medisch voor staan, want velen zullen hun kinderen nog het meeste geven. Moet ik je nog aan die buik van Sharon herinneren.

Kaassie, je bent een media-slaafje. En als jij niet heel snel lering trekt uit de massa’s feiten, dan hou ik verder op om je nog wat te vertellen. Zelden heb ik zo’n hoop onbenul in de zaak gezien. Ik las echt een hoop zinnige dingen in je schrijfsel, maar over Israël ben je nog niet eens een beginneling. Echt volkomen voorgeprogrammeerd..

Ook je fraaie woorden over de twee-staten oplosing.. Ik krijg tranen in de ogen.. Vooral van het lachen. Had je je al afgevraagd, waar die Abbas ineens vandaan komt? En het splinterprobleempje van de miljoenen vluchtelingen?
Ook je visie, dat de Palestijnen eigen land gaan “krijgen” is goed voor veel gebulder! Van wie “krijgen” ze het? Van de Israeli’s of de Amerikanen?? OK kaassie, je krijgt BELGIE van me! OK? De westbank is Palestijns land vriend! Helemaal volgens de criteria van de VN, net zo goed als dat Purmerend een stuk Nederland is! Die Palestijnen “krijgen” helemaal niets! Het enige wat ze “krijgen” is dat er een bezetting opgeheven wordt, die volkomen illegaal is, en door geen enkele norm gedekt wordt!

Maar ik ga over al die dingen niet meer met je lullen hoor. Je gaat eerst je huiswerk maar doen, en blijf maar liever weg uit het onderwerp tot je de basics onder de knie hebt. Je hebt een aardig Bush-verhaal neergezet, en snapt verder de ballen van wat er nog staat aan te komen.

Maar wat in dit topic in het klein gebeurt, gebeurt in praktijk in het groot. Israeli’s staan namelijk dezelfde bollocs te produceren al jij, en dat levert eindeloze discussies op, terwijl de ellende gewoon door gaat, met steun van o.a. de Amerikanen en Nederland. En maar zwammen… Nou, de prijs kan gewoon zijn, dat we híer gewoon aanslagen krijgen, en dat krijg je gewoon als je enkel gelul produceert en doorgaat met die steun, die ook de israelische misdaad stimuleert. Simpele prijskaartjes hoor. Ga jij maar moralistische verhalen houden…

kaassietoch

05-05-03, 00:39

Geplaatst door Maarten
Kaassie, mijn “toon” hangt af van wat er staat, niet van wie het schreef. Je schrijft echt veel goeie dingen, en ik waardeer echt wel dat je hier zit. Ik lees veel dingen ook echt met plezier..
Maar het valt me echt op, dat vele heldere denkers in Nederland, volkomen larie produceren zodra het over Israël gaat. Ik wijt het aan de media, de enorme Israëlische PR, en de lange pro-zionistische traditie hier. Israël wordt daarbij als iets volslagen unieks beschouwd, en massa’s common sense blijven in éen klap achterwege.
Sommige dingen zijn inderdaad zó opvallend, dat ik inderdaad het woord “vriend” gebruik om iets kracht bij te zetten.

Nou ik waardeer je goede intenties maar je overreageert in deze topic op dit onderwerp. Zelfs in dit very stukje ben je te gekleurd. In Nederland is er vanaf de jaren zeventig structureel aandacht voor de Palestijnse zaak, tot in politieke partijen aan toe en er is zat kritische pers (bijvoorbeeld Groene Amsterdammer en in mindere mate Volkskrant en Vrij Nederland) die traditiegetrouw over Israel regelmatig een harde noot kraken. Een andere beweging die ik dan in ieder geval constateer is dat men 'intifadamoe' begint te raken. Heel gevoelloos en oppervlakkig natuurlijk maar daar geeft in mijn ogen het beperkte succes en de bloeddorstige aanpak van Hamas ook alle aanleiding toe. Verder kan je lullen tot dat je een ons weegt maar ik vindt nog steeds het leed dat de Palestijnen is aangedaan een slecht excuus om dan maar voor een soortgelijke aanpak te kiezen. Israel hoeft niet om morele claims te beginnen zeuren maar Hamas op deze wijze ook niet meer.

Palestijns verzet is uiteraard allereerst gericht op Israël als overheid. Als je ook maar 10% begrijpt van de toestanden in de bezette gebieden, dan weet je dat. Waarom pakken ze de overheid niet? Omdat daar een miljarden-leger tussen zit!

Het wonderlijke van deze redenering blijft dat het zich beperkt tot de mogelijke aanslagen op het leger. Niemand is zo stom om daar tegen in te gaan, zelfs ik snap nog wel dat dat sowieso een verloren strijd is, maar zoals ik al zei, de Israelische overheid, het gezag bestaat uit meer dan alleen een leger. Voorbeeldje: Het lukt je om de explosieven voorbij de controle post te krijgen. Je doet je bomgordel alvast om. Je neemt de bus naar Jeruzalem centrum. Bij het hoofdkantoor van de politie stap je uit. Je trekt je das nog eens recht en loopt in je nette pak naar binnen, een beetje gehaast. Je zegt dat je aangifte wil doen van de diefstal van een laptop en dat je haast hebt. Als de balie mevrouw zegt dat je moet wachten ga je stampij maken, daar heb je helemaal geen tijd voor! Je gaat nog meer trammelant schoppen. Het wordt het baliepersoneel te gortig en die roepen versterking. Het halve politiebureau duikt op je en dan BOOOOOOOM! OK dit voorbeeld zal wel weer heel makkelijk af te zeiken zijn maar snap je waar ik heen wil?

Sterker nog, in de gebieden zelf bestaat die overheid vooral uit leger! Wou jij ze van achter je bureau een moraal voorschrijven, dat ze alléen maar dáar tegen moeten vechten? Wat geef je ze? Betere stenen?
Bedenk maar wat wij deden om hitler te breken: we bombardeerden complete Duitse steden, waarbij honderdduizenden Burgers omkwamen. En dat vonden we héel legitiem.

We? Ik niet echt hoor. Vooral ook omdat het eigenlijk niet zo nodig meer was. Hitlers troepen zaten op een bepaald moment al helemaal stuk en verloren hand over hand terrein maar de geallieerden besloten dat een extra zetje de Duitsers wel over de streep zou helpen en dat koste Dresden de kop. Dan zeg ik nog maar niks over Hirosjima. Verder is dit appels met peren vergelijken.

En overal ter wereld vind iedereen dat heel legitiem, als dat het enige is wat er op zit. Leuk toch, dat mensen overal ter wereld hetzelfde zijn op dit punt?

Hmmm dus collateral damage moet kunnen?

Geinig dat je het een “slim theorietje” noemt.. Simpel hoor: destijds dacht men: DE duitsers bezetten ons? Dan pakken we DE duitsers. En nog 20 jaar nadien moest niemand veel hebben van DE duitsers! En ons Nationale gevoel daarover was zéer algemeen, en onomstreden!

En daarom pakte het Nederlands verzet vooral Duitse officieren en NSBers. Dat waren nog eens tijden.

Langzaam is men toen gaan denken: Maar er zullen toch ook góede duitsers zijn? En langzaam denkt men dan aan de vervolgde duitse homo’s, communisten, kunstenaars, duitse joden die er nog zijn, en de jongens die tegen hun zin gedwongen werden te vechten enz enz.. Dat heeft een hele tijd geduurt….
En nou komt kaassie met een speciale moraal, nota bene na 35 jaar hevige bezetting?? Verbijsterend hoor.

En dus vertaald naar de huidige tijd: De Palestijnen die met succes de echte Israelische beulen te grazen nemen dwingen bij mij een zeker respect af. Zij die resultaten a la Mandela weten te bereiken helemaal. Iemand die zijn puntje met dode kinderen wil maken vind ik maar een armoedig en weinig creatief slap aftreksel van een verzetsstrijder.

Vind jij het normaal, dat Israëlische burgers stemmen voor de harde aanpak? Omdat ze rustig willen leven? Nou, ik vind dat helemaal niet normaal, en wederom een vorm van vaatvernauwing.

Normaal , normaal, het is net zo verklaarbaar en logisch als jij de extreme aanpak van Hamas vindt Maarten. Hachje redden noem je dat, heel menselijk, kijk naar de Palestijnen.

Ze hebben gewoon véel te weinig boodschap aan de palestijnse situatie, en willen er niet van weten! Neem enkel dit: er zijn miljoenen vluchtelingen, waar Israël van zegt (ínclusief de bevolking!) It’s yóur problem! Verder doen ze niets liever dan de zaak de rekken (hoewel he nou veel moeilijker gaat.), en houden zich met hun eigen zaak bezig, terwijl het leger dus elders huis houdt!
Moet ik dan wakker liggen van die paar aanslagen?? Sorry hoor, dít is de prijs die je betaalt! Sterker nog: erg hoog is die prijs niet! Vergelijk het maar met oorlogstijd: kan de burger dan eisen ongestoord zijn tuintje te kunnen wieden?? Bollocks!

Kijk en nu maak je dezelfde fout als al die Sbombertjes. Jij ziet die Israeli bevolking als één homogene massa die Sharon allemaal een toffe peer vinden en verder de Palestijnse zaak aan de anus laten oxideren. Maar er zitten ook Israeli tussen die verder kijken dan de 'reaalpolitik' van Sharon en zich zelf actief inzetten voor de Palestijnse zaak. Het is alleen zo lastig om deze op basis van uiterlijke kenmerken op het marktplein aan te wijzen en even af te zonderen voordat die bom gaat. Verder heeft het Palestijnse 'succes' van de tweede Intifada veel Israeli die aanvankelijk qua mindset toch liever een ander en humaner Israel voorstonden en zich bewust waren van de scheefheid van verhoudingen toch in de armen van Sharon gedreven omdat dat soort instincten worden aangewakkerd op het moment dat je je realiseert dat ook jouw kind de pech kan hebben tegen een Sbomber aan te lopen.

Helemaal verbijsterend vind ik, dat je die waslijst van onderdrukking, vergeldingsacties enz enz door Israël op de westbank kwalificeert als “Niet Juist”, terwijl je ontzettend moreel tekeer gaat tegen die aanslagen, die qua ellende maar een fractie zijn van wat er op de westbank gebeurt. Iemand met een gezonde kijk op zaken maakt zo’n fout helemaal niet.

Dit is een bullshitoverdrijving. Ik ga alleen qua Israel niet iedere keer uitvoerig stilstaan bij wat ze allemaal fout doen, dat weet zo'n beetje iedereen op dit forum nu wel. Maar nog steeds mag ik de zaken die het Palestijns verzet vernaggeld gewoon benoemen he, daar is niks fout aan.

En dan vind je ook nog dat ik het risico van de israelische burger bagatelliseer! Hoeveel zullen er omkomen door aanslagen, in totaal? 0,01%??

Die ene 0,01% zal je zoontje maar zijn, maar dat soort statistiek snap je waarschijnlijk niet.

Kijk dan eens naar de Palestijnen, die nog minstens 30 categorien van zéer ernstige schadeposten hebben, waaronder verdrijving, no future enz enz. waarvan de kansen ergens tussen de 20-99% liggen!! Ik snap echt niet waar jij je hersens hebt zitten.

Asl jij je hersens weer eens uit je kont haalt en ze terugstopt op de plaats waar ze horen te zitten en dan langzaam deze stelling van me doorleest:
Slachtoffers zijn allereerst altijd te betreuren ongeacht aan welk kamp je staat, pas na die vaststelling gaan we kijken hoe de verdeling is.

Gienig dat je schrijft, dat de israelies tenminste met reden schieten, als iemand aan de controleposten iets “raars” doet. Stel dat je daar iets laat vallen, en een snelle beweging maakt om het op te vangen? Blijf je dan leven? Knappe bol ben jij, sorry hoor.

En dan zet ik er nog bij dat ik het cynisch bedoelde. Gottegottegot wat laat jij je in je kaarten kijken.

Ook opmerkelijk is je paniekreactie bij mijn opmerking, dat je in Israël gewoon vrij kunt rondlopen, en de kans door een aanslag getroffen te worden vrijwel nihil is. Moeite met statistisch denken? Wat die mensen daar voelen is een heel ander verhaal.

Heeee contact! Dat is nou wat ik al de hele tijd je probeer duidelijk te maken. Als je nou eens wat minder je best zou doen met met opzettelijk verkeerd te begrijpen dan was deze conversatie denk ik toch wel heeeeeel anders gelopen.

Waar het hier om ging, dat was een vergelijking tussen de verschillende risico’s op de westbank en in Israël. Dat verschil is torenhoog.
Ik had al geprobeerd om je tot nuchterheid te krijgen, door je maar eens voor te laten stellen wat het verschil is tussen Israël NU, en wanneer het door een palestijns leger bezet zou zijn! Maar dat kwartje valt maar niet bij jou. Bedenk er maar bij, dat de Israeli’s zelfs dán nog in een veel betere positie zouden zitten, dan de Palestijnen nú! Het is echt bespottelijk, dat ik je dit onder de neus moet blijven wrijven! Jij bent niet echt een jongen van de praktijk, wel?

Hahaaa! En dit tikt Maarten vanuit een kapotgeschoten PLO hoofdkwartier. Die volgevreten kaaskop met zijn salonpraatjes moet eens stevig de les worden gelezen, hij weet echt niet wat er speelt! Immers Maarten heeft altijd gelijk, ook al heeft hij het allang gekregen :moe:

Geplaatst door kaassietoch
Zekers en wel voor de Palestijnen. Die krijgen van Sharon eerder nog een trap onder hun reet extra dan iets cadeau en welke regering was er nou ook al weer uitgerust met een modern en sterk leger?

Ook het feit dat je het reuze normaal vindt, dat elke Israeli momenteel rustig zijn voortuintje moet kunnen wieden, duidt op een onvoorstelbaar slaapkamer-geleerde gehalte. Ga dan tenminste eens éen avond leven op palestinechronicle.com . Ik lees daar net weer hoe een Israëlische prof zegt hoe accuraat het Jenin-boek in feite is, nadat de Sharon-vrienden weer alles staan te ontkennen.. Wou je daar nog ergens een voortuintje ontwaren??

En dit is weer van een Volkert van der G. achtige gelijkhebberigheid. Jij verplicht dat iedere burger zondermeer de rekening moet betalen voor het beleid van haar regering. Stap dan nu gelijk van je wouldbe activistenreet en ga die mensen in Srebrenica helpen met de verwerking van hun verlies als je dan toch zo principieel bent, hey het is ook jouw regering! Kan je daarna nog het een en ander rechtzetten in Suriname en Indonesie. Kom Maarten, trouw blijven aan je eigen opvattingen!

kaassietoch

05-05-03, 00:40

Kenmerkend is ook, dat je al moeite hebt met de term staatsterrorisme. Ik bedoel, de VN resoluties hier over, die vallen met bakken tegelijk uit de lucht, en dan praat ik nog niet over die 36, die enkel door een Amerikaans veto zijn tegengehouden!

De term komt uit de Yassindynastie propagandakoker en dekt de lading niet. Had je het nou asociaal wreed veiligheidsbeleid genoemd... :rolleyes:

Heb jij eigenlijk “de aanslag” van Mulisch gelezen of gezien?

Mulisch heeft ook altijd gelijk ja

Je weet wel, waarbij die Duitsers dus volkomen willekeurige mensen pakken, het huis in de fik steken, en al die andere dingen, die voor ons de Duitse bezetting zo afschuwelijk maakten? Nou, iedereen heeft het hier over staatsterrorisme. En wat die Israeli’s doen, dat is nog een graad erger? Jenin, Ramallah, Nablus.. állemaal dingen die eigenlijk niet nodig zijn, maar állemaal geinspireerd vanuit de gedachte: als éen enkele Palestijn iets doet, dan pakken we ze gewoon tienvoudig terug, en het maakt niet uit wie er dan in blijft! Dit soort denken wordt echt over de hele wereld gerekend tot de grootste misdadigheid, behalve door zionisten en sympathisanten ingeval van Israël!.

Het doel is niet het ontwrichten van de Palestijnse maatschappij, dus dekt 'asociaal wreed veiligheidsbeleid' toch beter de lading. Ik zou als ik jou was je propagandblaadjes eens laten voor wat ze zijn en je eens wat breder orienteren met wellicht een goed boek ofzo ja. Overigens heb ik in de film nergens een scene gezien waarin de hoofdpersoon naar Duitsland reist om daar bij een dancing een rij wachtende tieners in de lucht te laten springen, zijn dat weggeknipte scenes die wel op de DVD staan?

In de media krijgen die grote misdaden even de aandacht, maar daarna hoor je van: ja sorry, dit ging wat ver, maar je moet toch begrijpen dát… Maar de ernst van al die zaken en de gevolgen, dat zie je hier nauwelijks in de media. Sorry hoor: staatsterrorisme.

Sorry hoor: je doet opvallend te veel je best er een propagandaterm doorheen te drukken.

Ook koddig is je reactie op mijn opmerking over je mooie moraal over de voortuintjes. Je begint meteen over wat een mooie oplossing voor het hele conflict zou zijn. Daarmee doe je precies wat al die jongens doen, namelijk enkel in de toekomst kijken, en verder de ogen sluiten voor de praktijk van alledag, tot die oplossing er is! Dit is Bollocks: de situatie is zó ernstig, dat die los van de eindoplossing dringend om maatregelen vraagt. Elke dag bezetting met de bijbehorende overheidsmisdaden is er gewoon een teveel. Ga er maar een dag wonen, dan weet je genoeg.

Snap jij jezelf nou nog wel? Je bepleit hier in feite als een kip zonder kop te treffen maatregelen nemen zonder je te bekommeren om het effect op het eindresultaat en de kansen op een voor beide partijen bevredigende oplossing. Dat is nou precies wat ik zo haat aan al die Israelische en Palestijnse betweters die op dit moment in wat voor vorm dan ook de dienst uitmaken. Laten we er dan eens een dag samen gaan wonen en vertel je Palestijnse buren tijdens het puin ruimen gerust even dat de toekomst er niet toe doet als de Palestijnen ten koste van alles maar het onderste uit de kan krijgen. :jammer:

En dan je hoogdraverij over het pizzaatje.. Kaassie, Palestijnse kinderen kunnen zo goed als geen pizzaatje snacken. Sterker nog: er heerst een groot voedselprobleem. Zelfs dát verschil met Israël moet je tot twee keer toe uitgelegd worden. Ik heb maar zelden zoveel suffigheid over de kwestie gelezen, als bij jou hoor.

Hoe je je hier al weer vergaloppeert Maarten. Ik heb op dat gezeik van je de vorige keer niet eens inhoudelijk gereageerd omdat ik je smaalwerk helemaal zat was. Niet dat dat nu veranderd is overigens, integendeel. Jij moet je ego in plakjes snijden en aan de Palestijnse kinderen gaan voeren, daar kunnen ze vijftig jaar op vooruit.

Je vindt dat ik gelijk met voedselcijfers moet komen. Sorry vriend, maar voor mensen die hun huiswerk zó slecht doen, ga ik echt niks uitzoeken hoor.

Kijk, je zou me dolgraag willen overtuigen maar als het wat specifieker wordt geef je niet thuis. Het heeft met mijn huiswerk echt niks te maken pik, als jij wat aan de kaak wil stellen zorg je dat je voor de goede zaak zelf al je huiswerk hebt gedaan. Ik ken zat landen waar het volgens Unicef qua kindersterfte nog een way veel groter drama is dan in de Palestijnse gebieden. Hoor ik je ook niet over dus jouw interesse in kinderleed is wel heel specifiek he.

Kijk gerust eens hier: http://www.childinfo.org/eddb/malnutrition/database1.htm

Daar doen Saoudi Arabie, Egypte, Marokko en zelfs Koeweit het slechter dan de bezette Palestijnse gebieden. Volgens deze cijfers kan een kind uit Koeweit beter aanschuiven aan een Palestijns tafeltje, Maarten.

Fijn ook dat je pal.chr ook weer als betrouwbare bron betwijfelt, terwijl daar bergen feiten staan, die door helemaal niemand betwist worden, die jij niet ziet, en ook niet wil zien.

Hmm ja ik geef het toe dat Noam Chomsky in de redactie bij mij al gelijk de richting aanduidde van de aard van het beestje. Chomsky die heb ik nou nooit kunnen betrappen op een objectief en betrouwbaar geformuleerd standpunt. Bij Chomsky ben je als je niet links bent gelijk extreem rechts, een zionist en een nazi tegelijkertijd.
Verder is de hele teneur daar net zoals bij jou en Lennart (da's gewoon Chomsky die onder een pseudoniem prikt)

http://palestinechronicle.com/article.php?story=20030404094835487

Dit artikel is geweldig. Er wordt uitvoerig stilgestaan bij het drankgebruik en onzedelijk kleedgedrag van een bulldozerchauffeur. Neeeeee dat klinkt heel erg feitelijk en relevant.

Dan sta je te meesmuilen, dat je enkel om dode Palestijnse kindertjes zou mogen treuren, terwijl het enige wat ik doe is, het torenhoge verschil met de israelische kinderen aangeven. Blijkbaar kun je dat niet hebben. Je hield van cijfers, zei je. Bij 25% van de Palestijnse kinderen blijkt medisch ondervoeding aangetoond te zijn. Kun je nagaan hoe die ouders er medisch voor staan, want velen zullen hun kinderen nog het meeste geven. Moet ik je nog aan die buik van Sharon herinneren.

Ik zet mijn bronnen er tenminste bij he en dan kom ik bij unicef die hele 25% niet tegen. Dat verdient nog geen meesmuilen maar puur hoongelach. En zo heb je er weer mooi omheengeluld dat het lot van Israelische kinderen je geen zier interesseert.

Kaassie, je bent een media-slaafje. En als jij niet heel snel lering trekt uit de massa’s feiten, dan hou ik verder op om je nog wat te vertellen.

Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik ben tot nu toe in die aanmatigende kannonade van je nog geen enkel overtuigend argument of feit tegengekomen maar des te meer van die dertien in een dozijn demogagie uit de propagandadiknekstal en het gelijkhebberijactivisme. Kortom, je begint me nu echt te vervelen

Zelden heb ik zo’n hoop onbenul in de zaak gezien. Ik las echt een hoop zinnige dingen in je schrijfsel, maar over Israël ben je nog niet eens een beginneling. Echt volkomen voorgeprogrammeerd..

Vreselijk he, iemand die je troetelkindjes zo relativeert tot wat ze gewoon echt zijn. Welkom terug op de wereld Maarten.

Ook je fraaie woorden over de twee-staten oplosing.. Ik krijg tranen in de ogen.. Vooral van het lachen. Had je je al afgevraagd, waar die Abbas ineens vandaan komt? En het splinterprobleempje van de miljoenen vluchtelingen?
Ook je visie, dat de Palestijnen eigen land gaan “krijgen” is goed voor veel gebulder! Van wie “krijgen” ze het? Van de Israeli’s of de Amerikanen??

OW jongen krijg jij nog wel voldoende daglicht bij je verblijf zo diep in de kelders van het kommaneuken? Hmm je hebt ook vast wel wat wijze woorden voor me in petto voor de bestemming van de Joodse minderheid die er in het mandaatgebied al woonde.

OK kaassie, je krijgt BELGIE van me! OK? De westbank is Palestijns land vriend! Helemaal volgens de criteria van de VN,

En waar ontken ik dat dan stumper. Ik zal het zeggen: En dat dikke hoofd van je, moeite als je hebt met het onderscheiden van wat mijn opvattingen werkelijk zijn en dat wat je van me maakt (Zionist, ook al zeg je het niet zo expliciet als Lennart Chomsky.)

net zo goed als dat Purmerend een stuk Nederland is! Die Palestijnen “krijgen” helemaal niets! Het enige wat ze “krijgen” is dat er een bezetting opgeheven wordt, die volkomen illegaal is, en door geen enkele norm gedekt wordt!

Nou applausje voor Maarten vanwege deze onnavolgbare scherpzinnigheid, moet ik alvast met het Nobel commitee gaan overleggen?

Maar ik ga over al die dingen niet meer met je lullen hoor. Je gaat eerst je huiswerk maar doen,

:lol: Die is goed, je gelooft serieus dat ik me door jou nog ga laten commanderen ook. Als jij mijn opvattingen zo verschrikkelijk fout vind dan toon je dat gewoon zelf met makkelijk te controleren feiten aan, zo werkt het in de echte wereld Maarten, het is even wennen vergeleken met zo'n commune vol adepten van je ja. Maar probeer het eens een keer.

en blijf maar liever weg uit het onderwerp tot je de basics onder de knie hebt. Je hebt een aardig Bush-verhaal neergezet, en snapt verder de ballen van wat er nog staat aan te komen.

Dit soort potsierlijke claims op het eigen gelijk tonen eens en te meer aan dat mijn tegengas in een schreeuwende behoefte voorziet. Je hebt onder je vleespet wel de nodige apparatuur maar die programmeur heeft je in een oneindige lus gezet. Ik hoop dat jij in ieder geval wel het fatsoen en de moraal hebt om ook maar even uit de buurt van een concreet vredesproces te blijven want je bent net zo'n lompe zakkige verschijning als Sharon.

Maar wat in dit topic in het klein gebeurt, gebeurt in praktijk in het groot. Israeli’s staan namelijk dezelfde bollocs te produceren al jij, en dat levert eindeloze discussies op, terwijl de ellende gewoon door gaat, met steun van o.a. de Amerikanen en Nederland. En maar zwammen…

En dus ga jij terugzwammen. Oog om oog tand om tand he.

Nou, de prijs kan gewoon zijn, dat we híer gewoon aanslagen krijgen, en dat krijg je gewoon als je enkel gelul produceert en doorgaat met die steun, die ook de israelische misdaad stimuleert. Simpele prijskaartjes hoor. Ga jij maar moralistische verhalen houden…

Nou chapeau Maarten, dit is wel een uitjetser van formaat. Ik heb het hier met radicale types gezeten als Ahmedmaskin en yehi maar dat waren nog schrandere en geestelijk gezonder knapen vergeleken met deze zwakzinnigenpraat. Je gaat gewoon echt suggeren dat Nederland ook nog eens Hamas en Co doelwit zal worden.....

Ben weer terug, heb me even verschoond, ik ben een hoop gewend maar nu hield ik het zelfs niet droog.

Maar je typt keurig netjes voor iemand in een dwangbuis, whoeeewiee morgen vergaat de wereld en ik ben een vliegtuig. :auw2:

Ik ga nog morgen op Sharon stemmen, de bezette gebieden moeten worden ingeseald en daarna in lood worden ingegoten, anders staat er overmorgen een Palestijn voor mijn deur. :handbang:

Maarten

05-05-03, 10:31

Terwijl kaassie doortypte aan zijn bodemloze moralistische praat, zond Belgie een uitstekende BBC-documantaire uit over een klein aspect van het Israelische staatsterrorisme, namelijk over hun WMD (atoom, biologisch, chemisch), waaronder experimenten met gifgassen op Palestijnen.. Israel heeft geen enkel verdrag getekend op dit punt, en gaat dus ook maar fijn door.

Er is ook enorm gerotzooid met radioactieve stoffen, waar veel Israeli's door getroffen werden, maar de BBC vond niemand die er een mondje over open wilde doen, want de eerste die dat deed zit al 15 jaar voor levenslang in de bak. Niemand komt er achter waar die vent zit. De BBC sprak hier van Russische toestanden, en veel Israeli's zijn eveneens woest. Een parlementarier die er over begon, kreeg niet eens de kans zijn toespraak af te maken.

Maar mengele-achtiger waren de beelden van Palestijnen/kinderen, die lagen te kronkelen op ziekenhuisbedden in vreselijke stuiptrekkingen.. 180 ervan kwamen het vorig jaar terecht in ziekenhuizen, na een Israelische aanval met chemische of biologische wapens. Niemand wist wat het was, en er werden ook geen mededelingen over gedaan, zodat een geneesmiddel ontbrak.
Het leger zal wel heel tevreden over het experiment geweest zijn, hard op weg om nog beter spul te ontwikkelen.

Ik verbaas me nergens meer over. Bijna elke week zie ik toevallig weer iets over grootschalige misdadigheid daar, en dat is al jaren zo.
En in Nederland heb je danvan die jongens als kaassie, die maar bezig blijven over de moraal van individuele S-bommers, of hoe erg het is van elk kind dat overlijdt. (altijd naar aanleiding van een Israelisch kind natuurlijk). En die jongens willen n.a.v. dit soort jeugd-journaal optiek de juiste politiek voor de kwestie bepalen. Noem het gerust politiek autistisch..

Het niveau hier in Nederland wordt bepaald door Balkenende. Gretta duisenberg mocht nog niet eens zeggen hoe erg de westbank-situatie is, en in de media is het verdacht stil, en worden overal de scherpe kantjes ervan afgeslepen. Er is hier wel kritisch nieuws, maar het moet allemaal tegen de stroom op. Er zijn ontzettend veel krachten die dat tegengaan..
Intussen gaat de steun gewoon door. En terwijl de AIVD druk bezig is om aanslagen in Nederland te voorkomen, heb je lui als kaassie, die mij zwakzinnig noemen, als ik er nog eens op wijs, dat die aanslagen niet denkbeeldig zijn.

Kaassie, ik begrijp je standpunten echt wel hoor. Maar net als velen hier begrijp je de ernst van de situatie gewoon niet, en ook de omvang van de israelische onwil en misdadigheid niet. Dat maakt je hele optiek volkomen waardeloos.

Je reageert ook op een typisch zionistische manier op palestinechronicle. Chomski, dus extreem links, dus rotzooi. Ik volg Chomski ook niet in alles hoor, maar je kunt er niet omheen, dat hij massa's relevante dingen aankaart. Overigens heeft ook Ashrawi zich aan de site verbonden, en die geldt bij ons als zeer integer en betrouwbaar. Die heeft zichzelf dik bewezen, en wordt hier met veel respect behandeld. Verder bevat de site ook mindere dingen, maar driekwart is zeer relevant. Als je daar smalend over gaat doen, dan weet je niet waar je mee bezig bent. Sesamstraat kan pal.chr. inderdaad niet aan nee..

Toch nog even de kwestie, of elke Israelische burger aansprakelijk is voor de overheid daar. You just don't get it. Dat is het punt namelijk niet. Punt is dat Hamas het zo ziet, en dat wij DE duitsers destijds ook zo zagen, en dat ze overal ter wereld onder die omstandigheden de vijand zo zien. En dat neem je ze niet af, ook al kun je vanaf de studeertafel veel genuanceerder zijn. Zij zitten niet achter de studeertafel.

DE Israeli bestaat niet. Ik beschrijf je moeiteloos 20 soorten Israeli's. Toch is het woordgebruik onvermijdelijk. En zodra het gaat over grote conflicten tussen naties, wordt het volk toch altijd mede-verantwoordelijk gehouden voor wat de leiding doet, of minstens geacht de gevolgen daarvan de ondervinden. Dat is niks nieuws, en wordt overal zo gezien. Ook in geval van Irak. (het volk betaalde namelijk de prijs van de oorlog.) De verwijzing naar de democratie in Israel, is enkel bedoeld als ondersteping, dat ze zelfs het excuus van een dictator niet hebben. En nog sterker: wat de regering daar doet, dat is de eretz-Israel politiek, die zelfs bijna de basis ligt van de hele zionistische ideologie, en dus expliciet ten bate van het eigen volk gevoerd wordt. En zelfs nog sterker: het volk wordt helemaal niet misleidt door de leiding, zoals elders. Die is volstrekt helder over de motieven.
Hier is echt totaal geen speelruimte meer om het volk te onttreken aan verantwoordelijkheid voor de leiding.
En tel de langdurige ellende er bij op, dan Heeft Hamas nog veel en veel meer reden om een ander volk over éen kam te scheren, dan andere lui elders in de wereld. En tel er ook nog eens bij op de kwestie van de landroof, dan snap ik helemaal niet meer waar je over begint.

Ben ik vóor de Hamas praktijken? Nee helemaal niet natuurlijk. Maar dat is het punt niet. Het ging hier om de vraag of je ze het hen kunt verwijten.
Het mist elke zin om hier nog psychologische verhalen te gaan houden over elke individuele Israeli, en om Hamas daarmee te veroordelen. Oh, op zich is die optiek wel helemaal juist, maar is volkomen inadequaat voor de politieke beoordeling van zaken. Wat jij doet, dat is sesamstraat-niveau.

kaassietoch

05-05-03, 13:01

Geplaatst door Maarten
Terwijl kaassie doortypte aan zijn bodemloze moralistische praat, zond Belgie een uitstekende BBC-documantaire uit over een klein aspect van het Israelische staatsterrorisme, namelijk over hun WMD (atoom, biologisch, chemisch), waaronder experimenten met gifgassen op Palestijnen.. Israel heeft geen enkel verdrag getekend op dit punt, en gaat dus ook maar fijn door.

Als ik halverwege in je reactie afhaak omdat het te gek wordt , is het niet goed en als ik dan overal op in ga heb je weer wat te bitchen. Je lijkt wel een Palestijnse onderhandelaar! Maarten! :eek: dit was een grapje. Nou ik zal maar weer eens zeggen dat ik niet sympathiseer met de wreedheden van het Israeli regime en dat deze walgelijk genoeg zijn om af en toe met nazi praktijken vergeleken te worden. Zoals al die vermoedelijke Palestijnse collaborateurs die zonder proces of wat dan ook worden opgeknoopt of doodgeslagen. Maar dat is natuurlijk heel begrijpelijk en we moeten in die situatie maar niet gaan zeuren over mensenrechten. Dat er een aantal Palestijnen daar in de omgang met de eigen bevolking de reet mee afveegt, pech gehad voor de betreffende slachtoffers, de beul was nu eenmaal radeloos.

Er is ook enorm gerotzooid met radioactieve stoffen, waar veel Israeli's door getroffen werden, maar de BBC vond niemand die er een mondje over open wilde doen, want de eerste die dat deed zit al 15 jaar voor levenslang in de bak. Niemand komt er achter waar die vent zit. De BBC sprak hier van Russische toestanden, en veel Israeli's zijn eveneens woest. Een parlementarier die er over begon, kreeg niet eens de kans zijn toespraak af te maken.

Hee zitten er toch Israeliers tussen die niet alles van hun regering pikken? Huh het waren toch allemaal vertegenwoordigers van het gezag? Nou ja pech gehad ze zijn toch Israeli en moeten we er maar begrip voor hebben dat ook deze kritische zielen de pech hebben op een dag in de verkeerde bus te stappen.

Juist dit soort documentaires zouden je eens wakker moeten schudden Maarten. Er is genoeg mis met de fundamenten en het bestuur van de staat Israel. Desondanks zijn er zat Israeli die dat niet als gegeven accepteren en het daarom maar lekker op zijn beloop laten. Door je zo eenzijdig achter het verzet te scharen als jij nu doet accepteer je impliciet dat Hamas deze 'oppositie' monddood maakt en van Sharon hoef je ook geen brainwave om het ineens allemaal anders te doen te verwachten.

Maar mengele-achtiger waren de beelden van Palestijnen/kinderen, die lagen te kronkelen op ziekenhuisbedden in vreselijke stuiptrekkingen.. 180 ervan kwamen het vorig jaar terecht in ziekenhuizen, na een Israelische aanval met chemische of biologische wapens. Niemand wist wat het was, en er werden ook geen mededelingen over gedaan, zodat een geneesmiddel ontbrak.
Het leger zal wel heel tevreden over het experiment geweest zijn, hard op weg om nog beter spul te ontwikkelen.

Ik heb die documentaire niet gezien dus ik kan hier verder niet op in gaan. Als het daadwereklijk zo is dan is het verschrikkelijk maar, zucht, ik sympathiseer in het geheel niet met het Israeli regime. Aan de andere kant, die kinderen raken ziek, niemand weet waarom maar alleen Maarten weet zeker dat het om een aanval ging met chemische of biologische wapens. En waarom kan het geen resultaat zijn van een fout in bijvoorbeeld de drinkwater voorziening?

Ik verbaas me nergens meer over. Bijna elke week zie ik toevallig weer iets over grootschalige misdadigheid daar, en dat is al jaren zo.
En in Nederland heb je danvan die jongens als kaassie, die maar bezig blijven over de moraal van individuele S-bommers, of hoe erg het is van elk kind dat overlijdt. (altijd naar aanleiding van een Israelisch kind natuurlijk).

Ow my god. Zo volkomen geconditioneerd als jij heb ik ze nog maar zelden meegemaakt hoor. Kost het je nou echt zo veel moeite om van me aan te nemen dat ik niks zie in kindermoord ongeacht wat dat ook? Pathetic gewoon zoals jij toch nog met omtrekkende bewegingen uit de buurt wil blijven van een oordeel over de moraal achter de zelfmoordaanslagen, Yassin had het niet beter kunnen doen.

Ik veroordeel gewoon zonder aanzien des persoons de daden die daar aanleiding toe geven. Jij probeert voortdurend je Hamas vriendjes uit de wind te houden. Alleen doe je het te opvallend Maarten. Je schrijft bladzijdes vol over de gruwelen van Israel. Nou dat het daar niet deugt is ook geen echte primeur meer he, maar in het kielzog daarvan zijn er groeperingen die hun underdogpositie proberen uit te nutten door te claimen dat ze door de wanhoop strak geplande en goed georganiseerde 'impulsreacties' moeten uitvoeren. Wie voor de misdadigheid en destructieve werking van dit soort geweld zijn ogen stevig dicht blijft houden heeft een soort kleuternaiviteit. Ik snap best dat het je heroïsche beeld van de Palestijenen akelig verstoord. Wen maar eens aan die realiteit, je bent toch immers voor een voor alle partijen bevredigende oplossing niet?

En die jongens willen n.a.v. dit soort jeugd-journaal optiek de juiste politiek voor de kwestie bepalen. Noem het gerust politiek autistisch..

Daarom graag van jou nu eens wat commentaar op die cijfers van Unicef die jouw praatje behoorlijk onderuit schoppen.

Het niveau hier in Nederland wordt bepaald door Balkenende. Gretta duisenberg mocht nog niet eens zeggen hoe erg de westbank-situatie is

Duisenberg heeft het zelfde probleem als jij: credibility (en dan het gebrek er aan he)

en in de media is het verdacht stil, en worden overal de scherpe kantjes ervan afgeslepen. Er is hier wel kritisch nieuws, maar het moet allemaal tegen de stroom op. Er zijn ontzettend veel krachten die dat tegengaan..

Maar het is er dus gewoon, je hebt geen punt hier Maarten, echt niet.

Intussen gaat de steun gewoon door. En terwijl de AIVD druk bezig is om aanslagen in Nederland te voorkomen, heb je lui als kaassie, die mij zwakzinnig noemen, als ik er nog eens op wijs, dat die aanslagen niet denkbeeldig zijn.

Je bent gewoon een politiek stuk onbenul als je niet door hebt wat er op dat gebied hier in Nederland en daar In Palestina qua terrorisme aan de hand is en zoals jij die twee zaken nu door elkaar haalt is zelfs beyond stupide.

Israel/Palestina is een binnenlands conflict. Hamas, traditiegetrouw gemakzuchtig moet voor een aanslag in Nederland hier van alles opzetten om voor elkaar te krijgen dat in een land waarvan de halve wereld denkt dat het de hoofstad van Kopenhagen is een paar mensen te laten knallen. Eeeh geloof je dat zelf? :cheefbek:

De AIVD heeft een heel ander slag op het oog. Wat hier zit aan vermoedelijke cellen is van Al-Qaida achtige inslag. Lui die bovenal de VS haten en vanwege het tolerante en lakse klimaat in Nederland een prettige uitvalsbasis denken te vinden.

Maartentje Maartentje Maartentje.....

Kaassie, ik begrijp je standpunten echt wel hoor. Maar net als velen hier begrijp je de ernst van de situatie gewoon niet, en ook de omvang van de israelische onwil en misdadigheid niet. Dat maakt je hele optiek volkomen waardeloos.

Ach het zal wel, jouw oordelen doen me bijzonder weinig zolang je zo duidelijk zichtbaar van de Israeli niks pikt maar dan voor elke misstap van Palestijnse zijde wel begrip kan opbrengen.

Je reageert ook op een typisch zionistische manier op palestinechronicle.

Hehe, het hoge woord is er uit.

Chomski, dus extreem links, dus rotzooi. Ik volg Chomski ook niet in alles hoor, maar je kunt er niet omheen, dat hij massa's relevante dingen aankaart. Overigens heeft ook Ashrawi zich aan de site verbonden, en die geldt bij ons als zeer integer en betrouwbaar. Die heeft zichzelf dik bewezen, en wordt hier met veel respect behandeld. Verder bevat de site ook mindere dingen, maar driekwart is zeer relevant. Als je daar smalend over gaat doen, dan weet je niet waar je mee bezig bent. Sesamstraat kan pal.chr. inderdaad niet aan nee..

:lole: het is dus een medium waar van alles aan rammelt maar desondanks wel HET medium. Sesamstraat zit wel reuze logisch in elkaar vergeleken met deze flauwekulredenering zeg. Maarten je maakt er een grapje van op deze manier

Toch nog even de kwestie, of elke Israelische burger aansprakelijk is voor de overheid daar. You just don't get it. Dat is het punt namelijk niet. Punt is dat Hamas het zo ziet,

En dat is toch juist de reden waarom ik Hamas hekel? You don't get ME dat is het issue hier. Jij projecteert van alles op me omdat je me in het hok 'zionist' hebt geplaatst. :moe: Jij blijft maar volhouden dat die redenering begrijpelijk is en ook als zodanig geaccepteerd moet worden. Ik noem dat suffe drogredenen om de schadelijkheid en kansloosheid extremisme uit de wind te houden. Je blijft er maar omheen lullen.

en dat wij DE duitsers destijds ook zo zagen, en dat ze overal ter wereld onder die omstandigheden de vijand zo zien. En dat neem je ze niet af, ook al kun je vanaf de studeertafel veel genuanceerder zijn. Zij zitten niet achter de studeertafel.

Het merendeel van de Palestijnen wil eerherstel en een veilig bestaan met toekomst. Zoiets ontstaat niet op een studeertafel maar al helemaal niet in een met bloed besmeurd Jeruzalems winkelcentrum. Het onstaat bij mensen die over elkaars fouten heen kunnen kijken en niet over elk kommaatje principieel gaan doen maar constructief aan een voor iedere partij bevredigende oplossing gaan werken. Daarom mijn verzoek om je geheel afzijdig te houden van welk vredesproces dan ook omdat jij geweld als middel veel te goed wil begrijpen als het maar de underdog ten goede komt. Volkert van der G. methodiek.

DE Israeli bestaat niet. Ik beschrijf je moeiteloos 20 soorten Israeli's. Toch is het woordgebruik onvermijdelijk. En zodra het gaat over grote conflicten tussen naties, wordt het volk toch altijd mede-verantwoordelijk gehouden voor wat de leiding doet, of minstens geacht de gevolgen daarvan de ondervinden. Dat is niks nieuws, en wordt overal zo gezien.

Maar Maarten je weet donders goed dat ik daar niet op doel, kom op zo'n oen ben je nou ook weer niet. Het is het misbruik van dit mechanisme in de militante aanpak van het Palestijns verzet die je niet expliciet af wil keuren. Israelische kinderen mogen geen pizzaatje snacken omdat de Palestijnse kinderen dat vermoedelijk ook niet kunnen, Israeli mogen niet ongestuurd in hun tuintje wieden zo lang de regering van Israel zijn gang blijft gaan, het zijn je eigen woorden.

Ook in geval van Irak. (het volk betaalde namelijk de prijs van de oorlog.) De verwijzing naar de democratie in Israel, is enkel bedoeld als ondersteping, dat ze zelfs het excuus van een dictator niet hebben. En nog sterker: wat de regering daar doet, dat is de eretz-Israel politiek, die zelfs bijna de basis ligt van de hele zionistische ideologie, en dus expliciet ten bate van het eigen volk gevoerd wordt. En zelfs nog sterker: het volk wordt helemaal niet misleidt door de leiding, zoals elders. Die is volstrekt helder over de motieven.

Maar nog steeds in niet iedere Israeli pro de huidige aanpak en gaat de redenering Israelisch volk=Israelisch gezag niet voor de volle 100% op. En valt de verdediging van aanslagen daarom diep de afgrond in. Anders gezegd: Stap jij over een touwbrug waarvan je weet dat ie maar 90% van je gewicht kan dragen boven een 100 meter diep ravijn?

Hier is echt totaal geen speelruimte meer om het volk te onttreken aan verantwoordelijkheid voor de leiding.
En tel de langdurige ellende er bij op, dan Heeft Hamas nog veel en veel meer reden om een ander volk over éen kam te scheren, dan andere lui elders in de wereld. En tel er ook nog eens bij op de kwestie van de landroof, dan snap ik helemaal niet meer waar je over begint.

Maarten je praat gewoon poep. Als je het dan per se niet WIL snappen dan moet je het zelf maar weten, loop die hangbrug maar over, immers het merendeel van je gewicht wordt door de brug gedragen toch?
Evengoed legitimeert deze redenering dus wel het Israelisch veiligheidsbeleid he slimpie. Palestijnen maken geen onderscheid in hun aanslagen tussen al dan niet gelegitimeerde doelen en dus kan iedereen een doelwit zijn, dan moet je beslist geen risico's nemen. Voila patstelling.

Ben ik vóor de Hamas praktijken? Nee helemaal niet natuurlijk. Maar dat is het punt niet.

Nee het punt is dat je er NIET GENOEG TEGEN BENT

Het ging hier om de vraag of je ze het hen kunt verwijten.

Welnee, ik vind die vraag volkomen oninteressant omdat op vrijwel dezelfde gronden je deze vraag voor wat betreft de Israeli kunt stellen met hetzelfde antwoord. Van elke partij zijn de argumenten voor de eigen zaak heel plausibel, zo heb je nog niks bereikt.

Waar het mij nou oorspronkelijk om ging en kijk maar eens aan het einde bij mijn eerste reactie in deze topic is wel een interessante en relevante vraag: Wat schiet de Palestijnse zaak op met de aanpak van Hamas?

Als je nou zo graag indruk op me wil maken geef dan eens antwoord op die vraag. Dat hamas scholen bouwt en armen steunt wist ik al dus je moet met wel iets beters komen dan dat.

Het mist elke zin om hier nog psychologische verhalen te gaan houden over elke individuele Israeli, en om Hamas daarmee te veroordelen. Oh, op zich is die optiek wel helemaal juist, maar is volkomen inadequaat voor de politieke beoordeling van zaken. Wat jij doet, dat is sesamstraat-niveau.

Wat jij doet is dat je graag de ervaringsexpert wil uithangen maar werkelijk niet in staat bent om het conlict in zijn geheel op waarde te schatten. Ik geloof in de kracht van herhaling dus probeer het nog eens: Ook Palestijnen fucken de boel wel eens ook al zijn ze zieliger dan de Israeli. Dat gevoel heb ik vooral bij de tweede intifada. Leg me dan toch eens uit in sesamstraat termen wat de Palestijnse zaak nou concreet is opgeschoten door die tweede intifada....

lennart

05-05-03, 13:14

(Zionist, ook al zeg je het niet zo expliciet als Lennart Chomsky.)

:haha:

ps. Ik noemde je reactie zionistisch, omdat die ook altijd aankomen zetten met hoe zielig Joden zijn en hoe moordadige alle Arabieren zijn. Praat maar eens met een echte zionist over het conflict. Ook hij zal de opstand van de Arabieren (het woord Palestijn komt in zijn vocabulair niet voor), geen opstand tegen Israel noemen, maar het een poging noemen om alle joden uit te roeien.

kaassietoch

05-05-03, 13:31

Geplaatst door lennart
:haha:

ps. Ik noemde je reactie zionistisch, omdat die ook altijd aankomen zetten met hoe zielig Joden zijn en hoe moordadige alle Arabieren zijn. Praat maar eens met een echte zionist over het conflict. Ook hij zal de opstand van de Arabieren (het woord Palestijn komt in zijn vocabulair niet voor), geen opstand tegen Israel noemen, maar het een poging noemen om alle joden uit te roeien.

Hahahaa, dan zit je dus helemaal fout. Ik geef het Israeli regime er onverbloemd van langs en fileer vooral de ideologie en manifestatie van Hamas, een fractie van de Palestijnen. Verder is het natuurlijk wel een feit dat de school van Yassin pas tevreden is als werkelijk iedere Jood Israel heeft verlaten, daar heeft ie nou nog nooit een geheim van gemaakt. Maar evengoed, als iedereen netjes in een hokje zit is de wereld zoveel overzichtelijker nietwaar meneer Chomsky? :fplet:

lennart

05-05-03, 13:40

Geplaatst door kaassietoch
Hahahaa, dan zit je dus helemaal fout. Ik geef het Israeli regime er onverbloemd van langs en fileer vooral de ideologie en manifestatie van Hamas, een fractie van de Palestijnen. Verder is het natuurlijk wel een feit dat de school van Yassin pas tevreden is als werkelijk iedere Jood Israel heeft verlaten, daar heeft ie nou nog nooit een geheim van gemaakt. Maar evengoed, als iedereen netjes in een hokje zit is de wereld zoveel overzichtelijker nietwaar meneer Chomsky?

Ik zit niet helemaal fout, want om een miniscule opmerking van mij begon dramatische moralistische discussie. Accept and move on.

ps. Hamas wil niet alle Joden verdrijven.
http://www.fas.org/irp/crs/931014-hamas.htm <- federation of american scientist report over Hamas

en hier is een interview met Hamas leider Yassin uit 2002:

http://www.theage.com.au/articles/2002/04/04/1017206240453.html

The goals of Hamas are straightforward. As Sheik Yassin put it, "our equation does not focus on a ceasefire; our equation focuses on an end to the occupation". By that he means an end to the Jewish occupation of historical Palestine.

Hamas wants Israeli withdrawal from all of the West Bank and Gaza, the dismantling of all Israeli settlements and full right of return for the four million Palestinians who live in other states. After that, the Jews could remain, living "in an Islamic state with Islamic law", Dr al-Zahar said. "From our ideological point of view, it is not allowed to recognise that Israel controls one square metre of historic Palestine."

kaassietoch

05-05-03, 15:03

Geplaatst door lennart
Ik zit niet helemaal fout, want om een miniscule opmerking van mij begon dramatische moralistische discussie.

Hehehe was het zo zwaar? Gek toch dat je nog voor een mroaalridder wordt uitgescholden als je je druk maakt om elk kinderslachtoffer dat valt in een zinloze strijd. :watte?:

Accept and move on.

Richt deze profetie maar tot jezelf. Leer er maar mee omgaan dat er op de wereld types rondlopen die niet bij iedere scheet die een Palestijn dwars zit in tranen uitbarsten en een groot kabaal tegen Israel gaan maken maar die gewoon oog hebben voor indivudueel leed aan beide kanten.

ps. Hamas wil niet alle Joden verdrijven.
http://www.fas.org/irp/crs/931014-hamas.htm <- federation of american scientist report over Hamas

Oh nee?

Uit het Hamas convenant (artikel 7):

But even if the links have become distant from each other, and even if the obstacles erected by those who revolve in the Zionist orbit, aiming at obstructing the road before the Jihad fighters, have rendered the pursuance of Jihad impossible; nevertheless, the Hamas has been looking forward to implement Allah's promise whatever time it might take. The prophet, prayer and peace be upon him, said:

The time(16) will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: 0 Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! This will not apply to the Gharqad(17), which is a Jewish tree (cited by Bukhari and Muslim)(18).

en hier is een interview met Hamas leider Yassin uit 2002:

http://www.theage.com.au/articles/2002/04/04/1017206240453.html

The goals of Hamas are straightforward. As Sheik Yassin put it, "our equation does not focus on a ceasefire; our equation focuses on an end to the occupation". By that he means an end to the Jewish occupation of historical Palestine.

Hamas wants Israeli withdrawal from all of the West Bank and Gaza, the dismantling of all Israeli settlements and full right of return for the four million Palestinians who live in other states. After that, the Jews could remain, living "in an Islamic state with Islamic law", Dr al-Zahar said. "From our ideological point of view, it is not allowed to recognise that Israel controls one square metre of historic Palestine."

Quotes van Yassin:

"After Hizbullah's victory in Lebanon, a new era in Palestinian-Israeli relations has begun: It has now been proven that violent resistance is the correct way... The Hamas military wing knows what to do... Thousands of Palestinians are willing to die as martyrs..."
--Hamas terrorist organization spiritual leader Sheikh Ahmed Yassin, May 30, 2000

"If Israel wants a cease-fire, it must withdraw from the West Bank and Gaza, remove the settlements and stop the attacks on our people and property A cease-fire does not mean a permanent peace."

--Hamas leader Ahmed Yassin (Al-Hayat Al-Jadidah, Oct 12)

"The future belongs to us -- the Palestinian people and ummah of Muslims. As for Israel, it is, with the will of G-d, inexorably headed to extinction. "
--Hamas Leader, Shaykh Ahmad Yasin. Amman Al-Bilad in Arabic 14 Oct 98 p 10

Nou dat klinkt echt als een gematigde leider die het beste met de de Joden voorheeft ja :verward: Ook constructieve oplossingen zijn deze man wel toevertrouwd lijkt het.

Maar nog een keer de vraag eens in eigen woorden uit te leggen wat de tweede intifada de Palestijnen geholpen heeft?

lennart

05-05-03, 15:49

Hehehe was het zo zwaar? Gek toch dat je nog voor een mroaalridder wordt uitgescholden als je je druk maakt om elk kinderslachtoffer dat valt in een zinloze strijd.

Je druk maken is iets anders dan dingen anders voorstellen dan ze zijn.

Richt deze profetie maar tot jezelf. Leer er maar mee omgaan dat er op de wereld types rondlopen die niet bij iedere scheet die een Palestijn dwars zit in tranen uitbarsten en een groot kabaal tegen Israel gaan maken maar die gewoon oog hebben voor indivudueel leed aan beide kanten.

Je voelt jezelf wel goed en groots he? Ik maak me druk om elke vorm van terreur, niet alleen het terreur van de Palestijnen.

Verder: ?beweerde ik dat Yassin of Hamas gematigd is? Ik dacht het niet. Maar jouw bewering dat Yassin alle joden wil verdrijven is onzin. Hij roept op om Israel te vernietigen, dat wil dus niet zeggen de inwoners van Israel, maar de staat Israel.

ps. Voor eens en altijd, geweld lost niets op. Ontgaat mijn signature je volledig ???!!!???

Puk

05-05-03, 17:26

Geplaatst door lennart
Je druk maken is iets anders dan dingen anders voorstellen dan ze zijn.

Je voelt jezelf wel goed en groots he? Ik maak me druk om elke vorm van terreur, niet alleen het terreur van de Palestijnen.

Verder: ?beweerde ik dat Yassin of Hamas gematigd is? Ik dacht het niet. Maar jouw bewering dat Yassin alle joden wil verdrijven is onzin. Hij roept op om Israel te vernietigen, dat wil dus niet zeggen de inwoners van Israel, maar de staat Israel.

ps. Voor eens en altijd, geweld lost niets op. Ontgaat mijn signature je volledig ???!!!???

Hij roept op om Israel te vernietigen, dat wil dus niet zeggen de inwoners van Israel, maar de staat Israel...

Daar gaat Lennart weer!

Nee, zelfmoordsukkels plegen geen aanslagen op onschuldige burgers maar op de staat Israël.

Net zo onzinnig.

Wanneer snap je dat nou eens een keer Lennart?

kaassietoch

05-05-03, 18:15

Geplaatst door lennart
Je druk maken is iets anders dan dingen anders voorstellen dan ze zijn.

Nou leg me die nog maar eens uit. Tenslotte maak ik me druk om Joodse EN Palestijnse kinderslachtoffers, dat zie ik jou nog steeds niet doen, maar die dode Joodse kinderen zullen dan wel verzonnen zijn enzo.

Je voelt jezelf wel goed en groots he?

Nee jij niet he. Goh ik ken niemand die zo goed op de hoogte is van de motieven van Sbombers als Lennart. Alleen lukt je het juist benoemen van het resultaat nog steeds niet.

Ik maak me druk om elke vorm van terreur, niet alleen het terreur van de Palestijnen.

So! wanneer merk ik dat dan? "Joodse kinderen vertegenwoordigen gezag, pech voor ze en daarmee basta" Zo maakt Lennart "zich druk" over de ellende die Joodse kinderen treft. How convincing.

Verder: ?beweerde ik dat Yassin of Hamas gematigd is? Ik dacht het niet. Maar jouw bewering dat Yassin alle joden wil verdrijven is onzin.
Hij roept op om Israel te vernietigen, dat wil dus niet zeggen de inwoners van Israel, maar de staat Israel.

Kijk eens aan, van wie zou nou dat convenant afkomstig zijn? Oh nee, Yassin is natuurlijk een dissident binnen Hamas. Die quotes onderstrepen nog maar eens hoe Yassin tegen de Israeli aankijkt: extinction. Vergeet het maar dat Yassin zo overduidelijk het onderscheid maakt tusen staat Israel en Israeli. Was het immers niet zo dat alle Israeli het gezag vertegenwoordigden?

ps. Voor eens en altijd, geweld lost niets op. Ontgaat mijn signature je volledig ???!!!???

Dus de tweede intifada is toch een geweldige mislukking waarvoor geen enkel begrip past?

Die signature is de hele tijd overigens in tegenspraak met je berichten geweest. Voor die chain of evil toon jij namelijk qua Palestijnse zijde alle begrip, je hebt het nog geen een keer zo ondubbelzinnig veroordeeld als MLK. En kom alsjeblieft niet met gewauwel als "Begrijpen is nog niet goedkeuren". Afkeuren is afkeuren, motieven begrijpen heeft daar niets mee van doen. Als je het bewind en de acties van het IDF van commentaar voorziet hoor ik je ook niet over begrip.

lennart

05-05-03, 18:40

Geplaatst door kaassietoch
Nou leg me die nog maar eens uit. Tenslotte maak ik me druk om Joodse EN Palestijnse kinderslachtoffers, dat zie ik jou nog steeds niet doen, maar die dode Joodse kinderen zullen dan wel verzonnen zijn enzo.
Ik zie jou anders nooit reageren over Israelische misdaden.

Nee jij niet he. Goh ik ken niemand die zo goed op de hoogte is van de motieven van Sbombers als Lennart. Alleen lukt je het juist benoemen van het resultaat nog steeds niet.

Ik heb helemaal niets geschreven over de motieven van zelfmoordenaars. Ik heb geschreven dat de aanslagen, aanslagen op Israelisch gezag zijn.

So! wanneer merk ik dat dan? "Joodse kinderen vertegenwoordigen gezag, pech voor ze en daarmee basta" Zo maakt Lennart "zich druk" over de ellende die Joodse kinderen treft. How convincing.

Je voegt dingen toe die ik niet heb geschreven. Jij schreef echter dat de Palestijnen niet in opstand zijn, maar alleen joodse kinderen aan het vermoorden zijn. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Kijk eens aan, van wie zou nou dat convenant afkomstig zijn?

En waar lees jij precies in dat convenant dat alle joden dood moeten? Er wordt een verwijzing gemaakt naar de Koran waarin staat dat profeet Mohammed ooit heeft gezegd dat er ooit een strijd zal zijn tussen Joden en Moslims. Ook geeft de profeet aan dat die strijd gewonnen zal worden door de Moslims.

Oh nee, Yassin is natuurlijk een dissident binnen Hamas.

Nee hij is de geestelijk leider van de Hamas.

Die quotes onderstrepen nog maar eens hoe Yassin tegen de Israeli aankijkt: extinction.

Lol, Er staat Israel, nu leg je woorden in de mond van Yassin.

Vergeet het maar dat Yassin zo overduidelijk het onderscheid maakt tusen staat Israel en Israeli.

Zolang Israel bestaat zullen Israeli geen veiligheid kennen, is hun slogan meen ik. Dus logische conclusie, zodra Israel niet meer bestaat zullen de mensen in Palestina veiligheid kennen.

Was het immers niet zo dat alle Israeli het gezag vertegenwoordigden?

Zolang Israel geen veiligheid aan zijn burgers kan bieden is het geen geslaagde staat, immers de zionistisch droom was een staat te creeeren waarin alle Joden veilig kunnen leven. Dat is het idee wat Hamas aanvalt.

Dus de tweede intifada is toch een geweldige mislukking waarvoor geen enkel begrip past?

Er zijn diverse uitingen van de Intifadah waar ik achter sta.

Die signature is de hele tijd overigens in tegenspraak met je berichten geweest. Voor die chain of evil toon jij namelijk qua Palestijnse zijde alle begrip,

En waar baseer je dit precies op? Ik bekritiseer alleen Israel, maar dat wil niet zeggen dat ik begrip zou hebben voor bomaanslag op Joodse kinderen.

je hebt het nog geen een keer zo ondubbelzinnig veroordeeld als MLK.

Een dergelijke signatuur dragen, houd in dat ik er 110% achter sta. Het is een veroordeling voor elke oorlog of niets ontziend geweld.

En kom alsjeblieft niet met gewauwel als "Begrijpen is nog niet goedkeuren".

Dat waren niet mijn woorden, maar die van Tomas. Wel bij de les blijven he.

Afkeuren is afkeuren, motieven begrijpen heeft daar niets mee van doen. Als je het bewind en de acties van het IDF van commentaar voorziet hoor ik je ook niet over begrip.
Wat wil je nu precies van mij horen? Dat ik de bomaanslagen op burgerdoelen afkeur? Ja dat doe ik, dat heb ik altijd al gedaan. Maar wel onder de voorwaarde dat als we het los van emoties bekijken het een aanval op de staat Israel is, en niet een poging om alle Joden uit te roeien.

lennart

05-05-03, 18:47

Geplaatst door Puk
Hij roept op om Israel te vernietigen, dat wil dus niet zeggen de inwoners van Israel, maar de staat Israel...

Daar gaat Lennart weer!

Nee, zelfmoordsukkels plegen geen aanslagen op onschuldige burgers maar op de staat Israël.

Net zo onzinnig.

Wanneer snap je dat nou eens een keer Lennart?

Jij zegt zelden iets zinnigs. Denk je dat ik niet snap dat onschuldige burgers vallen bij de aanvallen op de staat Israel? Als ik het voor het zeggen had, dan zouden er geen aanslagen op onschuldige burgers plaats vinden. Maarja, ik heb het niet voor het zeggen he :rolleyes:
Wanneer snap jij nu eens dat het concept Israel pure slechtheid is geworden. De staat Israel legt expres vredesactisten en journalisten om, de staat Israel valt Palestijnse woonwijken binnen en vermoord daar zogenoemde terroristen en onschuldige burgers (altijd per ongeluk natuurlijk). Nog vele andere kwaadheden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat Hamas niets meer ziet in de concepten 'de staat Israel' en 'Zionistische regering'. Als de VS aan de kant van de Palestijnen had gestaan had het gesproken over Dezionisering van de Israelische samenleving.

Donna

05-05-03, 20:12

Ik zie eerlijk gezegd niets in lennarts replys waar ik het echt faliekant mee oneens ben. Zelfs niet met het idee dat de Israelische staat tot iets 'slechts' is verworden, persoonlijk zou ik die woorden niet gebruiken maar het is overduidelijk (voor wie zijn ogen openheeft) dat Israel haar onschuld echt wel kwijt is ja. En een grens inmiddels al een poosje geleden heeft gepasseerd. En dat bepaalde oorlogsmisdaden staand beleid zijn bij de IDF.

En wat ook overduidelijk is is dat de Palestijnen een grens zijn gepasseerd. Natuurlijk moet je de zelfmoordaanslagen afwijzen, maar dat neemt niet weg dat je, als je echt iets zinnigs wilt zeggen over dit conflict, op zijn minst zult moeten inzien dat er alle reden is voor verzet vanuit de Palestijnen tegen de staat Israel (en dat dat verzet dus ook daartegen gericht is ja), en dat Israel de oplossing in handen heeft maar tot noch toe geweigerd heeft die te bieden.

Dus vind ik de manier waarop Lennart hier telkens hetzelfde moet opschrijven echt een beetje simpel......

kaassietoch

05-05-03, 20:22

Geplaatst door lennart
Ik zie jou anders nooit reageren over Israelische misdaden.

Ik keur hier alleen al in deze topic voortdurend het Israelisch beleid af. Stront uit je ogen halen, Lennart.

Ik heb helemaal niets geschreven over de motieven van zelfmoordenaars. Ik heb geschreven dat de aanslagen, aanslagen op Israelisch gezag zijn.

Maar wat probeer je met zo'n dan volgens jou totaal op zichzelf staande opmerking dan te bereiken? Nu zeg je dan toch dat we Israelische kinderen als gezag moeten zien. Dat is bullshit.

Je voegt dingen toe die ik niet heb geschreven. Jij schreef echter dat de Palestijnen niet in opstand zijn, maar alleen joodse kinderen aan het vermoorden zijn. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Whoehahaha wijzend vingertje en dan zelf doen waar je me van beticht, nee Lennart even in onvervalst Nederlands: I'm impressed!

dit is wat ik schreef:
"Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel. Dat maakt het Palestijnse geweld verwerpelijk. "

Wel even een verschil he. Vooral ook omdat jij beweert dat het Palestijns verzet de burger als gezag ziet. Je lult je er echt niet meer uit.

En waar lees jij precies in dat convenant dat alle joden dood moeten? Er wordt een verwijzing gemaakt naar de Koran waarin staat dat profeet Mohammed ooit heeft gezegd dat er ooit een strijd zal zijn tussen Joden en Moslims. Ook geeft de profeet aan dat die strijd gewonnen zal worden door de Moslims.

Ik beweer niet dat Hamas stelt dat alle Joden gedood moeten worden, tweede keer verdraaining in één reactie :rolleyes: maar in dit convenant is natuurlijk wel een duidelijke aanmoediging te vinden Joden in ieder geval aan te vallen.

Nee hij is de geestelijk leider van de Hamas.

Lol, Er staat Israel, nu leg je woorden in de mond van Yassin.

Ha nee Yassin zal wel bedoelen dat de Israeli mogen blijven waar ze zitten en dat alleen de vlag en de naam van Israel moeten verdwijnen. Spreken die andere quotes dan geen duidelijke taal zelfs voor een dikhuid als jij?

Zolang Israel bestaat zullen Israeli geen veiligheid kennen, is hun slogan meen ik. Dus logische conclusie, zodra Israel niet meer bestaat zullen de mensen in Palestina veiligheid kennen.

Ach ja en die Israeli lossen zo eventjes in rook op. Oh nee ze mogen veilig in Palestina blijven wonen en dat stukje in artikel 7 van het convenant, ach.... detail.

Zolang Israel geen veiligheid aan zijn burgers kan bieden is het geen geslaagde staat, immers de zionistisch droom was een staat te creeeren waarin alle Joden veilig kunnen leven. Dat is het idee wat Hamas aanvalt.

Er zijn diverse uitingen van de Intifadah waar ik achter sta.

Hier spreekt het ware tweekoppig monster, nee ik ben tegen geweld het lost niets op, ja als dat geweld de Israeli opjaagt sta ik er achter. :maf3:

Maar dan nog een keer de vraag: Hoe zijn de Palestijnen door de tweede Intifadah nou in hun situatie verbeterd? Moet toch uit te leggen te zijn als je er achter staat.

En waar baseer je dit precies op? Ik bekritiseer alleen Israel, maar dat wil niet zeggen dat ik begrip zou hebben voor bomaanslag op Joodse kinderen.

Geplaatst door lennart
.Iedereen, alle joodse vaders, moeders en kinderen maken deel uit van het gezag, omdat elk van hen privileges hebben die Palestijnen niet hebben. ...
Ik geef alleen wat het probleem is, namelijk dat elke Israelier voor sommige Palestijnen gezag voorsteld. Elke Israelier stelt iemand voor die de Palestijnen heeft verjaagd van hun thuisland. Elke Israelier stelt iemand voor die meer rechten heeft dan de Palestijn.
Dus stel ik: er zullen altijd idiote sjaiks blijven die uitleggen aan hun volgers dat de beste manier om de Israelische samenleving omver te werpen de manier van niemandontziend geweld is. Voor dat argument is veel te zeggen

Ook hier is weer geen soep van te koken. Je geeft het probleem in jouw termen erg uitgebreid weer, ook al is het een ontzettende versimpeling en deels incorrect en niet het hoofdprobleem, maar vervolgens ga je weer lopen doen alsof je het allemaal niet begrijpt. Ik heb nou genoeg van dat gelul en gedraai.

Lennart de hele simpele waarheid die achter de aanslagen zit is het simpele feit dat de chaos in de bezette Palestijnse gebieden ruimschoots de gelegenheid biedt aan types, wier haat dusdanig diep zit dat ze hun geweten gaan thuislaten, zich te gaan organiseren. Ze hebben geen boodschap aan verzoening of vrede het gaat deze types erom hun gekrenkte trots te herstellen door de Israeli zo veel mogelijk te beschadigen op elke zwakke plek die maar te vinden is. Deze types weten dondersgoed dat hun aanslagen voor de Palestijnse zaak vooral schadelijk is maar hun zicht naar wraak moet bevredigd worden, waar mogelijk met slachtoffers aan de eigen zijde en citaten uit heilige geschriften als legitimatie. Helaas is de Palestijnse overheid te zwak maar vooral teveel in politieke kwesteis verdeeld om dit probleem goed aan te kunnen pakken.

Een dergelijke signatuur dragen, houd in dat ik er 110% achter sta. Het is een veroordeling voor elke oorlog of niets ontziend geweld.

Zelfs nu zit je met die veroordeling van Palestijnsgeweld op maar 50% en tegelijkertijd met veel te veel mitsen en maren in de weer. Jouw onderschrift dekt totaal de lading niet.

Dat waren niet mijn woorden, maar die van Tomas. Wel bij de les blijven he.

Gewoon niet op die toer beginnen mocht je de verleiding voelen, dat was mijn simpele boodschap.

Wat wil je nu precies van mij horen? Dat ik de bomaanslagen op burgerdoelen afkeur? Ja dat doe ik, dat heb ik altijd al gedaan. Maar wel onder de voorwaarde dat als we het los van emoties bekijken het een aanval op de staat Israel is, en niet een poging om alle Joden uit te roeien.

En nog raak je de kern van de zaak niet. Het is een aanval op burgers om de staat Israel te ondermijnen, was het nou maar een directe aanval op de staat Israel zelf. Burgers, dus mannen vrouwen kinderen op de korrel nemen om je politieke doel te bereiken moet onvoorwaardelijk worden afgkeurd. Dat je dit weigert te doen is het symptoom voor je selectieve blindheid in dit conflict, gevangen als je zit in je opvatting dat Palestijnen vanwege hun underdog positie met hun badguys moeten kunnen wegkomen omdat Israel nu eenmaal de echte boosdoener is.

Zwart-wit zijn we al lang gepasseerd in Israel. Het is zwart-donkergrijs.

Donna

05-05-03, 20:32

Geplaatst door kaassietoch

Maar wat probeer je met zo'n dan volgens jou totaal op zichzelf staande opmerking dan te bereiken? Nu zeg je dan toch dat we Israelische kinderen als gezag moeten zien. Dat is bullshit.

Ik lees dat anders niet in lennarts opmerkingen. Hij schrijft dat de aanslagen bedoeld zijn om het israelisch gezag omver te werpen. En dat het Palestijns verzet daarom bewust burgers als doel kiest. Omdat het de number 1 reason van de Israelische staat, veiligheid voor de burgers, wil ondermijnen. Om zo de staat te ondermijnen.

En vervolgens schrijft hij in zo ongeveer iedere reply dat hij dat verschrikkelijk vindt.

Dus het eerste stuk is beschrijvend, dat is de gedachte achter de aanslagen van o.a. hamas. En vervolgens volgt een waarde oordeel.

Dus ik begrijp niet waarom deze discussie daarover al een pagina of 5 duurt eerlijk gezegd.

Waiting

05-05-03, 20:38

De palestijnen/arabieren hebben nooit een grens gepasseerd, ze zijn al 50 jaar bezig met hetzelfde...
Israel is haar onschuld kwijt, maar niet vrijwillig.
Je kan zeggen dat ze bruut is verkracht.
Wakker geschud uit een droom.
Een prachtig project uitgevoerd door ijvere mensen in de bloei van hun leven, die een grotendeels onbewoonbaar land opbouwden en vreedzaam wilden samenleven met hun nieuwe buren.
Op wrede, intolerante, vaak gruwelijke wijze aangevallen door territorium geile onderdrukkers.
1948
1967
1973
Organisaties als de PLO (je zou het nog haast vergeten), die Joden (niet Israeliers) in een rolstoel van een cruiseschip gooien.
Die vliegtuigen kapen naar Uganda, die de Olympische spelen (is er niet iets cynischer) verstoren om atleten te vermoorden...
Organisaties als de Hizbollah, die ver voordat velen op dit forum waren geboren en voor Israelische aanwezigheid in Libanon al de grens overstaken om in koele bloede peuterspeelzalen in een bloedbad te veranderen...
Het is in vele opzichten inderdaad een ongelijke strijd, maar niet alleen qua militaire overmacht...
Er staan twee werelden haaks tegenover elkaar, een partij met een geweten met morele grenzen tegenover meerdere partijen zonder geweten en zonder morele grenzen.
Individuen vs poppetjes van een alleenheerser waarvan de haat met de pap is ingegoten.
Geen Israeli zal ontkennen dat Israel haar onschuld kwijt is, maar Israel ligt dan ook niet in West-Europa, Israel ligt in het M-O.

sadeeQ

05-05-03, 20:46

Geplaatst door Waiting
...
Er staan twee werelden haaks tegenover elkaar, een partij met een geweten met morele grenzen tegenover meerdere partijen zonder geweten en zonder morele grenzen.
Individuen vs poppetjes van een alleenheerser waarvan de haat met de pap is ingegoten.
Geen Israeli zal ontkennen dat Israel haar onschuld kwijt is, maar Israel ligt dan ook niet in West-Europa, Israel ligt in het M-O.

maar nee,ooh die arme kakkerlaken wat zielig zeg.krijg tranen in mijn ogen :traan2: :traan2: :traan2: :traan2: :traan2: :traan2:

Waiting

05-05-03, 20:48

Geplaatst door sadeeQ
maar nee,ooh die arme kakkerlaken wat zielig zeg.krijg tranen in mijn ogen :traan2: :traan2: :traan2: :traan2: :traan2: :traan2:

Ik begrijp je wel, je weet niet beter...

sadeeQ

05-05-03, 20:51

Geplaatst door Waiting
Ik begrijp je wel, je weet niet beter...

:lol: ik weet meer dan jij ooit te weten zal komen dwaze zionist :fpiraat:

lennart

05-05-03, 20:56

Geplaatst door kaassietoch
Ik keur hier alleen al in deze topic voortdurend het Israelisch beleid af. Stront uit je ogen halen, Lennart.

Ik keur ook continu het Palestijnse beleid van zelfmoordbommen af. Ook in deze topic. Ik neem het woord walgelijk in de mond (bij mijn weten is dit een woord van afkeuring, maar misschien dat jij dit anders interpreteerd).

Maar wat probeer je met zo'n dan volgens jou totaal op zichzelf staande opmerking dan te bereiken? Nu zeg je dan toch dat we Israelische kinderen als gezag moeten zien. Dat is bullshit.

Jij hebt letterlijk gezegd: "Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel."
Kortom volgens jou is de opstand bedoeld om Joden te vermoorden en niet om de Israelische staat omver te werpen; precies het zinnetje waartegen ik mij dus verzet, omdat dit de standaard zionistische verdediging is. Voor de rest ben ik het denk ik wel met je eens. Maar jij begint er mee mij woorden in de mond leggen en gedachtes toeschrijven.

Whoehahaha wijzend vingertje en dan zelf doen waar je me van beticht, nee Lennart even in onvervalst Nederlands: I'm impressed!

Anders praten we alleen maar over mijn vermeende gedachten nietwaar, nu kan ik jou teminste als verspreider van het extreemrechtse zionistische gedachtegoed beschuldigen, zoals jij mij ervan beschuldigd aanhanger van Hamas te zijn.

dit is wat ik schreef:
"Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel. Dat maakt het Palestijnse geweld verwerpelijk. "

Ja dat zei ik net ook al.

Wel even een verschil he. Vooral ook omdat jij beweert dat het Palestijns verzet de burger als gezag ziet. Je lult je er echt niet meer uit.

Jij stelt dus heel duidelijk dat het Palestijnse verzet er alleen op gericht is om Joden te doden. Je moet die zin anders vorm geven, want zoals je het stelt klopt er niets van.

Ik beweer niet dat Hamas stelt dat alle Joden gedood moeten worden, tweede keer verdraaining in één reactie :rolleyes: maar in dit convenant is natuurlijk wel een duidelijke aanmoediging te vinden Joden in ieder geval aan te vallen.

Een aanmoediging om de strijd te voeren; zoals Zionisten nog wel eens de volgende passage erbij willen halen:
"Ye shall drive out all the inhabitants of the land from before you... But if ye will not drive out the inhabitants of the land from before you, then shall those that ye let remain of them be as pricks in your eyes, and as thorns in your sides, and they shall vex you in the land wherein ye dwell."

Ha nee Yassin zal wel bedoelen dat de Israeli mogen blijven waar ze zitten en dat alleen de vlag en de naam van Israel moeten verdwijnen. Spreken die andere quotes dan geen duidelijke taal zelfs voor een dikhuid als jij?

Dat zegt die toch zelf???

Ach ja en die Israeli lossen zo eventjes in rook op. Oh nee ze mogen veilig in Palestina blijven wonen en dat stukje in artikel 7 van het convenant, ach.... detail.

Staat er dan in het convenant dat alle Joden uit Israel moeten verdwijnen??? Nee er staat een aanmoediging in om te strijden; en een "belofte" van Mohammed dan de moslims zullen overwinnen.

Hier spreekt het ware tweekoppig monster, nee ik ben tegen geweld het lost niets op, ja als dat geweld de Israeli opjaagt sta ik er achter. :maf3:
Jij weet echt niets van de intifadah he? www.palestinemonitor.org is ook onderdeel van de intifadah, daar sta ik bijvoorbeeld zeer achter.

Maar dan nog een keer de vraag: Hoe zijn de Palestijnen door de tweede Intifadah nou in hun situatie verbeterd? Moet toch uit te leggen te zijn als je er achter staat.

Ik sta achter hun strijd tegen Israel ja; Ik zou hen echter willen aanraden een andere strategie te volgen, want op dit moment zijn er mensen die denken dat de intifadah er alleen op gericht is om Joden te vermoorden en er verder geen enkele reden is.

Ook hier is weer geen soep van te koken. Je geeft het probleem in jouw termen erg uitgebreid weer, ook al is het een ontzettende versimpeling en deels incorrect en niet het hoofdprobleem, maar vervolgens ga je weer lopen doen alsof je het allemaal niet begrijpt. Ik heb nou genoeg van dat gelul en gedraai.

Ik zeg dus precies hetzelfde als jij nu gaat doen, in precies dezelfde bewoording alleen ik geef Israel de schuld van de chaos in de bezette gebieden, dat is het verschil.

Lennart de hele simpele waarheid die achter de aanslagen zit is het simpele feit dat de chaos in de bezette Palestijnse gebieden ruimschoots de gelegenheid biedt aan types, wier haat dusdanig diep zit dat ze hun geweten gaan thuislaten, zich te gaan organiseren.

Ze hebben geen boodschap aan verzoening of vrede het gaat deze types erom hun gekrenkte trots te herstellen door de Israeli zo veel mogelijk te beschadigen op elke zwakke plek die maar te vinden is. Deze types weten dondersgoed dat hun aanslagen voor de Palestijnse zaak vooral schadelijk is maar hun zicht naar wraak moet bevredigd worden, waar mogelijk met slachtoffers aan de eigen zijde en citaten uit heilige geschriften als legitimatie. Helaas is de Palestijnse overheid te zwak maar vooral teveel in politieke kwesteis verdeeld om dit probleem goed aan te kunnen pakken.

Iedereen wil vrede, vergeet dat nooit, alleen sommige mensen stellen zich bij vrede een geisoleerde ommuurde staat voor. Zoals bijvoorbeeld veel mensen in Israel.

Zelfs nu zit je met die veroordeling van Palestijnsgeweld op maar 50% en tegelijkertijd met veel te veel mitsen en maren in de weer. Jouw onderschrift dekt totaal de lading niet.

Juist wel, toen ik nog op joods.nl prikte, moest ik dus in elk zin die ik sprak een veroordeling van het Palestijnse geweld zetten anders was het niet geoorloofd dat ik daar prikte. Ik denk dus dat jij je wel thuis zal vinden op het forum daaro.

Gewoon niet op die toer beginnen mocht je de verleiding voelen, dat was mijn simpele boodschap.

Heb jij een simpele boodschap? Misschien kan je dan wat minder onzinnige woorden gebruiken, want die vertroebelen je boodschap. Ik heb werkelijk waar nog nooit de woorden begrip en begrijpen gebruikt bij een zelfmoordaanslag.

En nog raak je de kern van de zaak niet. Het is een aanval op burgers om de staat Israel te ondermijnen, was het nou maar een directe aanval op de staat Israel zelf. Burgers, dus mannen vrouwen kinderen op de korrel nemen om je politieke doel te bereiken moet onvoorwaardelijk worden afgkeurd. Dat je dit weigert te doen is het symptoom voor je selectieve blindheid in dit conflict, gevangen als je zit in je opvatting dat Palestijnen vanwege hun underdog positie met hun badguys moeten kunnen wegkomen omdat Israel nu eenmaal de echte boosdoener is.

Ik snap werkelijk waar niet waarom jij vindt dat ik de zelfmoordaanslagen niet onvoorwaardelijk afkeur. Ik doe dat juist wel; Ik keur zelfs geweld uit zelfverdediging af, al kan ik dergelijk geweld wel begrijpen.
Verder maak ik mij drukker om het feit dat de joodse terroristen (lees kolonisten) hun terreur mogen blijven uitvoeren van de Israelische staat.

kaassietoch

05-05-03, 21:46

Geplaatst door Donna
Ik lees dat anders niet in lennarts opmerkingen. Hij schrijft dat de aanslagen bedoeld zijn om het israelisch gezag omver te werpen. En dat het Palestijns verzet daarom bewust burgers als doel kiest. Omdat het de number 1 reason van de Israelische staat, veiligheid voor de burgers, wil ondermijnen. Om zo de staat te ondermijnen.

En vervolgens schrijft hij in zo ongeveer iedere reply dat hij dat verschrikkelijk vindt.

Dus het eerste stuk is beschrijvend, dat is de gedachte achter de aanslagen van o.a. hamas. En vervolgens volgt een waarde oordeel.

Dus ik begrijp niet waarom deze discussie daarover al een pagina of 5 duurt eerlijk gezegd.

Als Lennart het nu bij wijze van spreken precies in deze bewoordingen zou zeggen dan is er wat mij betreft niets aan de hand. Maar Lennart maakt er nu juist een raar wollig verhaal vol drogredenen van.

Als ik zeg dat het Palestijns verzet zich op burgers richt en niet op de staat Israel an sich met zijn overheid leger politie enzovoorts (met natuurlijk als doel het neer krijgen van de staat/samenleving Israel) begint ie te protesteren. Lennarts tegengas bestaat uit krampachtig zijn best doen om het als plausibel te doen voorstellen dat Israelische burgers gezag genoeg zijn om als doelwit te dienen en het op deze wijze een aanslag is tegen de staat Israel maar dus niet dat slechts burgers daarom als doel gekozen worden (ik begrijp sowieso nou nog niet welk punt hij daarmee tracht te maken), maar verder in eerste instantie zonder afkeurende woorden. Die moet ik er bij wijze van spreken uittrekken, verbaasd als ik ben over het uitblijven van commentaar bij een laakbare en domme gedachtengang, en zelfs dan niet van harte. Eerst wil ie zich over goed- of afkeuren niet uitlaten (alsof er dan iets moeilijks van hem gevraagd wordt) daarna speelt hij het balletje weer terug door te beginnen over het verdedigen van de Israelische aanpak, bijzonder vervelend en onterecht omdat ik zoiets sowieso niet doe.

En Lennart blijft volharden in zijn redenering dat de aanslagen op burgers ook zondermeer als aanslag op het gezag moeten worden beschouwd door ons buitenstaanders en dat op deze wijze het Palestijns verzet gezien mag worden als een vorm van staatsgreep waarbij geweld natuurlijk niet valt uit te sluiten en dus toch ook wel een beetje te legitimeren is. Maar Lennart blijft dan verstoppertje spelen voor het feit dat je dergelijk geweld alleen kan legitimeren als het zich direct tegen de staat keert en niet via het "burgers=gezag" omweggetje. Pas als ie echt met zijn eigen bewoordingen geconfronteerd het niet meer vol kan houden dat deze tactiek van Hamas om aanslagen te verkopen plausibel maar zeer verkeerd is, gaat ie dan inderdaad in wat algemene afkeurende termen over de Hamas aanpak spreken. Ik snap eerlijk gezegd niet dat zo'n veroordeling zo'n moeilijke bevalling moet zijn.

En daarna bijt ie zich gelijk vast in een goede duiding van de uitgangspunten van Hamas, ook weer zoiets typisch, dat waar ik Hamas namelijk van beschuldig maakt men zelf in het geheel geen geheim van maar Lennart geeft weer die sterke indruk van geen kritiek op Hamas te willen weten. Ook het uitblijven van een echt antwoord op mijn vraag wat de Palestijnse zaak beter is geworden van de tweede Intifada, geeft mij het vermoeden dat Lennart problemen heeft de missers en het gebrek aan heldendom bij de Palestijnen onder ogen te zien, het lijkt wel een politicus zo ontwijkend en omfloerst als Lennart zich over de zwarte bladzijden van de Palestijnse zaak uitlaat.

lennart

05-05-03, 22:45

Kaassie, je blijft bezig mij woorden in de mond te leggen en gedachtes toekennen die ik niet heb en nu zelfs acties aan jezelf toe te schrijven die je niet hebt gedaan.

Verder is het leuk om mijn naam zo vaak te zien, maar het nut daarvan zie ik niet zo.

kaassietoch

05-05-03, 22:56

Geplaatst door lennart
Ik keur ook continu het Palestijnse beleid van zelfmoordbommen af. Ook in deze topic. Ik neem het woord walgelijk in de mond (bij mijn weten is dit een woord van afkeuring, maar misschien dat jij dit anders interpreteerd).

Allen maar omdat ik er zo over zeur. Je zet in eerste instantie alleen maar neer, en dus echt zonder het woordje walgelijk maar één keer te gebruiken, dat Israelische kinderen gezag vertegenwoordigen. Als je zo'n praktijk dan zo walgelijk vindt waarom krijg je dat dan zo rot je strot uit? Het is je angst om hard geformuleerde kritiek te leveren op de waardeloze manifestatievorm van het huidige Palestijnse verzet. En het blijft me verbazen dat je diezelfde angst inhet geheel niet voelt als Israel onder de loep genomen wordt.

Jij hebt letterlijk gezegd: "Kijk revoluties, opstanden enzovoorts hebben primair het doel het bestaande gezag omver te werpen. Het Palestijns verzet heeft de israelische burger als hoofddoel."
Kortom volgens jou is de opstand bedoeld om Joden te vermoorden en niet om de Israelische staat omver te werpen; precies het zinnetje waartegen ik mij dus verzet, omdat dit de standaard zionistische verdediging is.

Neehee jij hangt hier voortdurend je eigen conclusie aan vast. Ik heb het hier over hoe het verzet in de praktijk uitpakt en hoezeer het Palestijns geweld constant de verkeerden treft als het gaat om het omverwerpen van de Israelische staat,dat stond er gewoon achter. In jouw hoofd echter verhaspel je dit en voegt er het een en ander aan toe zodat je weer kunt zeggen: Zie je wel het is weer die welbekende zionistische kritiek. Verder en dit is ook niets nieuw beweer ik wel dat in het kielzog van deze opstand een hele club verzetsstrijder het oorspronkelijk doel uit het oog verloren heeft en op niets anders dan een zo bloederig mogelijke wraak zint. Daar is niets zionistisch aan, zelfs Yassin laat zich heel lovend uit over martelaren en geweld.

Voor de rest ben ik het denk ik wel met je eens. Maar jij begint er mee mij woorden in de mond leggen en gedachtes toeschrijven.

In het geheel niet en prove me wrong (ik zet zelfs regelmatig gewoon letterlijke quotes van je ertussen). Jij daarentegen... Maar bovenal had je veel sneller het achterste van je tong moeten laten zien. Ik kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat je moeite hebt met het onderkennen van de Palestijnse fouten en de destructieve werking van de huidige intifada.

Anders praten we alleen maar over mijn vermeende gedachten nietwaar, nu kan ik jou teminste als verspreider van het extreemrechtse zionistische gedachtegoed beschuldigen, zoals jij mij ervan beschuldigd aanhanger van Hamas te zijn.

Kijk gaan we weer, dit is toch 100% iemand woorden in zijn mond leggen right? Als ik je ergens van beschuldig is het een niet consequente veroordeling van geweld en de al eerder genoemde angst/onwil? ALLE feiten mbt tot het Palestijns verzet onder ogen te zien.

Ja dat zei ik net ook al.

Nee je zei:

Jij schreef echter dat de Palestijnen niet in opstand zijn, maar alleen joodse kinderen aan het vermoorden zijn. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

En ik zal dan toch maar uitleggen dat dat een ernstige versimpeling is die daarom de strekking geweld aan doet en dan komt jouw verenderstelling van mijn woorden sowieso niet overeen met wat ik zeg. Het is moeilijk he. En je wil maar niet snappen dat ik daarmee doel op de manier waarop het verzet zich manifesteert.

Jij stelt dus heel duidelijk dat het Palestijnse verzet er alleen op gericht is om Joden te doden. Je moet die zin anders vorm geven, want zoals je het stelt klopt er niets van.

Jij moet eens verder lezen als je een zin tegenkomt waarvan je een zionistisch karakter vermoed, het zou een hele domme discussie kunnen schelen.

Een aanmoediging om de strijd te voeren; zoals Zionisten nog wel eens de volgende passage erbij willen halen:
"Ye shall drive out all the inhabitants of the land from before you... But if ye will not drive out the inhabitants of the land from before you, then shall those that ye let remain of them be as pricks in your eyes, and as thorns in your sides, and they shall vex you in the land wherein ye dwell."

Tsjeezis, strijd tegen JODEN het staat er in die passage gewoon letterlijk, struisvogelei.

0 Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! Erstaat gewoon bij dat de wens van Hamas is de tekst te volgen. Duidelijker dan dit kan echt niet

Dat zegt die toch zelf???

Mijn hemel Lennart zelfs mijn geveinsde onbegrip ontgaat je volkomen. Yassin klinkt in het ene interview gematigder dan het andere maar als je alles op een rijtje legt dan kan je er toch niet meer omheen dat die man zegt dat hij de Joden pas met rust wil laten als de staat Israel tot de laatse kiem is verdwenen. Waar moeten de Joden dan naartoe? En zullen ze ineens als verloren zonen en dochters in warme Palestijnse armen vallen, dachutniet he.

Staat er dan in het convenant dat alle Joden uit Israel moeten verdwijnen??? Nee er staat een aanmoediging in om te strijden; en een "belofte" van Mohammed dan de moslims zullen overwinnen.

Hoe verwacht jij nou dat de Palestijnen dit stukje goddelijke inspratie zullen zien als er met Joden in één land moet worden samengeleefd. Nou je Joodse buurman rijdt per ongeluk een kat dood. En dan maar hopen dat die eigenaar van die kat geen ex-hamas lid is en begrijpt dat er van opzet geen sprake is. Of zijn verleden komt weer omhoog en hij schiet de hond van die Jood dood enzovoorts. Als je eenmaal een strijd tegen Joden puur op basis van religieuze afkomst hebt gelegitimeerd met een heilige tekst is de geest uit de fles.

Jij weet echt niets van de intifadah he? www.palestinemonitor.org is ook onderdeel van de intifadah, daar sta ik bijvoorbeeld zeer achter.

Dit blijft me verbazen. Min afwijkende mening wordt wederom als gebrek aan kennis terzijde geschoven en vrijwel direct wordt dit gebrek aan kennis aanleiding te verwijzen naar een andere website zonder dat degene die mij het gebrek aan kennis verwijt in zijn eigen woorden steekoudende argumenten levert waar ik echt niet omheen kan.
Het probleem is dat je je weer niet expliciet uitspreekt Lennart. Het blijft vaag met 'diverse uitingen' gewoon direct benoemen, er zijn al geneog Jan Peter Balkenendes.

Ik sta achter hun strijd tegen Israel ja; Ik zou hen echter willen aanraden een andere strategie te volgen, want op dit moment zijn er mensen die denken dat de intifadah er alleen op gericht is om Joden te vermoorden en er verder geen enkele reden is.

Welwel dit is al een stap de goede richting in je onderkent tenminste de gebrekkige strategie maar verder nog steeds geen echt antwoord op mijn vraag. Hoe vaak heb ik hem nu al gesteld? Tsjeezis Lennart wat zit je dwars, het is zo overduidelijk dat je geen antwoord op deze vraag wil geven.

Ik zeg dus precies hetzelfde als jij nu gaat doen, in precies dezelfde bewoording alleen ik geef Israel de schuld van de chaos in de bezette gebieden, dat is het verschil.

Het verschil is dat jij blijft steken in een schuldvraag en ik me vooral richt op de schadelijke gevolgen hiervan. Dat gepluis in die schuldvraag heeft voorlopig de afgelopen 50 jaar echt helemaal niets opgelevert voor de Palestijnen. Dat valt alleen te bereiken met een ombuiging van de situatie te beginnen bij de misstanden in de Palestijnse gelederen zelf omdat ze een gigantisch obstakel in leven houden: Ariel Sharon.

Iedereen wil vrede, vergeet dat nooit, alleen sommige mensen stellen zich bij vrede een geisoleerde ommuurde staat voor. Zoals bijvoorbeeld veel mensen in Israel.

Of innerlijke vrede als je weet dat je die Joodse honden in ieder geval de verplichte pak slaag hebt gegeven, zoals bijvoorbeeld heel wat hamasstijders

Juist wel, toen ik nog op joods.nl prikte, moest ik dus in elk zin die ik sprak een veroordeling van het Palestijnse geweld zetten anders was het niet geoorloofd dat ik daar prikte. Ik denk dus dat jij je wel thuis zal vinden op het forum daaro.

Ik kom er nooit. En je omfloerste methode van veroordeling kan je blijven ontkennen maar het is hier allemaal gedocumenteerd. Je was er vooral snel bij om de logica van de aanslagen te verduidelijken, veroordelen ben je pas gaan doen omdat ik zo zeurde.

Heb jij een simpele boodschap? Misschien kan je dan wat minder onzinnige woorden gebruiken, want die vertroebelen je boodschap. Ik heb werkelijk waar nog nooit de woorden begrip en begrijpen gebruikt bij een zelfmoordaanslag.

Snap nou toch dat ik bedoel dat ik met die uitleg geen genoegen zal nemen je de verleiding voelt het over die boeg te gooien. Maar dessaltniettemin wat krijgen we in de volgende reactie:

Ik snap werkelijk waar niet waarom jij vindt dat ik de zelfmoordaanslagen niet onvoorwaardelijk afkeur. Ik doe dat juist wel; Ik keur zelfs geweld uit zelfverdediging af, al kan ik dergelijk geweld wel begrijpen.

Tadaa je hebt dus wel begrip voor geweld. Nee geen zelfmoordaanslag maar voor welk geweldsvormen dan wel?

Verder maak ik mij drukker om het feit dat de joodse terroristen (lees kolonisten) hun terreur mogen blijven uitvoeren van de Israelische staat.

Kijk nou geef je tenminste toe dat het veroordelen van misstanden van Joodse zijde je toch makkelijker afgaat. Mij allemaal best maar blaas dan toch wat minder hoog van de toren (Jij weet echt niets van de intifadah he?) als je zelf niet objectief kan zijn.

kaassietoch

05-05-03, 23:00

Geplaatst door lennart
Kaassie, je blijft bezig mij woorden in de mond te leggen en gedachtes toekennen die ik niet heb en nu zelfs acties aan jezelf toe te schrijven die je niet hebt gedaan.

Jij blijft me beschuldigen van zaken waar je jezelf nog het meeste aan schuldig maakt en dat keer op keer. Kom met bewijzen of hou je muil er nu dan maar over.

Verder is het leuk om mijn naam zo vaak te zien, maar het nut daarvan zie ik niet zo.

Aha nu dan maar een discussie over de vorm ipv de inhoud?

lennart

05-05-03, 23:04

Tadaa je hebt dus wel begrip voor geweld. Nee geen zelfmoordaanslag maar voor welk geweldsvormen dan wel?

Oef, je zinkt lager en lager, tussen begrip en begrijpen zit toch nog een nuance verschil. Een voorbeeld dan van geweld uit zelfverdediging dat ik begrijp, maar overigens wel afkeur: Als iemand die geslagen is, zijn belager slaat.

lennart

05-05-03, 23:08

Geplaatst door kaassietoch
Jij blijft me beschuldigen van zaken waar je jezelf nog het meeste aan schuldig maakt en dat keer op keer. Kom met bewijzen of hou je muil er nu dan maar over Dat heb ik al diverse malen gedaan, subtiel, maar het staat er bij.

Aha nu dan maar een discussie over de vorm ipv de inhoud?
Nou die inhoud ben jij dus aan het verstieren door zo door te zagen over mijn persoonlijke mening over en gevoelens bij die zelfmoordaanslagen.
Laat ik je het dan nog maar eens zeggen, bij elke aanslag in Tel Aviv of bij elke aanslag op een militair zou er iemand kunnen sterven die ik ken of om wie ik geef.

:moe:

kaassietoch

05-05-03, 23:16

Geplaatst door lennart
Oef, je zinkt lager en lager,

Dit beschouw ik inmiddels als een volwaardig compliment als het uit jouw monde komt.

tussen begrip en begrijpen zit toch nog een nuance verschil.

:watte?: Dit zou ingelijst moeten worden en op het torentje van het binnenhof moeten worden gehangen. Klassiekertje.

Een voorbeeld dan van geweld uit zelfverdediging dat ik begrijp, maar overigens wel afkeur: Als iemand die geslagen is, zijn belager slaat.

Meneer Balkenende snapt weer niet dat ik op geweld met betrekking tot het Palestina conflict doel.

lennart

05-05-03, 23:21

Nou nog een keer voor kaassie dan:

Ik snap werkelijk waar niet waarom jij vindt dat ik de zelfmoordaanslagen niet onvoorwaardelijk afkeur. Ik doe dat juist wel; Ik keur zelfs geweld uit zelfverdediging af, al kan ik dergelijk geweld wel begrijpen.

Tadaa je hebt dus wel begrip voor geweld. Nee geen zelfmoordaanslag maar voor welk geweldsvormen dan wel?

Jij begreep mijn opmerking over zelfverdediging niet, dus ik geef je een voorbeeld van welk soort geweld bij zelfverdediging ik wel kan begrijpen, maar ik desondanks afkeur. Het was dus een algemene opmerking, waarnaar ik probeer te leven.

kaassietoch

05-05-03, 23:26

Geplaatst door lennart
Dat heb ik al diverse malen gedaan, subtiel, maar het staat er bij.

te subtiel, het is niet terug te vinden, nou het staat er gewoon niet, er valt ook niks te bewijzen misschien is dat het. O ja en zeggen dat iets bewijs is hoeft nog niet te betkenen dat het alszodanig gezien moet worden. Ik kan wel zeggen dat deze hele discussie een bewijs is voor je verkapte homoseksualiteit maar dan praat ik ok nonsense.

Nou die inhoud ben jij dus aan het verstieren door zo door te zagen over mijn persoonlijke mening over en gevoelens bij die zelfmoordaanslagen.

Ik zaag erover dat bij jou in je rookgordijn, mening, feiten, veronderstellingen als een diffuse brij door elkaar heenlopen zodat je niet al te expliciet afstand van zaken hoeft te nemen. Omdat je bij het bespreken van Israel je veel minder laf opstelt ga ik zagen ja.

Laat ik je het dan nog maar eens zeggen, bij elke aanslag in Tel Aviv of bij elke aanslag op een militair zou er iemand kunnen sterven die ik ken of om wie ik geef.

:moe:

Prima, hier had je ook mee kunnen beginnen bijvoorbeeld.

Nu nog een antwoord op die ene vraag....

kaassietoch

05-05-03, 23:37

Geplaatst door lennart
Nou nog een keer voor kaassie dan:

Tadaa je hebt dus wel begrip voor geweld. Nee geen zelfmoordaanslag maar voor welk geweldsvormen dan wel?

Jij begreep mijn opmerking over zelfverdediging niet, dus ik geef je een voorbeeld van welk soort geweld bij zelfverdediging ik wel kan begrijpen, maar ik desondanks afkeur. Het was dus een algemene opmerking, waarnaar ik probeer te leven. [/QUOTE]

Lennart het wordt lachwekkend. Geef toch gewoon toe dat je je onhandig hebt uitgedrukt. Dit houd je niet vol. Begrip en begrijpen, begrijp je het zelf nog wel? Bepaalde vormen van geweld begrijp je, voor bepaalde vormen van geweld kan je begrip opbrengen whatever het betekent in dit verband precies hetzelfde. Het maakt toch ook verder niet uit maar je doet zo je best je woorden op een weegschaaltje te leggen dat je soms echt zinnen produceert die geen betekenis meer hebben. Je zou ook kunnen stoppen met krampachtig proberen te verdedigen wat nauwelijks te verdedigen valt.

lennart

05-05-03, 23:46

Het probleem is dat je je weer niet expliciet uitspreekt Lennart. Het blijft vaag met 'diverse uitingen' gewoon direct benoemen

:moe: :moe:

Weet je wat het probleem is, jij kan niets naar zijn waarde schatten. Iedereen weet toch dat de Intifadah uit 100den verschillende acties bestaat en echt niet alleen uit bomaanslagen, teminste daar ga ik vanuit. Als ik na een stuk of 3 opmerkingen, waarin geen expliciete afwijzing van bomaanslagen staat, al naar mijn hoofd geslingerd krijg door jaja en kaassie "Maar Lennart vind het goed", "legitimatie van een kindermoord" naar mijn hoofd krijg geslingerd dan begin ik in elk geval te begrijpen dat sommige mensen het makkelijker vinden om de discussie dan maar volledig uit de weg te gaan of om te zeggen dat ze achter de bomaanslagen staan, omdat de positie van hun discussiepartner ze in elk geval helemaal niet aanstaat.

lennart

05-05-03, 23:51

Geplaatst door kaassietoch
Het maakt toch ook verder niet uit maar je doet zo je best je woorden op een weegschaaltje te leggen

Jij bent degene die het weegschaaltje gebruikt voor mijn woorden en achter elke opmerking een heel scala aan gedachtes zoekt die er niet zijn.

Je zou ook kunnen stoppen met krampachtig proberen te verdedigen wat nauwelijks te verdedigen valt. [/B]

Jij weet waarschijnlijk nu niet eens wat ik volgens jou zou verdedigen.

Maarten

06-05-03, 13:50

Kaassie, sit back and relax.. Ik doe dat ook. Ik zit hier zelfs met een oog te kijken naar de Film Anne Frank, die wel als metafoor kan gelden voor de onderdrukking van Joden, en draai tegelijk Tehilim van Steve Reich – originele ECM uitvoering - dat wel mag gelden als het mooiste stuk over het joodse verlangen, de vrijheid, en de verlossing.. De combinatie van beide geeft een enorme feeling met-, en begrip voor de joodse gedrevenheid. Daar ontbreekt het me totaal niet aan.

Ik zal maar even zwijgen over wat ik van je reactie vind. (en sowiso wat je over mij schrijft.) Maar je moet gewoon even terug nar de basics. Als die niet goed zijn, dan is de hele optiek scheef, en kun je wel kilometers tekst schrijven, maar dat heeft weinig zin..
Begin nou eens met van grote afstand naar Israël en naar beide partijen te kijken, onder weglating van alle details, en vergelijk dan vooral maar eens hoe volkeren overal ter wereld op die dingen reageren.. Wat zie je dan?

1. Palestijnen lijden minstens 50x zoveel onder de situatie, dan de Israeli’s.

2. Israeli’s begaan minstens 100x zoveel misdaden als de Palestijnen. Ik bespaar je even de lange lijsten van de soorten alleen al. De VN en de internationale verdragen laten helemaal geen misverstand over wat Israël zoal schendt..

3. Vrijwel alle misdaden vinden plaats in de bezette gebieden, en niet in Israël. (In Israël heb je enkel de S-bommers. En daargelaten de impact van wat ze doen, zijn het er maar héel weinig.)

4. De kwestie waar het allemaal om draait is geroofd land! Dat geld allereerst voor Israël zelf. De joden hadden hun redenen, maar je krijgt niet hard gemaakt, dat Arabieren daar boodschap aan moeten hebben. Er is overduidelijk inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht gemaakt. Dat geldt zeker voor de bezette gebieden, waar resolutie 242 ronduit van zegt: oorlog is geen rechtmatige bezitsverkrijging van land!

5. Na 1948 is de hele zaak bepaald door Israëlisch machtsoverwicht, en is het hele Palestijnse probleem bewust genegeerd, inclusief dat van een miljoen vluchtelingen/rechthebbenden.

6. Het grote wapen der Israëli’s om het conflict definitief te winnen is niet het leger, maar de tijdswinst! Elk jaar uitstel is er een van consolidatie van de bestaande toestand, opbouw van Israël, en verzwakking van de Palestijnen. Bedenk maar hoeveel slechter de Israeli’s er voor gestaan zouden hebben, als er een regeling getroffen was in de jaren na 1948, of 1967.. Het is ook maar een verdomd klein landje, en dat weten ze daar maar al te goed. Alle regeringen hebben daarom een uitstelpolitiek gevoerd, en daarbij de schijn hoog weten de houden, dat ze aan een oplossing werkten. Dat lukt zelfs zo goed, dat ze zelfs met bespottelijk extreme varianten daarvan nog goed wegkomen: voor Sharon is elke S-bommer reden om de vrede voor miljoenen weer voor onbepaalde tijd uit te stellen. En dat doet ie volkómen openlijk.

7. Deze toestand bestaat al sinds 1948, of al 35 jaar voor de bezette gebieden waar een enorm apartheidsregime gerealiseerd wordt…

Ik snap best, dat je alweer als een razende commentaar wil leveren op elk van deze 7 punten, maar waar je dan totaal aan voorbij gaat, is dat DIT de basics zijn, zoals de Arabieren dat zien! En sterker nog, zoals zij het mógen zien! En overal ter wereld leiden dit soort punten tot extremistisch geweld, zonder dat wij daar nou meteen de moraalridder over gaan spelen. Altijd hebben we weer de common sense, dat enkel een politieke oplossing een einde aan het geweld maakt, en leggen dan het accent op de politieke oplossing, en niet op een kruistocht tegen de moraal van gewelddadigen, omdat bepaalde situaties nu eenmaal makkelijk geweld oproepen, en je nou eenmaal niet vanuit je luie stoel allerlei mensen kunt beoordelen vanuit omstandigheden die je slecht kent. De Nederlandse neiging om dat juist wél te doen, heeft zelfs aan de koningin al de uitspraak ontlokt, dat we en land van dominees zijn.. (ofwel betweters, die alles en iedereen zitten te beoordelen..)

En waar het Hamas betreft, kunnen we de zaken zelfs al veel beter beoordelen, en is gewoon duidelijk dat bovenstaande 7 punten samen normaal meer dan voldoende reden voor geweld opleveren, waardoor we ons normaal onthouden van een directe veroordeling van zo’n groep, ook al blijven we het geweld verafschuwen.. En hoe meer begrijpelijk geweld er is, hoe meer we normaal juist geneigd zijn om ons af te keren van beoordeling daarvan, om dan des te sneller over te gaan tot een oplossing, of analyses daar over.

Maar met Hamas doet Nederland, c.q. het westen ineens iets heel anders. En dat heeft enkel te maken met de Nederlandse betrokkenheid bij Israël, en onwetendheid/onkunde/onbegrip voor het Arabische standpunt.
Allereerst accepteert Nederland de staat Israël als voldongen feit. Dat is veel meer een politiek standpunt dan je zou denken.. Het gaat hier om een politiek conflict over landroof, dat sinds 1948 nog niet opgelost is! Je kunt daar over lullen wat je wilt, maar voor veel Arabieren is het nog geen uitgemaakte zaak, en is zelfs duidelijk dat ze krachtens allerlei internationale verdragen récht op dat land hebben! Bespaar me alsjeblíeft het commentaar op deze stelling (dat kan ik wel dromen namelijk), en probeer eerst maar eens stil te staan bij het feit, dat het Arabische standpunt hier over beslist niet ongegrond is! Probeer eerst dáar maar eens consequenties aan te verbinden! (als jij daarover zegt, pech gehad, dan zeg ik over die bússen: pech gehad. En dan zijn we weer bij het begin van de oplossing!..)
Maar ridiculer is Nederland over de bezette gebieden. We zijn er wel tegen enzo, maar vreten in feite het Israëlische standpunt, dat het nodig zou zijn om het Palestijnse geweld in te dammen. Dit is zelfs een uiterst discutabele politieke invalshoek. Terwijl velen de Hamas-achtigen al zien als een zeer legitieme verzetsbeweging, blijven de media en de politiek in Nederland Hamas zien als redelijk criminele organisatie. Of in elk geval als iets met een luchtje er aan. Nou, gezien de toestanden in de gebieden, kun je dat rustig verbijsterend noemen. Dit is een eenzijdigheid, die we echt naar geen enkele andere toestand ten toon spreiden. Het gaat hier toch echt over langdurige bezetting van vreemd land.

Veroordeling van Hamas mist eigenlijk elke zin. Het gaat om de oplossing. Hoe is Nederland daarin? Maken we behoorlijke analyses, en ventileren we behoorlijke standpunten? Nee hoor. Van Aartsen is nog het meest duidelijk: de amerikanen moeten het maar oplossen, en Nederland moet intussen gewoon maar doorgaan met de steun aan Israël. En de Amerikanen denken al net zo. Die verlenen enkel steun, en drijven flink handel, en houden de VN in alles tegen, waardoor de VN volkomen machteloos zijn. En het resultaat is, dat de Israëli’s al tientallen jaren vrijwel ongestoord hun gang kunnen gaan, en niet alleen geen oplossing stimuleren, maar ook nog eens flink expanderen.
Je kunt gerust stellen, dat de israeli’s al lang tot een oplossing gedwongen zouden zijn, als ze die westerse steun niet kregen, onder andere van Nederland.

En jij wou onder deze omstandigheden nog moralistisch gaan zijn over een paar bussen?? Verbaas je er liever over, dat er onder deze omstandigheden niet al een totale oorlog is uitgebroken met honderddúizenden slachtoffers! Nogmaals, ik vind het echt een vorm van politiek autisme/vaatvernauwing om van die bussen een hoofdmoot te maken, laat staan de hele oplossing van die dingen te laten afhangen. Dit is enkel onderdeel van de Israëlische PR, en dat wordt gevreten door iedereen die iets met kindertjes heeft. (wie niet?)

En het resultaat van al deze romantici, moralisten, idealisten over Israël, en Nederlandse sesamstraat-achtigen, dat zijn aanhoudend gruwelijke toestanden sinds 1948, en een harde bezetting die samen een haat gezaaid hebben, waar mogelijk zelfs nog een WO III uit kan voorkomen, die al half aan de gang lijkt te zijn! Proficiat Nederlandse dominees! Vooral stukjes blijven schrijven over bussen, en over hoe de critici wel niet in elkaar zouden zitten!..
En vooral blijven benadrukken, dat het geweld van Hamas een zelfstandig fenomeen is, los van alles, dan zitten ze over 20 jaar nóg met het probleem!!!

Je kunt net zo goed een gat in een zak tarwe maken, en dan maar blijven klagen dat er spul op de vloer valt!..

Sorry Kaassie, ik voel me redelijk objectief in de zaak. Ik heb niks met arabieren, en voel me cultureel veel verwanter met joden. Maar onder omstandigheden mondt die objectiviteit gewoon uit in een redelijk pro-palestijns standpunt! Ik kan er gewoon niet onderuit, dat ze in het meeste gewoon gelijk hebben. En ik ga daarbij gewoon uit van algemeen erkende beginselen, waaronder ook VN-maatstaven. Al het andere is enkel partijdig. En als er niet snel meer westers begrip komt voor Arabische standpunten – ook de wat extremere – dan komt er een enorme rotzooi van. Vergis je niet in hoe de westerse houding de Arabieren radicaliseert.

Maarten

06-05-03, 17:40

Toegiftje: over dat gifgas-schandaal.

Israël heeft het zelfs toegegeven, alleen ahem.. zou het slechts om “traangas” gegaan zijn..
Nou, met die 180 hevig kronkelende Palestijnen in het ziekenhuis ging het dus duidelijk om iets heel anders, en vandaar dat de BBC dat betrok over een documentaire over chemische-, biologische- en atoomwapens.

Maar fijn dat je zelf zo goed illustreert, op welke manier die Israëlische misdaden de doofpot in gaan. De BBC kan zich niet veel rotzooi permitteren wel? Dat wordt een grote rel he, als ze zoiets uit hun mouw schudden! En wat zei jij nou? “Ja..euh… het kan ook wel in het drinkwater gezeten hebben!! “.. Je negeert dat BBC-gegeven even helemaal!
Zo werkt dat Kaassie! Tusen de gebeurtenissen en het medianieuws zitten vele filters. Allemaal jongens die wel iets zitten te betwijfelen of te bagatelliseren.. Het gaat immers om het goede Israël met in principe beschaafde mensen, en om de Palestijnen, die wild om zich heen slaan, ook met verhalen… Uiteindelijk haalt niet veel het nieuws..

Als in Moskow 120 man de pijp uitgaan vanwege een gas, en de overheid zwijgt over het soort gas, waardoor er geen behandeling is, dan is dat hier dagenlang voorpagina-nieuws, en het eerste onderwerp in het Journaal. Maar gifgas-experimenten op burgers in Israël, c.q. de bezette gebieden, daar hoor je dus zo weinig over, dat zowel jij als ik het al niet gezien hebben. Dat kan niet waar zijn, en dat mag niet waar zijn, en dus is het niet waar.

Wat je by the way ook negeerde, is dat ik schreef, dat er al 15 jaar een vent voor levenslang in de bak zit, en niemand weet waar, omdat hij zijn mond over dit soort dingen had opengedaan. Echte soviet-toestanden! Klaarblijkelijk wil de dat niet lezen of zo, als je dan nog over drinkwater begint. Het gaat me niet om jou hoor, maar over het feit, dat die media-jongens ook zo werken, nadat de Israël zelf al de nodige publiciteit weet te voorkomen.

Je hoort hier gewoon niet veel. Niet voor niets verwijs ik je naar palestine chronicle. Het heeft totaal geen zin om dan wat over chomski te gaan zaniken, want de site geeft gewoon veel onomstreden feiten. Neem die joodse Israëlische professor, die het boek over de misdaden in Jenin “accuraat” noemt. Om dat soort dingen kun je echt niet heen, en daar stikt het van.

Ik kan meningen als de jouwe alleen maar verklaren door onwetendheid. Ik snap anders helemaal niet meer, dat mensen die paar S-bommers nog in éen adem durven noemen met dat permanente georganiseerde overheidsgeweld door Israël. Elke week is het weer raak, en altijd lijkt het weer het topje van een ijsberg..

lennart

06-05-03, 17:42

En waar Maarten nu over gesproken heeft, is dus het probleem van mijn opmerking.

Het probleem is dat de Palestijnen 3de rangs burgers zijn in Israel en de Palestijnse gebieden. Elke "Jood" representeert dus gezag voor hen.

Deze opmerking bevat twee boodschappen:
1) Er zijn diverse groeperingen die elke "Jood" als gezag zien, dat is een voldongen feit.
2) Dat zij dit zo zien, is veel voor te zeggen.

Maar hieraan moet je natuurlijk niet de conclusie verbinden dat de brenger van deze boodschap ook de conclusie hieraan verbindt dat het legitiem om elke Jood om te brengen. Dat is een absurde gedachtegang.

Nou begrijp ik dat jij graag zou willen zien dat voor iedere mens het woord gezag hetzelfde betekent, maar dat is niet zo. Die lijn van gezag en burger is arbitrair en iedereen neemt zijn eigen scheidsrechter mee.

De voorwaarde om het soort excessen tegen het Joodse volk te voorkomen is de wil weg te nemen om het gezag aan te vallen. Die wil zal weggenomen worden als de machtsstructuren veranderen. Hierin zit dan het onoplosbare tegenstelling, de Palestijnen vinden dat zij te weinig macht hebben op dit moment, de Israeli (ik moet eigenlijk zeggen Joden) vinden dat ze op dit moment net genoeg macht hebben en willen eigenlijk niets uit handen geven.

Als je wilt weten waarom het Joodse volk en metname de rechtse kliek geen macht uit handen wil geven, zal je veel (xenofobe?) angsten terug vinden.
1) Herzl schreef in het begindocument van Zionisme: "For Europe, we shall be there (in Palestine) a section of the wall against Asia. We shall do pioneer service for culture against barbarism."
(dit zal ongetwijfeld niet door de hele samenleving spelen, maar wel in het collectieve onderbewustzijn, hardliners zoals Sharon en Benny Elon maken dankbaar gebruik van deze angst)
2) De angst dat het Jodendom zal verdwijnen! Deze angst is zeer reeel, en ik begreep deze angst pas toen ik in Israel sprak met van oorsprong Amerikaanse Jood. Hij had het over de 'American Holocaust'. Wat hij hiermee bedoelde is dat het Jodendom langszaamaan aan het verdwijnen is, door secularisatie en huwelijken tussen joden en niet-joden. Een eigen Joodse meerderheidsstaat, is voor de rechtse kliek de oplossing om deze angst tegen te gaan.

Een toegift dan:
16:15 Alitalia CEO sends letter to Israeli ambassador in Rome apologizing for pilot saying `welcome to Palestine`

kaassietoch

06-05-03, 20:17

Geplaatst door Maarten
Kaassie, sit back and relax.. Ik doe dat ook. Ik zit hier zelfs met een oog te kijken naar de Film Anne Frank, die wel als metafoor kan gelden voor de onderdrukking van Joden, en draai tegelijk Tehilim van Steve Reich – originele ECM uitvoering - dat wel mag gelden als het mooiste stuk over het joodse verlangen, de vrijheid, en de verlossing.. De combinatie van beide geeft een enorme feeling met-, en begrip voor de joodse gedrevenheid. Daar ontbreekt het me totaal niet aan.

Ach Maarten actie is reactie, dat principe moet je toch wel iets zeggen.

Ik zal maar even zwijgen over wat ik van je reactie vind. (en sowiso wat je over mij schrijft.)

Goed plan, daar kunnen we ondertussen een andere topic over opzetten maar ik hou wel van een spiegeltje op zijn tijd. Hoogstens wordt de term misdaad soms toch wat arbitrair gebruikt maar laten we daar vooral maar even niet bij stilstaan.

Maar je moet gewoon even terug nar de basics. Als die niet goed zijn, dan is de hele optiek scheef, en kun je wel kilometers tekst schrijven, maar dat heeft weinig zin..
Begin nou eens met van grote afstand naar Israël en naar beide partijen te kijken, onder weglating van alle details, en vergelijk dan vooral maar eens hoe volkeren overal ter wereld op die dingen reageren.. Wat zie je dan?

De grap is van deze basics, dat ze wat mij betreft grotendeels waar zijn, ik heb geen enkele keer me positief uitgelaten over het Israelische beleid als geheel, simpel het deugt ook niet.

Ik snap best, dat je alweer als een razende commentaar wil leveren op elk van deze 7 punten,

Nee juist helemaal niet. Alleen denk ik dat er voor wat betreft de Israelische politiek hier op het PB de topics over elkaar heen buitelen. Nog los van het feit dat deze topics soms behoorlijk veel begripinflatie veroorzaken en ook bijzonder eenzijdig zijn opgesteld vind ik ze vooral weinig interessant omdat er zelden nieuwe standpunten in deze topics worden gepresenteerd, Israel zwartepieten vind ik een beetje makkelijk scoren, zeker op dit PB. Maar in essentie ben ik het er in zoverre mee eens dat de staat van dienst van Israel inktzwart is.

maar waar je dan totaal aan voorbij gaat, is dat DIT de basics zijn, zoals de Arabieren dat zien! En sterker nog, zoals zij het mógen zien! En overal ter wereld leiden dit soort punten tot extremistisch geweld, zonder dat wij daar nou meteen de moraalridder over gaan spelen.

En tot hier ga ik met je mee. Geweld is in sommige gevallen te billijken, als middel voor direct lijfsbehoud, om je kinderen er mee te beschermen of om veel groter leed te voorkomen.

Altijd hebben we weer de common sense, dat enkel een politieke oplossing een einde aan het geweld maakt, en leggen dan het accent op de politieke oplossing, en niet op een kruistocht tegen de moraal van gewelddadigen, omdat bepaalde situaties nu eenmaal makkelijk geweld oproepen, en je nou eenmaal niet vanuit je luie stoel allerlei mensen kunt beoordelen vanuit omstandigheden die je slecht kent.

En dat is nou juist het probleem. De strijders voor de Palestijnse zaak hebben wellicht een politieke oplossing die goed kan voldoen maar die wordt bewust, ja echt bewust overschreeuwd door de militante tak van Hamas. Waarom bewust? Een politiek oplossing wordt gezien als gezichtsverlies, immers die politieke oplossing impliceert onderhandelen met de vijand voor Hamas een onverteerbare gedachte, hun manifest is wat dat betreft bijzonder duidelijk. Ik zie graag die politieke oplossing maar common sense is bij uitstek niet het terrein van Hamas, zolang Hamas zich op deze wijze blijft manifesteren komen de Israeli weg met het uitblijven van een oplossing en winnen ze tijd, die systematiek beschrijf je zelf ook. Hier kan iedere onbenul zich natuurlijk een oordeel over vormen maar het is niet voor iedereen weggelegd, dit PB is het bewijs, ook echt objectief te blijven en ook de uitglijders aan Palestijnse zijde even hard te veroordelen als ze de zaken onnodig verslechteren.

De Nederlandse neiging om dat juist wél te doen, heeft zelfs aan de koningin al de uitspraak ontlokt, dat we en land van dominees zijn.. (ofwel betweters, die alles en iedereen zitten te beoordelen..)

We hebben in Nederland altijd uitgeblonken in het eenzijdig beoordelen. Daarom zijn we een land van Dominees, altijd het wijzende vingertje en vreselijk overtuigd van het eigen gelijk ja maar vooral eendimensionaal. Duitsers deugen nog steeds niet is eigenlijk de heersende opvatting hier terwijl er al vier generaties zitten tussen WOII en nu en Duitsland meer aan de Nederlandse welvaart heeft bijgedragen dan voor het eigen land de afgelopen jaren.

En waar het Hamas betreft, kunnen we de zaken zelfs al veel beter beoordelen, en is gewoon duidelijk dat bovenstaande 7 punten samen normaal meer dan voldoende reden voor geweld opleveren, waardoor we ons normaal onthouden van een directe veroordeling van zo’n groep, ook al blijven we het geweld verafschuwen.. En hoe meer begrijpelijk geweld er is, hoe meer we normaal juist geneigd zijn om ons af te keren van beoordeling daarvan, om dan des te sneller over te gaan tot een oplossing, of analyses daar over.

Nou dat denk ik niet. Hier begin je met je glijdende schaal. Die 7 punten zijn dus niet voldoende reden voor het geweld zoals hamas het bezigt. Een bomaanslag voer je niet uit om het vege lijf te redden integendeel natuurlijk. Ook wordt er geen leven van kinderen mee gered en het is al helemaal geen methode om erger leed te voorkomen, dat kan je naa drie jaar intifadaII echt niet meer beweren. Aan geen enkele voorwaarde voor legitimatie van geweld is dus voldaan. Dan is het simpel: onmiddelijk afkeuren, het geweld en de daders. En dan is er nog een reden om het geweld doodgewoon te verwerpen: Het escaleert de situatie. Ik ga niet nog eens uitleggen hoe dat mechanisme werkt maar het staat iedere mogelijke oplossing compleet in de weg. Psychologisch, omdat zwichten voor geweld onverkoopbaar is en slechts bij hoge uitzondering voorkomt. Praktisch omdat een destabiliserend element als Hamas gekant is tegen iedere oplossing die neerkomt op het afzweren van geweld en alles in het werk zal stellen de situatie te dicteren.

Maar met Hamas doet Nederland, c.q. het westen ineens iets heel anders. En dat heeft enkel te maken met de Nederlandse betrokkenheid bij Israël, en onwetendheid/onkunde/onbegrip voor het Arabische standpunt.

Onbegrip voor het standpunt is het niet. Je kan gewoon niet accepteren dat deze standpunten het excessieve geweld legitimeren. Het is een heel sympathiek standpunt een hoop te vergeven van de Palestijnen vanwege hun bar en boze situatie maar nog steeds moet je net bang zijn aan dat begrip en de vergevingsgezinndheid een grens te stellen. Vooral als je kan constateren dat het Hamasgeweld grenzen overschrijdt waarvan je in een andere situatie zondermeer zou hebben verworpen dat ze overschreden worden. En Nederlandse betrokenheid vind ik een rare aanduiding alsof Israel hier in Nederland op een gouden schaaltje gedragen wordt. Er is hier tot in de landelijke politiek openlijke kritiek op het Israelische beleid.

Allereerst accepteert Nederland de staat Israël als voldongen feit. Dat is veel meer een politiek standpunt dan je zou denken.. Het gaat hier om een politiek conflict over landroof, dat sinds 1948 nog niet opgelost is! Je kunt daar over lullen wat je wilt, maar voor veel Arabieren is het nog geen uitgemaakte zaak, en is zelfs duidelijk dat ze krachtens allerlei internationale verdragen récht op dat land hebben! Bespaar me alsjeblíeft het commentaar op deze stelling (dat kan ik wel dromen namelijk), en probeer eerst maar eens stil te staan bij het feit, dat het Arabische standpunt hier over beslist niet ongegrond is! Probeer eerst dáar maar eens consequenties aan te verbinden! (als jij daarover zegt, pech gehad, dan zeg ik over die bússen: pech gehad. En dan zijn we weer bij het begin van de oplossing!..)

Je blijft me maar in een bepaald hokje stoppen omdat ik vermoed dat mijn openlijke kritiek op Palestijnse zwarte bladzijdes er voor zorgt dat je nog steeds geen idee hebt van mijn visie op de staat Israel. Laat ik nog eens beginnen met het feit dat ik vind dat Joden zo veel recht hebben op hun eigen Joodse staat als de Palestijnen op een eigen Palestijnse staat. Dat Israel dit ideaal vertegenwoordigt is op zich verder niks bijzonders totdat in deze beschouwing de totstandkoming en geschiedenis van deze staat wordt bestudeerd. Dan is het simpel, de Palestijnen zijn het kind van de rekening. En dat de Palestijnen recht hebben op hun land is gewoon waar, tuurlijk dat is geen discussiepunt. Maar het legitimeert gewoon nog steeds niet het Hamas geweld. Oslo was klote maar een begin. Nou kan jij gaan blazen dat ze gvd op hun land het recht hebben en VN resoluties om met een fooi te worden afgescheept, maar het was een begin van de politieke oplossing. Opvallend eigenljk dat de onderhandelingen in het geheim plaatsvonden en pas later bijvoorbeeld Arafat er in betrokken werd. Die reageerde aanvankelijk heel verbolgen over het feit dat buiten de grote leider om ineens van alles in elkaar was gezet maar maakte er later als 'man van vrede' maar al te graag goede sier mee. Juist het feit dat Arafat maar laat in het staartje van de onderhandelingen aan bod kwam heeft er voor gezorgd dat Oslo daadwerkelijk tot een akkoord heeft geleid, de desastreuze aanpak van Arafat op dit gebied was daar aanleiding voor maar ook het inzicht dat er van Israelische zijde veel meer los te peuteren zou zijn als een dergelijk kopstuk voor de vorm zou meedoen. Zo zie je dat het begin van een politieke oplossing lang niet onhaalbaar is maar dat Israeli pas met succes onder druk zijn te zetten als hun aanleiding voor garantieclaims, noem het tijd winnen noem het oprechte bezorgdheid, een beetje op de achtergrond blijft. Dat Oslo voorlopig op niks is uitgelopen kan zowel de Israeli als de Palestijnen worden kwalijk genomen. Het geweld kwam weer terug en zo raakte men weer terug bij af. In Israel heeft na de dood van Rabin de rechtste hardliner politiek weer de overhand gekregen, Barak lag bij wijze van spreken nog vaker overhoop met het parlement dan met de Palestijnen en Arafat kreeg de militanten in Palestijnse gelederen niet onder controle. Zo is het Arabische standpunt dus helemaal niet zo fout maar beschrijft het daarentegen slechts de helft van de angel in dit conflict. Israel komt nu weer met VN resoluties weg door zich te beroepen op de veiligheid.

Maar ridiculer is Nederland over de bezette gebieden. We zijn er wel tegen enzo, maar vreten in feite het Israëlische standpunt, dat het nodig zou zijn om het Palestijnse geweld in te dammen. Dit is zelfs een uiterst discutabele politieke invalshoek.

Nou, dit weet ik allemaal zo net nog niet. Ik vind juist dat er opvalland weinig politici zich uitlaten over dit onderwerp en dat is des te erger.

Terwijl velen de Hamas-achtigen al zien als een zeer legitieme verzetsbeweging, blijven de media en de politiek in Nederland Hamas zien als redelijk criminele organisatie. Of in elk geval als iets met een luchtje er aan. Nou, gezien de toestanden in de gebieden, kun je dat rustig verbijsterend noemen. Dit is een eenzijdigheid, die we echt naar geen enkele andere toestand ten toon spreiden. Het gaat hier toch echt over langdurige bezetting van vreemd land.

Kijk en dit is het mechanisme waar ik zo tegen tekeer ga. Het is weer die Volkert van der G. redenering "De underdogpositie heiligt alle, maar dan ook alle middelen. De media kunnen wat mij betreft niet voldoende geprezen worden dat zij zich niet, in tegenstelling tot hun Arabische evenknieen, met deze redenering in de luren laten leggen, ook niet als Hamas er her en der een paar behoorlijke bijpraktijken op na houdt. Dit heeft niks met eenzijdigheid te maken maar alles des te meer met een goed journalistiek gebruik dat je op elke zere plek zonder voorbehoud en aanziens des persoons een vinger legt.

Veroordeling van Hamas mist eigenlijk elke zin. Het gaat om de oplossing.

Maarten echt met alle respect, "de oplossing' is in de ogen van Hamas is een verlies. Immers hooguit een twee staten model is iets wat praktisch haalbaar is. Dit is voor Hamas onverteerbaar. Het éénstaatmodele waarbij er dus aan een stabiel land gewerkt moet worden waarin er voor de Joden net zo veel plek is als voor de Palestijnen is al zo veel lastiger te bereiken. Hamas eist in haar oplosing zelfs dat de gehele staat Israel moet verdwijnen en worden ingeruild voor een Islamitische staat waarin de Joden op zijn best worden getolereerd maar zeker niet meer dan dat. Voila het argument voor de Israeli om aan deze 'oplossing' absoluut niet te willen beginnen. Hamas is schadelijk, hoe dan ook, niet in het minst door geeld als 'oplossing' te verkopen en dat heeft echt helemaal niemand in het Midden Oosten geholpen, dat mag je best veroordelen, er wordt door Hamas gewoon echt niks verbeterd eerder andersom.

[QUOTE]
[B]Hoe is Nederland daarin? Maken we behoorlijke analyses, en ventileren we behoorlijke standpunten? Nee hoor. Van Aartsen is nog het meest duidelijk: de amerikanen moeten het maar oplossen, en Nederland moet intussen gewoon maar doorgaan met de steun aan Israël. En de Amerikanen denken al net zo. Die verlenen enkel steun, en drijven flink handel, en houden de VN in alles tegen, waardoor de VN volkomen machteloos zijn. En het resultaat is, dat de Israëli’s al tientallen jaren vrijwel ongestoord hun gang kunnen gaan, en niet alleen geen oplossing stimuleren, maar ook nog eens flink expanderen.
Je kunt gerust stellen, dat de israeli’s al lang tot een oplossing gedwongen zouden zijn, als ze die westerse steun niet kregen, onder andere van Nederland.

Juist en nog steeds blijft Israel er mee wegkomen omdat de VS gevoelig zijn voor het internationale beeld van Hamas als gevolg van de aanslagen. De aanslagen overkomen hamas niet, sterker nog ze worden zelfs geclaimd. De VS zullen pas de druk op Israel verhogen als Israel echt geen aanspraak meer kan maken op de noodzaak van een veiligheidsbeleid. Zo lang het Palestijns verzet zich manifesteert in geregisseerde excessen is het gewoon verdomde lastig om een good- of badguy aan te wijzen. Dat geldt voor de VS, papieren tijger VN en algemene publieke opinie. Edan wordt de druk op Israel niet groter nee.

kaassietoch

06-05-03, 20:18

En jij wou onder deze omstandigheden nog moralistisch gaan zijn over een paar bussen?? Verbaas je er liever over, dat er onder deze omstandigheden niet al een totale oorlog is uitgebroken met honderddúizenden slachtoffers! Nogmaals, ik vind het echt een vorm van politiek autisme/vaatvernauwing om van die bussen een hoofdmoot te maken, laat staan de hele oplossing van die dingen te laten afhangen. Dit is enkel onderdeel van de Israëlische PR, en dat wordt gevreten door iedereen die iets met kindertjes heeft. (wie niet?)

Je kan wederom gaan schamperen over die morele oproep maar waarom accepteer je die zelfde morele oproep uit je zeven punten dan zonder een enkel bezwaar ? Toch weer die normoprekking als de underdog tegen het licht wordt gehouden? Dan ben je net zo autischtisch bezig, sterker nog je meet overduidelijk met twee maten en gaat het geweld weer bagatelliseren, dat is pur sang Arabische PR.

Sorry Kaassie, ik voel me redelijk objectief in de zaak.

Ik heb nieuws voor je: Je trapt met je pro Palestijnse scheve kijk in je eigen valkuil. Over Israel hang jij immers dan wel zonder boeh of bah de moralist uit.

En het resultaat van al deze romantici, moralisten, idealisten over Israël, en Nederlandse sesamstraat-achtigen, dat zijn aanhoudend gruwelijke toestanden sinds 1948, en een harde bezetting die samen een haat gezaaid hebben, waar mogelijk zelfs nog een WO III uit kan voorkomen, die al half aan de gang lijkt te zijn! Proficiat Nederlandse dominees!

Weer helemaal mis en zo volkomen zonder begrip. Maarten, ben je nou gelijk voorstander van de staat Israel als je eens terecht klaagt over Palestijnse wantoestanden? Het is weer van die van dik hout zaagt men planken zwartwit Volkert van der G. stront. Het is te bizar voor woorden dat je nu de fouten van Israel in de schoenen probeert te schuiven van wat jij onder romantici en moralisten verslijt. Wat een argumentenarmoede. Blijf toch uit de buurt van dit soort breekbare kwesties onder hoogspanning, je gedraagt je nog meer dan Sharon als een olifant in een hele tere en dure porceleinkast, man het bijna onnozel

Vooral stukjes blijven schrijven over bussen, en over hoe de critici wel niet in elkaar zouden zitten!..
En vooral blijven benadrukken, dat het geweld van Hamas een zelfstandig fenomeen is, los van alles, dan zitten ze over 20 jaar nóg met het probleem!!!

Echt je zet een geweldig grote muil op over al mijn veronderstelde beweringen terwijl je mijn boodschap echt totaal ontgaat gefixeerd als je bent op kritiek op Hamas en dan denk jij ff te kunnen dicteren wat er scheelt in het Midden-Oosten en waar ik wel en niet over mag zeuren. Maarten je bent een onverbeterlijke grappenmaker.

Je kunt net zo goed een gat in een zak tarwe maken, en dan maar blijven klagen dat er spul op de vloer valt!..

Je voorbeeld is te simpel, dit lijkt er meer op: Je kunt net zo lang steeds harder gaan trekken aan die zak tarwe om hem van die ander te pakken en de kans dat ie scheurt wordt dan steeds groter. Slimmerds stoppen dan met trekken en gaan kijken hoe die nou eerlijk verdeeld zou kunnen worden. Dombo's steken uit wraak die zak lek onder het mom van: "Krijg ik hem niet helemaal dan krijg jij ook niks". Echte eencellige zwakbegaafden gaan dan staan schelden tegen diegene die zich beklaagt over de tarwe die daardoor op de vloer loopt.

Volkert van der G, voelde zich ook in staat te beoordelen wat voor de underdog goed was, compleet met consequenties en wel. God, wat doe jij je met je pruilerige moraal me constant aan die gozer denken.

Ik heb niks met arabieren, en voel me cultureel veel verwanter met joden. Maar onder omstandigheden mondt die objectiviteit gewoon uit in een redelijk pro-palestijns standpunt! Ik kan er gewoon niet onderuit, dat ze in het meeste gewoon gelijk hebben. En ik ga daarbij gewoon uit van algemeen erkende beginselen, waaronder ook VN-maatstaven.
Al het andere is enkel partijdig.

Maarten zo juist gesproken, maar je bent niet in staat het op je eigen visie te betrekken. Als het er op aan komt ligt mijn sympathie bij de Palestijnen en horen ze gewoon grotendeels eerherstel in woorden en daden te krijgen maar om de entiteit Israel kan je ook niet meer heen. Maar het veroordelen van misstanden moet je consequent blijven volhouden ongeacht je de ene groep beter mag dan de andere. Dat, dat lukt jou niet, sterker nog je wil het ook niet. Dan kan je urenlang praten, me voor gek verklaren, proberen te overbluffen, uit te lachen, te commanderen, te doceren, het maakt geen ene donder uit, het blijft een slap verhaal.

En als er niet snel meer westers begrip komt voor Arabische standpunten – ook de wat extremere – dan komt er een enorme rotzooi van. Vergis je niet in hoe de westerse houding de Arabieren radicaliseert.

Waarom zou nou het westen dan eigenlijk niet net zo hard mogen terugradicaliseren Maarten? (alsof dat naar aanleiding van9-11 al niet gebeurd trouwens) Die rotzooi doe je wederom zonder pardon af als gevolg van westers onbegrip. Ik ben bereid de Arabische standpunten die deugen zonder problemen te volgen maar er zijn zat Arabische standpunten die uit excuses voor haatcampagnes bestaan. Als je dat onderscheid niet kan of wil maken moet je het woord objectiviteit maar niet verder verkrachten.

kaassietoch

06-05-03, 20:45

Geplaatst door Maarten
Toegiftje: over dat gifgas-schandaal.

Israël heeft het zelfs toegegeven, alleen ahem.. zou het slechts om “traangas” gegaan zijn..
Nou, met die 180 hevig kronkelende Palestijnen in het ziekenhuis ging het dus duidelijk om iets heel anders, en vandaar dat de BBC dat betrok over een documentaire over chemische-, biologische- en atoomwapens.

Maar fijn dat je zelf zo goed illustreert, op welke manier die Israëlische misdaden de doofpot in gaan. De BBC kan zich niet veel rotzooi permitteren wel? Dat wordt een grote rel he, als ze zoiets uit hun mouw schudden! En wat zei jij nou? “Ja..euh… het kan ook wel in het drinkwater gezeten hebben!! “.. Je negeert dat BBC-gegeven even helemaal!

Gut stakker was het nog niet duidelijk genoeg voor je:

Geplaatst door kaassietoch
Als het daadwereklijk zo is dan is het verschrikkelijk maar, zucht, ik sympathiseer in het geheel niet met het Israeli regime.

Suffe knoeier, wat staat er nou? Maar wat weet jij nou meer dan er in die documentaire wordt genoemd? En die spreekt zich er volgens je eigen woorden niet helemaal over uit, maar goed genoeg stof om weer selctief te lezen en me weer vals te beschuldigen. Wat moet je balen van het geringe effect dat je gebral op me heeft als je zo ver wil gaan...

Zo werkt dat Kaassie! Tusen de gebeurtenissen en het medianieuws zitten vele filters. Allemaal jongens die wel iets zitten te betwijfelen of te bagatelliseren.. Het gaat immers om het goede Israël met in principe beschaafde mensen, en om de Palestijnen, die wild om zich heen slaan, ook met verhalen… Uiteindelijk haalt niet veel het nieuws..

Ahem, dus die BBC documentaire is nooit gemaakt en al helemaal niet uitgezonden.

Als in Moskow 120 man de pijp uitgaan vanwege een gas, en de overheid zwijgt over het soort gas, waardoor er geen behandeling is, dan is dat hier dagenlang voorpagina-nieuws, en het eerste onderwerp in het Journaal.

Wat een stom gelul is dit zeg, haal toch eens je kop uit je reet, wat was nou ok al weer de aanleiding voor al die commotie....eeeeehm denkendenkendenken..... Och :denk: Oh ja een theater vol met gegeijzelde kinderen en vrouwen, uitgevoerd door alweer zo'n groepering die vond dat ze wel zo veel gelijk had dat een paar leden van het 'gezag' het daarom maar even moesten meespelen.

Maar gifgas-experimenten op burgers in Israël, c.q. de bezette gebieden, daar hoor je dus zo weinig over, dat zowel jij als ik het al niet gezien hebben. Dat kan niet waar zijn, en dat mag niet waar zijn, en dus is het niet waar.

Nou was dat het? puntje nu gemaakt? Voor de 23957ste keer vastgesteld dat er weinig deugt aan Israel ja?

Wat je by the way ook negeerde, is dat ik schreef, dat er al 15 jaar een vent voor levenslang in de bak zit, en niemand weet waar, omdat hij zijn mond over dit soort dingen had opengedaan. Echte soviet-toestanden! Klaarblijkelijk wil de dat niet lezen of zo, als je dan nog over drinkwater begint. Het gaat me niet om jou hoor, maar over het feit, dat die media-jongens ook zo werken, nadat de Israël zelf al de nodige publiciteit weet te voorkomen.

Het gaat je niet om mij nee, daarom speel je het natuurlijk niet op de man en vandaar ook dat bijzonder respectvolle toontje. En je hebt helemaal gelijk over die kerel , volgende onderwerp.

Je hoort hier gewoon niet veel. Niet voor niets verwijs ik je naar palestine chronicle. Het heeft totaal geen zin om dan wat over chomski te gaan zaniken, want de site geeft gewoon veel onomstreden feiten. Neem die joodse Israëlische professor, die het boek over de misdaden in Jenin “accuraat” noemt. Om dat soort dingen kun je echt niet heen, en daar stikt het van.

Ik lees en hoor niets anders dan over IDF vergeldingsacties, er zijn BBC documentaires die een gruwelijke doofpot onthullen, de gruwel van Sabra en Shatilla is in verschillende documentaires pijnlijk nauwkeurig uitgewerkt en je ziet beelden zoals in mijn signature. Allemaal in westerse media. Al steek je die Palestine chronicle in je reet, er wordt daar niet 100% objectief nieuws gegeven, dat geef je zelf ook toe. Dat maakt Palestine Chronicle niet tot DE bron maar gewoon één van de vele.

Ik kan meningen als de jouwe alleen maar verklaren door onwetendheid.

Het zal wel. Jouw mening is voor jou het absolute gelijk maar je hanteert toch een aantal bizarre standpunten en bent er nog trots op ook. Pelsdieren..eeh nee Palestijnen, ze maken een hoop geoorloofd in jouw scheve wereldbeeldje.

Ik snap anders helemaal niet meer, dat mensen die paar S-bommers nog in éen adem durven noemen met dat permanente georganiseerde overheidsgeweld door Israël. Elke week is het weer raak, en altijd lijkt het weer het topje van een ijsberg..

Ook Palestijnen begaan misdaden, maak er toch niet iedere keer die zaligverklaarden van.

kaassietoch

06-05-03, 21:01

Geplaatst door lennart
En waar Maarten nu over gesproken heeft, is dus het probleem van mijn opmerking.

Het probleem is dat de Palestijnen 3de rangs burgers zijn in Israel en de Palestijnse gebieden. Elke "Jood" representeert dus gezag voor hen.

Deze opmerking bevat twee boodschappen:
1) Er zijn diverse groeperingen die elke "Jood" als gezag zien, dat is een voldongen feit.
2) Dat zij dit zo zien, is veel voor te zeggen.

Maar hieraan moet je natuurlijk niet de conclusie verbinden dat de brenger van deze boodschap ook de conclusie hieraan verbindt dat het legitiem om elke Jood om te brengen. Dat is een absurde gedachtegang.

Maar het is weer wel legititiem om dat gezag omver te werpen. Het absurde van de gedachtengang is dat er toch slachtoffers mogen vallen als deze gedachtengangen worden samengevoegd en dat gebeurt in de praktijk dus ook,

Lennart het blijft een krom verhaal, het doet nog steeds niets af aan het laakbare huidige karakter van het Palestijns verzet.

Nou begrijp ik dat jij graag zou willen zien dat voor iedere mens het woord gezag hetzelfde betekent, maar dat is niet zo. Die lijn van gezag en burger is arbitrair en iedereen neemt zijn eigen scheidsrechter mee.

Snap nou dat ik er problemen mee heb als deze arbritaire keuze zo gemaakt wordt dat hij als excuus voor een haatcampagne gebruikt wordt en dit is niet de eerste keer dat ik dat beweer. Waarom doe jij toch ook zo je best me precies iedere keer weer verkeerd te begrijpen?

De voorwaarde om het soort excessen tegen het Joodse volk te voorkomen is de wil weg te nemen om het gezag aan te vallen. Die wil zal weggenomen worden als de machtsstructuren veranderen. Hierin zit dan het onoplosbare tegenstelling, de Palestijnen vinden dat zij te weinig macht hebben op dit moment, de Israeli (ik moet eigenlijk zeggen Joden) vinden dat ze op dit moment net genoeg macht hebben en willen eigenlijk niets uit handen geven.

Kijk nu begin je minder simpel te klinken. Oftewel deze impasse moet door druk van buitenaf worden doorbroken. De VN bijvoorbeeld, er liggen nog stapels resoluties onder handbereik. Maar dan moet deze druk ook kunnen worden opgebouwd en niet iedere keer van te voren al worden weggevaagd door weer een aanslag die een asociaal veiligheidsbeleid rechtvaardigt.

Als je wilt weten waarom het Joodse volk en metname de rechtse kliek geen macht uit handen wil geven, zal je veel (xenofobe?) angsten terug vinden.
1) Herzl schreef in het begindocument van Zionisme: "For Europe, we shall be there (in Palestine) a section of the wall against Asia. We shall do pioneer service for culture against barbarism."
(dit zal ongetwijfeld niet door de hele samenleving spelen, maar wel in het collectieve onderbewustzijn, hardliners zoals Sharon en Benny Elon maken dankbaar gebruik van deze angst)
2) De angst dat het Jodendom zal verdwijnen! Deze angst is zeer reeel, en ik begreep deze angst pas toen ik in Israel sprak met van oorsprong Amerikaanse Jood. Hij had het over de 'American Holocaust'. Wat hij hiermee bedoelde is dat het Jodendom langszaamaan aan het verdwijnen is, door secularisatie en huwelijken tussen joden en niet-joden. Een eigen Joodse meerderheidsstaat, is voor de rechtse kliek de oplossing om deze angst tegen te gaan.

Ja maar natuurlijk Lennart. Heus zionisme is geen leer van volstrekte willekeur, achter bikkelharde rechtste politici zitten soms heel menselijke en begrijpelijke motieven. Maar hoe zou nou zo'n artikel7 uit de Hamas statuten nou inwerken op zo'n in weze schijtbange rechtse bal?

Een toegift dan:
16:15 Alitalia CEO sends letter to Israeli ambassador in Rome apologizing for pilot saying `welcome to Palestine` [/B][/QUOTE]

lennart

06-05-03, 21:22

Lennart het blijft een krom verhaal, het doet nog steeds niets af aan het laakbare huidige karakter van het Palestijns verzet.

Maar daar was mijn opmerking ook niet op gericht. Mijn opmerking was gericht op jouw gebruik van het woord gezag. Gezag is namelijk cultureel, historisch en religieus bepaald; dus gebruik het woord gezag, gezagdragers en gezaghebbers niet te lichtvaardig, omdat de opvattingen hierover wel eens compleet kan verschillen.

Snap nou dat ik er problemen mee heb als deze arbritaire keuze zo gemaakt wordt dat hij als excuus voor een haatcampagne gebruikt wordt en dit is niet de eerste keer dat ik dat beweer. Waarom doe jij toch ook zo je best me precies iedere keer weer verkeerd te begrijpen?

Omdat die arbitraire keuze van gezag ook wordt gebruikt om een haatcampagne te voeren tegen de Palestijnen.

Ja maar natuurlijk Lennart. Heus zionisme is geen leer van volstrekte willekeur, achter bikkelharde rechtste politici zitten soms heel menselijke en begrijpelijke motieven. Maar hoe zou nou zo'n artikel7 uit de Hamas statuten nou inwerken op zo'n in weze schijtbange rechtse bal?

Ik denk, ik weet eigenlijk wel zeker, dat Hamas geen enkel benul heeft welke betekenis de Israelische staat voor Joden eigenlijk heeft. Maar hoe denk jij dat het gebruik van het woord barbaar geholpen zal hebben bij het promoten van zionisme onder Palestijnen?

kaassietoch

06-05-03, 21:39

Geplaatst door lennart
Maar daar was mijn opmerking ook niet op gericht. Mijn opmerking was gericht op jouw gebruik van het woord gezag. Gezag is namelijk cultureel, historisch en religieus bepaald; dus gebruik het woord gezag, gezagdragers en gezaghebbers niet te lichtvaardig, omdat de opvattingen hierover wel eens compleet kan verschillen.

Bedankt voor de uitleg maar we discussieerden over de juist over de desastreuze gevolgen over het te lichtvaarig toepassen van het begrip 'gezag'

Omdat die arbitraire keuze van gezag ook wordt gebruikt om een haatcampagne te voeren tegen de Palestijnen.

Nou geen specifiek tegengas op mijn opmerking is al weer winst, het wordt steeds evenwichtiger hier.

Ik denk, ik weet eigenlijk wel zeker, dat Hamas geen enkel benul heeft welke betekenis de Israelische staat voor Joden eigenlijk heeft.

True, so true. Alleen al dat inzicht zou hun campagnes zo veel effectiever kunnen maken.

Maar hoe denk jij dat het gebruik van het woord barbaar geholpen zal hebben bij het promoten van zionisme onder Palestijnen?

En het zionisme wordt natuurlik niet gepromoot onder de Palestijnen, da's dan weer geen fout van de Israeli want het zou vooral beter zijn als er eens gepromoot zou worden dat er een oplossing moet komen die voor beide partijen acceptabel is. Maar dat de Israeli het verneuken wist ik al, ik vindt op het dit moment nu eens interessanter om de Palestijnen her en der van een kritische noot te voorzien. Zonder dat ik tegen ze ben en voor Israel, en dat voor een prikker die de ene zionistische reactie na de andere plaatst.

Dx_

06-05-03, 21:50

Zonder dat ik tegen ze ben en voor Israel

Geloof je dat nou zelf " Sjonnie " ?

Ga jij nu maar gewoon je frietjes bakken en je zusje in der billen knijpen dat is al wereldschokkend genoeg voor jou.

Grote mensen politiek is niets voor jou.

lennart

06-05-03, 21:53

Geplaatst door kaassietoch
Zonder dat ik tegen ze ben en voor Israel, en dat voor een prikker die de ene zionistische reactie na de andere plaatst.

Ik zou zeggen, slinger wat minder vaak met de woorden 'de legitimatie van kindermoord', dan zullen discussie al stukken makkelijker gaan. Al was het Jaja die zei dat ik kindermoorden goed vond, dat was helemaal absurd.

even compleet off-topic:

Is het wel correct Nederlands om te zeggen: de legitimatie van moord.
Legitimatie is namelijk een paspoort of een bewijs van aanspraak (volgens vandale.nl).
Wat in elk geval wel correct is: De moord is legitiem.

kaassietoch

06-05-03, 22:09

Geplaatst door Dx_
Geloof je dat nou zelf " Sjonnie " ?

Ga jij nu maar gewoon je frietjes bakken en je zusje in der billen knijpen dat is al wereldschokkend genoeg voor jou.

Grote mensen politiek is niets voor jou.

:lol: Nee jij laat zien met deze reactie dat inhoudelijk reageren op een politiek onderwerp je goed afgaat...

Maar waarom wil je het niet van me aannemen? Vooroordeeltje waar je maar niet van af komt?

kaassietoch

06-05-03, 22:31

Geplaatst door lennart
Ik zou zeggen, slinger wat minder vaak met de woorden 'de legitimatie van kindermoord', dan zullen discussie al stukken makkelijker gaan.

Zet nou gewoon net als Donna bijvoorbeeld in een topic de dingen helder uiteen en draai niet zo voortdurend om de hete brij heen, ik denk dat dat het discussieklimaat vooral verbetert. Jij moet constant blijven schaven, bijvijlen, verder verklaren over onderwerpen die in mijn ogen heel eenvoudig te beoordelen zijn. Je hebt de 'talk' van een politicus die het achterste van zijn tong niet wil laten zien. Ik vind het ergens nogal onzuiver en verdacht om zo schuifelend en ondoorzichtig je mening te uiten. Voor omdat voor het veroordelen van de misdaden van Israel die omzichtige uitvoerige aanpak namelijk helemaal ontbreekt.

Al was het Jaja die zei dat ik kindermoorden goed vond, dat was helemaal absurd.

Goed ik ga dat niet voor Jaja beantwoorden maar je laat een merkwaardige indruk na als je zo duidelijk met tegenzin de mindere kanten van het Palestijns verzet toegeeft en dan pas na een paar keer zeuren. En je hebt nog geen een keer antwoord gegeven op de vraag wat de Palestijnen algemeen beter zijn geworden van de tweede Intifada. Niks dus. Nou wat doen we de Palestijnen aan met deze constatering? Zijn we ze nu moreel ontrouw? Is het een vorm van blasfemie? Ik denk dat het niet meer dan gezond is je oog voor de realitiet niet te verliezen en je sterk te maken voor een nieuwe aanpak die wel werkt. Dat ik die in mijn eentje even neit zo maar verzin geef ik zondermeer toe, maar je hoeft neit veel hersencellen te hebben om te kunnen beredeneren dat de huidige Palestijnse aanpak sowieso niks te bieden heeft.

even compleet off-topic:

Is het wel correct Nederlands om te zeggen: de legitimatie van moord.
Legitimatie is namelijk een paspoort of een bewijs van aanspraak (volgens vandale.nl).
Wat in elk geval wel correct is: De moord is legitiem.

Legitimeren betekent 'wettigen'

assimileren-->assimilatie
legitimeren-->legitimatie

Maarten

07-05-03, 14:29

Kaassie, je begint me nou echt te verbazen hoor, terwijl het allemaal zóó simpel en voor de hand liggend is..
Lennart heeft echt helemaal gelijk met zijn visie, dat voor Palestijnen élke Israeli “de macht” vertegenwoordigt, en dat dat consequenties heeft. Deze stelling lijkt even dubieus, maar als je er even naar kijkt, is het uiterst realistisch. Ik heb echt medelijden met die arme Lennart, die op deze site voortdurend uiterst verdienstelijke antwoorden geeft, maar verschikkelijk belaagd wordt met bakken vol onzin!..

Ik wrijf je twee feiten onder je neus.
Ten eerste hoe Nederland na WO II werkelijk álle Duitsers over éen kam scheerde, allemaal rotmoffen namelijk.
En ten derde het OBL-effect. Er hoefde maar één, ik herhaal één vent te zijn, die vanuit een kwartbol oost één aanslag regelt op een doel een kwartbol westelijk van ons, dat in héél Europa de Politiek én de Media máándenlang een offensief moeten voeren, om te voorkomen dat in het denken in de samenleving álle moslims op éen hoop geveegd- en gedemoniseerd worden!!!
Begint het kwartje te vallen, Kaassie?

Maar goed dat we de groepsveroordelingen afgeleerd hebben he? Daar deden we wel vele tientallen jaren over. Sinds WO II is het individu steeds centraler komen te staan, en daarmee groeide de afschuw over gevallen waarin een individu de prijs betaalt voor gedrag binnen een groep. So far so good, en dat is een uiterst belangrijke ontwikkeling, waar iedereen het hartgrondig mee eens is.

Maar je maakt een dominee van je zelf, als je dit principe rigoureus in alle gevallen toepast, en het dan ook nog bij iedereen over de hele wereld door de strot wil duwen.
Ten eerste zijn groepsbeoordelingen in onze samenleving heel normaal, en die impliceren heel vaak een bepaalde veroordeling. Neem maar voetbalsupporters, alcoholisten, junks, of “mannen” enz..
Maar zodra het om oorlogen gaat, dan treed er al héel snel een groepsdenken in, waar iedereen zich met vólle overtuiging in kan vinden! Dat doen ze over de héle wereld, en wij net zo goed. Dat blijkt wel uit die “moffen”, maar nog véel meer uit de anti-OBL-reacties, die immers opkwamen in de huidige cultuur, waarin groepsveroordelingen absoluut not-done heten te zijn..

En nou die Palestijnse kwestie.. Kaassie, het grootste deel van de Palestijnen leeft onder de ármoedegrens ten gevolge van de bezetting! (= punt 8) Alleen dát al kan een groepsdenken over DE Israeli’s geven, en een neiging om daar een collectieve verantwoordelijkheid aan vast te knopen. Daarbij speelt een punt 9 (!), dat het Israëlische optreden volkomen democratisch gelegitimeerd wordt. In andere gevallen snappen we ogenblikkelijk dat dergelijke toestanden gewelddadigheden kunnen oproepen, en zijn we daar niet meteen veroordelend over, omdat we gewoon de common sense hebben, dat er onder die omstandigheden gewoon een onvermijdelijk groepsdenken plaats vindt!!
En voeg dan nog toe, mijn punten 1-7, en dan wordt al helemáal onbegrijpelijk dat er nog dominees zijn, die op de bres springen voor de individuele slachtoffers in die situatie.
Je moet hier zeer duidelijk onderscheid maken tussen het betreurenswaardige van die voorvallen en het medeleven c.q. de verontwaardiging daarbij, en het veroordelen van die daders, dat onder omstandigheden (punt 1-9!) echt totáal onrealistisch is.. De hele situatie (1-9) leidt gewoon tot een onvermijdelijk verbeten groepsdenken, dat met geen énkele moraal te veroordelen is! Doe maar liever het omgekeerde: geef alle Palestijnen die onder omstandigheden nog subtiel menselijk blijven denken maar een pluim, wat het is een uiterst zware opgave! En verder mag het moralistische dominees-vingertje van mij op Sharia-aanse wijze worden afgehakt, want dat moralisme is een extreem geval van ivoren-torenwerk.

Het is echt onbegrijpelijk dat jij het legitieme verzet hier wil beperken tot enkel direct lijfsbehoud. In halve oorlogs-situaties wordt normaal echt véel meer toelaatbaar geacht. Kijk anders maar naar Bush, en zijn reden en om een complete oorlog uit te roepen. Echt hoor, wat Hamas doet, dan beschouwen we in álle andere gevallen ter wereld als een doodnormaal uitvloeisel van de situatie. Hamas overschrijdt helemaal geen grenzen die we normaal zouden hanteren, zoals je schrijft. Sorry hoor, maar het is daar al dik oorlog sinds 1948, dus waarom jij ineens die voortuintjes-moraal uit de kast rukt, dat is me echt een raadsel, en in elk geval zeer inadequaat. En daarom stop ik je in het hokje van de bekende Nederlandse voorgeprogrammeerdheid in de zaak.

Een duidelijke drogreden is je hardnekkige standpunt, dat het Palestijnse geweld zeer nadelig uitpakt voor de Palestijnen.
(is trouwens niet eens waar. Een jaar geleden waren er nauwelijks aanslagen, en is Sharon als een beest tekeer gegaan op de Westbank, vermoedelijk mede om geweld uit te lokken, waar dan verdere acties op gebaseerd konden worden. Of weet je niet hoe Likud werkt? Weet je niet dat Sharon die eretz-Israelpolitiek in 1978 al geformuleerd heeft?? Die aanslagen zijn gewoon een stok om mee te slaan. Als die er niet zijn vindt Sharon wel wat anders. Maar goed, ik ga met je mee, als je zegt dat die aanslagen in de PR domweg een rol spelen, en als zodanig dus gevolgen hebben.)
Maar je argument is vergelijkbaar met de stelling: Moord ís verwerpelijk, ómdat de gevolgen ervan gevangenis staf zijn! Dat kan niet. En op dezelfde manier kun je niet stellen dat Hamas fout zit, ómdat de gevolgen nadelig voor hen zijn! Je bent gewoon te kort door de bocht! Je beoordeelt een daad op de gevolgen voor de slachtoffers plús de omstandigheden, maar níet op de gevolgen voor de dader zélf!

Ik snap verder wel dat je vindt, dat de militaire tak van Hamas de rest overschreeuwt (hihi, kan het ook anders onder die omstandigeden??), maar ook dat is enkel een argument in de totaal-oplossing, maar niet bij de verwijtbaarheid voor wat die groep dóet!

De conclusie kan enkel zijn: onder die omstandigheden kun je Hamas een bepaald groepsdenken totaal niet meer ontzeggen, en horen aanslagen gewoon tot het totaalpakket van de hele situatie (punt 1-9). Heel erg voor onschuldigen, maar ik zie geen reden voor veroordeling van Hamas, en dus ook niet voor gebruik van termen als “terrorisme”!
En sorry hoor, maar die stomme Arabieren, die jij zo nodig de les moet lezen, die hebben voor deze common sense een stuk minder tekst nodig dan jij, en vele andere westerse “erudieten”..
Media die de terrorisme-terminologie gebruiken zitten absoluut fout, en dragen bij aan de vertroebeling, en de Amerikaanse manier van kijken.
Bedenk nog maar dat 0,01% van de Palestijnen iets doet, terwijl het van Israëlische kant een grote georganiseerde 24-uurs business is, voor je vergelijkingen gaat maken.

Ook je nu gepresenteerde visie op het conflict, doet hier vooral een glimlachje opwellen. Je vind het doodnormaal dat de Palestijnen recht hebben op “hun eigen land” zeg je?? Is Israël dat ook niet?? Nog daargelaten de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen als totaliteit op het grondgebied, zijn er nog 2 miljoen vluchtelingen of zo, die er wat gedachtetjes over hebben.. Weet je zeker dat je het conflict wel begrijpt?? Die 2-landenoplossing haalt de angel er niet bepaald uit, wel? Maakt echt niet uit, wat jij of ik van die oplossing vindt.. Het gaat er om wat die Palestijnen vinden, en wat ze mogen vinden! En die hebben argumenten, die zelfs voor óns zeer goed te begrijpen zijn. Wat dat betreft vind ik álle “vredesbesprekingen” tot nu toe nergens op slaan. Die worden állemaal gehouden vanuit een groot Israëlisch machtsoverwicht, en dus wordt er niets in opgelost. Verwijt je mede de Palestijnen het mislukken ervan? Omdat het al bijna rond zou zijn geweest?? Knappe jongen hoor. Ik heb nog nergens een realistische- cq bevredigende “oplossing” voor die vluchtelingen gezien, jij wel? Dan praat je over een groep ter grootte van de helft van de Israëlische bevolking!! Alleen dat zegt al dat er in feite nauwelijks realistisch over oplossingen gedacht wordt. Sharon wil er nóg niet aan, staat vandaag in de krant. Nee hoor.. al die “besprekingen” daar zit weinig reëels tussen. Arafat werd voortdurend bijna gedwongen om zeer onacceptabele dingen te accepteren, en daad het nog bijna ook. Het zou niet eens zin gehad hebben. Het is maar helemaal de vraag of Arafat zijn volk wel vertegenwoordigt, want “de Palestijnen” worden helemaal niet in staat gesteld om zich politiek te organiseren. Datzelfde geldt voor de nieuwe Abbas. Als die een akkoord sluit, dan vind de hele wereld om de een of andere reden dat de Palestijnen zich daaraan moeten houden.. En dan volgen er fikse maatregelen tegen degenen die zich daarnaa nog verzetten! Dit is een soort Bush/Sharon-truc hoor. Het onder zwaren omstandigheden afgedwongen akkoord wordt meteen een nieuw referentiepunt voor de hele wereld.. En dat allemaal afgedwongen door de uiterst partijdige Amerikanen! Hele slimme politiek.

Je zegt dat je nog niet weet of Nederland de Israëlische verhalen vreet, en dat politici zich juist weinig uitlaten over de zaak?? :hihi: het onderwerp is totaal taboe hier in de politiek. Geen enkele grote middenpartij durft zich er over uit te laten, dan enkel uiterst oppervlakkig. Vergelijk het artikel van Avnery maar. Het zou politieke zelfmoord zijn. Met de behandeling van Gretta Duisenberg werd hier een voorbeeld gesteld voor wat er met je gebeurt als je dat doet, op dezelfde manier waarop dat volgens Avnery in de US gebeurt.. Enkel GL en de SP durven, maar die zijn verzekerd van hun achterban. Maar als ze groter waren, en belangrijk waren voor de regering, en er over begonnen, dan kreeg je een rél van verwijten hier!

Al je vergelijkingen tussen Volkert van der G. en mij, gaan hier meteen de prullenbak in. Het gaat inzake de Palestijnen niet enkel om de underdog of zoiets, maar om négen dikke punten!

Verder baseer ik mijn visies op volkomen erkende VN-maatstaven voor overheidsgeweld en ander optreden. Die normen zijn nauwelijks toepasbaar op splintergroepen onder die omstandigheden, en daar ook niet voor gemaakt. De VN normeert óverheidsoptreden, en Níet allerlei wanhopigen onder moeilijke omstandigheden! Zeer objectief wat ik doe hoor, en uiterst consequent. Dat is dus ook geen Arabische PR. En sterker nog, de westerse neiging om die VN voorschriften voor deze gelegenheid in de ijskast te zetten, heeft de VN en zeer grote schade toegebracht. De VN zijn erdoor gedegradeerd tot een machteloze inadequate en secundaire organisatie. Juist in deze zaak is het failliet van de VN volkomen duidelijk geworden. Met dank aan de Amerikanen!

En je vraag waarom het westen niet gewoon zou mogen terug-radicaliseren, heeft als antwoord, dat de VN juist opgericht zijn om de eeuwenlange radicaliseringen te voorkomen, terwijl het westen juist in deze geschiedenis van 80 jaar enorm heeft bijgedragen aan de hele toestand, en dermate hypocriet met zijn VN normen geweest is, dat je de Arabische radicalisering daar gerust aan kunt wijten.

Maarten

07-05-03, 14:50

Toegiftje Kaasie:
Mijn eindexamen engels - al lang geleden - had bestaan uit een vlammende toespraak van Arafat bij de VN, die had bestaan uit een haarfijne analyse van het Israelische optreden en de massa's VN voorschriften, die daarbij overtreden werden.
Bijna een wondertje, hoe een Arabier ons er destijds in vlekkeloos engels op wees, hoe enorm hypocriet het westen met zijn zelf ontwikkelde VN-normen waren. Dat was een uitwedstrijd met enorm veel doelpunten.

Het resultaat kun je wel raden: de Amerikaans-joodse liga zorgde voor een veto, en daarmee was de zaak af!
Dit scenario heeft zich sindsdien vele tientallen malen herhaald.

Kaassie, er zitten prijskaartjes aan een hypocrisie van dergelijke omvang.

Iedereen die nog klaagt over Arabische radicalisering, en daar moraliserend over doet, die moet voorál terug naar school.
Als WIJ met dergelijke dingen te maken hadden gehad, echt Kassie, we hadden al 100x een oorlog uitgeroepen, compleet met zéer vette slogans van "God zij met Ons!". No questions asked, en iedereen stond er achter. En we zouden er liederen over schrijven, die nog járen met veel overtuiging gezongen werden!...
De kwestie israel bevat echt de grootste hypocrisie uit de hele na-oorlogse wereldgeschiedenis..

Intussen zitten we hier in Nederland te kijken met een groot aantal moraalridders, die menen hele milde en redelijke visies te hebben, en de media in feite vrij klakkeloos volgen, maar die in feite heel veel Arabische standpunten met het grootste gemak passeren, bagatelliseren en bemoraliseren, en heel slecht kijken naar de toepasselijke VN normen, en de effecten van de grootschalige effecten daarvan.

Het schijnt erg moeilijk te zijn om Arabische standpunten echt serieus te nemen. En ze beweren állemaal dat ze dat wel kunnen, en ook doen, maar als je ze dan voorlegt wat we zelf gedaan zouden hebben onder die omstandigheden, dan blijkt al vrij snel, dat ze de vergelijking totaal niet kunnen trekken. Zelfs onze ervaring met WO II verandert daar blijkbaar niets aan.
Nou is Hamas wel degelijk een probleem, maar om ze te veroordelen op die aanslagen, dat blijft sesamstraat-werk. We hebben ook hard meegewerkt aan de radicalisering bij Hamas. Valt 100% mee dat het niet nog veel erger is. Maar dat kan nog komen..

Ron Haleber

07-05-03, 15:29

Het lijkt me aardig om het betoog van Maarten en Lennart te ondersteunen met het afschieten van de laatste door Washington geproduceerde "roadmap" to peace door de bekende Israëlische Vredesapostel - hier vaak geciteerd - Uri Avnery:

A Road Map to Nowhere
Or: Much Ado About Nothing
Uri Avnery, April 4, 2003

This could have been an important document, I F -

I F all the parties really wanted to achieve a fair compromise.
I F Sharon and Co. were really prepared to give back the occupied territories and dismantle the settlements.
I F the Americans were willing to exert serious pressure on Israel.
I F there were a president in Washington like Dwight Eisenhower, who did not give a damn about Jewish votes and donations.
I F George Bush were convinced that the Road Map serves his interests, instead of being a bone to throw to his British poodle.
I F Tony Blair thought that it serves his interests, instead of being a crumb to throw to his domestic rivals.
I F the United Nations had any real power.
I F Europe had any real power.
I F Russia had any real power.
I F my grandmother had wheels.

All these Ifs belong to an imaginary world. Therefore, nothing will come from all the talking about this document. The embryo is dead in the womb of its mother, the Quartet.

lennart

07-05-03, 16:14

Gush-Shalom heeft uitgezocht wat Sharon eigenlijk bij een 'Palestijnse staat' voorsteld. Dit heeft men gedaan door de verdedigingsmuur die gebouwd wordt in kaart te brengen. Je hoeft geen visionair te zijn dat de Palestijnen het nooit zullen accepteren.

http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map1_eng.gif

ps. Kaassie als je nog bezorgd bent dat de Israelische jongens niet genoeg pizzaatjes kunnen eten:
http://www.pizzaidf.com/

kaassietoch

07-05-03, 20:34

Geplaatst door Maarten
Kaassie, je begint me nou echt te verbazen hoor, terwijl het allemaal zóó simpel en voor de hand liggend is..
Lennart heeft echt helemaal gelijk met zijn visie, dat voor Palestijnen élke Israeli “de macht” vertegenwoordigt, en dat dat consequenties heeft. Deze stelling lijkt even dubieus, maar als je er even naar kijkt, is het uiterst realistisch. Ik heb echt medelijden met die arme Lennart, die op deze site voortdurend uiterst verdienstelijke antwoorden geeft, maar verschikkelijk belaagd wordt met bakken vol onzin!..

Lennart plaatste deze constering zonder commentaar en sloeg daarna een 'logisch he' toontje aan. Nou nog een keer dan, de vraag of zoeits plausibel is of niet vind ik totaal niet interessant, het leidt alleen maar af van het gegeven dat dit mechanisme voor helemaal, en ik herhaal, helemaal niemand goed uitpakt. In een geheel andere situatie zou daar geen enkele discussie over bestaan. Voorbeeldje, je wordt als kind jarenlang misbruikt door je oom. Vervolgens groei je op tot een geestelijk zwaar beschadigde en ongelukkig dakloze, is dit nog een aardige parallel? Op een kwaaie dag loop je langs het huis van die oom en ziet zijn zoontje lekker vrolijk in de tuin spelen. Dat er op dat moment bij zo'n iemand iets knakt snap ik. Dat je vervolgens dat zoontje helemaal sloopt omdat die oom nog steeds fysiek te sterk voor je is snap ik niet, immers die kleine heeft net zo veel recht op een onbezorgde jeugd ook al is dat bij onze dakloze nimmer het geval geweest. Dat die dakloze vrij koelbloedig een wapen koopt om terug te keren en daarna dat zooontje af te knallen snap ik helemaal niet. Nou kunnen we uren over deze situatie doorredeneren hoe plausibel hij dan wel niet is maar het gaat erom dat je zoeits probeert te voorkomen. Die jeugd krijgt de dader niet meer terug nee, maar dat kind moet wel tegen die dader in bescherming worden genomen en de dader moet de mogelijkheid krijgen met zichzelf in het reine te komen. Strafvervolging dus voor die oom in plaats van vervolging van iemand die een verwereplijke maar o zo begrijpeijke moord heeft begaan. Ik ga het na deze parallel niet nog een keer uitleggen. Dit is mijn standpunt, ik blijf erbij en zolang jij niet met overtuigende argumenten weet te komen blijft dat zo.

Ik wrijf je twee feiten onder je neus.
Ten eerste hoe Nederland na WO II werkelijk álle Duitsers over éen kam scheerde, allemaal rotmoffen namelijk.

Begrijpelijk en hypocriet, nergens was de jodenvervolging zo goed georganiseerd in de landen buiten Duitsland als in Nederland.

En ten derde het OBL-effect. Er hoefde maar één, ik herhaal één vent te zijn, die vanuit een kwartbol oost één aanslag regelt op een doel een kwartbol westelijk van ons, dat in héél Europa de Politiek én de Media máándenlang een offensief moeten voeren, om te voorkomen dat in het denken in de samenleving álle moslims op éen hoop geveegd- en gedemoniseerd worden!!!
Begint het kwartje te vallen, Kaassie?

Nee. Was er na 0911 dan sprake van een fysieke wereldwijde aanval op Moslims dan? Het zijn hoogstens wat schermutselingen geweest, kunnen we weer wegstrepen tegen die enkele Moslim jongeren die hebben lopen provoceren met OBL, ook hier op het PB. Alleen een demagoog komt op dit soort overdreven praat. Het westen, qua bevolking, heeft zijn wonden gelikt en is over gegaan tot de orde van de dag. OK Afghanistan en Irak zijn sindsdien een onderdrukkend regime kwijtgeraakt.

Maar goed dat we de groepsveroordelingen afgeleerd hebben he? Daar deden we wel vele tientallen jaren over. Sinds WO II is het individu steeds centraler komen te staan, en daarmee groeide de afschuw over gevallen waarin een individu de prijs betaalt voor gedrag binnen een groep. So far so good, en dat is een uiterst belangrijke ontwikkeling, waar iedereen het hartgrondig mee eens is.

Maar je maakt een dominee van je zelf, als je dit principe rigoureus in alle gevallen toepast, en het dan ook nog bij iedereen over de hele wereld door de strot wil duwen.

Nounou verwerpelijke kaassie zeg, tfoe! Nee het verwerpelijke hiervan ontgaat me volkomen Maarten. Ieder geval waarbij een individu de prijs betaalt voor het gedrag is er een te veel, daar ben ik een stronteigenwijze dominee in ja.

Ten eerste zijn groepsbeoordelingen in onze samenleving heel normaal, en die impliceren heel vaak een bepaalde veroordeling. Neem maar voetbalsupporters, alcoholisten, junks, of “mannen” enz..

Verchil alleen is dat er geen individuele junks en de rest van je lijstje worden doodgemaakt door een buitenstaander omdat ze nu eenmaal volgens de dader de groep representeren.

Maar zodra het om oorlogen gaat, dan treed er al héel snel een groepsdenken in, waar iedereen zich met vólle overtuiging in kan vinden! Dat doen ze over de héle wereld, en wij net zo goed. Dat blijkt wel uit die “moffen”, maar nog véel meer uit de anti-OBL-reacties, die immers opkwamen in de huidige cultuur, waarin groepsveroordelingen absoluut not-done heten te zijn..

Anti OBL reacties, tuurlijk daar schaar ik mezelf zo direct onder maar nu iemand als Yehi, Victory of Sadeeq gelijk afmaken omdat ze wel heel overduidelijk dol zijn op OBL en zijn daden? Nee dat weer niet.

En nou die Palestijnse kwestie.. Kaassie, het grootste deel van de Palestijnen leeft onder de ármoedegrens ten gevolge van de bezetting! (= punt 8) Alleen dát al kan een groepsdenken over DE Israeli’s geven, en een neiging om daar een collectieve verantwoordelijkheid aan vast te knopen. Daarbij speelt een punt 9 (!), dat het Israëlische optreden volkomen democratisch gelegitimeerd wordt. In andere gevallen snappen we ogenblikkelijk dat dergelijke toestanden gewelddadigheden kunnen oproepen, en zijn we daar niet meteen veroordelend over, omdat we gewoon de common sense hebben, dat er onder die omstandigheden gewoon een onvermijdelijk groepsdenken plaats vindt!!
En voeg dan nog toe, mijn punten 1-7, en dan wordt al helemáal onbegrijpelijk dat er nog dominees zijn, die op de bres springen voor de individuele slachtoffers in die situatie.

Godallemachtig wat een debiele redenering toch. Je verzamelt net zo lang door totdat je kunt zeggen: Nu is het zo duidelijk dat Israel het te bont heeft gemaakt dat er niet meer mag worden gezeurd over de dood van een kind dat aan de hele situatie geen bijdrage heeft gehad. Maarten zoek het lekker uit met je holle gewauwel, ik blijf toch die dominee al was het alleen al om tegengas te geven aan types zoals jij die van dit soort persoonlijk leed perse niks wil begrijpen omdat het niet interessant genoeg is ten opzichte van het geheel. Ik probeer altijd met de term hypocrisie zuinig om te springen maar nu lijkt ie me toch wel op zijn plaats. Het blijft Volkert van der G. Als je van die vergelijking af wil lijkt het me slim om er niet zo veel aanleiding toe te geven.

Je moet hier zeer duidelijk onderscheid maken tussen het betreurenswaardige van die voorvallen en het medeleven c.q. de verontwaardiging daarbij, en het veroordelen van die daders, dat onder omstandigheden (punt 1-9!) echt totáal onrealistisch is..

Fakking bullshit. Onrealistisch is het om dit soort acties een veroordeling te onthouden, immers er wordt niets mee gewonnen alleen maar verloren en als je dat blijft ontkennen leef je wellicht vrolijk door met een prettige wereldbeeld vol heldendom maar de realiteit is dat dat heldendom totaal ongerechtvaardigd is. Er is niks moois aan het pakken van de zwaksten en daar de zaak alleen nog maar verder verpesten.

De hele situatie (1-9) leidt gewoon tot een onvermijdelijk verbeten groepsdenken, dat met geen énkele moraal te veroordelen is!

Dat is het wel, jij maakt het in je eentje allemaal niet uit.

Doe maar liever het omgekeerde: geef alle Palestijnen die onder omstandigheden nog subtiel menselijk blijven denken maar een pluim, wat het is een uiterst zware opgave!

Zoiets staat al in een reactie aan Lennart, maar dat is je selectieve oogjes waarschijnlijk ontgaan.

En verder mag het moralistische dominees-vingertje van mij op Sharia-aanse wijze worden afgehakt, want dat moralisme is een extreem geval van ivoren-torenwerk.

Mooi, ik zou graag zien dat jij op een dag door een Hamaslid vol semtex als GEZAG wordt gezien. Boooeeeh prutelpruttel, ik mocht het ook niet veroordelen dus slik je protesten maar in, gewoon een gevolg van je keuze, ik blijf wel aan de zijlijn toekijken.

Het is echt onbegrijpelijk dat jij het legitieme verzet hier wil beperken tot enkel direct lijfsbehoud. In halve oorlogs-situaties wordt normaal echt véel meer toelaatbaar geacht. Kijk anders maar naar Bush, en zijn reden en om een complete oorlog uit te roepen. Echt hoor, wat Hamas doet, dan beschouwen we in álle andere gevallen ter wereld als een doodnormaal uitvloeisel van de situatie.

Weer schijtnonsense. Het IRA geweld is wereldwijd constant kei- en keihard veroordeeld. Iedereen werd helemaal misselijk van de beelden Noord Ierse kinderen die als gezag waren gezien.

Hamas overschrijdt helemaal geen grenzen die we normaal zouden hanteren, zoals je schrijft.

Ook weer niet waar, het wordt bijna psychotisch. Artikel zeven in het Hamas manifest is gewoon puur anti-semitisme. Dat zien we wereldwijd als grenzen overschrijdend.

Sorry hoor, maar het is daar al dik oorlog sinds 1948, dus waarom jij ineens die voortuintjes-moraal uit de kast rukt, dat is me echt een raadsel, en in elk geval zeer inadequaat. En daarom stop ik je in het hokje van de bekende Nederlandse voorgeprogrammeerdheid in de zaak.

Maarten je herhaalt jezelf maar weer eens maar er gaat hoe langer hoe minder een boodschap van uit. En dat ik vind dat iedereen hier ter wereld rustig in zijn tuintje zou moeten staan als deze persoon geen misdadiger in de ruimste zijn van het woord is, daar moet je nou maar eens mee gaan leven.

Een duidelijke drogreden is je hardnekkige standpunt, dat het Palestijnse geweld zeer nadelig uitpakt voor de Palestijnen.

Jij stopt niet met het slaan met een hamer op je duim als je voelt dat het zeer doet?

(is trouwens niet eens waar. Een jaar geleden waren er nauwelijks aanslagen, en is Sharon als een beest tekeer gegaan op de Westbank, vermoedelijk mede om geweld uit te lokken, waar dan verdere acties op gebaseerd konden worden. Of weet je niet hoe Likud werkt? Weet je niet dat Sharon die eretz-Israelpolitiek in 1978 al geformuleerd heeft?? Die aanslagen zijn gewoon een stok om mee te slaan.

En dan wil jij nog beweren dat ze voor de Palestijnen niet nadelig uitpakken? :cheefbek: Maarten, je geeft zelf nog de beste arguementen VOOR mijn stelling blijkt wel, maar dat zal je niet toegeven je ego zal je dat nooit toestaan.

Als die er niet zijn vindt Sharon wel wat anders.

Voorbeelden graag! Sharon zal zonder aanslagen heel erg zijn best moeten doen dit te verkopen aan de VN, die resoluties zullen dan ineens een geweldige hapkracht krijgen.

kaassietoch

07-05-03, 20:35

Maar goed, ik ga met je mee, als je zegt dat die aanslagen in de PR domweg een rol spelen, en als zodanig dus gevolgen hebben.)

Vergis je je niet? Je geeft me zo maar ergens in gelijk. Nou ja, ik ben blijkbaar nog niet helemaal onwetend in deze dus, lucky me.

Maar je argument is vergelijkbaar met de stelling: Moord ís verwerpelijk, ómdat de gevolgen ervan gevangenis staf zijn! Dat kan niet. En op dezelfde manier kun je niet stellen dat Hamas fout zit, ómdat de gevolgen nadelig voor hen zijn! Je bent gewoon te kort door de bocht! Je beoordeelt een daad op de gevolgen voor de slachtoffers plús de omstandigheden, maar níet op de gevolgen voor de dader zélf!

Tsja, je dicht me een krom en kort door de bocht verhaal toe en verwondert je vervolgens over de kromheid en het kort door de bochte ervan, da's ook een manier.

Hamas zit niet fout omdat de gevolgen nadelig zijn voor hen, dat zal me een worst wezen, ze zijn fout omdat ze het verneuken voor andere Palestijnen die wellicht wel de potentie hebben er op een constructieve manier uit te komen en echt ik beweer de hele tijd niet anders.

Ik snap verder wel dat je vindt, dat de militaire tak van Hamas de rest overschreeuwt (hihi, kan het ook anders onder die omstandigeden??),

Gelukkig is die dominee drammerigheid bij jou in het geheel niet aanwezig he :rolleyes:

maar ook dat is enkel een argument in de totaal-oplossing, maar niet bij de verwijtbaarheid voor wat die groep dóet

Het is om te huilen bij jou, dit is nou de zoveeltse bocht om het maar neit te hoeven toegeven he......

De conclusie kan enkel zijn: onder die omstandigheden kun je Hamas een bepaald groepsdenken totaal niet meer ontzeggen, en horen aanslagen gewoon tot het totaalpakket van de hele situatie (punt 1-9).

En weer is dit geen universele waarheid hoe hard je ook roept van wel.

Heel erg voor onschuldigen,

Ja? toch wel?

maar ik zie geen reden voor veroordeling van Hamas, en dus ook niet voor gebruik van termen als “terrorisme”!

En hier zit jouw probleem knul. Jij draaft zover door vanwege het morele gelijk van de Palestijnen dat je van kritiek niet meer wil horen en met allerlei pulp de terreur die ook vanuit Palestijnse gelederen onstaat probeert te ontkrachten. En dat durft zich in de vorige reactie nog objectief te noemen. YEAH RIGHT! :haha:

En sorry hoor, maar die stomme Arabieren, die jij zo nodig de les moet lezen, die hebben voor deze common sense een stuk minder tekst nodig dan jij, en vele andere westerse “erudieten”..
Media die de terrorisme-terminologie gebruiken zitten absoluut fout, en dragen bij aan de vertroebeling, en de Amerikaanse manier van kijken.
Bedenk nog maar dat 0,01% van de Palestijnen iets doet, terwijl het van Israëlische kant een grote georganiseerde 24-uurs business is, voor je vergelijkingen gaat maken.

Ach ja die media, altijd een dankbare kop van jut.

Ook je nu gepresenteerde visie op het conflict, doet hier vooral een glimlachje opwellen.

Ja dat schamperende glimlachje van zelfbenoemde expert Maarten ken ik nu al een tijdje ja. Je hebt je trouwens vertypt, aan mijn visie is in het geheel niks veranderd.

Je vind het doodnormaal dat de Palestijnen recht hebben op “hun eigen land” zeg je?? Is Israël dat ook niet??

Owwww nog zo'n ideaal van me: De eenstaatsoplossing. Fout, Fooouuut!

Nog daargelaten de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen als totaliteit op het grondgebied, zijn er nog 2 miljoen vluchtelingen of zo, die er wat gedachtetjes over hebben.. Weet je zeker dat je het conflict wel begrijpt??

Ik weet zeker dat je ijverig spijkers op laag water zoeken met zeikerig commentaar weinig goeds doet met het begrip van wat ik schrijf.

Die 2-landenoplossing haalt de angel er niet bepaald uit, wel? Maakt echt niet uit, wat jij of ik van die oplossing vindt.. Het gaat er om wat die Palestijnen vinden, en wat ze mogen vinden! En die hebben argumenten, die zelfs voor óns zeer goed te begrijpen zijn.

Allemaal leuk en aardig maar die Israeli kunnen niet allemaal in rook oplossen en dat ze niet zo maar iedere Palestijn zullen kunnen vertrouwen begrijp ik nou weer heel goed.

Wat dat betreft vind ik álle “vredesbesprekingen” tot nu toe nergens op slaan. Die worden állemaal gehouden vanuit een groot Israëlisch machtsoverwicht, en dus wordt er niets in opgelost. Verwijt je mede de Palestijnen het mislukken ervan?

De Palestijnse politici ook ja. Mag zeker weer niet he?

Omdat het al bijna rond zou zijn geweest?? Knappe jongen hoor. Ik heb nog nergens een realistische- cq bevredigende “oplossing” voor die vluchtelingen gezien, jij wel?

Och suffe pannekoek, dat was nou een van de problemen waar Oslo absoluut geen antwoord op had, maar een bijna oplossing zit nog altijd dichter bij een oplossing dan een pastelling.

Dan praat je over een groep ter grootte van de helft van de Israëlische bevolking!! Alleen dat zegt al dat er in feite nauwelijks realistisch over oplossingen gedacht wordt. Sharon wil er nóg niet aan, staat vandaag in de krant. Nee hoor.. al die “besprekingen” daar zit weinig reëels tussen. Arafat werd voortdurend bijna gedwongen om zeer onacceptabele dingen te accepteren, en daad het nog bijna ook. Het zou niet eens zin gehad hebben.

En ik had al gezegd dat Oslo verre van iedeaal was, lees jij eigenlijk wel mijn stukjes of reageer je op wat je denkt dat ik heb geschreven, zo vermoeiend als dit is.... Maar Oslo hoe slecht of goed het ook is, Oslo was een begin, een begin dat er nooit was geweest als 'rasdiplomaat' Arafat zich er vanaf het begin mee had bemoeid.

Het is maar helemaal de vraag of Arafat zijn volk wel vertegenwoordigt, want “de Palestijnen” worden helemaal niet in staat gesteld om zich politiek te organiseren. Datzelfde geldt voor de nieuwe Abbas. Als die een akkoord sluit, dan vind de hele wereld om de een of andere reden dat de Palestijnen zich daaraan moeten houden..

Eehhhm dat is doorgaans wel de regel als je iets afspreekt Maarten...

Oh nee stom, Palestijnen zijn een bedreigde diersoort, die hoeven zich niet te houden als zoiets aards als een akkoord.Daarom is het des te vervelender dat Israel kan blijven wegkomen VN resoluties. Waarom zou Israel zich daar aan houden als de Palestijnen het ok niet doen, cirkeltje weer rond.

En dan volgen er fikse maatregelen tegen degenen die zich daarnaa nog verzetten! Dit is een soort Bush/Sharon-truc hoor. Het onder zwaren omstandigheden afgedwongen akkoord wordt meteen een nieuw referentiepunt voor de hele wereld.. En dat allemaal afgedwongen door de uiterst partijdige Amerikanen! Hele slimme politiek.

Nee Oslo is niet zaligmakend. Laten we maar ophouden met die akkoorden en kanl elkaar maar weer af, dat is jouw alternatief?

Je zegt dat je nog niet weet of Nederland de Israëlische verhalen vreet, en dat politici zich juist weinig uitlaten over de zaak?? :hihi: het onderwerp is totaal taboe hier in de politiek. Geen enkele grote middenpartij durft zich er over uit te laten, dan enkel uiterst oppervlakkig.

Verkeizingen winnen op buitenlande thema's hoort in een Harry Potter boek thuis.

Vergelijk het artikel van Avnery maar. Het zou politieke zelfmoord zijn. Met de behandeling van Gretta Duisenberg werd hier een voorbeeld gesteld voor wat er met je gebeurt als je dat doet, op dezelfde manier waarop dat volgens Avnery in de US gebeurt.. Enkel GL en de SP durven, maar die zijn verzekerd van hun achterban. Maar als ze groter waren, en belangrijk waren voor de regering, en er over begonnen, dan kreeg je een rél van verwijten hier!

aan Gretta Duisenberg heb ik me constant geeergerd omdat deze vrouw meende zich het te kunnen permitteren ijdel, arrogant en her en der ronduit laaghartig te kunnen gedragen omdat ze voor 'de goede zaak' vecht. De Palestijnen verdienen dat soort schadelijk narcistisch opportunisme echt niet.

Al je vergelijkingen tussen Volkert van der G. en mij, gaan hier meteen de prullenbak in. Het gaat inzake de Palestijnen niet enkel om de underdog of zoiets, maar om négen dikke punten!

Kijk toch wel, jij hangt alles op aan die zeven maar nu dan negen punten en stelt vervolgens dat geweld daarom wel te billijken valt, of dat er tenminste niet over gezeurd mag worden. Helemaal des van der G.

Verder baseer ik mijn visies op volkomen erkende VN-maatstaven voor overheidsgeweld en ander optreden. Die normen zijn nauwelijks toepasbaar op splintergroepen onder die omstandigheden, en daar ook niet voor gemaakt. De VN normeert óverheidsoptreden, en Níet allerlei wanhopigen onder moeilijke omstandigheden!

En daarmee geef je dus zelf al aan dat die VN maatstaven ook helemaal niet gebruikt moeten worden bij een oordeel over het Palestijns geweld. Daarom blijf ik zeggen dat we van Israel vaak genoeg hebben vastgesteld dat ze niet deugen maar het ook interessant is om de Palestijnse misstappen eens voor het voetlicht te brengen, tenzij je behept bent met een kunstmatig verheven beeld van die kant van het conflict.

Zeer objectief wat ik doe hoor, en uiterst consequent. Dat is dus ook geen Arabische PR. En sterker nog, de westerse neiging om die VN voorschriften voor deze gelegenheid in de ijskast te zetten, heeft de VN en zeer grote schade toegebracht. De VN zijn erdoor gedegradeerd tot een machteloze inadequate en secundaire organisatie. Juist in deze zaak is het failliet van de VN volkomen duidelijk geworden. Met dank aan de Amerikanen!

Daar heb je nu wel een punt met mijn toevoeging dat de VN zich ook niet het vuur uit de sloffen heeft gelopen de koppen bij elkaar te steken en een factor van belang te blijven.

En je vraag waarom het westen niet gewoon zou mogen terug-radicaliseren, heeft als antwoord, dat de VN juist opgericht zijn om de eeuwenlange radicaliseringen te voorkomen, terwijl het westen juist in deze geschiedenis van 80 jaar enorm heeft bijgedragen aan de hele toestand, en dermate hypocriet met zijn VN normen geweest is, dat je de Arabische radicalisering daar gerust aan kunt wijten.

En dit is weer dombotalk. Zowel het westen als de arabische wereld zijn vertegenwoordigd in de VN. Om die reden wel begrip hebben voor arabische radicalisatie is dan de echte hypocrisie. Blijkbaar is de VN een geweldig instrument tegen radicalisering maar vindt dat proces dus vooral buiten de VN plaats, precies datgene wat je Israel verwijt maar de arabieren weer mee laat wegkomen. Silly you.

kaassietoch

07-05-03, 20:53

Geplaatst door Maarten
Toegiftje Kaasie:
Mijn eindexamen engels - al lang geleden - had bestaan uit een vlammende toespraak van Arafat bij de VN, die had bestaan uit een haarfijne analyse van het Israelische optreden en de massa's VN voorschriften, die daarbij overtreden werden.
Bijna een wondertje, hoe een Arabier ons er destijds in vlekkeloos engels op wees, hoe enorm hypocriet het westen met zijn zelf ontwikkelde VN-normen waren. Dat was een uitwedstrijd met enorm veel doelpunten.

En toen schoot ie in eigen doel met zijn openlijke steun aan Saddam Hussein tijdens de eerste golfoorlog.

Het resultaat kun je wel raden: de Amerikaans-joodse liga zorgde voor een veto, en daarmee was de zaak af!
Dit scenario heeft zich sindsdien vele tientallen malen herhaald.

Dit scenario ook: Broze pogingen tot een akkord worden door een pruilende Arafat voordtdurend in de kiem gesmoord

Kaassie, er zitten prijskaartjes aan een hypocrisie van dergelijke omvang.

Iedereen die nog klaagt over Arabische radicalisering, en daar moraliserend over doet, die moet voorál terug naar school.
Als WIJ met dergelijke dingen te maken hadden gehad, echt Kassie, we hadden al 100x een oorlog uitgeroepen, compleet met zéer vette slogans van "God zij met Ons!". No questions asked, en iedereen stond er achter. En we zouden er liederen over schrijven, die nog járen met veel overtuiging gezongen werden!...
De kwestie israel bevat echt de grootste hypocrisie uit de hele na-oorlogse wereldgeschiedenis..

Pffffff Maarten, ik ben niet pro Israel get it?

Intussen zitten we hier in Nederland te kijken met een groot aantal moraalridders, die menen hele milde en redelijke visies te hebben, en de media in feite vrij klakkeloos volgen, maar die in feite heel veel Arabische standpunten met het grootste gemak passeren, bagatelliseren en bemoraliseren, en heel slecht kijken naar de toepasselijke VN normen, en de effecten van de grootschalige effecten daarvan.

Voor Arabische hypocrisie is er van jouw kant bijzonder weinig oog blijkt maar eens. SA regime doet maar al te graag zaken met het rijke westen als er olie te verkopen is maar vervolgens wel weer gaan schreeuwen over de duivelse hypocriete onderdrukking steunende VS terwijl het regime natuurlijk een wrede volbloed dictatuur is. En dat is dan maar één voorbeeld. Balk daar eens over in plaats van tigtachtigduizend keer die herhalingsoefening over Israel.

Het schijnt erg moeilijk te zijn om Arabische standpunten echt serieus te nemen. En ze beweren állemaal dat ze dat wel kunnen, en ook doen, maar als je ze dan voorlegt wat we zelf gedaan zouden hebben onder die omstandigheden, dan blijkt al vrij snel, dat ze de vergelijking totaal niet kunnen trekken. Zelfs onze ervaring met WO II verandert daar blijkbaar niets aan.

Een aantal arabische standpunten deugen een aantal beslist niet. Zolang je dat onderscheid niet maakt heb je erg weinig redenen je op je borst te slaan voor je scherpe neus voor hypocrisie, objectiviteit en inzicht.

Nou is Hamas wel degelijk een probleem, maar om ze te veroordelen op die aanslagen, dat blijft sesamstraat-werk.

Jouw te verwaarlozen mening niets meer of minder, zker geen feit.

We hebben ook hard meegewerkt aan de radicalisering bij Hamas.

We? We? Maarten ik heb een erg vervelende mededeling voor je: Hamas was al tijdens oprichting radicaal, nee laat ik het nog beter verwoorden: Hamas is opgericht door radicalen, lees het manifest gewoon eens. Tjeezzz jij bent nog niet eens toe aan sesamstraat met deze zoveeltse miskleun op je naam.

Valt 100% mee dat het niet nog veel erger is. Maar dat kan nog komen..

Ik zou haast geloven dat je nu verlekkerd in je handen staat te wrijven. Jij zal wel niet zeggen dat ik me ook kwaad heb gemaakt over Israel he op het moment dat die Sbomber voor mee staat.

Maarten

09-05-03, 03:10

Kaassie, je verhaaltje over dat zoontje: je denkt dat wij het maar niet snappen he? Dat is niet zo. Jij blijft maar niet snappen dat je enkel persoonlijke moraal NIET zo maar kunt transponeren naar situaties in oorlogstijd. Dan wordt véél meer in groepstermen gedacht! En wíj doen dat, en de hele wereld doet dat, en iedereen snapt dat! Heeft totaal geen zin om daar een kruistocht tegen te voeren.

Je trekt géen lering uit ons eigen moffenstandpunt.
Je trekt géen lering uit 911. Ja hoor, we moorden nog geen moslims uit, maar jij kapiert niet hoe éen enkele aanslag in verweggistan, hier enorme groepsgevoelens tegenover moslims heeft opgeleverd.. En het lijkt wel alsof ik een kleuter moet opvoeden, maar stel je maar eens voor als er maar een páár van die aanslagen en nog wat zouden zijn, hoe het er hier dan met de groepsveroordelingen van moslims zou voor staan!!!!!!!!!!!! En jij wou Hamas hierover de les lezen??? Die hebben het 1000-voudige aan redenen hoor.

Je dominees-houding is niet zozeer verwerpelijk, maar vooral niet adequaat voor de situatie, en dus gewoon dom, en verder redelijk arrogant, want iedereen vindt elk onschuldig slachtoffer er namelijk een teveel. Het punt is, dat je in oorlogen gewoon niet elke dode rechtstreeks aan de dader kunt aanrekenen. Een oorlog bestaat nu eenmaal uit partijen die schieten!! Het is gewoon de hele setting die de ellende veroorzaakt. En naargelang hoe de setting is, wordt beoordeeld wat partijen doen! Nou die setting bestaat vooral uit mijn punten 1-9, en in die situatie is een hevige verontwaardiging over wat hamas doet, gewoon het resultaat van een bijzonder verengde kijk op de werkelijkheid daar!

En aangezien de hele situatie daar de toestanden veroorzaakt, is de éérste adquate moraal, die je uit de kast rukt: Wie of wat veroorzaakt de situatie, en wíe houdt hem in stand?? En dat vrees ik, dat je allereerst de israeli’s moet aanwijzen met hun eretz-Israël politiek, en hun absolute onwil om ándere compromissen te sluiten, dat die waartoe hun machtsoverwicht aanleiding geeft!!! Ik ben blij, dat Ron hier even Avnery neerzet, want die ziet dat blijkbaar nét zo! Nou kun je Hames hier niet helemáal wegdenken, maar de illegale verovering van 1948 blijft toch een sterk punt in hun redenering.

Denk verder maar aan de vervolging van oorlogsmisdaden. Oorlog zelf wordt helemaal niet vervolgd. Vergelijk de kuweit-oorlog, waarin 200.000 iraki’s vielen. Hier accepteert de hele wereld 2 woorden ter rechtvaardiging: Jammer dan!!! Nou kun je kritiek hebben op Hamas en hun doelen, maar wat toch een sterk argument blijft: die aanslagen zijn het énige wat ze nog kunnen. En het blijft natuurlijk een beetje merkwaardige moraal om ze onder omstandigheden 1-9 helemáal elk recht tot reactie te ontzeggen. Vergelijking met de IRA is trouwens niet op zijn plaats. Dat is een totaal andere geschiedenis met héel andere gevolgen en belangen.

Je blijft ook maar hameren op de nadelige gevolgen van de aanslagen voor de Palestijnen. Je holt hier gewoon als een stier door. Jij snapt helemaal niet, dat het de Palestijnen zijn –en niet jij- die daar lering uit moeten trekken, maar dat jij het GEVOLG van die aanslagen niet kunt aanvoeren voor de morele verwérpelijkheid daarvan! Noem ze práktisch onwenselijk gezien de reactie van Sharon, maar dat gevolg zegt hélemaal niets over de verwerpelijkheid zélf van de aanslagen. Een diefstal wordt echt niet moreel verwerpelijker, ómdat jij ervoor de bak in gaat!!

Verder zeg je nu dat Hamas het voor andere Palestijnen verneukt. Dat is in zekere zin zo, hoewel Sharon echt wel een stok vindt om door te gaan met wat hij doet. Zie maar wat een enorm geweld Sharon na 911 gebruikt heeft, terwijl er nauwelijks aanslagen waren. Hij lokt ze echt wel uit hoor, en dat weet hij. Jij blijkbaar niet.. Verder verneukt Hamas het misschien, maar het oordeel daarover hangt vooral af van de vraag of Hamas zélf legitieme redenen ziet om te doen wat ze doen. Moet je verzetsmensen veroordelen, omdat anderen passief blijven?
Wij hebben dat probleem in WO II ook gehad. Verzet leverde voortdurende Duitse represailles op. Maar hoe daar hier over gepraat werd, ging het altijd over het grote morele dilemma dat het verzet daarbij had, maar niet direct over veroordeling van het verzet. Dat moet je bij Hamas dus ook niet doen.. Als jij nu vindt van wel, dan heb je véel uit te leggen. Hamas heeft bovendien veel sterkere redenen dan het verzet destijds hier. Of weet jij iets over 2 miljoen Nederlanders, die naar Lapland verdreven zijn?

Verder lever je een héleboel commentaar op wat ik schrijf, maar is dat allemaal overbodig, omdat ik het állemaal énkel schrijf in het kader van de vraag rond verwerpelijkheid van Hamas. En méer niet!

Je blijft ook maar dominee spelen, als het er over gaat, dat de Palestijnen zich aan afspraken moeten houden. En daar blijf je maar mee doorgaan, zelfs als ik je uitleg wat het probleem is! Je bent echt onverbeterlijk: Er worden namelijk helemaal geen afspraken gemaakt met DE Palestijnen! Die vertegenwoordiging is dubieus! Israeli’s maken verkiezingen onmogelijk!! En wat de PA nog precies vertegenwoordigt, dat is nog maar de vraag!! En waar die Abbas ineens vandaan komt ook! En hóe ie er gekomen is ook! En de redenen waarom ook!! En of DE Palestijnen dus wel gebonden zijn aan wat hij effe afspreekt na 50 jaren van conflict dus ook!! Kapiert????! En dat de wereld na een akkoord alle schendingen op rekening van DE Palestijnen zal schuiven, snap je dat??! Kortom, er komt straks een akkoord, dat afgesloten wordt onder een zwaar machtsoverwicht van Israël, en dus onevenwichtig zal zijn, terwijl alles wat Palestijnen daarna niet pikken, internationaal als onwil/onbetrouwbaarheid zal worden uitgelegd! Begin je al wat te snappen van politiek, of hoe zit dat??!

Verder ben ik niet hypocriet, en zit ook niet te draaien, en heb zelfs geen moeite met schrijven, want qua moraal is het allemaal zo consistent als wat, en volkomen begrijpelijk gezien hoe er zoal over moraal in oorlogstijd gedacht wordt. Het gaat hier niet helemaal om oorlog, maar qua moraal zijn een aantal zaken zeer vergelijkbaar.

Geinig dat je denkt, dat de politiek zich nauwelijks over de zaak uitlaat, omdat het een buitenlands thema zou zijn. :hihi: Ze weten daar verdomd goed hoeveel gemoederen de zaak doet oplaaien. En het Gretta Duisenberg-effect, dat weten ze ook donders goed. Het was je nog niet opgevallen dat je echt absoluut níets hoort, he? :hihi:

Conclusies trekken uit het feit dat israelische daden wél onder VN voorschriften vallen, maar die van de Palestijnen niet, kun je ook al niet. Ik zeg helemaal niet, dat je niet naar dat geweld moet kijken. Ik zeg dat je het niet onder een noemer moet noemen met het israelische geweld vanwege punt 1-9 Het zijn totáál verschillende dingen. Het israelische geweld is in héel veel opzichten veel erger dan het Palestijnse, en als argument om er de vredesbesprekingen van te laten afhangen, deugt het al helemáál niet!

Gut, en vindt je nog dat de VN slap in de zaak geweest is? Vindt je 34 resoluties die door de Amerikanen ge-vetood zijn nog niet genoeg?? Koddig, kaaassie.. Nog achtelijker wordt het als je zegt, dat de arabieren er ook in vertegenwoordigd zijn.. Weet je eigenlijk wat een Amerikaans veto is?? Er is echt geen enkele zaak, waar door het westen zó gerotzooid is met de geldende VN normen. Daar krijg je simpelweg radicalisering van. Ook dat werkt weer óveral ter wereld zo, en we hadden het kunnen weten.
Sorry, voor de rest neem ik geen tijd meer.. ik vind het allemaal gespartel en fragmentarisch gehak op afzonderlijke zinnen. De lijn oppakken in mijn verhaal, dat lukt je ook niet. Ik zie dat je ook weer begint over Arafats keuze voor Saddam.. nou dat was 12 jaar geleden. Arafat zit er al minstens 35 jaar, en al die tijd heeft het westen qua VN normen de andere kant op zitten kijken, en hebben de Palestijnen in een enorme Shit gezeten, en heeft dat héle prachtige VN systeem voor hun niet gewerkt! En werkelijk Eíndeloos heeft Arafat geprobeerd zich te voegen naar het VN systeem, en geluisterd naar onze normen en onze wensen, en wij hebben hem eindeloos aan het lijntje gehouden, en hem uiteindelijk totáal laten zitten vanwege sentimenten over de holocaust enzo.. De hypocrisie was jarenlang in volle omvang duidelijk!. Het westen heeft niets anders gedaan, dan die vent jarenlang naaien! En wou je nóu nog beginnen over zijn keuze voor Saddam??! Hahahahahaha!!!…… Kassie, je moet nog echt veel leren, sorry hoor..Héel veel!..

Maarten

09-05-03, 03:17

Geplaatst door Ron Haleber
Het lijkt me aardig om het betoog van Maarten en Lennart te ondersteunen met het afschieten van de laatste door Washington geproduceerde "roadmap" to peace door de bekende Israëlische Vredesapostel - hier vaak geciteerd - Uri Avnery:

A Road Map to Nowhere
Or: Much Ado About Nothing
Uri Avnery, April 4, 2003

This could have been an important document, I F -

I F all the parties really wanted to achieve a fair compromise.
I F Sharon and Co. were really prepared to give back the occupied territories and dismantle the settlements.
I F the Americans were willing to exert serious pressure on Israel.
I F there were a president in Washington like Dwight Eisenhower, who did not give a damn about Jewish votes and donations.
I F George Bush were convinced that the Road Map serves his interests, instead of being a bone to throw to his British poodle.
I F Tony Blair thought that it serves his interests, instead of being a crumb to throw to his domestic rivals.
I F the United Nations had any real power.
I F Europe had any real power.
I F Russia had any real power.
I F my grandmother had wheels.

All these Ifs belong to an imaginary world. Therefore, nothing will come from all the talking about this document. The embryo is dead in the womb of its mother, the Quartet.

:duim: Thanks Ron! Ik was wel weer toe aan wat common sense over de zaak....

Maarten

09-05-03, 03:21

Geplaatst door lennart
Kaassie als je nog bezorgd bent, dat de Israelische jongens niet genoeg pizzaatjes kunnen eten:
http://www.pizzaidf.com/

:hihi: of aan dit...

Maarten

09-05-03, 03:31

http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map1_eng.gif

Djiezus lennart, wat was het idee? Dat die enclaves na 20 jaar totaal onleefbaar blijken, en verlaten worden? Zou dit de basis voor onderhandelen worden?? :hihi: Dan maken wij het einde van het conflict niet meer mee. Ik weet niet of kaassie er een vredesvoorstel in ziet, maar ík zie er enkel een soort voorstel tot prostitutie in..
Zou het projectie zijn? Kan me namelijk niet voorstellen dat de vrouw van Sharon nog wil...

lennart

09-05-03, 13:26

Sharons vrouw is al een tijdje dood.

Als Gush-Shalom gelijk heeft, dan implementeerd Sharon, het plan van Herzl en Jabotinsky tot op de letter. Een muur bouwen en de Palestijnen die nog binnen de grenzen van Israel leven geen kans geven, zodat zij besluiten om te verhuizen naar landen waar zij wel kansen krijgen. Beetje triest.

Ik zie veel meer in de bijbelse oplossing, 10 koningrijken.

Puk

09-05-03, 13:49

Geplaatst door Maarten

(... )

Je trekt géen lering uit ons eigen moffenstandpunt.
Je trekt géen lering uit 911. Ja hoor, we moorden nog geen moslims uit, maar jij kapiert niet hoe éen enkele aanslag in verweggistan, hier enorme groepsgevoelens tegenover moslims heeft opgeleverd.. En het lijkt wel alsof ik een kleuter moet opvoeden, maar stel je maar eens voor als er maar een páár van die aanslagen en nog wat zouden zijn, hoe het er hier dan met de groepsveroordelingen van moslims zou voor staan!!!!!!!!!!!! En jij wou Hamas hierover de les lezen??? Die hebben het 1000-voudige aan redenen hoor.

(... )

Jouw postings lees ik allang niet meer helemaal. Veel te lang en veel te weinig inhoud. En wat nog erger is... ongelofijk arrogant. Bah!

Maar goed. Op dit stukje moet ik gewoon even reageren.

Zoals bekend gaan moslims uit van een wereldwijde Broederschap. Dus als er ergens op de wereld een moslim iets wordt aangedaan dan is dat een aanslag op alle 1,zoveel miljard moslims. Zo hebben de moslims dat zelf graag. Ok. Nu plegen de moslims een aanslag op het WTC en het Pentagon. Ik zeg bewust: de moslims. Als de moslims zichzelf graag als 1 wereldgroep zien, ga ik daar ook maar van uit. De VS slaat terug. Dat wil zeggen... gaat achter Bin Laden aan die zich verschanst in de bergen van Afghanistan. En dus voelen alle moslims ter wereld zich aangevallen. Sorry... maar dat is dan voornamelijk een probleem van die werelddmoslims zelf! Vervolgens zeg jij dat als er nog meer moslimaanslagen gepleegd gaan worden, de groep moslims (in Nederland) nog sterker veroordeeld zal worden. Logisch toch? Ze zien zichzelf toch ook graag als wereldmoslims?

Als er 1 moslim wordt aangevallen is dat een aanval op alle moslims.
Dus als er 1 moslim een aanval pleegt op het Westen dan mag je daar alle moslims verantwoordelijk voor houden.

Eerlijk is eerlijk.

Hamas heeft nul redenen om zelfmoordsukkels op onschuldige burgers af te sturen.

Hamas sucks.

kaassietoch

09-05-03, 21:57

Geplaatst door Maarten
bladiebla

Maarten, 3 problemen:
Je neemt je eigen gezwets veel te serieus.
Je vergelijkt voortdurend appels met peren
Je sleept er van alles bij, produceert met de ene kromme redenering een nog krommere en beklaagt je bervolgens over mijn 'gespartel' en gebrek aan consistentie.

Over 0911 kan ik kort zijn. Had het westen op 0911 op precies dezelfde manier zoals de arabische fana's het graag zouden willen dan had er nu in het gehele MO geen ene steen meer op de andere gestaan en zeg nou niet dat we daar de wapens niet voor hebben. Ik kan alleen maar constateren dat de westerse wereld zijn houding naar het MO heeft veranderd en dat dat niet voor iedere Moslim even mooi is afgelopen maar dat er in het MO een krappe twee jaar later twee onderdrukkende regimes zijn opgeruimd. Je kan lullen wat je wil maar daar heeft Hamas niet bijzonder veel fraais tegenover te stellen, einde discussie.

Verder is het bijzonder dom om bij een conflict als in Israel te gaan balken over de adequaatheid van een houding van een willekeurige westerse prikker als er niemand, maar dan ook helemaal niemand het conflict op dit moment ook maar een klein beetje in de goede richting weet te krijgen. Wat heeft Maarten Duisenberg al voor goeds gedaan voor de Palestijnse kindertjes en nee, de arrogante dikke sigaarrokende salonactivist uithangen op het PB reken ik daar niet onder.

Had je nou gelezen wat ik schreef dan had je niet alsnog weer je belerende vingertje uit de kast hoeven halen om te vertellen wie de schuldige is. Het wordt bijna genant hoe jij wat dat betreft verblind door je vooroordelen daar constant overheen leest in mijn stukjes. Maar hard maken waarom alleen Israel daar iets in kan doen lukt je echt voor geen meter, je hebt niet meer argumentatie dan: Ja maar zij begonnen! Get a life zeg, dat weten we al sinds 1948! Maar vertel me dan eens hadden de Joden de staat Israel maar niet moeten stichten omdat hun Arabische buren aggressief optraden tegen een groepering die al sinds het onstaan van het bij de groepering horende geloof in de bewuste streek leefden. Pas als je met antwoorden op dit soort vragen komt wordt het interessant. Veel interessanter dan het uitgekauwde standpunt dat jij bij voorbaat al tot absolute waarheid hebt verheven.

grappig trouwens, het IRA voorbeeld past absoluut niet in je straatje en zonder uitleg wordt het als niet vergelijkbaar terzijde geschoven. Dat noemt mij dan lui qua huiswerk :rolleyes:
Het is trouwens bizar hoe je redeneert over de schadelijke gevolgen voor de Palestijnen. Wat ik bedoel te zeggen is dat de Hamas acties de Palestijnen helemaal niks opleveren en er dus ook helemaal geen reden is ze te steunen. Gebrek aan effect dus. Acties die schadelijk zijn en neits opleveren verwerp je gewoon als je tenminste nog een klein beetje gelooft in logica.

En vergelijkinen met het WOII verzet zijn bij voorbaar kansloos. Correct me if I'm wrong maar voor zover ik weet heeft er nimmer een Duits kind wat te duchten gehad van het Nederlandse verzet, zo'n beetje toch wel het uitgangspunt van deze ellenlange steeds minder interessante discussie.

Wat mij betreft stopt deze thread met jou hier wel, ik ga verder geen tijd meer stoppen in een dove die met zijn zelfbenoemde eeuwige gelijk op een sinasappelkistje in Hyde Park thuishoort maar verder bijzonder weinig echte boeiende inzichten en begrip voor leed heeft getoond.
Ik zeg het nog maar eens: Ik hoop maar dat een onderdrukte jou of je kinderen niet als gezag gaan zien, ik denk niet dat op dat moment je sympathie voor het Palestijnse verzet of je begrip voor het zelfmoordterrorisme jou en je kinderen dat gaan laten overleven.

lennart

10-05-03, 14:25

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=291453&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

Goed artikel van Ze'ev Schiff, de militaire expert van Israel, over de illegale buitenposten (zoals deze campings in Israel worden genoemd).

"All of this means that, when it comes to outposts, the issue has involved the spreading of one of the State of Israel's biggest lies - not only a lie that was told to the Americans and conveyed in semi-official announcements, but also an ongoing lie that the Israeli public is being fed."

"The establishment of an outpost with authorization on private Arab land is clearly daylight robbery. But trying to create the impression that a portion of the outposts have something of a legal foothold, and that there are only certain anomalies in the field, the question that has to be asked is: "Legal in whose eyes?" "

"Israel's governments appear to have a policy with regard to the outposts; but ever since the outbreak of the armed uprising, it appears to be more intentional haphazardness than policy. Just as Yasser Arafat wants disorder on security matters so as to allow the terror to continue, so, too, is Israel causing disorder vis-a-vis the outposts so as not to put its own policy into practice.

Israel, in fact, wants the settlers to deceive it; and when its policy is rudely breached, it does not enforce the law. If we have, indeed, entered a new period, the only viable conclusion is that, on this issue, Washington must apply pressure to Israel for its own sake. "

lennart

11-05-03, 14:47

http://www.usatoday.com/usatonline/20010904/3599125s.htm

Vigilantes take up arms, vow to expel 'Muslim filth'
By Jack Kelley
USA TODAY

HEBRON, West Bank -- After a quick prayer, Avi Shapiro and 12 other Jewish settlers put on their religious skullcaps, grabbed their semiautomatic rifles and headed toward Highway 60.

There, they pushed boulders, stretched barbed wire and set tires afire to form a barricade that, they said, would stop even the biggest of Palestinian taxis. Then they waited for a vehicle to arrive.

As they crouched in a ditch beside the road, Shapiro, the leader of the group, gave the settlers orders: Surround any taxi, ''open fire'' and kill as many of the ''blood-sucking Arab'' passengers as possible.

''We are doing what (Israeli Prime Minister Ariel) Sharon promised but has failed to do: drive these sons of Arab whores from the Land of Israel,'' said Shapiro, 42, who moved here with his wife and four children 3 years ago from Brooklyn. ''If he won't get rid of the Muslim filth, then we will.''

Claiming they have been abandoned by Israel's government and determined to rid the West Bank of Arabs, vigilante Jewish settlers are shooting and beating Palestinians, stealing and destroying their property and poisoning and diverting their water supplies, Israeli and Palestinian officials say.

En hoe zouden die kolonisten nu het idee gekregen hebben dat Sharon ze heeft beloofd dat de arabieren zouden worden verjaagd?

Puk

11-05-03, 14:49

You tell me...

Maarten

11-05-03, 23:13

Kaassie ik hou verder op om met jou over de zaak te praten.. Je bent een losbol. Je doet niet anders dan vanuit je oordeel over de zaak praten, om vandaar uit de feiten er bij te slepen.
Ik doe precies het omgekeerde: ik probeer een álgemeen érkend normenpatroon te vinden om uberhaupt over de zaak te kunnen praten. En vanuit die algemeen erkende normen sleep ik de vergelijkingen erbij. Ik heb je laten zien hóe, en als je daar niks mee kunt, mij best. Een aleternatief lever je totaal niet, integendeel, je laat zien dat je een inadequaat stelletje normen op de kwestie toepast, en totaal niet kunt uitleggen vanuit welk fundament je dat doet. Ik noem dat borrelmoralisme. Je kunt de hardheid van de siruatie gewoon niet aan.

De IRA? bij jou gaat dat blijkbaar in 2 regels, bij mij zouden dat 30 pag. zijn? Jij smijt met vergelijkingen ans met broodjes.
En begon je nou alweer over dat de Hamas-acties niks opleveren? En je conclusie is dan at het geen zin heeft ze te steunen?? Hangt zoiets af van het resultaat van die acties?? Wat snuif jij eigenlijk?

Geen duits kind heeft ooit geleden onder het Nederlandse verzet schrijft kaassieboy.. HAHAHAHA.. wat een licht.. Het nederlandse verzet was gekoppeld aan dat van de geallieerden.. Zo hadden we bijvoorbeeld de princes Irene brigade, een elitecorps dat hard gevochten heeft. En de geallieerden hebben tezamen, met name door bombardementen, waar het voltallige Nederlandse volk als éen man achter stond, minstens 100.000 kinderen naar de andere wereld geholpen, en daar mag je bij optellen hoeveel er bij de verovering van duitse steden nog gevallen zijn. Kaassie, je bent echt een losbol, die niet weet waar hij over praat..
Fixeer je maar lekker op Hamas.

Puk

11-05-03, 23:21

Geplaatst door Maarten

Geen duits kind heeft ooit geleden onder het Nederlandse verzet schrijft kaassieboy.. HAHAHAHA.. wat een licht.. Het nederlandse verzet was gekoppeld aan dat van de geallieerden.. Zo hadden we bijvoorbeeld de princes Irene brigade, een elitecorps dat hard gevochten heeft. En de geallieerden hebben tezamen, met name door bombardementen, waar het voltallige Nederlandse volk als éen man achter stond, minstens 100.000 kinderen naar de andere wereld geholpen, en daar mag je bij optellen hoeveel er bij de verovering van duitse steden nog gevallen zijn. Kaassie, je bent echt een losbol, die niet weet waar hij over praat..
Fixeer je maar lekker op Hamas.

Huh?

Ik ben net in Normandië geweest. Daar ben ik in een museum geweest waar de rol van de Prinses Irene Brigade wordt toegelicht. Ook de Prinses Irene Brigade is in Normandië aan land gegaan. En nu beweer jij dat de Prinses Irene Brigade een verzetsorganisatie was??

Sorry Maarten... maar je kletst uit je nek.

Maarten

11-05-03, 23:24

Geplaatst door Puk
Jouw postings lees ik allang niet meer helemaal. Veel te lang en veel te weinig inhoud. En wat nog erger is... ongelofijk arrogant. Bah!

Jij snapt al nauwelijks wat, sinds je hier kwam opdagen.
Mijn verwijzing naar 911 goldt hier enkel als illustratie hoe snel groepsgevoelens weer opduiken, met name bijvoorbeeld ook in nederland, waar individuele beoordeling juist zo'n hoog goed heet te zijn.
Daarmee illustreerde ik hoe zoiets wereldwijd doodnormaal is, en dat je dat dus óok bij Hamas kunt verwachten! Die hebben daar zelfs nog 100x meer reden toe als wie dan ook onder normale omstandigheden!
Dat was éen van de vele redenen waarom je hun aanslagen dus moeilijk kunt normeren met normen voor individuele moord.
Capito? Kun je tenminste éen alinaa aan??..

Maarten

11-05-03, 23:28

Geplaatst door Puk
Huh?

Ik ben net in Normandië geweest. Daar ben ik in een museum geweest waar de rol van de Prinses Irene Brigade wordt toegelicht. Ook de Prinses Irene Brigade is in Normandië aan land gegaan. En nu beweer jij dat de Prinses Irene Brigade een verzetsorganisatie was??

Sorry Maarten... maar je kletst uit je nek.

Die brigade was onderdeel van ons totale verzet tegen de bezétting, you moron!!!!
Of moet je nog uitgelegd worden dat het totale geallieeerde verzet gericht was tegen de bezetting van heel europa door hitler??!!...

Puk

11-05-03, 23:38

Geplaatst door Maarten
Die brigade was onderdeel van ons totale verzet tegen de bezétting, you moron!!!!
Of moet je nog uitgelegd worden dat het totale geallieeerde verzet gericht was tegen de bezetting van heel europa door hitler??!!...

Hey bosmongool. Er is wel een groot verschil tussen ondergronds verzet en een officieel legeronderdeel ja?!

Jij goochelt met de betekenis van het woord 'verzet'. En zo probeer je wanhopig een punt te scoren.

Kaassie beweert dat geen enkel Duits kind ooit iets van het verzet te duchten heeft gehad. En daar bedoelde hij het ondergrondse verzet mee en niet een officieel legeronderdeel als de Prinses Irene Brigade. Dat weet je drommels goed!

Wat doe jij? Je noemt het optreden van de Prinses Irene Brigade een vorm van verzet. Vervolgens koppel je op basis hiervan het ondergrondse verzet aan de Prinses Irene Brigade. De Prinses Irene Brigade was ingebed in de geallieerde legermacht. Geallieerden hebben bombardementen uitgevoerd op Duitse steden waar Duitse kinderen bij omkwamen. DUS heeft het ondergrondse verzet talloze Duitse kinderen vermoord.

Uilenbal!

Maarten

11-05-03, 23:39

Geplaatst door Puk
Huh?

Ik ben net in Normandië geweest. Daar ben ik in een museum geweest waar de rol van de Prinses Irene Brigade wordt toegelicht. Ook de Prinses Irene Brigade is in Normandië aan land gegaan. En nu beweer jij dat de Prinses Irene Brigade een verzetsorganisatie was??

Sorry Maarten... maar je kletst uit je nek.

Mooi, koop dan het boek over de princes irenebrigade "Ik zou weer zo gek zijn" door Hannie Meijler, de moeder van Frits Spits, en schrijf haar dan een briefje (doe de groeten en zeg dat het me spijt dat ik zolang niet teruggeschreven heb.) waarin je schrijft dat ze géen onderdeel van het verzet was! Ik denk dat ze voor die gelegenheid haar uniform nog even aantrekt, om halve garen als jij wat bij te brengen! :hihi:

Maarten

11-05-03, 23:48

Geplaatst door Puk
Hey bosmongool. Er is wel een groot verschil tussen ondergronds verzet en een officieel legeronderdeel ja?!

Als ikhet niet dacht!!! :hihi: :hihi:
effe kijken... Als een compleet onderdrukt volk tóch nog een legertje weet te organiseren, dan heet het een "georganiseerd leger" en gelden daar héel andere normen voor (100.000 dode kinderen, 'verdomd jammer') dan waneer dat volk daar níet meer in slaagt, en enkel nog kleinere verzetsgroepen kan vormen! In dat geval heet moord op een enkel kind "terreur", en dienen we daar wereldwijd schande van te spreken! Wát, meteen onze hele steun aan die bevolking opzeggen!
Juist ja!... Zéer interessant!! :hihi:
Oorlogsmoraal volgens Puk!! Troost je, de knappe president Bush denkt ook zo.

Puk

11-05-03, 23:48

Geplaatst door Maarten
Jij snapt al nauwelijks wat, sinds je hier kwam opdagen.
Mijn verwijzing naar 911 goldt hier enkel als illustratie hoe snel groepsgevoelens weer opduiken, met name bijvoorbeeld ook in nederland, waar individuele beoordeling juist zo'n hoog goed heet te zijn.
Daarmee illustreerde ik hoe zoiets wereldwijd doodnormaal is, en dat je dat dus óok bij Hamas kunt verwachten! Die hebben daar zelfs nog 100x meer reden toe als wie dan ook onder normale omstandigheden!
Dat was éen van de vele redenen waarom je hun aanslagen dus moeilijk kunt normeren met normen voor individuele moord.
Capito? Kun je tenminste éen alinaa aan??..

Zo'n berichtlengte bevalt me al een stuk beter.

Alleen moet je de volgende keer proberen in te gaan op hetgeen ik gezegd heb. Ik zette er namelijk het groepsgevoel van de moslims tegenover! Moslims presenteren zich als een wereldwijde groep. Dan moet je ze ook benaderen als een wereldwijde groep.

Wel leuk om te lezen dat het aantal redenen dat Hamas heeft om zelfmoordsukkels op pad te sturen intussen is afgenomen met een factor 10.

Puk

11-05-03, 23:55

Geplaatst door Maarten
Als ikhet niet dacht!!! :hihi: :hihi:
effe kijken... Als een compleet onderdrukt volk tóch nog een legertje weet te organiseren, dan heet het een "georganiseerd leger" en gelden daar héel andere normen voor (100.000 dode kinderen, 'verdomd jammer') dan waneer dat volk daar níet meer in slaagt, en enkel nog kleinere verzetsgroepen kan vormen! In dat geval heet moord op een enkel kind "terreur", en dienen we daar wereldwijd schande van te spreken! Wát, meteen onze hele steun aan die bevolking opzeggen!
Juist ja!... Zéer interessant!! :hihi:
Oorlogsmoraal volgens Puk!! Troost je, de knappe president Bush denkt ook zo.

Nee Maarten... je lult! Kaassie beweert dat het ondergrondse verzet in Nederland het niet gemunt had op de levens van Duitse kinderen ja?!

En dan kan je nog zoveel afleidingsmanoeuvres verzinnen als je wil maar je kan om dat punt van Kaassie gewoon niet heen.

Wel bij de les blijven Maarten!

Niet er omheen gaan zitten zeuren.

Maarten

11-05-03, 23:59

Geplaatst door lennart

Als Gush-Shalom gelijk heeft, dan implementeerd Sharon, het plan van Herzl en Jabotinsky tot op de letter. Een muur bouwen en de Palestijnen die nog binnen de grenzen van Israel leven geen kans geven, zodat zij besluiten om te verhuizen naar landen waar zij wel kansen krijgen.

Die politiek is inderdaad al lang glashelder: warer afsluiten, electra afsluiten, olijfbomen uitrukken, de roadblocks, vernielen infrastructuur, het mollen van de hele economische structuur, constante vernederingen en mishandelingen, afbraak van huizen, gebruik ontzeggen van de wegen, tegenhouden van de voedseldistributie..
En het werkt als een gek natuurlijk..
En maar klagen over "toenemend terrorisme"!
En onze vriend Balkenende en consorten die vreten dat.. Probleem hoor, die jongens van Hamas! :hihi:

Puk

12-05-03, 00:02

Geplaatst door Maarten
Mooi, koop dan het boek over de princes irenebrigade "Ik zou weer zo gek zijn" door Hannie Meijler, de moeder van Frits Spits, en schrijf haar dan een briefje (doe de groeten en zeg dat het me spijt dat ik zolang niet teruggeschreven heb.) waarin je schrijft dat ze géen onderdeel van het verzet was! Ik denk dat ze voor die gelegenheid haar uniform nog even aantrekt, om halve garen als jij wat bij te brengen! :hihi:

Zij kwam in verzet tegen de Duitse bezetting.
Ze werd lid van de Prinses Irene Brigade. Een legeronderdeel.
De Prinses Irene Brigade maakte geen deel uit van het ondergrondse verzet.

Ze was onderdeel van het verzet tegen de Duitse bezetting. Ze was daarbij niet tegelijkertijd lid van het ondergrondse verzet.

Zo moeilijk is het toch niet Maarten?

P.S. Als ik dat briefje schrijf moet ik er dan bij zetten dat ze volgens Maarten verantwoordelijk is voor de dood van 100.000 Duitse kinderen? Of toch maar niet?

Maarten

12-05-03, 00:04

Geplaatst door Puk
Nee Maarten... je lult! Kaassie beweert dat het ondergrondse verzet in Nederland het niet gemunt had op de levens van Duitse kinderen ja?!
.

Fijn dat je aantoont hoe die vaatvernauwing in dat Nederlandse denken bij veel mensen voor komt!
Waar maak jij onderscheid tussen de moraal voor kleinere verzetsgroepen, en wat groter georganiseerd verzet, en nog groter georganiseerd verzet?? Geef maar aan Pukkie, waar je het verschil in moraal dan in fundeert!!! Sorry vriend, jij blijft hier helemaal nergens!
Niet meer lullen, fundéren die hap!!

O ja, en nog even aangeven wat het verschil is tussen terrorisme en georganiseerd overheidsgeweld! Ben benieuwd. En als je klungelt krijg je vanzelf geen antwoord, want ik heb meer te doen dan dit soort opvoeding.

Maarten

12-05-03, 00:10

Geplaatst door Puk
Ze was daarbij niet tegelijkertijd lid van het ondergrondse verzet.

Dat zegt ook niemand. Dat komt uit de koker van je eigen vooringenomenheid. Dat is een voortdurend probleem met jou.

Puk

12-05-03, 00:15

Geplaatst door Maarten
Fijn dat je aantoont hoe die vaatvernauwing in dat Nederlandse denken bij veel mensen voor komt!
Waar maak jij onderscheid tussen de moraal voor kleinere verzetsgroepen, en wat groter georganiseerd verzet, en nog groter georganiseerd verzet?? Geef maar aan Pukkie, waar je het verschil in moraal dan in fundeert!!! Sorry vriend, jij blijft hier helemaal nergens!
Niet meer lullen, fundéren die hap!!

O ja, en nog even aangeven wat het verschil is tussen terrorisme en georganiseerd overheidsgeweld! Ben benieuwd. En als je klungelt krijg je vanzelf geen antwoord, want ik heb meer te doen dan dit soort opvoeding.

Nogmaals... voor de allerlaatste keer...

:moe:

Het Nederlandse ondergrondse verzet had het niet gemunt op de levens van Duitse kinderen.

Oorlogsmoraal heeft met dit feit niks te maken.

Waar ik dus bezwaar tegen maak is dat jij een link legt tussen het Nederlandse ondergrondse verzet en bombardementen op Duitse steden. Op die manier houdt je het Nederlandse ondergrondse verzet verantwoordelijk voor het vermoorden van 100.000 Duitse kinderen.

Dat is onzinnig en dat weet je.

Maarten

12-05-03, 00:20

Geplaatst door Puk
Zo'n berichtlengte bevalt me al een stuk beter.

Alleen moet je de volgende keer proberen in te gaan op hetgeen ik gezegd heb. Ik zette er namelijk het groepsgevoel van de moslims tegenover! Moslims presenteren zich als een wereldwijde groep. Dan moet je ze ook benaderen als een wereldwijde groep.

A. is dit larie, en reageerde ik er dus niet op. (O ja, moslims hebben 911 wereldwijd en masse afgekeurd, voor het geval je dat ontgaan was..)
B, Heeft het geen zak te maken met de psychologie en oorlogsmoraal bij Hamas, die in dit topic onder de loep ligt, wat jij maar niet snapt. Het onderwerp hier is: Wat kun je Hamas verwijten en waarom?! Ga jij maar lekker verder met je verhalen van: áls "zij" dít, dán "wij" dát!.. en andere optiek, die niemand serieus neemt.

Puk

12-05-03, 00:23

Geplaatst door Maarten
Dat zegt ook niemand. Dat komt uit de koker van je eigen vooringenomenheid. Dat is een voortdurend probleem met jou.

Nou lul je er weer omheen Maarten. Heeft met mijn vermeende vooringenomenheid niks te maken.

Het Nederlandse Ondergrondse Verzet heeft nooit Duitse kinderen vermoord.

Dat was het punt!

Puk

12-05-03, 00:27

Geplaatst door Maarten
A. is dit larie, en reageerde ik er dus niet op. (O ja, moslims hebben 911 wereldwijd en masse afgekeurd, voor het geval je dat ontgaan was..)
B, Heeft het geen zak te maken met de psychologie en oorlogsmoraal bij Hamas, die in dit topic onder de loep ligt, wat jij maar niet snapt. Het onderwerp hier is: Wat kun je Hamas verwijten en waarom?! Ga jij maar lekker verder met je verhalen van: áls "zij" dít, dán "wij" dát!.. en andere optiek, die niemand serieus neemt.

Nu ja... ook je korte berichten hebben verdomd weinig inhoud.

Laat maar verder.

Maarten

12-05-03, 00:29

Geplaatst door Puk

Het Nederlandse ondergrondse verzet had het niet gemunt op de levens van Duitse kinderen.

Heel goed opgemerkt knaapje!.. Maar als je de les nou een beetje gevolgd had: VERZET = ALLES wat een volk doet tegen een bezetting!!! Dat zijn protestacties, ghandiaans verzet, burgerlijke ongehoorzaamheid, groepen die aanslagen plegen, georganiseerde legeronderdelen enz enz enz.. wat een volk zoal kan verzinnen!!!!!!!!!!
En een van de middelen daartegen is bijvoorbeeld gewoon oorlog!!!

En ou voor de zoveelste keer - want bij jou valt het kwartje maar niet - WAAR maak jij onderscheid tussen de gewenste moraal bij al die groepen, en HOE fundeer je dat in een moraal stelsel, zodat het niet alleen voor JOU duidelijk is, maar ook nog voor anderen, die graag willen snappen hoe dat in elkaar zit??!!... Klaagde JIJ over "moe"? :hihi:

En ik zeg het je nou al hoor: wat nederland betreft maakte HELEMAAL NIEMAND het onderscheid in moraal, waar jij mee aan denkt te kunnen komen.

Maarten

12-05-03, 00:37

Geplaatst door Puk
Nu ja... ook je korte berichten hebben verdomd weinig inhoud.

Laat maar verder.

Ja het is volstrekt duidelijk dat je helemaal niet ziet waar het topic over gaat, en dus maar wat associatief voor je uit lult, zoals het je uitkomt.
Maar ja.. je had al gezegd dat je het niet gelezen had.. Ga dan liever in een ander topic klooien..
Hier probeerden we een morele basis te vinden voor de verwerpelijkheid van wat Hamas doet. Een stok om die hond mee te slaan, voorbij de propagandistische onzin van de Israeli's daar over, en de sesamstraat-benadering van Nederlanders. Dat blijkt niet mee te vallen.

Puk

12-05-03, 00:43

Geplaatst door Maarten
Heel goed opgemerkt knaapje!.. Maar als je de les nou een beetje gevolgd had: VERZET = ALLES wat een volk doet tegen een bezetting!!! Dat zijn protestacties, ghandiaans verzet, burgerlijke ongehoorzaamheid, groepen die aanslagen plegen, georganiseerde legeronderdelen enz enz enz.. wat een volk zoal kan verzinnen!!!!!!!!!!
En een van de middelen daartegen is bijvoorbeeld gewoon oorlog!!!

En ou voor de zoveelste keer - want bij jou valt het kwartje maar niet - WAAR maak jij onderscheid tussen de gewenste moraal bij al die groepen, en HOE fundeer je dat in een moraal stelsel, zodat het niet alleen voor JOU duidelijk is, maar ook nog voor anderen, die graag willen snappen hoe dat in elkaar zit??!!... Klaagde JIJ over "moe"? :hihi:

En ik zeg het je nou al hoor: wat nederland betreft maakte HELEMAAL NIEMAND het onderscheid in moraal, waar jij mee aan denkt te kunnen komen.

Geplaatst door Maarten
Geen duits kind heeft ooit geleden onder het Nederlandse verzet schrijft kaassieboy.. HAHAHAHA.. wat een licht.. Het nederlandse verzet was gekoppeld aan dat van de geallieerden.. Zo hadden we bijvoorbeeld de princes Irene brigade, een elitecorps dat hard gevochten heeft. En de geallieerden hebben tezamen, met name door bombardementen, waar het voltallige Nederlandse volk als éen man achter stond, minstens 100.000 kinderen naar de andere wereld geholpen, en daar mag je bij optellen hoeveel er bij de verovering van duitse steden nog gevallen zijn. Kaassie, je bent echt een losbol, die niet weet waar hij over praat..
Fixeer je maar lekker op Hamas.

Hey Wonderboy! Je betwist in het bovenstaande duidelijk dat het Nederlandse ondergrondse verzet zich niet schuldig heeft gemaakt aan het vermoorden van 100.000 Duitse kinderen.

Je schrijft: Geen duits kind heeft ooit geleden onder het Nederlandse verzet schrijft kaassieboy.. HAHAHAHA.. wat een licht..

Om vervolgens zelf, nota bene, onderscheid te maken tussen het ondergrondse verzet en de geallieerde strijdmacht.

Want je schrijft: Het nederlandse verzet was gekoppeld aan dat van de geallieerden.. Zo hadden we bijvoorbeeld de princes Irene brigade, een elitecorps dat hard gevochten heeft.

Ergo... het ondergrondse verzet is niet hetzelfde als de Prinses Irene Brigade.

Dan klopt de eerste zin dus niet. Dat kan je gewoon niet volhouden.

Daar ging het mij om.

Het zou je sieren als je die zin terugnam.

Puk

12-05-03, 00:47

Geplaatst door Maarten
Ja het is volstrekt duidelijk dat je helemaal niet ziet waar het topic over gaat, en dus maar wat associatief voor je uit lult, zoals het je uitkomt.
Maar ja.. je had al gezegd dat je het niet gelezen had.. Ga dan liever in een ander topic klooien..
Hier probeerden we een morele basis te vinden voor de verwerpelijkheid van wat Hamas doet. Een stok om die hond mee te slaan, voorbij de propagandistische onzin van de Israeli's daar over, en de sesamstraat-benadering van Nederlanders. Dat blijkt niet mee te vallen.

Je probeert maar een eind weg Maarten.

Het op pad sturen van zelfmoordsukkels om onschuldige burgers op te blazen mist elke morele grond.

mrz

12-05-03, 01:21

Het op pad sturen van zelfmoordsukkels om onschuldige burgers op te blazen mist elke morele grond.

Inderdaad als je niet gelooft in iets moet je zelf zelfmoord plegen en niet anderen daarvoor laten opdraaien. :rolleyes:

Volgens Mullisch Siegfried was het toch Hitler die zijn kind vermoordde?

Zal maar niet verder taalfilosoof gaan uithangen hier maar ik vind een derdewereldland GM-soja opdringen ook terreur. :mad:

ter·reur (de ~)
1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken =>

:dood:

manc

12-05-03, 10:36

Maarten, voordat je weer uit je ivoren toren kruipt om ons van repliek te dienen.. Iedereen die de Nederlandse taal machtig is en spreek over 'het verzet' in de 2e Wereldoorlog weet dat we het 'over de ondergrondse' hebben, over de BS, de burgers die acties ondernamen tegen de Duitse bezetters binnen bezet gebied. Ik zie dat je een interessant punt wil maken, maar je sleept een relatie tussen 'het verzet' en het bombarderen van Duitse steden er met de haren bij.

Naar huidige maatstaven zou dat laatste overigens OOK een daad van terreur zijn! Ookal waren ze indertijd (net als de bommen op Japan) bedoeld om de oorlog te bespoedigen en zo uiteindelijk levens te redden.

Zo nu weer terug naar Hamas...Hamas is dus een verzetsgroep, dat ben ik met je eens. Maar is het een verzetsgroep moreel geoorloofd om bewust kinderen, vrouwen en burgers op te blazen? Nee dus. Het doel heiligt niet alle middelen.

Het is 100% procent verwerpelijk wat Hamas en consorten doen, er is geen enkele morele grond waarop het doelbewust en gericht vermoorden van kinderen, vrouwen en andere burgers goed valt te praten. En iedereen die de aanslagen van Hamas bestudeert komt tot de conclusie dat het doel van de Hamas niet een reguliere militaire overwinning is, maar een overwinning door middel van het zaaien van dood en verderf onder een burgerbevolking. Terreur dus.

Canaris

12-05-03, 11:39

OK Maarten , nemen we effe Dresden erbij.

Ik ben ook van mening , net als Puk Manc en Kaas dat het geen ruk met "verzet" te maken heeft , maar goed , laten we dat maar effe zo staan

Wanneer jij de zelfmoord acties van de Hamas vergelijkt met de wachelijke instelling van Bomber Harris, dan moet je ook de volgende vraag kunnen beantwoorden.

Nu anno 2003 , is de algemene concencs in continentaal Europa , dat dat wat daar werde gedaan niets anders als een orloogs misdaad was.

Waarom is het dan zo moeilijk , dat acties van de Hamas als precies dat te zien?

Terreur , of wel een orloogsmisdaad waar ik net zo van walg als het bommentapijt over Dresden.

jaja

12-05-03, 13:46

Geplaatst door Maarten
[B]Heel goed opgemerkt knaapje!.. Maar als je de les nou een beetje gevolgd had: VERZET = ALLES wat een volk doet tegen een bezetting!!! Dat zijn protestacties, ghandiaans verzet, burgerlijke ongehoorzaamheid, groepen die aanslagen plegen, georganiseerde legeronderdelen enz enz enz.. wat een volk zoal kan verzinnen!!!!!!!!!!
En een van de middelen daartegen is bijvoorbeeld gewoon oorlog!!!
Kan ik in principe mee meegaan ... onder de conditie dat je daarbij stelt dat sommige vormen van verzet wel moreel en volgens internationaal recht / geloofsregels van menig religie (incl. Islam) zijn toegestaan en andere als verwerpelijk en misdadig worden gekwalificeerd. Wat de vormen van verzet die Hamas en Al-Aqsa hebben gekozen betreft, dat zijn dan vormen die door de internationale rechtsgemeenschap (en nog veel meer) wordt afgewezen als verwerpelijk.
Een beetje hetzelfde verhaal als wat voor Oorlog geldt ... of voor handel, rechtspraak en ga zo maar door. Je kunt het doen op een "acceptabele" wijze en op een "onacceptabele" (en om even helemaal zeurderig te zijn: in de meeste gevallen is het een combinatie van de twee. Naar mate men meer "acceptabel" heeft en minder "onacceptabel" wordt de actor van een "positiever" of "minder negatief" oordeel voorzien ... als men objectief en al-wetend zou zijn ... ;)

PS: Maarten, ik zou toch voorzichtiger worden met je voorbeelden uit WOII ... tot nu toe schiet je daarmee voornamelijk je eigen stellingen aan diggelen. De kritiek die je hier boven krijgt is natuurlijk terecht. Als je zegt dat het Nederlands Verzet direct of indirect verantwoordelijk is voor het terreur-bombardement op Dresden, dan zijn dus ook alle moslims, die ook maar voor een deel instemmen met de betogen van OBL verantwoordelijk voor alles wat OBL en co hebben gedaan ... lijkt me niet de weg, die jij wilt bewandelen.

lennart

13-05-03, 14:18

Sharon says settlements 'not an issue on horizon'

By Reuters and Haaretz Service

Prime Minister Ariel Sharon said in an interview published Tuesday that dismantling settlements on land Palestinians seek for a state under a U.S.-backed peace plan is "not an issue on the horizon".

Sharon also said that Jews will continue to live in Shilo and Beit El under Israeli sovereignty. "If you ask me whether in Beit El there will not be Jews," Sharon told the Jerusalem Post, "no, Jews will live there."

Asked if they will continue to live in Beit El and Shilo under Israeli sovereignty, he replied, "Do you see a possibility of Jews living under Arab sovereignty, I'm asking you, do you see that possibility?"

The "road map" plan calls for Israel to stop expanding settlements in the West Bank and Gaza as part of a series of confidence-building steps under which Palestinians would crack down on Palestinian militants targeting Israelis.

Sharon told the newspaper that all Israeli governments had pursued settlements in some form in the past even during periods of peace diplomacy. "But in my mind this is not an issue on the horizon right now," he said.

U.S. Secretary of State Colin Powell held talks with both sides at the weekend to coax them to start implementing conciliatory measures under the road map, but won no concrete action on key issues such as curbing violence and settlements.

Sharon, whose right-wing coalition opposes scrapping settlements or granting Palestinians a state by 2005 as the road map envisages, will meet U.S. President George W. Bush at the White House on May 20 to discuss objections to the plan.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/292807.html

Sharons' Jabotinsky ideeen komen weer eens aan de oppervlakte.
Vergelijk met:

All of us, without exception, are constantly demanding that this power strictly fulfill its obligations. In this sense, there are no meaningful differences between our “militarists” and our “vegetarians.” One prefers an iron wall of Jewish bayonets, the other proposes an iron wall of British bayonets, the third proposes an agreement with Baghdad, and appears to be satisfied with Baghdad’s bayonets – a strange and somewhat risky taste’ but we all applaud, day and night, the iron wall. We would destroy our cause if we proclaimed the necessity of an agreement, and fill the minds of the Mandatory with the belief that we do not need an iron wall, but rather endless talks. Such a proclamation can only harm us. Therefore it is our sacred duty to expose such talk and prove that it is a snare and a delusion.

jaja

13-05-03, 17:29

Summary results of a study conducted by Peace Now
July ‏2002

Summary
Peace Now has conducted a study of the attitudes of the settlers towards withdrawal from the territories. The study, unprecedented in its scope and its depth (3,200 households in 127 settlements), reveals:
·１ More than 2/3 (68%) of the settlers will obey a democratic decision for withdrawal and only the smallest of minorities (6%) will resist such an order. Only 2% will resist with all means.
·２ An absolute majority (59%) of the settlers view financial compensation as the preferred solution.
·３ The vast majority (77%) of settlers chose to live in a settlement for reasons of "quality of life."

....
http://www.peace-now.org/SettlementSites/settler-positione.doc

Maarten

14-05-03, 04:15

Zeldzame dommigheid hierboven….
JA HOOR jongens!!! Als wij praten over het “Nederlandse verzet” in de oorlog, dan gaat het over de ondergrondse groepen, die HIER aanslagen pleegden, en NIET over onze deelname aan de oorlog, die in Duitsland aan minstens 100.000 kinderen het leven kostte!!
En ook de BAL is ROND!!!!!!!!!!!!!
Zo!…. Had er nog iemand nog méer van dit soort intellectuele spitsvondigheden, dan gaan we daar óok nog 10 topics over door!!!

De discussie, heren (de helft heeft ‘m niet gelezen) ging dus in verband met Hamas over de vraag, wat volkeren zoal DOEN aan verzet bij overheersing. En hoe snél er dan in groepstermen gedacht wordt, en hoe de moraal bij het beoordelen van daden dan meestal óok verschuift vanwege dat groepsdenken, wat onder die omstandigheden nogal eens héel normaal gevonden wordt!

Vervolgens, lief klasje, gaan we een vergelijking maken tussen de verschillende moraal die gehanteerd wordt bij de beoordeling van het complete verzet door een onderdrukt volk.
Van Links naar rechts spelen de Palestijnen, die de afgelopen 50 jaar een kleine allergie hebben opgelopen voor Israëli’s, en dus af en toe wat krabben met semtex.
Van rechts naar links speelt Nederland in WO II, dat nogal slecht Duits sprak, en dat behalve met kleine aanslagjes vooral ook verzet bood door samenwerking met de geallieerden.

De moraal: Wat Nederland betreft alles best: vlaggetjes, oranje, jauchstimmung, rotmoffen, en eindelijk gerechtigheid. Aldus de stemming van 20 jaar of zo.. je moest het niet in je hoofd halen om vragen te stellen over het geweld, want je werd echt voor gék verklaard! Of Nederland soms niet bevrijdt had moeten worden of zo??! Of het al niet moeilijk genoeg geweest was om het voor elkaar te krijgen??!…
Jongens, het gaat hier gewoon over moraal in oorlogstijd he?? Gewoon wat mensen vóelen bij onderdrukking en verzet! En dat werkt óveral ter wereld een beetje zo. De moraal is dat zo’n beetje álles geoorloofd is om er vanaf te komen.

Na jaren van afkoelen zijn we een beetje ánders gaan denken. Massamoorden met 5 nullen werden minder populair, en er zijn verdragen, of er is gewoontevorming, die slechts militaire doelen legitiem achten. Maar let wel, dit geldt niet slechts formeel, maar ook qua inhoud duidelijk voor georganiseerde staten, die bezig zijn om groot materieel in te zetten, en dan een strategie bedenken enz..Georganiseerd steden plat gooien, dat is er niet meer bij..
Tuurlijk is er wel “colateral damage”, maar die wordt met spijt acceptabel gevonden. Neem ook Bush, die in zijn 2 oorlogen waarschijnlijk meer kinderen om zeep geholpen heeft, dan Hamas in zijn hele loopbaan.

Nou Hamas en consorten, die al 10x zo lang in de shit zitten, terwijl de bevolking ook veel harder te lijden heeft dan wij! (afgezien van de jodenvervolging) En die willen tenminste nog íets! Kan ze trouwens geen ongelijk geven, want die israeli’s zijn met héel andere dingen bezig, dan met een bezetting opheffen.. Ik weet ook niet eens of het Hamas wel is, want uit alle gaten komen natuurlijk de willigen, die het écht zát zijn! Maar goed, die jongens doen dus het enige wat ze nog kunnen, aan verzet, tenzij iemand strijdt tegen het IDF een reële optie vindt.. (die mag nu de klas uit, en krijgt zijn schoolgeld níet terug!)

En dan hebben we nu een klein leger van moraalspecialisten, dat Hamas van alle kanten de les leest, zo ook onze regering. Ineens valt de term “terrorisme”. Niet dat die term ooit eerder in combinatie met een oorlog gebruikt werd…(…)
Waarom heet het trouwens “oorlog”daar? Niet vanwege wat de Palestijnen doen, want dan zou je het terrorisme noemen. Nee, het is oorlog door de Israëlische bezetting!! Zonder dat heette het grensconflicten of zoiets.. Hoe dan ook is het voor de Palestijnen oorlog, terwijl de gemiddelde Israëli zijn pizzaatje snackt, en vooral last heeft van onrust. :hihi:
(wat was het nou? www.PizzaIDF.co.il ? :hihi: )

Maar als de Palestijn zijn variant op rotmof roept, dan is hij dus antisemiet.
En als Arafat zijn variant op “je mainteindrai” of “Luctor et Emargo” roept, ofwel “Jihad jihad jihad” ter ondersteuning van zijn uitgemergelde volk, dan ontwaren wij daar een agressieve ondertoon, die hier breed uitgemeten wordt op alle zenders. (wisten jullie al dat Jihad een zeer algemene term was in die godsdienst, en i.h.a. zelfs niets te maken heeft met geweld?? Fijn!)
Dat Hamasgeweld heeft natuurlijk niet veel te maken met die onderdrukking.. Het zijn gewoon onredelijke jongens, en het komt vooral door de godsdienst, want dat zie je wel aan dat agressieve fundamentalisme dat overal opkomt. :hihi:
En als Hamas ook nog een meninkje heeft over de staat Israël, omdat die door puur geweld verkregen is, onder verdrijving van vele honderdduizenden, dan is die mening niet in de haak, omdat allerlei gewichtige buitenlanders héel anders over de zaak denken.. :hihi:
En over vlaggetjes gesproken, als Gretta er een buiten hangt, dan is de beroering zó groot, dat zelfs Balkenende zich er over uitlaat! :hihi:
En Juichende marokkaanjes na 911, en idem Palestijnen, dat is natuurlijk ook meteen reden voor stokkende verontrusting, want die mogen natuurlijk niet blij zijn, dat de andere kant óok eens een klap krijgt. Kijk eens wat een verderfelijke moraal! Het gaat toch om 3000 onschúldigen?? De gemiddelde Palestijn kijkt eens over zijn schouder naar 2 miljoen landgenoten en 50 jaar geschiedenis en naar de doorslaggevende rol van de Amerikanen daarbij.. Jaha..die Palestijn kan wel een lesje over onschuldigen gebruiken!! :hihi: :hihi:

Vervolgens een overmaat aan commentaar op de aard van het verzet door Hamas.
De lafbekken moeten tegen het léger vechten! Zó hoort dat! Leger tegen Leger! De Palestijnen hebben geen leger, maar goed..
Ze dienen zich te houden aan de internationale verdrágen!
Die zijn niet voor hun geschreven, noch door hen geratificeerd, maar goed.
Het zijn ook niet DE Palestijnen die het organiseren, maar enkele groepen, maar goed..
Het gaat ook helemaal niet om de inzet van groot materieel, en een strategie die daarbij de burgerbevolking moet ontzien, maar goed..
De acties werken averechts en zijn dus onwenselijk, en dus deugen ze niet, en eh.. dat moeten die Palestijnen ook maar begrijpen.. (moet je kijken naar hoe óns verzet geëerd is, maar goed.)

Maar wat ik werkelijk om te kótsen vindt bij van die moraalautisten zoals jullie, is dat je zelfs nog na onze éigen geschiedenis aan Hamas c.s. dus werkelijk élk recht op gewelddadig verzet ontzegt, enkel vanwege het feit, dat er aan de kant van een zeer onderdrukkende partij búrgerslachtoffers vallen. Daarbij worden wel de hoogste eisen gesteld, waar nog nooit iemand aan voldaan heeft, en die nog niet eens gesteld worden aan de Israëli’s, voor wie die verdragen allemaal wél gelden! Dan zwijg ik nog over de Nederlandse bijdrage aan de ellende.

En als al het bovenstaande van jullie nog eens ga lezen, dan vindt ik minstens nóg 20 punten van bespottelijke hypocrisie in die beoordelingen bij jullie.
Ik heb maar éen woord voor dit soort moraal: Extreem-rechts!!..

jaja

14-05-03, 10:01

Geplaatst door Maarten
[B]Zeldzame dommigheid hierboven….
JA HOOR jongens!!! Als wij praten over het “Nederlandse verzet” in de oorlog, dan gaat het over de ondergrondse groepen, die HIER aanslagen pleegden, en NIET over onze deelname aan de oorlog, die in Duitsland aan minstens 100.000 kinderen het leven kostte!!
En ook de BAL is ROND!!!!!!!!!!!!!
Zo!…. Had er nog iemand nog méer van dit soort intellectuele spitsvondigheden, dan gaan we daar óok nog 10 topics over door!!!

De discussie, heren (de helft heeft ‘m niet gelezen) ging dus in verband met Hamas over de vraag, wat volkeren zoal DOEN aan verzet bij overheersing. En hoe snél er dan in groepstermen gedacht wordt, en hoe de moraal bij het beoordelen van daden dan meestal óok verschuift vanwege dat groepsdenken, wat onder die omstandigheden nogal eens héel normaal gevonden wordt! nee, nee ... de stelling was dat sommige groepen in hun verzet de moraliteit maar even totaal vergeten, terwijl anderen (interessant genoeg de meesten) dat niet doen. En - aangezien Maarten niet de enige is die bepaald wat precies de topic is - voor een belangrijk deel van de deelnemers aan deze discussie was er daarnaast het feit dat moraliteit ook door niet participanten an worden beoordeeld - cq gebrek daaraan kan worden veroordeeld (zoals in de internationale verdragen en in veel religies grensoverschrijdend ook is vastgelegd!) Een zekere Maarten haalde daar vervolgens WOII bij, wat volgens hem nu opeens een afwijking van de topic is ... omdat zijn argumentatie niet echt stand hield ... Beetje flauw, natuurlijk, van maarten.

Vervolgens, lief klasje, gaan we een vergelijking maken tussen de verschillende moraal die gehanteerd wordt bij de beoordeling van het complete verzet door een onderdrukt volk.
Van Links naar rechts spelen de Palestijnen, die de afgelopen 50 jaar een kleine allergie hebben opgelopen voor Israëli’s, en dus af en toe wat krabben met semtex.
Van rechts naar links speelt Nederland in WO II, dat nogal slecht Duits sprak, en dat behalve met kleine aanslagjes vooral ook verzet bood door samenwerking met de geallieerden. en deze redenering volgend is dus iedereen die tegen de Duitsers vocht verantwoordelijk voor alles wat door wie dan ook in die strijdd is gedaan .... echter wanneer op dezelfde manier naar de strijd in Palestina wordt gekeken - iedereen die actief of passief betrokken is met de strijd tegen Israel is verantwoordelijk voor elke daad van elke strijder in deze strijd, dan zegt Maarten opeens dat je verschil moet maken ....

De moraal: Wat Nederland betreft alles best: vlaggetjes, oranje, jauchstimmung, rotmoffen, en eindelijk gerechtigheid. Aldus de stemming van 20 jaar of zo.. je moest het niet in je hoofd halen om vragen te stellen over het geweld, want je werd echt voor gék verklaard! Of Nederland soms niet bevrijdt had moeten worden of zo??! Of het al niet moeilijk genoeg geweest was om het voor elkaar te krijgen??!…
Jongens, het gaat hier gewoon over moraal in oorlogstijd he?? Gewoon wat mensen vóelen bij onderdrukking en verzet! En dat werkt óveral ter wereld een beetje zo. De moraal is dat zo’n beetje álles geoorloofd is om er vanaf te komen. helaas pindakaas. De meester moet weer naar school voor wat feitenkennis ...
Allereerst is jouw stelling dat er per definitie geen moraal is in oorlogstijd? Of dat hij minder dtrikt wordt? Je dekt je in met "zo’n beetje álles geoorloofd is" wat je net het vluchtholletje geeft om je uit stelling één te redden.
Stelling 1 geldt op het individuele vlak soms wel, maar daarom heeft men als groep weldegelijk grenzen vastgelegd, ook in WOII. Toen vonden er bestraffingen plaats van Geallieerde soldaten voor misdaden tegen deze regels tot en met executies .... Ik geef gelijk toe dat veel onbestraft is gebleven wat niet door de beugel kon, ook niet door de officiele beugel van de geallieerden van dat moment - maar dat gebeurde door de persoonlijke beslissing van personen in strijd met de regels van gedrag zoals die waren vastgesteld voor iedereen in leger en daarbuiten. Dat is echter niet de moraliteit van de groep, maar van een individu - de regels werden weldegelijk door de groep als leidraad geaccepteerd - juist het gevoel wij zijn niet zulke beesten zoals zij, wij proberen ons wel aan de regels te houden, zegt veel.

Na jaren van afkoelen zijn we een beetje ánders gaan denken. Massamoorden met 5 nullen werden minder populair, en er zijn verdragen, of er is gewoontevorming, die slechts militaire doelen legitiem achten. Maar let wel, dit geldt niet slechts formeel, maar ook qua inhoud duidelijk voor georganiseerde staten, die bezig zijn om groot materieel in te zetten, en dan een strategie bedenken enz..Georganiseerd steden plat gooien, dat is er niet meer bij..
Tuurlijk is er wel “colateral damage”, maar die wordt met spijt acceptabel gevonden. Neem ook Bush, die in zijn 2 oorlogen waarschijnlijk meer kinderen om zeep geholpen heeft, dan Hamas in zijn hele loopbaan. lees toch even je verdragen voordat je weer alles op een hoop gooit. Allereerst waren er al voor WOII verdragen waarin bepaalde zaken geregeld werden van wat wel en niet mocht in een oorlog (gedragsregels voor oorlogstijd zijn al heel erg oud, maar zeker in de 20ste eeuw zijn vrij uitgebreid opgeschreven en daarin is ook het recht en plicht van de non-combatant veel centrales geplaatst dan in de eeuwen daarvoor.
Jij telt weer gewoon aantallen en laat intentie buiten schot. De nederlandse rechtspraak vindt - voor zover ik het weet - intentie echter een vrij belangrijk onderdeel bij de bepaling van de beoordeling van een daad.

Nou Hamas en consorten, die al 10x zo lang in de shit zitten, terwijl de bevolking ook veel harder te lijden heeft dan wij! (afgezien van de jodenvervolging) En die willen tenminste nog íets! Kan ze trouwens geen ongelijk geven, want die israeli’s zijn met héel andere dingen bezig, dan met een bezetting opheffen.. Ik weet ook niet eens of het Hamas wel is, want uit alle gaten komen natuurlijk de willigen, die het écht zát zijn! Maar goed, die jongens doen dus het enige wat ze nog kunnen, aan verzet, tenzij iemand strijdt tegen het IDF een reële optie vindt.. (die mag nu de klas uit, en krijgt zijn schoolgeld níet terug!) oh ja ... alleen gek dat al die willigen in de palestijnse opiniepolls (dwz palestijnen ondervragen palestijnen) niet zijn terug te vinden .... daar vinden grote meerderheden dat Hamas en co de zaak geen goed doen met hun aanslagen.
En is dit het enige wat ze kunnen? Onzin. Ze hebben wapens en explosieven ... doe dan als het nederlands verzet en val de soldaten aan, het bestuursapparaat etc ...Maar nee, liever gaan we voor vrouwen en kinderen ..... Het is weldegelijk een weloverwogen keuze ... en die keuze mogen ook wij, ondanks dat wij niet in de shit zitten, weldegelijk van een oordeel voorzien. Jij zit ook niet in de situatie van de Joden, maar matigt je toch ook het recht toe te mogen oordelen? Waarom jij wel, en mensen die een andere mening als jij hebben niet?

En dan hebben we nu een klein leger van moraalspecialisten, dat Hamas van alle kanten de les leest, zo ook onze regering. Ineens valt de term “terrorisme”. Niet dat die term ooit eerder in combinatie met een oorlog gebruikt werd…(…)
Waarom heet het trouwens “oorlog”daar? Niet vanwege wat de Palestijnen doen, want dan zou je het terrorisme noemen. Nee, het is oorlog door de Israëlische bezetting!! Zonder dat heette het grensconflicten of zoiets.. Hoe dan ook is het voor de Palestijnen oorlog, terwijl de gemiddelde Israëli zijn pizzaatje snackt, en vooral last heeft van onrust. :hihi: feitenkennis is weer eens gebrekkig ... De oorlog is verklaard in 1948 en sinds die tijd NOOIT herroepen. Er zijn wapenstilstand verdragen tussen partijen gesloten, er is zelfs vrede tussen enekele partijen gesloten, maar niet met alle betrokken partijen. Daarmee is de oorlog niet beeindigd en is de term niet meer dan logisch. Ook de PLO heeft zich tot verzetsorganisatie uitgeroepen en Israel de oorlog verklaart en heeft ook enkel een wapenstilstand gesloten.

Maar als de Palestijn zijn variant op rotmof roept, dan is hij dus antisemiet. als die dat in Palestina tegen een Israeli doet, wat mij betreft niet. Als ie dat hier in Nederland doet tegen iemand alleen omdat ie joods is, dan wel.

En als Arafat zijn variant op “je mainteindrai” of “Luctor et Emargo” roept, ofwel “Jihad jihad jihad” ter ondersteuning van zijn uitgemergelde volk, dan ontwaren wij daar een agressieve ondertoon, die hier breed uitgemeten wordt op alle zenders. (wisten jullie al dat Jihad een zeer algemene term was in die godsdienst, en i.h.a. zelfs niets te maken heeft met geweld?? Fijn!) ... en wist je dat verschillende Islamitische groeperingen er verschillende interpretatiesaangeven ... waaronder enkele bekende palestijnse organisaties zoals Hamas waar het weldegelijk in hun eigen stukken die aggressieve ondertoon heeft? Ergo, in de context van Palestina is de aggressieve interpretatie van Jihad weldegelijk aantoonbaar bij de palestijnse strijders bekend en wordt die aangehangen. Als dat hier in de media gemeld wordt, is dat dus niet een verzinsel ... Als Yassin Jihad roept bedoelt hij echt niet ... en nu gaat iedereen naar huis en gaat zijn zonden overdenken en denkt nooit meer slechte dingen en gaat verder leven als de modelburger die hij zou moeten zijn.

Dat Hamasgeweld heeft natuurlijk niet veel te maken met die onderdrukking.. Het zijn gewoon onredelijke jongens, en het komt vooral door de godsdienst, want dat zie je wel aan dat agressieve fundamentalisme dat overal opkomt. :hihi:
En als Hamas ook nog een meninkje heeft over de staat Israël, omdat die door puur geweld verkregen is, onder verdrijving van vele honderdduizenden, dan is die mening niet in de haak, omdat allerlei gewichtige buitenlanders héel anders over de zaak denken.. :hihi: hier veeg je weer twee dingen bij elkaar die niet hetzelfde zijn. Nogmaals verzet mag, maar niet alle middelen zijn geoorloofd ....

En over vlaggetjes gesproken, als Gretta er een buiten hangt, dan is de beroering zó groot, dat zelfs Balkenende zich er over uitlaat! :hihi:
En Juichende marokkaanjes na 911, en idem Palestijnen, dat is natuurlijk ook meteen reden voor stokkende verontrusting, want die mogen natuurlijk niet blij zijn, dat de andere kant óok eens een klap krijgt. Kijk eens wat een verderfelijke moraal! Het gaat toch om 3000 onschúldigen?? De gemiddelde Palestijn kijkt eens over zijn schouder naar 2 miljoen landgenoten en 50 jaar geschiedenis en naar de doorslaggevende rol van de Amerikanen daarbij.. Jaha..die Palestijn kan wel een lesje over onschuldigen gebruiken!! :hihi: :hihi: moet ik begrijpen dat er 2 miljoen palestijnen zijn omgekomen ....??? Je hebt er vast een onafhankelijke bron voor.
Verder, nogmaals intentie ... bewust schieten op burgers met het doel om burgers te doden is een misdaad. Schieten op strijders van de tegenpartij, waarbij burgers sneuvelen niet. Het staat in jouw geliefde verdragen. Het staat in de Koran ... hoevaak moet ik het herhalen.

Vervolgens een overmaat aan commentaar op de aard van het verzet door Hamas. De lafbekken moeten tegen het léger vechten! Zó hoort dat! Leger tegen Leger! De Palestijnen hebben geen leger, maar goed.. Ze dienen zich te houden aan de internationale verdrágen! Die zijn niet voor hun geschreven, noch door hen geratificeerd, maar goed.
de koran wel
Het zijn ook niet DE Palestijnen die het organiseren, maar enkele groepen, maar goed.. ja, maar iedereen die met het verzet in WOII te maken had - al was het maar de krant rondbrengen-, was toch verantwoordelijk voor elke daad die in de strijd tegen de Duitsers is gedaan?
Het gaat ook helemaal niet om de inzet van groot materieel, en een strategie die daarbij de burgerbevolking moet ontzien, maar goed..
De acties werken averechts en zijn dus onwenselijk, en dus deugen ze niet, en eh.. dat moeten die Palestijnen ook maar begrijpen.. (moet je kijken naar hoe óns verzet geëerd is, maar goed.) pray tell ... hoeveel aanslagen op duitse burgers, die niet direct met het bestuur van Nederland te maken hadden, heeft ons verzet gepleegd?
Bovendien haal je hier weer moraliteit en effectiviteit door elkaar. Je kunt de acties van Hamas afwijzen op het niveau van "moreel verwerpelijk", maar ook kun je kritiek hebben op het heel praktische niveau van effectiviteit: het werkt niet. Dat zijn twee compleet verschillende manieren van beoordelen.

Maar wat ik werkelijk om te kótsen vindt bij van die moraalautisten zoals jullie, is dat je zelfs nog na onze éigen geschiedenis aan Hamas c.s. dus werkelijk élk recht op gewelddadig verzet ontzegt, en hiermee geef je weer eens ons standpunt verkeerd weer - en nog wel willens en wetens, want je hebt het hier boven wel goed weer gegeven - verzet mag, maar niet alle middelen zijn geoorloofd. Dat hebben we OOK over het verzet in WOII gezegd.
enkel vanwege het feit, dat er aan de kant van een zeer onderdrukkende partij búrgerslachtoffers vallen. Daarbij worden wel de hoogste eisen gesteld, waar nog nooit iemand aan voldaan heeft, en die nog niet eens gesteld worden aan de Israëli’s, voor wie die verdragen allemaal wél gelden! Dan zwijg ik nog over de Nederlandse bijdrage aan de ellende.

En als al het bovenstaande van jullie nog eens ga lezen, dan vindt ik minstens nóg 20 punten van bespottelijke hypocrisie in die beoordelingen bij jullie.
Ik heb maar éen woord voor dit soort moraal: Extreem-rechts!!.. tja ... jouw bijdrage hier is voornamelijk ... dom. Willens en wetens andermans standpunt verdraaien om er tegen te kunnen ageren. Feiten negeren. Dingen er bij halen en wanneer het niet werkt zeggen dat mensen die daar op reageren van het onderwerp afwijken .... Al met al ben ik beter van je gewend.

Puk

14-05-03, 12:45

Geplaatst door Maarten
Zeldzame dommigheid...

(Gezeik, gelul en arrogante hufterigheid...)

Ik heb maar éen woord voor dit soort moraal: Extreem-rechts!!..

Daaaaag Volkert!

lennart

14-05-03, 12:48

stelling was dat sommige groepen in hun verzet de moraliteit maar even totaal vergeten, terwijl anderen (interessant genoeg de meesten) dat niet doen.

Sommige groepen doen dat inderdaad, en de groep aan Israelische kant is stukken groter dan de groep aan Palestijnse kant. Dat de Israelische kant zijn moraliteit vergeet is extra kwalijk omdat zij het juist zijn die beweren moreel verantwoord bezig te zijn.

jaja

14-05-03, 13:55

Geplaatst door lennart
Sommige groepen doen dat inderdaad, en de groep aan Israelische kant is stukken groter dan de groep aan Palestijnse kant. Dat de Israelische kant zijn moraliteit vergeet is extra kwalijk omdat zij het juist zijn die beweren moreel verantwoord bezig te zijn. ach hoe weet je dat ... hoe meet je dat ... of is het weer eens "een mening" als feit geponeerd?
Overigens, elke moslim zegt ook moreel verantwoord bezig te zijn .... maar dat ter zijde....

lennart

14-05-03, 15:06

Geplaatst door jaja
ach hoe weet je dat ... hoe meet je dat ...

Goeie vraag? Is internationale regelgeving een dode letter op papier?
Als Israel de conventie van geneve mag schenden, mag Hamas dat dan ook niet?

Overigens, elke moslim zegt ook moreel verantwoord bezig te zijn .... maar dat ter zijde....

Kortom een buitenlandse inmening van moraliteit is nutteloos, zeker als deze een selectieve morele verontwaardiging toont.

lennart

14-05-03, 15:27

15:21 PM Sharon asks ministers to cut back on `unnecessary` overseas trips

:haha:

15:18 Defense Minister Shaul Mofaz: road map, as it is now written, bad for Israel

:(

jaja

14-05-03, 15:49

Geplaatst door lennart
[B]Goeie vraag? Is internationale regelgeving een dode letter op papier?
Als Israel de conventie van geneve mag schenden, mag Hamas dat dan ook niet? NEE ... Als iemand jouw computer steelt, mag iemand anders jou auto dan stelen ....
Verder gaf jij een duidelijk oordeel dat de een erger is dan de ander ... zonder aan te geven waar op deze stelling gebaseerd. Meetbaar onderzoek wellicht? Bronvermelding? Of mening op basis van wat jij zoal ziet en niet ziet ... subjectief dus...

Kortom een buitenlandse inmening van moraliteit is nutteloos, zeker als deze een selectieve morele verontwaardiging toont. volgens deze redenatie is elke morele verontwaardiging nutteloos, want toon jij maar eens dat het niet selectief is ... altijd!
Toch is de moraliteit weldegelijk en het uiten van een oordeel daarover weldegelijk van belang. Zonder deze uitingen geen mensenrechten verdragen ... los van het feit dat ze nog veelal geschonden worden, zul je toch moeten toegeven dat door de zaak te benoemen er meer aandacht is en er (bijv. door amnesty die mensen vrij krijgt!) successen geboekt worden. Om weer eens in mijn grijs versus zwart -wit beeld te vervallen. De wereld wordt niet opeens door een moreel oordeel van zwart wit, maar de uitingen hebben wel invloed om het allemaal wat minder donker grijs te maken ...

lennart

14-05-03, 16:08

Geplaatst door jaja
[B]NEE ... Als iemand jouw computer steelt, mag iemand anders jou auto dan stelen ....
Verder gaf jij een duidelijk oordeel dat de een erger is dan de ander ... zonder aan te geven waar op deze stelling gebaseerd. Meetbaar onderzoek wellicht? Bronvermelding? Of mening op basis van wat jij zoal ziet en niet ziet ... subjectief dus...

Volgens mij is er best een objectief oordeel te vellen. Als we kijken naar de statistieken, dan zegt mij dat dat er meer onschuldige Palestijnse slachtoffers zijn gevallen. Alle maatregelen getroffen door Israel die in strijd zijn met internationale conventies. Het bouwen en verdedigen van nederzettingen. Israel doet meer inbreuk op de internationale conventies dan de Palestijnse verzetsgroepen. etc. etc.
Dat jij dat niet ziet is omdat je oogkleppen op hebt. Ik zie het wel zo.

volgens deze redenatie is elke morele verontwaardiging nutteloos, want toon jij maar eens dat het niet selectief is ... altijd!

Tenzij je een moreel standpunt inneemt en je eraan houdt (ook heel belangrijk) dat hoger/beter is dan je tegenstander. Israel is netals de Palestijnen immoreel bezig. Dat hun selectieve verontwaardiging over is geslagen op ons Europeanen en met name de Amerikanen, dat is ook zeer kwalijk te nemen.

Toch is de moraliteit weldegelijk en het uiten van een oordeel daarover weldegelijk van belang. Zonder deze uitingen geen mensenrechten verdragen ... los van het feit dat ze nog veelal geschonden worden, zul je toch moeten toegeven dat door de zaak te benoemen er meer aandacht is en er (bijv. door amnesty die mensen vrij krijgt!) successen geboekt worden.

De internationale verdragen zijn belangrijk, als men zich eraan houdt. Als de VS niet netzo verontwaardigd is over de eigen misdaden als hun verontwaardiging over de Palestijnen. Hoe kan ik de Amerikanen dan nog serieus nemen, laat staan de Palestijnen zelf. Barghouti erkent het Israelische hof waaraan hij berecht wordt niet, omdat het Israelische hof dubbel strafmaatregelen heeft, een soort voor Joden, een ander voor Palestijnen. Israel houdt Vanunu vast als politiek gevange omdat hij Israelische nucleaire geheimen heeft prijsgegeven, een duidelijke schending van internationale verdragen, maar toch hoor ik er geen politici over. Zoals je zelf al zegt, zodra er aandacht is, dan zal er succes worden geboekt. Ik zie Israelische misdaden en Israels onwil om vrede te sluiten belangrijker dan die paar zelfmoordbommen die afgaan. Daar is namelijk al aandacht genoeg voor.

Om weer eens in mijn grijs versus zwart -wit beeld te vervallen. De wereld wordt niet opeens door een moreel oordeel van zwart wit, maar de uitingen hebben wel invloed om het allemaal wat minder donker grijs te maken ...

Daar ben ik het mee eens.

Maarten

14-05-03, 16:30

Jaja,

1. Je hebt wat moeite met líjnen in verhalen he? Het lukt je bij míjn stukken al moeilijk om de hoofdlijn te pakken, maar m.b.t. dit topic dus ook weer. Het is niet zo moeilijk hoor, het begint met “afschuw over terreur”, en dus veroordeling van de daders, terwijl het gebruik van het woord terreur in de zaak, zoals bekend, controversieel is..
Hoe kom je úit die controverse? Hoe verdiep je ‘m?
Door álle relevante feiten uit de zaak zoveel mogelijk te verzamelen, om dan vervolgens te proberen een consensus te vinden over – c.q. een goed fundament te vinden voor - het soort moráal dat je toepast op de verschillende groeperingen, o.a. door vergelijking met vergelijkbare gevallen, en de overbekende common sense die daar wereldwijd in bestaat.
Simpel gesteld: Niet alleen Sonja Barend aanhangers, maar óok fundi Arabische Palestijnen moeten het kunnen snappen, en de visie consistent vinden!
Dat is het énige wat zin heeft, en dat is ook het énige wat ik doe!
Als je vindt, dat ik daarmee de arrogantie heb om te bepalen wat hier het topic is, dan is dat jámmer, want elke andere optiek is namelijk partijdig gekrakeel! Vervelend he?

2. Mijn plaatje van de twee voetbalteams, daar probeer je meteen al conclusies over de moraal uit te halen,zoals ik dat zou vinden.. Knáp hoor jaja!.. :hihi: struikel niet teveel over jezelf..

3. Is in oorlogstijd niet bijna alles geoorloofd, met name als verzet bij bezetting?? Beetje proportioneel denken jaja! Tuurlijk heb je gelijk: tijdens WO II waren er regels voor militairen en excessen e.a., maar 99% van het geweld (bombardementen e.a.) werd als volkómen legitiem aangemerkt, en in het denken daar over bij de nederlandse bevolking, vond níemand dit een bedenkelijke gevechtsmoraal!
Tegenwoordig zijn er wat méer regels, maar is de geaccepteerde moraal nog steeds redelijk grof, gezien bijvoorbeeld de acceptatie van “collateral damage” in de oorlogen van Bush!
De moraal is nog steeds: waar gehakt mag worden, daar vallen nog steeds spaanders! En niet weinig!

4. Intenties spelen inderdaad een rol bij de beoordeling. Hoeveel, dat is maar de vraag. Vergelijk Bush, die n.a.v. 911 een bedreiging ziet in WMD, en dus de intentie heeft Saddam plat te krijgen, óok al had dat in Bagdad een oorlog kunnen geven, die honderdduizenden het leven had kunnen kosten. De intentie is niet gericht tegen het volk, maar het onderscheid is maar klein, omdat het lijden van dat (eveneens onschuldige) volk nauwelijks een rol speelt bij de beslissing.
Zijn de intenties van Hamas gericht tegen het volk?? Nee! De Dáden wél, maar de intentie is de overheerser in het algeméen te treffen! (tenzij je van Hamas een inherent antisemitische club wil maken, die óok zónder bezetting of landroof aanslagen zou plegen. Dat is duidelijk niet zo.)

Sleep je ook de Nederlandse rechter er nog bij, die intenties laat mee wegen bij de strafmaat?? Haha.. Bij Hamas gaat het om Noodweer! Of om het recht tot zelfverdediging! Als het beroep daarop óp gaat, dan is de daad niet eens een strafbaar feit!! Laat staan dat er dan nog naar “intenties” gekeken wordt!! En hoezeer het gróepsrecht op zelfverdediging wel niet naar internationale normen wel niet geaccepteerd wordt, dat blijkt wel uit de steun aan Israël, plus de oorlogen van Bush! Daar wordt hard betoogd, dat we de amerikanen na 911 toch minstens moeten begrijpen! (zelfs al zetten de Amerikanen daarvoor het hele VN systeem opzij!!)
Wat wou je dan nog met Hamas??!.. Die hebben 100x zoveel argumenten voor zelfverdediging! Maakt niet uit wat je er verder van vindt, maar dat récht dat hébben ze blijkbaar.

5. Je voert aan dat de geweld-willigen niet in de palestijnse polls terug te vinden zijn, en dat een meerderheid van de Palestijnen tegen de acties is.. Deze mening is een prelude op het grote dilemma, dat altijd optreedt in dit soort situaties. Door represailles wordt de eigen bevolking de dupe.. Dat was bij ons ook zo. Dat leidt tot vragen over de legitimiteit van het verzet. Daar zijn we qua moraal nooit goed uitgekomen! Maar in géén geval heeft dat hier geleid tot een overwegende mening, die het verzet veroordeelde. Het bléven de helden!
In Palestina liggen de zaken een beetje anders vanwege de dúur van de bezetting..
In het algemeen zou je dan kunnen zeggen, dat de legitimiteit dan afneemt..
Maar in dit geval zijn de israeli’s zeer ongenegen de westbank te verlaten, mét of zónder Palestijns verzet! En wie je in je polls níet meegenomen hebt, dat zijn de 2 miljoen vluchtelingen, die nog stééds onderdeel van het probleem zijn! Nee, ik vrees dat je verzet op zich nog steeds Legitiem kunt noemen.

6. Geinig dat je de vraag of er oorlog is laat afhangen van wat sommige hoge heren met papieren doen! :hihi: Formeel helemaal juist hoor jaja, maar inhoudelijk volstrekt Bull. Was Saddam ook niet nog bezig met zijn “moeder aller oorlogen”, terwijl niemand daar buiten Irak wat van merkte? Is de irak-Iran oorlog eigenlijk ooit formeel beeindigd? En hoeveel zijn er op papier nog in de wereld?
Jaja, de vraag of er ergens oorlog is, wordt in de eerste plaats beantwoord door wat er gebéurt, en níet door papieren!!
Overigens is de allereerste moraal die daarbij uit de kast gerukt wordt, er een van:
Wie is illegaal bezig?
Wat zijn de intenties en belangen?
Welke methoden worden gehanteerd?
Dan zijn de israeli’s in AL die drie gevallen de foute jongen! De bezetting is overduidelijk illegaal naar VN maatstaven! De intenties en belangen betreffen duidelijk het in bezit nemen van de Westbank. En de methoden, daar hebben we pakken van VN resoluties over, als je meetelt, de resoluties die enkel door de Amerikanen tegengehouden worden!
En als je bezig gaat over oorlogsmoraal, dan ben je dus even níet bezig met de geschiedenis van de oorlogen in de zaak, maar met beoordeling van de húidige “oorlog” zoals die al 35 jaar woedt.

6. En als een palestijn in nederland zijn variant op rotmof roept tegen een jood, dan is ie fout ja… Guttegut jaja, kun je nou nog een beetje proportioneel denken?? Zionisme gaat uit van een inherent antisemitische wereld. Mede daardoor bestaat ín Israël dus zéker t.o.v. de Palestijnen de opvatting, dat het fundament van hun geweld dus op antisemitisme berust! Dat wordt in de PR in internationaal verband dus ook héel hard geroepen, en eigenlijk nog gevreten ook, want die Arabieren, daar is op zijn minst wat mis mee, niet?
Punt is, dat de aanhoudende situatie dus (begrijpelijk) inderdáád antisemitisme veroorzaakt, waardoor onze vrienden nú kunnen roepen: zie je wel??!.. En dat is weer behoorlijk van invloed op de internationale steun voor Israël! En kwesties zoals in nederland zijn daar absoluut peanuts bij! Kortom, je zwetst!

7. en dan je reactie op het gebruik van de term jihad.. guttegut.. Het ging over Arafát, waar je niets over meldt, en níet over hamas, die je er weer bijsleept. En zoals je al zei heeft élke oorlog zijn religieuze component. En als je nou ziet hoeveel algemeen begrijpelijke menselijke redenen Hamas wel niet heeft om te doen wat ze doen, ook zónder de godsdienst, dan wéel je dat je aan de factor godsdienst niet ál teveel gewicht moet toekennen, óok al worden de doelstellingen nu helemaal in het kader van de godsdienst geformuleert!
En daar moet ik zelfs bíj zeggen, dat de hele situatie zo beroerd ís, dat het verzet zelfs vanuit de godsdienst gelegitimeerd KAN worden! Ook vanuit christendom!!!
Die nadruk op de “jihad” hier, volgt dus enkel uit onbegrip, of is onderdeel van de PR, en kan zónder meer als demonisering aangemerkt worden!

8. Ook heel vermakelijk in de discussie over de “onschuldigen” en 911 en de arabische reacties daarop, is dat je blijkbaar alleen naar doden kijkt, gezien je smalende reactie, dat er geen 2 miljoen onschuldige dode Palestijnen zijn. Is hálf dood misschien ook voldoende om als onschuldig slachtoffer te worden aangemerkt??! :hihi: Ga dat complete lijden van absoluut onschuldige Palestijnen maar eens optellen jaja! Lange lijsten… Héle lange lijsten!.. Ga jij ze maar lesjes leren over onschuldigen jaja!.. :hihi:
Alweer: je kunt geen hoofdzaken van bijzaken onderscheiden, en ook niet proportioneel naar relevante feiten kijken.. je bent ábsoluut een theoreticus, zonder de common sense van de praktijk. Massa’s dingen die simpele jongens zelfs al heel snel begrijpen, maar jij niet.

9. Nog even over ons verzet: dat pleegde geen aanslagen op Duitse burgers. Had niet veel met moraal te maken. Ze waren er nauwelijk, en het had weinig zin om naar Duitsland te gaan, als dat al praktisch mogelijk zou zijn geweest. Interessant is, wat Nederland destijds gedacht zou hebben als er wél aanslagen op burgers geweest waren?! Geloof maar dat het destijds niet veel uitgemaakt zou hebben! Moord wordt natuurlijk altíjd afschuwelijk gevonden, óok toen, maar een veroordeling als verzetsdaad zou er zeker niet gevolgd zijn. En het ziet er naar uit dat die rare Arabieren al precíes zó denken!

10. Je zegt dat je verzet geoorloofd vindt, maar slechts tegen bepaalde middelen bent. Daarmee ontga je het hele punt, wat al dik onder je neus gesmeerd is: Wat Hamas doet is namelijk ongeveer het énige wat ze nog kunnen doen! Bezwaar is dus, dat je daarmee meteen de hele mogelijkheid van gewapend verzet veroordeelt. Van jou mogen ze dus niks meer. Daar probeer je je nog theoretisch uit te lullen, want ze kunnen ook tegen het IDF vechten, right? Nou, nog daargelaten de ongelijkheid van de strijd, zou waarschijnlijk iedereen creperen onder de represailles, niet? Fijne alternatieven heb jij.. Als moralist hebben ze jou écht nodig daar! En oveheidsdoelen aanvallen..Ik denk niet dat je daar zo met een partij semtex naar binnen loopt, wel?
Kortom, je gaat de arabieren vertellen, dat je een morele constructie hebt, waarbij ze zelfs onder díe beroerde omstandigheden nog niks mogen! Dat begrijpt helemaal niemand, en ik ook niet, en de wereld in feite normaal ook niet..

11. Het hoofdpunt: het blijft gewoon héel moeilijk om een toepasselijke moraal te vinden, waarop je die Hamas-acties kunt veroordelen. Dat gebeurt dus vooral door het accent te leggen op het leed van de onschuldige slachtoffers. Maar énkel een fixatie op het lokale leed kan tot een morele veroordeling leiden. Maar als je ook maar éven daar buiten gaat kijken, dan verliest zo’n geisoleerde beoordeling meteen kracht! Het blijkt dan om een halve oorlog te gaan, en daarin worden doorgaans – zeker ook door ons - héel andere maatstaven voor moraal en verantwoordelijkheid aangelegd. Je krijgt het Hamas ook níet uitgelegd! Wat ze doen, dat is gewoon wat óveral ter wereld onder die omstandigheden kan gebeuren, en dat vinden we nog begrijpelijk ook.
En waar onze afschuw zich dan op richt, dat is dan het resultáát, en verliezen we ons doorgaans níet in vergaande inmenging met morele veroordelingen van strijdende groepen. We vinden voorál dat er een éinde aan moet komen, en gaan dan met de oplossing bezig!
Maar in geval van Israël gaan we dus helemaal mee in die PR over onschuldigen.. Daar trappen we dus gewoon in! En het gevolg is ook nog, dat Nederland meewerkt aan het in stand houden van de situatie.

12. Je blijft ook maar hangen in het idee, dat ik en anderen uitgaan van een persoonlijke verantwoordelijkheid van élke israeli of Duitser voor de hele situatie. Dat doet helemaal niemand! Het gaat gewoon om de menselijke begrijpelijkheid van groepsdenken in dit soort situaties, plús dat onze moraal daar óok rekening mee houdt, zoals blijkt uit WO II.

13. De basis van ons meningsverschil? Het hangt er vanaf hoe je Israël ziet. Voor velen is het gewoon een staat, net als Nederland, waar mensen rustig moeten kunnen wonen zonder dreiging van terrorisme. Dát verklaart de houding van Bush, Sharon, Nederland, en nog een hele bubs. Dat is ook de hele israelische PR die dit zo voorstelt.
Maar daargelaten of je nou vóor of tegen Israël bent, zionist of niet, je kunt er niet onder uit, dat de Arabieren daar hele andere standpunten over kunnen hebben, die zelfs vollédig door VN normen gedekt worden.

a. Israël is gewoon het resultaat van veroveringen, dus hoe zou je morele staatkundige bezwaren kunnen hebben tegen herovering?? (daar zijn de aanslagen van Hamas een schijntje bij.)

b. De erkenning van Israël is voornamelijk internationaal, maar het is moeilijk om een normatieve basis te vinden, waarom de arabieren er óok zo over moeten denken! Sterker nog, ze baseren zich ook nog op het internationaal erkende zelfbeschikkingsrecht op het land, zeker de vele vluchtelingen. Het meest significante punt over die rechten is, dat die hetzij door feitelijke macht ondergraven werden, hetzij bij de VN onder tafel gesjoemelt zijn. Hier kun je wel weer een pagina over lullen jaja – ik weet precies wat je daarbij inbrengt – maar het gaat nou even domweg over de vraag, of er qua recht van de Arabieren verwacht kan worden, dat zij Israël erkénnen! Tal van redenen om dat wél te doen, maar qua recht heb je helemaal niks om ze mee om de oren te slaan! Zij hebben dat wél! De staat Israël hóeft voor hun helemaal geen gegeven te zijn! Die komt er pas bij de éindoplossing, die er nog lang niet is.
Kortom, de Israeli’s zijn echt bezig hun kop in het zand te steken, en claimen met hun Israël als voldongen feit een recht, dat ze t.o.v. de Arabieren domweg nog niet hébben!

c. Heeft het als erkend land recht op rust? Dat is een hele mond vol voor een land, dat bij de buren al 35 jaar lang een vreselijke bezetting uitvoert, die een compleet volk al aardig de afgrond in gedreven heeft!, en ook nog niet van plan is om de zaak op te geven!
Hebben ze dus in Israël recht op ongestoord voortuintjes wieden?? Bollocks jaja! Er wordt héel hard gehakt, en af en toe valt daarvan een splintertje in Israël! Reden tot klagen?? :hihi:
Sorry hoor, ze moeten toch eerst even een probleempje oplossen, voor ze daar recht krijgen op sesamstraat-moraal over “terrorisme”!

Ik ben toch écht een hele pacifistische jongen,jaja, boordevol sussende methoden. Mijn denken over de zaak komt ook van zeer gangbare opvattingen hier, en niet van Palestijnse PR. Maar over aanslagen door Hamas voel ik echt nog niet de mínste morele verontwaardiging. Ze zijn een zeer realistisch gevolg van het totaalpakket. En zolang dat allemaal op zijn beloop gelaten wordt, beschouw ik iedereen met morele verontwaardiging gewoon als een Juffrouw Oóievaar!
En met name de jongens die verstand van politiek en van menselijke reacties in oorlogstijd hebben, die moet je bijna een professionele vaatvernauwing aanwrijven, om nog te verklaren hoe ze zoal denken in de zaak. Dat gaat nog een stuk verder dan enkel hypocrisie.. Hier praat je echt over systematisch vluchtgedrag uit de materie.

Ron Haleber

14-05-03, 16:38

Geplaatst door jaja
NEE ... Als iemand jouw computer steelt, mag iemand anders jou auto dan stelen ....
Verder gaf jij een duidelijk oordeel dat de een erger is dan de ander ... zonder aan te geven waar op deze stelling gebaseerd. Meetbaar onderzoek wellicht? Bronvermelding? Of mening op basis van wat jij zoal ziet en niet ziet ... subjectief dus...

volgens deze redenatie is elke morele verontwaardiging nutteloos, want toon jij maar eens dat het niet selectief is ... altijd!

Toch is de moraliteit weldegelijk en het uiten van een oordeel daarover weldegelijk van belang. Zonder deze uitingen geen mensenrechten verdragen ...

Om weer eens in mijn grijs versus zwart -wit beeld te vervallen. De wereld wordt niet opeens door een moreel oordeel van zwart wit, maar de uitingen hebben wel invloed om het allemaal wat minder donker grijs te maken ...

Over moraliteit gesproken...

Als ik deze discussie lees rijzen mijn haren te berge. Onbegrijpelijk dat op dit forum alle elementaire beginselen van menselijkheid - ik spreek nog niet eens van mensenrechten - dat is een perspektief ver daar vandaan - totaal niet in zicht komen...

De meest elementaire beginselen van menselijkheid die Palestijnen maar ook Anja Meulenbelt - als zij zich in Gaza eenmaal voor een gehandicaptenprojekt waagt - bestaan blijkbaar niet voor jaja en zijn medestanders...

Ik las zojuist deze tekst die bij foto's stond van een "happening" van de AEL als vanouds bij het beeldje van het lieverdje op het Amsterdamse Spui: het acteren van een Israëlisch checkpoint op 4 mei...

Het is mij een raadsel dat voor de meeste Nederlanders op dit forum gewone alledaagse menselijkheid totaal geen waarde van argument heeft:

Stel je eens voor… dat je iedere dag, in de stromende
regen en in de modder in de winter, of onder de brandende
zomerse hitte, meerdere keren per dag uren lang moet wachten
in de rij

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent, jij
jouw blauwe/rode/oranje of groene identiteitsbewijs; afhankelijk
van welke de door de zionistische bezetter verdeelde streek je
vandaan komt, moet laten zien

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent,
en toevallig man bent, jij jouw bloes en/of broek uit moet
trekken, en daarna mag jij jouw blauwe/rode/oranje of groene
identiteitsbewijs laten zien, en afhankelijk daarvan weer wel of
niet toegelaten wordt.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je die laat zien, je de kans loopt
om afhankelijk van de kleur ervan, of wordt doorgelaten, terug
gestuurd, in elkaar geslagen, naar de gevangenis genomen en
gemarteld wordt, of tegen de muur wordt gehouden voor nog
een paar uur langer met armen omhoog en benen wijd gespreid
(onder de hitte of de kou)

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt, en
vrouw bent, en toevallig ook nog op punt van bevalling bent
net als Fatima Abed Rabbo. Omdat zij een oranje
identiteitsbewijs had, mocht ze niet doorrijden om het
ziekenhuis te bereiken, en beviel dus van kleine Walid op de
checkpoint. Walid woog 1417 gram en was onderkoeld. Hij
overleed diezelfde middag

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je rijdend bent, hetzelfde moet
doen, eerst uren wachten, ouw identiteitsbewijs laten zien,
daarna ook nog de door de bezetter gegeven kleur kenteken
en auto papieren moet laten controleren, en daarna pas mag
je doorrijden, of je moet terugkeren. En als je geluk hebt mag
je aan de kant gaan staan, waarna je op de grond moet gaan
liggen of gebogen zitten wachten terwijl je hele auto
ondersteboven wordt gehaald voor controle.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… jij bent 78, slecht ter been, en je hebt
geschiedenis van honderden jaren in jouw land. Jij staat
tegenover een soldaat, 18-20 jaar oud, van
Europees/Amerikaanse afkomst die een paar jaar geleden
naar Israël is geïmmigreerd, en die bepaalt of je naar huis
mag gaan of niet.

(met geweren op je gericht)

En waarom eigenlijk?

Omdat je naar school moet.
Omdat je naar het ziekenhuis moet.
Omdat je boodschappen moet doen.
Omdat je wilt bidden.
Omdat je een familie lid, vriend,
kennis moet begraven.

Dit is geen propagandistische tekst, maar de dagelijkse ervaring van 2 miljoen Palestijnen...

Ron Haleber

14-05-03, 16:57

Stel je eens een checkpoint voor op het Spui in Amsterdam:

http://www.ael.nl/checkimg/checkrij.jpg

<img src="http://www.ael.nl/checkimg/checkrij.jpg" width="740" height="550" border=0">

jaja

14-05-03, 16:59

Geplaatst door Ron Haleber
Over moraliteit gesproken...

Als ik deze discussie lees rijzen mijn haren te berge. Onbegrijpelijk dat op dit forum alle elementaire beginselen van menselijkheid - ik spreek nog niet eens van mensenrechten - dat is een perspektief ver daar vandaan - totaal niet in zicht komen...

De meest elementaire beginselen van menselijkheid die Palestijnen maar ook Anja Meulenbelt - als zij zich in Gaza eenmaal voor een gehandicaptenprojekt waagt - bestaan blijkbaar niet voor jaja en zijn medestanders...

Ik las zojuist deze tekst die bij foto's stond van een "happening" van de AEL als vanouds bij het beeldje van het lieverdje op het Amsterdamse Spui...

"http://www.ael.nl/checkimg/checkrij.jpg" width="185" height="173" border="0"

Het is mij een raadsel dat voor de meeste Nederlanders op dit forum gewone alledaagse menselijkheid totaal geen waarde van argument heeft:

Stel je eens voor… dat je iedere dag, in de stromende
regen en in de modder in de winter, of onder de brandende
zomerse hitte, meerdere keren per dag uren lang moet wachten
in de rij

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent, jij
jouw blauwe/rode/oranje of groene identiteitsbewijs; afhankelijk
van welke de door de zionistische bezetter verdeelde streek je
vandaan komt, moet laten zien

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent,
en toevallig man bent, jij jouw bloes en/of broek uit moet
trekken, en daarna mag jij jouw blauwe/rode/oranje of groene
identiteitsbewijs laten zien, en afhankelijk daarvan weer wel of
niet toegelaten wordt.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je die laat zien, je de kans loopt
om afhankelijk van de kleur ervan, of wordt doorgelaten, terug
gestuurd, in elkaar geslagen, naar de gevangenis genomen en
gemarteld wordt, of tegen de muur wordt gehouden voor nog
een paar uur langer met armen omhoog en benen wijd gespreid
(onder de hitte of de kou)

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt, en
vrouw bent, en toevallig ook nog op punt van bevalling bent
net als Fatima Abed Rabbo. Omdat zij een oranje
identiteitsbewijs had, mocht ze niet doorrijden om het
ziekenhuis te bereiken, en beviel dus van kleine Walid op de
checkpoint. Walid woog 1417 gram en was onderkoeld. Hij
overleed diezelfde middag

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je rijdend bent, hetzelfde moet
doen, eerst uren wachten, ouw identiteitsbewijs laten zien,
daarna ook nog de door de bezetter gegeven kleur kenteken
en auto papieren moet laten controleren, en daarna pas mag
je doorrijden, of je moet terugkeren. En als je geluk hebt mag
je aan de kant gaan staan, waarna je op de grond moet gaan
liggen of gebogen zitten wachten terwijl je hele auto
ondersteboven wordt gehaald voor controle.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… jij bent 78, slecht ter been, en je hebt
geschiedenis van honderden jaren in jouw land. Jij staat
tegenover een soldaat, 18-20 jaar oud, van
Europees/Amerikaanse afkomst die een paar jaar geleden
naar Israël is geïmmigreerd, en die bepaalt of je naar huis
mag gaan of niet.

(met geweren op je gericht)

En waarom eigenlijk?

Omdat je naar school moet.
Omdat je naar het ziekenhuis moet.
Omdat je boodschappen moet doen.
Omdat je wilt bidden.
Omdat je een familie lid, vriend,
kennis moet begraven.

Dit is geen propagandistische tekst, maar de dagelijkse ervaring van 2 miljoen Palestijnen... oh absoluut mee eens dat de situatie verbeterd moet worden. Dat wordt door niemand ontkent. Het gaat alleen om welke middelen daarvoor gebruikt worden. Te doen dat ellende alles rechtvaardigt of legitimeert vind ik onacceptabel. En nogmaals, ik ben de enige niet ... er zijn duidelijke islamitische teksten die dat ook stellen ... van Koran tot moderne fatwa's.

NB: jouw weergave van de situatie is niet voor de volledige 50 jaar toepasbaar waar iedereen het steeds over heeft ... maar daarmee verzakt de discussie weer in de beeldvormingsdiscussie ...

lennart

14-05-03, 18:31

Altijd interessant:

http://electronicintifada.net/v2/article1481.shtml

Hierin staat ook een stukje over selectieve moraliteit.

Puk

14-05-03, 19:42

Geplaatst door Ron Haleber
Over moraliteit gesproken...

Als ik deze discussie lees rijzen mijn haren te berge. Onbegrijpelijk dat op dit forum alle elementaire beginselen van menselijkheid - ik spreek nog niet eens van mensenrechten - dat is een perspektief ver daar vandaan - totaal niet in zicht komen...

De meest elementaire beginselen van menselijkheid die Palestijnen maar ook Anja Meulenbelt - als zij zich in Gaza eenmaal voor een gehandicaptenprojekt waagt - bestaan blijkbaar niet voor jaja en zijn medestanders...

Ik las zojuist deze tekst die bij foto's stond van een "happening" van de AEL als vanouds bij het beeldje van het lieverdje op het Amsterdamse Spui: het acteren van een Israëlisch checkpoint op 4 mei...

Het is mij een raadsel dat voor de meeste Nederlanders op dit forum gewone alledaagse menselijkheid totaal geen waarde van argument heeft:

Stel je eens voor… dat je iedere dag, in de stromende
regen en in de modder in de winter, of onder de brandende
zomerse hitte, meerdere keren per dag uren lang moet wachten
in de rij

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent, jij
jouw blauwe/rode/oranje of groene identiteitsbewijs; afhankelijk
van welke de door de zionistische bezetter verdeelde streek je
vandaan komt, moet laten zien

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt bent,
en toevallig man bent, jij jouw bloes en/of broek uit moet
trekken, en daarna mag jij jouw blauwe/rode/oranje of groene
identiteitsbewijs laten zien, en afhankelijk daarvan weer wel of
niet toegelaten wordt.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je die laat zien, je de kans loopt
om afhankelijk van de kleur ervan, of wordt doorgelaten, terug
gestuurd, in elkaar geslagen, naar de gevangenis genomen en
gemarteld wordt, of tegen de muur wordt gehouden voor nog
een paar uur langer met armen omhoog en benen wijd gespreid
(onder de hitte of de kou)

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je eindelijk aan de beurt, en
vrouw bent, en toevallig ook nog op punt van bevalling bent
net als Fatima Abed Rabbo. Omdat zij een oranje
identiteitsbewijs had, mocht ze niet doorrijden om het
ziekenhuis te bereiken, en beviel dus van kleine Walid op de
checkpoint. Walid woog 1417 gram en was onderkoeld. Hij
overleed diezelfde middag

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… dat als je rijdend bent, hetzelfde moet
doen, eerst uren wachten, ouw identiteitsbewijs laten zien,
daarna ook nog de door de bezetter gegeven kleur kenteken
en auto papieren moet laten controleren, en daarna pas mag
je doorrijden, of je moet terugkeren. En als je geluk hebt mag
je aan de kant gaan staan, waarna je op de grond moet gaan
liggen of gebogen zitten wachten terwijl je hele auto
ondersteboven wordt gehaald voor controle.

(met geweren op je gericht)

Stel je eens voor… jij bent 78, slecht ter been, en je hebt
geschiedenis van honderden jaren in jouw land. Jij staat
tegenover een soldaat, 18-20 jaar oud, van
Europees/Amerikaanse afkomst die een paar jaar geleden
naar Israël is geïmmigreerd, en die bepaalt of je naar huis
mag gaan of niet.

(met geweren op je gericht)

En waarom eigenlijk?

Omdat je naar school moet.
Omdat je naar het ziekenhuis moet.
Omdat je boodschappen moet doen.
Omdat je wilt bidden.
Omdat je een familie lid, vriend,
kennis moet begraven.

Dit is geen propagandistische tekst, maar de dagelijkse ervaring van 2 miljoen Palestijnen...

Gaan ze volgend jaar ook een zelfmoordaanslag in een bus vol met onschuldige burgers naspelen?

sadeeQ

14-05-03, 19:54

Geplaatst door Puk
Gaan ze volgend jaar ook een zelfmoordaanslag in een bus vol met onschuldige burgers naspelen?
:melig:

wel alleen als jij de rol van zelfmoordenaar wil nadoen.ik zal wel een "neppe :hihi: " bom-riem voor je maken :nerveus:

Puk

14-05-03, 20:13

Geplaatst door sadeeQ
:melig:

wel alleen als jij de rol van zelfmoordenaar wil nadoen.ik zal wel een "neppe :hihi: " bom-riem voor je maken :nerveus:

Is okay. Dan doe jij een slachtoffer na.

Wie knipt de kaartjes?

sadeeQ

14-05-03, 20:21

Geplaatst door Puk
Is okay. Dan doe jij een slachtoffer na.

is goed.want volgens het script vallen er geen slachtoffers,alleen de zelfmoordenaar-speler komt op onverklare wijze om door een onglukje :zwaai:

Puk

14-05-03, 20:24

Geplaatst door sadeeQ
is goed.want volgens het script vallen er geen slachtoffers,alleen de zelfmoordenaar-speler komt op onverklare wijze om door een onglukje :zwaai:

Ik hou me nooit aan een script.

Ik ben meer iemand van de vrije expressie: :zweep:

Maarten

14-05-03, 23:37

lennart

14-05-03, 23:48

oh absoluut mee eens dat de situatie verbeterd moet worden. Dat wordt door niemand ontkent. Het gaat alleen om welke middelen daarvoor gebruikt worden. Te doen dat ellende alles rechtvaardigt of legitimeert vind ik onacceptabel.

Ik las vandaag toevallig een interview met een lid van Taayush (http://www.rabble.ca/rabble_interview.shtml?x=21636)

Gifford: What kind of non-violent direct actions are activists taking?

Oppenheim: We try to support the actions of local residents of the occupied territories. Even buying a loaf of bread during curfew is a form of direct action these days, which can result in getting killed.

Right now, there is some focus on the “Transfer Wall” (called a “separation fence” even though it is not a fence) that the Israeli Government is building on the pretext of security. In order to confiscate as much land as possible, the route the wall takes is so long that it will not provide any security, but it is certainly making people’s lives miserable, cutting off many villages from their land. It is essentially being built to protect most of the settlements, and provide them with additional land and water resources. Right now, a protest camp has been set up near the wall, and there has been some civil disobedience associated with that.

Also watching checkpoints is an important aspect of people’s work (particularly the ISM). Curfew breaking and school escorts are also important.

Something else that’s worth mentioning is the extent to which Israel bans non-violent protest, which I think has the effect of further encouraging violent action, since all other means have been taken away. Not only has the ISM been targeted, but every time Taayush has a protest, the army declares the area a closed military zone and attempts to stop it. Virtually any time a village organizes a protest march, they are put under curfew to prevent it.

:denk:

Maarten

15-05-03, 00:04

Maar Ron, ik kan me aardig vinden in je visie, dat deze site allerlei verknipte rechtse idioten aantrekt..
De jongens zijn misschien niet slecht, maar ze krijgen het totaal niet meer spits, zodra het gaat over moraal, menselijkheid, proportionaliteit, of een realistische totaalvisie.

Je vraagt je af wat ze hier komen doen. Een ding in elk geval niet: Proberen om met Marokkanen ook maar énigszins in vergelijk te komen over de Palestijnse kwestie. Ze prétenderen Nederlandse waarden, maar étaleren vooral de vaatvernauwing en de polarisatie.

Als ze hier kwamen om Marokkanen te corrigeren, dan zie je dus dat ze júist waar Marokkanse en Nederlandse visies elkaar prima kunnen vinden, de boel nog proberen te ondergraven... Ze maken het nog een stúk erger dan het al was.
Maroc.nl lijkt onderhand wel een opvoedingsgesticht geworden voor ontspoorde Autochtonen!
Wat hier zoal gepresenteerd wordt als "Nederlandse waarden", dat is té vaak gewoon díep droevig.

Maarten

15-05-03, 00:17

Geplaatst door lennart

Something else that’s worth mentioning is the extent to which Israel bans non-violent protest, which I think has the effect of further encouraging violent action, since all other means have been taken away. Not only has the ISM been targeted, but every time Taayush has a protest, the army declares the area a closed military zone and attempts to stop it. Virtually any time a village organizes a protest march, they are put under curfew to prevent it.

:denk:

Bedankt Lennart!!

Maar voor die idioten hier kun je wel verhalen blíjven houden over de misdaden en de aanwakkering van geweld! Dat kwartje vált gewoon niet bij die jongens, want ze hebben gewoon niets zítten op die plek!

Maar wát een vuiligheid daar, he??!...

jaja

15-05-03, 13:10

Geplaatst door Maarten
[B]Bedankt Ron!!!!!!!!!!
Door alle details was me inderdaad ontgaan, dat zoiets als de algemene menselijkheid werkelijk totáál ontbreekt in ál jaja's verhalen! dan zul je toch eens cursus lezen moeten volgen.

En dan blijkt dat ie {jaja} zijn walgelijke eenzijdigheid werkelijk een één zin duidelijk weet te maken! Het gaat dus over "de middelen" die beide partijen gebruiken...

Dan zegt ie dus na de lange lijsten van israelische misdaden, en de gevolgen voor de Palestijnen: "De situatie moet verbeterd worden".
En over die paar dingen die de Palestijnen nog doen, zegt ie: "Onacceptabel, dat de ellende de middelen zou rechtvaardigen"!!!

Nou, als iemand nog wil praten met deze koude half fascistische theoretische enceclopedie, die werkelijk élke feeling voor praktijk blijkt te missen: Go Your Geng!!!!..
Ik ga echt weer wat zinnigers doen. Praten met die man zal hélemaal nóoit een zinnig totaalbeeld opleveren. Iets constructiefs opbouwen, dat kan ie niet.. Hij heeft maar éen boodschap: twijfel! Maar dan zonder richting. En blijkbaar heeft ie het nodig om anderen daarin mee te krijgen. Maarten ... neem een koude douche ... je stoomt een beetje ... en zinvolle bijdrages lever je ook al niet meer.
Iemand met een andere mening wegzetten als rechtsextremist etc ... hoogstaand. Iemand kun jij niet overtuigen van je gelijk en je haalt dan maar zulke middelen uit de kast ... Als je geen argumenten hebt ...
Vrij laag vind ik dit ...

lennart

15-05-03, 13:21

Geplaatst door jaja

Iemand met een andere mening wegzetten als rechtsextremist etc ... hoogstaand. Iemand kun jij niet overtuigen van je gelijk en je haalt dan maar zulke middelen uit de kast ... Als je geen argumenten hebt ...
Vrij laag vind ik dit ...

Iemand met een andere mening wegzetten als immoreel is wel hoogstaand dan?

jaja

15-05-03, 13:28

Geplaatst door lennart
[B]Volgens mij is er best een objectief oordeel te vellen. Als we kijken naar de statistieken, dan zegt mij dat dat er meer onschuldige Palestijnse slachtoffers zijn gevallen. Alle maatregelen getroffen door Israel die in strijd zijn met internationale conventies. Het bouwen en verdedigen van nederzettingen. Israel doet meer inbreuk op de internationale conventies dan de Palestijnse verzetsgroepen. etc. etc.
Dat jij dat niet ziet is omdat je oogkleppen op hebt. Ik zie het wel zo. jij velt alleen een oordeel over het totaal, niet over de onderdelen. Dat is het verschil. Ik veroordeel veel van wat gebeurt onder de Israelische bezetting. Daarmee veroordeel ik niet gelijk alles wat bij Israel hoort. Zoals ik al vaak gezegd heb is Sharon een misdadiger in mijn ogen - dat neemt niet weg dat ik daarmee nog niet iedere israelier tot dezelfde categorie reken en dat ik dat onderscheid ook altijd zal blijven maken.
Hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Heel veel palestijnen en palestijnse organisaties veroordeel ik niet, maar somige wel. Die laatste omdat ook zij de grenzen van wat ik (en anderen inclusief de verwoording in verdragen en religies) acceptabel acht overschrijden. Die zijn dan moreel net zo verwerpelijk als Sharon en zijn carriere.
Nogmaals ik ben tegen het op een hoop vegen van alles en iedereen.

Tenzij je een moreel standpunt inneemt en je eraan houdt (ook heel belangrijk) dat hoger/beter is dan je tegenstander. Israel is netals de Palestijnen immoreel bezig. tot zover volledig met je eens - voorzover je eigenlijk bedoeld sommige I's en sommige P's
Dat hun selectieve verontwaardiging over is geslagen op ons Europeanen en met name de Amerikanen, dat is ook zeer kwalijk te nemen. dit lijkt me wat kort door de bocht. Selectieve verontwaardiging met pro-palestijnse voorkeur komt ook voor, hoewel minder. Daarnaast ontzeg je dus iedereen dat hij / zij een mening zou kunnen vormen op basis van de gegevens die niet met de jouwe overeen stemt. Sorry, dat vind ik erg ...

De internationale verdragen zijn belangrijk, als men zich eraan houdt. Als de VS niet netzo verontwaardigd is over de eigen misdaden als hun verontwaardiging over de Palestijnen. sorry, maar hier leef je in een droomwereld. Verdragen, daar moet je je aan houden. volledig mee eens. Maar dat de werkelijkheid vaak anders is, het maakt niet uit over welk verdrag we het hebben en door wie ook maar gesloten ... is ook een feit. Een probleem is dat het afdwingen van het navolgen van de afspraken in de verdragen nog steeds afhankelijk is vand e welwillendheid van de betrokkenen. Een soort rechtsysteem met regels maar geen onafhankelijke rechter en politie. Er is geen samenleving volgens dit stramien waar dat niet tot voortdurende schendingen leidt.

Hoe kan ik de Amerikanen dan nog serieus nemen, laat staan de Palestijnen zelf. omdat er op dit moment geen andere mogelijkheid is. neem de amerikanen niet meer serieus, en wat is dan het alternatief? Het is het verhaal van het halve ei of de lege dop.
Barghouti erkent het Israelische hof waaraan hij berecht wordt niet, omdat het Israelische hof dubbel strafmaatregelen heeft, een soort voor Joden, een ander voor Palestijnen. Israel houdt Vanunu vast als politiek gevange omdat hij Israelische nucleaire geheimen heeft prijsgegeven, een duidelijke schending van internationale verdragen, maar toch hoor ik er geen politici over. Zoals je zelf al zegt, zodra er aandacht is, dan zal er succes worden geboekt. Ik zie Israelische misdaden en Israels onwil om vrede te sluiten belangrijker dan die paar zelfmoordbommen die afgaan. Daar is namelijk al aandacht genoeg voor. dat is dan dus weldegelijk een moreel oordeel van jouw kant.
Mijn oordeel is anders. Verzet mag. Aandacht vragen ook. Maar sommige middelen zijn daarvoor niet toegestaan. Nogmaals in deze sta ik echt niet alleen.

Daar ben ik het mee eens. ... we komen angstig dicht bij elkaar ...