PDA

Bekijk Volledige Versie : Stichting Al-Aqsa slaat terug!!



Dienna
25-04-03, 15:59
Gesprek met Ministerie van BuZa omtrent bevriezingen tegoeden
25 april 2003

Op 17 april heeft Stichting Al-Aqsa een bezoek afgelegd aan het Ministerie van Buitenlandse zaken in Den Haag.
Wij hebben een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van Minister de Hoop-Scheffer.

Tijdens dit gesprek, werd al snel duidelijk dat de vertegenwoordigers van de Minister niet openstaan voor een gesprek met wederzijdse informatiewisseling. De informatie kwam geheel van onze kant en daarop werd bewust niet gereageerd. Op de vraag om met tastbaar bewijs te komen, wordt tot op heden niet ingegaan door de Minister.
Ook stond het Ministerie niet open om mogelijke oplossingen te zoeken. Dit hebben wij overigens wel gedaan.

Wij hebben de Minister verzocht eens een kijkje te komen nemen op de Stichting of personen aan te wijzen die in naam van het Ministerie onze werkzaamheden komen bekijken, zodat zij met eigen ogen kunnen zien dat wij niets te verbergen hebben. Dit geldt trouwens voor iedereen.

Wij hebben tot op de dag van vadaag nog steeds niets vernomen van de Minister. Hierdoor worden wij genoodzaakt om vanaf volgende week juridische stappen te ondernemen.

Onze donateurs worden binnenkort geïnformeerd via een brief. We doen ons best om iedereen op de hoogte te houden over de voortgang van de ontwikkelingen.

Ook hopen wij dat het vertrouwen van onze donateurs in de Stichting zo groot is, dat deze niet beschadigd zal worden door de valse beschuldigingen van Minister de Hoop-Scheffer.

Met vriendelijke groet,wassalamoe 3allaikoem,

Stichting Al-Aqsa
Rotterdam

www.al-aqsa.net (http://)

BiL@L
25-04-03, 16:02
Goedzo!
:duim:

Victory
25-04-03, 17:47
Ik vind dat we netzoals de joden moeten reageren op dit soort dingen. De joden klachten alles en iedereen aan die zelfs een beetje kritiek heeft. Het werkt heel goed. :)

nouwra
25-04-03, 22:20
Geplaatst door Dienna
Gesprek met Ministerie van BuZa omtrent bevriezingen tegoeden
25 april 2003

Op 17 april heeft Stichting Al-Aqsa een bezoek afgelegd aan het Ministerie van Buitenlandse zaken in Den Haag.
Wij hebben een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van Minister de Hoop-Scheffer.

Tijdens dit gesprek, werd al snel duidelijk dat de vertegenwoordigers van de Minister niet openstaan voor een gesprek met wederzijdse informatiewisseling. De informatie kwam geheel van onze kant en daarop werd bewust niet gereageerd. Op de vraag om met tastbaar bewijs te komen, wordt tot op heden niet ingegaan door de Minister.
Ook stond het Ministerie niet open om mogelijke oplossingen te zoeken. Dit hebben wij overigens wel gedaan.

Wij hebben de Minister verzocht eens een kijkje te komen nemen op de Stichting of personen aan te wijzen die in naam van het Ministerie onze werkzaamheden komen bekijken, zodat zij met eigen ogen kunnen zien dat wij niets te verbergen hebben. Dit geldt trouwens voor iedereen.

Wij hebben tot op de dag van vadaag nog steeds niets vernomen van de Minister. Hierdoor worden wij genoodzaakt om vanaf volgende week juridische stappen te ondernemen.

Onze donateurs worden binnenkort geïnformeerd via een brief. We doen ons best om iedereen op de hoogte te houden over de voortgang van de ontwikkelingen.

Ook hopen wij dat het vertrouwen van onze donateurs in de Stichting zo groot is, dat deze niet beschadigd zal worden door de valse beschuldigingen van Minister de Hoop-Scheffer.

Met vriendelijke groet,wassalamoe 3allaikoem,

Stichting Al-Aqsa
Rotterdam

www.al-aqsa.net (http://)

Wat een ongelovelijk zwaktebod :mad:
BuZa is overtuigd van haar bevindingen op grond waarvan zij het recht meent te hebben alle financiele middelen van deze stichting te blokkeren. Daarnaast dropt ze deze informatie bij de media die deze voorzien van het etiket 'schuldig' zonder enige vorm van justitieel onderzoek. Tot overmaat van ramp is zij niet bereid de 'concrete aanwijzingen' met ons te delen.

Verkachting lijkt een normale zaak te worden

KaFkA
26-04-03, 04:11
Dit is informatie van de BVD

Lijkt me inderdaad nier erg verstandig om die info uit te laten lekken.


Verstandig van de minister in dit geval

mvg,

KaFkA

Dienna
26-04-03, 17:49
De stichting Al Aqsa onderneemt juridische stappen tegen het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het Ministerie heeft de tegoeden van de Al-Aqsa bevroren omdat de stichting terroristische bewegingen financieel zou ondersteunen. De Nederlandse vestiging van de Al-Aqsa zit in Rotterdam.

De Palestijnse stichting Al Aqsa zegt zich in te zetten voor 1000 weeskinderen en 5000 arme gezinnen in de Palestijnse gebieden. Zo deelt de organisatie bijvoorbeeld eten en schooltassen uit. Al Aqsa zegt absoluut geen banden te hebben met terroristische organisaties.

De stichting kan al sinds begin deze maand niet meer bij haar geld. Het ministerie van Buitenlandse zaken heeft de tegoeden bevroren. Volgens een rapport van de AIVD zou Al Aqsa terroristische activiteiten ontplooien. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wil niet zeggen om wat voor bewijsmateriaal het gaat.

De stichting kan haar vaste lasten niet meer betalen nu de tegoeden bevroren zijn. De projecten van de stichting in Palestina liggen al stil. Met een kort geding tegen het ministerie van buitenlandse Zaken, wil Al Aqsa voorkomen dat de stichting al haar werkzaamheden moet stoppen.

(www.rijnmond.nl)

Dienna
26-04-03, 18:04
Geplaatst door KaFkA
Dit is informatie van de BVD

Lijkt me inderdaad nier erg verstandig om die info uit te laten lekken.


Verstandig van de minister in dit geval

mvg,

KaFkA

Bedankt voor je geweldige bijdrage Kafka! :jammer:

We zullen snel zien of dit werkelijk zo verstandig was van de minister!

Dienna
28-04-03, 15:10
Geplaatst door mika
Goede organisatie, maar alleen niet in Nederland.
De Hoop Scheffer moet gewoon de bewijslast omdraaien, bewijs maar dat je je niet inlaat met terrorisme. Er is overgens behoorlijk wat over gezegd


Precies ja, gezegd , niet bewezen! Waarom geldt de term:
"je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is" niet voor deze stichting?! Het is een nederlandse, erkende, professionele Stichting, met Nederlandse Burgers in dienst. Een Nederlandse Stichting die dus over Nederlandse rechten beschikt.

Vreemd dat degene die wordt beschuldigd met bewijzen moet komen, is niet echt logisch he!? Ook heel vreemd dat er al maanden onderzoek wordt gedaan naar deze onterechte beschuldigingen en er nog steeds niets gevonden is.
Maar toch is Al-Aqsa zo vriendelijk om aan deze onlogische gedachte mee te doen:
Wij hebben de Minister verzocht eens een kijkje te komen nemen op de Stichting of personen aan te wijzen die in naam van het Ministerie onze werkzaamheden komen bekijken, zodat zij met eigen ogen kunnen zien dat wij niets te verbergen hebben. Dit geldt trouwens voor iedereen.

Trouwens, ook heel toevallig dat juist de Hoop Scheffer met dit besluit komt. Het is algemeen bekend dat hij sterk sympathiseert met Israel. Dit bleek ook wel uit de hartelijke felecitaties die hij kreeg van meneer Nafatiel van het CIDI. Overigens ook een organisatie die al jaren zijn best doet om alles wat maar enig pro-palestijns is met de grond gelijk te krijgen!

Ik begrijp alleen een ding niet: Minister Remkes heeft nog geen 6 maanden geleden openlijk verkondigd dat er geen reden is om Al-Aqsa te sluiten. Wat heeft er in die 6 maanden gespeeld dat deze reden er nu opeens wel is?!!?!?

Vragen, vragen en nog eens vragen. Maar het enige antwoord wat jekrijgt is: Geen commentaar!

Dienna
28-04-03, 15:46
Geplaatst door mika
Goede organisatie, maar alleen niet in Nederland.
De Hoop Scheffer moet gewoon de bewijslast omdraaien, bewijs maar dat je je niet inlaat met terrorisme. Er is overgens behoorlijk wat over gezegd

5 december 2001 NRC

vorig jaar ongeveer een miljoen euro) weliswaar geen wapens gekocht, maar wel 'martelarenfamilies' ondersteund, de nabestaanden van de zelfmoordcommando's van Hamas.

De moslims verstaan onder martelaar: elk persoon dat omkomt in een oorlog: Een martelaar kan zijn: ieder slachtoffer kan een martelaar zijn en niet elke slachtoffer komt om door toedoen van zelfopoffering! Het is ook algemeen bekend dat de meerderheid van de martelaren omkomt door toedoen van het israelische leger, als direct gevolg van de oorlog dus. Die Duitsers zijn te DOM om dat te begrijpen. Meteen maar ingrijpen zonder enige kennis van zaken! En Nederland begint al net zulk dom gedrag te vertonen!


Geplaatst door mika

Wie ook deel uitmaakt van de 'coalitie van het goede' is de fundamentalistische, door Saoedi-Arabië gefinancierde World Assembly of Muslim Youth (WAMY), die door onder meer de FBI in verband wordt gebracht met terrorisme. De fondsen van een andere deelnemer, de Global Relief Foundation in de VS, werden op 14 december vorig jaar geblokkeerd nadat het Amerikaanse ministerie van Financiën de organisatie op een lijst van 'financiers' van terrorisme had gezet.[/B]

Wanneer doet Comboy Bush dat niet!?? Kijk maar uit, als die gast je niet mag, zet ie je zo op zijn lijstje! Dat men die achterlijke aap nog serieus neemt na al zijn domme blunders!


Geplaatst door mika
Het jaarverslag van de AIVD van 2001 stelt dat niet is aangetoond ,,dat de door Al-Aqsa in Nederland ingezamelde gelden zijn aangewend voor terroristische activiteiten in het conflictgebied''..[/B]

Astublieft! Het bewijs!
Weet je wat het is; men WIL geen genoegen nemen met dit bewijs. Men laat zich namelijk beinvloeden door clubjes zoals het CIDI die alleen maar uit zijn op de ondergang van alles wat pro-palestijns en Moslim is!

Maarten
29-04-03, 11:17
Geplaatst door mika
Goede organisatie, maar alleen niet in Nederland.
De Hoop Scheffer moet gewoon de bewijslast omdraaien, bewijs maar dat je je niet inlaat met terrorisme.

Mika, ik kan er niks aan doen, maar ik vind je al net zo weinig “objectief” als de NRC-artikelen die je plaatst.
En eigenlijk geeft jouw mening een aardige illustratie wat artikelen zoals die van het NRC zoal doen. Het is hele knappe journalistiek, maar de vooringenomenheid bij de optiek is volkomen duidelijk.

Ik snap helemaal niet dat er tegenwoordig nog mensen zijn, die het wijdse landschap voor hen volkomen negeren, en zich in hun verbetenheid enkel fixeren op een gewraakt punt daar in..
Net wetenschappers uit de 18e eeuw, die de ene onzin na de andere stonden te beweren..

Is het nou echt zo moeilijk om de zaken eens een keer vanuit de Arabieren te bekijken?
En om dat dan mee te nemen in het totaalplaatje?
Ik bedoel, slagen mensen als jij er in om Hamas enzo dan tenminste voor 20% of zo als verzetsbeweging te zien? Moeilijk he? Ik vind het zo bespottelijk, dat ik de term vaatvernauwing weer graag uit de kast haal.. Ik kan er alleen meewarig naar kijken naar deze demonisering.

Mika, bij een permanente bezetting, van een intensiteit als op de Westbank/Gaza, daar ontstaat een volksbeweging, waarvan de verschillende aspecten volkomen in elkaar overlopen, en in feite net zoals de verschillende aspecten van het Israëlische beleid een gemeenschappelijke wortel kennen..

Hamas e.a., dat is verzet tegen onrecht. Denk jij dan gelijk aan terreur? Dan mis je echt de meest elementaire inzichten over onrecht. Hoeveel aspecten van onrecht zijn er wel niet?
Honger is onrecht.
Gebrek aan kansen is onrecht.
Gebrek aan medische verzorging is onrecht.
Je niet vrij kunnen bewegen is onrecht.
Geen business kunnen opzetten is onrecht.
Dagelijks uren moeten wachten in werkverkeer is onrecht.
Vernielingen zonder vergoeding of adequaat rechtssysteem is onrecht.
Onschuldige doden betreft onrecht.
Verdrijvingen zijn onrecht..
Vernederingen zijn onrecht.
Discriminatie is onrecht.
Hoe lang wou je de lijst hebben?

Het verbaast me niks, dat clubs als Hamas wijdvertakte organisaties heeft voor hulpverlening, morele ondersteuning, voedselvoorziening e.a.. Allemaal gericht tegen onrecht, waarvan de oorzaak vrij duidelijk is.
Mika, is er ergens ter wereld een voorbeeld te vinden, waarbij dit allemaal niet vergezeld gaat van gewapend verzet tegen de oorzaak van dat onrecht? (Tibet? Maybe, maar de omstandigheden zijn daar anders.)

Mika, er moet gewoon een oplossing voor de zaak gevonden worden. En tot dan mist het elke realistische optiek om de zaak te beschrijven tegen het licht van een paar S-bommers.
Verder creperen die Palestijnen gewoon van de honger zonder buitenlandse hulp..
En dan willen mensen als jij het Nederlandse rechtsstelsel voor dit geval even terug brengen naar de middeleeuwen, omdat er een deel van de humanitaire hulp onder omstandigheden onvermijdelijk bij het gewapende verzet terecht komt??.
Wou je als een superman met opgeheven vingertje in die energiestroom van onvermijdelijke zaken neerdalen, om de mensen in te peperen wat zij geacht worden betamelijk te vinden en wat niet??
Sorry mika, maar dan ben je toch een fundamentalist van een tamelijk erg soort.

En net als alle fundamentalisten, ontken je dat ten ene male, want het is toch zo “normaal” om te denken wat je denkt, niet? :hihi:
Heb je eigenlijk enig idee hoeveel veronderstellingen er nodig zijn, om te komen tot een opvatting als de jouwe?

Gelukkig heeft het Nederlandse recht een redelijk goede rechtsbescherming tegen de overheid. Ben benieuwd.

NIS1
29-04-03, 12:10
Geplaatst door Maarten
Mika, ik kan er niks aan doen, maar ik vind je al net zo weinig “objectief” als de NRC-artikelen die je plaatst.
En eigenlijk geeft jouw mening een aardige illustratie wat artikelen zoals die van het NRC zoal doen. Het is hele knappe journalistiek, maar de vooringenomenheid bij de optiek is volkomen duidelijk.

Ik snap helemaal niet dat er tegenwoordig nog mensen zijn, die het wijdse landschap voor hen volkomen negeren, en zich in hun verbetenheid enkel fixeren op een gewraakt punt daar in..
Net wetenschappers uit de 18e eeuw, die de ene onzin na de andere stonden te beweren..

Is het nou echt zo moeilijk om de zaken eens een keer vanuit de Arabieren te bekijken?
En om dat dan mee te nemen in het totaalplaatje?
Ik bedoel, slagen mensen als jij er in om Hamas enzo dan tenminste voor 20% of zo als verzetsbeweging te zien? Moeilijk he? Ik vind het zo bespottelijk, dat ik de term vaatvernauwing weer graag uit de kast haal.. Ik kan er alleen meewarig naar kijken naar deze demonisering.

Mika, bij een permanente bezetting, van een intensiteit als op de Westbank/Gaza, daar ontstaat een volksbeweging, waarvan de verschillende aspecten volkomen in elkaar overlopen, en in feite net zoals de verschillende aspecten van het Israëlische beleid een gemeenschappelijke wortel kennen..

Hamas e.a., dat is verzet tegen onrecht. Denk jij dan gelijk aan terreur? Dan mis je echt de meest elementaire inzichten over onrecht. Hoeveel aspecten van onrecht zijn er wel niet?
Honger is onrecht.
Gebrek aan kansen is onrecht.
Gebrek aan medische verzorging is onrecht.
Je niet vrij kunnen bewegen is onrecht.
Geen business kunnen opzetten is onrecht.
Dagelijks uren moeten wachten in werkverkeer is onrecht.
Vernielingen zonder vergoeding of adequaat rechtssysteem is onrecht.
Onschuldige doden betreft onrecht.
Verdrijvingen zijn onrecht..
Vernederingen zijn onrecht.
Discriminatie is onrecht.
Hoe lang wou je de lijst hebben?

Het verbaast me niks, dat clubs als Hamas wijdvertakte organisaties heeft voor hulpverlening, morele ondersteuning, voedselvoorziening e.a.. Allemaal gericht tegen onrecht, waarvan de oorzaak vrij duidelijk is.
Mika, is er ergens ter wereld een voorbeeld te vinden, waarbij dit allemaal niet vergezeld gaat van gewapend verzet tegen de oorzaak van dat onrecht? (Tibet? Maybe, maar de omstandigheden zijn daar anders.)

Mika, er moet gewoon een oplossing voor de zaak gevonden worden. En tot dan mist het elke realistische optiek om de zaak te beschrijven tegen het licht van een paar S-bommers.
Verder creperen die Palestijnen gewoon van de honger zonder buitenlandse hulp..
En dan willen mensen als jij het Nederlandse rechtsstelsel voor dit geval even terug brengen naar de middeleeuwen, omdat er een deel van de humanitaire hulp onder omstandigheden onvermijdelijk bij het gewapende verzet terecht komt??.
Wou je als een superman met opgeheven vingertje in die energiestroom van onvermijdelijke zaken neerdalen, om de mensen in te peperen wat zij geacht worden betamelijk te vinden en wat niet??
Sorry mika, maar dan ben je toch een fundamentalist van een tamelijk erg soort.

En net als alle fundamentalisten, ontken je dat ten ene male, want het is toch zo “normaal” om te denken wat je denkt, niet? :hihi:
Heb je eigenlijk enig idee hoeveel veronderstellingen er nodig zijn, om te komen tot een opvatting als de jouwe?

Gelukkig heeft het Nederlandse recht een redelijk goede rechtsbescherming tegen de overheid. Ben benieuwd.

:duim: :duim: :duim: :duim: :duim: :duim: :duim: :duim: :duim: :duim:

Maarten
29-04-03, 12:56
Ja, sorry, ik kan er echt niet meer van maken.
Het NRC is/was toch echt een hele goede krant, maar wie er voor de berichtgeving over Israel zit? Hier wordt een uiterst kortzichtige visie verpakt in een erudiet jasje.

Je kunt makkelijk 3 A4tjes doorgaan over al die pulp die er staat.
Qaradawi is voor de aanslagen!! Guttegut.. Alsof niet bijna alle wereldgodsdiensten terugmeppen voorschrijven onder dit soort omstandigheden. Je kunt daar wel wijsneuzerig genuanceerd over proberen te wezen, maar dat faalt al vrij snel. Nederlanders waren tijdens WO II ook overtuigd, en Bush heeft mede uit naam van God in het afgelopen jaar al meer kinderen opgeblazen, dan Hamas in zijn hele geschiedenis! Je kunt er over kletsen en nuanceren wat je wilt, maar die Goddelijke Legitimatie bij Bush, die IS er!!

Heeft iemand op TV gezien hoe die Amerikaanse Militair die raket kuste, en er iets over God bij prevelde?? En in Amerika smullen ze daarvan!! Die moeders krijgen Tránen in de ogen!!! Die gaan naar de kerk en Bídden!! (van geluk, en voor de goede afloop)
En het NRC maar bazelen over Qardaoui (die tien keer meer godsdienstige legitimatie heeft), en suggereren wat een gewelddadig Arabisch complot er zou zijn, doordat Q weer lid was van X, waardoor Y weer...enz... Gooi het allemaal maar op éen hoop hoor..

Ik wil niet onbeleefd zijn hoor, noch bijdragen aan een hetze tegen joodse Nederlanders, maar die verantwoordelijke bij het NRC voor dit soort berichtgeving, is dat een jood?

Het spijt me wel, maar als dit soort berichtgeving in Nederland een kans krijgt in een toonaangevende krant, dan geeft me dat dus echt het gevoel in een volkomen achterlijk land te wonen.

En nou we toch bezig zijn, noem het een godsgeschenk dat hier zoveel allochtonen zijn komen wonen, die in dit soort zaken heel wat meer common sense hebben, dan de doorsnee godsvruchtige hier, en aldus flink bijdragen in een evenwichtigere beeldvorming.
Leve de pluriformiteit als permanente bron van dwang tot- en confrontatie met een eerlijk geweten! (ok ok, ik hou op.. :hihi: )

Ramzi
29-04-03, 13:48
Geplaatst door Maarten
Ja, sorry, ik kan er echt niet meer van maken.
Het NRC is/was toch echt een hele goede krant, maar wie er voor de berichtgeving over Israel zit? Hier wordt een uiterst kortzichtige visie verpakt in een erudiet jasje.

Je kunt makkelijk 3 A4tjes doorgaan over al die pulp die er staat.
Qaradawi is voor de aanslagen!! Guttegut.. Alsof niet bijna alle wereldgodsdiensten terugmeppen voorschrijven onder dit soort omstandigheden. Je kunt daar wel wijsneuzerig genuanceerd over proberen te wezen, maar dat faalt al vrij snel. Nederlanders waren tijdens WO II ook overtuigd, en Bush heeft mede uit naam van God in het afgelopen jaar al meer kinderen opgeblazen, dan Hamas in zijn hele geschiedenis! Je kunt er over kletsen en nuanceren wat je wilt, maar die Goddelijke Legitimatie bij Bush, die IS er!!

Heeft iemand op TV gezien hoe die Amerikaanse Militair die raket kuste, en er iets over God bij prevelde?? En in Amerika smullen ze daarvan!! Die moeders krijgen Tránen in de ogen!!! Die gaan naar de kerk en Bídden!! (van geluk, en voor de goede afloop)
En het NRC maar bazelen over Qardaoui (die tien keer meer godsdienstige legitimatie heeft), en suggereren wat een gewelddadig Arabisch complot er zou zijn, doordat Q weer lid was van X, waardoor Y weer...enz... Gooi het allemaal maar op éen hoop hoor..

Ik wil niet onbeleefd zijn hoor, noch bijdragen aan een hetze tegen joodse Nederlanders, maar die verantwoordelijke bij het NRC voor dit soort berichtgeving, is dat een jood?

Het spijt me wel, maar als dit soort berichtgeving in Nederland een kans krijgt in een toonaangevende krant, dan geeft me dat dus echt het gevoel in een volkomen achterlijk land te wonen.

En nou we toch bezig zijn, noem het een godsgeschenk dat hier zoveel allochtonen zijn komen wonen, die in dit soort zaken heel wat meer common sense hebben, dan de doorsnee godsvruchtige hier, en aldus flink bijdragen in een evenwichtigere beeldvorming.
Leve de pluriformiteit als permanente bron van dwang tot- en confrontatie met een eerlijk geweten! (ok ok, ik hou op.. :hihi: )

Wederom :duim::duim::duim::duim::duim::duim::duim::duim::d uim:

Dienna
30-04-03, 11:16
Gelukkig bestaan er ook nog nuchtere hollanders, of wat u ook mogen zijn Maarten! :fpetaf:

Ramzi
30-04-03, 11:44
Sterkte Dienna met de zaak... en met Allah's hulp komt het wel goed, ik heb daar vertrouwen in.

KaFkA
01-05-03, 19:19
Die fundi's van de AEL lopen wel de hele tijd te zeiken dat moslims gediscrimineerd worden en dat "de media" en het westen een hetze voeren tegen de moslims maar zelf discrimineren ze de joden net zo hard, propageren ze terroristische aanslagen van palestijnen tegen israel en zetten ze aan tot haat tegen de VS en het westen.

Als ze nou op z'n minst eens beginnen met het erkennen van de staat Israel dan zijn ze al een eind op weg in de goede richting

Dat hypocriete gezeik de hele tijd van die lui is zo voorspelbaar.


mvg,

KaFka

sadeeQ
03-05-03, 09:23
Geplaatst door KaFkA
.

Als ze nou op z'n minst eens beginnen met het erkennen van de staat Israel dan zijn ze al een eind op weg in de goede richting

Dat hypocriete gezeik de hele tijd van die lui is zo voorspelbaar.


mvg,

KaFka

als die zionistische kakkerlaken de palestijnse staat met al quds als hoofdstaat erkenen en niet tegen werken dan praten we verder.

over hypocriete gezeik gesproken zeg. :gniffel:

KaFkA
03-05-03, 16:21
Met zionisme is niks mis.

Geen enkel ander volk wordt al eeuwenlang zo onderdrukt, vervolgd en vermoord dan het volk Israel dus als er een volk het recht heeft op een veilig thuisland zijn dat wel de joden in Israel.

Al quds?? (kun je dat eten)?

De hoofdstad van Israel is Jeruzalem (heel vroeger: Jebus geheten)

Jeruzalem wordt zelfs niet een keer genoemd in de Koran.

Tijdens het leven van Mohammed bestond er geeneens een moskee in Jeruzalem.

Die zogenaamde hemelvaart van Mohammed vanuit Jeruzalem is gebaseerd op los (woestijn)zand.


Ken je geschiedenis, dan praten we verder.


mvg,

KaFkA

Dienna
03-05-03, 18:00
Geplaatst door KaFkA
Met zionisme is niks mis.

Geen enkel ander volk wordt al eeuwenlang zo onderdrukt, vervolgd en vermoord dan het volk Israel dus als er een volk het recht heeft op een veilig thuisland zijn dat wel de joden in Israel.

Al quds?? (kun je dat eten)?

De hoofdstad van Israel is Jeruzalem (heel vroeger: Jebus geheten)

Jeruzalem wordt zelfs niet een keer genoemd in de Koran.

Tijdens het leven van Mohammed bestond er geeneens een moskee in Jeruzalem.

Die zogenaamde hemelvaart van Mohammed vanuit Jeruzalem is gebaseerd op los (woestijn)zand.


Ken je geschiedenis, dan praten we verder.


mvg,

KaFkA

Ten eerste vind ik 50 jaar onderdrukking best lang!

Ten tweede: Nee, Al-Quds kun je niet eten!

Ten derde:Jeruzalem wordt wel in de qor'aan genoemd, maar niet met dezelfde naam; net zoals ABRAHAM niet in de Qor'aan wordt genoemd maar IBRAHIEM (dezelfde persoon) dus wel.

Ten vierde: was er wel een moskee in Jeruzalem tijdens het leven van onze heilige profeet SAW, namelijk de AL-AQSA moskee.

Ten vijfde: zijn al jouw beweringen hierboven gebaseerd op DOMHEID en KENNISLOOSHEID!!!!

Mvg

Dienna

KaFkA
03-05-03, 19:16
Ok, ik zal wat specifieker zijn

Er is tijdens het leven van de profeet Mohammed nooit een moskee
geweest op de berg moria.

Dus die hemelvaart van Mohammed vanaf de al-aksa is gebaseerd op een fabel.

Kijk de geschiedenisboeken maar na.

Ik baseer me op feiten jij op fabels en van horen zeggen.

Dat is het verschil.

Maar moslims blijven blijkbaar geloven in fabels, tegen beter weten in.

Ga gerust je gang.

mvg,


KaFkA

Ghazi
03-05-03, 21:12
Kafka is de naam van een joodse schrijver. Het is bovendien de naam van een beweging die althans beweert tegen racisme te zijn:

KAFKA
Postus 14710
1001 LE Amsterdam
www.kafka.antifa.net

Het is mogelijk dat ze geïnfiltreerd zijn door lui als Eric Krebbers. Pas dan maar op. Dan wordt je door twee handen gewurgd. De rechter is de CIDI, de linker is de KAFKA.

Pytaghoras
04-05-03, 03:29
Geplaatst door Dienna
Gesprek met Ministerie van BuZa omtrent bevriezingen tegoeden
25 april 2003

Op 17 april heeft Stichting Al-Aqsa een bezoek afgelegd aan het Ministerie van Buitenlandse zaken in Den Haag.
Wij hebben een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van Minister de Hoop-Scheffer.

Tijdens dit gesprek, werd al snel duidelijk dat de vertegenwoordigers van de Minister niet openstaan voor een gesprek met wederzijdse informatiewisseling. De informatie kwam geheel van onze kant en daarop werd bewust niet gereageerd. Op de vraag om met tastbaar bewijs te komen, wordt tot op heden niet ingegaan door de Minister.
Ook stond het Ministerie niet open om mogelijke oplossingen te zoeken. Dit hebben wij overigens wel gedaan.

Wij hebben de Minister verzocht eens een kijkje te komen nemen op de Stichting of personen aan te wijzen die in naam van het Ministerie onze werkzaamheden komen bekijken, zodat zij met eigen ogen kunnen zien dat wij niets te verbergen hebben. Dit geldt trouwens voor iedereen.

Wij hebben tot op de dag van vadaag nog steeds niets vernomen van de Minister. Hierdoor worden wij genoodzaakt om vanaf volgende week juridische stappen te ondernemen.

Onze donateurs worden binnenkort geïnformeerd via een brief. We doen ons best om iedereen op de hoogte te houden over de voortgang van de ontwikkelingen.

Ook hopen wij dat het vertrouwen van onze donateurs in de Stichting zo groot is, dat deze niet beschadigd zal worden door de valse beschuldigingen van Minister de Hoop-Scheffer.

Met vriendelijke groet,wassalamoe 3allaikoem,

Stichting Al-Aqsa
Rotterdam

www.al-aqsa.net (http://)

Minister de Hoop-Scheffer terroriseert het volk door leugens te vertellen. Zijn gegevens zijn gebasseerd op niets en tot nu toe heeft hij geen bewijs kunnen leveren.

Wat zou hij met zijn actie nou bereiken? Hij kan wel de tegoeden van de stichting van Al-Aqsa bevriezen, maar hij kan de wil van ieder persoon niet ontnemen om geld te doneren.

Ramzi
08-05-03, 13:53
Klik hier voor meer info! (http://www.vpro.nl/programma/levysadeghi/index.shtml?2785571+10947911+10841146+11481152)

Levy & Sadeghi
vrijdag 2 mei 2003 20:48
zaterdag 3 mei 2003 15:17 (herhaling)


serie 3, afl. 7

Deze week waarschuwde de AIVD ons opnieuw voor het gevaar van moslimfundamentalisme. Levy en Sadeghi zijn niet zo bang uitgevallen en gaan het gesprek aan met Al Aqsa. Ook vroegen ze aan passanten welke grondrechten ze zouden willen inleveren om het hoofd te kunnen bieden aan terrorisme

Deze week waarschuwde de AIVD ons opnieuw voor het gevaar van moslimfundamentalisme. Levy en Sadeghi zijn niet zo bang uitgevallen en gaan het gesprek aan met Al Aqsa. Ook vroegen ze aan passanten welke grondrechten ze zouden willen inleveren om het hoofd te kunnen bieden aan terrorisme

lennart
08-05-03, 14:19
:duim: Levy & Sadeghi :duim:

Dienna was jij dat in die uitzending?

Ramzi
08-05-03, 14:21
Geplaatst door lennart
:duim: Levy & Sadeghi :duim:

Dienna was jij dat in die uitzending?

Leuke meid he...?

lennart
08-05-03, 14:32
Geplaatst door Ramzi
Leuke meid he...?

Goede eerste indruk.

Ramzi
10-05-03, 13:26
Rotterdam, 9 mei 2003

Beste mensen, Assalamoe Allaikoem,

Op 6 mei 2003 heeft Stichting Al-Aqsa het kort geding bijgewoond in
Den Haag omtrent de maatregel tot bevriezing van haar tegoeden.

De opkomst was groot, alhamdoelilah! De zaal was zelfs te klein om iedereen te kunnen ontvangen, waardoor de rest van de mensen buiten moest wachten.

Wij willen iedereen hartelijk bedanken die deze dag aanwezig was om steun te betuigen aan de Stichting en het getroffen Palestijnse volk.
Moge Allah jullie daarvoor belonen! (Djazaki lahoe gairan!)

Onze advocaten hebben hun best gedaan voor ons en hebben alle mogelijke bewijzen aangevoerd om onze zaak te verdedigen. Dit in tegenstelling tot de landsadvocaat die vooral een beroep deed op zijn geheimhouding.

De Rechter kon zich hierdoor alleen beroepen op het Ambtsbericht uit de Staatscourant. Omdat dit een zeer beknopte informatiebron is ,die heel moeilijk getoetst kan worden op rechtsgeldigheid, bood de tegenpartij aan om de rechter het geheime dossier van de AIVD te laten inzien op voorwaarde dat de informatie geheim blijft, dus ook voor Stichting Al-Aqsa.

Omdat wij geen andere weg zagen, zijn wij hiermee akkoord gegaan om aan te tonen dat wij niets te verbergen hebben.We vertrouwen nu op de rechtvaardigheid van de Rechter en hopen dat het recht zal zegevieren.

Op dinsdag 13 mei om 10.00 uur, zal de rechter zijn uitspraak doen.

Binnenkort zal er een verslag geplaatst worden op de website over de juridische inhoud van het kort geding voor diegenen die daar interesse in hebben.

We houden jullie op de hoogte!

Met vriendelijke groet, wassalamoe allaikoem,

Stichting Al-Aqsa
Rotterdam

lennart
10-05-03, 14:45
Nederland = Politiestaat.

Zodra er 'bewijzen' worden getoond in het geheim betreden we een pad dat zal leiden tot de Politiestaat.

Maarten
12-05-03, 15:47
JMT, neem een moslim, die stelt dat christendom een uiterst gevaarlijk godsdienst is, onder verwijzing naar Alva en de Inquisitie, en de duidelijke religieuze legitimatie voor dat soort praktijken! (die moslims zijn er trouwens.. En dit is ook, wat jij doet met Islam.)
En dan ga JIJ uitleggen waarom het wel meevalt met dat christendom! Dat gaat je nog niet meevallen, want onze moslim verwijst meteen naar “God bless America”, waarmee Irak aangevallen werd!… (éen idioot hoeft maar God bij die oorlog te slepen, en talloze christenen krijgen er moeilijkheden mee. Dat goldt nog sterker voor OBL en moslims.)

En kijk úit hoor JMT, want ik ga je hier overvallen met de héle lange lijsten van christelijk gelegitimeerde gewelddadige historie, waaronder ook de gezegende koloniale veroveraars, de gezegende slavendrijvers, christelijke pogroms op joden, genocide op de Maya’s, en het gedoe rond de Pauselijke steun áan hitler, en het God-geroep dóor hitler enz enz! En als ik dat ga doen JMT, dan kom je vele pagina’s aan het uitleggen, en kom je er waarschijnlijk niet eens uit! Tel het allemaal maar op, dan lijkt christendom de meest gewelddadige godsdienst op aarde. Erger dan islam in elk geval.

Maar geloof je, dat christendom zelf gevaarlijk is? Nou ik niet. Het NT predikt alleen maar vrede. En moslims zeggen dat net zo over islam. Natuurlijk prediken beide ook de Hel voor de ongelovigen die slecht leven maar dat is het wel. Nou bevat de Koran wel méer gewelddadigheid dan het NT, maar christenen hebben een dergelijke aansporing niet eens nodig gehad om er óok toe over te gaan, zelfs meer.

Blijkbaar heeft dat te maken met hoe mensen in elkaar zitten. Het gedrag wordt helemaal niet zo bepaald door wat er in “hun Boek”staat.. Hun gedrag wordt veel meer bepaald door cultuur, tijdsgeest, ontwikkelingspeil, sociaal-economische noden, politiek gekonkel, moraal en inzichten ter plaatse enz enz..
Gaat het over christenen, dan schudden wij ons hoofd, en betogen wij al snel wat de motieven waren, en hoe weinig het met de godsdienst te maken had, en hoe slecht het begrip van de godsdienst was.
Moslims zeggen veelal exact hetzelfde: die stellen dat je Islam vooral niet moet afmeten aan wat “moslims” zoal doen, en raden dat met klem af. Ook moslims hebben vele andere motieven, en een slecht begrip van de godsdienst enz enz.. ook al roepen zij daarbij hard over Islam..

Islam en Jihad? Je hoort radicalere moslims tegenwoordig nogal wat roepen he ? Vele mensen zoals jij schijnen dus te denken, dat het de Islam is die tot geweld oproept, en ze vinden ook Koranpassages die dat lijken te stimuleren. QED, bewezen! Islam is gevaarlijk!
Dit is erg oppervlakkig. De schijn bedriegt. Pure geloofsoorlogen zoals die in de Koran zijn er maar heel weinig geweest, en in christendom nog meer als in Islam. De schijn wordt veroorzaakt doordat er in oorlogen nogal eens heel snel over de godsdienst geroepen wordt.. Geloof wordt er heel snel bijgesleept. Waarom? Omdat oorlog altijd om legitimatie of rechtvaardiging vraagt. Mensen willen enkel voor de goede zaak knokken. En religie is voor een volk altijd de belichaming van het goede: de waarden en de normen. En bij oorlogen worden die zaken meestal bedreigt, door bezetting, of door dreiging, of door “het andere”. Of een volk claimt morele superioriteit. Oorlogen roepen ook om eensgezindheid, en dan heeft de religie al snel een rol. Er wordt dus al heel snel over godsdienst geroepen, ook al zijn de redenen voor de oorlog hele andere.

Nou heeft de huidige Jihad wel iets meer met godsdienststrijd te maken dan normale oorlogen. Maar als je de oorzaken bekijkt, dan kun je Islam moeilijk als kwaaie peer aanwijzen.

Neem allereerst Palestina, waar de onderdrukking zo groot is, dat je echt van levensbedreigende situaties kunt spreken. En je kunt zeker zeggen, dat bijna alle godsdiensten in zo’n geval verzet legitiem achten. Christendom net zo goed als Islam.

Ten tweede wordt er overal in de moslimwereld Amerikaanse cultuur geïmporteerd, die flink botst met locale waarden en normen. Drank, seks, drugs, losbandigheid, materialisme enz.. Misschien zijn de Amerikanen wel puriteins, maar wat ze exporteren is dat zeker niet. Zelfs vanuit christendom gezien is die export bedenkelijk. Leg die export (denk vooral ook aan films en series enzo.) eens naast de 10 geboden, dan ga je echt lachen. Tsja… Islam vertoont natuurlijk neiging om zich te verzetten. Dat is dus moeilijk verwijtbaar.

Ten derde vindt er import plaats van allerlei Amerikaanse economische- en machtsstructuren.. En die zorgen hier en daar voor allerlei ongelijkheid en onderdrukking. De plaatselijke macht groepeert zich om die structuren, en hanteert dan ook de normen en waarden van die structuren. Daardoor vervreemdt de plaatselijke macht zich verder van de bevolking. Intussen blijft de autoritaire structuur van die macht gewoon bestaan, en wordt die nog versterkt door de Amerikanen, en zelfs verdedigt door Amerikaanse militairen. Dit alles leidt tot overheidsbeslissingen waar het volk steeds meer buiten staat. Die herkennen zich niet meer in wat de overheid doet, en zien vooral de corruptie enz.. En dan krijg je dus verzet. En dat gebeurt onder de vlag van de godsdienst. En veel verwijten aan het adres van Islam kun je hier wederom niet maken.
Ter vergelijking: Libie. Ook daar is een stevige dictatuur. Maar de Amerikaanse invloed is er veel kleiner. En gek genoeg lijkt Khadaffi er redelijk populair. Hij zal wel onderdrukken, maar je hoort eigenlijk niet zo héel veel klachten.. Blijkbaar past wat hij doet veel beter bij wat de bevolking daar normaal vindt. Niet alles zal er koek en ei zijn, en oppositie zal wel een probleem zijn, maar de bevolking lijkt zich tóch meer te herkennen in het gezag.

Tot zover kun je Islam dus weinig verwijten maken over de Jihad. De problemen komen echter met het fundamentalisme. Dat is vooral een Islam-variant voor onderontwikkelden. Eentje van “van dik hout zaagt men planken”, die zich prima leent voor allerlei politieke manipulatie. Wat betreft de omgang met inhoud van de godsdienst kun je het redelijk achterlijk noemen, of zelfs corrupt, maar de redenen waarom het een kans krijgt zijn beslist beter. (vergelijk het bovenstaande.).
Maar ik heb zelfs begrip voor de achterlijkheid. Mensen zijn al die shit beu, en willen nou eindelijk iets waar ze zich in herkennen. Die pakken dus Islam, en passen het zo goed en kwaad toe, als ze denken dat het moet. Ze doen er massa’s dingen mee, die zich bij goede bestudering helemaal niet verdragen met die godsdienst, en die goed ontwikkelde moslims ook niet zouden doen, maar goed, zo is de stand van zaken..

En wou je de ellende nou schrijven op het conto van Islam?? Dat vind ik op mijn beurt achterlijk. Dan snap je gewoon niet wat er speelt, en ook niet veel van Islam. Die is echt niet veel erger dan christendom. En ik heb eigenlijk ook wel begrip voor Nabil, die gewoon zegt: Flikker eerst de Amerikanen maar eens uit de hele moslimwereld, dan zoeken “we” daarna zelf wel uit onder wat voor systemen we wensen te leven. Dat is een zaak van moslims, en van niemand anders. Nou, daar is wat voor te zeggen.

De lijfstraffen? Is er veel verschil met christendom? Het grootste verschil is, dat Islam ze geformuleerd heeft, maar de praktijk is/was niet veel anders. In het OT gaat de Heere al flink tekeer met zeer rigoureuze straffen, en onze middeleeuwen waren niet veel beter. Denk maar aan de folteringen om bekentenissen af te dwingen. En waar de kerk invloed had, moest je niet iets anders zeggen, als wat de kerk zei, want je was meteen de lul, tot de dood toe. Lees ook de “Herfsttij der middeleeuwen”, en je ziet een oceaan van gruwelijkheden. Pas na 1600 jaar trad er verbetering in. Maar denk ook aan de nazi-tijd. Als je toen niet deed wat de “christelijke moraal” van die tijd voorschreef, dan kreeg je toch echt serieuze moeilijkheden. Als een Duitser toen vanuit christelijke motieven ging protesteren, dan werd ie gegarandeerd in elkaar gestampt, en overleefde hij het misschien niet.

Maar ook bij moslims zie je dezelfde weerstand tegen de lijfstraffen. Ze zijn wel voorgeschreven, maar erg happy zijn ze er niet mee. Ook bij hen leeft de notie, dat het iets is van voorbije tijden, en passen ze ze maar weinig toe. Dat lukt ze via de vereiste getuigenverklaringen. Overigens roepen ze wel, dat er in moslimlanden minder criminele rotzooi is dan hier, en verdedigen ze nog wel de lijfstraffen. Daar komen ze nog wel van terug. Het zit ‘m niet in de lijfstraffen, maar in wat er zoal met je gebeurt als je gepakt wordt. Je ligt er meteen sociaal uit. De straffen zijn langer, en de gevangenissen daar, daar wil je echt niet zitten.

Kortom, ook al heeft Islam de lijfstraffen geformuleerd, in praktijk lijken de opvattingen er over in christendom en Islam naar elkaar te convergeren. Stel ook maar voor om die Amsterdamse kutmarokkaantjes meteen de hand af te hakken (die jatten elke dag), en dan is het meteen stil. En dat begint al: zelfs Cheppi heeft zich over de lijfstraffen al genuanceerder uitgelaten, dan het aanvankelijke Sharia-geroep deed vermoeden. En in de toekomst wordt AEL echt nog wel met meer dingen geconfronteerd, en dan krijg je toch echt een ander verhaal..

Maarten
12-05-03, 15:49
JMT, en nou dus over wat je schreef:

is er geen onderscheid tussen religie en politiek in islam? Dat is er in puur christendom in feite ook niet. Ook die leer wenst realisatie van de leefregels. Het punt van Islam is wel dat het er meer heeft. Toch is die leer niet primair geschapen om er staatssystemen mee te bouwen. De leer is gericht op personen, en niet op de staat. De Profeet deed het wel, maar de manier waarop is zeer tijds- en cultuur gebonden. Er zijn dus wel lui die hard roepen, dat het weer precies zo moet, maar in praktijk zal dat heel erg onrealistisch blijken te zijn.
Intussen dwingt islam helemaal niet zo, om het zo te willen. En sterker nog: wat de Profeet deed in zijn tijd, en de latere geleerden in hun tijd, dat paste uitstekend in de situatie van toen. Het ligt dus voor de hand om voor nu oplossingen te zoeken in de geest van Islam, die passen bij de omstandigheden nú. Verder doet een staat nog veel meer, dan enkel godsdienstige regels handhaven.
Politieke systemen, en de wens om godsdienstige regels gerealiseerd te krijgen, dat zijn echt heel verschillende dingen. Enkel de simpele fundamentalisten denken nog dat dat hetzelfde is.
In praktijk is het volstrekt duidelijk: christelijke partijen hebben de grootste moeite om nog een politiek onderwerp te vinden, waar nog een echt christelijk standpunt bij te verzinnen is. En ontwikkelde moslims die wat weten van politiek, die zien weliswaar meer onderwerpen, maar die zien het ook zo.. Ga in godsnaam niet vertellen dat er geen scheiding van politiek en religie is in Islam, want dan zit je Islam nog gelijk te stellen met fundamentalisme ook.
In feite zeg je dan, dat een miljoen moslims in Nederland een enorm probleem gaan worden, als zij zich echt aan de godsdienst gaan houden. Dat vrees je dus ook. Dat is volstrekte larie.

Lig jij wakker van het geroep over afschaffing van de rechtsstaat bij AEL? Laat ze toch roepen! Communisten riepen dat ook, en die zaten netjes in de tweede kamer. Dat geroep is een verzetskreet. Ze willen wat anders. Luister liever naar wat er achter zit, en probeer te erkennen wat daarin de moeite waard is. Dát levert wat op! Dan gaan we tenminste samenwerken, om van deze samenleving een betere te maken.
Eergisteren zag ik Jahjah weer in een uiterst nette discussiegroep op de Belgische TV, onder leiding van Phara dÁguerre te praten over de werkeloosheid onder allochtonen. Dan lanceert ie allerlei oplossingen die prima passen in het huidige staatssysteem. Allochtonen hebben dat systeem ook hard nodig. En als ze straks meer invloed hebben binnen dat systeem, en dat voor álle groepen een goede samenwerking garandeert, zouden ze het dan willen afschaffen? Ik snap echt niet waar jij bang voor bent.

Ligt je angst enkel bij het strafrechtssysteem zeg je. Dat is maar een heel klein onderdeel van de rechtsstaat. Je denkt toch niet, dat de moslims vanwege dat onderdeel de hele rechtsstaat overhoop gaan halen, wel? En zelfs 90% van het strafrecht willen ze handhaven: de rechterlijke organisatie blijft. Het procesrecht blijft. (wat wij hebben, is namelijk veel ontwikkelder dan het Islamitische, en bevat veel meer waarborgen voor de goede procesgang. Daar overtuig je ze makkelijk van.) En het grootste deel van de strafbepalingen blijft. Er komenalleen een stel nieuwe bepalingen met lijfstraffen bij. Maar zelfs met tweederde meerderheid voor de grondwet lukt ze dat nog niet. En zelfs dan zitten we aan de mensenrechtenverdragen vast. Denk je dat ze enkel voor die lijfstraffen revoluties tegen het complete staatssysteem gaan beginnen, en de mensenrechtenverdragen gaan afschaffen? It’s your worry, not mine..

Ik schreef dat je geen complete systemen kon overzetten. Jij schrijft: dan doen ze wel: kijk maar naar SA, Jemen, Afghanistan.. JMT, dat zijn móslimlanden! Dan práat je helemaal niet over “overzetten”! Dan praat je over ontwikkelingen vanuit en bestaande situatie!
Je zei dat je weer een oproep hoorde over de radio, over het implanteren van islamitische structuren overal.. JMT wort jij bang van elke idiote fundi, die wat roept? Denk je dat “moslims” dat volgen? Moslims weten heel goed hoe complex de systemen hier zijn, en hoe moslims daarvan mee-profiteren! Geef de idioten onder de moslims maar rustig de kans om zich breed te profileren, dan lopen ze vanzelf tegen hun eigen onzin aan. Islam heeft namelijk helemaal geen alternatief! Wél qua moraal, maar niet qua systeem! En dat blijkt al héel snel! Je kunt rustig slapen hoor.

Dan had ik het over de fundi’s die zich toeleggen op vólgen, en zich zo in de godsdienst isoleren. Je antwoordt, dat ze wel aanslagen plegen. Akkoord hoor, ze doen nog wel meer. Maar mijn punt was, dat mensen die zich helemaal in hun leer isoleren, en geen aansluiting vinden met allerlei andere vormen van gelovigheid (in wat dan ook) eigenlijk heel zwak staan. Ze overleven enkel door hard roepen, expanderen, en propaganda.. Maar op den duur overleeft zoiets helemaal niet. Integrerende geloofs-varianten overleven, maar overheersende niet. Die gedijen goed in een hausse, maar daarna komen ze om in hun eigen beperktheid en malaise. Dat zie je al na 12 jaar Iraanse revolutie. Driekwart van de bevolking is jongere, en die begrijpen al niet goed meer waar het over gaat, en willen eigenlijk wat anders. Zit die religieuze Raad er nog over 10 jaar? Kweenie hoor..

Maar over al die moslimlanden.. kijk, ik maak me net zo goed zorgen, zeker over de positie van vrouwen. Pakistan bijvoorbeeld is heel erg, ook al hadden ze daar een tijd de vrouw Benazir Butto als president..Maar moet je de ellende wel erg aan Islam wijten? Veel moslima’s beweren net, dat vrouwen het daar veel beter zouden krijgen, als islam meer invloed had. En dat is ten dele zeker zo. Maar elk land heeft gewoon recht op zijn eigen ontwikkeling, en ze moeten het vooral zelf doen. Islam speelt slechts een beperkte rol daarbij. Het heeft dus vrij weinig zin om enkel op Islam te vitten. Dat is al net zo realistisch als alle europese ellende aan christendom te wijten..

Verder hoor je inderdaad vrij veel jihad-geroep, en moslimeenheid enz.. Maar jij laat je er echt véel teveel door imponeren. Het gaat om een hele grote wereld, waar ontzettend veel dingen een rol spelen, en daar moet je gewoon gedetailleerder naar kijken, en vooral met begrip voor de oorzaken ervan. Dan zie je echt heel wat meer, dan een golfstroom van fundi’s die ons zou gaan overspoelen. Jij drukt de héle islam echt in de fundi-hoek. Dat is onnodig polariserend, en drukt moslims ook die kant op..
Ook je reactie op Haselhoef’s AIVD verhaal, ik schaam me echt dood.. Je sleept er van alles bij, en bent veel te paniekerig bezig. Is dít de nederlandse manier om over het functioneren van de AIVD te praten? Echt JMT, je moet veel meer leren om met moslims samen te werken, dan kom je er achter, dat ze helemaal niet zo anders zijn dan wij.
En in discussies met jou vind ik nogal eens, dat ze veel meer Hollandse nuchterheid aan de dag leggen, dan jij.. Tijd voor wat begrip hoor, want het ligt straks aan mensen als jij dat de dingen fout gaan. Je demoniseert echt heel veel..

Vriend
12-05-03, 15:51
Geplaatst door mika
Goede organisatie, maar alleen niet in Nederland.
De Hoop Scheffer moet gewoon de bewijslast omdraaien, bewijs maar dat je je niet inlaat met terrorisme. Er is overgens behoorlijk wat over gezegd

Ik dacht dat je pas schuldig bevonden werd als je schuld bewezen is?Maar het zou ook natuurlijk zo kunnen zijn dat onze mika nog in de middeleeuwen leeft?

Maarten
12-05-03, 17:48
Ach Vriend, ze kunnen hier nog niet eens omgaan met het begrip terrorisme, laat staan, dat je hier nog bewijslast moet gaan omdraaien.
Weet je hoe dat vroeger met de heksenjacht ging? Ze gooiden ze in het water.. En als ze dan bleven drijven, werden ze verbrand. En als ze verzopen, dan mochten ze blijven leven. :D
Het gaat weer die kant op..

jaja
13-05-03, 11:50
Geplaatst door Maarten
Ach Vriend, ze kunnen hier nog niet eens omgaan met het begrip terrorisme, laat staan, dat je hier nog bewijslast moet gaan omdraaien.
Weet je hoe dat vroeger met de heksenjacht ging? Ze gooiden ze in het water.. En als ze dan bleven drijven, werden ze verbrand. En als ze verzopen, dan mochten ze blijven leven. :D
Het gaat weer die kant op.. ja, duidelijk ... en daarom gaat men dan ook vanuit dat ze vrijgeaten zullen worden terwijl ze in landen als Marokko "OBL-sympatisanten" voor minder hebben opgesloten of uitgeleverd aan de VS ... je hebt gelijk ... hier komen de heksenprocessen terug ...niet in Marokko of elders in de wereld. De kansen voor verdachten in Nederland ... ze hebben geen kans ...
:zwaai:

NB: Voor de liefhebbers van geschiedenis ... "heksen" uit de rest van Europa trachtten "in the good old days" naar Holland te komen omdat daar een paar "wagen" waren die eerlijk aan gaven hoe zwaar men was (of te wel geen heks). Wagen in andere gebieden hadden een wat slechtere reputatie ...
Dus misschien bedoelt Maarten wel te zeggen dat het in Nederland met de rechten van verdachten beter is dan elders en dat er een tendens is dat de kloof alleen maar groter wordt ... netals toen, tijdens de heksenprocessen ...;)

jaja
13-05-03, 14:25
Geplaatst door Maarten
[B]JMT, neem een moslim, die stelt dat christendom een uiterst gevaarlijk godsdienst is, onder verwijzing naar Alva en de Inquisitie, en de duidelijke religieuze legitimatie voor dat soort praktijken! (die moslims zijn er trouwens.. En dit is ook, wat jij doet met Islam.) En dan ga JIJ uitleggen waarom het wel meevalt met dat christendom! Dat gaat je nog niet meevallen, want onze moslim verwijst meteen naar “God bless America”, waarmee Irak aangevallen werd!… (éen idioot hoeft maar God bij die oorlog te slepen, en talloze christenen krijgen er moeilijkheden mee. Dat goldt nog sterker voor OBL en moslims.)
En kijk úit hoor JMT, want ik ga je hier overvallen met de héle lange lijsten van christelijk gelegitimeerde gewelddadige historie, waaronder ook de gezegende koloniale veroveraars, de gezegende slavendrijvers, christelijke pogroms op joden, genocide op de Maya’s, en het gedoe rond de Pauselijke steun áan hitler, en het God-geroep dóor hitler enz enz! En als ik dat ga doen JMT, dan kom je vele pagina’s aan het uitleggen, en kom je er waarschijnlijk niet eens uit! Tel het allemaal maar op, dan lijkt christendom de meest gewelddadige godsdienst op aarde. Erger dan islam in elk geval. pray tell hoe meet je dat? Gewoon aantallen doden tellen? Niet helemaal eerlijk. Djenghis kon nog zo goed zijn best doen ... er waren gewoon niet genoeg slachtoffers om te vermoorden, nog afgezien van zijn technologische achterstand. Ik vind idt erg euro-centrisch van jou gedacht. Je geeft niet-europeanen in deze wedstrijd geen eerlijke kans ...


Maar geloof je, dat christendom zelf gevaarlijk is? Nou ik niet. Het NT predikt alleen maar vrede. dat is één mogelijke interpretatie ...
En moslims zeggen dat net zo over islam. ... zoals dat ook hier een mogelijke interpetatie is ...;)
Natuurlijk prediken beide ook de Hel voor de ongelovigen die slecht leven maar dat is het wel. Nou bevat de Koran wel méer gewelddadigheid dan het NT, maar christenen hebben een dergelijke aansporing niet eens nodig gehad om er óok toe over te gaan, zelfs meer. zie boven.
Verder is een religie in "zuivere" toestand niet op deze aarde te vinden, enkel menselijke interpretaies ervan en die varieren nogal. Van gewelddadig tot vredelievend (voor beide religies). De "zuivere" interpretatie is ook voor ons niet vast te stellen. Iedere gelovige "gelooft" / "weet" dat de zijnde de zuivere is ... Derhalve is jouw weergave van de islam en het christendom niet alles omvattend, maar enkel een - heel gangbare! - interpretatie.

Blijkbaar heeft dat te maken met hoe mensen in elkaar zitten. Het gedrag wordt helemaal niet zo bepaald door wat er in “hun Boek”staat.. Hun gedrag wordt veel meer bepaald door cultuur, tijdsgeest, ontwikkelingspeil, sociaal-economische noden, politiek gekonkel, moraal en inzichten ter plaatse enz enz.. Gaat het over christenen, dan schudden wij ons hoofd, en betogen wij al snel wat de motieven waren, en hoe weinig het met de godsdienst te maken had, en hoe slecht het begrip van de godsdienst was.
Moslims zeggen veelal exact hetzelfde: die stellen dat je Islam vooral niet moet afmeten aan wat “moslims” zoal doen, en raden dat met klem af. Ook moslims hebben vele andere motieven, en een slecht begrip van de godsdienst enz enz.. ook al roepen zij daarbij hard over Islam..
Islam en Jihad? Je hoort radicalere moslims tegenwoordig nogal wat roepen he ? Vele mensen zoals jij schijnen dus te denken, dat het de Islam is die tot geweld oproept, en ze vinden ook Koranpassages die dat lijken te stimuleren. QED, bewezen! Islam is gevaarlijk!
Dit is erg oppervlakkig. De schijn bedriegt. Pure geloofsoorlogen zoals die in de Koran zijn er maar heel weinig geweest, en in christendom nog meer als in Islam. deze is gewoon heel erg dubieus en zwaar aanvechtbaar. Zoals alle oorlogen door christenen een christelijke component hebben, zo hebben alle oorlogen door moslims gevoerd ook een islamitische component (zoals je zelf min of meer hebt betoogd). Het kan wel vooral retoriek zijn (wie gelooft nog aan de religieuze motieven van Sadam?), maar het element is er en het vormt altijd één van de elementen van die oorlogen. (De barbarijse kapers noemden hun plundertochten een jihad ...Iets vergelijkbaars heb ik de Bucaneers toch niet horen doen (wel de Nederlandse kapers, overigens!)

De schijn wordt veroorzaakt doordat er in oorlogen nogal eens heel snel over de godsdienst geroepen wordt.. Geloof wordt er heel snel bijgesleept. Waarom? Omdat oorlog altijd om legitimatie of rechtvaardiging vraagt. Mensen willen enkel voor de goede zaak knokken. En religie is voor een volk altijd de belichaming van het goede: de waarden en de normen. En bij oorlogen worden die zaken meestal bedreigt, door bezetting, of door dreiging, of door “het andere”. Of een volk claimt morele superioriteit. Oorlogen roepen ook om eensgezindheid, en dan heeft de religie al snel een rol. Er wordt dus al heel snel over godsdienst geroepen, ook al zijn de redenen voor de oorlog hele andere. grotendeels mee eens!

Nou heeft de huidige Jihad wel iets meer met godsdienststrijd te maken dan normale oorlogen. Maar als je de oorzaken bekijkt, dan kun je Islam moeilijk als kwaaie peer aanwijzen.is het nu een element of niet. (Voor je antwoord eerst even je eigen betoog lezen zoals verwoord in de vorige alinea!


Neem allereerst Palestina, waar de onderdrukking zo groot is, dat je echt van levensbedreigende situaties kunt spreken. En je kunt zeker zeggen, dat bijna alle godsdiensten in zo’n geval verzet legitiem achten. Christendom net zo goed als Islam. verzet ja, alle gekozen vormen van verzet nee! (Overigens als je "levensbedreigend" ala Palestina een legitimering voor elke vorm van geweld vindt, dan legitimeer je nog heel wat potentieel geweld in deze wereld ...)


Ten tweede wordt er overal in de moslimwereld Amerikaanse cultuur geïmporteerd, die flink botst met locale waarden en normen. "importeren" is dus binnenhalen .. ie een actie van de moslims! De wisselwerking met andere culturen zal altijd blijven bestaan en je kunt je eigen "cultuur"niet isoleren van andere culturele invloeden. Dat botst voortdurend met normen en waarden ... want die ontwikkelen zich (ook binnen islamitische samenlevingen). Of wil jij dat een groep voor de gote rest besluit wat goed is voor hen en wat niet. Waarom doet men in Iran en Lybie (toch 2 uitersten) zo hun best om buitenlandse zenders (en die verdeflijke westerse cultuur te ontvangen). Zou het kunnen zijn dat mensen daar zelf de keuze willen maken ... en dat die keuze sommigen daar niet aanstaat.

Drank, seks, drugs, losbandigheid, materialisme enz.. Misschien zijn de Amerikanen wel puriteins, maar wat ze exporteren is dat zeker niet. Europa veel meer ... Om over Nederland maar te zwijgen.
Zelfs vanuit christendom gezien is die export bedenkelijk. Leg die export (denk vooral ook aan films en series enzo.) eens naast de 10 geboden, dan ga je echt lachen. Tsja… Islam vertoont natuurlijk neiging om zich te verzetten. Dat is dus moeilijk verwijtbaar. zoals je elders al hebt aangetoond is de islam iets complexer en veelzijdiger (was dat niet het verwijt aan JMT dat ze dat niet zag?). Kortom, sommige onderdelen van de Islam verzetten zich tegen alles, andere tegen onderdelen van de "Amerikaanse" import en sommige kunnen er goed mee leven.
Waar het steeds weer op neer komt is dat verzet op zich geoorloofd is, mits het zich aan bepaalde regels houdt.


Ten derde vindt er import plaats van allerlei Amerikaanse economische- en machtsstructuren.. En die zorgen hier en daar voor allerlei ongelijkheid en onderdrukking. en hier wordt het lachen. Je vergeet in het hier volgende betoog voor het gemak alle lokale en regionale tradities, context, voorgeschiedenis etc etc. Zo geformuleerd lijkt het het net alsof je wilt zeggen dat de VS de ongelijkheid en onderdrukking brengt of dat die er niet zou zijn zonder de steun van de VS. Je weet wel beter.
De plaatselijke macht groepeert zich om die structuren omgekeerd, soms gebruiken sommige Amerikanen, soms de amerikaanse regering bestaande structuren voor hun eigen belangen (zoals ook de europeanene en niet-europeanen dat doen in alle landen op deze wereld)
, en hanteert dan ook de normen en waarden van die structuren. Daardoor vervreemdt de plaatselijke macht zich verder van de bevolking. als het zo simpel was ... sommige regeringen gesteund doorde Vs liggen wel goed bij hun bevolking, andere niet. Er zijn ook regeringen die niet goed liggen bij de VS en hun bevolking. Echter, met het wegvallen van de USSR is het voor die regeringen moeilijker geworden omdat ze enerzijds geen minder steun van buiten krijgen, anderzijds de VS vaak druk op ze uitoefent om hun structuren te wijzigen (ie dictatuur veranderen, lifst pro-amerikaans democratisch, maar soms ook andere vormen)
Intussen blijft de autoritaire structuur van die macht gewoon bestaan, en wordt die nog versterkt door de Amerikanen, en zelfs verdedigt door Amerikaanse militairen. Dit alles leidt tot overheidsbeslissingen waar het volk steeds meer buiten staat. Die herkennen zich niet meer in wat de overheid doet, en zien vooral de corruptie enz.. En dan krijg je dus verzet. sorry, hoor, maar er zijn ook staten waar verzet is zonder dat de VS de regering steunt.
En dat gebeurt onder de vlag van de godsdienst. En veel verwijten aan het adres van Islam kun je hier wederom niet maken.verzet onder de noemer van Islam tegen onderdrukking, is niets mis mee, behalve wanneer dat tot meer onderdrukking leidt. Soms / vaak moet je uit twee kwaden kiezen. De Vs is zeker niet de grote White knight in shining armour, maar het is de enige staat op deze wereldbol die het dichtst in de buurt komt van ... Denk een beetje aan de Seven Samurai - zeker niet op basis van moreel zuivere motieven, maar soms genegen en in staat om de situatie in een land iets te verbeteren. Ze zouden het vaak beter moeten doen, ze zouden het wellicht vaker moeten doen (niet alleen militair, maar vooral economisch-politiek), maar wanneer de VS zich echt zou terug trekken, dan was de ellende niet te overzien. Of heb je liever een superpower ala China en hun "motieven" voor buitenlands "handelen"?

Ter vergelijking: Libie. Ook daar is een stevige dictatuur. Maar de Amerikaanse invloed is er veel kleiner. En gek genoeg lijkt Khadaffi er redelijk populair. Hij zal wel onderdrukken, maar je hoort eigenlijk niet zo héel veel klachten..tja ... waarom eigenlijk? Populair? Of is zijn onderdrukking iets effectiever? Sadam, daar hoorde je ook alleen maar vage berichten over en je zag grote demonstraties van steun. Het leek alsof toch minstens driekwart van de bevolking pal achter hem stond. Weinig Amerikaanse invloed ... Het feit dat je weinig klachten hoort is voor mij geen bewijs dat het dus "wel goed zit", de bevolking de onderdrukking wel accepteert. Hoe is de onderdrukking georganiseerd? IN Lybie en na 1991 Iraq heeft de "politieke partij" van de dictator de hele maatschappij door drongen, tot op het laagste niveau. Daardoor is het heel moeilijk verzet te organiseren. Zelfs nadat de Baath in Zuid Irak verslagen was durfden mensen nog dagenlang niets te zeggen omdat er onder hen nog steeds "bathisten" waren die actief "straften" en vaak was zelfs niet helemaal duidelijk wie het allemaal waren. In zulk soort omstandigheden hoor je vaak weinig over verzet. Volgens jouw redenatie accepteren de Tibetanen ook allemaal de Chinese overheersing ... is eigenlijk weinig mis ... of is het juist zo erg mis dat de onderdrukking elke vorm van verzet in de kiem smoort?
Dat er zoveel verzet is tegen door VS-gesteunde regimes kan ook zelfs precies omgekeerd worrden uitgelegd. De VS beperkt de mogelijkheden van onderdrukking, die een Sadam of een China wel heeft, waardoor de effectiviteit van de "voorkoming" van verzet minder is. Kortom, jouw analyse is erg eenzijdig terwijl er verschillende verklaringen mogelijk zijn voor het gebrek aan "voor jou zichtbaar verzet" en "acceptatie".

Blijkbaar past wat hij doet veel beter bij wat de bevolking daar normaal vindt. Niet alles zal er koek en ei zijn, en oppositie zal wel een probleem zijn, maar de bevolking lijkt zich tóch meer te herkennen in het gezag. of ziet geen mogelijkheid haar onvrede te tonen op een manier die voor jou zichtbaar is ... Erg Amerikaans van je ;) alleen als je het dagelijks op je TV ziet bestaat het ...
EINDE DEEL I

jaja
13-05-03, 14:26
Deel II

Geplaatst door Maarten
Tot zover kun je Islam dus weinig verwijten maken over de Jihad. nogmaals "de Islam" bestaat niet - een deel van "de Islam" (een bepaalde groep gelovigen) gebruikt de term weldegelijk op een gevaarlijke manier / interpreteert het op een aggressieve wijze.
De problemen komen echter met het fundamentalisme. Dat is vooral een Islam-variant voor onderontwikkelden. Kijk even naar OBL en de mensen om hem heen ... hoog-opgeleid en midden-kader (politie-officieren etc) Binnen het fundamentalisme zijn er verschillende groeperingen - een deel is onderontwikkeld, maar kader en leiding is dat zeer zeker niet! Verder heb je daarnaast ook nog een intellectueel fundamentalisme, dat weliswaar de vreemdste redeneringen op zet, maar weldegelijk ontwikkeld is en kennis heeft van de rest van de wereld. Ook fundamentalisme is - het klinkt een beetje vreemd - divers.

Eentje van “van dik hout zaagt men planken”, die zich prima leent voor allerlei politieke manipulatie. Wat betreft de omgang met inhoud van de godsdienst kun je het redelijk achterlijk noemen, of zelfs corrupt, maar de redenen waarom het een kans krijgt zijn beslist beter. (vergelijk het bovenstaande.). kortom, jouw "onderontwikkelden" zijn niet het gevaar, maar enkel de troebele vijver waarin de gevaarlijke vissen zwemmen. Alleen in staten als Taliban-Afghanistan komen die massa's aan een deel van de macht en vormen een gevaar ... vooral voor hun mede-moslims en zichzelf. De intellectuelen, daarentegen, zien het meer "globaal".. en sommigen "handelen".

Maar ik heb zelfs begrip voor de achterlijkheid. Mensen zijn al die shit beu, en willen nou eindelijk iets waar ze zich in herkennen. Die pakken dus Islam, en passen het zo goed en kwaad toe, als ze denken dat het moet. Ze doen er massa’s dingen mee, die zich bij goede bestudering helemaal niet verdragen met die godsdienst, en die goed ontwikkelde moslims ook niet zouden doen, maar goed, zo is de stand van zaken.. jij ziet het als een emancipatie-beweging. Als je de geschiedenis van dat soort bewegingen bekijkt weet je dat niet de onderontwikkelden die vorm geven, maar juist de ontwikkelden. Wat betreft dat beu zijn ... daar hebben de meeste onderontwikkelden, die echt in de ellende zitten helemaal geen tijd voor. Voor hen gaat het om overleven, het iets beter krijgen ... en wie dat belooft en lijkt waar te maken krijgt de steun. Dat waren de socialisten in de jaren 60 en de fundamentalisten in de jaren 90 tot nu. De fundi's kregen de macht in Iran en maar nu voldoen die ook niet meer en zoekt men nieuwe uitwegen.
De mensen, die het beu zijn en echt eigen ideeen hebben zijn meestal niet de onderklasse, maar een soort middenklasse.


En wou je de ellende nou schrijven op het conto van Islam?? Dat vind ik op mijn beurt achterlijk. maar je begrijpt wel als iemand anders zegt dat de Irak-oorlog een godsdienstoorlog is ...;) ... je legt de lat voor JMT dus hoger dan voor "de moslim".
Dan snap je gewoon niet wat er speelt, en ook niet veel van Islam. Die is echt niet veel erger dan christendom. En ik heb eigenlijk ook wel begrip voor Nabil, die gewoon zegt: Flikker eerst de Amerikanen maar eens uit de hele moslimwereld, dan zoeken “we” daarna zelf wel uit onder wat voor systemen we wensen te leven. Dat is een zaak van moslims, en van niemand anders. Nou, daar is wat voor te zeggen. ... en ook wat tegen te zeggen. Er zijn redelijk veel gevallen te noemen in de geschiedenis waarin de inwerking van een andere cultuur (bijv. de Amerikaanse, maar ook andere) een cultuur heeft helpen verder ontwikkelen. Om een voorbeeld te gevn de huidige europese cultuur is zonder de inwerking van de amerikaanse niet denkbaar, vooral de nadruk op vrijheden als homo-rechten ... (gek genoeg hebben we hier die Amerikaanse invloeden verder door gevoerd dan de Ami's zelf, maar het blijft hun invloed die de duw gegeven heeft.)
Ook de invloed op het MO door de VS zou ik niet alleen in een negatief licht zien. De rest vormen van democratie in die regio zijn niet intern ontstaan en voortgeholpen, maar zijn zwaar beinvloed door Europese en Amerikaanse cultuur. Ook veel andere ontwikkelingen op het gebied van "emancipatie" die weldegelijk hebben plaatsgevonden in de regio is mede beinvloed door het Westen (en haar boegbeeld de VS).
Je kunt zeggen: iedereen heeft het recht zelf te bepalen hoe hun cultuur er uit ziet. Mee eens, maar dan moet je eerst iedereen vragen en moet je ook de consequenties van bepaalde keuzes duidelijk maken. Het idee van Nabil lijkt sterk op het isolationisme van de VS van een paar generaties geleden. Op zich een legitiem standpunt, maar de geschiedenis leert wel dat tot nu toe isolationisme meestal niet voor vooruitgang zorgt, zeker niet voor de onderontwikkelenden. Men mag van mij kiezen voor die optie, maar ik heb wel het recht - en belangrijker anderen hebben dat ook! - om te zeggen dat het hoogstwaarschijnlijk niet in het voordeel van die moslims in het MO zal zijn. De wereld zal zich verder ontwikkelen en de kans dat ze nog verder achterop raken (zie VN-rapportages!!) is groot. Dat heeft niets met achterlijkheid te maken, maar met prioritering. Kijk naar het redelijk geisoleerde SA, waar de prioritering op de Islam lag / ligt. De educatie is theologisch perfect, maar voor welvaart en praktisch leven raken ze steeds verder achterop. Geld alleen maakt nog geen welvarende samenleving.


De lijfstraffen? Is er veel verschil met christendom? Het grootste verschil is, dat Islam ze geformuleerd heeft, maar de praktijk is/was niet veel anders. deels mee eens .. met de opmerking dat bijna alle christelijke staten niet meer zo uitgebreid op lijfstraffen vertrouwen, terwijl het aantal islamitische staten en islamitische partijen dat erop vertrouwt nog redelijk groot is.
In het OT gaat de Heere al flink tekeer met zeer rigoureuze straffen, en onze middeleeuwen waren niet veel beter. Denk maar aan de folteringen om bekentenissen af te dwingen. En waar de kerk invloed had, moest je niet iets anders zeggen, als wat de kerk zei, want je was meteen de lul, tot de dood toe. Lees ook de “Herfsttij der middeleeuwen” eehh ... sorry, maar dat is nu toch echt gedateerd ...
, en je ziet een oceaan van gruwelijkheden. Pas na 1600 jaar trad er verbetering in. Maar denk ook aan de nazi-tijd. Als je toen niet deed wat de “christelijke moraal” van die tijd voorschreef, dan kreeg je toch echt serieuze moeilijkheden. deze moet je uitleggen, want als je dit zo laat staan, dan doe je de christelijke moraal van de jaren 40 toch echt geweld aan. Naast het communisme was het christendom de leidende ideologie in de strijd tegen het nazisme.
Als een Duitser toen vanuit christelijke motieven ging protesteren, dan werd ie gegarandeerd in elkaar gestampt, en overleefde hij het misschien niet. ... ja en ... is daarmee de christelijke moraal dus onjuist? Die Duitser protesteerde juist op grond van zijn christendom, hij werd niet in naam van het christendom in elkaar geslagen, maar vanwege zijn verzet tegen de nazi-ideologie, die ook toch echt geen christelijke kerk zou willen noemen (en de nazi-ideologen ook niet!)


Maar ook bij moslims zie je dezelfde weerstand tegen de lijfstraffen. Ze zijn wel voorgeschreven, maar erg happy zijn ze er niet mee.sorry, je maakt weer een eenheidsworst die niet bestaat.
Ook bij hen leeft de notie, dat het iets is van voorbije tijden, en passen ze ze maar weinig toe. Dat lukt ze via de vereiste getuigenverklaringen. Overigens roepen ze wel, dat er in moslimlanden minder criminele rotzooi is dan hier, en verdedigen ze nog wel de lijfstraffen. Daar komen ze nog wel van terug. Het zit ‘m niet in de lijfstraffen, maar in wat er zoal met je gebeurt als je gepakt wordt. Je ligt er meteen sociaal uit. De straffen zijn langer, en de gevangenissen daar, daar wil je echt niet zitten. is dit een pleidooi voor strengere straffen in Nederland?? Ik dacht dat onderzoek van juristen en sociologen had uitgewezen dat juist het gevang verantwoordelijk is voor een verdere criminalisering van de gevangenen - ook in moslim-landen. Eenmaal een dief, altijd een dief.


Kortom, ook al heeft Islam de lijfstraffen geformuleerd, in praktijk lijken de opvattingen er over in christendom en Islam naar elkaar te convergeren.dat heb je niet echt bewezen, enkel geponeerd. In werkelijkheid is het aantal islamitische gebieden waar lijfstraffen nu officieel zijn toegestaan in de laatste 20 jaar toegenomen, niet afgenomen.
Stel ook maar voor om die Amsterdamse kutmarokkaantjes meteen de hand af te hakken (die jatten elke dag), en dan is het meteen stil. En dat begint al: zelfs Cheppi heeft zich over de lijfstraffen al genuanceerder uitgelaten, dan het aanvankelijke Sharia-geroep deed vermoeden. En in de toekomst wordt AEL echt nog wel met meer dingen geconfronteerd, en dan krijg je toch echt een ander verhaal.. oh, vast en zeker ... en dat is een invloed van de verderflijke westerse / VS cultuur ...;)

crazy2000
13-05-03, 15:12
Geplaatst door mika
Goede organisatie, maar alleen niet in Nederland.
De Hoop Scheffer moet gewoon de bewijslast omdraaien, bewijs maar dat je je niet inlaat met terrorisme. Er is overgens behoorlijk wat over gezegd

mika

Dit klopt voor geen ene meter!!! Dan zou je iedereen aan kunnen houden en vragen om zich te bewijzen dat die er niks mee te maken heeft.

jaja
13-05-03, 17:51
Geplaatst door Maarten
[B]JMT, en nou dus over wat je schreef:

is er geen onderscheid tussen religie en politiek in islam? Dat is er in puur christendom in feite ook niet. Ook die leer wenst realisatie van de leefregels. Het punt van Islam is wel dat het er meer heeft. Toch is die leer niet primair geschapen om er staatssystemen mee te bouwen. dat zag Mohammed anders ... Hij was weldegelijk bezig zijn Godsdienst in een staat in te bedden. (Overigens, de vroege christenen zouden dat vast ook gedaan hebben als ze de kans hadden gehad, maar ze hadden niet de politieke macht die Mohammed wel had. Hij was religieus en politiek leider!)

De leer is gericht op personen, en niet op de staat. dat individualisme moet je niet overdrijven. Het is een individu als onderdeel van een grotere groep - zoals dat ook voor het christendom (en de regels tot minstens de Reformatie) geldt. Het belang van de groep staat hoger dan dat van de individu. Pas tegenwoordig worden al die teksten individualistisch gelezen (door sommigen), maar - zoals je zelf zegt - je moet ze cultuurhistorisch lezen! als je de Islam / Christendom in de vroege periodes wilt leren kennen
De Profeet deed het wel, maar de manier waarop is zeer tijds- en cultuur gebonden. Er zijn dus wel lui die hard roepen, dat het weer precies zo moet, maar in praktijk zal dat heel erg onrealistisch blijken te zijn. alleen dat leer proces kan heel pijnlijk, ja zelfs dodelijk zijn.Zie Afghanistan.

Intussen dwingt islam helemaal niet zo, om het zo te willen. En sterker nog: wat de Profeet deed in zijn tijd, en de latere geleerden in hun tijd, dat paste uitstekend in de situatie van toen. Het ligt dus voor de hand om voor nu oplossingen te zoeken in de geest van Islam, die passen bij de omstandigheden nú. Verder doet een staat nog veel meer, dan enkel godsdienstige regels handhaven. dit is "de moderne Islam", niet "de Islam". Nogmaals, je stelt jouw interpretatie van Islam gelijk aan "de Islam", die als zodanig niet bestaat - zoals je leders zelf hebt vastgesteld.

Politieke systemen, en de wens om godsdienstige regels gerealiseerd te krijgen, dat zijn echt heel verschillende dingen. Enkel de simpele fundamentalisten denken nog dat dat hetzelfde is. 1) niet alle fundamentalisten zijn simpel
2) kleine groepen kunnen soms veel bereiken - zie nogmaals Afghanistan

In praktijk is het volstrekt duidelijk: christelijke partijen hebben de grootste moeite om nog een politiek onderwerp te vinden, waar nog een echt christelijk standpunt bij te verzinnen is. En ontwikkelde moslims die wat weten van politiek, die zien weliswaar meer onderwerpen, maar die zien het ook zo.. Ga in godsnaam niet vertellen dat er geen scheiding van politiek en religie is in Islam, want dan zit je Islam nog gelijk te stellen met fundamentalisme ook. de "politieke islam" zoals de fundi's dan heten, zijn een variant van de Islam. Je maakt het weer zwart wit. Of er is scheiding of er is niet. De werkelijkheid is dat er maar erg weinig landen zijn met een echte volledige scheiding. (Nederland is dat zeker niet!!) De totale Theocratie bestaat ook niet (zelfs niet in Iran of Vartkaanstad!) Het gaat er om hoe ver relatief de scheiding is doorgevoerd. Het is duidelijk dat er binnen moslim kringen op dit moment all over the world een tendens is om die scheiding minder ver door te voeren als wij hier in Europa gewend zijn en wenselijk achten. Nogmaals de toename van gebieden met een intensivering van rechtspraak op basis van Islamitische wetten en regels geeft aan dat de tendens niet is naar een grotere scheiding - uitzonderingen daargelaten.

In feite zeg je dan, dat een miljoen moslims in Nederland een enorm probleem gaan worden, als zij zich echt aan de godsdienst gaan houden. Dat vrees je dus ook. Dat is volstrekte larie.Ik weet niet of JMT dat denkt. Wel is het zo dat er een minderheid, een deels vocaal begaafde minderheid, binnen de moslimgemeenschappen dat met de mond beleid. En daarbij valt op dat interne tegenkrachten vaak vrij hard worden aangepakt en uit de (deel-)groep worden gewerkt. Het gaat daarbij zeker niet om de miljoen (ik begrijp dat de 800.000 ook aan inflatie doen), maar tenhoogste de helft komt er mee in aanraking. Velen (inclusief pubers op zoek naar identiteit:)) flirten er op z'n best een beetje mee .. en maar een kleine groep gaat er echt in op. Die kleine groep is echter weldegelijk in staat om voor onrust te zorgen in de nederlandse samenleving - vooral omdat de loyaliteit van die andere moslims daarmee verscheurd raakt.
einde deel I

jaja
13-05-03, 17:52
deel II
Geplaatst door Maarten Lig jij wakker van het geroep over afschaffing van de rechtsstaat bij AEL? Laat ze toch roepen! Communisten riepen dat ook, en die zaten netjes in de tweede kamer. Dat geroep is een verzetskreet. Ze willen wat anders. Luister liever naar wat er achter zit, en probeer te erkennen wat daarin de moeite waard is. Dát levert wat op! Dan gaan we tenminste samenwerken, om van deze samenleving een betere te maken. de samenwerking met de communisten kwam pas toen zij hun verhaal wijzigden ... niet zo'n goed voorbeeld voor jouw argumentatie.

Eergisteren zag ik Jahjah weer in een uiterst nette discussiegroep op de Belgische TV, onder leiding van Phara dÁguerre te praten over de werkeloosheid onder allochtonen. Dan lanceert ie allerlei oplossingen die prima passen in het huidige staatssysteem. Allochtonen hebben dat systeem ook hard nodig. En als ze straks meer invloed hebben binnen dat systeem, en dat voor álle groepen een goede samenwerking garandeert, zouden ze het dan willen afschaffen? Ik snap echt niet waar jij bang voor bent. niets is voor de eeuwigheid ...;) Ik heb de discussie ook gezien, en hij blijft voor mij net zo "plesant" als Filip de Winter. Leuk koppie, met heel veel "goed-klinkende" uitspraken, maar je blijft met een wantrouwen achter vanwege eerdere uitspraken.
Hoe dan ook, de AEL zie ik nou niet bepaald als de grootste kracht van moslimzijde (bedenk dat bij een onderzoek onder moslim-allochtonen in België de AEL minder stemmen kreeg dan het VlaamsBlok!! misschien wat naamsonbekendheid, maar dan nog - het kan wel eens een beetje een hype zijn.). Er is wel een probleem dat in hun ideologie weldegelijk geen sprake is van iedereen gelijk. (Ik geef gelijk toe dat ze never nooit niet in de positie komen om dat te ook in de praktijk te brengen, maar - net als bij de SGP - vind ik dat toch een duidelijk minpunt.))


Ligt je angst enkel bij het strafrechtssysteem zeg je. Dat is maar een heel klein onderdeel van de rechtsstaat. Je denkt toch niet, dat de moslims vanwege dat onderdeel de hele rechtsstaat overhoop gaan halen, wel? En zelfs 90% van het strafrecht willen ze handhaven: de rechterlijke organisatie blijft. Het procesrecht blijft. (wat wij hebben, is namelijk veel ontwikkelder dan het Islamitische, en bevat veel meer waarborgen voor de goede procesgang. Daar overtuig je ze makkelijk van. zeker niet allen. ik heb je hier al herhaalde malen zien falen. ;)
En het grootste deel van de strafbepalingen blijft. Er komen alleen een stel nieuwe bepalingen met lijfstraffen bij. Maar zelfs met tweederde meerderheid voor de grondwet lukt ze dat nog niet. En zelfs dan zitten we aan de mensenrechtenverdragen vast. kun je opzeggen. Sprak het kabinet Kok een paar jaar geleden daar niet al eens over voor een asielwet?
. Denk je dat ze enkel voor die lijfstraffen revoluties tegen het complete staatssysteem gaan beginnen, en de mensenrechtenverdragen gaan afschaffen? It’s your worry, not mine.. Je ziet de rechtstaat wel erg statisch en monolitisch, terwijl het netals de samenleving een dynamisch systeem is. Zie ik nu binnen nu en 50 jaar de Sharia hier ingevoerd worden? Nee. Maar te doen alsof het systeem is dichtgetimmerd en nooit gewijzigd kan worden, ook in een in onze ogen ongewenste richting is iets te gemakkelijk. Zoals ook de internationale verdragen juist onder druk staan van een groeiende groep "niet-westerse" landen die de verdragen willen wijzigen op basis van een aangepaste (=minder op het individu gerichte) interpretatie van mensenrechten.


Ik schreef dat je geen complete systemen kon overzetten. Jij schrijft: dan doen ze wel: kijk maar naar SA, Jemen, Afghanistan.. JMT, dat zijn móslimlanden! Dan práat je helemaal niet over “overzetten”! Dan praat je over ontwikkelingen vanuit en bestaande situatie!
Je zei dat je weer een oproep hoorde over de radio, over het implanteren van islamitische structuren overal.. JMT wordt jij bang van elke idiote fundi, die wat roept? Denk je dat “moslims” dat volgen? Moslims weten heel goed hoe complex de systemen hier zijn, en hoe moslims daarvan mee-profiteren! Geef de idioten onder de moslims maar rustig de kans om zich breed te profileren, dan lopen ze vanzelf tegen hun eigen onzin aan. Islam heeft namelijk helemaal geen alternatief! Wél qua moraal, maar niet qua systeem! En dat blijkt al héel snel! Je kunt rustig slapen hoor. deels mee eens, hoewel het "oplopen tegen de eigen onzin" soms een heel pijnlijk proces kan zijn, niet alleen van degenen die de onzin verkopen, maar vooral van "innocent bystanders". In deze denk ik bijvoorbeeld aan de verworven rechten van homo's die weliswaar niet rechtens onder druk staan, maar praktisch in de samenleving weldegelijk. (Het aantal onderwijzers en docenten dat toegeeft homo te zijn neemt af vanwege het geweld, verbaal en fysiek, op de scholen - juist op scholen met een deels "allochtoonse bezetting" zoals dat zo mooi heet.)
De samenleving is meer dan het theoretische kader van de rechtstaat. De wetten (inclusief de grondwet) kunnen veel zeggen, maar we leven in de praktijk. De wetten bieden - terecht - de bescherming aan de verdachte dat hij alleen bestraft wordt als het keihard vaststaat dat hij fout was, maar juist daardoor is het grijze gebied groot. Wanneer is er sprake van intimidatie van een docent tot het punt dat men veroordeeld wordt daarvoor ... en hoeveel wordt niet bestraft. Dus helemaal rustig slapen is er voor sommigen niet bij.
Wat betreft de moraal ... jij hebt duidelijk een negatief beeld over de "westerse"moraal. Persoonlijk ik minder. Als ik zie wat de regels zijn, zoals ze door verschillende moslimgemeenschappen (NB: meervoud: er zijn moslimgroepen met een zeer hoge moraliteit, er zijn er met een zeer lage) in Nederland worden uitgedragen (De praktijk!) dan heb ik nog niet het idee dat die moraal het niveau van die van veel van de niet-moslimgemeenschappen (NB: meervoud om dezelfde redenen!) overstijgt - bijvoorbeeld waar het gaat om tollerantie.
Kijk, jij komt nu weer met jouw interpretatie van de Islam ... maar ja, zo kan ik ook de "goede" interpretatie van de moraal van het christendom geven. De praktijk van het gedrag van de gelovigen geeft voor mij aan op welk "niveau" de moraliteit van zo'n gemeenschap staat. (De afgelopen jaren heeft er schooltheatergroep door Nederland getoerd met een stuk over eerwraak - de reacties van de leerlingen die dat opriep gaven aan dat dit onderwerp iets minder "zeldzaam" in hun dagelijkse beleving is als sommigen ons willen doen geloven.


Dan had ik het over de fundi’s die zich toeleggen op vólgen, en zich zo in de godsdienst isoleren. Je antwoordt, dat ze wel aanslagen plegen. Akkoord hoor, ze doen nog wel meer. Maar mijn punt was, dat mensen die zich helemaal in hun leer isoleren, en geen aansluiting vinden met allerlei andere vormen van gelovigheid (in wat dan ook) eigenlijk heel zwak staan. Ze overleven enkel door hard roepen, expanderen, en propaganda.. Maar op den duur overleeft zoiets helemaal niet. ja, maar je kunt wel eerst heel veel schade berokkenen. Anderen hebben de taak die schade te minimaliseren. Alleen maar zeggen, "het gaat wel over" is een beetje te gemakkelijk.
Integrerende geloofs-varianten overleven, maar overheersende niet. Die gedijen goed in een hausse, maar daarna komen ze om in hun eigen beperktheid en malaise. Dat zie je al na 12 jaar Iraanse revolutie. Driekwart van de bevolking is jongere, en die begrijpen al niet goed meer waar het over gaat, en willen eigenlijk wat anders. Zit die religieuze Raad er nog over 10 jaar? Kweenie hoor.. oh, zo goed als zeker niet, maar nogmaals het leerproces was heel pijnlijk ... hoeveel mensen zijn er dood? hoeveel getraumatiseerd? Je klinkt een beetje als een geneesheer die elke ziekte wil laten "uitzieken", terwijl het telkens toch te overwegen valt of er medicijnen zijn die de pijn kunnen verminderen.

Maar over al die moslimlanden.. kijk, ik maak me net zo goed zorgen, zeker over de positie van vrouwen. dus je slaapt toch niet 100% rustig ...;)
Pakistan bijvoorbeeld is heel erg, ook al hadden ze daar een tijd de vrouw Benazir Butto als president..Maar moet je de ellende wel erg aan Islam wijten? Veel moslima’s beweren net, dat vrouwen het daar veel beter zouden krijgen, als islam meer invloed had. En dat is ten dele zeker zo. Maar elk land heeft gewoon recht op zijn eigen ontwikkeling, en ze moeten het vooral zelf doen. Islam speelt slechts een beperkte rol daarbij. Het heeft dus vrij weinig zin om enkel op Islam te vitten. Dat is al net zo realistisch als alle europese ellende aan christendom te wijten..niet enkel op de Islam vitten, maar kritiek mag weldegelijk. Of moet naast de VS, ook Europa, isolationistisch zich terug trekken op zichzelf? Wij hebben op de weg naar de samenleving die we nu hebben veel pijnlijke momenten beleeft, en ik vind het niet meer dan normaal dat we ons best doen om te voorkomen dat andere landen dezelfde fouten maken. Natuurlijk heeft elke gemeenschap het recht op een eigen ontwikkeling, maar wij hebben wel degelijk het recht / plicht invloed uit te oefenen. Denk je echt dat zonder de VS (sinds 1900, 1945, 1970) de wereld er nu beter uit zou zien? De VN zou bijvoorbeeld niet eens zijn opgericht ... De meeste internationale verdragen waarna je zo graag verwijst, zouden niet bestaan (Europa had ze nooit uit zich zelf voorgesteld, omdat de vereniging niet zou hebben plaats gevonden - of een totaal andere "Einigung") En zo kan ik nog tijden doorgaan.


Verder hoor je inderdaad vrij veel jihad-geroep, en moslimeenheid enz.. Maar jij laat je er echt véel teveel door imponeren. Het gaat om een hele grote wereld, waar ontzettend veel dingen een rol spelen, en daar moet je gewoon gedetailleerder naar kijken, en vooral met begrip voor de oorzaken ervan. Dan zie je echt heel wat meer, dan een golfstroom van fundi’s die ons zou gaan overspoelen. Jij drukt de héle islam echt in de fundi-hoek. Dat is onnodig polariserend, en drukt moslims ook die kant op..
Ook je reactie op Haselhoef’s AIVD verhaal, ik schaam me echt dood.. Je sleept er van alles bij, en bent veel te paniekerig bezig. Is dít de nederlandse manier om over het functioneren van de AIVD te praten? Echt JMT, je moet veel meer leren om met moslims samen te werken, dan kom je er achter, dat ze helemaal niet zo anders zijn dan wij. de AIVD treft niet zo veel blaam, Remkes meer. De AIVD had nooit als deelnemer in het publieke debat moeten worden gezet. Hun informatie is per definitie geheim, en vaag ... op z'n best kansberekening. Je kunt er geen rechtszaken mee winnen, als je de gegevens door een rechter, met wederhoor, wilt laten testen. Het idee dat we even spion X met helm voor de rechter laten verschijnen ... en daarna kan hij rustig verder gaan alsof er niets gebeurd is ... dit kan echt alleen in Nederland worden verzonnen.
Over Haselhoef zie ik hier niets in de thread, dus hier kruizen zich een paar sporen. Kan ik dus niet op reageren.

En in discussies met jou vind ik nogal eens, dat ze veel meer Hollandse nuchterheid aan de dag leggen, dan jij.. Tijd voor wat begrip hoor, want het ligt straks aan mensen als jij dat de dingen fout gaan. Je demoniseert echt heel veel.. nou .... sommige moslims zijn nuchter en to the point, andere daarentegen zijn bijna "dronken" van emotie / frustratie / hormonen / ik weet niet wat, maar in ieder geval niet echt rationeel... Het belangrijkste, JMT, is dat juist de stemmen die je hier op het forum hoort NIET representatief zijn voor de moslims in Nederland, of beter gezegd de verhoudingen liggen anders. De opgewonden standjes zijn hier duidelijk oververtegenwoordigd.
Die probleem lieden in de samenleving (om velerlei redenen) - die ook nog eens moslim zijn - (naast de niet-moslims die voor problemen zorgen) zijn ook maar een minderheid op de grote moslimgroep in Nederland. Echter ook die kleine minderheid bepaalt wederom het beeld. Het enige dat gezegd kan worden dat de andere moslims, die grote meerderheid, dat beeld maar beperkt probeert te corrigeren. Dat is deels begrijpelijk. Enerzijds lijkt het dweilen met de kraan open. Je wordt het zat om steeds weer te zeggen die lui deugen niet, maar dat ze zijn niet representatief voor "onze" groep. Verder voelt een aanval op die minderheid toch ook als een aanval op de groep (en de aanvallen zijn vaak op z'n minst "vaag" gericht.) en heeft men de neiging dus dingen te negeren of te vergoeilijken, die men in z'n hart weldegelijk afwijst.
Toch is het wel zo - hoe oneerlijk het ook is! - dat de moslims van het corrigeren van dat beeld meer winnen dan wanneer ze het niet doen. Te denken dat de Nederlanders uit zichzelf wel het juiste beeld van de moslimgemeenschappen (!) krijgen is "optimistisch" ... het product moet weldegelijk verkocht worden. Nogmaals, eerlijk of niet eerlijk, het is de praktijk.

Bahmed
13-05-03, 21:27
De aivd is een kopie van kopie van de drukpers van de mossad. Achterblijven willen ze niet , maar amateurs blijven ze wel in de strijd tegen public enemy numbre 1. Moslims die ook maar 1 vinger durven uit te steken naar hun bloedend hart.