PDA

Bekijk Volledige Versie : Werving van Joodse soldaten in NL ter ondersteuning van het Zionistische moord-regime



BiL@L
04-05-03, 15:25
De Zionistische Saroef Beweging stelt zich voor...

Wat iedereen kan bedenken blijkt ook waar te zijn: Cohen zwijgt over de werving in Nederland voor het Israëlische leger, IDF. Dat gebeurt zo openlijk dat sommige Nederlandse IDF-soldaten in het verleden interviews gegeven hebben over hun diensttijd daar. Een van de groepen die ronselt is de naar eigen zeggen rechtse Saroef-beweging.

Saroef Nederland bestaat uit een enthousiaste groep mensen die niet passief vanaf de zijlijn toekijken. Saroef heeft een cultuur gecreeerd waarin het initiatief van haar leden zeer gewaardeerd wordt. Saroef Nederland heeft enkele tientallen echt actieve leden, dit heeft het grote voordeel dat je al snel ieder lid kent en dat je actief mee kunt participeren in de beweging.

De Saroef-beweging staat open voor elke zionist, ongeacht welke achtergrond, leeftijd of religie men heeft. De enige voorwaarde is dat men zionist is. Saroef behoort tot de revisionistische beweging binnen het zionisme. De beweging is geinspireerd door Vladimir Jabotinski (1880-1940), de geestelijke vader van de revisionisten. Onze standpunten zijn min of meer vergelijkbaar met die van de rechterflank van de Likud partij.

Op deze site kun je veel informatie vinden over de zionistische beweging en over de ontwikkelingen in het Arabisch-Israelisch conflict.

Hiernaast is het mogelijk om Saroef-artikelen te bestellen bijvoorbeeld posters, T-shirts, speltjes et cetera. Indien je een informatiepakket wilt ontvangen over Saroef en het lidmaatschap is het aan te raden om onder contact uw gegevens op te sturen.

http://www.geocities.com/vladimirjabotinski/Boazgew.jpg

---

Saroefvrijwilligers naar Israel
"Ja, mijn beeld over de aanpak voor 'hedendaags zionisme' is zeker veranderd."

"Saroef behoort tot de revisionistische beweging binnen het zionisme. De beweging is geinspireerd door Vladimir Jabotinski (1880-1940), de geestelijke vader van de revisionisten. Onze standpunten zijn min of
meer vergelijkbaar met die van de rechterflank van de Likud partij."

Het gaat om kleine aantallen, maar dat geldt voor de jihadi's ook:

Op de aanvankelijk rustig begonnen zondag bevinden zich op deze twintigste dag in oktober om elf uur enkele Saroefniks op ons nationale vliegveld in Amsterdam. Het is niet verwonderlijk dat zij juist bij de incheckbalie van de Israelische luchtvaartmaatschappij ELAL staan. Boaz, een Saroefnik van de eerste orde gaat voor een maand het Israëlische leger in. In Amerika gaat Heidi, een Saroefnik van Saroef USA, rond dezelfde tijd via ELAL richting het Beloofde Land. Inmiddels zijn beide leden weer terug. "De realiteit ligt in Israël anders dan ik had verwacht" is Boaz' commentaar.

Saroef-vrijwilligers in IsraëlHij vervolgt zijn relaas; "toen ik in Nederland terug kwam werd ik meteen geconfronteerd met de agressie hier op straat". "En dat zegt veel wanneer je net uit een land komt dat bijna in oorlog is. Toch wordt er in Israel weinig aandacht geschonken aan het conflict. Daar praat je gewoon niet over." "Ja, mijn beeld over de aanpak voor 'hedendaags zionisme' is zeker veranderd, Saroef moet zich meer op Israël richten, Israël steunen waar dat mogelijk is." De vraag of Israël nog steeds zo betoverend is beantwoordt Boaz met een volmondig ?? (ja). Opeens realiseren we ons weer waarom Boaz zionist is. Aanstaande zomer vertrekken minimaal vijf Saroef-vrijwilligers voor het IDF richting Israël.

# Noot; om veiligheidheidsreden is niet de echte naam van de vrijwilligers gebruikt, maar een nickname.

http://www.geocities.com/vladimirjabotinski/SaroefinIsrael.jpg

---

Saroef strijders naar Israel

Op de aanvankelijk rustig begonnen zondag bevinden zich op deze twintigste dag in oktober om elf uur enkele Saroefniks op ons nationale vliegveld in Amsterdam. Het is niet verwonderlijk dat zij juist bij de incheckbalie van de Israëlische luchtvaartmaatschappij ELAL staan. Boaz, een Saroefnik van de eerste orde gaat voor een maand het Israëlische leger in. In Amerika gaat Heidi, een Saroefnik van Saroef USA, rond dezelfde tijd via ELAL richting het Beloofde Land. Inmiddels zijn beide leden weer terug. "De realiteit ligt in Israël anders dan ik had verwacht" is Boaz' commentaar. Hij vervolgt zijn relaas; "toen ik in Nederland terug kwam werd ik meteen geconfronteerd met de agressie hier op straat". "En dat zegt veel wanneer je net uit een land komt dat bijna in oorlog is. Toch wordt er in Israel weinig aandacht geschonken aan het conflict. Daar praat je gewoon niet over." "Ja, mijn beeld over de aanpak voor 'hedendaags zionisme' is zeker veranderd, Saroef moet zich meer op Israël richten, Israël steunen waar dat mogelijk is." De vraag of Israël nog steeds zo betoverend is beantwoordt Boaz met een volmondig ?? (ja). Opeens realiseren we ons weer waarom Boaz zionist is. Aanstaande zomer vertrekken minimaal vijf Saroef-vrijwilligers voor het IDF richting Israël.

Omdat ongeveer twee-derden van de Nederlandse joden in Amsterdam wonen, vallen deze activiteiten bijna onvermijdelijk onder de verantwoordelijkheid van Job Cohen, als burgemeester en korpschef. Toch valt er geen openbare veroordeling te verwachten, laat staan invallen of arrestaties van Saroef-leden.

Dit is niet de eerste keer dat Cohen zich partijdig heeft opgesteld. Er zijn de laatste jaren spanningen ontstaan tussen de Marokkaanse en Joodse gemeenschappen. Die zijn zo hoog opgelopen dat jongeren uit de twee bevolkingsgroepen bereid zijn om op elkaar te schieten - voorlopig alleen in het buitenland. Cohen blijkt niet in staat om zich hiertegenover neutraal op te stellen. (Vergelijkbare spanningen zijn er in Antwerpen, om over de VS maar te zwijgen).

Er zat al een behoorlijk anti-Marokaans element in het beleid in Amsterdam - vooral het project Parkstad (massale sloop in Amsterdam-West) lijkt bedoeld als collectieve straf voor de Marokkaanse gemeenschap. Dat is deels te verklaren uit het feit dat Marokkanen nu eenmaal de pispaal van de Nederlandse samenleving zijn, maar Joods-Marokkaanse vijandigheid moet ook een rol spelen. Dat komt van beide kanten natuurlijk, maar Cohen kan zich niet daarvan los trekken. Een gelijke behandeling zou daarvoor een eerste voorwaarde zijn, en dat doet hij niet - getuige zijn afschuw voor de ene Jihad-werving en het gedogen van de andere.

BiL@L
04-05-03, 16:32
Tot Slot

We zijn een actieve organisatie die veel acties uitvoert. Dit kunnen protestacties zijn als demonstraties, petities, het verschaffen van informatie over de taal en cultuur, maar uiteindelijk draait het allemaal om het enkeltje naar Israel.

http://groups.msn.com/ZionistischeActiegroepSaroef/welcome.msnw

BiL@L
04-05-03, 16:47
http://www.likud.nl/

BiL@L
04-05-03, 16:53
Nederzettingen mede mogelijk gemaakt door de kijkers van Barend en van Dorp.

http://www.israelactie.nl/images/sept-achterz2.gif

http://www.israelactie.nl/

BiL@L
04-05-03, 17:09
Nog een ronsel-organisatie op Nederlandse bodem waarvan de site inmiddels down is maar de cache van google genoeg was:

Artikel 2 van de statuten van do Stichting SAR-EL Nederland luidt:

De stichting heeft ten doel: Het in samenwerking met SAR-EL Israël organiseren van de werving van vrijwilligers in Nederland, die bereid zijn voor een periode van tenminste drie weken in Israël burgerwerkzaamheden te verrichten in een ziekenhuis, in een bejaardentehuis dan wel in enige andere door SAR-EL Israël aan te wijzen locatie, in een kibboets, bij een gemeente of op een militaire basis, en voorts al hetgeen met een en ander rechtstreeks of zijdelings verband houdt of daartoe bevorderlijk kan zijn, alles in de ruimste zin des woords.

http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=+site%3Awww.sittig.nl+sar&lr=lang_nl

http://www.google.nl/search?q=cache:KpwjCP_8zmwC:www.sittig.nl/info.html++site:www.sittig.nl+sar&hl=nl&lr=lang_nl&ie=UTF-8

SAR•EL vraagt GEEN GELD maar uitsluitend DAADWERKELIJKE steun.


MOCHT u nadere informatie wensen, dan kunt u te allen tijde contact opnemen met Stichting SAR-EL Nederland
Kanteel 30
1083 DB AMSTERDAM
teleloon (020) 4421807 b.g.g. (020) 6646025
fax 020) 4421809

---

Sar-El Nederland, Stichting
Het uitzenden van vrijwilligers, die bereid zijn burgerwerkzaamheden te verrichten op militaire bases of in ziekenhuizen. Gratis kost + inwoning. Uw kosten zijn slechts een vliegticket.

Bezoekadres Kanteel 30
Postadres Kanteel 30
1083 DB Amsterdam
Telefoon 020 4421807
Fax 020 4421809
E-mail [email protected]

BiL@L
04-05-03, 19:15
http://www.mia.org.il/nl/images/icmisban.gif

ICMIS is een non-profit organisatie die alleen drijft op donaties. Belastingaftrekbare giften kunnen overgemaakt worden aan ICMIS in Israel en in de Verenigde Staten. Als u een bijdrage wenst te geven of een bijeenkomst wilt organiseren neem dan a.u.b. contact met ons op:

ICMIS
P.O. Box 32380
Jerusalem 91322
Israel

Tel: ++972-2-623-6083
Fax: ++972-2-623-3864
e-mail: [email protected]

http://www.mia.org.il/nl/help.html

Shaheed
04-05-03, 19:23
De hypocrisie van de autochtone blanke nederlanders kent waarlijk geen grenzen!!!


Dit is het enige wat ik hier over te zeggen heb.

BiL@L
04-05-03, 19:44
Likud verbonden aan de Nederlandse Ministerie van Defensie:

http://www.neth-embassy-telaviv.co.il/pages/defense.html


The Defence Attache:

is the highest appointed military representative of the Netherlands Ministry of Defence, Royal Netherlands Navy, Royal Netherlands Army, Royal Netherlands Air Force and Royal Netherlands Marechaussee in the State of Israel.
is the primary contact for issues concerning the Netherlands Ministry of Defence.
keeps interested parties in the Hague informed about developments and trends in Israel's Defence Policy and in the Israel Defence Forces.

maintains close contact with various representatives of the Israel Defence Forces and with foreign accredited military attaches in the State of Israel.


is the primary contact for Israeli military (and industrial) representatives for issues concerning the Royal Netherlands Navy, Army, Air Force and Marechaussee.

Donna
04-05-03, 19:52
Geplaatst door BiL@L
Likud verbonden aan de Nederlandse Ministerie van Defensie:

http://www.neth-embassy-telaviv.co.il/pages/defense.html


Dit is niet de likud, dat is de nederlandse ambassade in Tel Aviv. Alle Nederlandse ambassades hebben een defensie attache. Overigens heeft het Nederlandse ministerie van BuZa ook een kantoor in Ramallah. Geen ambassade, want de Palestijnse gebieden zijn geen staat. Wel een diplomatiek kantoor, met o.a. samenwerkingsverbanden met de PA.

En ik ben idd van mening dat iedere werving voor de IDF, of het nu om civiele of militaire taken gaat, moet worden gestopt. Het is puur een juridisch trukje namelijk.

BiL@L
04-05-03, 19:59
Een mogelijke ronseling wordt al op zeer jeugdige leeftijd voorbereid:

Wie en wat is Haboniem-Dror

Haboniem-Dror is een joodse, socialistisch-zionistische jeugdbeweging. Haboniem Dror beHolland is een onderdeel van een wereldorganisatie, waarvan het hoofdkantoor in Israël is gevestigd. Ons clubhuis (moadon) en ons kantoor (misrad) zijn gevestigd in Amsterdam, maar Haboniem Dror beHolland is op heel Nederland gericht.

Voor wie is Haboniem-Dror

Haboniem-Dror is voor alle joodse kinderen (gebaseerd op de wet van terugkeer) in Nederland van 7 tot 17 jaar. Deze 'chanichiem' worden ingedeeld in groepen (JK's) met leeftijdsgenoten en krijgen leuke en leerzame programma's, zoals spelletjes en discussies.

Haboniem is niet aangesloten bij een bepaalde joodse gemeente en daardoor zijn zowel leden van de orthodoxe als liberale joodse gemeenten welkom bij Haboniem. En natuurlijk ben je ook welkom als je nergens bij aangesloten bent.

http://www.haboniem.nl/mieoema/main_mieoema.html

Ghazi
04-05-03, 20:15
Geplaatst door BiL@L
Een mogelijke ronseling wordt al op zeer jeugdige leeftijd voorbereid:

Wie en wat is Haboniem-Dror

Haboniem-Dror is een joodse, socialistisch-zionistische jeugdbeweging.

SOCIALISTISCH!! Daar is dus de link tussen zionisme en links!

BiL@L
04-05-03, 20:20
Nederlandse zionisten kunnen nederzettingen adopteren:

Kerken of hele families doen hieraan mee.

http://www.nederzettingen.nl/adoptie.htm

Waiting
04-05-03, 20:54
:hihi:

Get a life, wen er maar aan, Israel is een feit.
Israel is de enigste westerse democratie in het M-O.
Israel is in veel opzichten stukken beter ontwikkeld als bijvoorbeeld Turkije die al kandidaat zijn als nieuw EU lid.
Was het niet voor het conflict had Israel al EU lid kunnen zijn.
Israel hoort gewoon bij de goeden.
Mensen met een arabische achtergrond moeten hier maar aan wennen.
Dat is niet hypocriet.
West komt op voor West, Oost voor Oost.
Een Westerse democratie dat wordt aangevallen door dictaturen en wrede terroristische organisaties zonder geweten moet worden beschermdt.

Mooi land hoor Israel, prachtig wat men al niet heeft bereikt in 50 jaar...
Wat een voorbeeld op academisch gebied, op wetenschappelijk gebied...
Wat een bloeiende cultuur, schrijvers, kunstenaars, gewoon prachtig.
Dat zoiets moois al vanaf haar geboorte wordt geplaagd door mensen die het humanisme nog moeten ontdekken is tragisch.
Dat er dan mensen zijn, hier opgevoed met dezelfde westerse normen en waarden als de Israeliers, die alles doen om deze kaars in het donkere M-O te laten blijven branden om zo als enigste licht te dienen in de duisternis is prachtig.
Je hebt mensen die worden lid van de WNF of Greenpeace, ook nobel en noodzakelijk.
Je hebt mensen die steunen Israel en dragen zo hun steentje bij aan een betere wereld. :)


P.S Saroef daar moet ik niks van hebben, die gasten zijn een tikkie te...
Gelukkig heeft het Zionisme veel meer stromingen, grappig dat iemand verbaast opkijkt als ie leest over socialisten :hihi: , dat krijg je als je niet verder kijkt als je neus lang is.
Er is meer dan Jabotinski, weg met de oogkleppen!

Leve Israel :zwaai:

P.S Jij kunt ook je steentje bijdragen! , klik op de 2 links onder in mijn onderschrift en teken de petities, als je voor westerse normen en waarden bent en tegen terrorisme!

lennart
04-05-03, 21:18
Israel is een democratie waarin mensen niet met de buitenlandse pers mogen praten.

sadeeQ
04-05-03, 21:32
Geplaatst door Waiting
:hihi:

Get a life, wen er maar aan, Israel is een feit.
Israel is de enigste westerse democratie in het M-O.
Israel is in veel opzichten stukken beter ontwikkeld als bijvoorbeeld Turkije die al kandidaat zijn als nieuw EU lid.
Was het niet voor het conflict had Israel al EU lid kunnen zijn.
Israel hoort gewoon bij de goeden.
Mensen met een arabische achtergrond moeten hier maar aan wennen.
Dat is niet hypocriet.
West komt op voor West, Oost voor Oost.
Een Westerse democratie dat wordt aangevallen door dictaturen en wrede terroristische organisaties zonder geweten moet worden beschermdt.

Mooi land hoor Israel, prachtig wat men al niet heeft bereikt in 50 jaar...
Wat een voorbeeld op academisch gebied, op wetenschappelijk gebied...
Wat een bloeiende cultuur, schrijvers, kunstenaars, gewoon prachtig.
Dat zoiets moois al vanaf haar geboorte wordt geplaagd door mensen die het humanisme nog moeten ontdekken is tragisch.
Dat er dan mensen zijn, hier opgevoed met dezelfde westerse normen en waarden als de Israeliers, die alles doen om deze kaars in het donkere M-O te laten blijven branden om zo als enigste licht te dienen in de duisternis is prachtig.
Je hebt mensen die worden lid van de WNF of Greenpeace, ook nobel en noodzakelijk.
Je hebt mensen die steunen Israel en dragen zo hun steentje bij aan een betere wereld. :)


Leve Israel :zwaai:

P.S Jij kunt ook je steentje bijdragen! , klik op de 2 links onder in mijn onderschrift en teken de petities, als je voor westerse normen en waarden bent en tegen terrorisme!


:giechel: :giechel: :giechel:

je moet echt niet te lang in de zon gaan zitten geflipte zionist . zeker een flinke kortsluiting gehad in je zwaar gehersenspoelde hersentjes :engel:


dat zooitje een democratie noemen is een belediging voor de rest van de wereld :gniffel:

BiL@L
04-05-03, 22:21
FNZ - Federatie Nederlandse Zionisten

Bevorderen en instandhouden van zionisme, en vertegenwoordiging van de Zionistische Organisaties in Nederland in de volle breedte.

http://www.fnz.info/nl/bestuur.html

Waiting
04-05-03, 22:31
Het zionisme is zowat de enigste ideologie die succes heeft geboekt.
Haar doelstellingen zijn bereikt.
Binnen een eeuw.

:fpetaf:

BiL@L
04-05-03, 22:35
Geplaatst door Waiting
Het zionisme is zowat de enigste ideologie die succes heeft geboekt.
Haar doelstellingen zijn bereikt.
Binnen een eeuw.

:fpetaf:

Dat is ook niet zo moeilijk in een wereld-deel waar vijandigheid tussen de landen onderling heerst en het opstandige volk het met stenen moet doen.

Maar alles kent zijn tijd. De Piramides staan er nog steeds. Weliswaar leeg, maar dat is het lot van de onrechtvaardigen.

Waiting
04-05-03, 22:59
Geplaatst door BiL@L

Maar alles kent zijn tijd. De Piramides staan er nog steeds. Weliswaar leeg, maar dat is het lot van de onrechtvaardigen.

Dat is nou typisch iets wat Al-Sahaf zou zeggen.

De Rode Roos
04-05-03, 23:01
Geplaatst door Waiting
Het zionisme is zowat de enigste ideologie die succes heeft geboekt.
Haar doelstellingen zijn bereikt.
Binnen een eeuw.

:fpetaf:

Gewaagde uitspraak. ;)

sadeeQ
04-05-03, 23:02
Geplaatst door Waiting
Dat is nou typisch iets wat Al-Sahaf zou zeggen.

:lol: typische een antwoord van zionistische leugenaar en feitenverdraaier :maf2:

Simon
04-05-03, 23:13
Geplaatst door Donna
En ik ben idd van mening dat iedere werving voor de IDF, of het nu om civiele of militaire taken gaat, moet worden gestopt. Het is puur een juridisch trukje namelijk.

Dat ben ik met je eens en hetzelfde geldt wat betreft werving voor de Jihad ...

Simon

moenna
04-05-03, 23:57
Geplaatst door Waiting
Het zionisme is zowat de enigste ideologie die succes heeft geboekt.
Haar doelstellingen zijn bereikt.
Binnen een eeuw.

:fpetaf:

Over de rug van duizenden burgers, ja. Een ideologie met een duivelse bron. Be proud of that.

Elke ideologie kan gerealiseerd worden op zo een laffe, onmenselijke, gruwelijke onrechtvaardige manier. Hell, zelfs van Nederland kan ik een Marokkaanse deelstaat maken. Een hielenlikje hier, een hielenlikje daar, tegelijkertijd VS (en andere grootmachten) middels valse beginselen cq. bewijzen mijn rechtvaardigheid er doorheen drammen, valse beloftes doen aan de rest, vervolgens bom erop, volk weg, Marokkanen over laten vliegen. En Marokko 2 is geboren.

Bilal :duim:. Als we al iets van de zionisten kunnen leren, dan is het wel het vak van de lobby;).

BiL@L
05-05-03, 00:02
Poale Zion

Voor een progressief Israel. Is een zionistische vereniging, aangesloten bij de FNZ. De vereniging is ook aangesloten bij de World Labor Zionist Movement (Avoda) en de World Union Meretz. Poale Zion bezet op grond van de laatste verkiezingen een van de drie Nederlandse mandaten naar het Wereld-Zionisten Congres. Voozitters: Harry Prins en Willem van der Sluis.

http://www.joods.nl/pz

Registrant:
Joods Nederland Internet
Helmholtzstraat 9
1098 LC AMSTERDAM
Netherlands

Waiting
05-05-03, 00:23
Het is best wel grappig hoe "geschokt" men reageert over de steun die Israel krijgt overal ter wereld dus ook in Nederland.
Alsof dat niet logisch is :)
Niet iedereen gelooft arabische propaganda en niet iedereen stelt zijn emotie boven zijn verstand hoor...
Het is zelfs een topper topic geworden :duim:

Nou succes ermee, je veranderd er niks aan.
Net zo min als dat ik niet naar SA kan emigreren en de mensen daar wijs kan maken dat men democratisch moet handelen en vrijheid van meningsuiting moet geven...
Het is best zielig dat iemand hier moet wonen zonder te beseffen hoe de wereld hier eigenlijk in elkaar zit...
Zal ook wel moeilijk geweest zijn met dodenherdenking vandaag, begrijpelijk hoor daar niet van.

Simon
05-05-03, 09:26
Geplaatst door Waiting

Het is best zielig dat iemand hier moet wonen zonder te beseffen hoe de wereld hier eigenlijk in elkaar zit...
Zal ook wel moeilijk geweest zijn met dodenherdenking vandaag, begrijpelijk hoor daar niet van.

Deze regels begrijp ik ook na 3 keer lezen nog niet Waiting?

Simon

Ramzi
05-05-03, 13:23
Terzake zondag - Panorama - 4 mei 2003 - Israëls geheime wapen

Terwijl de V.S. en Groot-Brittannië oorlog voerden in Irak, officieel om de niet-gevonden massavernietigingswapens te vernietigen, bekijken we het Israëlische potentieel aan nucleaire, biologische en chemische wapens, dat nooit door VN-personeel geïnspecteerd werd.
En hoe gaat het inmiddels met Mordechai Vanunu: hij kreeg destijds 16 jaar gevangenis omdat hij aan de wereld verklapte dat Israël een geheime atoombommenfabriek bezat.

Vanunu wordt in eigen land als een verrader beschouwd. Het grootste deel van zijn familie heeft hem de rug toegekeerd. Hij zat inmiddels elf jaar in eenzame opsluiting. Slechts een handvol mensen, onder wie een bejaard Amerikaans echtpaar dat hem heeft geadopteerd, mag hem bezoeken.

Israëls geheime wapen is het verhaal van de bom, Vanunu en de muur van stilte die Israël rond beiden optrekt.

Donna
05-05-03, 13:26
Geplaatst door Simon
Dat ben ik met je eens en hetzelfde geldt wat betreft werving voor de Jihad ...

Simon

Klopt. Maar dat is toch al strafbaar?

Ramzi
05-05-03, 13:34
CounterPunch

January 31, 2003

The Case of Mordechai Vannunu
Preeminent Hero of the Nuclear Age
by MARK GAFFNEY

Each day we move closer to a Mideast war that could involve the use of horrible weapons, even nukes. In this darkest hour since the 1962 Cuban missile crisis, the shining example of one man's courage has never been more relevant to the cause of peace. That man is Mordechai Vanunu, former Israeli nuclear technician, and may well be the longest serving prisoner of conscience anywhere in the world. Daniel Ellsberg recently referred to him as "the preeminent hero of the nuclear age."

In September 1986, Mordechai Vanunu was illegally abducted by agents of the Mossad for revealing to the world press information that confirmed the existence of Israel's often-denied plutonium separation plant. The plant is buried eighty feet below ground in the Negev desert, and had long escaped detection. Since the 1960s it has been used to recover plutonium from spent fuel rods from the Dimona nuclear reactor, located nearby. The plant continues to be an integral part of Israel's ongoing nuclear weapons program. Israel is believed to possess at least 200 nukes.

Then Prime Minister Shimon Peres ordered Vanunu' s abduction to silence the whistleblower, and to bring him to trial for allegedly jeopardizing the securi ty of the state of Israel. But Vanunu's real "crime" was speaking the truth. And for that he was made to suffer a fate worse than death: eleven years and five months in solitary confinement. Isolation in a tiny cell is a well known form of torture, and one that can cause deep emotional scars and mental impairment. During this period Vanunu was subjected to constant harassments and humiliations: an obvious attempt by the Mossad to "break" his will, or drive him over the edge. Amnesty International described the conditions of his ordeal as "cruel, inhuman, and degrading."

Yet, the prisoner held firm as a rock. Nor has Vanunu since wavered from the position of principle he articulated in the very beginning: that the only sane path is full disclosure and abolition of nuclear weapons. From his prison cell Mordechai wrote: "It is a dangerous illusion to believe they [nuclear weapons] can be defensive....Only peace between states can promise security."

The world gained another glimpse of Vanunu's character in 1998, shortly after his removal from solitary and his placement in the general prison population. At that time he was queried by Israeli officials about whether he would agree to remain silent on the nuclear issue, implying an offer of conditional release. But Vanunu refused. He insisted on his right to speak freely. And he made it plain that being muzzled on the nuclear issue was non-negotiable: not an option for his release. Vanunu is currently starting the seventeenth year of his eighteen year sentence. One of the causes for which Vanunu risked his life, full disclosure of Israel's nuclear policies, was briefly realized in February 1999, when a debate of the nuclear issue occurred on the floor of the Israeli Knesset. The event was short-lived. After shouting and recriminations, several Arab members of the Knesset who had sparked the debate were expelled from the chamber. The stormy circumstances showed the extent of denial that remains to be overcome. But it was a victory, nonetheless, for those who favor nuclear abolition.

Over the years the case of Mordechai Vanunu has come to symbolize the intractable problem of state secrecy that continues to stymie all efforts toward world nuclear disarmament. This is why Vanunu has been nominated for the Nobel Peace Prize every year since1987. Though his name is a household word in Europe, Australia, and throughout much of the rest of the world, here in America Vanunu remains almost unknown. The US press ignores his case because it is an embarrassment to Israel and to the US government.

Yet, spotlighting Vanunu for his courage and his witness would have salutary effects. It would increase public awareness of the folly of President Bush's current Mideast policies. The problem is Bush's double standard: one standard for the US and Israel, another for everyone else. This explains why almost nobody (outside the US) trusts the president when he says he wants to roll back weapons of mass destruction from the Mideast. They correctly understand that Bush is not serious. If he were he would also be pressuring Israel to open its nuclear sites to IAEA inspectors. Israel remains the only state in the region with nuclear weapons.

Mark Gaffney is an anti-nuclear activist and the author of a pioneering 1989 book about Israel's nuclear weapons program: DIMONA, THE THIRD TEMPLE. THE STORY BEHIND THE VANUNU REVELATION. Mark can be reached for comment at [email protected]


http://www.rightlivelihood.se/recip/vanunu.htm

http://www.counterpunch.org/gaffney01312003.html

Orakel
06-05-03, 00:15
Geplaatst door Waiting
Het is best zielig dat iemand hier moet wonen zonder te beseffen hoe de wereld hier eigenlijk in elkaar zit...
Zal ook wel moeilijk geweest zijn met dodenherdenking vandaag, begrijpelijk hoor daar niet van.

Dat is inderdaad moeilijk...
Kun jij me derhalve misschien uitleggen wat de ethische en achterliggende gedachte van de herdenking ook alweer was?

BiL@L
06-05-03, 10:26
http://www.wizo.nl/art/logo.jpg

WIZO - Womens International Zionist Organisation / WIZO Nederland

Zionistische organisatie van joodse vrouwen. Vrijwilligersorganisatie van joodse vrouwen die zich inzet voor de ontwikkeling en versterking van de identiteit van haar leden. WIZO werft fondsen voor haar projecten in Israel voor vrouwen en kinderen door midden van activiteiten, giften, legaten en erfenissen.

manc
06-05-03, 16:51
Waiting volgens mij oud-leraar van een protestante middelbare school is de defenitie van een westerse staat; een land met een Angelsaskische/Germaanse volk, met een samenleving die op Christelijke grondslagen gebasseerd is en waar de scheiding van kerk en staat duidelijk aanwezig is. Volgens hem, zijn zelfs Zuid-Europese landen allesbehalve Westers. Alleen als je de maatstaven van Z-Afrika of Nazi-Duitsland hanteert, dan kun je wel concluderen dat Israel een Westerse land is.

Dan moet die leraar nodig eens op bijles... Zowel de Angelen als de Saksen waren germaanse stammen..dus een westers land kan alleen maar 'germaans' zijn volgens jou? Dat betekent dt de keltische Ieren of de Walen geen Westerlingen zijn? Zelfs de Nederlanders zijn geen 1005 gemanen, de skandinaviers ook niet, zelfs de Duitsers niet...daar zitten heel wat slaven, kelten, lappen, fins-oegrische, romeinse, joodse en zigeuner voorouders tussen....het enige land dat dus volgens jou leraar kans maakt op de titel 'westers' is ijsland.

De overige maatstaven zijn inderdaad redelijk accuraat, hoewel dat christelijke natuurlijk ook judeo-christelijk of zelfs humanistisch zou moeten zijn. De grootste denkers in ons eigen land waren een Humanist (Erasmus) en een Jood (Spinoza). Zuid Europesche landen als Spanje en Italie zijn wel degelijk deel van de westerse 'cultuur', net zoals bijvoorbeeld N-zeeland of Australie.

Het oude Z-Afrika en Nazi-Duitsland zijn geen juryleden bij de bepaling of een land 'westers' is of niet.

Ghazi
06-05-03, 18:08
Geplaatst door manc
Dan moet die leraar nodig eens op bijles... Zowel de Angelen als de Saksen waren germaanse stammen..dus een westers land kan alleen maar 'germaans' zijn volgens jou? Dat betekent dt de keltische Ieren of de Walen geen Westerlingen zijn? Zelfs de Nederlanders zijn geen 1005 gemanen, de skandinaviers ook niet, zelfs de Duitsers niet...daar zitten heel wat slaven, kelten, lappen, fins-oegrische, romeinse, joodse en zigeuner voorouders tussen....het enige land dat dus volgens jou leraar kans maakt op de titel 'westers' is ijsland.

De overige maatstaven zijn inderdaad redelijk accuraat, hoewel dat christelijke natuurlijk ook judeo-christelijk of zelfs humanistisch zou moeten zijn. De grootste denkers in ons eigen land waren een Humanist (Erasmus) en een Jood (Spinoza). Zuid Europesche landen als Spanje en Italie zijn wel degelijk deel van de westerse 'cultuur', net zoals bijvoorbeeld N-zeeland of Australie.

Het oude Z-Afrika en Nazi-Duitsland zijn geen juryleden bij de bepaling of een land 'westers' is of niet.

Spinoza was geen Jood, hij was een Humanist. Anders is Erasmus ook geen Humanist, maar een Nederlander. Spinoza werd de synagoge uit gegooid wegens zijn denkbeelden.

Waiting
06-05-03, 18:16
Geplaatst door Ghazi
Spinoza was geen Jood, hij was een Humanist. Anders is Erasmus ook geen Humanist, maar een Nederlander. Spinoza werd de synagoge uit gegooid wegens zijn denkbeelden.

Nee, Spinoza was een Jood.
Spinoza werd wegens zijn denkbeelden ook verguisd door de christenen.
Dat neemt niks weg van zijn Jood zijn.
Europa steunt op 3 pilaren; het humanisme, het christendom en het jodendom.

iSrAeLgIrLy
06-05-03, 18:39
Mensen, Israel is er en zal er altijd blijven en ik snap niet dat sommige mensen denken dat zionisten 'gehersenspoeld' zijn. Dat zijn juist die zgn. 'Martelaren' :kotsen: . Dan ben je pas goed ziek. Hetzelfde geld voor blinde opvolging van zgn. 'hoge geestelijken'.

Ani o hevet Israel :love: 4 evah...

ik hou ook van jullie áls je zionisme en de staat israel gewoon erkent en niet dom loopt te praten en de jihad moet stoppen jullie zijn gewoon mijn broeders maar de haat tegen alles wat joods/zionistisch/israelisch is bevordert het natuurlijk niet....

Ghazi
06-05-03, 19:04
Geplaatst door Waiting
Nee, Spinoza was een Jood.
Spinoza werd wegens zijn denkbeelden ook verguisd door de christenen.
Dat neemt niks weg van zijn Jood zijn.
Europa steunt op 3 pilaren; het humanisme, het christendom en het jodendom.

Dat hij ook door christenen verguisd werd verbaast me niks. Hij was pantheist.
Zoals gesteld, hij beleed niet de joodse godsdienst. Alleen een racist noemt hem dan nog een Jood. Of is de sex-freak Freud volgens jouw ook een Jood? de totalitaire fantast Marx een Jood, ondanks twee gedoopte ouders? de terrorist Trotsky een Jood? Dan is jodendom wel iets om trots op te zijn;)

Jouw drie pilaren zijn overigens wel flink in strijd met elkaar. Sinds wanneer is het aanbidden van een mens joods, en het aanbidden van de mens joods of christelijk? Dat deze godsdiensten gebreken hebben die tot goddeloosheid leiden, wil nog niet zeggen dat die goddeloosheid verenigbaar is met eerder genoemde godsdiensten. Ik bedoel, veel mensen benadrukken de tegenstelling van joods-christelijke waarden tot humanistische waarden.

Joods-Christelijk-Humanistische waarden is een idiote constructie, om de Islam buiten de deur te houden.

manc
06-05-03, 19:05
Geplaatst door Ghazi
Spinoza was geen Jood,

Spinoza was een Jood. Een pantheistische Jood en een groot denker, maar zeker een Jood. En hij putte zeker uit de Joodse traditie.


hij was een Humanist. Anders is Erasmus ook geen Humanist,

Erasmus was een Humanist en stamde uit een christelijk geslacht. Hij was tevens Nederlander en voor sommigen de eerste Europeean.


maar een Nederlander. Spinoza werd de synagoge uit gegooid wegens zijn denkbeelden.

Luther werd ook de Kerk uit gegooid, toch was hij ook gewoon een christen hoor.

Ghazi
06-05-03, 19:20
Geplaatst door manc
Spinoza was een Jood. Een pantheistische Jood en een groot denker, maar zeker een Jood. En hij putte zeker uit de Joodse traditie.



Erasmus was een Humanist en stamde uit een christelijk geslacht. Hij was tevens Nederlander en voor sommigen de eerste Europeean.



Luther werd ook de Kerk uit gegooid, toch was hij ook gewoon een christen hoor.

We hadden het over godsdiensten/levensbeschouwingen, niet etnische achtergronden.
Luther werd de katholieke kerk uitgegooid en begon toen zijn eigen kerk. Hij was toen inderdaad niet langer katholiek, en daarmee volgens katholieken ook niet meer (volledig) christen.

Waiting
06-05-03, 19:27
Geplaatst door Ghazi
We hadden het over godsdiensten/levensbeschouwingen, niet etnische achtergronden.
Luther werd de katholieke kerk uitgegooid en begon toen zijn eigen kerk. Hij was toen inderdaad niet langer katholiek, en daarmee volgens katholieken ook niet meer (volledig) christen.

Je hebt het er maar moeilijk mee hè...
Tja het lijstje is lang, ook Einstein was een Jood en Trotsky inderdaad, gewoon Joden.

Ghazi
06-05-03, 19:51
Geplaatst door Waiting
Je hebt het er maar moeilijk mee hè...
Tja het lijstje is lang, ook Einstein was een Jood en Trotsky inderdaad, gewoon Joden.

Normaal gesproken zijn het antisemieten die betogen dat allerlei communisten joden zijn, maar goed, als jij trots bent op wat marxisten in de soviet-unie gepresteerd hebben, miljoenen doden, goddeloosheid...

Waiting
06-05-03, 19:59
Geplaatst door Ghazi
Normaal gesproken zijn het antisemieten die betogen dat allerlei communisten joden zijn, maar goed, als jij trots bent op wat marxisten in de soviet-unie gepresteerd hebben, miljoenen doden, goddeloosheid...

Joden heb je in allerlei soorten en maten, het zijn mensen.

Al Sawt
06-05-03, 20:06
Geplaatst door J.M.T.
Al-Sawt
J.M.T




Geplaatst door J.M.T.
Tja dat hebben de Arabische landen al eerder geprobeerd als ik het mij goed herinner. Die wilden Israel 'de zee in drijven'en het resultaat was dat Israel terugsloeg en vele Palestijnen daarom verdreven werden! Yep en die aanvalen legitimeert de Israelische versie van lebensraum? JMT, wij kunnen oorlogen verliezen, maar aan EEN overwinning hebben wij genoeg. En die zal er komen.
Geplaatst door J.M.T.
Net zo als de Islam met 'infidels', geen scheiding van Kerk en Staat, intolerantie betreffende anders-gelovigen, dé uitverkorenen van Allah! De islam tolerleert als enigste godsdienst andere geloven en geeft ze rechten. Kijk maar naar de Christenen, Joden en o.a. aanbidders van vuur( bijvoorbeeld in Irak),die ruimschoots vertegenwoordigt zijn in de Islamitische wereld. Alleen al het feit dat wij nooit een genocide- wat een folklore was voor gelovige christenen- georganiseerd hebben, weerlegt jou bevooroordeelt mening.

De cohesie met andere gelovige kwam pas dankzij de heers en verdeelpolitiek van de Europese kolonisten. Een voorbeeld is Libanon, die door Frankrijk in kader van moslimpesten als een Christelijke administratieve kanton van Syrie afgesplitst werdt. Voorts beschouwen we ons zelf niet als een uitverkorenen, maar als geprijzenen. Want iemand die zich zelf als een uitverkorenen ziet, zit zich zelf in een speciale situatie die hij met niemand wil delen, behalve met zijn volk. Zie waarom je niet tot de Jodendom kan bekeren. De Islam staat open voor iedereen, die zich tot de leer van de profeet wil bekeren. En als je de leer van profeet erkent, dan ben je als moslim geprijzen. Daar hoef je heus niet, als een moslim op het wereld te komen.
Geplaatst door J.M.T.
Nou dat zal ook wel niet gebeuren want Araische landen willen die olie wél graag verkopen aan het Westen. Yep en de Westen hun producten. Dus wederzijdse belangen en niet als waiting betoog, dat de westen duidelijke partij zal kiezen.

Geplaatst door J.M.T.
a) Dit is enorm rascistisch
b) Je onwetendheid over het humanisten en joden spreekt boekdelen! Waarom is het rascistisch? Als iemand zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is, is dat rascistisch?


Geplaatst door J.M.T.
Als landen in het M.O. nu eerst eens zélf beginnen met het ontsteken van het licht voor de mensen die daar wonen, ophouden met onderdrukking, ophouden met dictatuur - dan komen zij al ver. Daar ben ik het met je eens. Ik zie onze Arabische leiders, als de grootste beschermheren van Israel. Omdat hun politiekbeleid er op gestoeld is, om MO achterlijk, arm en verdeeld te houden. Als zei een eenheid hadden gevormd, waar de Arabische wereld een economische, politieke en bovenal een militaire blok zou zijn. Dan zou de recente geschiedenis heel anders eruit hebben gezien. Jihad tegen Amerika en Israel,is zinloos zolang de despoten de scepter op ons zwaaien. Eerst eigen leiders eerst, dan Palestina!
Geplaatst door J.M.T.
Hetzelfde kun je van het totaal-systeem van de Islaam zeggen. JMT, je probeert elke kans te pakken om de Islam zwart te maken. Maar je mag zeggen en denken wat je wilt. Het feit dat je daar aan stoort, zegt meer over de persoon JMT dan over het ernst van het onderwerp waar ze aan stoort!

Al Sawt
07-05-03, 00:45
Geplaatst door manc
Dan moet die leraar nodig eens op bijles... Zowel de Angelen als de Saksen waren germaanse stammen..dus een westers land kan alleen maar 'germaans' zijn volgens jou? Dat betekent dt de keltische Ieren of de Walen geen Westerlingen zijn? Zelfs de Nederlanders zijn geen 1005 gemanen, de skandinaviers ook niet, zelfs de Duitsers niet...daar zitten heel wat slaven, kelten, lappen, fins-oegrische, romeinse, joodse en zigeuner voorouders tussen....het enige land dat dus volgens jou leraar kans maakt op de titel 'westers' is ijsland. manc, laten we het houden dat de VS, Canada, Aust., N-Zeeland en Noordwest-Europa, met Frankrijk als grens in het zuiden en Duitsland en Oostenrijk als de oostelijke grens, het westen vormen.

De overige maatstaven zijn inderdaad redelijk accuraat, hoewel dat christelijke natuurlijk ook judeo-christelijk of zelfs humanistisch zou moeten zijn. De grootste denkers in ons eigen land waren een Humanist (Erasmus) en een Jood (Spinoza). Zuid Europesche landen als Spanje en Italie zijn wel degelijk deel van de westerse 'cultuur', net zoals bijvoorbeeld N-zeeland of Australie.[/B][/QUOTE] Dus je bent met me eens dat een land als Israel buiten het Westerse invloedsfeer valt?

De inbreng van Joden in de geschiedenis van hun Europese moederlanden, waren met uitzonderingen daar gelaten zeer beperkt. Mede door de intolerantie van de maatschappijen waarin ze leven. Nederland is daar wel een uitzondering in. Wat Italie en Spanje betreft, die landen hebben een meer middelandse zee cult en staan op sommige gebieden haaks tegen bepaalde dingen die in West-Europa als een goed worden beschouwt.

Het oude Z-Afrika en Nazi-Duitsland zijn geen juryleden bij de bepaling of een land 'westers' is of niet. [/B][/QUOTE] Nee, maar de verdedigers van die landen, gebruiken vaak de bescherming van westerse cultuur als een goedkeuring van hun systemen. En Waiting maakt graag genruik van de zelfde tactiek om mensen zand in de ogen te strooien.

manc
07-05-03, 00:53
Geplaatst door Ghazi
We hadden het over godsdiensten/levensbeschouwingen, niet etnische achtergronden.

Inderdaad. En Spinoza was dus een Jood en Erasmus een christen en een Humanist.


Luther werd de katholieke kerk uitgegooid en begon toen zijn eigen kerk. Hij was toen inderdaad niet langer katholiek, en daarmee volgens katholieken ook niet meer (volledig) christen.

Tja, volgens 'de katholieken' maar voor levensbeschouwing zijn zijn niet maatgevend. Laten we vooral het principe van de zelfdeterminatie aanhouden.

ps. we dwalen af, maar leer er gewoon mee leven dat Spinoza een Jood was en Erasmus christelijk.

manc
07-05-03, 01:07
Geplaatst door Al Sawt
[B]manc, laten we het houden dat de VS, Canada, Aust., N-Zeeland en Noordwest-Europa, met Frankrijk als grens in het zuiden en Duitsland en Oostenrijk als de oostelijke grens, het westen vormen.

Ik pleit ervoor dat ook Spanje, Portugal en Italie tot 'het westen horen', even als Griekenland en midden Europa. Maar goed, met 'germanen', angelen of Saksen heeft het dus geen ruk te maken, daar zijn we het over eens. (de grens, voor zover deze bestaat is per definitie arbitrair...een boer in Sicilie lijkt in veel opzichten meer op een boer in N-AFrika of Turkije dan op mij)


Dus je bent met me eens dat een land als Israel buiten het Westerse invloedsfeer valt?

Ja en nee. Veel Israeliers komen uit het westen of hebben ouders die daarvandaan komen. Israel is wat dat betreft dus een twijfel geval. Net als Japan....dat land heeft ook een westerse regeringsvorm, rechtssysteem en staatsbestel doch een grotendeels oosterse cultuur. Israel heeft kenmerken van een westers land en van een niet-westers land.


De inbreng van Joden in de geschiedenis van hun Europese moederlanden, waren met uitzonderingen daar gelaten zeer beperkt.
Mede door de intolerantie van de maatschappijen waarin ze leven. Nederland is daar wel een uitzondering in. Wat Italie en Spanje betreft, die landen hebben een meer middelandse zee cult en staan op sommige gebieden haaks tegen bepaalde dingen die in West-Europa als een goed worden beschouwt.

Sowieso was er zonder de joden geen christendom geweest. Vandaar dat ik de term 'judeo-christelijk' gebruikt. Het Joodse geloof en het oude testament zijn van fundamenteel belang voor het christendom en dus op die manier is het gelinkt met 'het westen'. Aangezien het overgrote gedeelte van het westen christelijk is geweest of dat nog is.

Maar als ik sommige prikkers moet geloven hebben de joden heel de westerse wereld onder controle...maar goed, je moet maar eens kijken hoeveel Joden er in Duitsland, Nedeland, de VS en in Frankrijk hele belangrijke dingen hebben gedaan en op die manier een relatief groot stempel op de europesche (westerse) cultuur hebben gedrukt.


Nee, maar de verdedigers van die landen, gebruiken vaak de bescherming van westerse cultuur als een goedkeuring van hun systemen. En Waiting maakt graag genruik van de zelfde tactiek om mensen zand in de ogen te strooien.

Tja, eigenlijk vindt ik het dan nog een bukargument. Ergens 'link' je Waiting aan de Nazis en Apartheid in Zuid-Afrika op basis van zijn argumentatietechniek. De moffen riepen ook dat de inval in Polen 'zelfverdediging' was...je gaat toch niet iedereen die dat argument ooit gebruikt met de moffen vergelijken? Ergens heeft Waiting wel gelijk als hij zegt dat Israel een democratie is naar 'westers' model, ookal worden er door die democratie een hele hoop foute dingen gedaan natuurlijk. Ik vind het overigens geen argument om 'voor' of 'tegen' israel te zijn: al waren de joden groen en 'oosters' ik vind nog steeds dat de Joden die nu in Israel wonen dat moeten kunnen blijven doen, evenals hun Palestijnse buren. (ander topic)

p.s. Apartheid en het Nazisme zijn overigens WEL 'de misbaksels' van het westen...zij zijn beide 'westers' en zeker ook wel 'christelijk' te noemen, ookal druisen beide ideologieen in tegen de hedendaagse westerse en christelijke idealen.

Maarten
07-05-03, 03:44
Geplaatst door Al Sawt

Jaarlijks $3.Miljaard aan militaire hulp en nog eens miljarden dollars aan economische hulp,+ het bij springen van geld als een begrotingstekort dreigt, het meest begunstigste handelspartner van de VS en EU.
En dat met een bevolking van VIJF miljoen! Met zoveel buitenlandse steun, kun je zelfs van Ethiopie een paradijs maken.


:hihi: en dan noemt waiting het ook nog een "mooi land". Teminste iets waarin ze het met Hamas eens zijn.. :hihi:
Begint ie ook weer dat het de enige democratie is daar.. Hij bedoelt, het enige land met een buitenlandbeleid, zoals we dat van echte dictators verwachten.. :hihi:

Zegt ie ook nog, dat het zionisme zo goed gelukt is. Nou, als je die "interne eenheid" ziet, en de "vreugde" van nieuwkomers over de gang van zaken, plus het "kleine probleempje" wat ze daar nog hebben, dan zou je toch al bijna zeggen dat de Bijbelse prophetie al bijna in vervulling gegaan is, he? :hihi:

Eén zionistisch werkterrein is inderdaad erg goed gelukt. Dat is die enceclopedie van de misdadigheid, die jaarlijks met meesterwerken aangevuld wordt. Voor deze tak van kunst is inmiddels grote belangstelling, vooral bij moslims van Marokko tot Indonesie!.. :hihi:
Een paar miljoen vluchtelingen getuigen, dat zionisme inderdaad príma "functioneert"..

Waitings jauchstimmung lijkt op de films van Joris Ivens, die moest laten zien hoe geweldig het communisme werkte..

Maarten
07-05-03, 03:47
Geplaatst door Waiting
Joden heb je in allerlei soorten en maten, het zijn mensen.

Een heleboel wel, ja.. :hihi:

Maarten
07-05-03, 03:48
1. je raakt het Nederlanderschap niet meer kwijt, door in “vreemde krijgsdienst” te treden. Dat stond wel nog in de Wet op het Nederlanderschap, maar die werd in 1984 vervangen door de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daar staat het niet meer in.

2. Strafbaar is het ook niet.. Kortom iedereen mag gaan.

3. Cohen heeft er geen donder mee te maken. Zelfs wanneer het strafbaar was, dan nog gaat Cohen wat politie betreft enkel over de openbare orde, maar niet over vervolging. Sorry Bil@l.. (Ook je verhaal over die afbraak van die wijk klinkt allerminst overtuigend. Alle steden ruimen oude wijken op. Dat was vroeger al net zo, ook toen er geen Marokkanen woonden. Het onderhoud wordt te duur, de woningen voldoen niet meer aan de eisen, en oplevering aan nieuwe bewoners geeft problemen.)

4. Jihadstrijders kunnen een probleempje krijgen, maar ik denk van niet. De Volkskrant meldt vandaag in de zak van die 12 jongens, dat het OM art. 102 WvStr. uit de kast heeft moeten rukken. Dat stelt hulp aan de vijand in oorlogstijd strafbaar. Het OM betoogt dat we in feite in oorlog zijn met die jihadigen (Taliban e.a.)… De verdediging merkte al laconiek op, dat de verdachten dan toch minstens geweten moeten hebben, dat Nederland in oorlog was. :hihi:
Ik zit me hier te barste te lachen.. Het OM kan natuurlijk wel zo’n Bush-verhaal houden, maar rechters kijken gewoon naar de wet hoor. Ik kan zo wel 10 punten verzinnen, waarop zo’n zaak strandt.
Laat Balkenende nou eerst maar de oorlog verklaren, dan krijgen we helemaal geen regering meer, omdat Balkie dan helemaal rijp voor pek en veren is.

Ghazi
07-05-03, 16:53
Geplaatst door Waiting
Joden heb je in allerlei soorten en maten, het zijn mensen.

En aangezien joden een volk zijn met alle mogelijke opvattingen, hoe kan dan HET jodendom als invloed in de westerse beschaving gelden? Waiting, je bent zelf niet religieus. Hoe kan je dan jouw invloed als invloed van de joodse godsdienst laten gelden? Let wel, we hadden het over levensbeschouwingen zoals christendom, jodendom, humanisme, niet 'rassen' zoals semieten, ariers, turanen.
Jij mushammad, epiqurosh;)

Ghazi
07-05-03, 16:57
Geplaatst door manc

Tja, volgens 'de katholieken' maar voor levensbeschouwing zijn zijn niet maatgevend. Laten we vooral het principe van de zelfdeterminatie aanhouden.


Luther zag de katholieken niet als christenen maar als afgodendienaars. De conclusie dat hij en de katholieken niet hetzelfde geloof delen is dus wederzijds.

GroteWolf
08-05-03, 16:56
Het Westen. Het lijkt er steeds meer op dat dat inmiddels bestaat uit Europa, Rusland (de gehele oude USSR op enkele Moslim staten na), Noord en Zuid Amerika, Japan, Australie, Taiwan, Thailand, Zuid Korea en zelfs China. Al deze landen streven welvaart na op een verlicht liberale en kapitalistische wijze.
Afrika is te arm, Noord Korea en Cuba zijn geisoleerde resten van de koude oorlog en de Koran Belt houdt vast aan religie en verzet zich tegen het verlicht-liberalisme.

Israel is ( evenals India) deels een religieuze niet-westerse staat en anderzijds juist een moderne westerse Verlicht Liberale staat. Ik denk wel dat men Israel als een westers land mag beschouwen. In vreemde krijgsdienst treden mogen Nederlanders echter niet.

Yoeme
09-05-03, 00:20
Geplaatst door Shaheed
De hypocrisie van de autochtone blanke nederlanders kent waarlijk geen grenzen!!!


Dit is het enige wat ik hier over te zeggen heb.

Hou toch op met je kletspraatjes. Het gaat helemaal niet om huidskleur, maar om politiek en godsdienst.

Jij met je Osama Bin Laden-sympathieën bent waarschijnlijk al lang bekend bij de CIA en zult Amerika nooit meer binnenkomen, tenzij als gevangene in een oranje overall met een one-way ticket naar Guantánamo. Serves you right!

Yoeme
09-05-03, 00:29
Manc:

"Sadeeq over koerdische genocide door Saddam: "Dat koerden uitgekost worden door iedereen in die regio en daarbuiten zegt meer over die koerden dan over saddam, die landverraders verdienen niets dan hard aangepakt te worden."

Ja, dat is mij ook opgevallen. Wij begrijpen elkaar!

De Rode Roos
09-05-03, 00:54
Geplaatst door Ghazi

Zoals gesteld, hij beleed niet de joodse godsdienst. Alleen een racist noemt hem dan nog een Jood. Of is de sex-freak Freud volgens jouw ook een Jood? de totalitaire fantast Marx een Jood, ondanks twee gedoopte ouders? de terrorist Trotsky een Jood? Dan is jodendom wel iets om trots op te zijn;)

Obsessie voor joden? :wat?!:

Ik maak verder bezwaar dat jij Marx een fantast noemt en Trotski een terrorist. Marx was een theoreticus en wetenschapper en zijn ideeën worden nog steeds gebruikt. Trotski was een goede generaal die helaas door Stalin werd vermoord...Freud een zeer belangrijke psycholoog....allemaal talentvolle mensen dus. En was Albert Einstein ook niet joods?

manc
09-05-03, 11:47
4. Jihadstrijders kunnen een probleempje krijgen, maar ik denk van niet. De Volkskrant meldt vandaag in de zak van die 12 jongens, dat het OM art. 102 WvStr. uit de kast heeft moeten rukken. Dat stelt hulp aan de vijand in oorlogstijd strafbaar. Het OM betoogt dat we in feite in oorlog zijn met die jihadigen (Taliban e.a.)… De verdediging merkte al laconiek op, dat de verdachten dan toch minstens geweten moeten hebben, dat Nederland in oorlog was. :hihi:

EH, was het niet OBL zelf die de oorlog aan ONS verklaarde. Wij zijn immers de bondgenoten van Satan Amerika...dus als je je aansluit bij al-Qeada, de Taliban of dergelijke dan ben je dus degelijk bewust in oorlog met ons land. Daarnaast vraag ik me soms af of het niet slimmer is om al-Qeada en consorten niet als 'een vreemde mogendheid waar we in oorlog mee zijn' maar als een moordzuchtige criminele organisatie a la de maffia te behandelen.

manc
09-05-03, 11:53
Geplaatst door Ghazi
Luther zag de katholieken niet als christenen maar als afgodendienaars. De conclusie dat hij en de katholieken niet hetzelfde geloof delen is dus wederzijds.

Ik had het dus ook over zelfdeterminatie. En ik heb luther de term 'afgodendienaars' sowieso niet zo snel zien gebruiken, de beste man was nota bene zelf een katholiek toen hij zijn verhaaltje op de deur spijkerde.

En dus zijn het beide stromingen gewoon christelijk, net zoals zowel de Sunitische als Shiitische moslims beide moslims zijn.

manc
09-05-03, 11:55
Geplaatst door De Rode Roos
Obsessie voor joden? :wat?!:

Ik maak verder bezwaar dat jij Marx een fantast noemt en Trotski een terrorist. Marx was een theoreticus en wetenschapper en zijn ideeën worden nog steeds gebruikt. Trotski was een goede generaal die helaas door Stalin werd vermoord...Freud een zeer belangrijke psycholoog....allemaal talentvolle mensen dus. En was Albert Einstein ook niet joods? Marx, Freud en Einstein waren allen idd grote geesten en joden, en net als Spinoza ook Europeanen (westerlingen) die een grote stempel op de Europesche cultuur en het denken in het Westen hebben gedrukt.

BiL@L
09-05-03, 12:42
Het ergste is nog dat de indoctrinatie van de eigen bevolking nog in volle gang is. Natuurlijk is het flink in het bekertje kijken als je ziet hoeveel gelden er alleen al door een land als NL opgebracht wordt voor een 50 jarige langzame genocide.

Om nog maar te zwijgen over die zogenaamde welwillende hand van het Zionistische bestuur dat alsmaar afgeslagen wordt. Vind je het gek?? Om een stuk woestijn als levensvatbaar land aan te bieden is geen 1 leven waard, daar waar vrijheid, burgerschap en respect ontelbare levens waard zijn.

Israel:

Land use:
arable land: 17%
permanent crops: 4%
permanent pastures: 7%
forests and woodland: 6%
other: 66% (1993 est.)

http://www.photius.com/wfb2000/countries/israel/israel_geography.html

Ghazi
09-05-03, 20:22
Geplaatst door De Rode Roos
Obsessie voor joden? :wat?!:


IK ben niet begonnen met over JOODS-christelijk-humanistische beschaving te zemelen.

Ghazi
09-05-03, 20:23
Geplaatst door manc


En dus zijn het beide stromingen gewoon christelijk, net zoals zowel de Sunitische als Shiitische moslims beide moslims zijn.

Daar wordt onder Islam en meer... door beiden heel anders over gedacht;)

jaja
13-05-03, 11:30
Geplaatst door Ghazi
En aangezien joden een volk zijn met alle mogelijke opvattingen, hoe kan dan HET jodendom als invloed in de westerse beschaving gelden? Waiting, je bent zelf niet religieus. Hoe kan je dan jouw invloed als invloed van de joodse godsdienst laten gelden? Let wel, we hadden het over levensbeschouwingen zoals christendom, jodendom, humanisme, niet 'rassen' zoals semieten, ariers, turanen.
Jij mushammad, epiqurosh;) ... en volgens deze redenatie heeft geen enkele levensbeschouwing invloed op de westerse beschaving want ook bij "De Islam" of "Het Christendom" (ja, ook daar!!) zijn er allerlei opvattingen, waarvan een deel geen invloed op Europa heeft uitgeoefend en dus ... kun je niet zeggen dat het Christendom of de Islam iets te maken heeft met de westerse beschaving ... :loog:
En als we zo nog even door redeneren heeft geen enkele levensbeschouwing invloed op de Westerse Beschaving gehad, want ... sommige groepen van die levensbeschouwing hebben geen invloed gehad ...Ik weet het ... De westerse Beschaving is een gave van God ...

Of, voor wie niet door heeft dat dit sarcastisch was bedoeld ... Ghazi, ... wat een onzin.

BiL@L
13-05-03, 13:51
Geplaatst door mika
SAROEF is een prima ontwikkeling en ook heel logisch want het is gewoon een tegenreactie op de AEL-hype en misschien wel omdat Joden zich steeds minder veilig gaan voelen in Nederland.
Lees interview Dan Cohen (voorzitter Federatie Nederlandse Zionisten)
Nrc 26 april.


De Saroef beweging bestond al voor de komst van de AEL mika. Maar ik begrijp het wel hoor, chronologie is nooit de sterke kant geweest wanneer het Israel betreft.

lennart
13-05-03, 16:20
Ik had het over een ontwikkeling en dan doel ik op de dingen die Saroef zegt n.a.v. de uitlatingen van de AEL, dat ze aanslagen op Joodse burgers en doelen niet over hun kant zullen laten gaan mochten die gaan plaatsvinden zoals in België.
Ik ben geen hard liner m.b.t. het zionisme, maar soms is een tegenwicht
welkom ook al is het politiek niet je 1e keuze.


Ik weet wel zeker dat een Nederlandse moslim burger ook wel een lijstje van misdaden tegen moslims op kan stellen zoals het CIDI heeft opgesteld. Dus als jij zegt dat tegenwicht welkom is, dan is het AEL dus ook welkom.

Vriend
13-05-03, 16:23
wat wil dat allemaal zeggen mika?dat de joden de juiste instanties kennen waar ze hun beklag moeten doen als ze worden lastig gevallen?zal ik hier even een linkje zetten naar de meldpunt van discriminatie?je zult versteld staan hoeveel moslims en allochtonen worden bedreigd of gediscrimineerd en genegeerd.Trouwens het ging hier om stichtingen en organisties die het israleische nederzettingpolitiek steunen en ik heb nog geen een enkele Jood met een plausibele en moreel verantwoord verklaring hierover gehoord.We kunnen dus aardig stellen dat heel wat nederlanders hypocriet zijn en Fout.tenzij je nederzettingen als gerechtvaardigd beschouwt?

jaja
13-05-03, 18:24
Geplaatst door Vriend
wat wil dat allemaal zeggen mika?dat de joden de juiste instanties kennen waar ze hun beklag moeten doen als ze worden lastig gevallen?zal ik hier even een linkje zetten naar de meldpunt van discriminatie?je zult versteld staan hoeveel moslims en allochtonen worden bedreigd of gediscrimineerd en genegeerd.Trouwens het ging hier om stichtingen en organisties die het israleische nederzettingpolitiek steunen en ik heb nog geen een enkele Jood met een plausibele en moreel verantwoord verklaring hierover gehoord.We kunnen dus aardig stellen dat heel wat nederlanders hypocriet zijn en Fout.tenzij je nederzettingen als gerechtvaardigd beschouwt? er staat "er werden twee joden in Antwerpen in elkaar geslagen" en jij weet direct dat het zionisten zijn die de nederzettingpolitiek steunden ... knap. Of is het gewoon een excuus voor geweld dat overal opgeplakt wordt om het maar goed te praten?

... persoonlijk denk ik dat het bij jou vooral het laatste is.

Vriend
13-05-03, 18:57
jaja ik denk dat jij een cursus begrijpend lezen moet nemen want mijn punt was dat het hier NIET om zielige joodjes gaat die op straat worden uitgescholden maar om stichtingen en wellicht het bedrijfsleven dat het israelische nederzettingen politiek structurele hulp verleent.ik zie dat jij al de zoveelste hypocriet bent die niet met een antwoord kan komen waarom nederlanders zo hypoctriet zijn.

jaja
13-05-03, 23:57
Geplaatst door Vriend
jaja ik denk dat jij een cursus begrijpend lezen moet nemen want mijn punt was dat het hier NIET om zielige joodjes gaat die op straat worden uitgescholden maar om stichtingen en wellicht het bedrijfsleven dat het israelische nederzettingen politiek structurele hulp verleent.ik zie dat jij al de zoveelste hypocriet bent die niet met een antwoord kan komen waarom nederlanders zo hypoctriet zijn. ik begrijp dat ik de volgende keer dat een moslim fysiek wordt lastig gevallen, niet hoef in te grijpen ... hij doet toch alleen maar een beetje zielig ...

Verder reageer jij met "wat wil dat allemaal zeggen mika?" op Mika's lijst. Dat is dus het onderwerp. In deze lijst is geen sprake van instanties, maar van mensen.

Daarvoor ging de discussie over Saroef en waarom - volgens Mika - die beweging nodig is. (Ik ben het niet met hem eens, maar dat is een ander verhaal.) Jouw hele verhaal over steun aan nederzettingen etc heeft niets met de lopende discusie te maken ... en al helemaal niets met de mail van mika waarop jij pretendeerde te reageren.

lennart
14-05-03, 00:10
Geplaatst door mika
Ik denk dat dat lijstje aanmerkelijk kleiner is, kom maar met feiten !!
(bron, plaats, datum)

Als jij objectief zou zijn, dan zou je het zelf doen.

lennart
14-05-03, 00:45
Geplaatst door mika
Als jij werkelijk denkt dat alleen het CIDI met deze feiten komt, dan lees je heel slecht de kranten.
Maar het kan ook zijn dat je het niet WILT weten.
Maak jezelf maar wijs dat het allemaal fictie is en dat zulke nare dingen niet voorkomen in Nederland.
Ik stel in elk geval vast, dat je geen tegen-argumenten hebt.


Ik zeg niet dat je ongelijk hebt met je grafiekjes. Ik ben het echter oneens met je mening over Saroef en hoe die hierin een rol zouden kunnen spelen. Jouw redenatie om Saroef te steunen is dezelfde redenatie die moslims zouden kunnen gebruiken om het AEL te steunen.

Vriend
14-05-03, 00:48
Geplaatst door mika
Jij bent een hypocriet van het ergste soort.
Klagen over discriminatie als het om bedreigingen tegen moslims gaat en over nederzettingen gaan babbelen als Joden het slachtoffer worden van geweld en bedreiging. Het ene misdrijf met het andere goed praten
is nou precies wat we niet kunnen gebruiken, maar we weten natuurlijk wel wie die emoties sinds vorig jaar voedt.
De AEL; de Arabische versie van de Hitlerjugend heeft misschien nog meer voor ons in petto en daarom is solidariteit tussen Nederlanders en
Joden meer dan ooit geboden en dat wat mij betreft ook tussen stichtingen en organisaties van allerlei pluimage.
Het slappe verhaaltje van Israël heeft niets met Nederlandse burgers te maken, het gaat hier om kinderen die bekogeld worden met stenen als
ze uit school komen, simpel omdat ze Joods zijn, het gaat hier om
burgers die weggepest worden uit hun huizen simpelweg omdat ze Joods zijn etc. etc.
Heb jij weleens berichten gelezen van Joodse jongeren die Moskeeën
bekladden of moslims bedreigen op de wijze die in het lijstje van het CIDI voorkomen? Dacht het niet he?


MIKA



nogmaals mijn vraag: Welk persoon kan mij een plausibele en een moreel verantwoord verklaring geven waarom nederlandse bedrijfen en stichtingen het joods/zionistisch nederzettingenpolitiek steunen en niet op de vingers worden getikt door de politiek, dit in de achterhoofd houdend dat er een heksenjacht gaande is binnen Islamitische stichtingen door de aivd en de politiek.


en aub hou die - naar sympathie riekende joodse treurverhaaltjes- maar voor jullie die zijn al zo vaak gebruikt.even gewooon een logische antwoord van iemand, het liefst nederlander of jood.

BiL@L
14-05-03, 09:16
Geplaatst door Vriend
nogmaals mijn vraag: Welk persoon kan mij een plausibele en een moreel verantwoord verklaring geven waarom nederlandse bedrijfen en stichtingen het joods/zionistisch nederzettingenpolitiek steunen en niet op de vingers worden getikt door de politiek, dit in de achterhoofd houdend dat er een heksenjacht gaande is binnen Islamitische stichtingen door de aivd en de politiek.


en aub hou die - naar sympathie riekende joodse treurverhaaltjes- maar voor jullie die zijn al zo vaak gebruikt.even gewooon een logische antwoord van iemand, het liefst nederlander of jood.

Dat vraag ik mij dus ook af...



Who is the real terrorist?

Tomas
14-05-03, 09:32
Geplaatst door Vriend
nogmaals mijn vraag: Welk persoon kan mij een plausibele en een moreel verantwoord verklaring geven waarom nederlandse bedrijfen en stichtingen het joods/zionistisch nederzettingenpolitiek steunen en niet op de vingers worden getikt door de politiek

Ik ken geen enkel bedrijf dat zich direct richt op steun aan zionisten of aan het Israelishce nederzettingenbeleid. Ik ga er zelfs vanuit dat dat ene Nederlandse bedrijf dat onderdelen voor biologische of chemische wapens heeft geleverd aan Irak dit ook niet deed om bewust Saddam aan de macht te houden. Nee, ik ga er meestal van uit dat bij bedrijven winst maken het overwegende motief is. En dit is vaak heel goed te doen met Israelische bedrijven. Net zoals dit gebeurde met zuid-afrika. Ook al beweerde Shell toen en nu nogs steeds dat ze het appartheidsregime daarmee niet steunden. Dat geloof ik ook. Maar of ze dat ethisch verantwoord deden ben ik nog steeds niet overuit. Maar goed. Dat doet er niet toe.

Er zijn vast stichtingen die het zionisme steunen. Ik weet alleen niet welke, maar vanuit de geschiedenis kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Je hebt ook stichtingen die allerlei zaken steunen die ik ook verderfelijk vind. Je hebt van alles. En in NL mag heel veel. Meer dan Turkije b.v. acceptabel vind. Die wil dat wij de pkk verbieden.

Ik denk inderdaad dat over het algemeen in het Westen de staat Israel wordt beschouwd als een bevriende natie. Ook al komt dat wel steeds meer onder druk te staan, door de steeds extremere politiek die ze bedrijven. Vriendelijker dan Saoudie-Arabie of Iran, maar ook daar wordt handel mee bedreven en ook daar heb je stichtingen die zeer vriendelijk tegenover staan.

Maar goed. Dat zal je allemaal worst wezen, er is maar 1 ding dat telt en dat zijn zionisten. De hele wereld draait daarom. Dat begrijp ik nu onderhand ook wel. Stom dat ik altijd dacht dat er zoveel in de wereld gebeurde. Maar nu weet ik dat dat geen Joden vs Molsims zijn.


...dit in de achterhoofd houdend dat er een heksenjacht gaande is binnen Islamitische stichtingen door de aivd en de politiek.

Er is geen heksenjacht gaande. De stichting Alwaqf en een gelieerde Moskee hebben wat moeite met justitie. Persoonlijk denk ik dat dat komt omdat ze een nogal ongelukkige woordvoerder hebben en dat er een tijdje terug 2 jongens in Kashmir zijn gestorven. Ik vind het prima dat die stichting wordt doorgelicht.

Dat jij met ze mee jankt, is jouw probleem.


en aub hou die - naar sympathie riekende joodse treurverhaaltjes- maar voor jullie die zijn al zo vaak gebruikt.even gewooon een logische antwoord van iemand, het liefst nederlander of jood.

Ik ben bang dat je mijn antwoord niet acceptabel vind. Je wilt liever iets horen in de trant van: Tuurlijk helpen wij de zionisten, want ook zij vechten tegen de anti-christ? Dat is beter?

Malcolm_X
14-05-03, 11:19
Met of zonder steun, aan die zionitische staat zal een eind komen:


4. En Wij maakten aan de kinderen van Israël in het Boek bekend: "Voorwaar, tweemaal zult gij op de aarde verderf teweeg brengen en voorzeker zult gij uitermate aanmatigend worden."

5. Toen dan ook de tijd voor de eerste van de twee bedreigingen kwam, zonden Wij Onze dienaren, toegerust met grote macht tegen u uit, die de huizen binnendrongen; dit was een belofte die in vervulling ging.

6. Nadien gaven Wij u macht over hen en Wij hielpen u met rijkdommen en kinderen, en maakten u groter in getal.

7. (Zeggende) "Indien gij goed doet, doet gij goed voor uzelf; en indien gij kwaad doet, is het tegen uzelf. En toen de tijd was gekomen voor de tweede (bedreiging), zonden Wij (andere volkeren) om u met schande te treffen zodat zij de Moskee zouden binnendringen zoals zij er de eerste keer binnen gingen om alles wat zij veroverd hadden te verwoesten."
(surah al Israa)

Puk
14-05-03, 14:10
Geplaatst door Malcolm_X
Met of zonder steun, aan die zionitische staat zal een eind komen:


4. En Wij maakten aan de kinderen van Israël in het Boek bekend: "Voorwaar, tweemaal zult gij op de aarde verderf teweeg brengen en voorzeker zult gij uitermate aanmatigend worden."

5. Toen dan ook de tijd voor de eerste van de twee bedreigingen kwam, zonden Wij Onze dienaren, toegerust met grote macht tegen u uit, die de huizen binnendrongen; dit was een belofte die in vervulling ging.

6. Nadien gaven Wij u macht over hen en Wij hielpen u met rijkdommen en kinderen, en maakten u groter in getal.

7. (Zeggende) "Indien gij goed doet, doet gij goed voor uzelf; en indien gij kwaad doet, is het tegen uzelf. En toen de tijd was gekomen voor de tweede (bedreiging), zonden Wij (andere volkeren) om u met schande te treffen zodat zij de Moskee zouden binnendringen zoals zij er de eerste keer binnen gingen om alles wat zij veroverd hadden te verwoesten."
(surah al Israa)

In welke krant staat dat?

jaja
14-05-03, 14:52
Geplaatst door Malcolm_X
Met of zonder steun, aan die zionitische staat zal een eind komen:


4. En Wij maakten aan de kinderen van Israël in het Boek bekend: "Voorwaar, tweemaal zult gij op de aarde verderf teweeg brengen en voorzeker zult gij uitermate aanmatigend worden."

5. Toen dan ook de tijd voor de eerste van de twee bedreigingen kwam, zonden Wij Onze dienaren, toegerust met grote macht tegen u uit, die de huizen binnendrongen; dit was een belofte die in vervulling ging.

6. Nadien gaven Wij u macht over hen en Wij hielpen u met rijkdommen en kinderen, en maakten u groter in getal.

7. (Zeggende) "Indien gij goed doet, doet gij goed voor uzelf; en indien gij kwaad doet, is het tegen uzelf. En toen de tijd was gekomen voor de tweede (bedreiging), zonden Wij (andere volkeren) om u met schande te treffen zodat zij de Moskee zouden binnendringen zoals zij er de eerste keer binnen gingen om alles wat zij veroverd hadden te verwoesten."
(surah al Israa) duidelijk eerst de Babylonische ballingschap en vervolgens de verwoesting van Jerusalem door de Romeinen ... ancient history dus ... Het was allemaal al gebeurd (let op de verleden tijd in de tweede bedreiging!) ttv Mohammed ... ergo ... er staat hier geen voorspelling over het heden in.
(NB: volgens de Koran is de moskee toch al voor Mohammed / eeuwig in Jerusalem)

Vriend
14-05-03, 17:14
[i]Er is geen heksenjacht gaande. De stichting Alwaqf en een gelieerde Moskee hebben wat moeite met justitie. Persoonlijk denk ik dat dat komt omdat ze een nogal ongelukkige woordvoerder hebben en dat er een tijdje terug 2 jongens in Kashmir zijn gestorven. Ik vind het prima dat die stichting wordt doorgelicht. [/B]



Elk Islamitisch stichting, organisatie zelfs bedrijfen met Islamitische contacten worden door het aivd afgeluisterd gecontroleerd en gevolgd.Hier waren twee boeings twee aardappelmesjes en twee wolkenkrabbers voor nodig.Israel bezet palestina al 50 jaar.Daarin hebben genocide, misdaden tegen de mensheid, moord, overval, diefstal van land, kortom verschrikkelijkere gebeurtenissen plaatsgevonden.Nog geen 1 keer, geen 1 maal, is er een Joods stichting en of organisatie op het matje geroepen.Sterker nog; haar vroegere en huidige politiek en millitaire beleid word nog steeds gesteund door Neerlandse politiek dit zelfs openlijk in millitaire vorm -->

http://www.neth-embassy-telaviv.co.il/pages/politics.html


Nu vroeg ik om iemand die mij hiervoor een plausibel antwoord zou kunnen geven, jij blijkbaar niet.Je komt met een haast pragmatisch verhaal, het verleden achterwege latend.Verder vlak je het impact af dat door de tweede wereld oorlog teweeg is gebracht en wat menig Hollands hart vol schuldgevoelens heeft gepompt.Je noemt zulke zaken weinig relevant en je stelt het economische aspect bovenop.Dat is niet zo slim gezien het feit dat het westen Israel jarenlang economisch steunt en er weinig tot niets aan heeft verdient.Sterker nog; Europa heeft Israel een bevoorrechte plaats in haar handelsbetrekkingen gegeven zodat deze kan overleven.Dit kost Europa natuurlijk geld (en daar gaat je hele these).Een ontwikkeling waar menig Nederlandse lobby vanuit het christelijke en liberale hoek heel wat in heeft bijgedragen.Het is dus duidelijk dat je in contradictie met jezelf spreekt, het zou natuurlijk ook een soort naieviteit kunnen zijn al had ik dat niet bij jouw persoon verwacht eerlijk gezegd.

Er moet dus iets dieper zijn, afgezien van WWII, waardoor Israel een bevoorrechte positie geniet.Ik ben geen Nederlander, althans niet van origine dus ik kan slechts gissen.Ik heb wel bepaalde ideeen en het zijn zeker geen complotheorieen.Ik denk dat vele westerse gedachten, vooral die beinvloed zijn door het christelijke nalatenschap, zichzelf meer herkennen in het land van Israel, de zonen van Abraham dan in de wilde onbeschaafde "heidenen" die daar eigenlijk niets te zoeken hebben.

manc
14-05-03, 17:23
Geplaatst door Ghazi
IK ben niet begonnen met over JOODS-christelijk-humanistische beschaving te zemelen.

Jawel dat ben je wel. Je bent de eerste die die term gebruikt en er een soort 'complot' om de Islam buiten te houden van maakt. Je geheugen is fantasie is dus niet alleen op hol geslagen, je weet van jezelf niet eens meer wat je hebt gezegd.

Maarten
15-05-03, 04:00
Vriend, goed verhaal!!

Je vroeg naar een verklaring waarom er hier nooit “iets Israëlisch” in het beklaagdenbankje zit.
Je vroeg een antwoord van een Autochtoon.. Ik denk er dít van:

Alles wat joods is, is hier positief!
1. Christus was jood. Elke Kerstmis en Pasen gaat het over de oude joodse tijd. Wijsheden en vertellingen uit het OT zijn allemaal joods. Kerkdiensten refereren er vaak aan.
(Pasen zou negatief voor joden kunnen uitpakken, want joden droegen bij aan Christus’ dood. Maar in praktijk is dat helemaal niet zo, ook vroeger niet. Punt is namelijk dat de leer zegt, dat Christus gestorven is voor de stommiteiten van álle mensen, dus inclusief die van joden.)
2. Joden worden cultureel gewaardeerd. Niet alleen componisten, musici en andere kunstenaars, maar vele anderen die zich onderscheiden zijn joods. Neem Einstein..
3. Het zijn blanken, tenminste dat idée hebben we. Dat geeft toch verwantschap.
4. Er is géen negatief nieuws over joden hier! (afgezien van Israël). Joden worden gezien als zachte beschaafde mensen, die vooral geleden hebben. Is er iemand op TV, en wordt er specifiek vermeldt dat het een jood is, dan gaat het áltijd óf over dat lijden, óf over iets positiefs t.a.v. joden. Er is nooit iets met criminaliteit en joden, of met problemen met joden.
Met alle andere bevolkingsgroepen is er wel wat, maar met joden nauwelijks. Dat beeld kan goed terecht zijn. Maar feit is, dat het absoluut not done is om negatief over joden te zijn sinds WO II..
5. Rob Oudkerk. (geintje) Maar hij mag er wel zijn!
6. De joodse gemeenschap is zich érg bewust van dat onverdeelde positieve beeld hier, en er wordt in de presentaties – ook inzake Israël – alles aan gedaan om dat zo te houden. Ze maken ook geen rúzies of zo.. Bekijk ook de PR inzake Israël: het gaat eigenlijk nooit over “de kwestie”, maar vooral om positieve info over joden, dan wel over kwade zaken die goede joden aangedaan wordt.
Maar ik denk ook aan joods.nl.. Ik heb me er over verbaasd, hoe snel daar kritische discussies verdwenen, of mensen geband werden, die eigenlijk niets fout deden.. Maar de reden lijkt heel duidelijk: mensen die op die site komen, moeten níet geconfronteerd worden met de rotzooi! Het moet daar allemaal nice en clean en beschaafd zijn, en daar horen dus géén westbank-verhalen bij! De rotzooi wordt afgeschoven op sites als deze, waar vele joden dus ook een bende hebben zitten te maken, en vanuit joodse hoek kan dan gezegd worden, wat een bénde het hier is! Dat werkt dus écht zo! Ze houden hun eigen straatje echt wel schoon hoor!..
Of die Nafthaniel-maffia.. Als die in de media is, dan zijn dat altijd keu-rig nette verhalen!
Gezien wie ze zoal loslieten in de Gretta Duisenberg-zaak? Ook allemaal kéurig afgestreken maffia, met hóog presentatiegehalte.
7. Genoeg schrijfsels over de internationale media en PR, en de weerslag daarvan hier.
8. Velen zijn gewoon heel erg begaan met het zionistische verhaal, en het dappere volk, dat enkel aan opbouw wilde werken na al dat leed.

Kortom, als de Israëli’s op grote schaal oorlogsmisdaden plegen, dan gelóóft men dat hier gewoon niet! Dat kan gewoon niet waar zijn! En elk excuus is dan ook goed genoeg! En elk negatief verhaal over Arabieren ook. Er gaat hier toch echt héél veel stuk aan droom, als de israeli’s misdadigers blijken te zijn. De sfeer op 4 mei verdraagt zich er ook niet mee. Hehe..

(hihi.. de locale omroep herhaalt hier vaak de uitzending van de plaatselijke dodenherdenking.. Daar spreekt een oud-verzetsstrijder, die verschrikkelijk tekeer gaat tegen Bush, en hoe we belazerd worden! Dan wijst hij naar de gedenksteen, en vraagt of die allemaal voor níets gestorven zijn!! Hahaha.. Ze ziet de hele meute er omheen nogal ongelukkig kijken… Nou, als je daar nog een Sharon-verhaal bij doet, dan heeft men niet veel zin meer, vrees ik… Niet ook de joden nog..)

Ron Haleber
15-05-03, 06:39
Geplaatst door Vriend

Er moet dus iets dieper zijn, afgezien van WWII, waardoor Israel een bevoorrechte positie geniet.Ik ben geen Nederlander, althans niet van origine dus ik kan slechts gissen.Ik heb wel bepaalde ideeen en het zijn zeker geen complotheorieen.Ik denk dat vele westerse gedachten, vooral die beinvloed zijn door het christelijke nalatenschap, zichzelf meer herkennen in het land van Israel, de zonen van Abraham dan in de wilde onbeschaafde "heidenen" die daar eigenlijk niets te zoeken hebben.


Beste Vriend,

Je raakt daar een belangrijk punt. De eigenlijke lobbygroep achter het Nederlandse zionisme is nog niet eens de kleine joodse gemeenschap hoewel die door getalenteerde journalisten en presentatoren op tv natuurlijk een meer dan proportionele invloed heeft...

Maar de echte lobbygroep dat zijn de christen-zionisten. Neem bij voorbeeld de EO...! Die hebben als pressiegroep een veel grotere invloed, ook bij de gewone mensen op het platteland en in brede lagen van de bevolking.

Ik heb dat eens doorgepraat met Afief Safieh - ook met zijn broer in Damascus. Hij was hier een jaar of tien ambassadeur van Palestina en nu is hij lang in Groot Brittanië gestationneerd. Eigenlijk zou hij beter dan Abu Mahzen premier kunnen zijn.

Afief is zelf een christen en had dat dus moeten weten, maar Arabische christenen zijn nu eenmaal gewone Arabieren en denken daar helemaal niet aan...!

Want wat bleek? Een voor een begon Afief hier een gesprek met de politieke partijen en ze bleken allen bereid mee te werken aan een positief Palestijns beleid. Ik herinner me nog hoe hij me vertelde dat hij die leperd, de VVD-kamervoorzitter had omgekregen...

Tot hij stuitte op de kleine christelijke partijen. Daar - vertelde hij - liep hij tegen een muur op. De ideologie van het heil dat van Zion en Joodse Messias komt, zit daar zo diep ingebakken dat geen gesprek mogelijk was.

En die kleine christelijke partijen hebben een enorme achterban en goodwill, onderschat dat niet! Je kunt het merken aan Andries Knevel, die is daar een typische representant van is...

Jammer genoeg werd de superintelligente Safieh daarna overgeplaatst naar Londen want het was interessant geweest te zien hoe hij zich als christen met hen had uiteengezet...

Daarom vind ik het altijd dom als men zich op dit pb enkel tegen joden richt, alsof daar de grote pressie vandaan komt. Vooraanstaande collega-islamologen zijn het hierin met me eens...

Het onderwerp van dit topic moet dan ook ipv over joden over de "christenen voor het Zionisme" gaan die in de IDF dienst nemen. Dat joden Israël steunen spreekt vanzelf, het zou wel erg raar zijn als ze het niet deden...

Vriend jij voelt nattigheid, maar ik heb de indruk dat Maarten het niet goed begrijpt want de roomsen als Van Agt en zelfs de paus zijn kritischer dan de gereformeerde met Zion-psalmen geïndoctrineerde Balkenende... Jaap HS is natuurlijk maar een poedeltje van hem die ook een baantje moest krijgen...

Kijk die katholieken die zingen maar wat over de onbevlekte Maagd, hun heilige Vader in Rome en over het heilig Hart en Kruis van Jezus: dat kan geen vlieg kwaaddoen...! - maar ondertussen gaf de paus asyl aan een bisschop van hem die wapens voor de Palestijnen smokkelde...!

Vriend en Maarten, de breuklijnen lopen dus heel anders in dit land dan jullie denken...! En zeker anders dan die dommeriken op dit pb denken, die maar heel selectief op joden als kakkerlakken zitten te kankeren...!

Ron

BiL@L
15-05-03, 10:50
Ehm, Ron. Weet je iets over de situatie van de Christelijke Arabieren in Israel te vertellen? Volgens mij worden die in ieder geval ook slechter behandeld dan de joden zelf of zelfs net zoals de Palestijnen, klopt dit? En hoe komt het dat men daar ook blind voor is? Alleen omdat het Arabieren zijn gaat er bij mij namelijk moeilijk in, daar het namelijk vaak niet eens Arabieren zijn.

jaja
15-05-03, 11:21
QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
Beste Vriend,

Je raakt daar een belangrijk punt. De eigenlijke lobbygroep achter het Nederlandse zionisme is nog niet eens de kleine joodse gemeenschap hoewel die door getalenteerde journalisten en presentatoren op tv natuurlijk een meer dan proportionele invloed heeft...

Maar de echte lobbygroep dat zijn de christen-zionisten. Neem bij voorbeeld de EO...! Die hebben als pressiegroep een veel grotere invloed, ook bij de gewone mensen op het platteland en in brede lagen van de bevolking.

Ik heb dat eens doorgepraat met Afief Safieh - ook met zijn broer in Damascus. Hij was hier een jaar of tien ambassadeur van Palestina en nu is hij lang in Groot Brittanië gestationneerd. Eigenlijk zou hij beter dan Abu Mahzen premier kunnen zijn.

Afief is zelf een christen en had dat dus moeten weten, maar Arabische christenen zijn nu eenmaal gewone Arabieren en denken daar helemaal niet aan...!

Want wat bleek? Een voor een begon Afief hier een gesprek met de politieke partijen en ze bleken allen bereid mee te werken aan een positief Palestijns beleid. Ik herinner me nog hoe hij me vertelde dat hij die leperd, de VVD-kamervoorzitter had omgekregen...

Tot hij stuitte op de kleine christelijke partijen. Daar - vertelde hij - liep hij tegen een muur op. De ideologie van het heil dat van Zion en Joodse Messias komt, zit daar zo diep ingebakken dat geen gesprek mogelijk was.

En die kleine christelijke partijen hebben een enorme achterban en goodwill, onderschat dat niet! Je kunt het merken aan Andries Knevel, die is daar een typische representant van is...

Jammer genoeg werd de superintelligente Safieh daarna overgeplaatst naar Londen want het was interessant geweest te zien hoe hij zich als christen met hen had uiteengezet...

Daarom vind ik het altijd dom als men zich op dit pb enkel tegen joden richt, alsof daar de grote pressie vandaan komt. Vooraanstaande collega-islamologen zijn het hierin met me eens...

Het onderwerp van dit topic moet dan ook ipv over joden over de "christenen voor het Zionisme" gaan die in de IDF dienst nemen. Dat joden Israël steunen spreekt vanzelf, het zou wel erg raar zijn als ze het niet deden...

Vriend jij voelt nattigheid, maar ik heb de indruk dat Maarten het niet goed begrijpt want de roomsen als Van Agt en zelfs de paus zijn kritischer dan de gereformeerde met Zion-psalmen geïndoctrineerde Balkenende... Jaap HS is natuurlijk maar een poedeltje van hem die ook een baantje moest krijgen...

Kijk die katholieken die zingen maar wat over de onbevlekte Maagd, hun heilige Vader in Rome en over het heilig Hart en Kruis van Jezus: dat kan geen vlieg kwaaddoen...! - maar ondertussen gaf de paus asyl aan een bisschop van hem die wapens voor de Palestijnen smokkelde...!

Vriend en Maarten, de breuklijnen lopen dus heel anders in dit land dan jullie denken...! En zeker anders dan die dommeriken op dit pb denken, die maar heel selectief op joden als kakkerlakken zitten te kankeren...!

Ron [/QUOTE] Sorry, maar hier staat weinig nieuws, hoewel gecombineerd met enkel "vreemde" uitspraken. Allereerst, natuurlijk is er meer verwantschap met het jodendom ... hoe noemt men de westerse culturele traditie ook al weer? JUDEO-christelijk. Een aanval op de joodse cultuur, zeker zoals die in Israel wordt getoond, wordt ook, bewust of onbewust, gezien als een aanval op de europeze cultuur. Zolang men zich dat niet realiseert aan palestijnse zijde, zal men in Europa nooit echt op grote schaal voet aan de grond krijgen. Dat heeft niets met zionisme te maken.
Daarnaast is het Christendom een loot van het Jodendom - en daarmee is elke aanval op het jodendom impliciet ook een aanval op het christendom.

Nu een paar "vreemde" uitspraken: de macht van klein / christelijk rechts. Sorry, maar die macht is niet zo groot ... misschien hebben ze meer invloed dan zetels in de kamer ... (alhoewel zelfs dat aanvechtbaar is omdat hun aanhang altijd voor 98% zeker stemt, terwijl juist bij hun ideologische tegenstanders de niet-stemmers zitten).
Of reken je ook het CDA bij "de kleine christelijke partijen"?
Andries Knevel is niet de meest bekeken TV-personality, noch de meest geciteerde of gewaardeerde. Te doen alsof hij in staat is de nederlandse opinie te beinvloeden tot het punt van een inprincipe pro-palestijns standpunt ombuigen tot pro-israelisch is ... een fantastische grap. Zullen we eens even naar de "ideologische" standpunten van Knevel kijken en zien hoe groot zijn invloed is: bijvoorbeeld Homo-huwlijk of Euthanasie. Duidelijk beleidsbepalend .....
En de "grote aantallen" die in dienst van het IDF vechten ... juist ja ... als het IDF het daarvan moest hebben, dan hadden ze echt een probleem. Dit is niet vergelijkbaar met de Spaanse Burgeroorlog, er vechten geen Nederlandse compagnieen in Palestina ... Je mag er van mij je tijd aan spenderen in plaats van echt mensen overtuigen van het nut om meer pro-palestijnse uitspraken te doen ... Israel zal er niet van wakker liggen, eerder omgekeerd.
Wat je hier doet is constateren dat Nederland over het algemeen tot op bepaalde hoogte "pro-israel" is en vervolgens kijken waar de meest uitgesproken figuren zitten en zeggen dat zij het nederlandse standpunt bepalen en machtig in nederland zijn. Van mij mag je, maar als je hier je pr-strategie op gaat richten, geef ik je weinig kans van slagen.
Katholieken neigen naar een meer pro-palestijns standpunt. Dat is ook al langer bekend. Deels komt dat omdat een deel van de palestijnen "katholiek" (aangepaste variant ..) is. ook is de verbondenheid met het jodendom / OT bij de protestanten sterker. Allemaal waar. Maar zet het niet in een zwart-wit schema: katholieken hebben iets vaker openlijk een pro-palestijns standpunt, maar vergeet niet dat ook de paus enkele heel heldere pro-israel standpunten heeft. De staat wordt niet erkend, maar het recht op veiligheid en de speciale taak van het christendom / RK om voor die veiligheid op te treden zit er tegenwoordig diep ingegrift. De katholieke kerk is pro-joodser dan tijden.

Jouw vriend wist zelfs Weissglas een pro-palestijns standpunt te ontlokken. Verbaast me niets ... Dat zal je bij de meeste nederlanders wel lukken. Maar nogmaals, een pro-palestijns standpunt betekent niet in alles pro-palestijns ... Iedereen in Nederland heeft een mix aan pro-israelisch en pro-palestijnse standpunten (Zelfs Maarten, als je heel goed leest!!;)). Bij de één is het aantal pro-israelisch groter als bij de ander.
Waar verliest de pro-palestijnse "beweging"? Vooral omdat men zich geen rekenschap geeft van die verwantschap. Er is in Nederland maar een heel kleine groep die het zou accepteren dat de Joden geen veilige woonplaats hebben in Palestina. Als je dat niet als één van de eerste zaken accepteert en ook naar buiten brengt dat je dat voorstaat (ja, inclusief van heldere veroordelingen van aanslagen die daar tegenin gaan), verlies je al een deel van de steun van een groot deel van de nederlandse samenleving. Mensen zullen allemaal "pro-palestijns" (in verschillende mate, maar toch) zich uitlaten wanneer het over zaken als bijvoorbeeld de bezetting gaat ... maar over bepaalde andere zaken alleen als het pro-palestijnse standpunt deze - en enkele andere zaken - duidelijk uitdragen.

Ook de presentatie doet dan veel. Varierend van wat er rond 4 mei gebeurd is tot allerlei andere uitlatingen en gedragingen (aanvallen op joden in Amsterdam) zijn geen goede PR in zo'n context - denk om de verwantschap en de geschiedenis. Wanneer men zegt dat "als de palestijnen maar hun zin krijgen dan komt het wel goed met de joden daar" overtuigen niet, juist vanwege de europese geschiedenis. Men weet dat mooie woorden snel gesproken zijn, maar dat daden nog wel eens willen zijn. (En een opmerking als "dat waren jullie, wij zijn anders" heeft in dit soort situaties weinig waarde ... om verschillende redenen.)
In plaats van daar rekening mee te houden en extra scherp op de eigen groep te letten en te corrigeren, mokt men over een ongelijke behandeling (dat de gebeurtenissen te hoog worden opgespeeld door media en bevolking). Dat is dus dom. Het aantal mensen dat bewust of onbewust die verwantschap met het jodendom (en afgeleid Israel) is - ook inde steden :) - groot en als je die emotionele band negeert ... tja. Negatief gedrag en negatieve uitspraken zijn de grootste vijand van hen die Nederland van een meer pro-palestijns standpunt willen overtuigen. En dat legt de lat hoger voor hen dan voor de tegenstanders ... eerlijk ... misschien niet ... maar zo werkt het in een groep. Zoals Marokkanen zich verwant voelen met palestijnen is er toch ook een link tussen Europeanen en Joden, ja is er zelfs een grote overlap in deze twee termen.

BiL@L
15-05-03, 11:51
Geplaatst door jaja
QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
[B] Zoals Marokkanen zich verwant voelen met palestijnen is er toch ook een link tussen Europeanen en Joden, ja is er zelfs een grote overlap in deze twee termen.

Zo zwart wit zit het niet in elkaar vind ik. De Marokkaanse Jood voelt namelijk meer verwantschap met de Joden. Terwijl een Marokkaan geen verwantschap voelt met het Chinese Hui-volk.

Hui volk bestond in 1990 uit 8.602.978 getelde zielen, wat een islamitische gemeenschap is.

Malcolm_X
15-05-03, 11:54
Geplaatst door jaja
duidelijk eerst de Babylonische ballingschap en vervolgens de verwoesting van Jerusalem door de Romeinen ... ancient history dus ... Het was allemaal al gebeurd (let op de verleden tijd in de tweede bedreiging!) ttv Mohammed ... ergo ... er staat hier geen voorspelling over het heden in.
(NB: volgens de Koran is de moskee toch al voor Mohammed / eeuwig in Jerusalem)

Nou dan moet ik je helaas teleur stellen. In de arabische taal ok in de hebreeuwse trouwens, worden vorspelling altijd gedaan in de verleden tijd. Maar we shall see.....
trouwens het staat ook in de joodse geschriften dat die staat niet lang zal bestaan.

jaja
15-05-03, 11:55
Geplaatst door BiL@L
Ehm, Ron. Weet je iets over de situatie van de Christelijke Arabieren in Israel te vertellen? Volgens mij worden die in ieder geval ook slechter behandeld dan de joden zelf of zelfs net zoals de Palestijnen, klopt dit? En hoe komt het dat men daar ook blind voor is? Alleen omdat het Arabieren zijn gaat er bij mij namelijk moeilijk in, daar het namelijk vaak niet eens Arabieren zijn. wisselend. Allereerst moet je er rekening mee houden dat er niet één christelijk arabische kerk is, maar dat er grote verscheidenheid is (en wat doe je met de armeense, syrische, en andere oude gemeenschappen in Palestina). Het verhaal verschilt een beetje per groepering. De christenen (en dan bedoel ik de oude tradities) behoorden van oudsher verhoudingsgewijs met een groot aantal tot de middenklasse en deels de hogere klasse - juist in de steden. Omdat het een politiek vrij machteloze groep was werden ze graag door grootgrondbezitters en andere machtigen (inclusief de ottomaanse staat) als middenkader gebruikt. Daarnaast deed men aan handel - deels omdat grondbezit als kleine boer / pachter nog minder verzekerd was als voor een moslim pachter/ boer.
De daaruit voortvloeiende welvaart werd vervolgens deels gespendeerd aan een goede opleiding van de jeugd (inclusief opleiding in Europa), wat het proces van welvarende christelijke gemeenschappen versterkte.
Met de oprichting van Israel hebben veel gevluchte christenen veel van hun welvaart verloren. De grote groepen op de west-bank bleven tot de aanzielijken behoren (Nashravi bijv.).
Daarom is de reactie van de christelijke gemenschappen vaak te vergelijken met de welvarendere moslim groeperingen. In zekere zin hadden velen nog steeds iets te verliezen. Anderzijds waren ze verhoudingsgewijs hogeropgeleid en eerder tot een emancipatiebeweging genegen. Vanaf het begin was er een duidelijke groep christelijke activisten (ook binnen PLO en enkele linkse splinters). Het verschil met de andere palestijnen was oorspronkelijk niet zo groot. De Israelis hebben wel pogingen gedaan om onderscheid te maken en de christenen aan hun kant te krijgen, maar hebben tegelijkertijd acties ondernomen die absoluut verkeerd vielen (snelweg over de ruines van oud klooster valt niet altijd goed ....)
De houding van de verschillende gemeenschappen tov Israel verschilt een beetje afhankelijk van hoe hun positie was voor de oprichting van Israel / bezetting per 1967. De gemeenschappen (of delen daarvan) die het voor die tijd slecht hadden (en die zijn er!!) zagen de komst van de Israeli's als een bevrijding. Een deel van die goodwill hebben de Israeli's vervolgens met hun acties tijdens de bezetting om zeep geholpen. In de praktijk maakt Israel namelijk maar hoogst zelden onderscheid tussen de verschillende geloven als het gaat omm de behandeling van individuen.
Grootste probleem vanaf de jaren 70 is echter vooral de toename van het "islamisme" binnen bepaalde palestijnse groeperingen. Die hebben zich ook duidelijk tegen de christenen in het gebied gekeerd. Dat uit zich in acties tegen christelijke gelegenheden waar ook alcohol geschonken werd aan moslims, door het eisen van extra-geld (moderne djizhia), het bouwen van moskeeen op christelijke plaatsen (bijv. naast de Geboortekerk in Bethlehem moet zo nodig een veel grotere Moskee gebouwd worden zodat de kerk als "nederig" (zoals een lokale moslimleider dat zei) overkomt. Dit heeft er, samen met het geweld van de bezetting toegeleid dat veel christenen het land verlaten hebben en naar het Westen zijn verhuisd (NB: kennen ze vrij goed omdat een deel hier gestudeerd / gewerkt heeft), een deel toch iets meer bescherming zoekt bij de Israeli's, een deel zich juist extreem palestijns opstelt (om toch maar tot de groep te behoren) en een deel zich probeert terug te trekken op zijn eigen groep en woongebied (moeilijk omdat moslims in christelijke dorpen zijn gaan wonen). Van dat laatste zie je een voorbeeld in Beith Jallah, waar Israeli's en Palestijnse strijders (niet uit het dorp) hele gevechten hebben uitgevochten met de christenen in het midden. De christenen hebben toen hun eigen Tanzim opgericht, die zowel de Israeli's als de moslim strijders uit het dorp proberen te weren.

Kortom, het beeld is niet eenduidig en verschilt ook per regio en per tijdsperiode.

jaja
15-05-03, 11:59
Geplaatst door Malcolm_X
Nou dan moet ik je helaas teleur stellen. In de arabische taal ok in de hebreeuwse trouwens, worden vorspelling altijd gedaan in de verleden tijd. Maar we shall see.....
trouwens het staat ook in de joodse geschriften dat die staat niet lang zal bestaan. dat weet ik. Maar dan is jouw vertaling dus allerbelabbertst. Als jij de "imperfecti" met een verleden tijd vertaald ... fout fout fout ...
Weet je zeker dat er geen perfecti hebben gestaan ...? (die je vervolgens in het Nederlands met een verleden tijd vertaald ...)
als ik tijd heb zal ik eens even in een koran kijken ...

PS: ik zie geen bron vermelding: Sura?

Gevonden Sura 17: en "toen de tijd was gekomen" in vers 7 is juist. De vorm is van het type "handeling die voltooid is"

jaja
15-05-03, 12:32
Geplaatst door BiL@L
Zo zwart wit zit het niet in elkaar vind ik. De Marokkaanse Jood voelt namelijk meer verwantschap met de Joden. Terwijl een Marokkaan geen verwantschap voelt met het Chinese Hui-volk.

Hui volk bestond in 1990 uit 8.602.978 getelde zielen, wat een islamitische gemeenschap is. Nee, volledig met je eens ... en datzelfde geldt voor die "emotionele" banden elders. Dat verschilt ook per groep en achtergrond, maar grosso modo .... (of wil je zeggen dat de marokkaanse moslim geen verwantschap voelt met een palestijnse moslim? ;))

Puk
15-05-03, 12:39
Dementie is een akelige ziekte hè Maarten? Ik heb dat aan mijn opa gezien.

Ron Haleber
15-05-03, 13:25
Geplaatst door BiL@L
Ehm, Ron. Weet je iets over de situatie van de Christelijke Arabieren in Israel te vertellen? Volgens mij worden die in ieder geval ook slechter behandeld dan de joden zelf of zelfs net zoals de Palestijnen, klopt dit? En hoe komt het dat men daar ook blind voor is? Alleen omdat het Arabieren zijn gaat er bij mij namelijk moeilijk in, daar het namelijk vaak niet eens Arabieren zijn.

Bil@l, het overzicht dat jaja geeft is in grote lijnen wel te volgen. Natuurlijk is het als gewoonlijk wat rechts ingekleurd, maar dat kennen we van jaja.

Christen George Habbasj behoorde tot één van de kleinere maar wel felste groepen als de FDLP van het Palestijnse verzet. Ze hebben vooral in de eerste decennia erg veel invloed gehad en waren socialistisch dus net als de PLO seculier geörienteerd.

In België was het Palestina comité daarom gesplitst. Hier in Nederland volgden we in grote lijnen de PLO.

Ook Edward Said is van christelijke komaf en haakte met Oslo van de PLO af...

Wat een Arabier is, blijft altijd een open zaak. Avo Kaplanian van de American bookshops is van origine Armeniër, maar staat als Arabier uit Jeruzalem achter hun zaak.

De solidariteit van alle Nederlandse christenen met christenen in het midden oosten is altijd gering geweest - het betreft een andere oosterse rite waar men zich blijkbaar niet in wil herkennen - cultuur prevaleert...

----------

op jaja antwoordt ik vannacht.

jaja
15-05-03, 13:40
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Bil@l, het overzicht dat jaja geeft is in grote lijnen wel te volgen. Natuurlijk is het als gewoonlijk wat rechts ingekleurd, maar dat kennen we van jaja. ach ja ... rechts in de betekenis van "niet helemaal in overeenstemming met jouw mening" zeker :)
Misschien bedoel je confessioneel. Kan zo klinken, maar ik denk niet dat het dat is. Ik denk echt dat je de macht van CU en SGP / Andries Knevel overschat.


Christen George Habbasj behoorde tot één van de kleinere maar wel felste groepen als de FDLP van het Palestijnse verzet. Ze hebben vooral in de eerste decennia erg veel invloed gehad en waren socialistisch dus net als de PLO seculier geörienteerd.

In België was het Palestina comité daarom gesplitst. Hier in Nederland volgden we in grote lijnen de PLO.

Ook Edward Said is van christelijke komaf en haakte met Oslo van de PLO af...

Wat een Arabier is, blijft altijd een open zaak. Avo Kaplanian van de American bookshops is van origine Armeniër, maar staat als Arabier uit Jeruzalem achter hun zaak. deze vind ik heerlijk .... als hij achter de palestijnen staat is ie arabier? Volgens mij is ie nog steeds armenier, and proud to. Als je zegt dat ie weliswaar van origine amenier is, maar nu arabier ... wordt ie vast niet vrolijk.
Jerusalem heeft niet voor niets een ARMEENSE wijk.


De solidariteit van alle Nederlandse christenen met christenen in het midden oosten is altijd gering geweest - het betreft een andere oosterse rite waar men zich blijkbaar niet in wil herkennen - cultuur prevaleert... verschil tussen katholieken en protestanten.
Voor de protestanten zijn de verschillen erg groot. De oosterse riten lijken meer op de RK-liturgie, wat van oudsher juist is afgezworen.
De Nederlandse protestanten gaan ook terug op de "oerteksten" terwijl ze de kerkvaders overslaan. Dwz interesse inde Hebreeuws / Arameze teksten van het OT en de griekse teksten van het NT, verder niet.
De rK en de oosterse kerken hebben juist de kerkvaders erg hoog zitten (delen die ook grotendeels). Daarom is de link met de katholieke kerk zo veel sterker. (NB: een nederlandse bisschop ging nog maar een paar jaar geleden zover dat hij zei dat een katholiek meisje liever met een "orthodoxe man" moest trouwen dan een protestant. De eersten zijn schismatici, de anderen ketters ...:))
Overigens de engelse protestanten hebben wel een veel intensere link met de oosterse kerken.

Ron Haleber
16-05-03, 00:49
Geplaatst door Ron Haleber
Wat een Arabier is, blijft altijd een open zaak. Avo Kaplanian van de American bookshops is van origine Armeniër, maar staat als Arabier uit Jeruzalem achter hun zaak.


Geplaatst door jaja

JAJA: deze vind ik heerlijk .... als hij achter de palestijnen staat is ie arabier? Volgens mij is ie nog steeds armenier, and proud to. Als je zegt dat ie weliswaar van origine amenier is, maar nu arabier ... wordt ie vast niet vrolijk.
Jerusalem heeft niet voor niets een ARMEENSE wijk.

Dit is wel een zeer onthullende opmerking van jaja waarmee hij zich in de kaart laat kijken. De strekking ervan is duidelijk "racistisch"...

Het is voor jaja onmogelijk zich de situatie van een allochtoon in te denken....!

Dat iemand - laten we zeggen Hafid Bouazza - zichzelf als Nederlander beschouwt maar zijn Marokkaanse origine niet ontkent, dat is voor jaja iets volstrekts onbegrijpelijks en onaanvaardbaars.

Je kunt nooit aan je Marokkaanse ras ontkomen en nooit echt Nederlander worden - welke taal je ook spreekt, welke godsdienst je ook aanhangt, je ras/bloed blijft allesbepalend...! En je hoort dan per definitie in het Marokkaanse ghetto thuis...!

Puur deterministisch racisme van de koude grond...!

Dit heeft natuurlijk verstrekkende gevolgen voor de kijk van jaja op het MO... Joden en Arabieren zijn raciaal van elkaar verschillend en blijven dus elkaars eeuwige vijanden...! en horen in hun gescheiden ghetto's thuis.

Ik laat aan Maarten die hier de tegen-discussie voert maar over om de consequenties daarvan uit te werken.

Ter verduidelijking: zoals ik zei, mijn vriend Kaplanian spreekt en schrijft vloeiend klassiek arabisch en voelt zich Arabier, maar ontkent zijn Armeense origine niet.

Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden van een zanger als Charles Aznavour!


P.S. Ik beschuldig jaja natuurlijk volstrekt niet van ordinair racisme, maar wel van een intellectuele deterministische vorm ervan die zijn discours over het MO wezenlijk bepaalt en daarom uitzichtloos fixeert...!

Van daaruit is zijn eenzijdigheid - waaraan ook Maarten zich blijkbaar stoort - verklaarbaar - jaja moet deterministisch altijd één front ondersteunen en kan nooit tot het andere front overgaan...!

Ron Haleber
16-05-03, 02:13
CITATEN VAN JAJA BIJ TEKST VAN RON OVER ROL CHRISTENZIONISME BIJ HET MO-KONFLIKT:

Ik citeer integraal het totaal van jaja's tekst - die bij mij ditmaal erg vaag,verward en in feite geheel niet ter zake overkwam!



Sorry, maar hier staat weinig nieuws, hoewel gecombineerd met enkel "vreemde" uitspraken.

Dat het voor jaja om "vreemde" uitspraken gaat, toont aan dat er wel degelijk "iets nieuws" staat.


Allereerst, natuurlijk is er meer verwantschap met het jodendom ... hoe noemt men de westerse culturele traditie ook al weer? JUDEO-christelijk.

Onjuist, de Nederlander voelt zich echt niet joods van cultuur, eerder germaans of noors. Maar ja het kan per familie verschillen...


Een aanval op de joodse cultuur , zeker zoals die in Israel wordt getoond, wordt ook , bewust of onbewust, gezien als een aanval op de europeze cultuur. Zolang men zich dat niet realiseert aan palestijnse zijde, zal men in Europa nooit echt op grote schaal voet aan de grond krijgen. Dat heeft niets met zionisme te maken.

In Oost Europa (hoort dat bij Europa jaja?) gaat dat in elk geval niet op - integendeel... Voor West Europa geldt dat buiten Nederland ook maar zeer ten dele... "Onbewust" is natuurlijk van alles mogelijk, dat geef ik toe...


Daarnaast is het Christendom een loot van het Jodendom - en daarmee is elke aanval op het jodendom impliciet ook een aanval op het christendom.

Dit is een redenering uit het ongerijmde die ik nu juist bestreeed. Het christendom is altijd sterk anti-joods geweest. Jammer voor je maar waar. Even nalezen...!



Nu een paar "vreemde" uitspraken: de macht van klein / christelijk rechts. Sorry, maar die macht is niet zo groot ... misschien hebben ze meer invloed dan zetels in de kamer ... (alhoewel zelfs dat aanvechtbaar is omdat hun aanhang altijd voor 98% zeker stemt, terwijl juist bij hun ideologische tegenstanders de niet-stemmers zitten).
Of reken je ook het CDA bij "de kleine christelijke partijen"?
Andries Knevel is niet de meest bekeken TV-personality, noch de meest geciteerde of gewaardeerde. Te doen alsof hij in staat is de nederlandse opinie te beinvloeden tot het punt van een inprincipe pro-palestijns standpunt ombuigen tot pro-israelisch is ... een fantastische grap.

Je onderschat bij ons de invloed van christen-zionisme op brede lagen van protestanten.

Neem een voorbeeld aan de USA - ook daar is dit het geval - geen USA-president zonder de christelijk zionistische fundo-lobby...!

Onjuist: EO (Knevel) krijgen stadions vol jongeren vol op opwekkingsdagen. En heb je wel eens naar het aantal EO-leden gekeken!


Zullen we eens even naar de "ideologische" standpunten van Knevel kijken en zien hoe groot zijn invloed is: bijvoorbeeld Homo-huwlijk of Euthanasie. Duidelijk beleidsbepalend .....

Homo-huwlijk of Euthanasie: Dat kun je evengoed stellen van het CDA - ik heb het over iets anders: zionisme... bij de les blijven.



En de "grote aantallen" die in dienst van het IDF vechten ... juist ja ... als het IDF het daarvan moest hebben, dan hadden ze echt een probleem. Dit is niet vergelijkbaar met de Spaanse Burgeroorlog, er vechten geen Nederlandse compagnieen in Palestina ... Je mag er van mij je tijd aan spenderen in plaats van echt mensen overtuigen van het nut om meer pro-palestijnse uitspraken te doen ... Israel zal er niet van wakker liggen, eerder omgekeerd.

Dit zijn allemaal puur fantasiën van jaja... Ik heb geen enkele van deze zaken zeker niet in hun overdrijvingen genoemd. Wel bij de les blijven jaja...! Is dit een commentaar op Maarten?




Wat je hier doet is constateren dat Nederland over het algemeen tot op bepaalde hoogte "pro-israel" is en vervolgens kijken waar de meest uitgesproken figuren zitten en zeggen dat zij het nederlandse standpunt bepalen en machtig in nederland zijn. Van mij mag je, maar als je hier je pr-strategie op gaat richten, geef ik je weinig kans van slagen.

Twee maal twee is inderdaad vier. Dat wist de Palestijnse ambassadeur ook.



Katholieken neigen naar een meer pro-palestijns standpunt. Dat is ook al langer bekend. Deels komt dat omdat een deel van de palestijnen "katholiek" (aangepaste variant ..) is. ook is de verbondenheid met het jodendom / OT bij de protestanten sterker. Allemaal waar.

Ja als het "Allemaal waar." is, dan kan ik moeilijk bezwaar tegen jaja hebben!



Maar zet het niet in een zwart-wit schema: katholieken hebben iets vaker openlijk een pro-palestijns standpunt, maar vergeet niet dat ook de paus enkele heel heldere pro-israel standpunten heeft. De staat wordt niet erkend, maar het recht op veiligheid en de speciale taak van het christendom / RK om voor die veiligheid op te treden zit er tegenwoordig diep ingegrift. De katholieke kerk is pro-joodser dan tijden.

Ik zou dus volgens jaja zeker hebben moeten beweren dat de paus Hamas steunt...? Kom nou! En de paus ligt heus niet wakker van de veiligheid van Sharon - Ernstig misverstand van jaja.




Jouw vriend wist zelfs Weissglas een pro-palestijns standpunt te ontlokken. Verbaast me niets ... Dat zal je bij de meeste nederlanders wel lukken. Maar nogmaals, een pro-palestijns standpunt betekent niet in alles pro-palestijns .. . Iedereen in Nederland heeft een mix aan pro-israelisch en pro-palestijnse standpunten (Zelfs Maarten, als je heel goed leest!!;)). Bij de één is het aantal pro-israelisch groter als bij de ander.

"pro-palestijns standpunt betekent niet in alles pro-palestijns"... Ja dat twee maal twee vier is wisten we al!

Ik vind die "mix van Maarten" overigens meer in overeenstemming met de feiten dan die van jou.

Ik ben lid van de AEL - dus ik val geheel buiten het gemix van jaja... Echt een aanrader: draagt veel bij aan je helderheid en maakt je teksten 10 keer zo kort!




Waar verliest de pro-palestijnse "beweging"? Vooral omdat men zich geen rekenschap geeft van die verwantschap. Er is in Nederland maar een heel kleine groep die het zou accepteren dat de Joden geen veilige woonplaats hebben in Palestina. Als je dat niet als één van de eerste zaken accepteert en ook naar buiten brengt dat je dat voorstaat (ja, inclusief van heldere veroordelingen van aanslagen die daar tegenin gaan), verlies je al een deel van de steun van een groot deel van de nederlandse samenleving.

Mensen zullen allemaal "pro-palestijns" (in verschillende mate, maar toch) zich uitlaten wanneer het over zaken als bijvoorbeeld de bezetting gaat ... maar over bepaalde andere zaken alleen als het pro-palestijnse standpunt deze - en enkele andere zaken - duidelijk uitdragen.

Dit wordt wel heel erg vaag: niet-genoemde vage zaken tegenover andere niet-genoemde vage zaken... Zo kan je altijd wel een tegenargument formuleren als het toch nergens op hoeft te slaan...!

Over de rest heb ik het niet gehad en is oude onbewezen koek.



Ook de presentatie doet dan veel. Varierend van wat er rond 4 mei gebeurd is tot allerlei andere uitlatingen en gedragingen (aanvallen op joden in Amsterdam) zijn geen goede PR in zo'n context - denk om de verwantschap en de geschiedenis. Wanneer men zegt dat "als de palestijnen maar hun zin krijgen dan komt het wel goed met de joden daar" overtuigen niet, juist vanwege de europese geschiedenis. Men weet dat mooie woorden snel gesproken zijn, maar dat daden nog wel eens willen zijn. (En een opmerking als "dat waren jullie, wij zijn anders" heeft in dit soort situaties weinig waarde ... om verschillende redenen.)

Dit is blijkbaar een zoekgeraakte rest van een andere discussie van jaja - Zo had ik het nergens over 4 mei... Dit slaat nergens op! Je bent de 80-jarige oorlog nog vergeten te noemen...! Zou ook een goed argument kunnen zijn, doet het altijd goed op dit pb jaja...!



In plaats van daar rekening mee te houden en extra scherp op de eigen groep te letten en te corrigeren, mokt men over een ongelijke behandeling (dat de gebeurtenissen te hoog worden opgespeeld door media en bevolking). Dat is dus dom.

Het aantal mensen dat bewust of onbewust die verwantschap met het jodendom (en afgeleid Israel) is - ook inde steden :) - groot en als je die emotionele band negeert ... tja .

Tja....??? Tja....??? Tja....??? Tja....??? Ook hier een totaal verdwaalde tekst die nergens op slaat...

Ging de discussie indertijd misschien over de integratie van Marokkanen...? Of speelt hier het joodzijn van Sigmund Freud je parten...? Of net terug van de psychiater...?



Negatief gedrag en negatieve uitspraken zijn de grootste vijand van hen die Nederland van een meer pro-palestijns standpunt willen overtuigen.

Negatief gedrag en negatieve uitspraken zijn altijd slecht - ook in bed werken ze slecht bij je partner...!



En dat legt de lat hoger voor hen dan voor de tegenstanders ... eerlijk ... misschien niet ... maar zo werkt het in een groep.

"eerlijk ... misschien niet"??? Nou wel bij atletiek hoor!



Zoals Marokkanen zich verwant voelen met palestijnen is er toch ook een link tussen Europeanen en Joden, ja is er zelfs een grote overlap in deze twee termen.

Ik kan bij mezelf geen enkele overlap vinden met joden. Bij jou ligt dat met je familie waarschijnlijk anders - dat vermoeden had niet enkel ik al - maar voor de discussie maakt het voor mij echt niets uit hoor...!

Groeten Ron

Tomas
16-05-03, 10:53
Geplaatst door mika
Dit keer ben jij abuis Haleber. Dit is door Fortuyn recentelijk nog meerdere malen gezegd op TV en kan je ook opzoeken in de literatuur.


Volgens mij is niet alels wat Pim zei heilig. En klopte dit dus ook niet.

De joods religieuze invloed is namelijk al verwekt in het predikaat christendom. Dus Judeo-christelijk is dubbelop. De overige joodse culturele invloed zoals woorden als mazzel enzo is volgens mij veel geringer dan de romeinse, griekse, germaanse, keltische en noorse invloed.

Dus ik zou het niet judeo-christelijk, maar eerder Europees noemen.

Wat ik laatst ergens las vond ik wel leuk: de broek en overhemd is typisch keltisch. De stropdas waarschijnlijk romeins.

Verder ben ik het op geen enkel punt eens met Ron die weert eens volkomen emotioneel doorslaat in zijn reactie op Jaja. Vooral het praten over ipv tegen Jaja is komt weer redelijk gefrustreerd over.

jaja
16-05-03, 10:56
Geplaatst door Ron Haleber
Dit is wel een zeer onthullende opmerking van jaja waarmee hij zich in de kaart laat kijken. De strekking ervan is duidelijk "racistisch"...

Het is voor jaja onmogelijk zich de situatie van een allochtoon in te denken....!

Dat iemand - laten we zeggen Hafid Bouazza - zichzelf als Nederlander beschouwt maar zijn Marokkaanse origine niet ontkent, dat is voor jaja iets volstrekts onbegrijpelijks en onaanvaardbaars.

Je kunt nooit aan je Marokkaanse ras ontkomen en nooit echt Nederlander worden - welke taal je ook spreekt, welke godsdienst je ook aanhangt, je ras/bloed blijft allesbepalend...! En je hoort dan per definitie in het Marokkaanse ghetto thuis...!

Puur deterministisch racisme van de koude grond...!

Dit heeft natuurlijk verstrekkende gevolgen voor de kijk van jaja op het MO... Joden en Arabieren zijn raciaal van elkaar verschillend en blijven dus elkaars eeuwige vijanden...! en horen in hun gescheiden ghetto's thuis.

Ik laat aan Maarten die hier de tegen-discussie voert maar over om de consequenties daarvan uit te werken.

Ter verduidelijking: zoals ik zei, mijn vriend Kaplanian spreekt en schrijft vloeiend klassiek arabisch en voelt zich Arabier, maar ontkent zijn Armeense origine niet.

Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden van een zanger als Charles Aznavour!


P.S. Ik beschuldig jaja natuurlijk volstrekt niet van ordinair racisme, maar wel van een intellectuele deterministische vorm ervan die zijn discours over het MO wezenlijk bepaalt en daarom uitzichtloos fixeert...!

Van daaruit is zijn eenzijdigheid - waaraan ook Maarten zich blijkbaar stoort - verklaarbaar - jaja moet deterministisch altijd één front ondersteunen en kan nooit tot het andere front overgaan...! Dit is echt lachen ... racisme ... als een armenier zegt dat hij geen arabier is ... Hoevaak heb jij met een armenier gesproken? Als er iets is waar armeniers een bloedhekel aan hebben dan is het als hun identiteit ter discussie wordt gesteld. Daar zijn ze ongelooflijk gevoelig, zowel etnisch als religieus. Dat heeft niets met racisme van mijn kant te maken. Dat is gewoon de reactie van een groepering die zich (deels tegen de verdrukking in) in die omgeving heeft weten te handhaven (zowel in Jerusalem als in Turkije als in Iran). Ze worden wel vaker samengevoegd (vaak door westerlingen met andere groeperingen uit de regio en dat is voor hen echt een belediging. Het is een beetje de reactie van bepaalde berbers uit marokko tegen wie men zegt dat ze arabier zijn. Sommige van hen vliegen dan ook door het plafond. Dat geldt ook voor zo ongeveer elke Armenier die ik ken.

Niets filosofie, determinisme, maar gewoon praktijk ervaring met armeniers ....

Ron Haleber
16-05-03, 11:08
Geplaatst door mika
[B]

Dit keer ben jij abuis Haleber. Dit is door Fortuyn recentelijk nog meerdere malen gezegd op TV en kan je ook opzoeken in de literatuur.
Genetisch behoren we toe tot het Germaanse ras, maar religieus en cultureel is Westerse wereld (en dus ook Nederland) gefundeerd op het Judea-christelijke erfgoed.

Het zeer opportunistische pro-Israelische en anti-islam standpunt van Fortuyn kan er niet toe dienen te beweren dat een een meerderheid van de Nederlandse bevolking zich in feite "joods" of "Israëlisch" zou voelen... Die tijden - als ze er al geweest zijn - zijn voorgoed voorbij...



De Torah (1e 5 boeken ,Pentateuch) of OT vormen de sociaal-culturele basis voor het Christendom, tien geboden bijvoorbeeld die verweven zijn in onze wetgeving, normen en waarden en omgangsvormen of feestdagen als de Pascha/Pasen etc. etc.

Je hebt nog niet in de gaten dat er in de afgelopen 100 jaar iets verandert is met "het geloof" van de Nederlanders...

Thorbecke die onze grondwet grondlegde was een liberaal uit de traditie van de Franse Revolutie die al 150 jaar geleden afstand deed en nam van religie...



Dat is absoluut bekend reeds, maar de opmerking klopt in die zin dat een aanval op het Jodendom in zekere zin wel doorwerkt naar het Christendom. Arabieren en Marokkanen hebben in Europa n.l. de twijfelactige eer het anti-semitisme, in zijn meest vulgaire vorm, nieuw leven in te blazen.

Om Marokkanen een soort nieuw fascisme in de schoenen te schuiven is pas echt racistisch...!


Uit gemakzucht wordt dit afgewenteld op een deel
van de Autochtone bevolking, die qua origine tot een veelkleurig Europees Jodendom behoort, maar aangesproken wordt op de Joodse
politiek in het MO.

Het gaat om andere gemakzucht: die waar men de gevoelens van allochtonen, met name Marokkanen denkt te kunnen negeren. Zie Rondom Tien...! Dat negeren van jouw kant leidt enkel maar tot nog meer haat en verwijdering aan beide kanten.

Jammer voor je, maar de Marokkanen hier zijn volwassen geworden en ze laten zich niet meer behandelen als hondjes die voor hun autochtone baasjes moeten opzitten en pootjes geven.

Die tijd is voorgoed voorbij... ff wennen geblazen voor jou...



"we moeten die herdenking maar helemaal afschaffen" durfde eenmarokkaan te opperen in rondom tien afgelopen donderdagavond.
Hoezo worden Christenen niet aangevallen via anti-semitisme?Mika

Hierop ging ik uitgebreid in: topic over Ramdas.

Dit keer ben jij dus abuis Mika!

jaja
16-05-03, 11:26
Geplaatst door Ron Haleber
Onjuist, de Nederlander voelt zich echt niet joods van cultuur, eerder germaans of noors. Maar ja het kan per familie verschillen... .... de westerse cultuur heet judeo-christelijk, onafhankelijk van wat een lid van deze cultuurgroep op dit moment bewust voelt. De verwantschap zit hem dan ook in het feit dat als er iets (materieel en immaterieel) uit de joodse cultuur getoond wordt een westerling vaker elementen daarvan herkend dan wanneer er bijvoorbeeld iets islamitisch of buddistisch oid wordt getoond.


In Oost Europa (hoort dat bij Europa jaja?) gaat dat in elk geval niet op - integendeel... Voor West Europa geldt dat buiten Nederland ook maar zeer ten dele... "Onbewust" is natuurlijk van alles mogelijk, dat geef ik toe... dit verhaal geldt ook voor centraal en oost-europa. Onbewust is juist waar het over groepsgedrag gaat vaak belangrijker dan bewust ... Er bestaat namelijk geen groep specifieke ratio ...


Dit is een redenering uit het ongerijmde die ik nu juist bestreed. Het christendom is altijd sterk anti-joods geweest. Jammer voor je maar waar. Even nalezen...! zou ik jou aanraden. Het anti-joodse element wordt namelijk door bijna iedereen herleid als een "emancipatie" van de stam, een zich afzetten van de oorsprong, een zich een identiteit geven, anders dan die bron, waarmee men zoveel deelde. De romeinen hadden moeite het verschil te zien ...
Dat geeft aan hoeveel overeenkomsten er waren. En ze zijn er nog steeds omdat we grote delenn van "het boek" delen, inclusief de becommentariering, die vervolgens één van de fundamenten is geworden van allerlei vormen van onze cultuur, zoals ook rechtspraak, normen en waarden ... Daarom zal een Jood makkelijker over dit soort zaken met een westerling praten omdat ze groter deel van de achtergrond delen. (Wat volgens mij het begin van dit deel van de discussie was en waarvan jij vond dat het een vernieuwend idee was ... quod non, wel waren vooral bij jou daar soms een "vreemde" uitwerking aangegeven, of uitleg. (Zie je het verschil tussen vreemd en nieuw?)


Je onderschat bij ons de invloed van christen-zionisme op brede lagen van protestanten. tja, dat is een stelling, zonder onderbouwing. Als ik kijk hoe het met SGP / CU / Knevel gaat en hun invloed op de nederlandse samenleving vind ik niet dat die stelling gestaafd wordt. Het lijkt mij meer dat je constateert dat die steun / begrip breed aanwezig en er vervolgens een verklaring voor zoekt door een specifieke groep daarvoor "verantwoordelijk" te houden. Anders zou je moeten toegeven dat dit een breder iets is, maar dat komt blijkbaar niet in jouw wereldbeeld van pas.


Neem een voorbeeld aan de USA - ook daar is dit het geval - geen USA-president zonder de christelijk zionistische fundo-lobby...! de VS is geen Nederland. (De macht van een deel van de strikte confessionelen in de VS is groot, overigens ook weer niet totaal zoals hier wel wordt voorgesteld. Clinton was gelovig etc, maar geen fundo ... en heeft ook enkele zaken er door gekregen waar fundo's niet vrolijk van werden. Maar dat doet allemaal niet ter zake: Wat wel ter zake doet is dat de SGP / CU hier niet het parlement beheersen, dat niet een Baan, Center Parks (vroeger) of Knevel via hun economische / media macht het beleid bepalen. Kortom, die vergelijking hinkt zo zeer dat ze niet eens kan lopen.


Onjuist: EO (Knevel) krijgen stadions vol jongeren vol op opwekkingsdagen. En heb je wel eens naar het aantal EO-leden gekeken! oeh ja, zelfs wel tienduizenden!! En daarmee is bewezen dat iedereen om is ... Er wonen hier een paar miljoen mensen ... denk je echt dat de CU en SGP geen jeugd achter zich hebben staan (met een gezinsgrootte van gemiddeld 6 a 7?)


Homo-huwlijk of Euthanasie: Dat kun je evengoed stellen van het CDA - ik heb het over iets anders: zionisme... bij de les blijven. Nee, jij had het over de almacht van Andries Knevel, de SGP en CU ... even bij de les blijven.


Dit zijn allemaal puur fantasiën van jaja... Ik heb geen enkele van deze zaken zeker niet in hun overdrijvingen genoemd. Wel bij de les blijven jaja...! Is dit een commentaar op Maarten? dit is rons reactie over enkele opmerkingen die ik maakte over nederlanders in het IDF (als ik naar de titel van de thread kijk lijkt mij dit de topic van de thread ...:)). Maar Ron had het daar blijkbaar niet over ... of toch wel "Het onderwerp van dit topic moet dan ook ipv over joden over de "christenen voor het Zionisme" gaan die in de IDF dienst nemen." (uit Rons reactie op Vriend, de tekst waarop ik reageerde ...)


...Ik zou dus volgens jaja zeker hebben moeten beweren dat de paus Hamas steunt...? Kom nou! En de paus ligt heus niet wakker van de veiligheid van Sharon - Ernstig misverstand van jaja. ... ik ben bang dat je je daar vergist. Niet vanwege de man ... wel vanwege de functie die hij vervult. Maar nogmaals, zoals al zovaak, Sharon is een misdadiger in mijn ogen, dus hang het niet aan hem op.
De Paus voelt eldegelijk een verantwoordelijkheid voor de Joden in deze wereld, een vrij grote zelfs, en dat omvat ook de joden in Israel.


"pro-palestijns standpunt betekent niet in alles pro-palestijns"... Ja dat twee maal twee vier is wisten we al! ... maar zo nu en dan lijk je daar niet altijd rekening mee te houden ...


Ik vind die "mix van Maarten" overigens meer in overeenstemming met de feiten dan die van jou. dat is jouw goed recht, en ook van Maarten ... zoals het mijn recht is om mijn mix te prefereren. En zo maakt ieder zijn eigen mix. Die kun je proberen te beinvloeden met argumenten ... of je kunt gaan schreeuwn. (Dat laatste komt op mij niet erg overtuigend over.)


Ik ben lid van de AEL - dus ik val geheel buiten het gemix van jaja... Echt een aanrader: draagt veel bij aan je helderheid en maakt je teksten 10 keer zo kort! wat een onzin. Je bent in alles pro een partij .. je wijst niets af van wat deze "partij" doet? Uniek. Ik heb altijd een combinatie van pro's en con's bij elke beweging, organisatie of politieke kwestie. Het idee dat je ergens 100% mee eens bent, niet zelf nadenkt en je eigen mening vormt ...


Dit wordt wel heel erg vaag: niet-genoemde vage zaken tegenover andere niet-genoemde vage zaken... Zo kan je altijd wel een tegenargument formuleren als het toch nergens op hoeft te slaan...! voor de simpele zielen dan: je kunt pro-palestijns zijn op het standpunt dat de bezetting door Israel op een verkeerde en soms schokkende manier plaats vindt, terwijl anderzijds bijvoorbeeld het Israelische standpunt kunt verdedigen dat Israel recht heeft op de 1967 grenzen ... (en zo zijn er op verschillende onderwerpen afwisselend pro palestijnse stellingames en pro-Israelische mogelijk ... Zoies heet een eigen mening vormen ...)


Dit is blijkbaar een zoekgeraakte rest van een andere discussie van jaja - Zo had ik het nergens over 4 mei... Dit slaat nergens op! Je bent de 80-jarige oorlog nog vergeten te noemen...! Zou ook een goed argument kunnen zijn, doet het altijd goed op dit pb jaja...! ach, ik dacht dat we het over het overtuigen van Nederlanders hadden dat ze vaker een pro-palestijns standpunt moeten innemen ... en dacht dat ik even moest aangeven hoe dat door omstandigheden beinvloed kan worden ... blijkbaar te ingewikkeld voor jou dat sommige gebeurtenissen invloed kunnen hebben op het oordeel over andere gebeurtenissen ...


...
Negatief gedrag en negatieve uitspraken zijn altijd slecht - ook in bed werken ze slecht bij je partner...! precies ... als je daar nu ook zelf eens wat lessen uitleert en je wat positiever opstelt ... dan is er hier op het forum veel gewonnen :)


"eerlijk ... misschien niet"??? Nou wel bij atletiek hoor! ja, maar bij atletiek heb je een hoger orgaan dat straffen uitdeelt (soms), in de wereldpolitiek is dat niet zo. Ook in een groep met geen vaste hierarchie werkt het niet zo. Niet wat "rechtvaardig" is, gebeurt, maar wat via onderhandelingen en coalities als acceptabel voor de meesten er uit komt rollen ... Als je die werkelijkheid ontkent, dan zul je ook niet vaak ook maar deelsuccessen bereiken.


Ik kan bij mezelf geen enkele overlap vinden met joden. Bij jou ligt dat met je familie waarschijnlijk anders - dat vermoeden had niet enkel ik al - maar voor de discussie maakt het voor mij echt niets uit hoor...! nu even wat prive informatie ... voor zover na te gaan tot in de 17de eeuw geen joods bloed in de stamboom ...
Jij zegt christelijk opgevoed te zijn. Dat heeft jouw normen en waarden systeem, of je het wilt of niet, beinvloedt. Het christendom, in welke vorm dan ook, is zonder zijn joodse elementen ondenkbaar. Om maar eens het begin van de overlap aan te geven ... als je iets verder gaat kijken zul je zelf vast nog wel meer ontdekken ... Als je eindelijk je ogen open doet ...:)

Ron Haleber
16-05-03, 11:39
Geplaatst door jaja
Dit is echt lachen ... racisme ... als een armenier zegt dat hij geen arabier is ... Hoevaak heb jij met een armenier gesproken? Als er iets is waar armeniers een bloedhekel aan hebben dan is het als hun identiteit ter discussie wordt gesteld. Daar zijn ze ongelooflijk gevoelig, zowel etnisch als religieus. Dat heeft niets met racisme van mijn kant te maken. Dat is gewoon de reactie van een groepering die zich (deels tegen de verdrukking in) in die omgeving heeft weten te handhaven (zowel in Jerusalem als in Turkije als in Iran). Ze worden wel vaker samengevoegd (vaak door westerlingen met andere groeperingen uit de regio en dat is voor hen echt een belediging.

Het is een beetje de reactie van bepaalde berbers uit marokko tegen wie men zegt dat ze arabier zijn. Sommige van hen vliegen dan ook door het plafond. Dat geldt ook voor zo ongeveer elke Armenier die ik ken.
Niets filosofie, determinisme, maar gewoon praktijk ervaring met armeniers ....

Dit is enkel maar een aanvullend bewijs dat je jouw visie van "cultureel racisme" (=eufemisme) tot principe verheft voor de conflikten in het Midden Oosten.

Ik weet heus wel af van het bestaan van etnische - in feite op ras - gefundeerde bewegingen die jouw visie volgen.

Ik ken jouw Armeense organisaties evengoed als de racistische Turkse Grijze Wolven - zie mijn website!

Maar een dergelijke racistische visie vereewigt de conflikten in het Midden Oosten en maakt ze onoplosbaar. Voor jou dus "lachen" geblazen vanuit je leunstoel, voor hen het tellen van de slachtoffers die er bij omkomen...!

Als mensen zich bewust willen en durven onttrekken aan - ook jouw - racistische visies, is dat echt niet iets "om te lachen"... Nee het is moedig en de enige uitweg om tot een oplossing te komen...!

Dat jij hierboven bewijst dat de etnisch-racisten voor jou de enige waarheid belichamen, verklaart jouw eenzijdigheid in de honderden pagina's die je op dit forum - vol ijver, dat ontken ik zeker niet - volschreef. Maar de uitkomst ervan stond al van tevoren vast!

Hier ligt toch de sleutel om jouw steeds herhaalde eenzijdigheid van standpunt te begrijpen, dat is dus de politieke keus van jou om het raciale verschil als basis van conflikten en "oplossingen" als gedetermineerd uitgangspunt te nemen.

Nogmaals: jaja het gaat niet om een ordinair fascisme bij jou, maar om het principiële determinisme dat uit jouw raciale visie voortvloeit en dat problemen onoplosbaar maakt.



Het is erg verhelderend dat je jouw vergelijking doortrekt naar de Amazighen van Marokko als van hetzelfde laken en pak als Armeniers. Neem de Koerden en Basken er maar meteen ff bij...

Als in Marokko het door jou als normaal voorgestelde Berberistisch racisme wortel schiet, dan zijn de gevolgen niet te overzien.

Marokko zal dan uiteenspatten, iets dat jij heel normaal en wenselijk vindt op grond van je culturele racisme...

Voor jou dus weer lachen geblazen als mensen als ik - en ook Maarten? - dat bestrijden...!

Gelukkig voelt een praktische Berber-politicus als de SP-er Ali Lazrak (zelf Rif-berber) hier oneindig veel meer verantwoordelijkheid dan jij - lachend in je leunstoel om diens "naïveteit"...

Ook in Marokko bleken alle leiders van de Imazighen-beweging die ik voor Soera interviewde zich zeer bewust van dit gevaar en wezen af: jouw daaruit resulterende vanzelfsprekende "zelfbeschikking" op racistische gronden....

Lazrak waarschuwde om geen weg in te slaan als de Basken doen...!

Het is uiterst belangrijk te moeten constateren dat raciale visies als van jou enkel maar de wereld tot eindeloze ellende zullen veroordelen.

De mogelijkheid dat je op het terrein van Israelies en Palestijnen met zinnige visies en voorstellen komt, is dan ook nul komma nul...

Je positie bleek en blijkt wederom raciaal gedetermineerd...

Jammer van al die energie en intelligentie die je zo vaak ten toon spreidt...! Ze kan nergens toe leiden...! Je visie op het MO is nu wel duidelijk!

Het gaat hierboven om de kern van de zaak van jaja's honderden MO-berichten, waar hij geen antwoord op zal hebben!

jaja
16-05-03, 11:46
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Het zeer opportunistische pro-Israelische en anti-islam standpunt van Fortuyn kan er niet toe dienen te beweren dat een een meerderheid van de Nederlandse bevolking zich in feite "joods" of "Israëlisch" zou voelen... Die tijden - als ze er al geweest zijn - zijn voorgoed voorbij... wat Fortuyn heeft gezegd interesseert me eerlijk gezegd weinig. Ik zeg ook niet dat de Nederlander "Joods" of "Israelisch" voelt, maar wel dat er een verwantschap gevoeld wordt, en zich makkelijker in hun wereldbeeld herkennen - en dat dat voortkomt uit een gedeeld verleden (inclusief - en heel nadrukkelijk - het OT)


Je hebt nog niet in de gaten dat er in de afgelopen 100 jaar iets verandert is met "het geloof" van de Nederlanders... veel veranderd, ja, maar niet totaal door iets nieuws vervangen. Het is een ontwikkeling van een traditie ... herinterpretatie van ouder werk ... maar dat oude werk (Bijv. OT) delen we nog steeds met de joden en daardoor blijft die link ook duidelijk bestaan ...

Thorbecke die onze grondwet grondlegde was een liberaal uit de traditie van de Franse Revolutie die al 150 jaar geleden afstand deed en nam van religie... en dat wil jij los zien van de totaal door joods/christelijke denkers beheerste traditie die er in de eeuwen voorafgaand aan de revolutie voor hebben gezorgd dat deze ideeen geformuleerd kunnen worden. Thorbecke's grondwet heeft zoveel verwijzingen naar christelijk gedachtengoed in zich ....


Om Marokkanen een soort nieuw fascisme in de schoenen te schuiven is pas echt racistisch...! nee, maar mensen die het niet met je eens zijn racisten noemen mag natuurlijk wel ....
Overigens ben ik het met Mika niet eens. Anti-semitisme bestaat al langer in europa, ook na WOII. Ook zijn opmerkingen als zouden "de" Marokkanen en "de" arabieren het in zijn vulgairste vorm hier weer gangbaar maken, klopt volgens mij niet. Er zijn marokkanen en arabieren die zich er aan bezondigen in Europa, maar velen wijzen het af.. (Dit forum is zeker niet representatief ... en zelfs hier wordt er soms tegen opgestreden.)


Het gaat om andere gemakzucht: die waar men de gevoelens van allochtonen, met name Marokkanen denkt te kunnen negeren. Zie Rondom Tien...! Dat negeren van jouw kant leidt enkel maar tot nog meer haat en verwijdering aan beide kanten.

Jammer voor je, maar de Marokkanen hier zijn volwassen geworden en ze laten zich niet meer behandelen als hondjes die voor hun autochtone baasjes moeten opzitten en pootjes geven.

Die tijd is voorgoed voorbij... ff wennen geblazen voor jou... wacht even ... als die gemakzucht ten nadele van de Markkanen is, dan is het schandalig en moet er opgetreden worden etc etc, maar als het ten nadele van een andere groep is en ook Marokkanen zich aan die gemakzucht overgeven, dan moeten we niet zeuren, moet kunnen en moet men maar meer die marokkanen gelijk geven .... logisch hoor :lachu:


NB: even nog over mijn opmerking dat een aanval op het jodendom ook vaak als een aanval van het christendom wordt gevoeld, bewust of onbewust. Ter illustratie, het afdoen van de joodse religie als iets "fouts" of "afschuwlijks" tast per definitie ook de kern van het christendom aan. Het aanvallen van joodse normen en waarden, die op die teksten gebaseerd zijn, valt daarmee ook christelijke normen en waarden. De verwoording kan weliswaar soms verschillen, maar de verwantschap is voor de meeste christenen, zelfs de vrijzinnigen, zeer wel voelbaar.

Ron Haleber
16-05-03, 12:21
Geplaatst door jaja



wat Fortuyn heeft gezegd interesseert me eerlijk gezegd weinig. Ik zeg ook niet dat de Nederlander "Joods" of "Israelisch" voelt, maar wel dat er een verwantschap gevoeld wordt, en zich makkelijker in hun wereldbeeld herkennen - en dat dat voortkomt uit een gedeeld verleden (inclusief - en heel nadrukkelijk - het OT )

veel veranderd, ja, maar niet totaal door iets nieuws vervangen. Het is een ontwikkeling van een traditie ... herinterpretatie van ouder werk ... maar dat oude werk (Bijv. OT) delen we nog steeds met de joden en daardoor blijft die link ook duidelijk bestaan ...

Nou breekt echt mijn klomp. Nederlanders zouden zich "heel nadrukkelijk" op het fundamentalisme van het Oude testament baseren...
Jij mag dat van mij doen - zeker als je in feite een jood bent - maar ik en 95% van de Nederlandse bevolking volgt je daarin niet.

Hoera! Jaja geeft ruim baan voor de fundies op dit forum...! Jaja als je A zegt, moet je ook B zeggen...! Slik dan ook maar even alle "bewijzen" van onze fundies hier...! Dat kan er nog wel ff bij! Niet zo zuinig doen hoor!




en dat wil jij los zien van de totaal door joods/christelijke denkers beheerste traditie die er in de eeuwen voorafgaand aan de revolutie voor hebben gezorgd dat deze ideeen geformuleerd kunnen worden. Thorbecke's grondwet heeft zoveel verwijzingen naar christelijk gedachtengoed in zich ....

Dat is dominees-prietpraat en CDA-propaganda waar niemand behalve jij en de EO meer in gelooft...! Gelukkig was Thorbecke niet zo geestelijk gestoord als jij beweert!


Overigens ben ik het met Mika niet eens. Anti-semitisme bestaat al langer in europa, ook na WOII. Ook zijn opmerkingen als zouden "de" Marokkanen en "de" arabieren het in zijn vulgairste vorm hier weer gangbaar maken, klopt volgens mij niet. Er zijn marokkanen en arabieren die zich er aan bezondigen in Europa, maar velen wijzen het af.. (Dit forum is zeker niet representatief ... en zelfs hier wordt er soms tegen opgestreden.)

Gelukkig dat je Mika's extremismes nog net afwijst!



wacht even ... als die gemakzucht ten nadele van de Markkanen is, dan is het schandalig en moet er opgetreden worden etc etc, maar als het ten nadele van een andere groep is en ook Marokkanen zich aan die gemakzucht overgeven, dan moeten we niet zeuren, moet kunnen en moet men maar meer die marokkanen gelijk geven .... logisch hoor :lachu:

Ja jij maar weer lachen en je neus ophalen over Marokkanen. Ik begrijp je: bij 4 mei de ME en het leger inzetten en er flink op inrammen - laat er maar doden vallen...!

Ik zie die gemilitariseerde herdenkingen / burgeroorlog al voor me...!

Dat wordt spannend met 4 mei met al die Apache-helies boven Amsterdam! Zeg jaja, waar kan ik een kalasnikof of beter een uzi kopen...?



NB: even nog over mijn opmerking dat een aanval op het jodendom ook vaak als een aanval van het christendom wordt gevoeld, bewust of onbewust. Ter illustratie, het afdoen van de joodse religie als iets "fouts" of "afschuwlijks" tast per definitie ook de kern van het christendom aan. Het aanvallen van joodse normen en waarden, die op die teksten gebaseerd zijn, valt daarmee ook christelijke normen en waarden. De verwoording kan weliswaar soms verschillen, maar de verwantschap is voor de meeste christenen, zelfs de vrijzinnigen, zeer wel voelbaar.

"Het aanvallen van joodse normen en waarden, die op die teksten gebaseerd zijn, valt daarmee ook christelijke normen en waarden aan."

Heel verhelderend dat je (wellicht zelfs als jood - waarom anders...?) de joodse ethiek gelijk stelt aan de christelijke ethiek...! Voor jou gaan christendom en jodendom door dezelfde deur en vallen in hetzelfde mandje... Lood om oud ijzer...

Het spijt mij dat de Mozaïsche normen en waarden - als oog om oog, tand om tand, - waar Sharon zo gul gebruikt van maakt, voor 100% van de christelijke normen en waarden verschillen. Voor jouw "joodse attitude" gaat het echter om hetzelfde!

Waiting en Kidon2 zullen je daarin echter wél gelijkgeven, maar zeg dan eerlijk dat jaja=kidon3...!
Ik respecteer je heus wel als jood! Dt deed ik Waiting ook! Maar als je het erkent, maakt dat het discussiëren veel duidelijker, makkelijker en veel korter...!
Zo kom ikzelf er heel eerlijk voor uit dat ik AEL-lid ben...! Zeg jij dan ook wie je bent, vanuit welke ideologie je hier schrijft...!

In feite komt het er op neer dat jij het fundamentalisme van het Oude Testament - Tenach - wilt verdedigen...! Prima, Sharon is daar net als jij ook heel sterk in en nog slimmer.

Dat je voor die veronderstelde, door de Nederlanders aanvaarde visie daarbij moet steunen op de populariteit van het christen-zionisme als van de EO en Knevel, ontkende je...

Maar goed Jaja zal het Nederlandse volk binnenkort wel toespreken en tot het OT en de Joodse Wet bekeren en uitleggen dat de grondwet van Thorbecke dat ook al bedoelde!...!

Wanneer is je eerste publiek optreden...? Samen met het CIDI - nodig een bataljon IDF er bij uit - kunnen ze meteen hier wat Marokkanen afschieten die jouw propaganda niet willen pikken...!


Het is me nu wel erg duidelijk geworden, alles wijst er toch op: Jaja, jij bent eigenlijk in feite een alter ego van Sharon...

jaja
16-05-03, 14:16
:melig: :melig: :melig: :melig:

Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door jaja




Nou breekt echt mijn klomp. Nederlanders zouden zich "heel nadrukkelijk" op het fundamentalisme van het Oude testament baseren...
Jij mag dat van mij doen - zeker als je in feite een jood bent - maar ik en 95% van de Nederlandse bevolking volgt je daarin niet.

Hoera! Jaja geeft ruim baan voor de fundies op dit forum...! Jaja als ze A zegt, moet je ook B zeggen...! Slik dan ook maar even alle "bewijzen" van onze fundies hier...! Dat kan er nog wel ff bij! Niet zo zuinig doen hoor!

Dat is dominees-prietpraat en CDA-propaganda waar niemand behalve jij en de EO meer in gelooft...! Gelukkig was Thorbecke niet zo geestelijk gestoord als jij beweert!



Gelukkig dat je Mika's extremismes nog net afwijst!




Ja jij maar weer lachen en je neus ophalen over Marokkanen. Ik begrijp je: bij 4 mei de ME en het leger inzetten en er flink op inrammen - laat er maar doden vallen...!

Ik zie die gemilitariseerde herdenkingen / burgeroorlog al voor me...!

Dat wordt spannend met 4 mei met al die Apache-helies boven Amsterdam! Zeg jaja, waar kan ik een kalasnikof of beter een uzi kopen...?




Ga maar weer het fundamentalisme van het Oude Testament - Tenach - verdedigen...! Sharon is daar net als jij ook heel sterk in.

Dat je daarbij moet steunen op de populariteit van het christen-zionisme als van de EO en Knevel, ontkende je...

Maar goed Jaja zal het Nederlandse volk binnenkort wel toespreken en tot het OT en de Joodse Wet bekeren en uitleggen dat de grondwet van Thorbecke dat ook al bedoelde!...!

Wanneer is je eerste publiek optreden...? Samen met het CIDI - nodig een bataljon IDF er bij uit - kunnen ze meteen hier wat Marokkanen afschieten die jouw propaganda niet willen pikken...!


Het is me nu wel erg duidelijk geworden, alles wijst er op: Jaja, jij bent eigenlijk in feite een alter ego van Sharon... ga vooral door Ron. Ik heb zelden zo gelachen! Dat iemand zichzelf zo zeer te kijk kan zetten zoals jij hier doet ... heerlijk!!! Doe volgend jaar maar mee met het Leids Cabaretfestival .... die kunnen nog wel een braller waarderen...

:melig:

Het blijft alleen een vraag hoe jij ooit hebt kunnen overleven in de wetenschap. Als je je bronnenmateriaal zo verdraaid, de meeste promoteres wijzen dat toch echt af ....

Puk
16-05-03, 14:52
Geplaatst door Ron Haleber
[i]
Ja jij maar weer lachen en je neus ophalen over Marokkanen. Ik begrijp je: bij 4 mei de ME en het leger inzetten en er flink op inrammen - laat er maar doden vallen...!



Als er goddomme Marokkanen zijn die Dodenherdenking niet willen respecteren... aanpakken!

Mogen ze de volgende dag van mij een gesprekje houden met Cohen.

Ik heb die uitzending van Rondom 10 ook gezien en het was weer huilen met de pet op. Er was een Marokkaan bij die, in navolging van Haleber, Dodenherdenking wil afschaffen. Waar denkt die gozer dat hij is? In Palestina ofzo?

Maarten
16-05-03, 16:02
Hey Ron!..

Racist kun je de jongens niet noemen nee. En extreem-rechts gaat ook te ver. Vaatvernauwing is redelijk adequaat, maar daar herkent natuurlijk niemand zich in..

Maar éen ding kun je wel zeggen: nog nooit eerder in de geschiedenis, ook niet in die van het communisme, heb ik een bontere verzameling voorbeelden gezien dan in de kwesties Israel en Irak, van de beroemde zin uit "Animal Farm":

"All Animals are Equal! But Some Animals are Móre Equal then Others!..".

Die zin past prima bij de vele krantenberichten, mediavertoningen, maar ook vele priksels hier!
Wie had óoit kunnen denken, dat we daarvan de hoogtijdagen nog moesten beleven??!!!..
Je zult maar Arabíer zijn in deze tijden... :hihi:

jaja
16-05-03, 16:27
Geplaatst door Maarten
Hey Ron!..

Maar éen ding kun je wel zeggen: nog nooit eerder in de geschiedenis, ook niet in die van het communisme, heb ik een bontere verzameling voorbeelden gezien dan in de kwesties Israel en Irak, van de beroemde zin uit "Animal Farm":

"All Animals are Equal! But Some Animals are Móre Equal then Others!..".

Die zin past prima bij de vele krantenberichten, mediavertoningen, maar ook vele priksels hier!
Wie had óoit kunnen denken, dat we daarvan de hoogtijdagen nog moesten beleven??!!!..
Je zult maar Arabíer zijn in deze tijden... :hihi: het gekke is, Maarten, dat ik het volledig met je eens ben. Ik heb datzelfde gevoel ook al een tijdje. ... alleen voeg ik de bijdrages van jou en enkele andere prikkers wel aan dat lijstje toe ...

Puk
16-05-03, 16:35
Geplaatst door Maarten
Hey Ron!..

Racist kun je de jongens niet noemen nee. En extreem-rechts gaat ook te ver. Vaatvernauwing is redelijk adequaat, maar daar herkent natuurlijk niemand zich in..

Maar éen ding kun je wel zeggen: nog nooit eerder in de geschiedenis, ook niet in die van het communisme, heb ik een bontere verzameling voorbeelden gezien dan in de kwesties Israel en Irak, van de beroemde zin uit "Animal Farm":

"All Animals are Equal! But Some Animals are Móre Equal then Others!..".

Die zin past prima bij de vele krantenberichten, mediavertoningen, maar ook vele priksels hier!
Wie had óoit kunnen denken, dat we daarvan de hoogtijdagen nog moesten beleven??!!!..
Je zult maar Arabíer zijn in deze tijden... :hihi:

:hihi:

jaja
16-05-03, 17:07
Geplaatst door Maarten
[B]Hey Ron!..

Racist kun je de jongens niet noemen nee. En extreem-rechts gaat ook te ver. Vaatvernauwing is redelijk adequaat, maar daar herkent natuurlijk niemand zich in..
overigens, Maarten, moet ik dit als een excuus opvatten voor alle vuiligheid die je over mij hebt gespuit in andere threads ... opvallend genoeg opeens opgeschoond ver na de normale wijzingstijd.
Toen ik gisteren om 15.10 jouw tekst zag en citeerde stond er ... "Nou, als iemand nog wil praten met deze koude half fascistische theoretische enceclopedie" terwijl nu opeens de tekst in jouw bijdrage luidt: "Nou, als iemand nog wil praten met deze koude theoretische enceclopedie ..." (tijd van publikatie: gisteren 01.37)

Toch knap ... hoe doe je dat?

Vriend
17-05-03, 02:49
[i]Maarten - Je vroeg naar een verklaring waarom er hier nooit “iets Israëlisch” in het beklaagdenbankje zit.
Je vroeg een antwoord van een Autochtoon.. Ik denk er dít van:

Alles wat joods is, is hier positief!
1. Christus was jood. Elke Kerstmis en Pasen gaat het over de oude joodse tijd. Wijsheden en vertellingen uit het OT zijn allemaal joods. Kerkdiensten refereren er vaak aan.
(Pasen zou negatief voor joden kunnen uitpakken, want joden droegen bij aan Christus’ dood. Maar in praktijk is dat helemaal niet zo, ook vroeger niet. Punt is namelijk dat de leer zegt, dat Christus gestorven is voor de stommiteiten van álle mensen, dus inclusief die van joden.)
2. Joden worden cultureel gewaardeerd. Niet alleen componisten, musici en andere kunstenaars, maar vele anderen die zich onderscheiden zijn joods. Neem Einstein..
3. Het zijn blanken, tenminste dat idée hebben we. Dat geeft toch verwantschap.
4. Er is géen negatief nieuws over joden hier! (afgezien van Israël). Joden worden gezien als zachte beschaafde mensen, die vooral geleden hebben. Is er iemand op TV, en wordt er specifiek vermeldt dat het een jood is, dan gaat het áltijd óf over dat lijden, óf over iets positiefs t.a.v. joden. Er is nooit iets met criminaliteit en joden, of met problemen met joden.
Met alle andere bevolkingsgroepen is er wel wat, maar met joden nauwelijks. Dat beeld kan goed terecht zijn. Maar feit is, dat het absoluut not done is om negatief over joden te zijn sinds WO II..
5. Rob Oudkerk. (geintje) Maar hij mag er wel zijn!
6. De joodse gemeenschap is zich érg bewust van dat onverdeelde positieve beeld hier, en er wordt in de presentaties – ook inzake Israël – alles aan gedaan om dat zo te houden. Ze maken ook geen rúzies of zo.. Bekijk ook de PR inzake Israël: het gaat eigenlijk nooit over “de kwestie”, maar vooral om positieve info over joden, dan wel over kwade zaken die goede joden aangedaan wordt.
Maar ik denk ook aan joods.nl.. Ik heb me er over verbaasd, hoe snel daar kritische discussies verdwenen, of mensen geband werden, die eigenlijk niets fout deden.. Maar de reden lijkt heel duidelijk: mensen die op die site komen, moeten níet geconfronteerd worden met de rotzooi! Het moet daar allemaal nice en clean en beschaafd zijn, en daar horen dus géén westbank-verhalen bij! De rotzooi wordt afgeschoven op sites als deze, waar vele joden dus ook een bende hebben zitten te maken, en vanuit joodse hoek kan dan gezegd worden, wat een bénde het hier is! Dat werkt dus écht zo! Ze houden hun eigen straatje echt wel schoon hoor!..
Of die Nafthaniel-maffia.. Als die in de media is, dan zijn dat altijd keu-rig nette verhalen!
Gezien wie ze zoal loslieten in de Gretta Duisenberg-zaak? Ook allemaal kéurig afgestreken maffia, met hóog presentatiegehalte.
7. Genoeg schrijfsels over de internationale media en PR, en de weerslag daarvan hier.
8. Velen zijn gewoon heel erg begaan met het zionistische verhaal, en het dappere volk, dat enkel aan opbouw wilde werken na al dat leed.

Kortom, als de Israëli’s op grote schaal oorlogsmisdaden plegen, dan gelóóft men dat hier gewoon niet! Dat kan gewoon niet waar zijn! En elk excuus is dan ook goed genoeg! En elk negatief verhaal over Arabieren ook. Er gaat hier toch echt héél veel stuk aan droom, als de israeli’s misdadigers blijken te zijn. De sfeer op 4 mei verdraagt zich er ook niet mee. Hehe..

(hihi.. de locale omroep herhaalt hier vaak de uitzending van de plaatselijke dodenherdenking.. Daar spreekt een oud-verzetsstrijder, die verschrikkelijk tekeer gaat tegen Bush, en hoe we belazerd worden! Dan wijst hij naar de gedenksteen, en vraagt of die allemaal voor níets gestorven zijn!! Hahaha.. Ze ziet de hele meute er omheen nogal ongelukkig kijken… Nou, als je daar nog een Sharon-verhaal bij doet, dan heeft men niet veel zin meer, vrees ik… Niet ook de joden nog..) [/B]


Waar het dus op neerkomt, als ik dit hier alles lees, dat is dat het een mix is van lobby en culturele voordelen die het Joodse gemeenschap hier in Nederland geniet en wat er dan logischergewijs ook voor zorgt dat er altijd uiterst "zorgvuldig" word omgesprongen met mediagevoelige Joodse punten.

Duidelijk......misschien moeten we maar Peter Storms inhuren...

Maarten
17-05-03, 03:19
Geplaatst door jaja
overigens, Maarten, moet ik dit als een excuus opvatten voor alle vuiligheid die je over mij hebt gespuit in andere threads ... ?

Weet je wat jaja.. Lijkt me wel een goeie oeffening voor jou: Als je nog eens schrijft, maar er dan eens helemaal je eigen verhaal van.. Dus niet meer die methode van zinnetjes van anderen er uitlichten, en daar dan "genuanceerd" over gaan zitten doen ( dat kunnen we allemaal wel, dat is lekker veilig), maar echt een totáalvisie op een onderwerp, dat hier belangrijk gevonden wordt.

Je maakt namelijk bij gevoelig liggende onderwerpen nooit duidelijk, wat voor grondhouding je aanneemt, welke ingang/optiek je daarbij neemt, welke prioriteiten je daarbij stelt, welke normen je daarbij hanteert, en welke methodes je daarbij voorstaat enz.. Dat ontbreekt namelijk ontzettend in je verhalen. Nuances zat, maar richtingloos, en dus normloos. Massa's surrounding talk, maar geen kern.
Je zit hier op een Arabische site, maar het is me bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk wat je nou precies maakt van de Arabische optiek.

Het ontbreken van die kern maakt discussieren met jou nogal knap vermoeiend vind ik. En het lijkt, alsof je die bij anderen ook niet ziet.
Commentaar op deelpunten is makkelijk jaja, maar een totale visie neerzetten niet.
Nou ben ik geen heilige. Maar als je jezelf niet laat zien, en af en toe ook nog zeer wezenlijke punten negeert, dan hoef je je niet te verbazen, als je af en toe als extreem-rechts wordt weggezet. Zó veel ontbreekt er dan wél bij jou..

Puk
17-05-03, 03:24
Geplaatst door Maarten
Weet je wat jaja.. Lijkt me wel een goeie oeffening voor jou: Als je nog eens schrijft, maar er dan eens helemaal je eigen verhaal van.. Dus niet meer die methode van zinnetjes van anderen er uitlichten, en daar dan "genuanceerd" over gaan zitten doen ( dat kunnen we allemaal wel, dat is lekker veilig), maar echt een totáalvisie op een onderwerp, dat hier belangrijk gevonden wordt.

Je maakt namelijk bij gevoelig liggende onderwerpen nooit duidelijk, wat voor grondhouding je aanneemt, welke ingang/optiek je daarbij neemt, welke prioriteiten je daarbij stelt, welke normen je daarbij hanteert, en welke methodes je daarbij voorstaat enz.. Dat ontbreekt namelijk ontzettend in je verhalen. Nuances zat, maar richtingloos, en dus normloos. Massa's surrounding talk, maar geen kern.
Je zit hier op een Arabische site, maar het is me bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk wat je nou precies maakt van de Arabische optiek.

Het ontbreken van die kern maakt discussieren met jou nogal knap vermoeiend vind ik. En het lijkt, alsof je die bij anderen ook niet ziet.
Commentaar op deelpunten is makkelijk jaja, maar een totale visie neerzetten niet.
Nou ben ik geen heilige. Maar als je jezelf niet laat zien, en af en toe ook nog zeer wezenlijke punten negeert, dan hoef je je niet te verbazen, als je af en toe als extreem-rechts wordt weggezet. Zó veel ontbreekt er dan wél bij jou..

Heeft er weleens iemand tegen je gezegd wat voor een enorme blaaskaak je bent? Nee? Nou bij deze dan:

Maarten... je bent een enorme blaaskaak!

:hihi:

De Rode Roos
17-05-03, 04:59
judeo-christelijk

Ligt het nou aan mij...of is dit een weinig gebruikte woord?
De Westerse beschaving, waar Nederland onderdeel van is, is gebaseerd op de (1) oude Germaanse tradities en cultuur, (2) de Grieken en Romeinen uit de Klassieke oudheid en (3) het Christendom. Bovendien heeft de Islam in de late Middeleeuwen (1000-1300) ook een belangrijke bijdrage geleverd (Renaissance, opkomst van de wetenschap en universiteiten in de steden).

Nu zijn het vooral LPF-achtige figuren met wat zionisten die menen dat de "Nederlandse cultuur" joods-christelijk is...of wat jullie judeo-christelijk noemen...ik vind dat echt onzin en het is te kort door de bocht en een indirecte manier om een sneer te geven aan de Moslims (zoiets van "jullie horen er niet bij") en een indirecte steunbetuiging aan Israel (historische lotsverbondenheid). Misschien een deel van de Nederlandse bevolking, maar dat zit vooral op de Veluwe. Ook als ik kijk naar Groningen of Friesland...ik merk daar toch weinig van de judeo-christelijk cultuur!

Kortom: Nederlandse cultuur=>judeo-christelijk=>Bullshit.
En het goede van een cultuur is dat het dynamiek is en met de tijd verandert...

Ron Haleber
17-05-03, 07:54
Geplaatst door De Rode Roos
Ligt het nou aan mij...of is dit een weinig gebruikte woord?
De Westerse beschaving, waar Nederland onderdeel van is, is gebaseerd op de (1) oude Germaanse tradities en cultuur, (2) de Grieken en Romeinen uit de Klassieke oudheid en (3) het Christendom. Bovendien heeft de Islam in de late Middeleeuwen (1000-1300) ook een belangrijke bijdrage geleverd (Renaissance, opkomst van de wetenschap en universiteiten in de steden).

Nu zijn het vooral LPF-achtige figuren met wat zionisten die menen dat de "Nederlandse cultuur" joods-christelijk is...of wat jullie judeo-christelijk noemen...ik vind dat echt onzin en het is te kort door de bocht en een indirecte manier om een sneer te geven aan de Moslims (zoiets van "jullie horen er niet bij") en een indirecte steunbetuiging aan Israel (historische lotsverbondenheid). Misschien een deel van de Nederlandse bevolking, maar dat zit vooral op de Veluwe. Ook als ik kijk naar Groningen of Friesland...ik merk daar toch weinig van de judeo-christelijk cultuur!

Kortom: Nederlandse cultuur=>judeo-christelijk=>Bullshit.
En het goede van een cultuur is dat het dynamiek is en met de tijd verandert...

Rode Roos,

Mijn laatste interventies waren juist daar tegen gericht aan het adres van Jaja en ook Mika...

Die verregaande identificatie met het Jood-zijn en dus logischerwijs eruit voortvloeiend het Israëli zijnis een niet bestaande anomalie.

Bij Mika wordt die dubbele identificatie wel heel pregnant: hij spreekt niet meer van JUDEO-christelijk zoals jaja, maar van JUDEA-christelijk.

Hier wordt Palestina, door de joodse landveroveraars in hun bijbelse claim JUDEA genoemd, niet enkel ideologisch benoemd maar tegelijk territoriaal benoemd...

Palestina wordt met deze term in feite meteen ff geannexeerd... Judea = dus weg Palestijnen, ze bestaan niet... Bij jaja is er in feite hetzelfde aan de hand, hoewel jaja natuurlijk te slim is om die term te gebruiken. Jaja is veel te slim om zo makkelijk door de mand te vallen!..


Roos, volgens mij is die vernauwing erg vreemd. De Europese beschaving wordt normaliter van bron gezien als Grieks-romeins en semitisch... En geldt als verbinding van die twee...!

Grieks-romeins valt bij jaja weg...!!! Opvallend is dat die factor nergens in zijn berichten wordt genoemd... Dit zal jaja "onbewust" noemen maar des te onthullender!

Bij Mika valt Grieks-romeins, het humanisme ook weg, maar dat is een overtuigde LPF-er dan kun je dat verwachten. Hoewel die even opportunistisch als het Vlaams Blok natuurlijk alles wat "blank" is er graag ff bijzetten...

Ik zal die zaak eens even nakijken als bij Huizinga en Renan... Doe jij het ook even bij de "communistische" auteurs van je en meldt het resultaat...!

Want met dit begrip worden we echt op het verkeerde spoor gezet!


P.S. Het eerste wat ik al meteen als vervalsing van jaja kan melden is dat er van joods-christelijk wordt gesproken en niet van judeo-christelijk...!!

Dit is al wezenlijk verschillend. Met judeo wordt specifiek het judaïsme aangeduid, het joodse geloof van Mozes, van de joden als aparte groep.

Met joods-christelijk valt die breuk weg, ook Jezus en de apostelen waren "van joodse herkomst" in de christelijke traditie, net als veel profeten in de Islam - vergelijk het met de migranten! In de Islam zul je ook niet spreken van "judeo" van specifiek Mozaïsch-joods als het de profeten betreft...!

Jaja zal die begripsbetekenis meteen proberen glad te strijken. Maar toch bestaat er hier een heel hemelsbreed verschil en dat juist wil hij niet erkennen - dus heel typisch voor zijn judaïsche denkwijze...!


Ron

Puk
17-05-03, 09:42
Geplaatst door Ron Haleber
Rode Roos,

Mijn laatste interventies waren juist daar tegen gericht aan het adres van Jaja en ook Mika...

Die verregaande identificatie met het Jood-zijn en dus logischerwijs eruit voortvloeiend het Israëli zijnis een niet bestaande anomalie.

Bij Mika wordt die dubbele identificatie wel heel pregnant: hij spreekt niet meer van JUDEO-christelijk zoals jaja, maar van JUDEA-christelijk.

Hier wordt Palestina, door de joodse landveroveraars in hun bijbelse claim JUDEA genoemd, niet enkel ideologisch benoemd maar tegelijk territoriaal benoemd...

Palestina wordt met deze term in feite meteen ff geannexeerd... Judea = dus weg Palestijnen, ze bestaan niet... Bij jaja is er in feite hetzelfde aan de hand, hoewel jaja natuurlijk te slim is om die term te gebruiken. Jaja is veel te slim om zo makkelijk door de mand te vallen!..


Roos, volgens mij is die vernauwing erg vreemd. De Europese beschaving wordt normaliter van bron gezien als Grieks-romeins en semitisch... En geldt als verbinding van die twee...!

Grieks-romeins valt bij jaja weg...!!! Opvallend is dat die factor nergens in zijn berichten wordt genoemd... Dit zal jaja "onbewust" noemen maar des te onthullender!

Bij Mika valt Grieks-romeins, het humanisme ook weg, maar dat is een overtuigde LPF-er dan kun je dat verwachten. Hoewel die even opportunistisch als het Vlaams Blok natuurlijk alles wat "blank" is er graag ff bijzetten...

Ik zal die zaak eens even nakijken als bij Huizinga en Renan... Doe jij het ook even bij de "communistische" auteurs van je en meldt het resultaat...!

Want met dit begrip worden we echt op het verkeerde spoor gezet!


P.S. Het eerste wat ik al meteen als vervalsing van jaja kan melden is dat er van joods-christelijk wordt gesproken en niet van judeo-christelijk...!!

Dit is al wezenlijk verschillend. Met judeo wordt specifiek het judaïsme aangeduid, het joodse geloof van Mozes, van de joden als aparte groep.

Met joods-christelijk valt die breuk weg, ook Jezus en de apostelen waren "van joodse herkomst" in de christelijke traditie, net als veel profeten in de Islam - vergelijk het met de migranten! In de Islam zul je ook niet spreken van "judeo" van specifiek Mozaïsch-joods als het de profeten betreft...!

Jaja zal die begripsbetekenis meteen proberen glad te strijken. Maar toch bestaat er hier een heel hemelsbreed verschil en dat juist wil hij niet erkennen - dus heel typisch voor zijn judaïsche denkwijze...!


Ron

Interessant!

Rode Roos... lees het bovenstaande van Haleber aandachtig door. Haleber ontkent namelijk niet dat de Nederlandse cultuur joods-christelijk is.

Vraagje aan Haleber: In hoeverre is de Nederlandse cultuur islamitisch?

Ron Haleber
17-05-03, 10:12
Geplaatst door jaja



.... de westerse cultuur heet judeo-christelijk, onafhankelijk van wat een lid van deze cultuurgroep op dit moment bewust voelt. De verwantschap zit hem dan ook in het feit dat als er iets (materieel en immaterieel) uit de joodse cultuur getoond wordt een westerling vaker elementen daarvan herkend dan wanneer er bijvoorbeeld iets islamitisch of buddistisch oid wordt getoond.

Dit is valsemunterij, pure vervalsing, onzin.

"de westerse cultuur heet" opgebouwd uit twee wortels: humanistisch en semitisch - zie mijn uitleg hierbovan aan Roos!

Dat men islamitische en aziatische invloeden niet wil herkennen, ligt aan het europa-centrische racisme.



dit verhaal geldt ook voor centraal en oost-europa. Onbewust is juist waar het over groepsgedrag gaat vaak belangrijker dan bewust ... Er bestaat namelijk geen groep specifieke ratio ...

Dan vergeet je wel even dat tot op de dag van vandaag de bevolkingen van centraal en oost-europa onversneden anti-semitisch zijn. Dit weten ze zelfs in Israël.



[lees na: christendom als anti-joods].... dat zou ik jou aanraden. Het anti-joodse element wordt namelijk door bijna iedereen herleid als een "emancipatie" van de stam, een zich afzetten van de oorsprong, een zich een identiteit geven, anders dan die bron, waarmee men zoveel deelde. De romeinen hadden moeite het verschil te zien ...

Christendom als anti-joods, het is onmogelijk dit te ontkennen. Natuurlijk is er de laatste decennia wat aan windowdressing gedaan.

Ik kan pagina's over deze waarheid als een koe gaan vullen... Maar lees de drie dikke delen van het boek van Hans Jansen (niet de arabist). Vanaf het evangelie van Mattheus komt het anti-joodse element naar voren, al snel treedt dit als anti-semitisch op de voorgrond..





Dat geeft aan hoeveel overeenkomsten er waren. En ze zijn er nog steeds omdat we grote delenn van "het boek" delen, inclusief de becommentariering, die vervolgens één van de fundamenten is geworden van allerlei vormen van onze cultuur, zoals ook rechtspraak, normen en waarden ... Daarom zal een Jood makkelijker over dit soort zaken met een westerling praten omdat ze groter deel van de achtergrond delen. (Wat volgens mij het begin van dit deel van de discussie was en waarvan jij vond dat het een vernieuwend idee was ... quod non, wel waren vooral bij jou daar soms een "vreemde" uitwerking aangegeven, of uitleg. (Zie je het verschil tussen vreemd en nieuw?)

Nogmaals Europeanen zijn niet "te overlappen" met joden. Daar ligt een wereld van verschil tussen. Minstens even diep als met de huidige moslims... Europeanen zijn in eerste instantie erfgenamen van de door jou nooit genoemde grieks-romeinse beschaving... Ons wetboek stamt van het Romeinse Recht. Vraag het Maarten...

Inspiratie van "democratie" en het meeste humanisme komt uit Athene en dus - erg jammer voor jou - niet uit Jeruzalem en dus van jouw, naar je beweert, ons overlappend OT, de theocratische wetten van Mozes.

Dit is toch echt een "vreemde" - om jouw term te gebruiken - joodse ziekte van je om alles - en nog wel met "lappen" - op het jodendom te willen herleiden!

Zelfs Tomas scoort hierboven een duidelijk punt tegen jou op het punt van je joodse lappendeken...!


Natuurlijk zijn er in de loop van het historisch proces van 20 eeuwen interaktieve invloeden van meerdere culturen die zich organisch ontwikkelen binnen een dynamisch nieuwe totaalcultuur. Dat is heel iets heel anders dan de lappendeken van jaja...!

Ik ontken dus pertinent dat ik joods en nog wel door het OT opgelapt ben... Jaja wat doe je dan met de moslims op dit forum die stellen dat jij alles te danken hebt aan de Arabieren. Door de koran wil je je niet laten oplappen net zomin als JMT...!



Ron: Je onderschat bij ons de invloed van christen-zionisme op brede lagen van protestanten

Jaja: tja, dat is een stelling, zonder onderbouwing. Als ik kijk hoe het met SGP / CU / Knevel gaat en hun invloed op de nederlandse samenleving vind ik niet dat die stelling gestaafd wordt. Het lijkt mij meer dat je constateert dat die steun / begrip breed aanwezig en er vervolgens een verklaring voor zoekt door een specifieke groep daarvoor "verantwoordelijk" te houden. Anders zou je moeten toegeven dat dit een breder iets is, maar dat komt blijkbaar niet in jouw wereldbeeld van pas.

oeh ja, zelfs wel tienduizenden!! En daarmee is bewezen dat iedereen om is ... Er wonen hier een paar miljoen mensen ... denk je echt dat de CU en SGP geen jeugd achter zich hebben staan (met een gezinsgrootte van gemiddeld 6 a 7?)



Je slaat mijn hele argumentatie over en maakt je er te gemakkelijk vanaf. Ik zeg dat een kleine rotte plek in de appel de smaak van de hele appel bederft.

Dat kan komen doordat alle protestanten de psalmen over Zion zingen en David, Messias en de hele santekraam op de Laatste Dag zien komen uit Israel. En dit soort zionisme bepaalt echt de houding van de kerken. Pro-palestijnse geluiden zijn minimaal, al klopt men zich daar graag mee op de borst.

Het gaat dus heus niet om die paar procent SPG/CU...! Dat zei ik al eerder en dat had de palestijnse ambassadeur ook wel begrepen!

(hieronder) "Dat de SGP / CU hier niet het parlement beheersen"zegt dus helemaal niets wat hun pro-israel invloed betreft... Ik noemde ook het gereformeerde van Balkenende. Je praat steeds om die zaken heen...


de VS is geen Nederland. (De macht van een deel van de strikte confessionelen in de VS is groot, overigens ook weer niet totaal zoals hier wel wordt voorgesteld. Clinton was gelovig etc, maar geen fundo ... en heeft ook enkele zaken er door gekregen waar fundo's niet vrolijk van werden. Maar dat doet allemaal niet ter zake: Wat wel ter zake doet is dat de SGP / CU hier niet het parlement beheersen, dat niet een Baan, Center Parks (vroeger) of Knevel via hun economische / media macht het beleid bepalen. Kortom, die vergelijking hinkt zo zeer dat ze niet eens kan lopen.

Ook dit is een gotspe... De VS is cultureel-religieus wél Nederland... Sla je tv-gids ff open...! Hoeveel Amerikaanse films op tv? Hoeveel actualiteitenfilms? Hoeveel propaganda daarvandaan? Vergelijk dat eens met TV5 of zelfs de Belgen.
En de EO: Alle EO-propaganda en filmpjes komen uit fundie-USA... Ga zo maar door.



Nee, jij had het over de almacht van Andries Knevel, de SGP en CU ... even bij de les blijven.

Jij verdraait wat ik zeg. Als ik stel dat rechts-christelijk via hun zionisme de Israel-politiek bepalen, moet je niet met zaken komen waar ze die politiek nu juist helemaal niet bepalen.

Ik weet ook wel dat er in NL over Homo-huwlijk of Euthanasie door de massa heel anders gedacht wordt dan in de SGP!
Op die manier kun je alles en iedereen gaan weerleggen... Dit is echt een valsemunters-methode van je.





Jaja: dit is rons reactie over enkele opmerkingen die ik maakte over nederlanders in het IDF (als ik naar de titel van de thread kijk lijkt mij dit de topic van de thread ...:)). Maar Ron had het daar blijkbaar niet over ... of toch wel "Het onderwerp van dit topic moet dan ook ipv over joden over de "christenen voor het Zionisme" gaan die in de IDF dienst nemen." (uit Rons reactie op Vriend, de tekst waarop ik reageerde ...)

Ja ik stelde dat de naam van dit topic heel erg naiv is omdat joodse Nederlanders natuurlijk in het IDF gaan...! Maar dat het probleem ligt bij de zionistische christenen die hier geronseld worden voor het IDF...!




Ron: ...Ik zou dus volgens jaja zeker hebben moeten beweren dat de paus Hamas steunt...? Kom nou! En de paus ligt heus niet wakker van de veiligheid van Sharon - Ernstig misverstand van jaja.

... ik ben bang dat je je daar vergist. Niet vanwege de man ... wel vanwege de functie die hij vervult. Maar nogmaals, zoals al zovaak, Sharon is een misdadiger in mijn ogen, dus hang het niet aan hem op.
De Paus voelt eldegelijk een verantwoordelijkheid voor de Joden in deze wereld, een vrij grote zelfs, en dat omvat ook de joden in Israel.

Nou de verantwoordelijkheid van de pausen voor de joden heeft echt de afgelopen 20 eeuwen ontbroken...! Dat jij aan het greintje windowdressing van het Vaticaan van vandaag gelooft als een plotseling enorme omslag van die hele kerk... Dat is toch wel erg naiv en pro-joods gedroomd... Bij toverslag zijn de katholieken van het anti-semitisme verlost!

Het is dus weer jouw wijze van redeneren: als de stralende zon schijnt, weet jij altijd wel weer een druppel op te sporen om het tegendeel te bewijzen, dat het namelijk regent. Dodelijk vermoeiend dat je de grote lijn niet wil erkennen...!



dat is jouw goed recht, en ook van Maarten ... zoals het mijn recht is om mijn mix te prefereren. En zo maakt ieder zijn eigen mix. Die kun je proberen te beinvloeden met argumenten ... of je kunt gaan schreeuwn. (Dat laatste komt op mij niet erg overtuigend over.)

Met de producten uit jouw keukenmixer komen we er echt niet uit en gaan we echt zoals altijd weer de mist in. Je moet duidelijk je inzet over zaken laten horen en niet als een kruidenier met grammetjes politiek en feitjes zitten te wegen...! Jij weet altijd wel een druppel op te sporen om het tegendeel te bewijzen, dat het namelijk regent.




Ron lid AEL: wat een onzin. Je bent in alles pro een partij .. je wijst niets af van wat deze "partij" doet? Uniek. Ik heb altijd een combinatie van pro's en con's bij elke beweging, organisatie of politieke kwestie. Het idee dat je ergens 100% mee eens bent, niet zelf nadenkt en je eigen mening vormt ...
voor de simpele zielen dan: je kunt pro-palestijns zijn op het standpunt dat de bezetting door Israel op een verkeerde en soms schokkende manier plaats vindt, terwijl anderzijds bijvoorbeeld het Israelische standpunt kunt verdedigen dat Israel recht heeft op de 1967 grenzen ... (en zo zijn er op verschillende onderwerpen afwisselend pro palestijnse stellingames en pro-Israelische mogelijk ... Zoies heet een eigen mening vormen ...)

Als ik achter een partij sta - bij voorbeeld de AEL - betekent dat niet dat ik mij een eigen mening vorm op jouw manier door elke komma weer te gaan verneuken en ter discussie te gaan stellen. Natuurlijk verschil je op onderdelen van mening...!

Maar begrijp me nu eens goed: jouw positie en manier van denken maakt het onmogelijk om achter welke grote lijn in de politiek van welke grote politieke beweging dan ook te staan zoals socialisme of anti-globalisme. Er zijn altijd wel weer genoeg redenen te vinden om dat niet te doen. Begrijp dat je op die manier een pure opportunist wordt (of bent)...

Jij fragmentariseert alles tot puur opportunistisch te gebruiken brokjes van een puzzel die altijd wel als pro of contra kunnen worden gebruikt tegen iedereen die duidelijk positie kiest. Dit is een duidelijk hoofdbezwaar van mij tegen jouw methode van politicologie...

Het volgende geeft daarvan weer een leuk voorbeeld:


ach, ik dacht dat we het over het overtuigen van Nederlanders hadden dat ze vaker een pro-palestijns standpunt moeten innemen ... en dacht dat ik even moest aangeven hoe dat door omstandigheden beinvloed kan worden ... blijkbaar te ingewikkeld voor jou dat sommige gebeurtenissen invloed kunnen hebben op het oordeel over andere gebeurtenissen ...

Jaja: "sommige gebeurtenissen kunnen invloed kunnen hebben op het oordeel over andere gebeurtenissen"...

Jaja, jij bent echt een politicologische aanhanger van de chaos-theorie: als in Equador een bij opstuift, gaat er in Somalië een tornado of in de Stille Oceaan een el ninjo ontstaan...




nu even wat prive informatie ... voor zover na te gaan tot in de 17de eeuw geen joods bloed in de stamboom ...
Jij zegt christelijk opgevoed te zijn. Dat heeft jouw normen en waarden systeem, of je het wilt of niet, beinvloedt. Het christendom, in welke vorm dan ook, is zonder zijn joodse elementen ondenkbaar. Om maar eens het begin van de overlap aan te geven ... als je iets verder gaat kijken zul je zelf vast nog wel meer ontdekken ... Als je eindelijk je ogen open doet ...:)

Bedank voor je eerlijkheid waar ik overigens - ondanks de irritatie die ik uitsprak - niet aan twijfelde.

Jaja, echt ik heb helemaal geen last van "joodse elementen"... Daar ga je weer:
Jij wilt bij mij "het begin van de joodse overlap aangeven ... als je iets verder gaat kijken zul je zelf vast nog wel meer ontdekken ... Als je eindelijk je ogen open doet..."

Ik heb mijn ogen allang open: en ik heb echt geen last van "joodse overlap" dan zou ik nog veel meer last van "Marokkaanse overlap" moeten hebben, maar dat heb ik ook niet! Bewijs: lees (op mijn NMO-topic) hoe ik er van gruw me door de Marokkaanse fundies te laten overlappen - ze schelden me voor rot als ik dat ooit zou willen beweren...

Leuk geprobeerd. Maar misschien heeft Maarten wél last van "joodse overlap" en ook van "hindu-overlap"...! Hij misschien wel!??


Ik heb het nu pas goed begrepen: jij bent een politicologisch kameleon. Jij bent in staat ter verdediging alle denkbare kleuren van het prisma aan te nemen.

Nooit van je leven zal iemand je op "een eigen kleur" kunnen betrappen!

Maar één vraag aan jou als de man van de "joodse overlappen":

Interessant is bij jou dat je wel aan zeer vele "joodse overlappen" lijdt, maar nooit of te nimmer aan "Arabische overlappen" of "moslim-overlappen"...!

Daar heeft niemand je ooit over gehoord óf op kunnen betrappen...!

Daar hebt je dus toch heel eenzijdig voor je "joods overlappen" gekozen. Jammer, want op dit Marokkaanse prikbord hadden de moslims iets heel anders van je verwacht...!

Dus had ik toch wel een beetje gelijk om jouw "alter ego" met iemand uit de omgeving of sympathisanten van het leidende zionisme of tenminste judaïsme te identificeren.



Kijk, ik lees je nu al een half jaar hier - en ik hoop jij ook mij... Maar mij gaat het er om het mechanisme terug te vinden waarom jij altijd en eeuwig "ergens rechts" in de politiek eindigt...


------------

p.s. ik ontdekte jouw stuk pas vandaag omdat we tegelijkertijd iets plaatsten.

Op mijn principiele stuk over jouw "deterministische fixatie (met name raciaal)" gaf je me geen antwoord. Daarmee dacht ik jouw MO-mechanisme grondig te ontrafelen...!

Maarten
17-05-03, 16:34
Geplaatst door J.M.T.
Ron

Waarom ben jij toch zo'n cultuur-relativist? Je waardeert je eigen cultuur niet?



JMT, mij overval je ook met dit soort onzin..

Zowel Ron als ik kennen de Nederlandse cultuur natuurlijk heel goed, en hebben daarbij allerlei waarderende en kritische kanttekeningen..
Ik denk, dat Ron net als ik smakelijk zitten te lachten om je suggestie, dat we bezig zouden zijn om allerlei goede Nederlandse normen en waarden te verlaten, c.q. die niet helpen ondersteunen.
We verlaten helemaal niks, maar voegen graag iets toe, met name door cultuuroverstijgend te zijn.
Het eindresultaat is dan,
1. dat het Nederlandse niet het enige is met goede Normen en waarden.
2. dat het Nederlandse in praktijk ook allerlei rotzooi en vervuiling blijkt te kennen, net als andere culturen.
3. Veel van wat goede Nederlandse cultuur lijkt, in feite in heel veel culturen voor komt, en niet in de laatste plaats ook bij moslims in Nederland.

Het probleem JMT, dat zit hem in jou. En ik begrijp je best wel. Als je in de grote stad woont, en de boel heel erg overspoeld wordt door allochtonen (dat vind ik ook een probleem.), dan vrees je dat een heleboel dingen verloren gaan.

Maar het punt is, dat je je daardoor laat obscederen, en er in blijft hangen. En daardoor doe je misschien juist de dingen, waardoor de kwalijke gevolgen intreden die je vreest.
Je maakt er een oorlog van culturen van, en laat je misschien wat al te hard imponeren door de moslims op deze site, die dat ook doen. Ik lig helemaal niet wakker van die moslims.. die hebben gewoon hun emancipatiebeweging, en willen vooral respect en gelijkwardigheid.

De overeenkomsten met het Feminisme destijds zijn heel groot, óok wat betreft de véle véle bedenkelijke geluiden die er te horen waren, met name over hoe mannen wel niet in elkaar zouden zitten. Ik heb me echt doodgeergerd over de massa's leugens over mannen. Maar bij de moslims stikt het net zo goed van de klachten, maar ook van de leugens bij de polarisatie.
Zorgen maak ik me enkel om die moslims, die een ware cultus van de polarisatie en de leugens maken. Dat zijn echt de rotte appels. Die vegeteren op deze samenleving, en maken gebruik van de mogelijkheden hier, om hun rotzooi in te brengen. Het lijkt echt op bepaalde extreme groepen binnen feminisme, die met mentale maffia-achtige metoden mannen demoniseerden tot een op racisme lijkende vorm. (maar zelfs die hadden hun redenen, en dat geldt voor die apartheid-moslims ook.)

Maar in feite doen ze wat jij ook doet.. Je voert je eigen polarisatieoorlog. Je houdt je niet aan een goede Nederlandse gewoonte: bij elkaar gaan koffiedrinken, en daarbij wat tolerantie en respect hebben voor de eigenheid van de ander, zonder je meteen te laten obscederen door de verschillen.

Ik heb bijvoorbeeld veel lol hier in het Marokkaanse cafe. Het is echt wel even slikken hoor, want de kerels zien er heel anders uit, gedragen zich anders, en spreken arabisch. Dat lijkt verweggistan. Maar als je met die jongens gaat praten, dan komt er hele zinnige en vooral begrijpelijke taal uit. En als je dat een tijdje doet, dan valt vooral op hoe groot de overeenkomsten met de autochtonen hier eigenlijk zijn, met name in waarden en normen.
En zelfs de allochtone geitelul, die vind ik eigenlijk vaak nog beschaafder dan de autochtone boerelul, die vaak helemáal in zijn eigen eenkennigheid en domheid omkomt. Die geitelul heeft zich namelijk hier in de tweespalt van culturen moeten handhaven, en heeft daarvan geleerd. Zelf jongens met een hele stomme baan hebben heel wat te melden, en hebben een goeie discussie-houding.

Het probleem van het teloorgaan van cultuur heeft met name ook te maken met verpaupering. Er zijn echt áutochtone aso's zat in mijn wijk. Die denken nederlandse cultuur te verdedigen, terwijl ze in feite vooral een probleem zijn, door hun onwetendheid. Cultuur wordt vooral gered door educatie en uitwisseling. Nou wordt het gemiddelde culturele peil misschien gedrukt door de komst van vele onontwikkelde allochtonen. Maar vergis je niet. Bij asielzoekers zit nogal eens heel wat opleidingsniveau en kwaliteit (die hier geen kans krijgt.) En allochtonen die immigreren, dat zijn dus wél ondernemende types. Vergelijk ook de eerste generatie: die wilden echt wel hard werken hoor. Problemen heb ik vooral met wat voor zut er zoal met de gezinshereniging binnenkomt. Maar velen die in het kader van de "uithuwelijking" binnen komen, die weten echt wel dat er eisen aan ze gesteld worden, en die studeren bijvoorbeeld hard.
Kijk, ik vind ook dat er teveel allochtonen komen, maar om het voor te stellen als bagger, die slechts concurrerend is voor goede cultuur, dat is blinde onzin. Er is potentieel zat aan kwaliteit, en dat vraagt allemaal vooral om integratie (wederzijds, en dat is echt geen opoffering van cultuur.) en goede kansen.

Vergelijk de Volskrant van vandaag, waarin nog eens benadrukt wordt, dat het onzinnig is de zaak vooral vanuit de culturele hoek te bekijken. juist de economische invalshoek is veel belangrijker. De beste inburgeringscursus is altijd nog de emancipatie op de arbeidsmarkt. Dan volgt vanzelf de participatie, kennis van de Taal, kennis van de samenleving, en emancipatie.
Culturen zijn daarin helemaal geen concurrent, en het grote bindmiddel blijft altijd hoe de dingen hier gáan! En dat zijn toch de Nederlandse gewoonten en methoden, ook al veranderen die ook langzaam. Alls wat wil opklimmen, doet dat via het Néderlandse systeem, want een ander is er niet!
(Turken hebben wel de neiging tot opsluiting, en kunnen dat in grote groepen ook. Maar ook in die wereld rijpt het besef, dat de grenzen te nauw zijn. Welke turk doet het goed? Vooral die, die de grenzen van de eigen cultuur voorbij gaat.)
De subsidiekranen voor cultuur gaan ook langs die weg.

Wordt onze haute culture wel erg bedreigt? Verdwijnen Mulisch, de klassieke concerten, de choreografien, enz? Ik denk dat de veelzijdigheid van de cultuur alleen nog maar toeneemt. Ook uit Oost-Europa is nog heel wat kwaliteit te verwachten. (conservatorium duurde daar 10 jaar, inclusief verplicht proefschift.) Zijn de moslims hierin bedreigend?? Nou, ik denk dat er heel wat bedreigendere factoren zijn: de TV-cultuur, de overconsumptie, de commercie, hehe de computer-ellende, de grote werkdruk.. Wie heeft nog tijd voor een goed boek?

Nog even over de joodse cultuur: je gilt weer heel hard, over hoeveel joden wel niet bijdragen aan deze samenleving. Nou, nog daargelaten, dat het er momenteel nog maar 25.000 zouden zijn, bestrijdt niemand het goede hun inbreng. Maar daarmee is totaal niet gezegd, dat wat ze daarbij inbrengen, ook "joodse cultuur" zou zijn. In het algemeen niet dus.. Het zijn vooral Nederlanders. Geen enkele aanleiding om op grond daarvan te concluderen tot een judeO-christelijke cultuur. Ron's stuk daarover hierboven mag beslist erg goed en informatief genoemd worden. De typisch joodse inbreng komt namelijk inderdaad van de leer van Mozes, en de bijbel, en helemaal niet zozeer van "inbreng van joodse cultuur" door joodse Nederlanders. Ik heb verder geen enkele reden om die inbreng te bagatelliseren, of juist op te hemelen. Goed mogelijk dat er heel wat kwaliteit onder joden is..

En JMT, doe me nou een lol - want ik ken je wel - Ga nou eens niet elke zin hierboven aan stukjes hakken met allerlei commentaar en gekrakeel per zin, want je gaat voortdurend veel te hard uit je bol: Probeen nou eens de teneur van het HELE stuk op de pakken, en reageer dáar dan op! Dat kleine gefrot, daar zit ik totáal niet op te wachten. Geef liever aan waarom je vindt, dat de hóofdlijn niet deugt. Dán gaat het ergens over! Maar dat fragmentarische gevit, daar blijkt vooral onmacht uit.

Je hebt vooral angst over wat er verloren dreigt te gaan?? Beschríjf dan wat er verloren gaat!! Wie weet krijg je dan meer bijval, dan tot nu toe..

Vriend
17-05-03, 16:42
Geplaatst door J.M.T.
Ron

Jij bent ook een anti-semiet?

Waarom ben jij eigenlijk zo happig op Marokkanen en het Arabische? Wil je ook vier vrouwen Ron of een heel harem? Waarom ben jij toch zo'n cultuur-relativist? Je waardeert je eigen cultuur niet?

Eigen volk eerst?

Nu komt de aap uit de mouw.......

Maarten
17-05-03, 21:14
Geplaatst door Vriend
Waar het dus op neerkomt, als ik dit hier alles lees, dat is dat het een mix is van lobby en culturele voordelen die het Joodse gemeenschap hier in Nederland geniet en wat er dan logischergewijs ook voor zorgt dat er altijd uiterst "zorgvuldig" word omgesprongen met mediagevoelige Joodse punten.

Duidelijk......misschien moeten we maar Peter Storms inhuren...

Nou, de "zorgvuldigheid" inzake mediagevoelige punten, kun je voornamelijk op het conto van de Holocaust schrijven. Dat was natuurlijk een zware klap, die nog tientallen jaren doorgalmde. Dat werd hier natuurlijk heel goed begrepen. En in heel Europa schijnt een plaatsvervangend schuldgevoel te zijn geweest, lees je hier en daar.
En dat gaf ook de onverdeelde steun aan het zionisme, dat hier enkel als zeer hoopvolle ontwikkeling ervaren werd. Wisten wij veel van Palestijnen? De Israelische PR ging er in als koek: de goddelijke belofte, het lege land... Je hoorde wel wat over wilde Arabieren, maar daar las je maar weinig over. En net als in de PR kreeg je het gevoel van: ze doen er eigenlijk niet toe. Ze waren gewoon een beetje een lastig probleem, maar overkomelijk.. 1967 heeete natuurlijk een brutale Arabische aanval te zijn, met alle recht van de israeli's om zich te verdedigen! Die zaten er immers volkomen terecht, tóch?..

De Holocaust deed het 'm.. voeg daarbij het verband met de godsdienst, en het feit dat er nooit gedonder met joden was, dat bepaalde de sfeer. Lobby was niet eens nodig, meen ik. Die was er mogelijk dus ook niet of nauwelijks. Het Achterhuis was een erg populair boek. En Arabieren, daar wisten we gewoon geen donder van in die tijden. En wat we wisten was negatief: halve wilden en rare sjeiks, waar je een beetje voor moest uitkijken.. Geen christenen, weet je..

Maar sinds de jaren 70 begon de kritiek te komen. Bedenk, dat het idealisme over de mensenrechten nog redelijk vers was, en dar was in Palestina wel duidelijk een probleempje mee.. Barbaren hadden als mens toch óok rechten? Zoveel wisten ze wel.
Maar openlijke pro-palestijnse publicaties waren er niet zoveel, en waren ook meteen controversieel. Ze waren er voornamelijk in linkse kringen (vraag Ron maar.) Mar ja, voor Rechts en het Midden bestond Links toch alleen maar uit raddraaiers, die tegen alles aanschopten (sinds 1968) dus die hadden nergens een boodschap aan.

Maar vanaf die tijd werd de lobby merkbaar, en die kon behoorlijk fel en verontwaardigend zijn. In 1981 was er al een Rabbi, die zei dat elk pro-palestijns geluid in feite antisemitisch was. En de hoofdmoot in kranten was toch, dat er erg tekeer gegaan werd tegen de linkse geluiden. En men vrat dat hier, gezien die traditie..
Ik meen, dat alleen de Volkskrant af en toe kritische stukken plaatste, maar verder niet..
De kritiek was niet mals, en het heeft me altijd verbaasd, dat de publieke opinie maar heel langzaam bij draaide.
Duidelijk is wel, dat de lobby steeds sterker werd, naar mate de kritiek steviger werd, en dat er behoorlijk gefilterd werd in de media. En dat is zo gebleven.

Controleren de joden de media? Ik hou niet zo van die stelling, maar helemaal ontkennen kan ik hem ook niet. Noem de lobby maar vooral goed georganiseerd. Ze weten precies wie er kritiek levert, en gaan onmiddelijk diens positie na. En ze weten wie er joods is in de organisaties. en doen daar zeker een beroep op. Het kwam vaak voor, dat opzienbarende gebeurtenissen gewoon niet in het nieuws kwamen, of uiterst eenzijdig belicht weren. En pas wanneer het vrij consequent gebeurt, dan gaat het opvalen, en dat deed het dan ook regelmatig.

tegenwoordig is de lobby zelfs heel duidelijk. Kritici weten nogal eens precies wie waar zit, en hoe pro-Israelisch die is, en wat je er dus gedaan krijgt, en wat niet. Dat lees je gewoon ergens. En Gretta Duisenberg heeft zelfs een aantal malen laten blijken, dat je een halve oorlog moet voeren, om ruimte te krijgen voor toestanden op de Westbank, of andere pro-palestijnse geluiden. En de media zijn bang voor kritiek, en verlies van leden/kijkers. En de lobby weet de kanalen dan echt wel te vinden. En hún kritiek krijgt echt niet veel weerstand in de media..

Maar de media deugen inderdaad niet. Terwijl de kwestie al véle jaren lang bijna wekelijks in het nieuws is - en dus belangrijk gevonden wordt, hoor je dus maar heel weinig concrete dingen uit de bezette gebieden. Dat valt vooral op, als je die uit andere bronnen wél hoort. Dan verbaas je je echt over de aandacht voor klein leed elders in de wereld, terwijl het in de gebieden echt heel erg is. En tal van gruwelijke dingen, daar hoor/zie je helemaal niets over.. Daar zitten echt dikke filters..

jaja
17-05-03, 23:54
Geplaatst door Maarten
[B]Weet je wat jaja.. Lijkt me wel een goeie oefening voor jou: Als je nog eens schrijft, maar er dan eens helemaal je eigen verhaal van.. Dus niet meer die methode van zinnetjes van anderen er uitlichten, en daar dan "genuanceerd" over gaan zitten doen ( dat kunnen we allemaal wel, dat is lekker veilig), maar echt een totáalvisie op een onderwerp, dat hier belangrijk gevonden wordt. het feit dat jij je begon af te zetten tegen het gebruik van termen als extreem rechts of racistisch voor je "gesprekspartners" kwam op mij wat vreemd over gegeven het feit dat je de afgelopen week mij "extreem rechts", "racistisch" en "half fascistisch" hebt genoemd .... Het woord hypocriet sprang to mind.

Oh, en wat betreft de visie betreft , als jouw visie niet in staat is de feiten te verdragen, dan is jouw visie aan revisie toe.

Verder heb ik al vaker gezegd dat ik meer zie in "realpolitik" (en onderhandelingen) voor de oplossing van heel veel van de problemen in deze wereld. Als je daar nou eens over nadenkt, dan zal je wellicht minder verbazen dat ik geen zwart wit verhaal schrijf zoals jij.
Ik heb geen pakket waarmee even het probleem in het MO wordt opgelost. Als het zo gemakkelijk was ...
Geen kijk op de arabieren ... ik heb altijd voor de 1967 grenzen gepleit met volwaardige palestijnse staat, naast de israelische ...
Geen kijk op de palestijnse positie en mogelijkheden van verzet: verzet altijd als legitiem betiteld, enkel wel gezegd dat bepaalde middelen om verschillende redenen, moreel, effectiviteit, etc, niet gebruikt zouden moeten worden.
Kijk op Israel: absoluut niet het idee dat het alleen maar "onschuldige slachtoffers" zijn - enkel niet de conclusie getrokken dat Israel opgedoekt moet worden of dat Israel als enige schuld heeft aan de ellende.

Het feit dat dit een "arabisch" forum is - dat juist niet-marokkanen uitnodigt om met marokkanen van gedachten te wisselen om elkaar te leren kennen - is voor mij geen reden om mijn mening niet te uiten. Als men gedachten wil uitwisselen, dan moet er ook verschil van mening zijn. Ook daar kun je van leren ... ik heb hier al veel geleerd ...

Kort en goed, Maarten, je zult me moeten accpeteren zoals ik ben ... "geintegreerd, niet geassimileerd" ;)

De Rode Roos
18-05-03, 00:11
Geplaatst door mika
Mijn god, wat een (opzettelijke ?) onnozelheid.
Waar haal jij nou weer de suggestie vandaan dat het een indirecte sneer
is naar moslims.
Mogen we niet trots zijn op onze Joods-christelijke traditie?
De Koran is in Europa toch een vreemde eend in de bijt?
Je kan elke culturele achtergrond wel weg-relativeren maar de
kern en de basis zal altijd blijven ongeacht wie er op die grond woont of rondloopt. Ga in China wonen en kijk of je daar de Koran in het maatschappelijk susteem krijgt ingebed zoals het in Europa gebeurd.
Kortom jouw opmerkingen zijn BULLSHITT en het is pijnlijk duidelijk dat je erg weinig leest over dit onderwerp en zeker over de Europese geschiedenis (probeer de boekenrecensies in NRC eens wat vaker te volgen). En voor cultuur op dit vlak moet je een totaal beeld hebben
van een samenleving en niet naar een dorp op de veluwe kijken.
Tenslotte voor jouw informatie mijn deels Joodse voorouders aan mijn
vaders kant kwamen uit Friesland (een geëmigreerde handelsreiziger
uit Duitsland die voor de kleine boeren vocht tegen de grootgrond-
bezitters). Begrijp je nou hoe onnozel je woorden klonken.?


Mika

Je lijkt Filip de Winter wel...
Ja, de Nederlandse cultuur is ook beïnvloed door joden en hun cultuur/godsdienst. Maar zo is die cultuur ook beïnvloed door het humanisme uit de Klassieke oudheid, ook heeft het een Germaanse basis, het heeft Iro-schotse en Angelsaksische invloeden zie Wilibrord en Bonafatius die de oorspronkelijke Germaanse bevolking en Friezen kerstenden, het heeft Zuid-Amerikaanse invloeden zie aardappel, Verlichtingsidealen van de Franse revolutie, later nog beïnvloed door het communisme...nu beïnvloed door de cultuur van immigranten uit islamitische culturen...Het is te kort door de bocht door het judeo/a-christelijk te noemen. Het is gemaakt en beïnvloed door veel meer dan dat en is het dus meer. Nederlanders weten zelf niet eens waar hun cultuur vandaan komt en wat het nou eigenlijk is, en die laten zich gek maken door jullie die deze cultuur joods-christelijk noemen! Het is een indirecte manier om een soort lotsverbondenheid met Israel te creeeren (zoiets van: wij hebben onze cultuur aan jullie te danken, wij horen bij elkaar) en Moslims uit te sluiten. Cultuur is dynamiek en relatief.

De Rode Roos
18-05-03, 02:56
Geplaatst door J.M.T.
De Rode Roos

.


Wie heeft er gezegd dat de Joden de enige invloed waren zijn? Ze hebben gewoon erg veel bijgedragen. Kijk om je heen naar de architectuur, de belangrijke Joodse families op de schilderijen van o.a. Rembrandt. Joodse invloed: Rembrandt's 'Joodse Bruid', 'Bathseba', de 'Blindmaking van Simson' de vele O.T. Joodse verhalen die uitgebeeld zijn door onze schilders. Onze universiteiten met belangrijke Joodse docenten, de vele boeken, de componisten........

Het woord "judeo-christelijk cultuur" alleen al. En ik kan ook nog met een ander rijtje doorgaan...de Tulpen uit Turkije, Aardappels uit Zuid-Amerika, slaven uit Acra....



Nee hoor nog altijd aan de basis van onze cultuur = het christendom = de bijbel = Jezus uit Nazareth en daaromheen de andere invloeden.

Dat is niet alles. Natuurlijk zal Jesus een belangrijke rol gespeeld hebben, maar Greco-Romeinse filosofische ideeën ook, die werden bewerkt en doorgeven door Moslims. Die ideeën zorgden ervoor dat de geleerden in de Middeleeuwen dieper gingen nadenken over het Christendom en de Katholieke Kerk. Die ideeën werden behandeld op universiteiten in de steden die in de late middeleeuwen sterk op opkomst waren. Dat zorgde voor de Italiaanse Renaissance waardoor mensen zoals Machiavelli seculier gingen denken en zich gingen concentreren op de klassieke oudheid....



Wij hébben een "lotsverbondenheid" met de Joden! Alleen al gezien wat er gedurende de 2e wereldoorlog gebeurd is, door Anne Frank en die andere Nederlandse Joden (weet je nog wel) én doordat Nederland Israël erkent en wij mét de USA en via de VN (of je het leuk vind of niet) hun bondgenoten zijn.

Dat is na-oorlogs, eigentijds. Dankzij die lotsverbondenheid hebben de joden nu een eigen staat, wat de mensen toen niet wisten is dat dit ook een prijs had. Ik zal hieronder erop verder ingaan.




Er wordt alleen op gewezen dat de moslim cultuur voorheen geen tot weinig invloed gehad heeft - afgezien van Cordoba natuurlijk!

Vergeet je niet het koninrijk Sicillie? Frederik II (1215-1250) werd opgevoed in dit multiculturele koninkrijk en was daardoor veel toleranter en werd door joden en Moslims beïnvloed. Hij wist bijvoorbeeld ook tijdelijk Palestina te krijgen door gewoon te onderhandelen met de Moslims daar, wat zijn tijdsgenoten niet deden: die hakten erop los, worden ook wel de kruistochten genoemd. ;)
Ook was er wel degelijk contact tussen Europa en de Arabische wereld, dmv handel en diplomatie. De Lage Landen hadden goede contacten met de Ottomaanse sultans, die de Hollanders de Tulp hadden gegeven...en dat wordt nu gepronkt als typisch "Nederlands". :D
Ik geef wel toe dat er angst was voor Moslims, net zoals voor de joden (die door de hele geschiedenis in Europa werden vervolgd).

De houding van de christelijke Westeuropeanen tegenover de Islam veranderde, als dat een verandering genoemd kan worden, door de kruistochten. Aanvankelijk wisten de Westeuropeanen weinig over de Islam, vooral omdat er geen initiatief werd genomen. Er waren wel schriftelijke en mondelinge bronnen. Enerzijds werd de Islam door de Pausen negatief afgestempeld om een brede steun te vergaren voor de heilige oorlogen. Kruisvaarders die bloedlustig te werk gingen tijdens de kruistochten droegen ook bij tot een negatieve houding ten aanzien van de Islam. Anderzijds was er een verlicht geluid. Christenen, in het bijzonder wetenschappers, die in heroverde, maar van oorsprong Arabische samenlevingen leefden, leerden de Arabische samenlevingen beter kennen. Ze vertaalden Arabische geschriften die afkomstig waren uit de Oude tijd. Waaronder Petrus Venerabilis. Hij stelde voor om de predikers die de kruistochten vergezelden de Koran te laten bestuderen , zodat zij de moslims beter konden begrijpen. Hoewel de Koran later vertaald werd, werd er toch een Christelijke dogmatische weerlegging aan toegevoegd. Vertaalde Arabische verhalen door Petrus Alfonsi waren immens populair. Dit hielp de verdere totstandkoming van de beeldvorming over de Islam. Geletterden konden “een reis maken door de duizendeneen Arabische nachten”. Hoewel de Westeuropeanen steeds meer kennis vergaarden over de Islam, kon men de Islam als religie niet begrijpen en accepteren. Door de val van Constantinopel en de angst voor de Islam gingen de Europeanen voor goud, glorie en God overzees een kolonie te stichten wat nu kennen als een gedrocht met de naam de Verenigde Staten. Kennelijk is het gewoon historisch ingebakken.




Zou ik anders zeggen n.l.: 'Cultuur is dynamiek en SPECIFIEK'. Want hoe anders kun je over een Westerse of een Islamitische cultuur spreken? Dat zijn specifieke aanduidingen.

Dat is hem juist, het zijn geen specifieke aanduidingen. Dat maakt de discussie zeer moeilijk. De "Nederlandse cultuur" is meer dan "judeo-christelijk" en het zal ook meer worden dan dat.

jaja
18-05-03, 14:48
Geplaatst door De Rode Roos
Ligt het nou aan mij...of is dit een weinig gebruikte woord?
De Westerse beschaving, waar Nederland onderdeel van is, is gebaseerd op de (1) oude Germaanse tradities en cultuur, (2) de Grieken en Romeinen uit de Klassieke oudheid en (3) het Christendom. Bovendien heeft de Islam in de late Middeleeuwen (1000-1300) ook een belangrijke bijdrage geleverd (Renaissance, opkomst van de wetenschap en universiteiten in de steden).

Nu zijn het vooral LPF-achtige figuren met wat zionisten die menen dat de "Nederlandse cultuur" joods-christelijk is...of wat jullie judeo-christelijk noemen...ik vind dat echt onzin en het is te kort door de bocht en een indirecte manier om een sneer te geven aan de Moslims (zoiets van "jullie horen er niet bij") en een indirecte steunbetuiging aan Israel (historische lotsverbondenheid). Misschien een deel van de Nederlandse bevolking, maar dat zit vooral op de Veluwe. Ook als ik kijk naar Groningen of Friesland...ik merk daar toch weinig van de judeo-christelijk cultuur!

Kortom: Nederlandse cultuur=>judeo-christelijk=>Bullshit.
En het goede van een cultuur is dat het dynamiek is en met de tijd verandert... ah, en christendom heeft niets met jodendom te maken .... heeft niets uit het jodendom overgenomen ....
Verder hebben er ook de afgelopen twee millenia geen joden in Europa / Nederland gewoond of ook maar enige bijdrage aan de cultuur geleverd ...
Slecht nieyuws voor je ... de hele christelijke filosofie gaat terug op enerzijds de Graeco-Romeinse variant en anderzijds de Joodse commentaartradite. Deze "christelijke" filosofie werd vervolgens voortdurend beinvloed en veranderd. Één manier was de herhaaldelijke terugkeer naar de Graeco-Romeinse tradite en een herinterpretatie daarvan op basis van de aanwezige kennis (NB: de Renaissance is geen terugkeer tot maar een herinterpretatie ... geloof me, Cicero of Plato zou niets begrepen hebben van onze humanisten ...). De gedachte van de Franse Revolutie (en EERDER de amerikaanse vrijheidsverklaring) is ook zo'n herinterpretatie. Vrijheid, gelijkheid en broederschap zou in de Griekse wereld van Plato (5de eeuw BC) nooit gebruikt worden zoals die door de fransen is gebruikt ... en dat is de invloed van het "judeo-christelijke" gedachtengoed .... Ga maar eens met een echte geschiedsfilosoof praten....
De invloed van de "islam" / islamitische culturen is ook aanwezig, maar meer indirect. Enerzijds omdat het aantal moslims dat buiten de Balkan in Europa direct meegedaan heeft aan de ontwikkeling van de westerse of Europese (hoewel ik daar wel verschillen zie!!) samenleving / beschaving vrij beperkt is (itt het aantal joden). Verder is de overlevering van wetenschap / filosofie etc vanuit de oudheid via de islamitische tradities (met veel commentaar en uitwerking van dat oude materiaal) voor de europse samenleving belangrijk geweest, hoewel het niet de enige bron was voor die kennis.
Als je zegt, er zijn nog meer bronnen voor de huidge maatschappij en haar beschaving hier in Nederland, heb je absoluut gelijk. Echter wanneer het gaat om de grootste contribuanten dan wint "het jodendom" (voor zover dat een eenheid is ...) het duidelijk van de "islam" (voorzover dat een eenheid is). Om het maar simpel te zeggen : dat ligt op alle niveaus ... van het meest simpele - kennis van de tenach in west-Europa to kennis van de Koran in west europa tot de ideeen over termen als vrijheid etc (waar joodse filosofen veel meer in de westerse traditie zijn geintegreerd dan islamitische ...)
Kortom, waar jij christelijk zegt, neem voor een deel impliciet het jodendom al mee. de expliciete term judeo-christelijk is vrij gangbaar, zeker in het buitenland ... en zeker niet alleen in de handen van joden of Gristelijken ...:)

De dynamiek heb ik nooit ontkent, wel dat het een ontwikkeling is in een traditie. Bronnen zijn nog steeds herkenbaar aanwezig. Bovendien kun je die ontwikkeling beschrijven en onderzoeken en ook dan blijkt dat de invloed door joodse denkers en joodse samenlevingsvormen, gewoon door hun directe aanwezigheid in Europa / West-europa veel sterker is geweest dan menig andere cultuur.
Te ontkennen dat die joodse invloed er is ... wordt gewoon weerlegd door de bestudering van die traditie, die ontwikkeling van onze cultuur.

PS: Ron: anti-semitisme is heel sterk aanwezig in de christelijke traditie. Volledig mee eens. Om maar eens een voorbeeld te noemn: Johannes Chrysostomus (net na 400 AD) met zijn beroemde anti-joodse preken. Enkele interessante details: hij preekt tegen een christelijke gemeenschap die continu naar de synagoge gaat en joodse artsen raadpleegt en in één woord compleet meeleeft met de joodse gemeenschap van zijn stad ... hij geeft donderpreken om ze uit elkaar te halen ... wat blijkbaar niet lukt want zijn navolgers moeten het ook steeds weer doen.
Verder zijn de werken van johannes en andere kerkvaders zo interessant omdat un commentaren zoveel overnemen uit de joodse tradities. Patristiek is een samengaan van grieks-romeinse filosofie met joodse commentaartradities om teksten "christelijk" uit te leggen. Een jaartje patristiek aan welke universiteit in Nederland had je dat kunnen leren.... De verdere christelijke traditie bestaat uit de continue terugverwijzing naar die oude kerkvaders (pas de calvinisten hebben hen voor de deur gezet ... en begonnen vervolgens hebreeuwse teksten te lezen.)
Kortom, de anti-houding van het christendom to het jodendom wil niet zeggen dat het jodendom geen invloed had. Juist doordat men steeds weer over het joodse gedachtengoed schreef, probeerde te weerleggen of aan te passen aan de christelijke traditie bleef het joodse gedachtengoed de christelijke traditie beinvloeden.
(En dan heb ik het nog niet over de grote hoeveelheid joodse teksten die "verchristelijkt" zijn zoals de apocrypha en pseudo-epigrafen ... De joodse bewerkingen van hellenistisch gedachtengoed en ga zo maar door ..
Ik ben benieuwd hoeveel thoelogen jij kunt vinden die niet vinden dat he christendom mede gevormd is door het jodendom en dat het christendom veel joodse elementen nog steeds in zijn traditie(s) bewaard.

jaja
18-05-03, 15:18
Geplaatst door Maarten
.... Maar sinds de jaren 70 begon de kritiek te komen. Bedenk, dat het idealisme over de mensenrechten nog redelijk vers was, en dar was in Palestina wel duidelijk een probleempje mee.. Barbaren hadden als mens toch óok rechten? Zoveel wisten ze wel.
Maar openlijke pro-palestijnse publicaties waren er niet zoveel, en waren ook meteen controversieel. Ze waren er voornamelijk in linkse kringen (vraag Ron maar.) Mar ja, voor Rechts en het Midden bestond Links toch alleen maar uit raddraaiers, die tegen alles aanschopten (sinds 1968) dus die hadden nergens een boodschap aan.

Maar vanaf die tijd werd de lobby merkbaar, en die kon behoorlijk fel en verontwaardigend zijn. In 1981 was er al een Rabbi, die zei dat elk pro-palestijns geluid in feite antisemitisch was. En de hoofdmoot in kranten was toch, dat er erg tekeer gegaan werd tegen de linkse geluiden. En men vrat dat hier, gezien die traditie..
Ik meen, dat alleen de Volkskrant af en toe kritische stukken plaatste, maar verder niet..
De kritiek was niet mals, en het heeft me altijd verbaasd, dat de publieke opinie maar heel langzaam bij draaide.
Duidelijk is wel, dat de lobby steeds sterker werd, naar mate de kritiek steviger werd, en dat er behoorlijk gefilterd werd in de media. En dat is zo gebleven.

Controleren de joden de media? Ik hou niet zo van die stelling, maar helemaal ontkennen kan ik hem ook niet. het is het een of het ander. Is jouw opsomming over de kritiek correct hierboven? En waar werd die "linkse" kritiek (let wel periode waarin "links" vaak de regering vormde!!) geuit? In de media. Maar je kunt ontkennen dat "de media worden beheersd door de joden" ... hoe kun je zoiets nu direct na elkaar schrijven en nog denken dat je "logisch" bezig bent.
Wat je eigenlijk probeert te zeggen dat zolang er ook andere geluiden te horen zijn, hebben "joden" controle over media ... het kan natuurlijk ook zijn dat mensen een andere afweging maken als jij en op basis van de feiten een andere mening hebben gevormd als jij .... Ik weet het is een schok, maar ook jouw mening is subjectief ... netals de mijne. Gun iedereen zijn mening en het recht om die uit te dragen. (Ik vind het onzin als mensen schreeuwen dat "de linksen" de media beheersen of regeren, zoals het ook onzin is te beweren dat anderen het doen. Juist als één partij dat doet, als er geen diversiteit aan meningen in de media is, dan is er een probleem, want bijna zeker censuur.)


Noem de lobby maar vooral goed georganiseerd. Ze weten precies wie er kritiek levert, en gaan onmiddelijk diens positie na. En ze weten wie er joods is in de organisaties. en doen daar zeker een beroep op. Het kwam vaak voor, dat opzienbarende gebeurtenissen gewoon niet in het nieuws kwamen, of uiterst eenzijdig belicht weren. En pas wanneer het vrij consequent gebeurt, dan gaat het opvalen, en dat deed het dan ook regelmatig.

tegenwoordig is de lobby zelfs heel duidelijk. Kritici weten nogal eens precies wie waar zit, en hoe pro-Israelisch die is, en wat je er dus gedaan krijgt, en wat niet. Dat lees je gewoon ergens. En Gretta Duisenberg heeft zelfs een aantal malen laten blijken, dat je een halve oorlog moet voeren, om ruimte te krijgen voor toestanden op de Westbank, of andere pro-palestijnse geluiden. En de media zijn bang voor kritiek, en verlies van leden/kijkers. En de lobby weet de kanalen dan echt wel te vinden. En hún kritiek krijgt echt niet veel weerstand in de media.. er zijn regels waaraan je je in het publieke leven hebt te houden (en ook in het niet-publieke). De media zijn scherper in dit soort zaken als vroeger. Maar zeg me niet dat er geen ander geluid te horen is. Je hebt media die Gretta hebben aangevallen (overigens terecht voor zover het haar 6 miljoen en enkele andere uitspraken betreft) en andere die haar verdedigd hebben.
Er is tegenwoordig geen enkel publiek figuur, van links naar rechts, die niet onder die loep ligt ... en vergrijpen, zelfs kleine, worden uitvergroot, soms met negeren van de ware boodschap van de betreffende persoon. Als je dat in het algemeen wilt aanklagen, dan steun ik je. Als je dat selectief één groep wilt aanwrijven, dan niet.


Maar de media deugen inderdaad niet. Terwijl de kwestie al véle jaren lang bijna wekelijks in het nieuws is - en dus belangrijk gevonden wordt, hoor je dus maar heel weinig concrete dingen uit de bezette gebieden. Dat valt vooral op, als je die uit andere bronnen wél hoort. Dan verbaas je je echt over de aandacht voor klein leed elders in de wereld, terwijl het in de gebieden echt heel erg is. En tal van gruwelijke dingen, daar hoor/zie je helemaal niets over.. Daar zitten echt dikke filters.. moet jij toch eens beter de media volgen ....

Tomas
18-05-03, 15:21
Ik ben het dus persoonlijk volledig met RR eens dat Judeo-christelijk de grootste kolder is die ik ooit heb mogen aanhoren. De joodse invloed is al verwoord met Christelijk. Net zoals de Joods invloed ook niet met het woord Judeo-Islamitsch benoemd hoeft te worden.

Christus was een jood gelof ik. En daarmee is voldoende gezegd over de Joods invloed in Europa. Het valt in mijn beleving volledig in het niet bij de Grieks-Romeinse culturele invloed. Vooral onze manier van denken en filosoferen over het leven, de zin en de dood is Grieks. En dus niet christelijk. Laat staan Joods. De renaicance of verlichting was m.i juist een terugkeer van het Griekse denken. De ontworsteling van het verstikkende en ongefundeerd dogmatische woestijndenken.

Kortom het zal wel een erg subjectieve ervaring zijn, maar ik heb niks met pijpekrullen en maffe hoedjes en ken onderhand de Koran beter dan de Bijbel, laat staan de Thora.

Judeo-christelijk is dus ook in mijn beleving: Bullshit. En een knappe kop die mij daarvan af weet te brengen. En dat was Pim dus niet.

jaja
18-05-03, 15:23
Geplaatst door Tomas
Ik ben het dus persoonlijk volledig met RR eens dat Judeo-christelijk de grootste kolder is die ik ooit heb mogen aanhoren. De joodse invloed is al verwoord met Christelijk. Net zoals de Joods invloed ook niet met het woord Judeo-Islamitsch benoemd hoeft te worden.

Christus was een jood gelof ik. En daarmee is voldoende gezegd over de Joods invloed in Europa. Het valt in mijn beleving volledig in het niet bij de Grieks-Romeinse culturele invloed. Vooral onze manier van denken en filosoferen over het leven, de zin en de dood is Grieks. En dus niet christelijk. Laat staan Joods. De renaicance of verlichting was m.i juist een terugkeer van het Griekse denken. De ontworsteling van het verstikkende en ongefundeerd dogmatische woestijndenken.

Kortom het zal wel een erg subjectieve ervaring zijn, maar ik heb niks met pijpekrullen en maffe hoedjes en ken onderhand de Koran beter dan de Bijbel, laat staan de Thora.

Judeo-christelijk is dus ook in mijn beleving: Bullshit. En een knappe kop die mij daarvan af weet te brengen. En dat was Pim dus niet. hint: lees een paar studies over de renaissance en de ontwikkeling van de filosofie in die tijd ... en je ziet hoe groot de invloed is van het christelijk denken in die tijd. zoals gezegd, men keert terug naar de oude teksten en begint ze opnieuw te bestuderen en te interpreteren, maar daarbij leeft men nu eenmaal niet in het "culturele luchtledige". De renaissance is niet de continuering van de oudheid waarbij de tussenliggende 15 eeuwen even in het niets verdwijnen. Men probeerde dat, en daarom verzon men de naam "Renaissance", maar in de praktijk is het gewoon onmogelijk. en als je de werken van de humanisten vervolgens bestudeerd zie je dan ook dat het "de oudheid" in een nieuw jasje is, een christelijk jasje. (En vervolgens gaan joodse denkers bij het maken van dat jasje weer een belangrijke rol spelen, zodat nogmaals de beinvloeding door joods gedachtengoed plaats vindt.
Lees een paar echte studies over humanisten, van Agricola tot Erasmus ...

Tomas
18-05-03, 15:28
Geplaatst door jaja
hint: lees een paar studies over de renaissance en de ontwikkeling van de filosofie in die tijd ... en je ziet hoe groot de invloed is van het christelijk denken in die tijd.

Wat wil je na 1000 jaar mentale christelijke onderdrukking? Dat de renaissance uberhaupt is ontstaan mag een godswonder genoemd worden.

En dan durf jij te beweren dat de Christelijke invloed in die periode opvallend is? Pardon. Ik bedoel natuurlijk Judeo-christelijke invloed.

jaja
18-05-03, 15:35
Geplaatst door Tomas
[B]Wat wil je na 1000 jaar mentale christelijke onderdrukking? Dat de renaissance uberhaupt is ontstaan mag een godswonder genoemd worden. nou, de individualisering vindt eigenlijk al plaats voor de echte komst van de renaissance binnen enkele stromingen van theologische filosofie in de 12 de eeuw. (Ttv de kruistochten (va vroeg11 de eeuw) dringt veel byzantijns en islamitisch gedachtengoed door in het westen. Daarnaast is er ook binnen het christendom een ontwikkeling naar "het persoonlijke geloof" (een uiting is bijv. de bedelmonnikken, maar ook op filosofisch gebied vindt er een verschuiving plaats vvan ritueel naar persoonlijke beleving). De renaissance beweging kent ook zijn voorlopers en komt niet plotseling uit de lucht vallen.


En dan durf jij te beweren dat de Christelijke invloed in die periode opvallend is? Pardon. Ik bedoel natuurlijk Judeo-christelijke invloed. o ja, heel heel duidelijk. Erasmus heeft de meeste tijd van zijn filosofische werk gespendeerd aan "theologische" zaken. Hij gebruikte "het verleden" voor aanpassingen in het heden, niet voor de afschaffing van het christendom ... De gedachte alleen al zou hem doen gruwen. Lees zijn boeken maar eens, lees maar eens een beschrijving van zijn leven.

Tomas
18-05-03, 15:42
Geplaatst door jaja
nou, de individualisering vindt eigenlijk al plaats voor de echte komst van de renaissance binnen enkele stromingen van theologische filosofie in de 12 de eeuw. (Ttv de kruistochten (va vroeg11 de eeuw) dringt veel byzantijns en islamitisch gedachtengoed door in het westen. Daarnaast is er ook binnen het christendom een ontwikkeling naar "het persoonlijke geloof" (een uiting is bijv. de bedelmonnikken, maar ook op filosofisch gebied vindt er een verschuiving plaats vvan ritueel naar persoonlijke beleving). De renaissance beweging kent ook zijn voorlopers en komt niet plotseling uit de lucht vallen.

Dat de renaissance niet uit de lucht is komen vallen begrijp ik ook wel.

Trouwens waarom noemen we het niet Islamitisch-christelijk, aangezien je hier beweert dat de ozo belangrijke renaissance mede daardoor is begonnen? Dat Judeo zit toch al in christelijk blijf ik vinden.


o ja, heel heel duidelijk. Erasmus heeft de meeste tijd van zijn filosofische werk gespendeerd aan "theologische" zaken. Hij gebruikte "het verleden" voor aanpassingen in het heden, niet voor de afschaffing van het christendom ... De gedachte alleen al zou hem doen gruwen. Lees zijn boeken maar eens, lees maar eens een beschrijving van zijn leven.

Na 1000 jaar mentale onderdrukking verbaast het mij niet dat de eerste Humanisten het christendom niet achter zich konden laten. Sterker nog: ik ken nog een aantal levende christenen.

Waarom vind jij dat eigenlijk zo bijzonder?

lennart
18-05-03, 15:49
hoe groot de invloed is van het christelijk denken in die tijd


Wat is Christelijk denken? Het denken van iemand die in Christus gelooft of iemand die gelooft in de diepere boodschap die christus, of liever zijn tekstschrijvers later, heeft voortgebracht? Zijn de meeste grote filosofen niet seculier?

Filosofen zijn volgens mij op te delen in twee catogorien als het gaat om godsdienst. De ene groep ziet godsdienst als middel om mensen te bevrijden, de ander om de mens te onderdrukken.

De ratio van godsdienst zit juist in zijn irrationaliteit. Moraliteit is een facade waarin je moet geloven en anders bestaat het niet!

jaja
18-05-03, 15:53
Geplaatst door Tomas
[B]Dat de renaissance niet uit de lucht is komen vallen begrijp ik ook wel.

Trouwens waarom noemen we het niet Islamitisch-christelijk, aangezien je hier beweert dat de ozo belangrijke renaissance mede daardoor is begonnen? Dat Judeo zit toch al in christelijk blijf ik vinden. de renaissance wil ik best islamitisch-christelijk noemen ... geen probleem! Het punt is alleen dat na de overdracht van de traditie (zeg van 11de eeuw tot vroeg 16de eeuw) de contacten met islamitische culturen wel bleef bestaan maar de uitwisseling vrij snel vooral uit Europa naar de islamitische culturen ging. (uitzondering: turkije dat iets langer in bepaalde regio's (Habsburgerse monarchie) een duidelijke invloed heeft - inclusief de beroemde tulp;)). Het verschil met de joodse invloed is dat de islamitische invloed dus "stil valt" terwijl de joodse invloed blijft betsaan. Joodse denkers, die binnen onze traditie een belangrijke rol spelen tot op de dag van vandaag hebben zeker tot in de 19de eeuw ook een grondige scholing van de oude joodse commentaartraditie en blijven dat ook in hun geschriften meenemen.


Na 1000 jaar mentale onderdrukking verbaast het mij niet dat de eerste Humanisten het christendom niet achter zich konden laten. Sterker nog: ik ken nog een aantal levende christenen. "mentale onderdrukking" is een "subjectief" oordeel ;) ... elke dominante ideologie zorgt voor een "mentale onderdrukking" ... zodat je in elke periode wel deze klacht kunt uiten alleen voor een andere ideologie. (Let op: hier, dit forum, wordt juist dat "liberal" denken als de mentale onderdrukking in het "westen" vaak aangevochten.)
Het is een feit dat de maatschappij christelijk was en dat de renaissance in die context gezien moet worden en er sterk, zeer sterk, door beinvloed is.


Waarom vind jij dat eigenlijk zo bijzonder? ik vind het helemaal niet byzonder ... juist niet ... heel normaal zelfs. Wat ik byzonder vind is hoeveel mensen het ontkennen en doen alsof het niet zo is, alsof in de renaissance opeens die christelijke samenleving dat christelijke verliest. Juist die onlogische gedachte vind ik byzonder.

Ron Haleber
18-05-03, 17:05
citaat van jaja bij antwoord aan Roos:


PS: Ron: anti-semitisme is heel sterk aanwezig in de christelijke traditie. Volledig mee eens. Om maar eens een voorbeeld te noemn: Johannes Chrysostomus (net na 400 AD) met zijn beroemde anti-joodse preken. Enkele interessante details: hij preekt tegen een christelijke gemeenschap die continu naar de synagoge gaat en joodse artsen raadpleegt en in één woord compleet meeleeft met de joodse gemeenschap van zijn stad ... hij geeft donderpreken om ze uit elkaar te halen ... wat blijkbaar niet lukt want zijn navolgers moeten het ook steeds weer doen.
Verder zijn de werken van johannes en andere kerkvaders zo interessant omdat un commentaren zoveel overnemen uit de joodse tradities. Patristiek is een samengaan van grieks-romeinse filosofie met joodse commentaartradities om teksten "christelijk" uit te leggen. Een jaartje patristiek aan welke universiteit in Nederland had je dat kunnen leren.... De verdere christelijke traditie bestaat uit de continue terugverwijzing naar die oude kerkvaders (pas de calvinisten hebben hen voor de deur gezet ... en begonnen vervolgens hebreeuwse teksten te lezen.)
Kortom, de anti-houding van het christendom to het jodendom wil niet zeggen dat het jodendom geen invloed had. Juist doordat men steeds weer over het joodse gedachtengoed schreef, probeerde te weerleggen of aan te passen aan de christelijke traditie bleef het joodse gedachtengoed de christelijke traditie beinvloeden. etc.






Joods-hebreeuws denken leent zich er niet toe om judeo-christelijke vlaaitjes te mixen en te bakken...!


Beste jaja,

Je brengt enige nieuwe stellingen naar voren over het "christendom" maar verschuift (eigenlijk: verdraait) daarmee de problematiek. We hadden het hier over de westerse cultuur en waaruit deze bestaat.

Nu ga je het over het christendom hebben, dat is toch iets wezenlijk anders, waar althans ik het niet expliciet over had - tenminste dan waar het christendom zich juist tegen het jodendom keert en in hoeverre je dan nog kunt zeggen dat joods denken zelf daarbij geïmpliceerd is.

Vroeger ben ik er al eens op ingegaan dat joods-hebreeuws denken wezenlijk verschillend is van het grieks-romeinse en dat vanaf Paulus het christendom daar een overstap heeft gemaakt en het jodendom met de concilies en hun vaders van de eerste eeuwen a.d. achter zich liet...

Nu kun je wel zeggen dat als je iets bestrijdt dat je het dan toch gebruikt. Om het ff duidelijk te stellen: dat de antisemitische literatuur van de nazi's en de Protocollen van Zion zich ook op joodse elementen in overlap baseren - maar dat zal een jood nooit en te nimmer erkennen en terecht, want dat heeft niets met echt jodendom te maken maar met 100% vervalsing ervan!

Evenzo heeft het christendom het jodendom 100% vervalsend zonder overlapping bestreden. Vraag het de eerste beste rabbijn! De christelijke overlapping van jodendom, dat waren sinds de 11e eeuw de afgebrande synagoges, de vermoorde joodse geleerden en de as van hun boeken tot en met de as van Auschwitz - zal die rabbijn je uitleggen...

Evenzo de christelijke middeleeuwen. Denk je nu heus dat die apologiën en strijdgevechten waar de joden de christenen als "veelgodendienaars" (om maar eens een hier bekende term te gebruiken) aanduiden en niets van hun ideeën moesten hebben op een vergissing van joodse kant berustte...?

En dat dus de reden dat de joden vanaf de 11e eeuw - met de kruistochtoefeningen in het rijndal - tot op de 20ste eeuw in Europa uitgeroeid werden omdat de christenen hun gedachtegoed zo gul hadden overgenomen en het jodendom grotelijks overlapten...?

Dat dus die Europese historie een tragische vergissing was die dus logischerwijs met het aantonen van jouw overlappingen voorkomen had kunnen worden? Pure onzin net als dat wat de neocons van de LPF hier ten beste geven ook t.a.v. islam...

Jouw these van "de invloed van" het jodendom in "het judeo-christelijke gedachtengoed waarvoor Roos en ik maar eens met een echte geschiedsfilosoof moeten praten...." berust op niets...

Praat maar eens met rabbijnen want enkel die weten wat jodendom is en niet de geschiedsfilosofen à la jaja met choco cultuurvlaatjes via hun culturele keukenmixer op speed 5...!

Jouw volgende stelling is dus onjuist, vind mij maar eens een rabbijn die dit voor zijn rekening durft te nemen: "Juist doordat men steeds weer over het joodse gedachtengoed schreef, probeerde te weerleggen of aan te passen aan de christelijke traditie bleef het joodse gedachtengoed de christelijke traditie beinvloeden."...

Onzin... Hetzelfde geldt natuurlijk voor de manier waarop het christendom met de islam omsprong!

Het jodendom valt niet eventjes te overlappen - dat is heel toevallig een cultuur met eigen taal- en denkvorm op zich... Enkel de mixende jaja's maar geen enkele rabbijn zal zeggen: "Kortom, waar jij christelijk zegt, neem je voor een deel impliciet het jodendom al mee. de expliciete term judeo-christelijk is vrij gangbaar, zeker in het buitenland" . Dit is pure geschiedvervalsing.

De reden dat jij dat niet kunt zien is dat jij met je mixer alle epistemologische cultuurbreuken negeert en ontkent (lees Foucault)...!

Met de grieks-romeinse rationaliteit heeft het westen in de 4e eeuw gebroken - ik noemde je al een goed boek daarover! Wanneer is die weer echt teruggekomen? Met de "radical Enlightment" in de 17e eeuw (lees het nieuwe boek met die titel!)...

En daar was wel een Portugese jood de centrale scharnier van, Baruch d'Espinosa... Maar deze brak als ex-jood door middel van zijn "reine Vernunft" niet alleen met de joodse traditie maar legde ook een bom onder het christendom... De Portugese synagoge een paar honderd meter van mij vandaan heeft zich echt niet vergist door hem van hun prikbord Joods.nl te bannen. Haar beheer was 100 keer cleverder dan beheer van maroc.nl met die ban!

Op deze wijze en niet anders ontstond het moderne seculiere westerse denken en wel voor het eerst in de geschiedenis en wel met een grote rationele knal hier in Amsterdam en in Rijnsburg...!

En hoe de semieten daar werkelijk over denken, nou daar hoef je echt niet ver voor te lopen: daar vliegen de de ronkende spaanders je al van dit prikbord om de oren bij onze amateur fundamentalistjes - zie chataloog en de zijnen op mijn topic over de NMO...!

Natuurlijk waren Marx en veel atheisten rondom hem jood. Natuurlijk is het Socialisme en Communisme zonder joden als Trotzki ondenkbaar... Net zoals de Europese Verlichting zonder de jood Spinoza ondenkbaar was...!

Met mijn vroegere guru Henri van Praag zwaai ik alle lof toe aan de grote joden uit de Europese geschiedenis...! Maar het joods-hebreeuwse denken is niet te versmelten met het grieks-rationele denken. Joodse mensen en joods-hebreeuws gedachtegoed zijn verschillende dingen...

Zo heeft de jood Einstein x-mc2 niet uit tenach herleid, dat Oude Testament dat voor jou zo sterk bepalend in het westerse denken is, jaja!


Jaja, dat het dus joden waren die de rationele en communistische revolutie in Europa ontketenden, heeft niets met jouw "overlappen" van hebreeuws-joods denken te maken...! Niets met de mixer waarmee jij jouw judeo-vlaaitjes thuis smakelijk fabriceert!

Bon appetit overigens met die vlaaitjes! Ron.





P.S. Ik zie deze methodologie van jouw judeo-christelijke mixen overigens als onderdeel van jouw methodologisch alles eerst fragmentariseren en dan al gelang de behoefte de stukjes van de puzzle gebruiken als bewijs of weerlegging - jouw kunst als kameleon van kleur te veranderen.

Nooit blijk je dan ook - zoals Maarten stelt - tot een eenduidige totaalvisie op politiek of cultuur te kunnen komen....!

Ik beschreef dit hierboven in een uitgebreide kritiek op je methodologie waar je geen weerwoord op gaf.

Ik ga er dus maar verder vanuit dat je het daarin wel met me eens bent...!

Ron Haleber
18-05-03, 17:09
Geplaatst door lennart
Wat is Christelijk denken? Het denken van iemand die in Christus gelooft of iemand die gelooft in de diepere boodschap die christus, of liever zijn tekstschrijvers later, heeft voortgebracht? Zijn de meeste grote filosofen niet seculier?

Filosofen zijn volgens mij op te delen in twee catogorien als het gaat om godsdienst. De ene groep ziet godsdienst als middel om mensen te bevrijden, de ander om de mens te onderdrukken.

De ratio van godsdienst zit juist in zijn irrationaliteit. Moraliteit is een facade waarin je moet geloven en anders bestaat het niet!

Lennart, ik heb de verschillen die jij aanduidt hier boven aan jaja proberen uit te leggen...

Het gaat met de westerse cultuur die jaja pretendeert te vatten met een overlappen van joods-hebreeuws (dus specifiek theologisch) denken, dus van humanistisch denken door godsdienst om het ontkennen van breuken van het seculiere westen. Daarom:


Lennart: Zijn de meeste grote filosofen niet seculier? De ratio van godsdienst zit juist in zijn irrationaliteit. Moraliteit is een facade waarin je moet geloven en anders bestaat het niet!

jaja
18-05-03, 18:07
Geplaatst door Ron Haleber

"de westerse cultuur heet" opgebouwd uit twee wortels: humanistisch en semitisch - zie mijn uitleg hierbovan aan Roos! klopt ... en zou je vervolgens dat "semitisch" iets willen precisieren ...;)


Dan vergeet je wel even dat tot op de dag van vandaag de bevolkingen van centraal en oost-europa onversneden anti-semitisch zijn. Dit weten ze zelfs in Israël. en een beweging waarin anti-gevoelens leven voor iets of iemand zijnn niet beinvloed door dat waartegen ze eeuwen ageren ... Denk even na ... Als er geen contactpunten zijn dan is een anti-gevoel ook niet aanwezig. Zouden sommige islamieten "het kapitalisme" haten als ze totaal geen contact hebben met dat kapitalisme of juist omdat er zoveel contact is, zoveel invloed vanuit dat kapitalisme op hun wereld ...???

... Maar lees de drie dikke delen van het boek van Hans Jansen (niet de arabist). Vanaf het evangelie van Mattheus komt het anti-joodse element naar voren, al snel treedt dit als anti-semitisch op de voorgrond.. ja, en ook hoe dat element gebruikt wordt om zich te kunnen afzetten tegen het jodendom, om een onderscheid te kunnen maken tussen jodendom en christendom, omdat zonder deze teksten de niet-gelovigen en de gelovigen het verschil niet zien. Mattheus heeft namelijk een probleem: zijn gemeente is in zijn ogen te joods, kwetsbaar omdat de Romeinse staat anti-joods is, omdat een deel van zijn gelovigen overloopt naar de joodse gemenschappen etc. De invloed druipt er af ... lees het boek van Jansen nog een keer en de bibliotheken die vol geschreven zijn over de relatie tussen jodendom en christendom in de formatieve periode van het christendom.
Voor een discussie over de samenleving zie bijvoorbeeld het oude, maar nog steeds goede M.Simon, Verus Israel. (Alleen zijn stelling dat link in de vijfde eeuw min of meer verbroken wordt, wordt door moderne geleerden tegenwoordig ook aangevochten.


Nogmaals Europeanen zijn niet "te overlappen" met joden. Daar ligt een wereld van verschil tussen. Minstens even diep als met de huidige moslims... Europeanen zijn in eerste instantie erfgenamen van de door jou nooit genoemde grieks-romeinse beschaving... Ons wetboek stamt van het Romeinse Recht. Vraag het Maarten... en dat romeinse recht, waar wij ons op beroepen is gecodificeerd door keizer Theodosius (laat 4de eeuw) en Justinianus (zesde eeuw). Beide keizers zijn vooral bekend als erg Gristelijke keizers, promotors van het christendom. (vraag maar aan Maarten of doe een cursus Romeins Recht ... heb ik gedaan ...erg leerzaam.)


Inspiratie van "democratie" en het meeste humanisme komt uit Athene en dus - erg jammer voor jou - niet uit Jeruzalem en dus van jouw, naar je beweert, ons overlappend OT, de theocratische wetten van Mozes. dat heb ik niet beweerd. Wat ik wel beweer is dat de democratie van Athene niet de democratie is van de Franse Revolutie, maar dat daar terminologie uit de atheense democratie is gebruikt, waarbij men de toenmalige interpretatie van die terminologie en antieke teksten als bron gebruikte. Probleem is alleen dat dat de interpretatie van die teksten was zoals die door eeuwenlange christelijke commentaartraditie was opgebouwd. En juist in die commentaartraditie zijn de oude Griekse termen van een nieuwe interpretatie voorzien. Het meest opvallend in de term "broederschap" waar een Athener als Pericles echt "op z'n Frans" echt niets mee zou kunnen. Ook de term vrijheid en gelijkehid zijn beinvloed door het gelijkheidsprincipe uit de christelijke traditie. In Athene was "gelijkheid" namelijk beperkt tot een heel selct gezelschap. In Athene tentijde van de "anarchie", de verst doorgevoerde democratie, waren er meer mensen in de stad die geen stemrecht (of ook maar in de buurt van gelijkheid in behandeling kwamen) dan mensen die wel "burger" heten te zijn. (NB: Ik heb ook vier jaar oude geschiedenis gedaan.)


Dit is toch echt een "vreemde" - om jouw term te gebruiken - joodse ziekte van je om alles - en nog wel met "lappen" - op het jodendom te willen herleiden! humor is niet echt je sterkste punt ...;)


Zelfs Tomas scoort hierboven een duidelijk punt tegen jou op het punt van je joodse lappendeken...!

Natuurlijk zijn er in de loop van het historisch proces van 20 eeuwen interaktieve invloeden van meerdere culturen die zich organisch ontwikkelen binnen een dynamisch nieuwe totaalcultuur. Dat is heel iets heel anders dan de lappendeken van jaja...! vooral aangezien de lappendeken jouw verzinsel is, overtuigt dit niet echt ...


Ik ontken dus pertinent dat ik joods en nog wel door het OT opgelapt ben... Jaja wat doe je dan met de moslims op dit forum die stellen dat jij alles te danken hebt aan de Arabieren. Door de koran wil je je niet laten oplappen net zomin als JMT...! zoals ik al eerder zei hebben ook zij een belangrijke invloed op de europese cultuur gehad, alleen net zo'n grote als het "jodendom" ... zie ook elders in deze thread.


Je slaat mijn hele argumentatie over en maakt je er te gemakkelijk vanaf. Ik zeg dat een kleine rotte plek in de appel de smaak van de hele appel bederft. pas dat dan eens overal toe ... er zijn een paar slechte moslim appels ... ergo de hele Islam deugt niet ... of zit de wereld iets ingewikkelder in elkaar? (Wat mij betreft het laatste)


Dat kan komen doordat alle protestanten de psalmen over Zion zingen en David, Messias en de hele santekraam op de Laatste Dag zien komen uit Israel. En dit soort zionisme bepaalt echt de houding van de kerken. Pro-palestijnse geluiden zijn minimaal, al klopt men zich daar graag mee op de borst. okay, nu eerst even makkelijk scoren ... als dat zo is dan is de huidige samenleving dus zwaar joods beinvloed ... en is mijn stelling dus juist.... (NB: ook katholieken (en andere christelijke stromingen zingen psalmen ...)


Het gaat dus heus niet om die paar procent SPG/CU...! Dat zei ik al eerder en dat had de palestijnse ambassadeur ook wel begrepen! nogmaals, als jij gelijk zou hebben, dan bewijs je zelf dat de nederlandse cultuur dus judeo-christelijk is.
(NB: dilemma: moet ik nu bewijzen dat Ron onzin verteld over de macht van de CU/ SGP ...?? Juist doordat hij dit zegt "bewijst" hij wat hij wil weerleggen ... Nee, ik weerleg hem maar niet. Doe ik wel als hij een thread op zet over de almacht van Andires Knevel, hoe deze man de hele nederlandse samenleving lijdt en tot zijn ideeen heeft omgepraat...)


(hieronder) "Dat de SGP / CU hier niet het parlement beheersen"zegt dus helemaal niets wat hun pro-israel invloed betreft... Ik noemde ook het gereformeerde van Balkenende. Je praat steeds om die zaken heen... nog steeds bewijst Ron het "judeo" deel van onze samenleving ...

Ook dit is een gotspe... De VS is cultureel-religieus wél Nederland... Sla je tv-gids ff open...! Hoeveel Amerikaanse films op tv? Hoeveel actualiteitenfilms? Hoeveel propaganda daarvandaan? Vergelijk dat eens met TV5 of zelfs de Belgen.
En de EO: Alle EO-propaganda en filmpjes komen uit fundie-USA... Ga zo maar door. Ron . .. zet die TV nu eens uit en ga naar buiten ... praat eens met mensen ... is Nederland de VS??? waarom wordt de nederlndse samenleving dan door die moral majority als de hel op aarde beschreven?


Jij verdraait wat ik zeg. Als ik stel dat rechts-christelijk via hun zionisme de Israel-politiek bepalen, moet je niet met zaken komen waar ze die politiek nu juist helemaal niet bepalen. jij zegt dat zij op het gebied van "zionisme" de nederlnadse samenleving aan het touwtje hebben ... als zij er niet waren zou heel nederland anders denken. Dan moeten ze heel veel macht hebben ... dan zouden ze toch ook op hun andere punten moeten scoren ... wat blijkt? Ze scoren totaal niet. Tot en met het punt dat ze zelfs bereid zijn de verworvenheden mbt euthanasie, abortus etc als vaststaand feit te accepteren, "als het maar niet erger wordt". Dat getuigt nu niet bepaald van "macht"of "grote invloed". Dus alleen op het punt van Israel zouden zij die totale macht hebben en volgt iedereen hen willoos, zonder nadenken en zet zijn eigen mening opzij. Klinkt niet erg overtuigend. Logischer is dat er in Nederland grote groepen zijn die vergelijkbare ideeen (al hoewel minder extreem als sommige SGP / CU ers) hebben over Israel, onafhankelijk van CU / SGP / Knevel, gewoon omdat hun mening is .....


Ik weet ook wel dat er in NL over Homo-huwlijk of Euthanasie door de massa heel anders gedacht wordt dan in de SGP! Op die manier kun je alles en iedereen gaan weerleggen... Dit is echt een valsemunters-methode van je. nee, dat heet testen van een hypothese. De hypothese is weerlegt. SGP/CU beheersen niet de denkwereld van Nederland - daaruit volgt dat het niet aannemelijk is dat dit afdoende verklaart waarom er zoveel "israel" ideeen in Nederland leven. (Vraag Tomas maar over wetenschappelijk testen van hypotheses)


Nou de verantwoordelijkheid van de pausen voor de joden heeft echt de afgelopen 20 eeuwen ontbroken...! Dat jij aan het greintje windowdressing van het Vaticaan van vandaag gelooft als een plotseling enorme omslag van die hele kerk... Dat is toch wel erg naiv en pro-joods gedroomd... Bij toverslag zijn de katholieken van het anti-semitisme verlost! dat zouden de pausen anders zien ... de manier waarop ze invulling aan die verantwoordelijkehid gaven is een ander verhaal, maar het belang van het jodendom voor het christendom is door de eeuwenheen voortdurend becommentarieerd. Echter het belang van jodendom voor het christendom kun je in bullen van puasen uit alle eeuwen terugvinden. Ook negatieve reacties op joden geven aan dat men in contact en invloed van joden stond en dat men regels nodig had om die invloed uit te bannen. (Het beroemde voorbeeld: we hebben een wet die verbiedt door rood licht te rijden, juist omdat zoveel mensen door rood licht rijden ... als iedereen van nature zou stoppen,hadden we die wet niet nodig ...)


Het is dus weer jouw wijze van redeneren: als de stralende zon schijnt, weet jij altijd wel weer een druppel op te sporen om het tegendeel te bewijzen, dat het namelijk regent. Dodelijk vermoeiend dat je de grote lijn niet wil erkennen...! ik zie best een grote lijn, namelijk de invloed van het jodendom door de eeuwenheen op de nederlandse / europese cultuur. Jouw probleem is dat het niet jouw lijn is ... maar dit ik nu weer minder mee..;)

einde deel 1

jaja
18-05-03, 18:09
deel 2
Geplaatst door Ron
Als ik achter een partij sta - bij voorbeeld de AEL - betekent dat niet dat ik mij een eigen mening vorm op jouw manier door elke komma weer te gaan verneuken en ter discussie te gaan stellen. Natuurlijk verschil je op onderdelen van mening...!
Maar begrijp me nu eens goed: jouw positie en manier van denken maakt het onmogelijk om achter welke grote lijn in de politiek van welke grote politieke beweging dan ook te staan zoals socialisme of anti-globalisme. Er zijn altijd wel weer genoeg redenen te vinden om dat niet te doen. Begrijp dat je op die manier een pure opportunist wordt (of bent)...
Jij fragmentariseert alles tot puur opportunistisch te gebruiken brokjes van een puzzel die altijd wel als pro of contra kunnen worden gebruikt tegen iedereen die duidelijk positie kiest. Dit is een duidelijk hoofdbezwaar van mij tegen jouw methode van politicologie... allereerst heb je eindelijk door dat ik tot de vleugel der pragmatici hoor en niet tot die der ideologen. Ik weet het, dat is het ergste wat ideologen kan overkomen ... het vloekt met alles waar zij voor staan.
Ideologisch voel ik nog het meest verwantschap met het sociaal-liberalisme ... waarbij ik individualisme weliswaar een zeer groot goed acht, maar ik daarbij altijd expliciet de grenzen wil zien, die er voor zorgen dat iemands individualisme niet iemand anders individualisme negatief beinvloed (waarbij ik weet dat dat NOOIT 100% zal lukken omdat we altijd op elkaars "terrein" zullen komen, maar we moeten een acceptabele balans proberen te vinden tussen beperkingen voor A en B).
Vanuit dat ideologische standpunt ga ik uit, maar ik laat mij daarbij altijd leiden door de gedachte dat ideologie luk is, maar als er een praktische oplossing sneller en minder verliesgevend voor het totaal aanweizg is of uitgewerkt kan worden, dat deze oplossing de voorkeur heeft over ideologisch "juiste" oplossingen, die in de werkelijkheid voor veel meer ellende zorgen dan de pragmatische approach.
OP het buitenlands-politieke vlak betekent dat kortgezegd "realpolitik" omdat tot nu toe elke "ideologische" oplossing, die echt radicaal is doorgevoerd (van 19de eeuws kapitalisme tot theocratie tot communisme) in de wereldgeschiedenis altijd voor de grootste ellende heeft gezorgd.

Jaja: "sommige gebeurtenissen kunnen invloed kunnen hebben op het oordeel over andere gebeurtenissen"...
Jaja, jij bent echt een politicologische aanhanger van de chaos-theorie: als in Equador een bij opstuift, gaat er in Somalië een tornado of in de Stille Oceaan een el ninjo ontstaan... leuke omschrijving ... wat radicaal ...maar in essentie misschien niet eens fout. In mijn ogen heeft een gebeurtenis als 911 verstrekkende gevolgen, zoals bijvoorbeeld de opkomst van Fortuyn. Zonder 911 was Fortuyn nooit zo hoog in de peilingen gekomen ... als je dat choastheorie wilt noemen ... Ik noem dat common sense.


Bedank voor je eerlijkheid waar ik overigens - ondanks de irritatie die ik uitsprak volgens mij is dat het belangrijkste element dat deze en andere mbijdrages teweeg brengt ...,:)
- niet aan twijfelde.

Jaja, echt ik heb helemaal geen last van "joodse elementen"... Daar ga je weer:
Jij wilt bij mij "het begin van de joodse overlap aangeven ... als je iets verder gaat kijken zul je zelf vast nog wel meer ontdekken ... Als je eindelijk je ogen open doet..."
Ik heb mijn ogen allang open: en ik heb echt geen last van "joodse overlap" dan zou ik nog veel meer last van "Marokkaanse overlap" moeten hebben, maar dat heb ik ook niet! Bewijs: lees (op mijn NMO-topic) hoe ik er van gruw me door de Marokkaanse fundies te laten overlappen - ze schelden me voor rot als ik dat ooit zou willen beweren...
Leuk geprobeerd. Maar misschien heeft Maarten wél last van "joodse overlap" en ook van "hindu-overlap"...! Hij misschien wel!?? nogmaals, je opvoeding "maakt" de mens, of dat nu is omdat je in de traditie blijft, of je er juist tegenaf zet. Iedereen, die in Nederland voor 1970 zijn opvoeding heeft "genoten" heeft een "christelijke" samenleving gekend en is door die samenleving mede gevormd. Deze christelijke samenleving heeft veel joodse elementen in zich ... die dus ook vormend aanwezig waren.


Ik heb het nu pas goed begrepen: jij bent een politicologisch kameleon. Jij bent in staat ter verdediging alle denkbare kleuren van het prisma aan te nemen. ik wou dat het waar was ...


Nooit van je leven zal iemand je op "een eigen kleur" kunnen betrappen!
Maar één vraag aan jou als de man van de "joodse overlappen":
Interessant is bij jou dat je wel aan zeer vele "joodse overlappen" lijdt, maar nooit of te nimmer aan "Arabische overlappen" of "moslim-overlappen"...!
Daar heeft niemand je ooit over gehoord óf op kunnen betrappen...!
als je hiermee bedoeld geen "positieve" bijdrages over arabieren of moslims ... dan zou ik toch eens mijn meer dan 1500 mails bekijken ... het is er wel ...:)
Van het recht op een palestijnse staat tot de invloed van arabische cultuur op europa ... alleen zul je nooit een zwart wit verhaal vinden ... zoals ik ook nooit Israel als wit zal neerzetten ... is het namelijk niet, in mijn ogen. Zoals ik al tegen Maarten heb gezegd, de wereld bestaat voor mij uit heelveel grijs, ook de MO. Ik spreek dus soms over de lichtere tonen, soms de donkere tonen .. (en ik geef toe dat ik op dit forum (itt de real world) iets vaker de donkere tonen van "islam" (welke vorm dan ook) en arabieren (welek vorm dan ook) verwoord, maar dat komt een beetje omdat de weergave van de lichtere tonen hier door anderen wordt overgenomen en daarbij zo nu en dan dermate schokkende missers (in mijn ogen) begaan worden dat ik meen mijn "aanpassing"te moeten presenteren.

Daar hebt je dus toch heel eenzijdig voor je "joods overlappen" gekozen. Jammer, want op dit Marokkaanse prikbord hadden de moslims iets heel anders van je verwacht...! alleen maar ja knikken ....?? Sorry, maar dan krijgen ze een heel verkeerd beeld van de werkelijkheid. Bovendien ben ik hier vooral voor mijzelf. Meer leren over wat er zoal in Nederland leeft, juist omdat MO mij zo interesseert.


Dus had ik toch wel een beetje gelijk om jouw "alter ego" met iemand uit de omgeving of sympathisanten van het leidende zionisme of tenminste judaïsme te identificeren.

Kijk, ik lees je nu al een half jaar hier - en ik hoop jij ook mij... Maar mij gaat het er om het mechanisme terug te vinden waarom jij altijd en eeuwig "ergens rechts" in de politiek eindigt... de grap is dat ik sinds ik mag stemmen altijd links van het midden gestemd heb ...:)


P.s. ik ontdekte jouw stuk pas vandaag omdat we tegelijkertijd iets plaatsten.

Op mijn principiele stuk over jouw "deterministische fixatie (met name raciaal)" gaf je me geen antwoord. Daarmee dacht ik jouw MO-mechanisme grondig te ontrafelen...! het spijt me vriendelijk, maar op alles te reageren wat jij, Lennart en Maarten produceren is mij fysiek niet mogelijk - jullie schrijven nog langere berichten dan ik. Zelfs alles te lezen lukt mij niet ... (lijkt me een leuke enquette: wie leest alle discussies tussen Ron, Rafiq, Maarten, Jaja en nog een paar van die "groot"schrijvers .. en wie zucht alleen maar en gaat naar iets leuks...) mijn baas vindt dat ik zo nu en dan ook nog moet werken ... irritante man.

Tomas
18-05-03, 18:20
Geplaatst door jaja
Joodse denkers, die binnen onze traditie een belangrijke rol spelen tot op de dag van vandaag hebben zeker tot in de 19de eeuw ook een grondige scholing van de oude joodse commentaartraditie en blijven dat ook in hun geschriften meenemen.

Ik heb wat moeite met het predikaat Joods dat je overal voor kunt gebruiken. Je doet maar. Van mij mag je iedereen die er niet tegen protesteert Jood noemen. Voor mij betekent het helemaal niks. Of beter: het zegt me helemaal niks. Het zegt me net zoveel als iemand linkshandig noemen. Het boeit me niet echt, tenzij in de context blijkt dat linkshandigheid belangrijk is. Moslim of Christen daarentegen is wat anders, daarmee zeg je wel iets over de levensbeschowuing van de persoon in kwestie. En in deze context kan dat wat zeggen. Joods kan van alels betekenen. Dat kan de persoon vanuit zijn omgeving opgelegd worden omdat zijn moeder zich toevallig jodin noemde. Het kan betekenen dat ie zich met het "ras" identificeerde of met belaade tradities tot en met het feit dat het om een orthodoxe jood gaat. Ik denk niet dat dit laatste geldt voor de humanistische denkers. Mar kort en goed: Jood zegt helemaal niks.

Maar om invloed te bewijzen is het een heel handig predikaat. Dankzij de eenvoudige bloedlijn heb je heel wat Joden. Ook al vinden ze dat zelf niet zo. Dat zijn trouwens de enige "joden" die ik persoonlijk ken.



"mentale onderdrukking" is een "subjectief" oordeel ;) ... elke dominante ideologie zorgt voor een "mentale onderdrukking" ... zodat je in elke periode wel deze klacht kunt uiten alleen voor een andere ideologie. (Let op: hier, dit forum, wordt juist dat "liberal" denken als de mentale onderdrukking in het "westen" vaak aangevochten.)
Het is een feit dat de maatschappij christelijk was en dat de renaissance in die context gezien moet worden en er sterk, zeer sterk, door beinvloed is.

De doodstraf voor anders denken vind ik onderdrukking. Jij met je extreme cultuurrelativisme.


ik vind het helemaal niet byzonder ... juist niet ... heel normaal zelfs. Wat ik byzonder vind is hoeveel mensen het ontkennen en doen alsof het niet zo is, alsof in de renaissance opeens die christelijke samenleving dat christelijke verliest. Juist die onlogische gedachte vind ik byzonder.

VOlgens mij uit dan ook niemand die gedachte. Ik heb hem nergens gelezen, althans.

Het gaat er mij alleen om dat het predikaat Judeo dubbelop is als je al christelijk gebruikt om onze cultuur te benoemen. Als je Judeo weghaalt moet je wel van erg vreemde huizen komen wil je daarin lezen dat het hele christensdom als onderdeel van onze cultuur wordt ontkent.

lennart
18-05-03, 20:44
en dat romeinse recht, waar wij ons op beroepen is gecodificeerd door keizer Theodosius (laat 4de eeuw) en Justinianus (zesde eeuw). Beide keizers zijn vooral bekend als erg Gristelijke keizers, promotors van het christendom.


My point exactly. Christelijke cultuur in de betekenis die Jaja bedoelt is niets anders dan de transformatie van een levensbeschouwing tot een staatsvorm. Hierbij is echter het christelijke element het ondergeschoven kindje geworden ten opzichte van het controllerende wezen dat de macht is. Wij hebben dus geen gristelijke cultuur, maar een machtscultuur die steeds liberaler is geworden aan de mensen die wij dat gunnen.

jaja
18-05-03, 21:23
Geplaatst door lennart
My point exactly. Christelijke cultuur in de betekenis die Jaja bedoelt is niets anders dan de transformatie van een levensbeschouwing tot een staatsvorm. Hierbij is echter het christelijke element het ondergeschoven kindje geworden ten opzichte van het controllerende wezen dat de macht is. Wij hebben dus geen gristelijke cultuur, maar een machtscultuur die steeds liberaler is geworden aan de mensen die wij dat gunnen. ... en dan zeggen ze nog dat ik mij teveel op details concentreer ... Lennart haalt uit een "vrij lang" ericht twee regels om te tonen wat precies "mijn mening" is ... quod non.
Beste lennart, als je de discussie had gevolgd had je gezien dat ron juist het romeins recht als HEt voorbeeld aanhaalde van het niet-christelijk zijn van de culturele traditie toen men het romeinse recht als basis nam voor ons rechtssysteem. Volgens ron was dat " niet christelijk" ... mijn opmerking die jij hier citeert toont enkel aan dat dat niet waar is, maar dat ook het beroemde romeins recht dat aan de basis staat van ons rechtssysteem (vooral de verzamelingen van Justinianus) weldegelijk in een christelijke omgeving zijn vastgelegd en - als je de moeite zou nemen de teksten te lezen, zoals ik gedaan heb - vol met door christelijke cultuur bepaalde wetsteksten staat.
Of te wel, we zijn weer eens op het aloude probleem - lezen we een samenvatting of de echte tekst ... De samenvatting is weleens niet helemaal correct in de weergave ...
We hebben hier geen gristelijke cultuur, maar wel een cultuur die gebaseerd is op een christelijke (en joodse :)) traditie, die ook onze kijk op "liberalisme" mede heeft gevormd. Het is bijvoorbeeld heel interessant om de persoonlijke achtergrond van de denkers van dat liberalisme in ogenschouw te nemen en op welke teksten zij hun ideeen baseren ....
ik heb nergens gezegd dat onze staatsvorm nu nog door het christendom bestuurd wordt, wel dat de instanties en de theorie daarachter mede op christelijke ideeen gebaseerd zijn ..... proef het verschil....

jaja
18-05-03, 21:31
Geplaatst door Tomas
[B]Ik heb wat moeite met het predikaat Joods dat je overal voor kunt gebruiken. Je doet maar. Van mij mag je iedereen die er niet tegen protesteert Jood noemen. Voor mij betekent het helemaal niks. Of beter: het zegt me helemaal niks. Het zegt me net zoveel als iemand linkshandig noemen. Het boeit me niet echt, tenzij in de context blijkt dat linkshandigheid belangrijk is. Moslim of Christen daarentegen is wat anders, daarmee zeg je wel iets over de levensbeschowuing van de persoon in kwestie. En in deze context kan dat wat zeggen. Joods kan van alels betekenen. Dat kan de persoon vanuit zijn omgeving opgelegd worden omdat zijn moeder zich toevallig jodin noemde. Het kan betekenen dat ie zich met het "ras" identificeerde of met belaade tradities tot en met het feit dat het om een orthodoxe jood gaat. Ik denk niet dat dit laatste geldt voor de humanistische denkers. Mar kort en goed: Jood zegt helemaal niks. even goed lezen wat ik schreef ... onze filosofische tradities zijn zeker tot in de 19de eeuw (en deels ook in de 20ste eeuw: denk bijv. aan Levinas) kent een grote inbreng van joodse (jouw "bloedband" ) die ook specifiek in de joodse cultuur zijn getraind, de commentaar traditie die bij de training van een rabbi horen ... daarmee vertegenwoordigen zij voor mij echt het "joodse gedachtengoed", niet alleen het dna.


De doodstraf voor anders denken vind ik onderdrukking. Jij met je extreme cultuurrelativisme. ... en dat gebeurt alleen als het christendom dominant is ...??


VOlgens mij uit dan ook niemand die gedachte. Ik heb hem nergens gelezen, althans.

Het gaat er mij alleen om dat het predikaat Judeo dubbelop is als je al christelijk gebruikt om onze cultuur te benoemen. Als je Judeo weghaalt moet je wel van erg vreemde huizen komen wil je daarin lezen dat het hele christensdom als onderdeel van onze cultuur wordt ontkent. deels waar, (voor dat andere deel zie boven), maar in de discussie hier in deze thread gaat het om een joodse invloed of niet. Ik zei dat, min of meer toevallig, en juist dat element werd aangevallen tot het punt van ontkent ... Zoals je zegt zit het deels al in het "christelijk", dus kan het niet ontkent worden.

jaja
18-05-03, 21:44
Geplaatst door Ron Haleber
Lennart, ik heb de verschillen die jij aanduidt hier boven aan jaja proberen uit te leggen...

Het gaat met de westerse cultuur die jaja pretendeert te vatten met een overlappen van joods-hebreeuws (dus specifiek theologisch) denken, dus van humanistisch denken door godsdienst om het ontkennen van breuken van het seculiere westen. Daarom:


Lennart: Zijn de meeste grote filosofen niet seculier? De ratio van godsdienst zit juist in zijn irrationaliteit. Moraliteit is een facade waarin je moet geloven en anders bestaat het niet! dus valt ook israel moreel niets te verwijten ... is toch maar een facade ...
Er zijn geen morele criteria voor wat dan ook ....
En dan zeggen ze dat ik een cultuurrelativist ben ...

Ik begrijp verder dat al die ideeen over samenleving en staat binnen "de islam" ook "seculier" zijn ... leg dat even uit aan al de "islamitische groeperingen en staten".

Het is interessant dat filosofen dus areligieus in jullie gedachten zijn ... Plato zag dat wat anders. De meeste opvolgers ook. Het denken over goed en kwaad (vanaf plato toch vrij essentieel in de filosofie) is een voorbeeld waar je duidelijk de overlap tussen theologie en filosofie. Ook gaat de filosofie vaak over moraliteit - --- Maar zelfs als we filosofie even als "seculier" definieren, dan nog kan een denker zich niet losrukken uit de traditie waarin hij is opgevoed, inclusief zijn religie.
Kortom, het lijkt me niet echt zinvol te pogen om het religieuze uit de filosofie te halen ... het is nog maar weinig filosofen gelukt ...:)

lennart
19-05-03, 15:55
dus valt ook israel moreel niets te verwijten ... is toch maar een facade ...
Er zijn geen morele criteria voor wat dan ook ....


Heel correct. Dat is nu juist wat filosofen al eeuwen lang betogen of over nadenken. Maar wat filosofen ook zien is dat de mensen niet zonder morele criteria kunnen. Maar als er geen moraliteit bestaat dan is elke morele criteria een artificiele. Het is geen natuurwet, het heeft niets met biologie te maken, het is mensgemaakt. Daarom snap ik dus niet waarom jij filosofen er bij haalt om de religieuse achtergrond van een cultuur te duiden. Filosofen van Machiavelli tot Heidegger zijn criticasters van onze christelijke beschaving. Nietsche en Heidegger beweerden dat goed en kwaad niet absoluut kan zijn, zoals wordt beweerd door godsdiensten. Zij zijn het dan ook geweest die de Nazis hun intellectuele bagage hebben gegeven en het daardoor mogelijk hebben gemaakt. Filosofen zijn door de eeuwen heen skeptisch geweest tegenover religie, ja zelfs anti-religie. Dus als iemand beweerd dat filosofen onze cultuur hebben bepaald, dan kan diezelfde persoon niet beweren dat onze cultuur een religieuze achtergrond heeft.

Ron Haleber
19-05-03, 17:10
Culturele noodzaak tot solidariteit van Europeanen en - indirect - van Marokkaanse moslims met Israël...??? (- volgens de stellingen van jaja).


Jaja, in deze "cultuurfilosofische" discussie die er toch uiteindelijk op gericht is om de achtergrond van het Israelisch-Palestijns conflikt beter te begrijpen, begint de cirkel zich weer te sluiten.

Het (ook politieke) doel van jou was toch om ons als Nederlanders te doen inzien dat we "te joods" zijn, - te veel "overlapt" zijn door het jodendom - dan dat wij ons radicaal van Israël en het zionisme kunnen distantieëren.

Mijn uitgangspunt en bezwaar (en ook dat van Maarten) was, dat jij op een vreemde manier er altijd weer toe overging het goed recht van Israël en het IDF "goed te praten". Natuurlijk zonder Sharon direct te steunen en niet zonder de nodige bezwaren tegen het IDF te uiten.

Ook de Nederlandse moslims moesten zich natuurlijk (indirect zoals jij het noemt), dus via de omweg van islam en die van hun Nederlands burgerschap solidariseren met Israel. Volgens jou heeft "Israel" onze culturen nu eenmaal historisch zo sterk bepaald dat we er niet aan kunnen ontkomen om in principe ja te zeggen op Israël zij het wat cultuur betreft...

Als Nederlanders en Marokkanen laat je ons vanzelfsprekend nog wel de vrijheid om enige vraagtekens - meer dan op Joods.nl - te mogen zetten bij Sharon en zijn voorgangers, maar veel meer speelruimte hebben we bij jou niet. Dat bleek zowel hier als op andere threads uit de ruimte waarop jij de vrijheid voor verzet van Palestijnen voor ons inperkte.


Hoe ging je te werk...? Via welke begrippen probeerde jij aan te tonen dat wij ons niet los van Israël en het zionisme kunnen maken?


1. Via de judeo-westerse cultuur. In een eerste poging wilde je een "joodse" overlapping aantonen in de Westerse beschaving en die slijten als "judeo-westers"... Dat lukte niet erg.

Nog een laatste oprisping daarvan in je laatste bericht: (tegen Tomas gericht)
"onze filosofische tradities zijn zeker tot in de 19de eeuw (en deels ook in de 20ste eeuw: denk bijv. aan Levinas) kent een grote inbreng van joodse (jouw "bloedband" ) die ook specifiek in de joodse cultuur zijn getraind"...

Ik weerlegde dit door er op te wijzen dat joods bloed als bij Einstein en het joods-hebreeuwse gedachtengoed heel verschillende zaken zijn.

Je levert zelf het bewijs: de rabbijn Levinas geeft een totaal andere denkwijze dan die van de overgeleverd westerse cultuur.

Hij staat daarmee in de traditie van o.a. Franz Rozenzweig (verwand met kabbalisme), Gerschom scholem en Martin Buber

Levinas vervloekt grondig de traditioneel westers metafysische benaderingen als van Heidegger, Derrida, alle existentialisten structuralisten en postmodernisten als uiteindelijk fascistisch van structuur van "Bloed en Bodem"...

We hoeven het niet met het religieuze wereldbeeld van Levinas eens te zijn, maar dan moeten we wel het verschil tussen beiden respecteren: joods (of islamitisch) semitisch godsdienstig wereldbeeld en grieks-europees seculier wereldbeeld. Niet in je keukenmixer stoppen dus...!

Levinas breekt met het westers denken en re-introduceert het klassiek joods-hebreeuwse denken van tenach...! Dat staat veel dichter bij de islamirische traditie dan jouw europese denken.

Ik ben in mijn boek "Islam en Humanisme" uitgebreid op Levinas en het verschil met westers denken ingegaan... - ook op de vervalsingen die hij pleegt met de rationalist Spinoza...!

Ik laat daarin tevens zien waarom Mohamed Arkoun niet door moslims wordt gevreten. In tegenstelling tot Levinas slaat Arkoun in principe namelijk wel aan het schmieren met de westerse metafysiek en dat pikken moslims niet - zeker in dit fundie-tijdperk.

Ook het boek in het arabisch waarin ik dit aantoon, is om reden van Arkoun en andere verwesterse moslims - die ik natuurlijk uitgebreid weergeef in Sharq al-Awsat weinig populair. - Dat is op dit pb voor anti-moslims als LPF-ers en Lewis-adepten natuurlijk reden tot groot gejuich!.



2. Via het zogenaamde judeo-christendom . Daarna probeerde je het door onze westerse cultuur als "judeo-christelijk" te kenmerken. Daarvoor moest je de westerse cultuur natuurlijk wel gelijkstellen aan het christendom.

Dat was een te grote kortsluiting die niet door de beugel kan. Hiertoe bleek van mijn kant en ook van die van Rode Roos en Tomas (en natuurlijk desgevraagd van de meeste Nederlandse prikkers) te veel protest om ons in dit harnas te wringen.

Merkwaardig genoeg maar wel erg verhelderend ga je in je reactie nergens in op de cultuurbreuken in de Europese cultuur die ik constateer.

Noch op de middeleeuwse breuk met de aristotelische rationaliteit. Noch op die met het joods-profetisch denken. Na 400 a.d. was er enkel totaal vervreemde christelijke obscure prietpraat waar we het in Europa vele eeuwen mee moesten doen... Dit zette zich voort tot op de EO-wauwelaars van vandaag...

Noch op de breuken, de "kennis-ruptures" van Michel Foucault ging je in...!

De voor mij zeer lange en zeer duistere middeleeuwen waar de griekse rationaliteit afwezig was - in scherpe tegenstelling tot bij de moslims! -, sla jij geheel over. Jij ontkent die breuk zelfs...! Op grond van wat?
De Europese wenerkoek wordt door jou altijd met rationele slagroom en judeo-vla bedekt... Heel erg europacentrisch van je... Zeker niet te pruimen voor elke moslim op dit prikbord!



3. Via (christen)zionisme . Tenslotte ga je nu in de laatse fase - na ons Europeanen dus eerst als judeo-westers op te hebben gevoerd, en na je tweede zet op het schaakbord ons van een "judeo-christendom" te willen overtuigen - tenslotte ter verdediging van onze gedetermineerde solidariteit met Israël het zionisme zelf opvoeren als bewijs dat Europeanen (en moslim-Marokkanen) - laten we maar zeggen - halve joden zijn die aan Israël als onze roots nooit en te nimmer zullen kunnen ontkomen.

Je gebruikt daartoe met name mijn stelling dat het "christen-zionisme" op dominante wijze de Nederlandse politiek bepaalt, een inzicht waar ook Afief Safieh - de ambassadeur van Palestina in Den Haag - toe was gekomen:

Jaja aan het woord: "als dat zo is dan is de huidige samenleving dus zwaar joods beinvloed ... en is mijn stelling dus juist". Jaja n.a.v. christenzionisme: "nog steeds bewijst Ron het "judeo" deel van onze samenleving..."...

Oudere prikkers als ik op dit pb zijn voor jou al bij voorbaat verloren: "Iedereen, die in Nederland voor 1970 zijn opvoeding heeft "genoten" heeft een "christelijke" samenleving gekend en is door die samenleving mede gevormd. Deze christelijke samenleving heeft veel joodse elementen in zich ... die dus ook vormend aanwezig waren". Waarvan mijn eerdere quod non.


Waar ligt nu de fout in jouw derde poging om ons via het (christen)zionisme tot solidariteit met Israël te bekeren?

Het zionisme heeft niets met het hebreeuws-joodse denken en de profetische traditie van doen...!

Aan het graf van de grootste joodse denker van de laatste eeuw, Martin Buber, stond dan ook geen enkele vertegenwoordiger van de Zionistische Staat...! Deze denker was voor hen een gruwel! Om uit de profeten van tenach "zionisme" te destilleren staat in volstrekte tegenstelling tot hun boodschap.

Politiek Zionisme is zoals je weet een 19ste eeuwse laatbloeier aan de stam van de ideologie van de natie-staat, dus van het moderne nationalisme! Ook het politieke christenzionisme zoals van Bush en de EO - en van lieden die via EO in de IDF dienst nemen is een nationalistische uitwas van deze verdraaing van de profetische boodschap - ook van die van Jezus als joodse profeet...

Jaja, dus ook deze laatste vlieger van je gaat dus niet op...! Ik meen je positieve vooringenomenheid t.a.v. wat de AEL radicaal noemt als "de zionistische entiteit" hier voldoende mee te hebben aangetoond!

Er zijn dus door mij voldoende redenen aangetoond waarom Nederlanders maar ook allochtone Marokkanen zich door jou via een "culturele bloedsband" - zoals je het noemt - geen solidariteit met het zionisme van Israël door de strot te hoeven laten duwen...!

Politiek zionisme is al helemaal het tegendeel van het joods profetisch religieus en daarnaast filosofisch gedachtegoed.
Gooi je dat zoals jij doet ook weer in je keukenmixer dan ontstaat er echt iets totaal onverteerbaars waar zelfs de honden geen brood van lusten...!


---------------------------------
P.S. Jaja, ik zal zeker ook op de interessante details van je reactie ingaan wanneer ik daar de tijd voor heb - dat scherpt de logica van onze argumenten enkel maar aan.
Maar jammer genoeg niet meteen - want dat kost mij dat vele uren als ik het ordelijk en leesbaar wil doen - met dit stuk ging het na 3 uur al helemaal mis - de provider van m.nl bleek down - het artikel is daarom simpeler dan bedoeld... geduld - dit stuk kostte mij al te veel uren - jij en maarten hebben daar nu eenmaal meer routine in......

jaja
19-05-03, 19:46
Geplaatst door Ron Haleber
citaat van jaja bij antwoord aan Roos:
[B]Joods-hebreeuws denken leent zich er niet toe om judeo-christelijke vlaaitjes te mixen en te bakken...! ik kan me dit niet herinneren ... en kan het ook niet in mijn antwoord op de Roos terugvinden, dus ik denk dat jij weer eens iets bij mij ziet wat er niet is .... (komt vaker voor :))
Ik heb vaak het idee dat je mij niet eens nodig hebt. De discussie gaat toch meestal niet over wat ik zeg, maar over wat jij zegt dat ik - naar jouw mening - had moeten zeggen, jouw interpretatie van mijn mening in plaats van mijn echte mening. Vaak herken ik mij niet echt in die weergave ... 't kan wezen dat ik mijn eigen mening niet ken... of dat jij (en Maarten heeft er ook een handje van) liever niet op mijn woorden ingaat en liever met jezelf praat.:)

..Nu ga je het over het christendom hebben, dat is toch iets wezenlijk anders, waar althans ik het niet expliciet over had - tenminste dan waar het christendom zich juist tegen het jodendom keert en in hoeverre je dan nog kunt zeggen dat joods denken zelf daarbij geïmpliceerd is. we hadden het over of de europese beschaving o.a. ook judeo-christelijk genoemd kan worden. Jij zei van niet omdat het christendom anti-semitisch was en DUS geen joodse elementen in zich op nam. Dat dus is aanvechtbaar, wat ik dus met enkele kleine opmerkingen deed.

Vroeger ben ik er al eens op ingegaan dat joods-hebreeuws denken wezenlijk verschillend is van het grieks-romeinse en dat vanaf Paulus het christendom daar een overstap heeft gemaakt en het jodendom met de concilies en hun vaders van de eerste eeuwen a.d. achter zich liet... dat kun jij wel denken, de huidige patristiek denkt daar anders over. Binnenkort is er in Oxford weer het grote internationale congres over "patristics" ... misschien een idee voor jou er eens heen te gaan om iets meer over de nieuwste ideen te horen ... In de patristiek is ook de loot van de hebreeuwse commentaar traditie een veel bestudeerd element. (nog afgezien van het feit dat in de oudheid er een heel uitgebreide hellenistisch-joodse traditie was, die essentieel is voor de ontwikkeling van het vroege christendom. Paulus wordt standaard in deze joods-hellenistische traditie geplaatst...)
Om nog een ander voorbeeld tegeven van de invloed van de rabbijnse traditie ... zoek bij Hieronymus maar eens naar zijn bronnen .. expliciet spreekt hij over zijn rabbi's als bronnen voor zijn commentaar ...

Nu kun je wel zeggen dat als je iets bestrijdt dat je het dan toch gebruikt. Om het ff duidelijk te stellen: dat de antisemitische literatuur van de nazi's en de Protocollen van Zion zich ook op joodse elementen in overlap baseren - maar dat zal een jood nooit en te nimmer erkennen en terecht, want dat heeft niets met echt jodendom te maken maar met 100% vervalsing ervan! de protocollen tonen aan dat het jodendom in rusland in die tijd een invloed had op de samenleving. De samenstellers zien het als een bedreiging en zijn bezig deze dreiging te vernietigen door hen zwart te maken bij de rest van de samenleving. Als er geen invloed of contact was tussen jodendom en niet-joden hadden deze protocollen geen zin.
Kortom, niet de inhoud geeft de overlap aan, maar het feit dat ze geschreven worden.

Evenzo heeft het christendom het jodendom 100% vervalsend zonder overlapping bestreden. Vraag het de eerste beste rabbijn! De christelijke overlapping van jodendom, dat waren sinds de 11e eeuw de afgebrande synagoges, de vermoorde joodse geleerden en de as van hun boeken tot en met de as van Auschwitz - zal die rabbijn je uitleggen... ... ik ken al een paar rabijnen, weliswaar niet persoonlijk, maar via hun boeken, die dat anders zien. Nogmaals, lees de rechtvaardiging van de pogroms en je ziet dat de bedoeling is de contacten tussen de religies te verbreken ... dat wil je alleen als die link nog niet verbroken is.
Verder is het ook zo dat van de kant van het jodendom (meer precies sommige leiders binnen het jodendom de tegenstelling ook is benadrukt omdat ook voor hen de scheiding belangrijk is. Het jodendom heeft door de geschiedenis heen namelijk voortdurend "last" van afvalligheid. Door de onverzoenlijk houding van de tegenpartij te benadrukken, is OOK een element in de strijd tegen de afvalligheid. (NB: wederom is dit niet zwart wit, maar enkel een accent verschil. Terwijl er zowel vanuit het jodendom als vanuit het christendom veel contacten zijn opgezet en uitwisseling (twee-richtingsverkeer!!) plaats vindt/ vond, was het voor de leiding van beide partijen van voordeel om de verschillen en de tegenstelling te benadrukken. Het een sluit het ander niet uit!!

Evenzo de christelijke middeleeuwen. Denk je nu heus dat die apologiën en strijdgevechten waar de joden de christenen als "veelgodendienaars" (om maar eens een hier bekende term te gebruiken) aanduiden en niets van hun ideeën moesten hebben op een vergissing van joodse kant berustte...? herhaling van boven ... Je schrijft geen preken voor je gemeente over het feit dat het slecht is met joden om te gaan als je gemeente niet met joden omgaat .... plus, in de middeleeuwen werd veel meer geschreven, waarbij ook veel teksten terug gaan op joods matriaal. Lees bijvoorbeeld de studies naar de school van st Victor (bijvoorbeeld Hugo van St Victor) (13/14de eeuw) en hoe volgens de huidige stand van de wetenschap deze geleerden, netals hieronymus, rabbi's hebben geraadpleegt en expliciet in hun commentaar hebben gebruikt. En zo zijn er veel meer.
Het beeld van de oude overzichtsboeken van een totaal gescheiden wereld en totaal anti-joodse middeleeurwen is echt al een paar decennia herzien. Het "jodendom" had het slecht in de ME, met een serie misdaden tegen hen waar je de haren je te bergen rijzen, maar de samenleving was wel complex ... waar in gebied A vervolgd werd, werd in andere regio's soms juist samengewerkt, (waarbij men wel zijn best deed om joden als tweede of derde rangs burger te behandelen ... ) maar desondanks was er wel uitwisseling ... ook in tijd wisselenden de omstandigheden.

En dat dus de reden dat de joden vanaf de 11e eeuw - met de kruistochtoefeningen in het rijndal - tot op de 20ste eeuw in Europa uitgeroeid werden omdat de christenen hun gedachtegoed zo gul hadden overgenomen en het jodendom grotelijks overlapten...? omdat de vervolgingen ook regionaal waren ... je ziet dan ook dat op andere plaatsen wel degelijk joodse gemeenschappen blijven bestaan ... als er overal tegelijkertijd continu een vervolging had plaats gevonden, had het jodendom niet in europa overleeft. Dat alleen al bewijst dat de samenleving complex was en divers.

Dat dus die Europese historie een tragische vergissing was die dus logischerwijs met het aantonen van jouw overlappingen voorkomen had kunnen worden? Pure onzin net als dat wat de neocons van de LPF hier ten beste geven ook t.a.v. islam...ik zeg nergens dat iets voorkomen had kunnen worden ... ik doe niet aan what if - geschiedschrijving. Ik doe wel aan feitelijke geschiedschrijving. Feit is dat de geschiedenis van de europese, en vooral de west europese cultuur, bezaaid is met joodse denkers en andere culturele "uiters". Te doen alsof de europese cultuur niet die "bijsmaak" heeft is gewoon onjuist ...

Einde deel I

jaja
19-05-03, 19:47
Deel II

Geplaatst door Ron Haleber Jouw these van "de invloed van" het jodendom in "het judeo-christelijke gedachtengoed waarvoor Roos en ik maar eens met een echte geschiedsfilosoof moeten praten...." berust op niets...
Praat maar eens met rabbijnen want enkel die weten wat jodendom is en niet de geschiedsfilosofen à la jaja met choco cultuurvlaatjes via hun culturele keukenmixer op speed 5...! even een groffe ... nee, rabijnen weten niet alleen wat jodendom is , tot het punt zelfs dat een deel van hen zelfs inherent joodse cultuur tegenwoordig ontkennen. Het rabijnse jodendom is slechts een vorm van het jodendom. In de oudheid (en tenminste tot de 9/10de eeuw) was er een "hellenistisch" jodendom naast / in debat met het rabijnse jodendom (waar je de huidige rabijnen niet over zult horen). Dit soort "ander jodendom" is ook in andere eeuwen (en hedentendage) aanwezig, maar rabijnen verzwijgen het graag, omdat het niet voldoet aan hun eigen "kijk" op het jodendom. (NB: het is ook een algemeen aanvaard iets dat naast het anti-semitisme in het christendom er ook binnen het jodendom een "presentatie" was van een totale scheiding omdat er anderzijds ook van joodse kant negatief tegen de wisselwerking werd aangekeken (met het risico van afvalligheid - zie boven).
Te doen alsof er geen wisselwerking tussen jodendom en christendom (en later ook humanisme) in Europa was getuigt van een vreemde kijk op sociologische processen in een gemengde samenleving.

Het jodendom valt niet eventjes te overlappen - dat is heel toevallig een cultuur met eigen taal- en denkvorm op zich... Enkel de mixende jaja's maar geen enkele rabbijn zal zeggen: "Kortom, waar jij christelijk zegt, neem je voor een deel impliciet het jodendom al mee. de expliciete term judeo-christelijk is vrij gangbaar, zeker in het buitenland" . Dit is pure geschiedvervalsing. en natuurlijk totaal statisch en onveranderlijk .... De joodse cultuur is niet de joodse cultuur van 1000 AD of 120 AD. Te denken dat de joodse cultuur niet beinvloed is door de cultuur van Europa lijkt mij ... niet erg overtuigend als ik naar de joodse gemeenschappen in Nederland kijk, of naar Israel. Jodendom is zo dynamisch als elke andere cultuur en religie. type even judeo-christian in in google ... (meer dan 71.000 hits, met veel onzin, maar ook werk van zionisten tot islamisten, van "jouw geliefde zion-christenen tot doodgewone universiteiten van goede academische komaf met besprekingen van de europese cultuur.....)

De reden dat jij dat niet kunt zien is dat jij met je mixer alle epistemologische cultuurbreuken negeert en ontkent (lees Foucault)...! foucault ziet het wel als een dynamisch systeem, niet statisch.

Met de grieks-romeinse rationaliteit heeft het westen in de 4e eeuw gebroken - ik noemde je al een goed boek daarover! Wanneer is die weer echt teruggekomen? Met de "radical Enlightment" in de 17e eeuw (lees het nieuwe boek met die titel!)... ja, wat je daar aanhangt is het beeld dat de humanisten met hun "renaissance" wensten uit te dragen, het is hun "zelfbeeld". Modern onderzoek ziet dat toch anders ... ga maar eens naar een congres over medieval studies. De "rationaliteit" zoals jij die opvat is niet de dominante stroming, maar weldegelijk aanwezig en vormend voor de culturele ontwikkeling (nogmaals de renaissance kent vele voorspelen in de ME).

En daar was wel een Portugese jood de centrale scharnier van, Baruch d'Espinosa... Maar deze brak als ex-jood door middel van zijn "reine Vernunft" niet alleen met de joodse traditie maar legde ook een bom onder het christendom... De Portugese synagoge een paar honderd meter van mij vandaan heeft zich echt niet vergist door hem van hun prikbord Joods.nl te bannen. Haar beheer was 100 keer cleverder dan beheer van maroc.nl met die ban! en Baruch is dus niet gevormd door zijn joodse opleiding ... Zijn "aanvallen" door middel van "reine Vernunft" is weldegelijk gevormd door zijn achtergrond, omdat juist zijn achtergrond hem de doelen van zijn "aanvallen" heeft gegeven. Jij leeft nog steeds met de gedachte als iemand zegt dat hij tegen iets is, dat iets hem niet beinvloedt en vormt. Zijn teksten zijn nog steeds voor de maatschappij herkenbaar omdat die context nog steeds bestaat. Als de context niet nog bestond, zou "hij" niet geband worden. Dan zou hij niet meer relevant zijn en genegeerd worden.
Voor een bestiuudering van Spinoza en zijn joodse achtergrond lees bijvoorbeeld:
H.M. Ravven, Jewish Themes in Spinoza's Philosophy, 2002; Victor Kal, De joodse religie in de mderne wijsbegeerte; van Spinzoa tot Derrida, 2000

Op deze wijze en niet anders ontstond het moderne seculiere westerse denken en wel voor het eerst in de geschiedenis en wel met een grote rationele knal hier in Amsterdam en in Rijnsburg...! ik geloof niet zo in deus ex machina ... en ik ken weinig filosofiehistorici die er in geloven.

En hoe de semieten daar werkelijk over denken, nou daar hoef je echt niet ver voor te lopen: daar vliegen de de ronkende spaanders je al van dit prikbord om de oren bij onze amateur fundamentalistjes - zie chataloog en de zijnen op mijn topic over de NMO...! en alle semieten zijn vast gelijk ... (overigens hoe semitisch is marokko?? ;)) Sorry, maar de "semitische" inbreng is niet een eenheid, maar een heel divers geheel.

Natuurlijk waren Marx en veel atheisten rondom hem jood. Natuurlijk is het Socialisme en Communisme zonder joden als Trotzki ondenkbaar... Net zoals de Europese Verlichting zonder de jood Spinoza ondenkbaar was...! Met mijn vroegere guru Henri van Praag zwaai ik alle lof toe aan de grote joden uit de Europese geschiedenis...! Maar het joods-hebreeuwse denken is niet te versmelten met het grieks-rationele denken. Joodse mensen en joods-hebreeuws gedachtegoed zijn verschillende dingen... .. het idee alsof wij een directe loot van de oudheid zijn, lijkt me nogal achterhaald. (en ik ben niet de enige die dat denkt). Nogmaals geen cultuur is statisch of in staat een andere cultuur uit te sluiten. Er is altijd sprake van wisselwerking tussen culturen. De samenvoeging van joods denken en grieks denken kennen we al heel uitgebreid van Philo van Alexandrie en sinds die tijd is het voortdurend gedaan, in joodse context, in christelijke context (waarbij de verschillende christelijke stromingen ook nog eens verschillende oplossingen laten zien ... bijvoorbeeld het "semitisch christendom" van de huidige christenen in MO is anders als de oplossingen in west-europa. Omgekeerd geldt dat ook voor het jodendom, ook daar zijn de invloeden van buiten duidelijk zichtbaar, bijvoorbeeld bij de door jou genoemde figuren.

Zo heeft de jood Einstein x-mc2 niet uit tenach herleid, dat Oude Testament dat voor jou zo sterk bepalend in het westerse denken is, jaja! nee, natuurlijk niet, maar zijn denken over het gebruik van atoomwapen wel ....

Jaja, dat het dus joden waren die de rationele en communistische revolutie in Europa ontketenden, heeft niets met jouw "overlappen" van hebreeuws-joods denken te maken...! Niets met de mixer waarmee jij jouw judeo-vlaaitjes thuis smakelijk fabriceert! nogmaals de terminologie heeft een invulling gekregen die alleen maar uit een joods-christelijke context verklaarbaar is. Wie denkt dat het denkwerk over democratie hier in onze samenleving alleen maar terug gaat op het Athene van Pericles is abuis .... Geen oudhistoricus zal die link direct doortrekken omdat de verschillen te groot zijn.

Bon appetit overigens met die vlaaitjes! Ron.
P.S. Ik zie deze methodologie van jouw judeo-christelijke mixen overigens als onderdeel van jouw methodologisch alles eerst fragmentariseren en dan al gelang de behoefte de stukjes van de puzzle gebruiken als bewijs of weerlegging - jouw kunst als kameleon van kleur te veranderen. wat mij opvalt is dat jij je vooral baseert op algemene overzichtswerken en niet op gespecialiseerde studies. "De ME doen niet aan rationaliteit" etc. wat echt achterhaald is. "De rabijnen van nu vertellen precies wat het jodendom door de eeuwenheen was" eraan voorbijgaand dat de huidige rabijnen de "overwinnaars" zijn van interne discussies binnen het jodendom door de eeuwenheen. (Geldt ook voor het christendom, waarvan veel takken ook zijn verdwenen of klein gebleven. De paus tendeert een versie van de geschiedenis van het christendom te geven waarin veel christenen zich niet herkennen.)

Nooit blijk je dan ook - zoals Maarten stelt - tot een eenduidige totaalvisie op politiek of cultuur te kunnen komen....! omdat een totaalvisie op politiek of cultuur een ideologie betekent ... en daar doe ik niet aan .. als pragmaticus. (hoewel ik nog steeds denk dat er weldegelijk een zekere vaste lijn in mijn verhaal zit, alleen anders dan jullie willen zien. (En jullie ideologen haten dat tot het punt dat jullie om de zoveel tijd over de rooie gaan en allerlei scheldwoorden als extreem rechts, racisme etc uit de kast halen om mensen die het niet met jullie eens zijn de mond te snoeren. - lees je eigen bijdrages maar - en zie maar eens hoe jij dit soort terminologie gebruikt als "wapen") Cultuur is geen afgesloten iets, maar dynamisch en stelling als "die cultuur" gaat niet samen met "die cultuur" is in mijn ogen onzin, omdat dat een statisch beeld geeft van zo'n cultuur. Cultuur is dynamisch, maar wel gebaseerd op herkenbare bronnen. Cultuur kijkt vaak naar zijn bronnen en herinterpreteert ze steeds weer, in dialoog met andere culturen. Daarbij vinden ook versmeltingen plaats.
NB: mijn overlap is niet eenrichtingsverkeer, voor zover dat nog niet duidelijk was ....

Ik beschreef dit hierboven in een uitgebreide kritiek op je methodologie waar je geen weerwoord op gaf.
Ik ga er dus maar verder vanuit dat je het daarin wel met me eens bent...! kan me niet herinneren zoiets gelezen te hebben , dus ....geen idee. Jouw methode kennende denk ik eerijk gezegd niet ...:)
PS: helaas moet ik morgenvroeg het land uit ... en heb ik dus een tijdje geen toegang tot internet, dus je zult het een poosje zonder mij moeten doen ... maar jullie vermaken je vast wel zonder mij:)

PPS: de server accepteert deze lap tekst niet op zondagavond. Ik zal mijn vriendin vragen het later op het forum te zetten.

Ron Haleber
19-05-03, 20:47
Beste jaja,

Ik hoop dat je mijn goede wensen voor je reis naar het buitenland nog aantreft!

Mijn respect! Ik zag je altijd als politicoloog, maar er blijkt ook nog een historicus achter je schuil te gaan!

Dan liggen de zaken toch anders... Ik dacht dat je enkel uit de losse pols wat beweerde dus veroorloofde ik me bij onze polemiek - ook ten behoeve van de duidelijkheid van deze zeer lastige materie - een aantal beelden die wat jou betreft dus wat te kort door de bocht gingen.

Op een prikbord als dit gaat het om gecompliceerde zaken heel simpel weer te geven - Maarten is daar een meester in - anders gaat het aan de lezers voorbij...

Wij kruisten namelijk eerder enkel met één keer de degen over de geschiedenis van het christendom, jouw posting die ik trouwens meende grondig te weerleggen - zonder daarna van jou protest te horen... Vandaar...! En ook verder kon ik niets daarover van je ontdekken.

Dat wil niet zeggen dat ik vanuit mijn theologisch-filosofische vorming toch een radicaal ander standpunt inneem - namelijk dat wat ik in grote lijnen weergaf. En dat ik meen voldoende te kunnen funderen. Maar ik doe dat vanuit andere disciplines dan jij - dan praat je bovendien al snel langs elkaar heen...

Maar als we zaken - zoals nu bij jou blijkt - met historische detaillering moeten benaderen, gaat het ook mij niet zo makkelijk af als het op het eerste gezicht lijkt.

Goede reis, Ron.

Puk
19-05-03, 22:45
Geplaatst door J.M.T.
Jaja

Goede reis gewenst - en veel plezier!

Bedankt voor je geweldige bijdragen!

Same here!

BiL@L
20-05-03, 15:54
Jaja, goede wens gereisd! En denk erom he, doe het voor de Oemmah!

:zwaai: