Bekijk Volledige Versie : !!!! Persverklaring Stichting Alwaqf !!!!!
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle en bij Hem zoeken wij onze steun.
Persverklaring van de Stichting Al Waqf Al-Islami in Nederland.
April 2003
De Stichting Al Waqf Al-Islami vervult haar functie en plicht zijnde een islamitische stichting, door de moslims in hun religie te onderwijzen en de Boodschap van de Islam te verspreiden, geheel volgens de in haar statuten vastgestelde doelen.
Onder de activiteiten van deze stichting vallen maatschappelijke, educatieve en sociale programma’s, zowel in de Arabische en in de Nederlandse taal. Sinds de oprichting heeft de stichting, deze nobele doelen nastrevende, altijd gewerkt binnen de kaders van de Nederlandse wetgeving.
Ook heeft de stichting, in alle gastvrijheid, haar deuren geopend voor zowel moslims als niet-moslims.
Daarnaast onderhoudt de stichting goede relaties met het lokale openbaar bestuur. De burgemeester van Eindhoven, de heer Welschen, heeft meerdere malen de stichting bezocht en heeft zich over de stichting positief uitgelaten tijdens deze bezoeken.
De stichting werkt nauw samen met de Raad van Kerken, via een platform waar zowel (christelijke) kerken als moskeeën zijn vertegenwoordigd.
Onze stichting laat zich voorstaan op haar multiculturele sfeer, vanwege het feit dat zij wordt bezocht door allerlei mensen van verschillende komaf, nationaliteiten en talen.
Onze stichting kent een trotste geschiedenis van reeds vijftien jaar. De laatste tijd wordt getracht in enkele berichten in de media de goede naam van de stichting en van de moslims in Nederland in een kwaad daglicht te stellen.
Deze berichten zijn onder meer verschenen in het Wall Street Journal, Eindhovens Dagblad en in het TV-programma Nova.
Deze aanvallen zijn zeer onrechtvaardig en getuigen van een gebrek aan respect voor de doelstellingen van onze organisatie en voor de moslims in Nederland.
De stichting beschouwt genoemde berichten als een trieste poging om de verschillen tussen bevolkingsgroepen te benadrukken (discriminatie) en om op te roepen tot haatgevoelens tegen moslims.
De stichting wil in deze persverklaring een aantal zaken verduidelijken.
Over het handgeschreven vel wil de stichting het volgende opmerken.
Hoe kan een handgeschreven vel dat geen enkele stempel draagt, geen enkele wettelijke betekenis heeft, tot bewijs van enig feit gelden ? Hoe kan een dergelijk handgeschreven vel het beeld van moslims en de Stichting Al Waqf Al-Islami schaden ? Een ieder had dit kunnen schrijven. De stichting vermoedt dat er een spel met de gedachten van de mensen wordt gespeeld.
Bij het bekijken door de stichting van de “beruchte” lijst trof de stichting geen enkel persoon aan die de naam Al-Husaini draagt. De naam die op nummer 20 staat is de naam Mohammed Ahmad Soennie, dit in duidelijk schrift geschreven.
Ieder die de Arabische taal in geschrift machtig is, had de betreffende naam op de juiste wijze kunnen lezen. NOVA heeft echter een naam gepubliceerd zonder dat zij wisten welke naam er daadwerkelijk op de lijst stond. Het is overigens niet de eerste keer dat NOVA onzorgvuldig verslag doet, en bewust of onbewust moslims in het algemeen en de stichting Al Waqf Al-Islami in het bijzonder in een kwaad daglicht stelt.
De Stichting Al Waqf Al-Islami bevestigt hetgeen Midden-Oostendeskundige de heer Bertus Hendriks in de NOVA-uitzending verteld heeft, namelijk dat rijke moslims hun religieuze plichten nakomen door giften te doen aan mede-gelovigen in nood en gelden in de rest van de wereld beschikbaar stellen om moskeeën te bouwen en de moslims hun in hun geloof te onderwijzen.
Moslims in Europa behoren tot de moslims die gelden uit het buitenland nodig hebben om moskeeën te kunnen bouwen. Moslim-burgers zijn normale, eerzame burgers, gelijk burgers die een ander (of geen) geloof aanhangen.
Moslim-burgers kopen grond aan en betalen belastingen en heffingen over hun gebouwen. Zij betalen miljoenen om hun moskeeën te bouwen. De stichting ziet er geen kwaad in dat zij hun geloofsbroeders elders in de wereld verzoeken doet om financiële hulp, opdat zij hun Heer kunnen aanbidden. Indien dergelijke verzoeken de stichting in een kwaad daglicht stelt zou dit ook moeten gelden voor christelijke en joodse stichtingen die ook financiële hulp uit andere landen ontvangen.
De stichting Al Waqf Al-Islami organiseert elk jaar allerlei bijeenkomsten voor verschillende doelgroepen in de Nederlandse-, Arabische-, als in de Somalische taal. Tijdens deze bijeenkomsten worden certificaten van aanwezigheid uitgedeeld aan diegenen die de bijeenkomsten bijgewoond hebben.
Verder worden deze certificaten uitgedeeld aan de mensen die de stichting behulpzaam zijn geweest, bijvoorbeeld aan hen die het eten hebben voorbereid, de moskee hebben verzorgd en schoongemaakt. Zij krijgen deze certificaten om hen te stimuleren deze werkzaamheden te blijven uitvoeren.
De bijeenkomsten zijn voor zowel moslims als niet-moslims toegankelijk.
Het certificaat dat in NOVA is vertoond is niet in Eindhoven uitgegeven, omdat in de periode dat het betreffende certificaat is uitgegeven, geen bijeenkomsten hebben plaatsgevonden.
Het pamflet dat in NOVA is vertoond, die begint met de woorden “Een brief met spoed aan alle moslims…”, is nooit door de stichting uitgegeven en er staat geen stempel, logo of naam van de stichting op het pamflet. De stichting begrijpt niet hoe NOVA ertoe komt om de stichting zaken toe te schrijven die zij niet geschreven heeft.
Het zogenaamde diploma dat in de NOVA-uitzending werd aangehaald als een bewijs van het bijwonen van een cursus van de stichting door de vermeende terrorist Ibrahim Diab is een duidelijke vervalsing. De stichting heeft het betreffende certificaat op de internetsite van NOVA bekeken. Bij uitvergroting is gebleken dat het certificaat bestaat uit bij elkaar geknipte en geplakte stukken. De datum die vermeld is in de Islamitische jaartelling verraadt de vervalsing eens te meer, omdat de datum valt op de tweede dag van het Offerfeest. Er is geen enkele Islamitische organisatie of moskee die op die dag een cursus zou organiseren, omdat deze dag een officiële feestdag is in ons geloof. Bovendien heeft NOVA in haar uitzending gesteld dat de cursus in 1999 is gehouden, terwijl de genoemde datum in de Islamitische jaartelling overeenkomt met maart 2000.
Op het certificaat is ook de naam van een moskee in Hamburg geplakt. Er is echter nimmer samenwerking geweest tussen deze moskee in Hamburg en onze stichting. Ook wordt op het certificaat een andere moskee genoemd, namelijk de moskee An-Nur in Berlijn.
Hoe kan een certificaat van onze stichting zijn uitgereikt in Berlijn, met de naam van een moskee in Hamburg !?
De spelling van de naam Eindhoven in de Arabische taal is fout en daarbij komt nog het feit dat geen enkele certificaat dat wij uitgeven een dergelijke vorm heeft qua taal of ontwerp.
De stichting roept de overheid en de samenleving op geen gehoor te geven aan ongegronde beschuldigingen, zoals deze in de media tegen de stichting zijn geuit en dat met nuchtere blik gekeken moet worden naar de zaken die niet enkel onze stichting aangaan, maar de gehele moslim-gemeenschap in Nederland.
Tenslotte wil de stichting nog opmerken dat zij bekend is met de Nederlandse wetgeving, deze ook uitdrukkelijk respecteert en dat zij een tolerante houding heeft tegenover iedereen in de samenleving. De stichting heeft een bestaansrecht en ook acht zij zich gerechtigd om iedereen die haar valselijk beschuldigt aan te klagen, om haar goede naam te zuiveren.
Einde bericht
bron:ANP news en Chatoloog (Saeed Mohamed) officiële woordvoerder van de Stichting Alwaqf Alislami te Eindhoven
Tenslotte wil de stichting nog opmerken dat zij bekend is met de Nederlandse wetgeving, deze ook uitdrukkelijk respecteert en dat zij een tolerante houding heeft tegenover iedereen in de samenleving. De stichting heeft een bestaansrecht en ook acht zij zich gerechtigd om iedereen die haar valselijk beschuldigd aan te klagen, om haar goede naam te zuiveren.
Gaat dat ook gebeuren? Want als er waar is wat er staat dan is er hier goede rede toe lijkt mij.
Geplaatst door lennart
Gaat dat ook gebeuren? Want als er waar is wat er staat dan is er hier goede rede toe lijkt mij.
Dat kan ik je met zekerheid melden!
De nodige juridische stappen zijn van start.
Geplaatst door Chatoloog
Dat kan ik je met zekerheid melden!
De nodige juridische stappen zijn van start.
Goedsjow! Dat is nummer 2, na Al-Aqsa gaat nu ook Al-Waqf some asses kicken!!
:D :knipoog: :D
Chatoloog = officiele woordvoerder van deze stichting?
Dit klinkt allemaal erg genuanceerd... was dat pamflet waarin Christenen meergodenaanbidders blijken te zijn niet van jullie? ;)
"W'ell take over the world" :hihi:
Geplaatst door Chatoloog
Dat kan ik je met zekerheid melden!
De nodige juridische stappen zijn van start.
Goed dit te horen!
Niet laks achterover leunen(met een "komt allemaal wel goed" houding) , maar altijd direct actie ondernemen!
Geplaatst door Mark
Chatoloog = officiele woordvoerder van deze stichting?
Dit klinkt allemaal erg genuanceerd... was dat pamflet waarin Christenen meergodenaanbidders blijken te zijn niet van jullie? ;)
"W'ell take over the world" :hihi:
Hey mark jij bent er ook!
Je kunt het pamflet bij novatv.nl bekijken als je daar de naam van de stichting of de stempel ziet moet je mij even op de hoogte stellen dan kan de persverklaring aanpassen OK?
By the way..The only way to take over the world is to win people's hearts and the only way to achieve that is by spreading peace and that's what ISLAM is all about!!
Geplaatst door Joesoef
Go valt me weer mee. Chatoloog heeft tussen de duikcurssusen en vlieglessen tijd om woordvoerstertje te spelen van een stelletje debielen.
Vuinisman, kan deze zak ook mee!
Ik blijf mijn best doen om jou op eeeeeeeeeeeeeeeeeeen zinnige reactie te betrappen
Geplaatst door Chatoloog
Ik blijf mijn best doen om jou op eeeeeeeeeeeeeeeeeeen zinnige reactie te betrappen
Hebben we toch nog iets gemeen. Dat lukt me bij jouw namelijk ook niet.
Pixelshade
30-04-03, 16:44
Geplaatst door Chatoloog
Ik blijf mijn best doen om jou op eeeeeeeeeeeeeeeeeeen zinnige reactie te betrappen
same here
Geplaatst door Joesoef
Go valt me weer mee. Chatoloog heeft tussen de duikcurssusen en vlieglessen tijd om woordvoerstertje te spelen van een stelletje debielen.
Vuinisman, kan deze zak ook mee!
Joesoef, ik vind je de grootste zeikerd hier op dit forum.
Of je bent bezig alles recht te praten wat krom is of je praat alles krom wat eigenlijk recht is.
Ik zou zeggen bezoek voortaan de site ikzeikteveel.nl dan doe je maroc.nl een groot plezier. Je vormt meer een interne ruis op deze site dan een persoon die op niveau kan discussiëren en daarbij argumenten kan gebruiken. Ik acht het zeer onwaarchijnlijk dat jij dit laatste ooit zal bereiken.
.
Geplaatst door Chatoloog
Hey mark jij bent er ook!
Je kunt het pamflet bij novatv.nl bekijken als je daar de naam van de stichting of de stempel ziet moet je mij even op de hoogte stellen dan kan de persverklaring aanpassen OK?
By the way..The only way to take over the world is to win people's hearts and the only way to achieve that is by spreading peace and that's what ISLAM is all about!!
ohwwww
dus dit:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=61565
is helemaal niet van jullie afkomstig!
mijn excuses :duim:
ps there are more ways to take over the world :)
Geplaatst door Mark
ohwwww
dus dit:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=61565
is helemaal niet van jullie afkomstig!
mijn excuses :duim:
ps there are more ways to take over the world :)
klopt!
Die is niet van onze stichting
p.s any other way is not possible without mental opression
Geplaatst door Chatoloog
klopt!
Die is niet van onze stichting
p.s any other way is not possible without mental opression
Da's dan niet zo mooi van Abdel.
Geplaatst door Tomas
Da's dan niet zo mooi van Abdel.
waarom?
Abdel heeft het over de inhoud gehad en niet over het feit dat het van onze stichting komt!!
Geplaatst door Chatoloog
waarom?
Abdel heeft het over de inhoud gehad en niet over het feit dat het van onze stichting komt!!
Het is dan wel uitgereikt tijdens een bijeenkomst door jullie stichting georganiseerd?
Chatoloog,
Op alle prikkers kwam het over alsof het wel van jullie stichting kwam.
Ik vond het trouwens een erg informatief stuk!
Geplaatst door Mark
Chatoloog,
Op alle prikkers kwam het over alsof het wel van jullie stichting kwam.
Ik vond het trouwens een erg informatief stuk!
Dat stuk was oud nieuws. Ik hield me in grote lijnen allang aan hetgeen wat daarin stond zonder ook maar ooit daar in Eindhoven geweest te zijn. M.a.w. los van de wat starre nuance die er werd gemaakt in dat stuk is het een algemeen bekende oordeel als het gaat om religieuze feesten.
Dus al zou het wel van Al Waqf zijn. Lekker boeiend.
Geplaatst door BiL@L
Dus al zou het wel van Al Waqf zijn. Lekker boeiend.
Dus dit artikel kan van iedere willekeurige islamitische stichting afkomstig zijn? Ook van Al Waqf? Want het is heel normaal.
Geplaatst door BiL@L
Dat stuk was oud nieuws. Ik hield me in grote lijnen allang aan hetgeen wat daarin stond zonder ook maar ooit daar in Eindhoven geweest te zijn.
Ja, maar jij bent Bil@l ....
Geplaatst door BiL@L
M.a.w. los van de wat starre nuance die er werd gemaakt in dat stuk is het een algemeen bekende oordeel als het gaat om religieuze feesten.
Dus al zou het wel van Al Waqf zijn. Lekker boeiend.
Ik vond het best boeiend, maar in de Islamitische wereld is iedereen het er dus wel over eens dat je mensen niet met hun religieuze feestdagen mag feliciteren en dat Christenen meergodenaanbidders zijn?
Zelf heb ik een makkelijke regel: als het mij een dag vrij oplevert ben ik voor.
Geplaatst door Tomas
Het is dan wel uitgereikt tijdens een bijeenkomst door jullie stichting georganiseerd?
Ook niet anders waren we als organisatoren ervan op de hoogte!
Geplaatst door Chatoloog
Ook niet anders waren we als organisatoren ervan op de hoogte!
Dat schrijft Abdel wel. Of lees ik dat ook fout?
Geplaatst door Mark
Ja, maar jij bent Bil@l ....
Ik vond het best boeiend, maar in de Islamitische wereld is iedereen het er dus wel over eens dat je mensen niet met hun religieuze feestdagen mag feliciteren en dat Christenen meergodenaanbidders zijn?
Zelf heb ik een makkelijke regel: als het mij een dag vrij oplevert ben ik voor.
Ga al mijn posts maar na in betreffende topic en je krijgt je antwoord.
:fucyc:
Geplaatst door Tomas
Dat schrijft Abdel wel. Of lees ik dat ook fout?
Inderdaad je leest het fout omdat abdel gewoon neerzet wat er op novatv.nl staat(letterlijke bewering van nova)
Het zijn nogmaals niet de woorden van Abdel !
Als je het over de inhoud wilt hebben dat is een andere zaak maar over het feit dat het van ons afkomstig is kan ik je verzekeren dat het niet zo is!
Geplaatst door Chatoloog
Inderdaad je leest het fout omdat abdel gewoon neerzet wat er op novatv.nl staat(letterlijke bewering van nova)
Het zijn nogmaals niet de woorden van Abdel !
Ik kan natuurlijk niet tippen aan jou fantastishe gave om teksten te verklaren, maar zou het in dit geval niet versdtandiger van Abdel zijn geweest alss hij dat er bij gezet had. Dat het dus wel door hem geschreven was, maar niet als dusdanig bedoeld. Ik zelf zet er meestal een bron vermelding bij of ik plaats het in een quote.
Als je het over de inhoud wilt hebben dat is een andere zaak maar over het feit dat het van ons afkomstig is kan ik je verzekeren dat het niet zo is!
Het zou wel van jullie afkomstig kunnen zijn, maar deze toevallig net niet, bedoel je?
Tomas: die Images zijn direct gelinked vanaf de nova site.
Geplaatst door lennart
Tomas: die Images zijn direct gelinked vanaf de nova site.
De tekst die er boven staat is dus ook niet van Abdel.
Geplaatst door lennart
Tomas: die Images zijn direct gelinked vanaf de nova site.
Pfffff, nou verpest je het weer!
Geplaatst door Tomas
De tekst die er boven staat is dus ook niet van Abdel.
Exact. http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=18262218&cftoken=15118953&ln=nl&fuseaction=achtergronden.details&achtergrond_id=334
Geplaatst door lennart
Exact. http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=18262218&cftoken=15118953&ln=nl&fuseaction=achtergronden.details&achtergrond_id=334
Ja en het lijkt mij dan logisch dat je dit dan in een quote plaatst, al helemaal als je het er niet mee eens bent.
Maar ja, dat is blijkbaar logica van een andere orde.
Het komt er verder dus op neer, dat Al Waqf, bij monde van Chatoloog eigenlijk achter dit pamflet staat, maar dat deze versie toevallig niet door de stichting is uitgereikt.
Of is dit ook al verkeerde logica?
Dat weet ik ook niet ;)
En waar het idee van die ene bezoeker van het Al-Waqf congres vandaan kwam dat muziek slecht en evil is. Maar chatoloog heeft zojuist gezegd dat dat congres helemaal nooit heeft plaatsgevonden. Maar dan vraag ik me af waar die dan wel is geweest in Eindhoven!
Lees hier het pamflet (arabisch, Nederlands ) dat is uitgereikt aan alle moslims die kerst 1999 de islamitische cursus volgden bij de Stichting Al Waqf Al Islami in Eindhoven. Dit pamflet is ook uitgereikt aan Mounier el Motassadeq, Hassan el Ragi en Ibrahim Diab. Zij zitten allemaal vast vanwege hun medewerking aan de voorbereidingen van de aanslag op 11 september.
Dit congres was dan misschien wel niet van Al-Waqf, maar heeft wel plaatsgevonden want een duitse getuige (vrouw van Diab) die heeft dus gezegd dat na dat congres in Eindhoven hij muziek evil en slecht vond.
Ik ben benieuwd naar die rechtszaak dan. Dat kan wel interessant worden.
Kijken of Nova nog wat getuigen kan optrommelen. Als het echt niet van al waqf is, is het schandalig van nova. Maar daar ben ik dus niet van overtuigd.
Geplaatst door Donna
Als het echt niet van al waqf is, is het schandalig van nova.
Ze hebben aanwijzingen zat. Daarnaast is het volgens Bil@l een normaal pamflet. Heeft Abdel er ook geen afstand van genomen. Chatoloog evenmin.
Het enige is dat deze versie misschien net niet op die bewuste avond in opdracht van de stichting is uitgedeeld. Dat zou best kunnen, maar is dat dan zo belangrijk? Wel als het een strafbaar feit is dat voor het gerecht komt, maar niet als het een niet-strafbaar, maar gewoon achterlijk feit is dat door een actualiteitenprogramma wordt weergegeven.
Marsipulami
30-04-03, 23:28
Pff, ik ben al een paar jaar correspondent van die stichting. Lang voordat de Nederlanders van Pim Fortuyn hadden gehoord, en lang voordat Nova de angst van domme Hollanders begon te exploiteren door hun vooroordelen te versterken. Nu kom ik op Maroc.nl te vernemen dat ik als ultra-softe Belg ook al een terrorist ben.
Chatoloog is een prima kerel. Ik wou dat er nog wat meer mensen waren zoals hij. Respect voor anderen begint bij zelfrespect. Chatoloog is tenminste een moslim die de moed heeft om tegen de stroom in te roeien en tegelijkertijd eerbied heeft voor zijn medemensen die geen moslim zijn. Daar kunnen Hollanders nog wel wat van leren. ;)
Abdelkarim
01-05-03, 00:56
Geplaatst door Tomas
Ze hebben aanwijzingen zat. Daarnaast is het volgens Bil@l een normaal pamflet. Heeft Abdel er ook geen afstand van genomen. Chatoloog evenmin.
Het enige is dat deze versie misschien net niet op die bewuste avond in opdracht van de stichting is uitgedeeld. Dat zou best kunnen, maar is dat dan zo belangrijk? Wel als het een strafbaar feit is dat voor het gerecht komt, maar niet als het een niet-strafbaar, maar gewoon achterlijk feit is dat door een actualiteitenprogramma wordt weergegeven.
Tomas,
Ik heb dat inderdaad zo van novatv.nl overgenomen, de tekst boven de pamflet is ook afkomstig van nova. Maar dat hadden de anderen raar genoeg wél snel door.......
Mijn mening staat er boven, dat ging puur om de inhoud van het artikel.
Met die inhoud ben ik het eens, sterker nog, volgens de regels van de Islam ís het gewoon zo! Want het is onderbouwd vanuit islamitische bronnen.
Deze waarschuwing is ook niet onbekend, is niet nieuw. Dit is een algemene waarschuwing en iedereen die wat meer over de Islam weet dan de vijf zuilen weet dat ook, of hoort dit te weten.....
Ik heb dus nooit aangegeven dat het van st. Al-Waqf komt. En al zou het? Wat dan nog?
Ik geloof de broeders dan ook meteen als ze zeggen dat ze het niet hebben uitgedeeld, als ze het wel hadden gedaan, dan zouden ze er ook niet moeilijk over doen. (Er staat ook geen stempel op van Al-Waqf, wat op elke officiele document van Al-Waqf wél ALTIJD staat)
Maar hier gaat het niet om! Het gaat om de valse beschuldiging van terorisme, of steun daarvoor! Dat is het belangrijkste leugen van nova....., niet te vergeten, één van het ergste waar je iemand of een groep van kunt beschuldigen. Het is puur zwart-makerij!
Ik ben ook blij met de keuze van de broeders om een persverklaring uit te geven, iets waar ik ook altijd voor ben geweest. Laat je niet van je horen, dan komen ze de volgende keer wéér met een leugen. Wetende dat de organisatie tóch niks zal zeggen, de risico is voor hen dus nihil......, ook al zijn ze hardstikke fout.....
Maar ik zie hier alhamdoelillah een ommekeer, vanaf nu zal geen organisatie of personen zich meer zwart maken. Na st. al-Aqsa, al-Waqf. De tegenaanval is geopend! Om de leugens en onterechte verdachtmakingen te bestrijden!
(Dat is mijn hoop)
Wa salaam
Abdelkarim
P.S.: Chatoloog, A3anakoumAllah! Ga zo door!
Geplaatst door Donna
Ik ben benieuwd naar die rechtszaak dan. Dat kan wel interessant worden.
Kijken of Nova nog wat getuigen kan optrommelen. Als het echt niet van al waqf is, is het schandalig van nova. Maar daar ben ik dus niet van overtuigd.
ben je dan wel van NOVA overtuigd?
een met de hand geschereven blanco blaadje met 20 namen erop die vertoond wordt als zijnde een offciele document??????????????????
En door nova hebben ze het nu enkel over de persoon Hamad Alhusaini ipv over de echtheid van het velletje......................
als het om islam en moslims gaat is het tegenwoordig heel makkelijk om ja te knikken en vooral als het "bewijsmateriaal" van amerikaanse "hoge" pieten komt.
Trieste zaak voor nederland die normaal bekend stond voor haar nuchtere blik op zaken.
Geplaatst door Chatoloog
ben je dan wel van NOVA overtuigd?
een met de hand geschereven blanco blaadje met 20 namen erop die vertoond wordt als zijnde een offciele document??????????????????
En door nova hebben ze het nu enkel over de persoon Hamad Alhusaini ipv over de echtheid van het velletje......................
als het om islam en moslims gaat is het tegenwoordig heel makkelijk om ja te knikken en vooral als het "bewijsmateriaal" van amerikaanse "hoge" pieten komt.
Trieste zaak voor nederland die normaal bekend stond voor haar nuchtere blik op zaken.
Ik heb die uitzending niet eens gezien. Dus van die namen weet ik niks. Dat topic dat Abdelkarim plaatstte gaat over de oproep om de feesten van de 'meergodendienaren' niet te vieren, niet over de namen. Als dat niet van al waqf is, mooi. Maar eigenlijk maakt het niks uit. Want met de inhoud is kennelijk iedereen het eens. En op de een of andere manier lijkt niemand te zien hoe zuur die inhoud is.
Geplaatst door Abdelkarim
Ik heb dat inderdaad zo van novatv.nl overgenomen, de tekst boven de pamflet is ook afkomstig van nova. Maar dat hadden de anderen raar genoeg wél snel door.......
Geplaatst door Mark
Chatoloog,
Op alle prikkers kwam het over alsof het wel van jullie stichting kwam.
Ik vond het trouwens een erg informatief stuk!
Mijn mening staat er boven, dat ging puur om de inhoud van het artikel.
Met die inhoud ben ik het eens...
In die mening die er bovenstaat wordt ook niet ontkent dat het laster is. Nee zoals je nu ook beweerd je staat er voro de volle 100% achter.
Vooruit dan maar: in jouw ogen zal dat allemaal heel nobel en oprecht zijn.
In mijn ogen en in die van christenen is dat een doelbewuste belediging en het opzetten van mensen tegen elkaar. Moslims tegen Christenen. En Christenen tegen Moslims.
Maar goed. Dat zie jij niet zo en de door Marsipulami zo geprezen Chatoloog blijkbaar ook niet. Maar dat is wel de essentie. En niet of het nu toevallig wel 9f niet op die bijeenkomst is uitgereikt door wier dan ook.
Zolang dit de teneur is van bepaalde Islamtische organisaties, zal je ook op Nova verschijnen. En ook al snap je werkelijk neit wat er nu zo verkeerd aan is. Er zijn nu eenmaal zat mensen die dit wel achterlijk zullen vinden.
Hoe zou je het vinden als er een kerk in Nederland Moslims meteooraanbidders zou noemen en dat je alles wat met hun religie te maken heeft (en dat is nogal wat, want ook het eten valt daar dan onder) moet vermijden.
Zou je daar blij mee zijn? Ach, zal wel. Laat maar. Ik heb niks gezegd.
Ik weet verder ook niks van andere beschuldigingen. Het interesseert me allemaal niet zo heel erg. Ik heb het alleen over wat er hier op het PB verscheen en dat is dus jouw artikel over dat aansprekende pamflet.
Marsipulami
01-05-03, 11:44
Geplaatst door Tomas
In die mening die er bovenstaat wordt ook niet ontkent dat het laster is. Nee zoals je nu ook beweerd je staat er voro de volle 100% achter.
Vooruit dan maar: in jouw ogen zal dat allemaal heel nobel en oprecht zijn.
In mijn ogen en in die van christenen is dat een doelbewuste belediging en het opzetten van mensen tegen elkaar. Moslims tegen Christenen. En Christenen tegen Moslims.
Maar goed. Dat zie jij niet zo en de door Marsipulami zo geprezen Chatoloog blijkbaar ook niet. Maar dat is wel de essentie. En niet of het nu toevallig wel 9f niet op die bijeenkomst is uitgereikt door wier dan ook.
Zolang dit de teneur is van bepaalde Islamtische organisaties, zal je ook op Nova verschijnen. En ook al snap je werkelijk neit wat er nu zo verkeerd aan is. Er zijn nu eenmaal zat mensen die dit wel achterlijk zullen vinden.
Hoe zou je het vinden als er een kerk in Nederland Moslims meteooraanbidders zou noemen en dat je alles wat met hun religie te maken heeft (en dat is nogal wat, want ook het eten valt daar dan onder) moet vermijden.
Zou je daar blij mee zijn? Ach, zal wel. Laat maar. Ik heb niks gezegd.
Ik weet verder ook niks van andere beschuldigingen. Het interesseert me allemaal niet zo heel erg. Ik heb het alleen over wat er hier op het PB verscheen en dat is dus jouw artikel over dat aansprekende pamflet.
Ik ben het pamflet ook maar eens gaan lezen. Het is altijd handig als je weet waar de thread eigenlijk over gaat. Ik constateerde dat het pamflet hier al eerder op het forum gestaan had. Ik heb daar toen ook vrij uitgebreid op gereageerd als ik me goed herinner.
Maar eigenlijk vind ik die hele heisa nergens voor nodig. Er staat niet in het pamflet dat men elkaar moet beginnen uitmoorden ofzo.
In de glorietijd van de katholieke zuil in Vlaanderen was er zelfs een formeel verbod op het lezen van de socialistische pers en was er een verbod voor katholieken om een protestantse eredienst bij te wonen, enz. Dat is slechts enkele decennia geleden. Een gemeenschap die zich in haar bestaan bedreigd voelt gaat wat sterker op zijn strepen staan. Dat is heel gezond en een heel natuurlijk sociologisch verschijnsel. Meer is er niet aan de hand. Ik ben er bovendien van overtuigd dat er minder problemen zouden zijn als de moslims nog wat meer moslim zouden zijn en wat minder zouden beïnvloed worden door het zielloos nihilisme dat men in Nederland als standaardideologie promoot.
Ik voel me als christen niet beledigd met zulk een pamflet, omdat ik weet dat er in omgekeerde richting ook heel wat beledigende dingen over de islam worden gezegd. Lees het dagblad (maakt niet uit welk) er maar op na. Maar dat merken autochtonen niet omdat ze die dingen vanuit een andere bril en mentaal referentiekader lezen. In ieder geval is Nederland het land bij uitstek waar de christelijke religie voortdurend door het slijk gehaald wordt. Daarvoor heeft men in Nederland geen moslims nodig. Als ze het dan plots voor de christenen gaan opnemen omdat de moslims ook iets zeggen over christenen dat niet in de smaak valt, dan vind ik dat bijzonder hypocriet van die Hollanders.
Een ding is zeker tomas
Als nova dezelfde verbandloze redenering als jij erop nahoudt tijdens de rechtzaak zal ze zeker verliezen. Als je iets wil beweren dan behoor je niet met een gelogen of vervalste bewijsstuk te komen en niet achteraf zeggen "al is het vals het klopt wel dat ze er mee eens zijn"
Eerst netjes boete voor het vertonen van valse documenten als zijnde authentiek en dan een eventuele volgende stap ondernemen, die ik overigens ook tevergeefs acht.
Geplaatst door Marsipulami
Maar eigenlijk vind ik die hele heisa nergens voor nodig. Er staat niet in het pamflet dat men elkaar moet beginnen uitmoorden ofzo.
Goh, ik dacht werkelijk dat het er stond.
Nee, nu lees ik dat erstaat dat je elkaars mening en elkaars tradities moet respecteren en moet proberen samen te leven in dit land.
Fijn dat je me even opweg hebt geholpen.
In de glorietijd van de katholieke zuil in Vlaanderen was er zelfs een formeel verbod op het lezen van de socialistische pers en was er een verbod voor katholieken om een protestantse eredienst bij te wonen, enz. Dat is slechts enkele decennia geleden. Een gemeenschap die zich in haar bestaan bedreigd voelt gaat wat sterker op zijn strepen staan. Dat is heel gezond en een heel natuurlijk sociologisch verschijnsel. Meer is er niet aan de hand.
En als dat doorschiet krijg je weer een tegenreactie. Een heel normaal verschijnsel. En zo kunnen we doorgaan.
Ik ben er bovendien van overtuigd dat er minder problemen zouden zijn als de moslims nog wat meer moslim zouden zijn en wat minder zouden beïnvloed worden door het zielloos nihilisme dat men in Nederland als standaardideologie promoot.
Ja, weet ik nu wel.
Ik voel me als christen niet beledigd met zulk een pamflet, omdat ik weet dat er in omgekeerde richting ook heel wat beledigende dingen over de islam worden gezegd.
Je voelt neem ik aan wel plaatsvervangende schaamte als je de beledigignen uit jou kerk jegens de Moslims leest. Of niet?
Nou, ik wel. En dat neemt niet weg dat ik Moslims ook duidelijk maak dat ze fout bezig zijn. Dergelijke moslims als wilsonbekwame kinderen te behandelen schieten we ook niet veel mee op, lijkt mij. Is ook denigrerend.
In ieder geval is Nederland het land bij uitstek waar de christelijke religie voortdurend door het slijk gehaald wordt. Daarvoor heeft men in Nederland geen moslims nodig. Als ze het dan plots voor de christenen gaan opnemen omdat de moslims ook iets zeggen over christenen dat niet in de smaak valt, dan vind ik dat bijzonder hypocriet van die Hollanders.
Welke hollanders heb je het nu over? Over mij? Dan had je dat wel zo geschreven, dus ik neem aan dat je het over andere hollanders hebt.
Toch wil ik wel even iets zeggen over de spot van Freek tav christenen. Hij doet dat niet per ongeluk, maar zeer bewust en met een doel. Het belachelijk maken van het christendom. Hij verwacht dan ook geen respect terug van christenen die hij daar indirect mee kwetst.
En nu lijkt het dat de opstellers van dit pamflet beweren dat ze helemaal niet door hebben dat ze het christendom belachelijk proberen te maken. Nee, ze beweren zelfs het tegendeel. Ik vraag mij echt af wie dat gelooft. En ze verwachten juist meer respect voor hun mening van deze samenleving waar ze tegenaan schoppen.
Wel nu dat vind ik dus hyporiet.
Geplaatst door Chatoloog
Als je iets wil beweren dan behoor je niet met een gelogen of vervalste bewijsstuk te komen en niet achteraf zeggen "al is het vals het klopt wel dat ze er mee eens zijn"
Is dat pamflet nu een gangbaar en "normaal" pamflet dat wel eens verspreid wordt door Moslimorganisaties of niet?
En is Al Waqf nu een tegenstander van dat pamflet of verspreiden ze het zelf ook wel eens?
In afwachting van (Cheppih achtige) ontwijkende antwoorden verblijf ik,
Tomas.
Geplaatst door Tomas
In afwachting van (Cheppih achtige) ontwijkende antwoorden verblijf ik,
Tomas.
European Council for Fatwa and Research (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=94540)
Geplaatst door BiL@L
European Council for Fatwa and Research (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=94540)
Informatief stukje :duim:
Vooral erg aardig van ze dat ze christenen geen meergodenaanbidders noemden, en geen lulverhalen over het christendom verkondigen. Het kan dus wel!
:zwaai:
Geplaatst door Tomas
Is dat pamflet nu een gangbaar en "normaal" pamflet dat wel eens verspreid wordt door Moslimorganisaties of niet?
En is Al Waqf nu een tegenstander van dat pamflet of verspreiden ze het zelf ook wel eens?
In afwachting van (Cheppih achtige) ontwijkende antwoorden verblijf ik,
Tomas.
dus je laat duidelijk merken dat je bevooroordeeld bent alvorens je een antwoord krijgt
en ik heb mijn statement allang duidelijk gemaakt de enige die blijft draaien om het hoofdpunt dat ben jij
Abdelkarim
01-05-03, 12:46
Geplaatst door Tomas
[BEn nu lijkt het dat de opstellers van dit pamflet beweren dat ze helemaal niet door hebben dat ze het christendom belachelijk proberen te maken. Nee, ze beweren zelfs het tegendeel. Ik vraag mij echt af wie dat gelooft. En ze verwachten juist meer respect voor hun mening van deze samenleving waar ze tegenaan schoppen.
Wel nu dat vind ik dus hyporiet. [/B]
Waar wordt het christendom belachelijk gemaakt? (veelgodendienaars? zie PS) Het gaat hier slechts om het meedoen met die feestdagen. En jullie hoeven ook niet met ons mee te doen! Julie uw eigen godsdienst, en wij het onze!
Trouwens, ik vind dat we hier te lang over doorgaan. Want het gaat hier niet om de inhoud van het pamflet als st.Al Waqf zegt dat ze die nooit heeft verspreid! Laten we het ook hebben over de vertaling van Mohamed Sounnie met Al huseinie. Dus dat wilt zeggen dat in het nederlandse vertaling van de naam Sounnie, al huseinie is?
Laten we het ook over de rest van de persverklaring hebben.
Wa salaam
Abdelkarim
P.S.: Ik wil graag alsnog een laatste opmerking maken over de "veelgodendienaars" in het pamflet. Dit is slecht vertaald. In het Arabisch was het Mushrikeen, dat betekent o.a. zoiets als naast Allah een ander of iets anders aan zijn macht deel te laten nemen. Bijvoorbeeld: Leiding van Jezus. Terwijl wij geloven dat leiding alleen en slechts van God komt. En zo kun je meerdere voorbeelden geven.
Ik weet dat sommigen het hoog hebben opgenomen, mijn bedoeling was nooit om mensen te kwetsen. Al helemaal niet met een slechte of onvolledige vertaling van het woord mushrikeen. En daarbij niet vermeldend wat het woord in deze context betekent. Voor verder discussie sta ik open, maar dan moeten we op een andere topic verder gaan vind ik.
Geplaatst door Chatoloog
dus je laat duidelijk merken dat je bevooroordeeld bent alvorens je een antwoord krijgt
en ik heb mijn statement allang duidelijk gemaakt de enige die blijft draaien om het hoofdpunt dat ben jij
Ik barst van de vooroordelen en zolang jij ze blijft bevestigen valt het niet mee om ze kwijt te raken, cheppih.
Nou, dan zal ik het nog maar 's samenvatten. Kijken of je het er niet mee eens bent:
Er is een voor chrietenen beledigend pamflet in omploop onder Moslimorganisaties dat ook tracht om Moslims en Christenen van elkaar gescheiden te houden.
Dit pamflet wordt als vrij normaal en gangbaar gezien. Wordt regelmatig uitgereikt.
Daar maakt nova een klein itempje van, maar vermeld daarbij dat dit uitgereikt is door de Al Waqf op een bepaalde bijeenkomst en Al Waqf ontkent dat dit door hen op die bewuste bijeenkomst is uitgereikt, maar vind het pamflet verder wel OK.
Het punt voor mij is de inhoud van dat pamflet en de vanzelfsprekendheid dat dit normaal is.
En jouw GROTE punt is dat Nova nu net het verkeerde tijdstip en de verkeerde bijeenkomst heeft gekozen in haar item waar ze melding maken van dit pamflet.
Geplaatst door Donna
Ik heb die uitzending niet eens gezien. Dus van die namen weet ik niks. Dat topic dat Abdelkarim plaatstte gaat over de oproep om de feesten van de 'meergodendienaren' niet te vieren, niet over de namen. Als dat niet van al waqf is, mooi. Maar eigenlijk maakt het niks uit. Want met de inhoud is kennelijk iedereen het eens. En op de een of andere manier lijkt niemand te zien hoe zuur die inhoud is.
Je kan het item bekijken : http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=18262218&cftoken=15118953&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=1554
Overigens liegt het taalgebruik in het jaarverslag van Al-Waqf er natuurlijk ook niet om.
Wat wel jammer is dat het gebruik van het woord van Jihad door allerlei verschillende mensen.
Ik ga nu er even vanuit dat Al-Waqf volkomen onschuldig is.
Chatoloog: is die Al-Mossatadeq wel eens bij Al-Waqf geweest?
En Hassan El Rashid waarover in de reportage wordt gesproken, die is in Nederland geweest, was dit in Eindhoven bij Al-Waqf? Of bij een andere organisatie? Hoe kwam een 'nep' document van stichting Al-Waqf terecht in de rugzak van Ibrahim Diab in Pakistan?
Als het allemaal valse bewijzen zijn in Nova, dan is het een zeer indrukwekkende vervalsing en zeker niet door Nova in elkaar gezet. Al-Waqf zou de mensen moeten aanklagen die de documenten hebben vervalst. Maar misschien is het nuttiger om eerlijk te zijn Chatoloog.
Geplaatst door lennart
Je kan het item bekijken : http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=18262218&cftoken=15118953&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=1554
Overigens liegt het taalgebruik in het jaarverslag van Al-Waqf er natuurlijk ook niet om.
Wat wel jammer is dat het gebruik van het woord van Jihad door allerlei verschillende mensen.
Ik ga nu er even vanuit dat Al-Waqf volkomen onschuldig is.
Chatoloog: is die Al-Mossatadeq wel eens bij Al-Waqf geweest?
De stichting is open voor iedereen moslim of niet-moslim en er bezoeken jaarlijks duizenden mensen de stichting. Er wordt niet bij de poort van de stichting naar legitimatie gevraagd. Maar dat hij deel zou hebben genomen aan een cursus en daarvoor een certificaat zou hebben gekregen is totaal niet waar.
En Hassan El Rashid waarover in de reportage wordt gesproken, die is in Nederland geweest, was dit in Eindhoven bij Al-Waqf? Of bij een andere organisatie? Hoe kwam een 'nep' document van stichting Al-Waqf terecht in de rugzak van Ibrahim Diab in Pakistan?
Ook precies hetzelfde geval en ik vraag me eerder af of het daadwerkelijk wel in zijn rugzak is gevonden!!!!
Als het allemaal valse bewijzen zijn in Nova, dan is het een zeer indrukwekkende vervalsing en zeker niet door Nova in elkaar gezet. Al-Waqf zou de mensen moeten aanklagen die de documenten hebben vervalst. Maar misschien is het nuttiger om eerlijk te zijn Chatoloog.
NOVA is ook mede verantwoordelijk door zonder na te vragen bij onze stichting deze "bewijsstukken" publiceert"
Geplaatst door Tomas
Ik barst van de vooroordelen en zolang jij ze blijft bevestigen valt het niet mee om ze kwijt te raken, cheppih.
Nou, dan zal ik het nog maar 's samenvatten. Kijken of je het er niet mee eens bent:
Er is een voor chrietenen beledigend pamflet in omploop onder Moslimorganisaties dat ook tracht om Moslims en Christenen van elkaar gescheiden te houden.
Dit pamflet wordt als vrij normaal en gangbaar gezien. Wordt regelmatig uitgereikt.
Daar maakt nova een klein itempje van, maar vermeld daarbij dat dit uitgereikt is door de Al Waqf op een bepaalde bijeenkomst en Al Waqf ontkent dat dit door hen op die bewuste bijeenkomst is uitgereikt, maar vind het pamflet verder wel OK.
Het punt voor mij is de inhoud van dat pamflet en de vanzelfsprekendheid dat dit normaal is.
En jouw GROTE punt is dat Nova nu net het verkeerde tijdstip en de verkeerde bijeenkomst heeft gekozen in haar item waar ze melding maken van dit pamflet.
Je mist het punt hier beste Thomas. Of iemand het ermee eens is, is niet hetgeen bestreden wordt. Het punt, nogmaals, is dat er onwaarheden worden verteld en deze worden gelinkt aan een Islamitische stichting die niets te maken heeft met dit specifieke geval.
Nu kun jij spreken van een klein itempje door Nova, maar bedenk wel dat er een hoop anti-Islam Hollanders zijn die dat programma beschouwen als zijnde objectief en hier een bevestiging van hun vooroordeel in zien. Klein (?) item met grote gevolgen lijkt mij....
Verbaast me ook te zien dat je verder niet ingaat op de valse beschuldigingen, maar je koppig blijft vasthouden aan de inhoud van dat pamflet en het feit dat niemand zich hier tot nu toe van wenst te distansieren.
Ook ruk je het pamflet totaal uit haar verband. Christenen worden nergens beledid, verdienen zelfs respect als zijnde mensen van het boek. Waar jij verder het idee vandaan haalt dat het oproept tot scheiding is mij een raadsel. Je verre houden van een aspect van het Christendom noem ik geen scheiding
Zeg nu eens wat over de rest van de verklaring, dit strand anders in een ordinaire wellus nietus discussie. daar vind ik dit topic net te belangrijk voor
;)
Geplaatst door nouwra
Zeg nu eens wat over de rest van de verklaring, dit strand anders in een ordinaire wellus nietus discussie.
De rest interesseet me niet zoals ik al aangaf, weet ik niks van enzo.
Jij mist dus volledig mijn punt. Maar ik had dankzij mijn vers opgedane vooroordelen ook niks anders verwacht.
Of lees eens wat, voor je reageert.
Nouwra: hoe verklaar jij het eigenlijk dat Hassan El Rashid zo geradicaliseerd terug kwam uit Eindhoven? Wat voor soort mensen komen allemaal naar het rustige provinciestadje waar ik woon?
Misschien moet ik ook maar eens een congres van Al-Waqf bij wonen, wellicht interessant.
Geplaatst door Tomas
De rest interesseet me niet zoals ik al aangaf, weet ik niks van enzo.
Jij mist dus volledig mijn punt. Maar ik had dankzij mijn vers opgedane vooroordelen ook niks anders verwacht.
Of lees eens wat, voor je reageert.
Klinkt bijna net als het door jou zo verfoeide 'Chippih antwoord'. Je beweert wat, maar wenst bij reply (meerderen) geen duidelijk antwoord te geven. Wat is je probleem nu?
De rest interesseert je niet omdat je er niets van weet enzo lijkt mij ook op te gaan voor de rest van jouw postings in dit topic
;)
Geplaatst door lennart
Nouwra: hoe verklaar jij het eigenlijk dat Hassan El Rashid zo geradicaliseerd terug kwam uit Eindhoven? Wat voor soort mensen komen allemaal naar het rustige provinciestadje waar ik woon?
Misschien moet ik ook maar eens een congres van Al-Waqf bij wonen, wellicht interessant.
Je vraagt me iets te verklaren waar in eerste instantie de autenticiteit niet van vast staat. Als hetgeen hier eerder aangegeven niet waar is, waarom zou deze specifieke zaak dat wel zijn?
Radicalisatie is ook makkelijk te verklaren. Verandering vind niet van de 1 op de andere dag plaats. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Ik had altijd het idee dat jij als 1 van de weinigen hier daar in mindere mate begrip voor leek te hebben
Geplaatst door nouwra
Je vraagt me iets te verklaren waar in eerste instantie de autenticiteit niet van vast staat. Als hetgeen hier eerder aangegeven niet waar is, waarom zou deze specifieke zaak dat wel zijn?
Radicalisatie is ook makkelijk te verklaren. Verandering vind niet van de 1 op de andere dag plaats. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Ik had altijd het idee dat jij als 1 van de weinigen hier daar in mindere mate begrip voor leek te hebben
Nou zijn vrouw heeft verklaard dat nadat hij terug kwam uit Nederland, waar hij een 5daags congres bezocht, hij opeens drastisch geradicaliseerd was, vanaf minuutje 6 in die raportage. Ik ga er niet vanuit dat zijn vrouw hierover zou liegen.
Ik vraag mij dus af wat er tijdens zo'n cursus gezegd kan worden dat mensen het idee geeft om alle cds van je vrouw te vernietigen.
Geplaatst door nouwra
Ook ruk je het pamflet totaal uit haar verband. Christenen worden nergens beledid, verdienen zelfs respect als zijnde mensen van het boek. Waar jij verder het idee vandaan haalt dat het oproept tot scheiding is mij een raadsel. Je verre houden van een aspect van het Christendom noem ik geen scheiding
In dat pamflet worden christenen stelselmatig omschreven als meergodenaanbidders en ongelovigen.
Als zeer zeer gematigd christen, kan ik je vertellen dat ik dat behoorlijk beledigend vind. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, wat je ermee te winnen hebt, net zoals ik niet snap dat sommige mensen er alles aan lijken te willen doen om moslims te beledigen.
Deze zin vind ik nog wel het mooiste:
'En dat is ook een manier om de ongelovigen een sterk zelfvertrouwen te schenken en ze trots te laten zijn op hun geloof'.
Hoe kan een ongelovige nou trots zijn op zijn geloof? En wat vind jijnou van zo'n zinnetje Nouwra, dat deze mensen oproepen om niets met christelijke meergodenaanbidderige ongelovigente doen (een driedubbele contradictio in terminis) omdat ze daar anders zelfvertrouwen van krijgen?
'Echte' christenen, van de ggristelijke variant, zullen dit zeer zeker als een grove belediging opvatten. Wat nou ongelovig? Wat nou meergodenaanbidders?
Dus het lijkt me dat Tomas niks uit zijn verband rukt. Christenen omschrijven als ongelovige meergodenaanbidders staat haaks op het respect dat moslims altijd zeggen te hebben voor 'mensen van het boek'.
Dat daar zo weinig begrip voor is snap ik niet. Als ik jou en jouw religie stelselmatig als duivelsaanbidders zou omschrijven, en islamitische feesten als duivelse feesten, dan zou je denk ik wel denken dat dat behoorlijk beledigend is. Als de kerk waar ik naartoe zou gaan een pamflet zou uitbrengen (of inhoudelijk onderschrijven) waarin ik werd opgeroepen niet mee te doen aan het suikerfeest omdat de duivelse ongelovigen daar alleen maar zelfvertrouwen van zouden krijgen, dan zou ik het wel weten. Ik zou van zo'n kerk nooit meer iets hoeven weten.
En als echte ongelovige wens ik ook niet geassocieerd te worden met Christenen en ander religieus gespuis :jammer:
Geplaatst door Donna
In dat pamflet worden christenen stelselmatig omschreven als meergodenaanbidders en ongelovigen.
Als zeer zeer gematigd christen, kan ik je vertellen dat ik dat behoorlijk beledigend vind. Ik snap ook niet waar het voor nodig is, wat je ermee te winnen hebt, net zoals ik niet snap dat sommige mensen er alles aan lijken te willen doen om moslims te beledigen.
Voor wat dit betreft verwijs ik je naar de ps van Abdelkarim op deze pagina. Ik heb de originele Arabische tekst niet gelezen omdat deze niet voorzien is van de gebruikelijke leestekens, daar begrijp ik dus weinig van. (wie heeft deze tejst vertaald?)
Deze zin vind ik nog wel het mooiste:
'En dat is ook een manier om de ongelovigen een sterk zelfvertrouwen te schenken en ze trots te laten zijn op hun geloof'.
Hoe kan een ongelovige nou trots zijn op zijn geloof? En wat vind jijnou van zo'n zinnetje Nouwra, dat deze mensen oproepen om niets met christelijke meergodenaanbidderige ongelovigente doen (een driedubbele contradictio in terminis) omdat ze daar anders zelfvertrouwen van krijgen?
Je kunt dat stuk vanuit verschillende invalshoeken bekijken. Blijkbaar was wat jij schrijft het eerste wat bij jou op kwam. Wat ik daarentegen er direct aan linkte is: waarom er is geen vice versa werking wanneer ik een Christen prettige kerstdagen wens? Een vraag die langer speelt, maar zich hier nog eens extra opdrong. Hieruit voortvloeiend: blijkbaar is het gewoon dat ik een Christen feliciteer (waar ik geen moeite mee heb), maar dat ik niet het tegenovergestelde moet verwachten. Behoorlijk offtopic, maar toch
'Echte' christenen, van de ggristelijke variant, zullen dit zeer zeker als een grove belediging opvatten. Wat nou ongelovig? Wat nou meergodenaanbidders?
Sowieso vind ik het beledigen van hele bevolkingsgroepen not done, dus keur dit ook af. Naast dat dit werkelijk geschreven zou zijn, twijfel ik ook erg aan de vertaling. Misschien dat iemand hier dat nog eens over zou kunnen doen, dan hebben we een objectief stuk en kunnen we ons er gedeeltelijk van distancieren
Dus het lijkt me dat Tomas niks uit zijn verband rukt. Christenen omschrijven als ongelovige meergodenaanbidders staat haaks op het respect dat moslims altijd zeggen te hebben voor 'mensen van het boek'.
Dat daar zo weinig begrip voor is snap ik niet. Als ik jou en jouw religie stelselmatig als duivelsaanbidders zou omschrijven, en islamitische feesten als duivelse feesten, dan zou je denk ik wel denken dat dat behoorlijk beledigend is. Als de kerk waar ik naartoe zou gaan een pamflet zou uitbrengen (of inhoudelijk onderschrijven) waarin ik werd opgeroepen niet mee te doen aan het suikerfeest omdat de duivelse ongelovigen daar alleen maar zelfvertrouwen van zouden krijgen, dan zou ik het wel weten. Ik zou van zo'n kerk nooit meer iets hoeven weten.
Wat Thomas hier doet is het punt maken dat dat hele pamflet vanzelfsprekend is voor ons, en scheiding tot gevlg heeft, wat dus niet zo is. De boodschap is: hou je verre van Christelijke feestdagen opdat jouw geloof zuiver blijft. Zou een kerk dit zo naar buten hebben gebracht, daar zou ik vrede mee hebben. "lakoem dieni koem wa liya dien": jullie je geloof, ik mijn geloof".
We gaan hier nog steeds voorbij aan de eigenlijke boodschap van dit topic: demonisatie op grond van nada bewijs. We kunnen wel eindeloos doorgaan met het hoe en wat de bedoeling is van dit pamflet, feit is dat deze een vervalsing is door een of ander sensatie geil verslaggevertje.
HOe komt het dat er zo weinig inhoudelijke reacties zijn op de persverklaring??????
Geplaatst door Chatoloog
HOe komt het dat er zo weinig inhoudelijke reacties zijn op de persverklaring??????
Dat vraag ik me nu ook af. Het gebeurt toch niet elke dag dat aantijgingen vanuit de media zo overduidelijk onderuit geschopt worden.
:verward:
Abdelkarim
01-05-03, 19:43
Geplaatst door Abdelkarim
Waar wordt het christendom belachelijk gemaakt? (veelgodendienaars? zie PS) Het gaat hier slechts om het meedoen met die feestdagen. En jullie hoeven ook niet met ons mee te doen! Julie uw eigen godsdienst, en wij het onze!
Trouwens, ik vind dat we hier te lang over doorgaan. Want het gaat hier niet om de inhoud van het pamflet als st.Al Waqf zegt dat ze die nooit heeft verspreid! Laten we het ook hebben over de vertaling van Mohamed Sounnie met Al huseinie. Dus dat wilt zeggen dat in het nederlandse vertaling van de naam Sounnie, al huseinie is?
Laten we het ook over de rest van de persverklaring hebben.
Wa salaam
Abdelkarim
P.S.: Ik wil graag alsnog een laatste opmerking maken over de "veelgodendienaars" in het pamflet. Dit is slecht vertaald. In het Arabisch was het Mushrikeen, dat betekent o.a. zoiets als naast Allah een ander of iets anders aan zijn macht deel te laten nemen. Bijvoorbeeld: Leiding van Jezus. Terwijl wij geloven dat leiding alleen en slechts van God komt. En zo kun je meerdere voorbeelden geven.
Ik weet dat sommigen het hoog hebben opgenomen, mijn bedoeling was nooit om mensen te kwetsen. Al helemaal niet met een slechte of onvolledige vertaling van het woord mushrikeen. En daarbij niet vermeldend wat het woord in deze context betekent. Voor verder discussie sta ik open, maar dan moeten we op een andere topic verder gaan vind ik.
Geen reactie op hetgeen ik had geschreven, of het is over het hoofd gezien, of wat ik te zeggen had was niet interessant genoeg..., kan ook.
Toch jammer dat er daarna alsnog de pamfletten weer werden besproken, zonder de waardevolle PS dat ik had geschreven.
Maar goed, nogmaals, laten we het over de rest van de leugens hebben in de nova uitzending......., of is dat niet interesant meer omdat jullie zoiets hebben van, "pfff.... het bleek niet waar te zijn, niet interesant meer...." In tegenstelling met jullie commentaren en vragen en verontwaardiging na de bewuste nova uitzendig.... Toen had ieder van jullie zijn mond wel vol van he!
Maar goed, dus niks nieuw onder de zon.......
Wa salaam
Abdelkarim
Geplaatst door Abdelkarim
Geen reactie op hetgeen ik had geschreven, of het is over het hoofd gezien, of wat ik te zeggen had was niet interessant genoeg..., kan ook.
Toch jammer dat er daarna alsnog de pamfletten weer werden besproken, zonder de waardevolle PS dat ik had geschreven.
Ach, Abdelkarim je hebt niet eens door dat je hetzelfde schrijft in andere woorden, dus waarom zou ik daar nog op reageren?
Maar goed, nogmaals, laten we het over de rest van de leugens hebben in de nova uitzending......., of is dat niet interesant meer omdat jullie zoiets hebben van, "pfff.... het bleek niet waar te zijn, niet interesant meer...." In tegenstelling met jullie commentaren en vragen en verontwaardiging na de bewuste nova uitzendig.... Toen had ieder van jullie zijn mond wel vol van he!
Definieer "jullie" aub. Ben ik dat ook b.v.? Ik kan me niet herinneren dat ik ooit eerder op een Alwaqf aantijgen heb gereageerd. Ik ken ze inhoudelijk niet, buiten dat buitengewoon domme pamflet waar jij mee aankwam.
En wat heeft het voor een zin om uberhaupt op de persverklaring in te gaan. Lennart heeft dat al gedaan, waarbij de voor de hand liggende ontkenningen van Chatoloog volgen. Dus ben ik dan wijzer geworden? Wel, als ik Chatoloog voor de volle 100% zou vertrouwen. Maar ik heb geen enkele reden om dat te doen. Deze opmerking zou Chatoloog niet moeten verbazen, want het is denk ik wederzijds.
Ik wacht wel af wat er op de rechtzaak gebeurt, als ik er aan denk. Ach het zal hier wel op het pb verschijnen.
Geplaatst door Chatoloog
HOe komt het dat er zo weinig inhoudelijke reacties zijn op de persverklaring??????
Ik ben zeer inhoudelijk ingegaan op het persbericht, maar ik heb helaas geen serieus antwoord gekregen op enkele vragen die ik nog steeds heb.
Met name zou ik graag eens willen weten hoe een gematigd moslim na een Islamitisch seminar compleet geradicaliseerd terug komt. Deze seminar was 100% zeker in Eindhoven. Ik ben nog aan het speuren naar wie dit seminar heeft georganiseerd, maar dat het op een of andere manier met Al-Waqf te maken heeft, is wel duidelijk. Misschien kan Al-Waqf hier eens wat meer over vertellen?
Geplaatst door Abdelkarim
[B]Geen reactie op hetgeen ik had geschreven, of het is over het hoofd gezien, of wat ik te zeggen had was niet interessant genoeg..., kan ook.
Toch jammer dat er daarna alsnog de pamfletten weer werden besproken, zonder de waardevolle PS dat ik had geschreven.Als het echt moet ... bij deze dan een reactie op je ps.
Mushrikin komt toch van sharika en die wortel levert ook shirk. Je zult toch moeten toegeven dat dat iets meer omvat dan een "neutrale" omschrijving van christendom. Het omvat elke vorm van aanbidding die niet gericht is tot Allah alleen ... ergo veelgoderij.
Ook stelt men in de commentaren ahl al-kitab (oa christenen) en ahl ash-shirk (afgodenvereerders) niet als synoniemen naast elkaar ... de laatste term omvat heel duidelijk polytheisten.
Verder zijn veel koran passages te lezen zoals jij mushrikin "leest" - hoewel niet iedereen dat doet - maar passages zoals:
surah 22:17 (Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de Magiërs en de afgodendienaren (mushrikin), Allah zal tussen hen richten op de Dag der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen. )
en
surah 16:123 (Dan hebben Wij u (Mohammed) geopenbaard, "Volg de weg van Abraham, de oprechte, die geen afgodendienaar was.")
vragen toch wel om erg veel "interpretatie" om dit toch "neutraal" op christenen en ahl al-kitab te laten slaan. Polytheisten lijkt een logischer interpretatie.
Een bijkomstig probleem is dat dan in de koran het christendom (en jodendom) wel erg dominant aanwezig was in Arabia ttv Mohammed, want de referenties naar polytheisten verdwijnen bijna allemaal als sneeuw voor de zon.
Maar goed, nogmaals, laten we het over de rest van de leugens hebben in de nova uitzending......., of is dat niet interesant meer omdat jullie zoiets hebben van, "pfff.... het bleek niet waar te zijn, niet interesant meer...." In tegenstelling met jullie commentaren en vragen en verontwaardiging na de bewuste nova uitzendig.... Toen had ieder van jullie zijn mond wel vol van he! het is een leugen als het een brouwsel is ... maar opvallend genoeg zeggen verschillende moslim prikkers hier dat de inhoud weldegelijk een normaal "islamitisch" standpunt weergeeft - waardoor anderen toch het idee krijgen dat het pamflet niet door de journalist is verzonnen, maar uit een moslim koker komt. Kortom, jullie geven een tweeduidig signaal af. Nova heeft het verzonnen om de islam slecht te maken, maar de inhoud van het pamflet is "islamitisch". Daarnaast lijft Lennart met zijn vragen over die radicalisering van die man zitten. Ook daar wordt door nawra gereageerd, maar toch niet overtuigend.
Abdelkarim
01-05-03, 23:30
Geplaatst door jaja
Als het echt moet ... bij deze dan een reactie op je ps.
Mushrikin komt toch van sharika en die wortel levert ook shirk. Je zult toch moeten toegeven dat dat iets meer omvat dan een "neutrale" omschrijving van christendom. Het omvat elke vorm van aanbidding die niet gericht is tot Allah alleen ... ergo veelgoderij.
Ook stelt men in de commentaren ahl al-kitab (oa christenen) en ahl ash-shirk (afgodenvereerders) niet als synoniemen naast elkaar ... de laatste term omvat heel duidelijk polytheisten.
Verder zijn veel koran passages te lezen zoals jij mushrikin "leest" - hoewel niet iedereen dat doet - maar passages zoals:
surah 22:17 (Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de Magiërs en de afgodendienaren (mushrikin), Allah zal tussen hen richten op de Dag der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen. )
en
surah 16:123 (Dan hebben Wij u (Mohammed) geopenbaard, "Volg de weg van Abraham, de oprechte, die geen afgodendienaar was.")
vragen toch wel om erg veel "interpretatie" om dit toch "neutraal" op christenen en ahl al-kitab te laten slaan. Polytheisten lijkt een logischer interpretatie.
Een bijkomstig probleem is dat dan in de koran het christendom (en jodendom) wel erg dominant aanwezig was in Arabia ttv Mohammed, want de referenties naar polytheisten verdwijnen bijna allemaal als sneeuw voor de zon.
het is een leugen als het een brouwsel is ... maar opvallend genoeg zeggen verschillende moslim prikkers hier dat de inhoud weldegelijk een normaal "islamitisch" standpunt weergeeft - waardoor anderen toch het idee krijgen dat het pamflet niet door de journalist is verzonnen, maar uit een moslim koker komt. Kortom, jullie geven een tweeduidig signaal af. Nova heeft het verzonnen om de islam slecht te maken, maar de inhoud van het pamflet is "islamitisch". Daarnaast lijft Lennart met zijn vragen over die radicalisering van die man zitten. Ook daar wordt door nawra gereageerd, maar toch niet overtuigend.
Hallo jaja,
Als het echt moet.....? Nee hoor moet niet, het mag....
Je schreef: Mushrikin komt toch van sharika en die wortel levert ook shirk. Je zult toch moeten toegeven dat dat iets meer omvat dan een "neutrale" omschrijving van christendom. Het omvat elke vorm van aanbidding die niet gericht is tot Allah alleen ... ergo veelgoderij.
Dat klopt, daarom zei ik ook dat de vertaling niet goed was! Shirk omvat ieder vorm van aanbidding die niet alléén en zuiver voor God is. Ik had ook de voorbeeld gegeven van Jezus die de mensen leidt, dit is vanuit de Islam onmogelijk, omdat alleen Allah mensen leidt naar zijn godsdienst en het goede. Uit christelijke oogpunt weet ik niet hoe hier precies naar gekeken wordt, feit blijft dat ik in gesprekken met christenen altijd hoor: Jezus kwam tot mij en leidde mij naar het christendom of naar God. Dat is dus vanuit Islamitische oogpunt: Shirk!
Degene die vertrouwen heeft in een ander dán God, of een ander dán God vraagt voor bescherming of geluk, dat is een MUSHRIK vanuit een Islamitische blik. Alleen al vanuit de voorbeeld van Jezus & leiding kun je zeggen dat iemand mushrik is. Dat betekent dus nog niet dat hij een VEELGODENDIENAAR is! Ook moslims kunnen mushrikeen zijn! Net zoals er in bepaalde streken begraafplaatsen bezocht worden, voor bijvoorbeeld genezing van een ziekte of voor rijkdom. Want alleen Allah geeft genezing en geeft rijkdom. Dit zijn ook musrikeen....
Dat was wat betreft de term: mushrikeen.
Dan hebben we het over het pamflet. Dit is inderdaad niet nieuw en bevat een uitspraak waar alle geleerden het mee eens zijn. Dit kom je ook op het internet tegen. Er hoeft maar één iemand te denken, ik print dat uit, kopieer het en deel het uit. Dat kan op het werk, op school of in de moskee. Daar hoeft geen enkele organisatie achter te zitten. En waarom zou hij zo'n pamflet niet ergens in duitsland gehad hebben? Waarom niet ergens op de markt bij de groenteboer?
Nova heeft de inhoud ook niet verzonnen, dat hoeft ze slechts vanuit een of ander site ook downloaden bij wijze van spreken. Dat pamflet in verband brengen met een stichting, terwijl die er niks mee te maken hebben, dat is een leugen!! Niet zozeer de inhoud!
En wat betreft de radicalisering van die man.....tjah, dat weet ik niet hoor..... Maar kijk, op zo'n conferentie zit je met honderden mensen, het is toegankelijk voor iedereen. Ik sluit niet uit dat daar elementen tussen de bezoekers zaten welke die man zo geradicaliseerd hebben gekregen. Maar dit is speculeren, niemand weet het. Wie zegt dat die vrouw niet overdrijft in haar verhaal? Wie zegt dat de intervieuwer niet bepaalde vragen stelde en haar in een bepaalde antwoord duwde?
Wat ik wel weet is dat de lessen die er gegeven worden, standaard 'gewone' lessen over de beginselen van de Islam gaan. Hoeveel procent van mijn geld moet ik aan de armen geven? Hoe verricht ik een bepaald handeling tijdens het gebed? Wat betekent een bepaalde vers uit de koran? Dat soort normale vragen over de Islam.
Ik hoop dat het bovenstaande duidelijk is.
Wa salaam
Abdelkarim
Geplaatst door lennart
Ik ben zeer inhoudelijk ingegaan op het persbericht, maar ik heb helaas geen serieus antwoord gekregen op enkele vragen die ik nog steeds heb.
Met name zou ik graag eens willen weten hoe een gematigd moslim na een Islamitisch seminar compleet geradicaliseerd terug komt. Deze seminar was 100% zeker in Eindhoven. Ik ben nog aan het speuren naar wie dit seminar heeft georganiseerd, maar dat het op een of andere manier met Al-Waqf te maken heeft, is wel duidelijk. Misschien kan Al-Waqf hier eens wat meer over vertellen?
Jij bent inderdaad wel een van de weinigen die inhoudelijk is gebleven en ik heb meen ik ook jouw vragen beantwoord.
eerst moet er met sterke argumenten bewezen worden dat de stichting radicaal is want dat is tot nu toe ook een ongegronde belediging die mee wordt genomen in de rechtzaak.
dan moet er bewezen worden dat de vermeende personen daadwerkelijk een cursus hebben gevolgd en geen normale bezoekers waren. Tot nu toe zijn er daarvoor alleen maar valse bewijzen getoond.
en tot slot worden er geen geheime seminaren georganiseerd en zijn alle lezingen zowel op video als op cassette verkrijgbaar
er valt dus niets te verbergen maar kennelijk wel een hoop te vervalsen
Geplaatst door Chatoloog
Jij bent inderdaad wel een van de weinigen die inhoudelijk is gebleven en ik heb meen ik ook jouw vragen beantwoord.
eerst moet er met sterke argumenten bewezen worden dat de stichting radicaal is want dat is tot nu toe ook een ongegronde belediging die mee wordt genomen in de rechtzaak.
dan moet er bewezen worden dat de vermeende personen daadwerkelijk een cursus hebben gevolgd en geen normale bezoekers waren. Tot nu toe zijn er daarvoor alleen maar valse bewijzen getoond.
en tot slot worden er geen geheime seminaren georganiseerd en zijn alle lezingen zowel op video als op cassette verkrijgbaar
er valt dus niets te verbergen maar kennelijk wel een hoop te vervalsen
Aha en heeft de Al-Waqf een meerdaagse cursus gegeven om en nabij december 1999?
En heeft iemand van Al-Waqf toevallig contact opgenomen met Beate Ragi? Nog steeds een moslim begreep ik uit de raportage van nova, maar wel iemand die zegt dat na het bezoek aan Eindhoven, dat de bedoeling had om een seminar te volgen, haar man compleet verandert was. Het lijkt mij dat Al-Waqf een belangrijke rol kan spelen bij eventuele vragen die zij nog heeft.
Salaam aleikum Chataloog,
Zo als je ziet zijn de reacties zeer gematigd en is men kortom verbijsterd van de weerleggingen van zgn. populistische bewijs.
Ik heb toch een andere kijk op de NOVA gebeurtenissen.
Al jaren lang is er sprake van afschaffing van de uit belastingopbrengsten gefinancierde omroepen. Met name de sociaal democraten, zijn daar op tegen (zoals overigens ook de communisten en de nationaal socialisten kortom alle politiek partijen die vinden dat zij beter weten wat goed voor mij is dan ikzelf, proberen om mij via media -waar zij hun eigen mensen dan ook gemakkelijk invloedrijke functie kunnen geven - op te voeden [of te disciplineren of te indoctrineren of te ......]
Wat is nu met NOVA het geval.
De verantwoordelijke zien met lede ogen dat veel kijkers naar B&vD kijken.
Zelfs politici hebben begrepen dat daar het platform ligt om te discusieren maar vooral om hun voordeel te halen.
Hoewel de publieke omroep gefinacieerd wordt uit algemene middelen strijden zij een gesubsidieerde strijd tegen de commerciele via de kijkcijfers.
Hoe minder kijkcijfers hoe minder argumenten om uit de subsidiepot te graaien.
Als oplossing heeft de hoofdredacteur nu bedacht we doen net zo iets als B&vD met onze twee baasjes van socialistische huizen.
Deze constructie is overigens al bij voorbaat tot mislukken gedoemd.
Niet heeft de kijker direct in de gaten dat het om opgelegd pandoer gaat de kijkers naar B&vD zullen daar niet intrappen.
Bovendien stellen adverteerders deze meer van hetzelfde poging allerminst op prijs omdat het oude NOVA en B&vD juist twee mooi gescheiden doelgroepen had die zij specifiek met reclame kinden bewerken. Nu wordt de soep alleen maar dunner, de thee slapper enz.
Ik verwacht niet dat er binnen afzienbare termijn een einde komt aan de publiek omroep of dat de publiek omroep echt publiek wordt -dus zonder reclame en andere commerciele financieringsbronnen- zoals de BBC.
Helaas moeten wij het als gevolg daarvan doen met matige tot slechte commerciele en slechte tot zeer slechte publiek omroepen.
Die overigens nog taalkundig zeer slecht met de Arabische taal omgaan, zo kun je zien dat ze hun bronnen echt niet "onderzoeken" en zomaar iets op straat gooien.
Als er vervalsingen zijn gepleegd en namen op willekeurige lijsten zijn gezet ben ik in ieder geval benieuwd wie dat doen en waarom.
Rafiq you got a clear point
Het NRC Handelsblad komt met een Hetze artikel nadat ze een persverklaring van Stichting ALwaqf heeft gemaild gekregen en opeens is de persverklaring niet meer interssant
SENSATIE..........dat verkoopt
Geplaatst door Chatoloog
Het NRC Handelsblad komt met een Hetze artikel nadat ze een persverklaring van Stichting ALwaqf heeft gemaild gekregen en opeens is de persverklaring niet meer interssant
SENSATIE..........dat verkoopt
As salaam ou alaikum Chatoloog,
Wat ik me eigenlijk afvraag waarom de media het eigenlijk op jullie heeft gemund. Ik bedoel er zijn zoveel moskeëen in Nederland waarom speciaal stichting al Waqf.
Behalve demoniseren zou ik graag als je dat wilt een ander antwoord willen hebben.
Sawda
Geplaatst door Sawda
As salaam ou alaikum Chatoloog,
Wat ik me eigenlijk afvraag waarom de media het eigenlijk op jullie heeft gemund. Ik bedoel er zijn zoveel moskeëen in Nederland waarom speciaal stichting al Waqf.
Behalve demoniseren zou ik graag als je dat wilt een ander antwoord willen hebben.
Sawda
Voor alle duidelijkheid...de media heeft het gemund op de islam en vooral praktiserende moslims en dat doet ze stelselmatig
Eerst de zaak Almoumni
daarna Hersi Ali(die ongestraft de profeet en de islam mag beledigen)
daarna moskee Altawheed
daarna moskee AlSunnah
daarna moskee van Tilburg(Sheikh Soheib)
En stichting alwaqf voor de tweede keer
Het is een hetze die aangestuurd wordt door Amerika en de media sensatie erachter om de moslims over in de wereld te lasteren
Geplaatst door Chatoloog
Het is een hetze die aangestuurd wordt door Amerika en de media sensatie erachter om de moslims over in de wereld te lasteren
Zie je wel het is gewoon een zionistisch complot!.
Moderne heksenjacht heet dat
they're evil
Burn themmmmmmmmmmm
Hang themmmmmmmmmmm
en het grappige is van alles dat iedereen er alles aan doet om het aannemlijk te maken
Geplaatst door mika
Waarom moeten we mensen vertrouwen die hun geldelijke steun uit Saoedi Arabië krijgen, wie ontvangt moet immers luisteren want we gaan toch niet naief denken dat de Wahabieten daar niets voor terug willen?
MIKA
Hoe moeten we het anders financieren? Als de overheid echt zo bang is voor de Saoedies, dan hadden ze geen grondwetswijziging (a.g.v. scheiding kerk en staat) moeten doorvoeren. Of ze hadden een uitzondering op die regel moeten maken voor de explosief groeiende aantal moslims in Nederland. De kerken hebben last van leegloop, dus die hoeven de komende jaren echt niet meer bijgebouwd te worden. Het geld wat daar voor gereserveerd was, konden ze dan net zo goed aan Islamitisch huisvesting spenderen. De moslims waren hier rampzalig gehuisvest(in garages, afgedankte etages, enz.); maar dat is nu gelukkig grotendeels door de financiele giften van buitenlandse Moslims verandert.
Het is niet naief om van het goede uit te gaan, maar het is wel fout om je oordeel alleen aan de hand van de (tv)media te vormen. Denk je nu echt dat de Saoedies hier van tijd tot tijd komen, om even hun leerlingen te toetsen of ze wel geindoctrineerd worden volgens de "contractvoorwaarden". Als er iets vreemds is (wat ik betwijfel) dan moet je direct naar het regionale bestuur gaan, en niet naar een denkbeeldige Saoedische naam die zijn gift giraal overgeboekt heeft. De rechtvaardige moslims doneren om de Islam te exporteren, stimuleren, te onderwijzen, en over te dragen, en daar ga ik hier dus ook van uit. Zendingsorganisaties zijn vooralsnog niet verboden, dus ik zie in deze geen overtreding van de Nederlandse grondwet.
Geplaatst door moenna
Hoe moeten we het anders financieren? Als de overheid echt zo bang is voor de Saoedies, dan hadden ze geen grondwetswijziging (a.g.v. scheiding kerk en staat) moeten doorvoeren. Of ze hadden een uitzondering op die regel moeten maken voor de explosief groeiende aantal moslims in Nederland. De kerken hebben last van leegloop, dus die hoeven de komende jaren echt niet meer bijgebouwd te worden. Het geld wat daar voor gereserveerd was, konden ze dan net zo goed aan Islamitisch huisvesting spenderen. De moslims waren hier rampzalig gehuisvest(in garages, afgedankte etages, enz.); maar dat is nu gelukkig grotendeels door de financiele giften van buitenlandse Moslims verandert.
Het is niet naief om van het goede uit te gaan, maar het is wel fout om je oordeel alleen aan de hand van de (tv)media te vormen. Denk je nu echt dat de Saoedies hier van tijd tot tijd komen, om even hun leerlingen te toetsen of ze wel geindoctrineerd worden volgens de "contractvoorwaarden". Als er iets vreemds is (wat ik betwijfel) dan moet je direct naar het regionale bestuur gaan, en niet naar een denkbeeldige Saoedische naam die zijn gift giraal overgeboekt heeft. De rechtvaardige moslims doneren om de Islam te exporteren, stimuleren, te onderwijzen, en over te dragen, en daar ga ik hier dus ook van uit. Zendingsorganisaties zijn vooralsnog niet verboden, dus ik zie in deze geen overtreding van de Nederlandse grondwet.
:duim: as allways moenna
Beste Mika,
Jij hebt het wel over dat moskeen er voor de facade langs de lokale burgemeester zitten of enige andere <volks> vertegenwoordiging.
Sinds de jaren '70 vindt de <lokale> politiek dit een uitmuntend status quo.
De meeste moskee besturen zijn regelrechte analfabeten en moeten ook een tolk hebben om met een van die vertegenwoordigers uberhaupt te kunnen communiceren.
Wat natuurlijk voor een politicus een schande is (Hun beroep is immers dicussieren, is het falen in de discussie.Dat ze nu via organen nu hun kritiek spuien op moskeen is zeer kenmerkend voor een falende manouvre. Erg jammer voor hen dat de 2e generatie zeer goed is in het discussieren in het Nederlands.
Nederlands is vaak de eerste taal die ze spreken. In feite zijn het gewoon Nederlanders. Islamitische Nederlanders die in tegenstelling tot de 1e generatie niet genoegen neemt met wat hapjes en de multiculturele band en natuurlijk de toezeggingen van de diverse politici.
Menig politici wist met 100% zekerheid dat ze natuurlijk altijd zouden winnen in de discussie met de analfabeten. Nu is het wat anders.
De spelregels zijn veranderd. Vrijgestelden zijn persoenen die professioneel -voor de
kost dus- zich met politiek bezig houden. Zij kennen het probleem dat ze bij zowat ieder besluit ter overweging moeten nemen What's in for me" als prof,politicus. Dus zo nu en dan tracht een of andere politicus, meestal van de lagere regionen voor ministers e.d. is het te riskant, een of andere "aanval" te lanceren. Meestal zijn dat types van het kaliber Wilders en wat limburgers van het CDA. Die ook nog eens hun bronnen hebben bij de Telegraaf.
Gek eigenlijk dat de media jou en de politici zo kunnen opzwepen. Het is echt maar na papagaai gedrag. En het komt zezeer goed uit i.v.m. fraude en schandalen in deze tijd.
ad ignoratiam- gebaseerd op onwetendheid van de tegenpartij
ad invidiam- speculeren op afgunst
ad populum speculeren op volksgevoelens
Dat gebeurt er nu.
Dit soort complicatie die veel weghebben van schaken op meerdere borden tegelijkertijd maken de zaak wel interessanter dan een recht op en neer oorlog van goeden (witte hoed en wit paard) tegen slechten (zwarte hoed en zwart paard)
Geplaatst door moenna
De kerken hebben last van leegloop, dus die hoeven de komende jaren echt niet meer bijgebouwd te worden. Het geld wat daar voor gereserveerd was, konden ze dan net zo goed aan Islamitisch huisvesting spenderen.
Is dat zo? Krijgen kerken geld van de overheid?
Geplaatst door Tomas
Is dat zo? Krijgen kerken geld van de overheid?
Nee, dat was zo. Voor de grondswetwijziging bestond er de Wet Premie Kerkenbouw. Dit was dus vooral bedoeld voor de bouw van kerken, maar is begin jaren '80, in het kader van de scheiding van kerk en staat, afgeschaft. Jammergenoeg konden ze het niet opbrengen om de reserves naar evenredigheid te verdelen onder de geloofsgemeenschappen.
Artikeltje uit het NRC van vorig jaar. Nog steeds actueel:
De invloedssfeer van Mekka Verschillende islamitische stichtingen ontvangen geld uit het buitenland en hebben tegelijk connecties met (streng-)islamitische scholen. Volgens de BVD frustreren ze de integratie. Door onze correspondent YASHA LANGEAMSTERDAM, 23 MEI.
De Nederlandse tak van de Moslim Wereld Liga heeft een conferentie georganiseerd. Het is 10 oktober 2000, een zaaltje in Doorn. Er zijn zo'n vijftig imams en koranleraren uit Nederland. Ze werken op islamitische scholen, in moskeeën en voor islamitische organisaties.
Grote gast is de directeur zendingswerk van de Moslim Wereld Liga, Ali Benbrahim Al-Yahaya. Hij benadrukt ,,de noodzaak van de bescherming van de jeugd tegen assimilatie en het behoud van de islamitische identiteit.'' Hij zegt dat geduld een schone zaak is en dat de islam stukje bij beetje zal worden verspreid. Het orgaan van de Liga, Al-Alam al Islami, schrijft na afloop dat op de bijeenkomst wordt besloten meer missiewerkers en geld vrij te maken om met succes jongeren tot de islam te bekeren en assimilatie te voorkomen.
Het hoofdkantoor van de Moslim Wereld Liga zit in Saoedie-Arabië, de Nederlandse tak zit in Tilburg. ,,Mekka financiert onze activiteiten'', vertelt directeur Mohammed Cheppih. ,,Dat gaat om enkele tienduizenden guldens per jaar, niet om tonnen.'' Voor lezingen, bijeenkomsten en het verspreiden van islamitisch materiaal.
Volgens het gisteren gespresenteerde jaarverslag 2000 van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD) werken islamitische organisaties en imams in Nederland met hulp uit het buitenland bewust de integratie tegen. De BVD denkt daarbij aan ,,vreemde mogendheden en missionaire fondsen'' die ,,radicale anti-westerse denkbeelden'' verspreiden via islamitische basisscholen. En de BVD constateert dat Turkije en Marokko ,,beheersnetwerken'' hebben om de hier levende minderheden in de gaten te houden en bij het thuisland te betrekken.
Cheppih voelt zich aangesproken. ,,Ik zie het als een beschuldiging aan mijn adres'', zegt hij. Onterecht vindt hij, want de steun uit Saoedi-Arabië is volgens hem niet strijdig met het streven naar integratie. ,,Daar zijn wij vóór. Maar, een hele grote `maar', wel met behoud van de islamitische normen en waarden.'' Islamitisch is niet hetzelfde als `anti-integratie', redeneert Cheppih. Kortom: Waar maakt de BVD zich eigenlijk druk over? Toch lijkt er meer aan de hand.
In de statuten van de Amsterdamse moskee El-Tawheed staat dat ,,het lezen van de heilige koran en de islamitische geloofsleer'' een van de doelen is. De bestuurders komen uit Egypte en Saoedie-Arabië. De islamitische oriëntatie van de moskee blijkt onder andere uit het feit dat de hoofdredacteur van het in Beiroet uitgegeven blad Al-Asaalah zetelt in de moskee. Al-Asaalah is radicaal islamitisch. In een recent nummer trok de hoofdredacteur fel van leer tegen de westerse wijze van opvoeden en de emancipatie van vrouwen. ,,Het vermannelijkt vrouwen en geeft hen overwicht over mannen [maar] Allah geeft mannen superioriteit boven vrouwen'', schreef hij. Voor het geven van cursussen en het uitbreiden van de moskee ontvangt El-Tawheed buitenlandse donaties, erkent voorzitter Mahmoud El-Shershaby na enig aandringen. ,,Onder andere van Saoedie-Arabië.''
Volgens de BVD werkt de invloed van sommige islamitische landen door in het onderwijs in Nederland. Bij El-Tawheed lijkt dat het geval. De stichting is door gezamelijke bestuurders nog steeds betrokken bij de islamitische basisschool As-Siddieq in Amsterdam-West. De voorzitter van de moskee is de directeur van de school. Een bestuurslid van de school, Farid Zaari, is ook bestuurslid van de moskee. In deze krant werd eerder gepubliceerd over het strenge islamitische karakter van de school en de wijze waarop de leerlingen afgeschermd worden van de Nederlandse samenleving.
Zoals El-Tawheed zijn er meer stichtingen, waarbij een link valt te leggen tussen geld uit het buitenland, moskee in Nederland en streng islamitisch basisonderwijs. Veel bestuursleden van de stichting Al Ouakf Al Islami in Eindhoven wonen in Saoedi-Arabië, blijkt uit een uittreksel van het handelsregister. De stichting heeft een moskee, een grote bibliotheek en er worden koranlessen gegeven. ,,Sommige leraren komen uit Saoedi-Arabië en we krijgen daar ook geld van'', zegt een betrokkene. De stichting blijkt nauwe banden te hebben met de islamitische basisschool Tarieq Ibnoe Ziyad, een paar huizen verder. De oprichter van de stichting is ook de oprichter van de school. En volgens de goed ingevoerde betrokkene werken de door Saoedi-Arabië betaalde docenten tegelijk in de moskee en op de school.
Toch nuanceren verschillende moslims de waarschuwingen van de BVD over buitenlandse invloed en het ,,ondermijnen van het integratiebeleid''. Badr Youyou is voorzitter van het Islamitisch Centrum in Groningen, zeer streng moslim en oprichter van de website www.overgave.nl, waarmee hij probeert moslimjongeren ,,op het rechte pad'' te brengen. Hij zegt dat de BVD ,,wel gelijk heeft over het bestaan van buitenlandse invloeden''. Maar net als Cheppih vindt hij dit niet strijdig met het streven naar integratie, zeker niet waar het gaat om banden met Saoedi-Arabië. ,,Het zijn juist Turkije en Marokko die via de moskeeën de integratie tegenwerken omdat ze niet willen dat hun onderdanen de band met het thuisland verliezen.''
De BVD ziet dit ook wel blijkens het jaarverslag 2000. Ondanks een nieuw bewind probeert de Marokkaanse overheid nog steeds ,,zicht te houden en invloed uit te oefenen'' op de Marokkaanse gemeenschap in Nederland, schrijft de BVD. Een goed ingevoerde bron op het ministerie van Justitie bevestigt dit. ,,Ze willen absoluut een vinger aan de pols houden. Als je de Marokkaanse autoriteiten bekritiseert, komen ze langs. Dat gebeurde bij een moskee in Epe.''
En dan zijn er nog de 130 moskeeën in Nederland die openlijk zijn aangesloten bij het Turkse ministerie van Godsdienstzaken (Diyanet). De BVD schrijft dat de Turkse staat de moskeeën controleert en ze gebruikt om onderdanen aan zich te binden. Een zeer goed ingevoerde Turkse bron bevestigt dit en legt een link met de actuele discussie over een imam-opleiding. ,,Daar mogen de besturen en de koepelorganisatie geen sympathie voor hebben van de Turkse regering, omdat met zo'n opleiding de invloed van Turkije zou verminderen.''
Geplaatst door mika
Waarom moeten we mensen vertrouwen die hun geldelijke steun uit Saoedi Arabië krijgen, wie ontvangt moet immers luisteren want we gaan toch niet naief denken dat de Wahabieten daar niets voor terug willen?
MIKA
Er is niets mis met geld uit dat uit het buitenland komt wat gebruikt wordt ter financiering van de spirituele actieviteiten waar de Moesliem-gemeenschap naar snakt, zelfs als ze dat niet door heeft.
Bovendien bestaat Wahabisme niet zoals jij denkt dat het bestaat of ontstaan is:
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&postid=849749#post849749
Couscousje
08-05-03, 10:49
Saeed, als je dit ziet, check alsjeblieft je PM, het pop-up mechanisme van Maroc.nl schijnt niet altijd te werken.
Cc
Chatoloog heeft een ontzettende mazzel, dat het Islamforum van destijds verdween, na de dood van de jongens in Kashmir!
Daardoor kan ie nou mooie verhalen houden.. Maar wérkelijk.., ik had nog nóoit zó een eenkennig- en negatief fundamentalisme gezien als bij chatoloog! Die vent reageerde absoluut negatief op álles wat niet in zijn straatje van oerconservatief fundi-extreeme Islam paste..
Werkelijk helemaal niks deugde: het westen, christendom, waarheid in wetenschap enz enz..
Praten over godsdienst, dat was er ook al niet bij! Dat was namelijk allemaal gelul. Praten, dat deed je door “bronnen” te plaatsen (koran en hadith dus), maar eigen mening, dat was “filosofie” en dus per definitie junk, want filosofen zijn enkel warhoofden, want het is geen Islam!! Er is maar éen bron van waarheid, en dat zijn de teksten, en wat mensen daarbij denken is volstrekt irrelevant, want die zijn geen autoriteit, klaar! Daar kwam het zo’n beetje op neer. Uitleggen deed hij dus ook niks. Echte middeleeuwen..
Over “interpretaties” van teksten en de godsdienst hoefde je óok al niet te beginnen, want de Koran zegt van zichzelf volstrekt helder te zijn! Voor jongens als chatoloog betekende dat lezen, klaar! No questions asked! Chatoloog leek zich ook totaal niet bewust van het feit dat hij interpreteerde, of dat hij het zelf was, die betekenis aan de teksten toekende. Voor hem was een tekst hetzelfde, als wat hij daaruit begreep, klaar.
Vooral Nabil toonde vaak feilloos aan hoeveel fouten chatoloog wel niet maakte met die teksten, maar daar had hij totaal geen boodschap aan. Een echte fundamentalist, die elk stukje tekst gewoon letterlijk neemt, en totaal ongevoelig was voor samenhang van teksten, ontstaansgeschiedenis, context, of welke zinnige hulpmiddelen bij interpretatie dan ook.
En over christendom.. :hihi: ..
Abdelkarim probeert het nog op een ongelukkige vertaling te gooien, en Noura zegt haastig nog dat de christenen de “mensen van het boek” zijn, En zo proberen ze chatoloog nog een beetje te dekken. Maar ik heb genoeg gezien om te weten hoe het zit.!..
Islam kent behalve gelovigen en ongelovigen, ook nog christenen en joden. Dat zijn volgens de Koran de “mensen van het boek”, en die hebben “de boodschap” óók gehad! De Koran somt wel op welke fouten ze maken, maar is verder bepaald niet onverdeeld negatief over die groepen. De joodse profeten en Christus worden absoluut vereerd, en goede moslims genoemd! De groepen hebben de boodschap dus ook gekregen, en dus suggereert de Koran ook, dat christenen en joden dus best hele goede gelovigen kunnen zijn. De Koran barst ook van de verwijzingen naar het OT. De kern van de leer is goeddeels hetzelfde.
En sterker nog: de koran zegt in het Arabisch geschreven te zijn, zodat mensen het in hun eigen taal kunnen lezen! Het is dus een variant op de oude leer, speciaal voor Arabieren, en in verbeterde vorm dus, volgens de Koran. Christenen en Joden nemen dus in Islam een héel andere positie in dan de barbaren of koufar (veelgodendinaars), waar de Koran zich vooral sterk tegen richt..
De belangrijkste boodschap is die van de ene God! (vergelijk ook de leren van Mozes en Christus.)
Christenen en Joden staan dus volgens de leer véél dichter bij de gelovigen dan bij de ongelovigen. (joden staan er wel slechter voor hier: het OT noemt al vele fouten van joden, en de Koran (dus?) ook.. maar toch..) Dan zóu je dus denken dat er tussen christenen en moslims héel wat uitwisseling over de godsdienst mogelijk zou zijn…
Wat zie je in praktijk? Een journalist meldde bijvoorbeeld al over de Palestijnen, dat sommigen voor- en anderen tégen christenen waren, en dat de ene groep de positieve Aya’s over christenen er bij sleepte, en de andere de negatieve! De journalist was er nogal smalend over.. Hij kreeg duidelijk de indruk, dat de leer zelf eigenlijk geen rol speelde. Men was simpelweg voor of tegen, en sleepte er dan maar willekeurig een Aya bij. Zo zal dat in praktijk ook wel gaan..
Maar chatoloog??!! Uitgesproken tegen christendom! Niks deugt, en als je christen blijft, dan ga je gewoon naar de Hél, klaar! Altijd veel lachende smilies bij dit soort berichten! Het had ook totaal geen zin om te beginnen over vergelijkingen, of interpretaties van de betekenis van teksten, want chatoloog veegde resoluut álles van tafel! Islam!, en verder níets!! (of beter gezegd: ZIJN soort islam, en verder niets!)
Chatoloog behoorde tot de club, die actief probeerde om van christendom een meergoden-godsdienst te construeren, om het daarmee op een lijn te krijgen met de koufar! Dat was echt een cultus toen, en ik lach me nou dus dood om die discussies over dat pamflet, waarin het letterlijk staat, en waar hij van zegt, dat het niet van zijn club komt. Dat maakt geen donder uit.
Chatoloog wenste absoluut geen uitwisseling, en waakte vooral graag over de eenheid in de antistemming. Dat is erg fout in zijn eigen leer.
Geinig hoe chatoloog nou zegt, dat het “we’ll take over the world” gaat over verovering van het hart door zachtheid enz.. Nou, dat was destijds wel anders: allemaal strijdkreten, en andere zéer strijdlustige taal.. En ik zat dat allemaal maar te relativeren als “wijze van uitdrukken”, tot Ahmed (Lucky_Luke, ook deel van de Eindhovense club, en zeker gematigder dan chatoloog) in Kashmir stierf. Ik heb Achmed nog staan te verdedigen bij Rondom10, maar achteraf gezien voelt het als érg naief, en meen ik dat de AIVD gewoon gelijk heeft..
Geinig ook, dat chatoloog hier onlangs vroeg wat er nou eigenlijk onder fundamentalisme verstaan werd? Daar heb ik destijds al uitgebreide visies over neergezet, en daar wil ie gewoon niets van weten.. Dat blijkt ook wel. Hij ligt al héel lang onder vuur op dit punt, en hij schijnt nou nóg niet te weten waar het over gaat! Hij wíl echt niks weten, tot hij ertoe gedwongen wordt zoals nu..
Joesoef heeft het destijds allemaal meegemaakt, en weet waar hij over praat. Niet voor niets plaatst hij hier dat NRC artikel over de BVD, die deze islamstroming absoluut als kwalijke splijtzwam in de samenleving karakteriseert. En de AIVD heeft het islam-forum destijds bij maroc.nl in beslag genomen, en die weten dus precies waar het over gaat.
Sawda, hou ook maar op met tekeergaan tegen Joesoef op dit punt, want je weet echt niet waar het over gaat.
Chatoloog, dat was DE grote splijtzwammachine op maroc.nl, en dat ging met een verbeten gedrevenheid waar je helemaal ziek van werd. De man deed níets anders dan proberen om mensen onder zijn banier te krijgen, en hetze te voeren tegen alles wat daar buiten viel. Zelden zo’n haat gezien tegen de buitenwereld. Chatoloog was de enige op maroc.nl waar ik na maanden echt het gevoel van kreeg, dat hij gewoon slecht was.. echt verdorven, en totaal in strijd met de geest van Islam, zoals ik die in de Koran lees. Een echte propagandamachine..
Hij zal wel wat volwassener zijn geworden, en dus wat vriendelijker aan de buitenkant. Maar of ie als zijn pulp is kwijtgeraakt, dat betwijfel ik. Hij schrijft tegenwoordig ook uiterst politiek correcte stukjes.. :hihi: Ook hierboven.
Moet je zien wat voor een gewicht hij aan een rechterlijke uitspraak toekent.. De teneur is duidelijk: als de rechter niet veroordeelt, dan is er dus níets aan de hand! Alsof het bewijs in dit soort zaken niet ontzettend moeilijk te leveren is. Verder gaat een rechter helemaal niet over gerotzooi in geloofszaken, dus ook niet over de vraag hoe misselijkmakend eenkennig AlWaqf precies is, en wat ze precies doen of vinden..
De club maakt handig gebruik van het feit dat er veel onterechte kritiek op Islam is, en schuift zichzelf dan onder de slachtoffers. Net Saddam, die steun zoekt, door te roepen dat Islam bedreigt wordt. Of Sharon, die zijn motieven verpakt in verhaaltjes over hoe de israeli’s wel niet bedreigd worden.
Sorry jongens, voor de beste zondebok/ellebogenwerk – godsdienst moet je zijn in??.. Eindhoven!!!…
Fundamentalisme van het ergste soort. Islam als secte. Canaris drukte het zo uit: Lemmingen kun je ook niet tegenhouden.. Ik heb chatoloog al een paar keer gevraagd hoeveel leugens zijn soort "islam" precies nodig had om zichzelf staande te houden..
Geplaatst door Maarten
...Enig kritische noten gericht jegens de persoon achter Chatoloog...
Goh,
En ik vond Chatoloog echt een van de meest aimabele personen hier op het PB.
Nou ja, tot ik begreep dat ie officieel woordvoerder van een stichting bleek te zijn en de leeftijd van 11 die ik hem toedichte zo opeens erg onwaarschijnlijk leek.
ik vraag me af hoevaak maarten op de psychiaterbank heeft gelegen om over zijn chatoloogtrauma's zijn hartje te luchten..............
Kennelijk niet vaak genoeg want hij vraagt nu weer van de prikkers om zijn probleem aan te horen...........
Netals de rest van de schreeuwers doet hij uitspraken over de islam en ALwaqf als zijnde een geleerde maar een debat durven aan te gaan door een bezoekje aan alwaqf durft hij niet aan........
Zelfs justitie doet uitspraken zonder verificatie noch bij de stichting noch bij islamitische geleerden.......
:duim:
vooral zo doorgaan
Pas maar op Maarten, de verschrikkelijke Yehi "wie is die yehi waar over jullie spreken" yaajash wordt nog jaloers op chatoloog :)
Nou Saeed, je hebt je weerwoord op Nederland twee gegeven... wat vond je ervan?
Ik vond de rapportage vrij mild, vooral jouw kant van het verhaal kwam wel uit de verf. Verder kwam je verhaal wel over denk ik ook al trilde je handen een beetje.
Geplaatst door Mark
Nou Saeed, je hebt je weerwoord op Nederland twee gegeven... wat vond je ervan?
Ik vond de rapportage vrij mild, vooral jouw kant van het verhaal kwam wel uit de verf. Verder kwam je verhaal wel over denk ik ook al trilde je handen een beetje.
Welk progamma en weet je ook of het online beschikbaar is?
Onze medeprikker was te zien bij 2 vandaag Tomas.
Ik ben verheugd dat steeds meer prikkers bekende moslims worden hier.
Geplaatst door mika
..helder en duidelijk onderscheid maakt tussen de 'gewone' Islam en de extreem fundamentalistische Islam
Geplaatst door J.M.T.
..ALTIJD over het hoofd lijken te zien is dat alleen de Islam een totaal-systeem vertegenwoordigd = RELIGIE EN POLITIEK.
Hoe kun je een religie verwelkomen die een totaal andere rechtsstaat vertegenwoordigd, een rechtsstaat die volkomen indruist tegen de verworvenheden van de Nederlandse democratie?
JMT, zie je het nou? Jij maakt het onderscheid helemaal niet, en maakt van de fundamenten van Islam meteen een fundamentalistisch soort islam!! Dat hoeft helemaal niet, en daarom maken veel mensen grappen over je.
Zie islam liever als een berg beginselverklaringen die om uitwerking vragen. Er zijn al uitwerkingen - scholen - en er zullen nog andere scholen komen.
Islam dwingt helemaal niet tot een bepaald soort staat, en al helemaal niet tot afschaffing van de Nederlandse rechtsstaat.
Eén voorbeeldje: denk je dat er moslims zijn, die het complete sociale verzekeringsstelsel zouden willen inruilen voor dat van de Zakhaat, of dat Islam daartoe zou dwingen?? Larie! En de Zakhaat is nog wel een van de fundamentele zuilen van Islam, en dan zou je dus denken dat daar in geen geval aan getornd zou mogen worden volgens de leer!! Nou, het tegendeel is dus waar: ons stelsel is een hele mooie en creatieve uitwerking van de zorgplicht.. En het verplicht stellen van de deelname er aan, en de incorporatie ervan in ons complete bestel, kun je dus rústig een fundamenteel islamitisch stuk staatsinrichting noemen! Capito? Wij hebben serieus werk gemaakt van vormgeving van de Zakhaat! Dát, en niet minder!!..
Of dacht je soms dat de moslims een claim konden leggen op de zorgplicht, zoals die binnen de menselijke natuur ingebakken zit?? Tuurlijk niet!! Zie Islam maar echt als een grote leer, die zeker groter is dan fundamentalistische moslims begrijpen! De leer beoogt ook -net als christendom- cultuur en tijd te overstijgen.. Dacht je dat zo'n leer dus dwong tot éé'n bepaalde invulling van de vormgeving? Bollocks! De Profeet zou zeer tevreden geweest zijn over ons zorgstelsel!!
Die fundi's begrijpen de reikwijdte van hun leer helemaal niet. Die slagen er helemaal niet in om de godsdienst te herleiden tot de grondbeginselen, om die dan in deze tijd opnieuw vorm te geven. Die raken gebiologeerd door het systeem van destijds, en denken dan dat je dat helemaal naar deze tijd moet overzetten! Nou, dat lukt nog minder, dan het overplaatsen van democratie naar Irak! Je kunt dat op beperkte schaal doen, en vervolgens dromen van méer, maar verder komt dat nooit.. Het ontbreekt die fundi's niet slechts aan inzicht, creativiteit en verstand, maar ze zijn lúi en zélfgenoegzaam! Ze sluiten zich op in het vólgen, en kúnnen daarna niet anders dan zich daarin isoleren.
Ik heb talloze discussies gezien over het "volgen van de profeet", zoals dat veelvuldig in de Koran staat. Daar kun je minstens twee kanten mee op. De eerste is gewoon, dat 'volgen' betekent, dat je erkent dat de Profeet de Goddelijke boodschap bracht, om je dan vervolgens op die boodschap (= Koran) te storten.
Het tweede uiterste is, dat je de Profeet in alles imiteert, en het daarbij laat. Dat maakt de hadith ook veel belangrijker: dat zijn de overleveringen door mensen, van wat de Profeet allemaal gezegd en gedaan heeft.
De fundi's doen dus het tweede. Dat laat maar heel weinig speelruimte binnen de godsdienst. Op zich is het nog wel een groot terrein of totaalsysteem, maar het zal de 7e eeuw nooit verlaten.
De tweede visie geeft maar weinig ruimte voor interpretatie, miskent een beetje de innerlijke geloofsvrijheid, die de Koran voorschrijft, en doet minder een beroep op het verstand, wat de koran juist voorschrijft, en sluit ook slechter aan bij de echte eigen verantwoordelijkheid, die de mens t.o.v. Allah heeft. En het reduceert de menselijke vrijheid ook enorm, want je kunt niet anders dan doen wat de profeet ook deed. Ik weet niet hoe die mensen leven, maar je moet wel bijna de hele dag met die teksten bezig zijn, om nog aan te kunnen wat zich voortdurend aandient. En dit soort denken leidt dus tot de totaal-controle waar jij zo bang voor bent...
JMT, wou je een propagandamachine worden voor fundamentalistische Islam?? Dan moet je vooral doorgaan met hard roepen, dat die variant de islam zelf is. Dat brengt moslims, die niet zoveel van Islam weten nog op de gedachte, dat het die kant op moet...
Geplaatst door Chatoloog
ik vraag me af hoevaak maarten op de psychiaterbank heeft gelegen om over zijn chatoloogtrauma's zijn hartje te luchten..............
Je bent zo navelstaarderig, dat je zelfs het hele punt niet snapt. Dit gaat niet over jou, of over mij, maar over miljoenen, en bovendien over de hele geschiedenis van de godsdiensten, en de ellende die ze onbedoeld over de mensheid gebracht hebben, in de loop der eeuwen...
Godsdiensten hebben heel wat ellende en onrecht veroorzaakt, zowel op grote schaal, als in de persoonlijke levenssfeer. De oorzaak was nogal eens, dat er op ontzettende amateuristische of onsystematische wijze met teksten werd omgegaan, en de conclusies die er uit getrokken weren.. Dat geldt voor bijna alle godsdiensten..
Kennisneming van al die fouten en ellende heeft mensen er toe gebracht de teksten zeer kritisch te bestuderen en de betekenis ervan te verduidelijken. Dat heeft geleid tot allerlei methoden om te bepalen wat er nou eigenlijk staat, wat je er mee moet, wat de conclusie er uit moet zijn, wat de historische context nou eigenlijk was, wat het probleem was, wat de bedoeling was, en wat de plaats ervan in het hele systeem is enz enz... Er bestaat gewoon geen tekst, zonder dat je er een hele tijd over kunt bezig zijn, voor je een goed plaatje ervan hebt.
Nou, hoe ik jou met die teksten heb zien omgaan, leek het wel alsof je an al die dingen totaal geen boodschap had. En dat kennen we hier heel goed, want christelijke fundamentalisten doen het al net zo. Je hebt gewoon de pech, dat christenen er in de afgelopen 50 jaar veel werk van gemaakt hebben, om te kijken hoe teksten misbruikt werden.
Nou kan ik helemaal niet beoordelen hoe je alles doet, en hoe je het nú doet, en nog minder kan ik een oordeel hebben over je innerlijke geloof, maar wat ik je zag doen, dat past hélemaal bij alle grappen die we hier over het misbruik maken, en over het brandhout van de amateuristische interpretaties van teksten.
Heb ík er een probleem mee? Er zijn complete theologische scholen die er een probleem mee hebben, omdat dit soort dingen juist de rotzooi in de praktijk van de godsdiensten geven, al eeuwen..
Achmed had me al uitgenodigd naar Eindhoven. Helaas heb ik echt geen tijd voor dit soort dingen. Ik had het zéker een uitdaging gevonden! En ik vond het ook wel een eer om uitgenodigd te zijn. Maar wat me ook weerhield, dat is de praktijk, die we ook van christelijke fundamentalisten kennen.. Die zijn helemaal niet gericht op gelijkwaardige uitwisseling, maar enkel op het uitdragen van hun leer. Die praten in feite niet, maar leggen je enkel uit hoe het zit. Ze gaan ervan uit, dat ze heel wat te vertellen hebben, maar jij eigenlijk niet.. Ze begrijpen zelfs niet wat jij nou van hun begrijpt.. Dat eenrichtingverkeer is dus dodelijk vermoeiend, en levert niets op..
En als je naar het Islamforum keek, dan zag je dat Achmed tenminste nog een béetje op uitwisseling gericht was, maar jij helemaal niet!..
Wat moet ik dan in Eindhoven? Thee drinken, en aanhoren hoe jij de zaken ziet, en je leer uitdraagt?
Ik wil je ook wel uitnodigen hoor, dan mag je de hele avond aanhoren hoe fantastisch christendom is. Vind je dat wel een mooi soort aanbod??..
Geplaatst door moenna
..konden ze dan net zo goed aan Islamitisch huisvesting spenderen. De moslims waren hier rampzalig gehuisvest(in garages, afgedankte etages, enz.); maar dat is nu gelukkig grotendeels door de financiele giften van buitenlandse Moslims verandert.
Djiezus, wat hebben jullie een hoop leugens nodig zeg!! De overheid, en heel wat organisaties en autochtone vrijwilligers hebben heel wat moeite gedaan op allochtonen goed gehuisvest te krijgen, en dat heeft het duizendvoudige aan woonruimte voor allochtonen opgeleverd, dan wat er ooit door saoedische centen werd gerealiseerd.
Dreigende discriminatie heeft de overheid er zelfs toe gebracht, om het anti-discriminatieartikel zelfs als nummer één in de Grondwet te zetten (kortom met steun van minstens tweederde van de hele Nederlandse politiek) waardoor álle regelingen voor huisvesting gegarandeerd ook voor allochtonen golden! En vooral woningverenigingen hebben er vaak tégen de wil van de plaatselijke bevolking voor gezorgd, dat allochtonen die woningen ook daadwerkelijk kregen. Die waren dan weer betaalbaar vanwege de huursubsidie, enz!
Asielzoekers hebben eenmalig recht op een woning, en krijgen die dus vaak veel eerder dan Autochtonen, die er vaak 10 jaar op moeten wachten. (prima hoor. Vertel me alleen niet dat de overheid niets doet.) Ik ken in Nijmegen de (allochtone) gemeenteman, die er voor moet zorgen dat dat werkt.. Weet je wat het grootste probleem is waar hij over zucht?? Dat veel asielzoekers veel te kieskeurig zijn! Die wéigeren alles. Die zien hoe anderen wonen, en denken dat we dat wel even opgeleverd krijgen! :hihi:
Ja hoor! Dankzij de saoedische centen hebben de allochtonen uit hun kelders kunnen kruipen!.. Bollocks! Hebben ze al ergens een wijk aangelegd dan? De overheid doet dat voortdurend,en daar gaan flink wat subsidiecenten in!!
En dan bespaar ik je nog even commentaar over die kolder over de kerken..
Hebben jullie eigenlijk veel leugens nodig om een beetje lekker in je vel te zitten in de strijd? Jeanne dÁrc op de barricades, die er niet zijn? En gekrakeel daarbij over de ondersteunende achterban, die voor het gemak in de PR even een ander kleurtje krijgt??.. Waar het nog aan ontbreekt, is dat de glorie van Islam ook nog aan dit soort fantomen verbonden wordt!... Djiezus, wat een kaartenhuis..
Geplaatst door Tomas
Welk progamma en weet je ook of het online beschikbaar is?
http://www.tweevandaag.nl/home/index.shtml daarna op video klikken en dan is onderaan.
Maarten: Moenna bedoelde dat de moskeeen hier in Nederland in armzalige kelders en garages gehuisvest zijn. Als je een keer naar de bijlmer gaat en daar de kerken van onze surinaamse en antiliaanse landgenoten bekijkt, zal je begrijpen wat zij bedoelt.
Tot slot wil ik afsluiten met mijn constatering dat Chatoloog gewoon een beetje in de war is.
Geplaatst door lennart
Tot slot wil ik afsluiten met mijn constatering dat Chatoloog gewoon een beetje in de war is.
:haha:
Lennart: alle gelovigen zijn hevig in de war, zij verwarren de werkelijkheid met een sprookje. :slaap:
Geplaatst door Maarten
Djiezus, wat hebben jullie een hoop leugens nodig zeg!! De overheid, en heel wat organisaties en autochtone vrijwilligers hebben heel wat moeite gedaan op allochtonen goed gehuisvest te krijgen, en dat heeft het duizendvoudige aan woonruimte voor allochtonen opgeleverd, dan wat er ooit door saoedische centen werd gerealiseerd.
Djesus wat kan jij ontzettend langdradig zijn!! Lees mijn bericht en het bericht waar mijn repliek voor bedoelt was. [het gaat over moskeeen Maarten] Dan kun je zelf zien dat die belediging volkomen onterecht was :jammer:..
Verder vind ik dat je onnodig en te hard tekeer bent gegaan tegen Chatoloog. Ik heb destijds niet al zijn berichten gelezen, maar ik kan me er wel degelijk een voorstelling van maken. Dat Chatoloog af en toe hard en radicaal uit de hoek kwam, is niet meer dan logisch als je kijkt tegen wie hij het moest opnemen. Een soenniet versus iemand die zijn leer volkomen belachelijk maakt. Nabil was niet zo zorgvuldig met zijn woordkeuze, en beledigde de soennieten constant met felle woorden. Discussieren natuurlijk en zelfs broodnodig! Maar doe dat op gelijke voet, en niet met een vooringenomen en arrogante houding. Bij gebruik van extreme en onredelijke woorden kun je ze dubbelhard terugverwachten, dus zo raar is dat niet. Ik kan het hem eigenlijk ook niet kwalijk nemen. Hij wilde vooral geen verdere verwarring veroorzaken onder de jeugdige prikkers hier, die totaal ontward waren geraakt door de hevige berichten van Nabil en Co. Hij zag het dus volgens mij vooral als een moslimplicht om hier snel duidelijkheid te scheppen door resoluut alle opvattingen te verwerpen die maar enigszins afwijkend waren van de verplichte religieuze schriften.
Verder ontwikkelt, bezint, en ontplooit ieder normaal denkend mens in de loop der jaren, en kan iedereen dus zijn opvattingen ten alle tijde herzien. Ik denk dat Chatoloog nu ook tot de conclusie is gekomen, dat radicaal woordgebruik niet echt bevordelijk is voor de beeldvorming, en dat hij daarom ook een andere tactiek ter hand heeft genomen, wat gelukkiger wat vreedzamer en harmonieuzer overkomt.
Sorry moenna, ik had het niet gezien. Ik ging gewoon op de tekst af. Meestal check ik een thread helemaal, maar nou effe niet. Ik kan me alleen maar verontschuldigen, doordat ik al heel veel van die propagandistische verhalen gezien heb, met name ook op dat beruchte Islamforum. Maar sorry.. ik verbaasde me ook al, want ik was zoiets ook helemaal niet van je gewend… my fault…
Maar over het oude islamforum vertel je me niets.. Ik heb zeker 1000 posts van chatoloog gezien, en zeker 1500 van Nabil! Doe niet of hij de underdog was, want hij zat daar met een grote groep medestanders, terwijl Nabil daar nagenoeg alleen was!
Nabil was big fun! Hij schoot namelijk voortdurend raak. En hij deed dat verschrikkelijk knap. Ik weet niet of er bij die 1500 posts wel eentje zat, waarbij hij de plank mis sloeg. Hij had altijd maar een paar zinnen nodig om aan te tonen waar zijn tegenstanders de mist in gingen. En hij had altijd een ijzersterke logica, en een goed interpretatievermogen.
Ik wist niet veel van islam, en kon de boel dus redelijk neutraal volgen. Ik ben wel heel goed geschoold in interpretatie van teksten. Nabil gebruikte echt goede interpretatiemethoden.
Bij zijn tegenstanders stikte het echt van de interpretatiefouten. Veel cirkelredeneringen, grammaticale onzin, systeemfouten. Nabil zag precies waar ze die maakten, en nam ze dus flink op de hak, als ze daar mee door gingen. Hij snapte precies waar die jongens de mist in gingen. Ik kon dat gewoon zien..
Godsdienst-discussies mogen van mij best hard zijn. Het gaat om waarheid, en islam is streng.. Nabil maakte dus veel mensen belachelijk, maar altijd maakte hij duidelijk welke fouten anderen maakten. Sorry, maar van mij mag dat!
Maar zijn tegenstanders gingen hem verwijten dat hij veel schold, zonder op de inhoud in te gaan. En ze gingen terugschelden, maar zónder dat het ergens op sloeg. En dat vond ik vreselijk achterbaks. Ze erkenden ook nooit een fout, ook al was overduidelijk dat ze die maakten.
Nabil was totaal niet arrogant, want die onderbouwde zijn zaken gewoon goed. En vooringenomen was ie daarom juist ook niet. Sorry, maar zó win je discussies.
Geinig dat je zegt, dat chatoloog geprobeerd heeft jonge moslims te beschermen tegen Nabil. Guttegut, de jonkies waren helemaal in de war.. Sorry hoor, als je van sterke logica in de war raakt, dan wordt het hóog tijd dat je in de war raakt. Maar chatoloog heeft zeker geprobeerd ze met allerlei misselijkmakende methoden tegen Nabil op te zetten, ja! Chatoloog is een echte dompteur.. Je hebt gelijk dat je zegt, dat zijn taalgebruik enorm veranderd is, maar of dat ook zijn intenties anders maakt, betwijfel ik. Voor mij blijft ie voorlopig de grote propagandist van de fundi’s, tot ik zie dat zijn spul wat gaat ademen..
Wie weet heeft Nabil de hadith wel bevrijdt van het juk van de fundi’s.. Hoe die daarmee omgingen vond ik echt ongezond. Ze gebruikten voortdurend teksten op een manier, waar ze zeker niet voor bedoeld waren.
Het leek me een prima idee om die hadith maar eens af te schaffen. Dan kun je er daarna tenminste met een beetje afstand naar kijken, wat je er mee kunt, en wat de betekenis er van in deze tijden nog kan zijn. En dat zie je de vermoedelijke overleveringsfouten ook beter. (die ontstaan volgens mij bijvoorbeeld, doordat er teveel context weggelaten is.) En de profeet was ook maar gewoon een mens van vlees en bloed, en een kind van zijn tijd hoor! Dat zíe je gewoon als je met wat afstand kijkt. Bevatten de hadith in alles een perfecte leer?? Forget it!
Spreek jij van de “verplichte religieuze geschriften”? Probleem is gewoon dat moslims er nogal eens té dicht bovenop zitten. Ze nemen het té serieus, en veel te direct als bindend voorschrift. Daar krijg je die “navolgers” van.. Daar zijn die Hadith helemaal niet voor bedoeld, geloof ik. Bij die dingen moet je vooral je verstand voorop zetten, en dan zijn ze inspirerend. Maar als je ze “verplicht” noemt, dan lijk je ineens aan alles gebonden. En juist dát geeft verwarring.
Volgens mij zijn er in de loop der eeuwen altijd veel moslims geweest, voor wie alles niet vroom genoeg kon zijn, en die alles zó serieus namen als bindend voorschrift, dat ze er volkomen in vastgelopen zijn. Het kan een doolhof worden hoor. En ik hoor het jonge moslims tegenwoordig weer doen hoor. Die willen zo graag vroom zijn, dat ze hun doel in feite voorbijschieten, en in een geheel vertekende werkelijkheid terechtkomen.. (nee ik heb de waarheid niet in pacht, maar kan wel fouten herkennen..) Groet!..
Maarten,
Een vergissing kan altijd gebeuren. Als je ouder wordt, komt dat nu eenmaal vaker voor:D. Wij verschillen dus duidelijk van mening over Chatoloog. Ik zie hem echt als een oprechte moslim, maar kennelijk denk jij daar anders over. Over Nabil ben ik ook uitgepraat.
Maar om toch nog even op jouw vorige bijdragen te reageren.
Zoals je weet berust de Islamitische grondslagen/fundamenten (fikh/sharia) op drie principes. Een van de belangrijkste principes vind ik nog altijd het verstand (aql) rationaliteit. Dit als tegengestelde van onnadenkendheid of onwetendheid (djahilijja). De islam was en is altijd radicaal tegen onwetendheid, en kende juist een fundamentele plaats toe aan redelijk gedrag, onderling begrip en goede menselijke verhoudingen. Daarom schenkt De Koran ook zoveel aandacht aan de rede (al-akl), het verstand (al-oebb), en het denken (al-fikr). Kortom De Islam berust vooral op de rede, wat de tegenhanger is van onnadenkendheid en onwetendheid. Al de activiteiten die met de djahillija-periode samenhangen worden dan ook sterk veroordeeld, en de Islam roept juist op om extra bedachtzaam te zijn, en om de rede te laten overheersen. Als je deze keiharde feiten in acht neemt, dan begrijp ik niet hoe mensen nog durven beweren dat je vooral niet moet nadenken, maar alleen moet volgen tot de kleinste details toe!
En dan heb je nog de tweede principe, en dat is waar jij vooral op hamerde in jouw vorige bijdragen, en dat is vrijheid. Vrijheid is het tegendeel van onderdrukking. Onderdrukking kun je weer relateren aan de slavernij (ik noem slavernij omdat dit verschijnsel meerdere keren in De Koran wordt genoemd en het sterk wordt veroordeelt). Als je dan kijkt en erkent dat de extreme fanatiekeling wordt gedreven door externe principes, die zijn verstand overheersen en die hem verhinderen om in vrijheid te handelen, dan kun je maar tot 1 conclusie komen….
Het is dan ook niet gek dat de slavernij van het verstand veel gevaarlijker is, omdat zij de rede, het verstand, en het denken van de mens onderdrukt.
Als iemand nu de vrije keuze maakt om tot de Islam toe te treden, kan dat toch niet betekenen dat hij dan automatisch van zijn vrijheid (van handelen en denken) berooft wordt, aangezien dit een van de principes is van De Islam. Natuurlijk moet je binnen de hoedoed(Goddelijke grenzen) blijven, maar dat kun je niet vergelijken met De Islam zoals jij die voorstelt waarbij er alleen naar regeltjes, verboden en geboden wordt gekeken.
Derde principe is rechtvaardigheid, maar dat is al duidelijk genoeg.
Waarom denk je dat de relatie tussen een Moslim en Allah (swt) als dienstbaarheid (abied) wordt aangeduid (dienaren)? Het had ook omschreven kunnen worden als een slaafse relatie, waarbij je dus ontnomen wordt van al je vrijheden. In zo’n relatie kun je bij voorbaat al niet spreken over liefde voor Allah (swt), terwijl de liefde voor Allah (swt) juist allesomvattend, groter, en intenser is dan dat woorden ooit kunnen omschrijven.
Allahoe3lam.
P.s.; Overigens geloof ik sterk dat dat extra benadrukken en uitdragen van een streng religieuze vrome karakter (a la burqa-style) een verdedigings(zelfbeschermings)mechanisme is. De voorheen bekende en veilige omgeving wordt nu grotendeels overheerst door angst en onzekerheid, wat als gevolg heeft dat men terug gaat grijpen naar de Islamitische roots, en weer sterk verlangt naar de historische Islamitische bloeitijd.
Geplaatst door moenna
Maarten, Een vergissing kan altijd gebeuren. Als je ouder wordt, komt dat nu eenmaal vaker voor:D.
Ja, ik schaam me dood. Dat ik uitgerekend jou moest verwarren met een van die gillers.. terwijl je vaak interessante dingen schrijft.
Ik ben inderdaad steeds vaker een warhoofd, hoewel niet eens zo oud..
Denk maar aan verstrooide professoren: het komt vooral omdat ze héel véel wéten!... :D :hihi:
Maar ouder worden heeft inderdaad twee kanten. Enerzijds nemen allerlei vermogens af, maar anderzijds heb je meer ervaring gehad en tijd om daar over na te denken. Je gaat dus steeds dommere dingen doen, terwijl je steeds verstandiger wordt en aan talloze dingen denkt.. hihi.. ouder worden blijkt toch veel boeiender, dan het ooit leek..
Leuke reactie Moenna! Ben alweer aan wat bezig..
Leuk verhaal Moenna! Dit is openheid, ja!…
Ik zal proberen er iets tegenaan te zetten..
Het verstand is inderdaad de waakhond (..eh hoe heet dat bij jullie? – de alert-kameel :hihi: geintje.) van het geloof, ja.. Een goed verstand voorkomt bijgeloof, en allerlei rare ideeen. De Koran schrijft ook onderzoek voor, naar “zijn tekenen in de hemel en op aarde”. Verstand en onderzoeksgerichtheid lijken wel een frisse beginhouding ja. Koppel daar gevoel aan, of “waarden”, en openheid, dan gaat het over echte belangstelling vóor of betrokkenheid bíj.
Betere beginhouding is er niet. De mens heeft niet veel meer.
Noem het gerust “Allah’s Gift”, méer nog dan het boek, want het is nog maar de vraag wat de mens precies begrijpt uit het boek. De uiteindelijke toetssteen voor waarheid ligt toch in de mens zelf, ergens verscholen tussen al zijn vele bewuste- en onbewuste beperktheden.
Wie al te hard over het boek roept, is in feite al snel arrogant en hoogmoedig. Wie zegt dat het boek de ultieme waarheid bevat, die zegt dus eigenlijk dat hij zoiets kan beoordelen, en dus maar weinig beperkingen heeft in wat hij er uit begrijpt, en hoe het toegepast dient te worden. Juist dat maakt de fanatici lachwekkend. Het is alsof zijzelf daardoor al het bewijs leveren van gebrek aan verstand. Bescheidenheid siert de mens..
Verder doet de Koran door zijn appèl op het verstand, dus een soort oproep tot zelfstandigheid! Het eigen verstand wordt dus als bron- of als instrument van waarheid op zich gezien.. Nou bestond dat idee al in de filosofie van de oude Grieken, maar in de godsdienst lijkt het nieuw.. In christendom wordt het niet benadrukt, en in de Middeleeuwen moest je vooral niet te hard zelf nadenken. Dat deed de kerk voor je. Denken kon je de kop kosten..
Pas rond 1600 kwam Descartes met zijn “ik denk, dus ik ben”, waarmee het tijdperk der verlichting aanbrak, en de belangstelling voor de Grieken herleefde. Maar de Koran verwees dus al 7 eeuwen eerder naar het verstand..
Maar zeg niet dat islam vooral op de rede berust. Verstand alleen geeft nog geen geloof. Het is vooral een filter tegen geloofsvervuiling. Een noodzakelijke voorwaarde voor goed geloof.
Het meest veelzeggend vond ik nog George Konrad (Hongaars schrijver) die zei: “Ik ben bijna nergens echte slechtheid tegengekomen, maar vooral domheid, onwetendheid, vooringenomenheid en onbetrokkenheid.” En die heb je bij religieuzen natuurlijk net zo.
Vrijheid!… er is geen dwang in de godsdienst.. jaaaa!… Het deel van de godsdienst, dat actief in mensen is heet geloof. En bestaat er dan zoiets als geloof onder dwang?? Dan kan het nooit deugen. Wat is Geloof? Geloof als innerlijk gevoel hangt innerlijk samen met oprechtheid, waarheid, vrijheid, ademhaling, levenskracht.. Bestaat er wel een goede definitie van geloof? Misschien maakt men die met opzet niet. (ja, “Geloof in Allah en zijn Profeet”. Maar dat zegt nog niet wát het is, en nog minder wat de inhoud ervan precies is..) Definities lijken al snel te stranden. Misschien komt dat, omdat het juist gaat om datgene, waar alle andere dingen in samenkomen, of juist om de onbenoembare bindende eenheid van alle dingen, die afzonderlijk wél benoembaar zijn. Mag ik even een amateurdefinitie bij elkaar sprokkelen?:
Geloof is het gevoel van overtuiging van wat waarheid over het (menselijk) leven is, zoals dat voortkomt vanuit je bewustzijn van je verbondenheid aan- en met het hele leven…
Nou, hier is niet veel plaats voor dwang, wel? Behalve dan –hihi- het bewustzijn van het feit dat er nogal veel dwang is in het leven.
De praktijk was natuurlijk een tikkie anders. Als de Inquisitie je vroeg: “Gelooft u in Jezus Christus??” en je zei “Nee..”, dan was dat einde verhaal. Islam kende die praktijken ook.
Er is bijvoorbeeld ook een Hadith, waarin een misdadiger de keus krijgt tussen hétzij sterven, hetzij bekering tot islam! Zo’n hadith zou met verstand gelezen moeten worden, en vooral poëtisch opgevat moeten worden: Hoe mooi zou het niet zijn, als een misdadiger ter plekke tot inkeer komt, en zich met volle overgave bekeert?! Zou het dan niet de moeite zijn, om hem meteen zijn zonden te vergeven? Dit sluit helemaal aan bij de opvattingen in christendom, en het gemeenschappelijke in de leren: oprecht berouw is de weg naar het goede, en verdient beloning.
De constructies in beide godsdiensten zijn vrijwel hetzelfde.
Bekering tot Christus doet alle zonden vergeven. In de katholieke kerk werd er zelfs een ritueel voor geschapen: Je biechtte ten overstaan van een priester vanuit je geloof en oprecht berouw, en kreeg dan ‘absolutie’ voor die zonden.
Islam kent eenzelfde oplossing: na zonden zijn er speciale bidvoorschriften, maar ook die gaan uit van echt berouw, en echt geloof in Allah en zijn Profeet.. In feite zijn dat hoge eisen.
De praktijk in beide godsdiensten, daar zullen we ut maar even niet over hebben…
Overigens hebben rechters overal ter wereld neiging om na echt berouw lagere straffen uit te delen. So far so good…
Maar nou het negatieve aspect van de leren, en de dwang.
De leren laten er geen misverstand over bestaan: de ongelovige gaat naar de Hel!
Je Móet geloven in Allah en zijn Profeet, c.q. God en Jezus Christus! De grote vraag is of gelovigen daarbij wel een handje moeten helpen door dwáng.
Allereerst door doden na onwilligheid. Het grote bezwaar vanuit de leer daartegen is, dat iedereen tot het laatste einde de kans heeft om zich te bekeren. Dat is érg belangrijk gezien de consequentie van Hemel of Hel. Door het doden ontneem je iemand dus ultieme kansen, die hij later nog zou hebben. Dat lijkt zeker niet de bedoeling. Verder is de geloofskeuze vrij. En door iemand voor het blok te zetten, bepaal je dus wél het momént waarop iemand die keuze moet maken. Die dwang kun je godslasterlijk noemen, omdat iemand zich dus de positie van een aartsengel of zo aanmeet. Het is gewoon niet aan mensen, om te bepalen, wanneer een ander zich dient te bekeren..
Toch hebben christelijke gezagsdragers het doden voorgeschreven, hoewel het niet in het NT staat. In de Koran kom je het wél tegen. Maar als je goed kijkt, dan gaat het volgens mij in Mohammed’s oorlogen in alle gevallen om situaties waarbij het bestaan van de hele godsdienst op het spel stond, en vaak ook nog zelfverdediging noodzakelijk was. Die situaties bestaan niet meer. Jihadi’s kunnen wél nog uit zelfverdediging vechten, maar niet meer pretenderen, dat de hele godsdienst ten onder dreigt te gaan. Die jongens spelen 7e eeuwtje, en vereenzelvigen zich met Mohammed. Dat is dus dwaling vergezeld van vergaande hoogmoed.
Deze redenering zag ik onlangs bevestigd in de verklaring van vele Islamgeleerden aan de Jihadi’s, dat enkel vechten uit zelfverdediging geoorloofd was, klaar.
Dwang bij naleving van de voorschriften? Dat kan zeker, maar gelovigen gooien wel makkelijk alles op een hoop. Dwang kan wel bij gedragsvoorschriften, maar niet bij geloofsvoorschriften over het innerlijk. Daar gaat die geloofskeuzevrijheid over. Gelovigen gaan nogal eens veel te ver, en eisen een volledig conformeren aan de vorm die het geloof plaatselijk gekregen heeft (die dan als de enige zaligmakende beschouwd wordt), of zelfs aan de hele manier waarop het geloof plaatselijk beleefd wordt. Intolerantie zat, in álle godsdiensten.
Maar wie in Islam dwang bij gedragsvoorschriften wil, die zal verdomd goed moeten uitkijken.
Voorschriften in de Koran zelf zijn natuurlijk sterk. Maar zelfs dan moet je uitkijken: sommige zijn echt voor heel bepaalde situaties geschreven. En een aantal zijn zeer duidelijk geschreven voor de stand in de cultuur van toen. Een aantal zijn zelfs helemaal niet meer van toepassing. Die moet je dan gewoon weglaten, of eerst de zin ervan goed bestuderen, om ze dan opnieuw vorm te geven voor de huidige situatie. (nogmaals, niemand wil de sociale verzekeringen afschaffen, om er dan de Zakhaat voor in de plaats te zetten... Dat geldt nog voor véel meer dingen.)
Voorschriften in de Hadith zijn in feite al veel relatiever. (Je schreef al een goed stuk over interpretatie van Hadith.) De aartsengel heeft ze niet in de Koran willen hebben, wel? Hadith zijn veel meer aan tijd en plaats gebonden, of vaak uit hun context gelicht. Ze bevatten zeker fouten, of politieke manipulatie, of onzorgvuldige formuleringen, of het is nog niet zo duidelijk of ze feitelijk of overdrachtelijk zijn. Je kunt de keuze voor visies op Hadith zeker respectabel noemen, maar dat betekent nog niet, dat je die iedereen door de strot kunt duwen..
Dan heb je nog de producten van latere geleerden, of de Islamscholen. Die bouwden nogal eens hele systemen. Ook dat kun je respectabel noemen, omdat godsdienst nu eenmaal schreeuwt om uitwerking, en om een visie daarop. Niettemin zijn ze nog veel meer cultuur- en tijdgebonden. Waarschijnlijk verdienen ze respect. Maar je moet toch wel flink fanaticus zijn, om te denken dat je die boekenkasten zo maar kunt oppakken, om ze dan in de 21ste eeuw neer te plempen, en iedereen door de strot te duwen.
Dan zijn we aangeland bij de mensen die zo hard roepen over de “invoering van de Sharia”! Dat is leuk als beginselverklaring, maar weten die mensen wel waar het eigenlijk over gaat?? Er zijn wel wat duidelijke dingen: alcohol, varkensvlees, kleding, vrije dagen, enz.. Maar van het overgrote deel wat daar achteraan komt is helemaal nog niet zo duidelijk waar het over gaat, en of invoering wel wenselijk is. Wie denkt, dat je oud Arabisch familierecht door de strot van de hele wereld moet duwen, is gewoon een idioot. Noem de zaak complex.. Maar de mensen staan dus al te roepen over invoering van dwang, nog voor ze weten over welke inhoud het gaat. Nou, noem dat maar gerust uiterst zwak. Dit is een soort religieus carnaval. Dit soort horden had je in de middeleeuwen ook. Het enige positieve er aan is natuurlijk de wens, om islam meer gewicht te geven. Maar het geroep erover is nou niet bepaald een visitekaartje van kwaliteit, wel?
Dan de dwang in geloofsvoorschriften, zoals dat je moet geloven in de Profeet of in Christus. Er is in feite zóveel dwang in de praktijk van de godsdiensten, dat mensen hier ook dwang pikken. Vraag een jongen: Geloof je in Allah en de Profeet? Dan zegt ie: Jaha.. want hij ziet wat in wat zijn omgeving doet, en wil daar bij horen. Op dezelfde manier zeggen leraren: Geloven móet!.. Nou, zeggen die leerlingen, dat doen we dan maar!. En talloze kinderen blaten gewoon de dingen na, terwijl ze geen flauwe notie hebben waar het over gaat. Wél weten ze allemaal dat ze God/Allah moeten vrezen, dus iets ánders geloven dan wat je verteld wordt, dat dóe je niet. Nou, dit soort innerlijke halve corruptie bestaat dus ook in alle godsdiensten.
(zie vervolg..)
Nou, intussen heb ik tenminste íets begrepen van wat “Geloven” zoal kan zijn, en klopt dat ook aardig met de Bijbel/Koran.. Maar dat is een totáal ander verhaal, dan “verplicht geloven” in Allah, en in wat er staat. Zelfs de mensen, voor wie het bestaan van God/Allah een zekerheid is, die vind ik al niet erg waarachtig. Geloof slaat op een actieve innerlijke houding, of een drijfveer, maar niet op een vanzelfsprekendheid, dat alles wat in de boeken staat waar is. Daar doe je de boodschap in de boeken zelfs tekort mee. De teksten beogen insprirérend te zijn, en niet een set dode waarheden te leveren. Het leven staat nog altijd centraal, niet het boek.
Eenzelfde bezwaar heb ik een beetje bij je formulering “in vrijheid toetreden tot Islam”. In christendom bestaat dat ook zo, en is er ook een ritueel voor (doop). Maar in feite gaat het qua geloof om en proces van jaren. Slechts in theorie, of in uitzonderlijke gevallen krijg je in éen keer een ommezwaai naar het ware geloof. Wie toetreedt, die treedt dus vooral toe tot de gemeenschap, die aan de zaak wil werken. Helaas ben je daardoor nog niet een-twee-drie een gelovige, zoals de Godsdienst dat bedoelt..
Is toetreden tot Godsdienst slavernij? Ja en nee. Een mens is namelijk altijd slaaf van wat hij gelooft. Ook een rationalistische atheist kent enkel vrijheid binnen de grenzen die hij ziet, en die horen bij de wereld, zoals hij die ziet. Een mens is vooral slaaf van zijn (denk-)gewoonten.
Ten tweede: Is een gelovige een slaaf door onderwerping aan de voorschriften? Nou, als hij zich daar slaaf van maakt, dan wel!! Je moet gewoon een leven leven, waarbij je geen sláaf van de voorschriften bent, maar kíest voor de voorschriften! En als er voorschriften zijn, waarvan je het gevoel hebt, dat ze je in de weg zitten, dan lap je ze eerst maar eens gewoon aan je laars!! Niet erg vroom he? Nou dat is maar goed ook! Als jij niet leert, dat jouw vrijheid jouw vrijheid is, dan heb je je tot slaaf gemaakt, en zul je ook nooit echt van de voorschriften houden, of de zin ervan volledig ontdekken.
Als je het nog nooit gedaan hebt, trek dan nóu een minirok aan, ga naar de disco, en zet het op een zuipen, dan heb je morgen een héel ander gevoel, en niet alleen slecht! Of eh..– sorry - noem de Profeet een keer een klootzak, en dan zul je achteraf misschien merken dat het sloeg op de manier waarop je omgeving een beeld van de profeet maakt, en die iedereen dan door de strot duwt. Zo’n Profeet wordt nooit echt je vriend. Goed mogelijk dat je de Profeet een lol gedaan hebt door hem te vervloeken. Heel goed mogelijk dat je daarna keuzes maakt, die beter passen bij je innerlijke vrijheid, en die dan wonderwel óok beter bij de godsdienst blijken te passen, dan je gedacht had. Zo blijft de keuze voor de godsdienst actief, en wordt je geen slaaf.
De godsdienst heeft zeker de bedoeling om vrijheid te reguleren, niet om je die af te pakken. Wie zich de vrijheid heeft laten afpakken is een angsthaas, en niet een goede gelovige.
Ik denk ook even aan Franciscus (van de kloosterorde). Die leidde een totaal losbandig leven, tot hij in éen klap tot inkeer kwam en een eenvoudig en sober leven ging leiden. Dat werd een van de grote kerkvaders. Nou, zó’n vent die kiest dus uit overtuiging, en daarom werkt het.
Ten derde werkt de godsdienst juist aan grotere vrijheid. Volgens de leer gaat de mens gebukt onder zijn fouten en beperkingen, en slechte keuzen. De godsdienst beoogt juist bevrijding te geven, door geloof in God en de hele schepping. Vrijheid is vooral ook een innerlijk gevoel. En dat wordt groter naar mate je waarachtiger leeft, en in vrijheid kiest voor betrokkenheid bij het hele leven. Je moet toch een terrein hebben waarop je vrij kunt zijn? Zonder perspectief is er helemaal geen vrijheid. En wat is nou een mooier terrein, dan het leven zelf?
Hoe dan ook: godsdienst zit me helemaal niet in de weg, met name niet bij constante vrije keuze..
Ik kan me helemaal vinden in je nadruk op dienstbaarheid, en dat het dan niet om slavernij gaat. Je kunt ook dienstbaar aan je eigen slechte gewoonten blijven. Of dienstbaar aan alle doelen die je jezelf stelt. Maar veel mooier en bevrijdender is de dienstbaarheid aan het totale leven, waar je zelf deel van uit maakt, en waarin je de waarachtigheid steunt, en de rechtvaardigheid enz, kortom een bijdrage levert aan alles wat je de moeite waard lijkt.. Dat kan overal. En als je daar vrijelijk voor kiest, dan levert het ook weer een gevoel van rust, vrede, waarheid en vrijheid op. Vrije dienstbaarheid aan iets waar je echt in gelooft, levert ook opnieuw een sterk gevoel van geloof op. Dan voel je ook dat je zinnig geleefd hebt, en je tijd niet verspild hebt.
Fundi’s kunnen niks met vrijheid, en hebben er ook nauwelijks een visie op. Vrijheid is voor hen vooral iets wat meteen ingevuld moet worden met de voorschriften, klaar! Vrijheid is gewoon níet interessant! De duidelijkheid van die stroming trekt mensen aan, mede omdat daarmee goed een vuist tegen westers invloeden gemaakt kan worden. Maar daarmee wordt de geestelijke kant van Islam nogal weggedrukt, en dus ook de zinnige stromingen op dat gebied.
Moslims verwijten christenen ook nogal eens, dat ze de regeltjes fijntjes aanpassen aan hun behoeften, en dus sjoemelen.. Nou, ik heb als tegen-verwijt aan de fundi’s, dat ze hun eigen regels te weinig doorleven, en zich er teveel slaaf van maken, en te weinig snappen waar het allemaal om begonnen is. (overigens vind ik moslims in praktijk i.h.a. prima mensen, en heb ik weinig reden voor verwijten.)
Individualiteit en vrijheid? Zoveel visie als er hier op is, zo weinig is er in Islam. Het mag wel minstens een onsje meer zijn.
Klein nootje: Is de Koran wel compleet gericht tegen echte slavernij? Ik bedoel, het is een groot goed, dat er uberhaupt regels tegen zijn. Maar staat er niet ergens, dat seks met slavinnen geoorloofd is, zelfs wanneer ze getrouwd zijn? Dan is dat soort slavernij blijkbaar toegestaan. Goed mogelijk hoor, dan de Koran de streken uit de 7e eeuw nog niet helemaal verlaten heeft…
Kleiner nootje: Ik heb meer van dit soort verhalen op het Islamforum gezet. En die waren nog niet eens zo “vrij” als dit. Maar onze jongens als chatoloog, had voortdurend als commentaar, hoe achterlijk die christenen wel niet waren, en dat je aan de schrijfsels wel kon zien, hoeveel er “gedwaald” werd! De jongen kon alleen maar Hadith’s plaatsen en lezen, en vindt het totaal niet de moeite waard, om het er over te hebben hoe het is om als gelovige in de oude godsdiensten te staan.
Ik vind het een absolute dwaling om te denken, dat je de oeroude godsdienst-teksten centraal kunt stellen, en de gelovige enkel als consument ziet, die geen persoonlijke inbreng heeft. Dan is er gewoon géen interactie, en krijg je géen waarachtige beleving van de godsdienst. Geen reflexie en geen behoorlijke interpretatie. Het was al revolutionair als je op dat forum over interpretátie begon!.. Dat was al bijna een víes woord. Teksten waren blijkbaar volstrekt helder, en de inplicite conclusies ook! :hihi: Zó waren onze middeleeuwen dus ook!.. Dat kweekt dus enkel slaven van de godsdienst.
Ze wilden toen ook een Hadith-forum, waar enkel Hadith geplaatst mochten worden, maar géen commentaar. Dat leeft niet. Dat werkte dus ook voor geen meter. Dan kun je net zo goed, en zelfs beter, een Bukhari kopen.
ff chekke.. Lang genoeg zo? :hihi: Bedankt! Groet/Salaam!..
Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeezus man... Maarten jongo... weet je, ik vind het ontzettend leuk om je teksten soms te lezen, maar wat kan jij langdradig zijn man... ohoh... als je toch zo op dreef bent he, zet er aub een samenvattinkje bij...
:rolleyes:
Ja érg he Ramzi? En Moenna MOET het lezen! :hihi:
Toch staat er gewoon veel in. Veel zinnen zijn op zich al een samenvatting..
Maar ik streef er gewoon naar, om echt gefundeerd iets neer te zetten. Dat kost gewoon tekst. Je laat dan zien hóe je tot iets komt, en waarom.
Dat kán heel langdradig zijn..
Wow Maarten, wat een verhaal, maar wel erg interessant! Klop je dit gewoon even uit je mouw, of zit je daar redelijk lang op. Ik doe het je i.i.g. niet na...Ooit gedacht om een boek te schrijven?
Ik wil toch nog éen keer reageren. Ik ga niet gedetailleerd in op elke argument waar ik het niet mee eens ben, want dat wordt dan erg langdradig.
Als je je bedenkt dat er zelfs binnen De Koran een zekere ontwikkeling is te ontdekken (de Mekkaanse en Medinische periode), dan geldt dat ook voor de betekenis van die verzen zoals we die nu moet interpreteren. De Soerats hadden bijv. in oorlogstijd vooral een reactionaire karakter, en er werd dan ook opgeroepen tot Jihad, om de Islam te verdedigen en te beschermen voor uitroeiing. Dat de verzen in een totaal ander context en omgeving zijn geopenbaard dan in de situatie waar wij nu in leven (en dus in beginsel vooral voor die werkelijke omgeving gelden) zijn we het over eens. En zoals jij zelf al zei, hebben grote Islamitische geleerden hier ook consensus over gesloten.
De verzen die in de Mekkaanse periode zijn geopenbaard hadden vooral een algemene karakter, en de Medinische een specifieke. Dat de geopenbaarde verzen in interactie stonden met de werkelijkheid, en dus rekening hield met de historische en culturele werkelijke omgeving kun je al merken aan het feit dat De Islam gedurende haar openbaring het drinken van alcohol gefaseerd (3?) verbood. Dit kun je dus ook projecteren op de slavernij. De Islam roept meermalig op om slaven vrij te laten, dat de vrije gelijk is aan de slaaf, en dat iedereen beloont zal worden voor het bevrijden of trouwen met een slaaf. Dit alles met als einddoel de slavernij in alle mogelijke vormen te veroordelen, te verbieden, en uit te roeien. Jammergenoeg bestaan er nu nog vormen van slavernij, alleen in andere "gedaantes"(zionistische bezetters, apartheid in ZA en VS). Dus ik weet eigenlijk niet waar jij jouw "klein nootje" :hihi: vandaan haalt.
Verder vind ik het sowieso al raar dat mensen filosoferen tijdverspilling vinden, overbodig achten, of zelfs haram noemen. Terwijl dezelfde mensen niet schromen om te pronken met Islamitische filosofen als Avicenna (Ibn Siena) en Averoes (Ibn Roes).
Jij ook bedankt!
Groet,
Moenna
Ramzi :zwaai:
Geplaatst door Baroc
En toen stond de stichting op de Europese terrorisme lijst.
EU zet Al Aqsa Nederland op terreurlijst (http://planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=387159/sc=001b6f)
Al Aqsa is niet dezelfde stichting waar deze topic over gaat. Het gaat hier over Al waqf, deze stichting collecteert geen gelden tbv de Palestijnen (het behoort iig niet tot een van de kernactiviteiten).
Ben trouwens ook benieuwd naar waar de gelden van Al Aqsa nu naartoe gaan.