Bekijk Volledige Versie : Discussie tussen Cheppih en Cohen
Uitzending van 'Met het oog op morgen' (zondag 4 mei 2003):
Buiten is het 14 graden... binnen zit John Jansen van Galen... :D
Klik hier voor de link van de uitzending! (http://www.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio1/nos/oogopmorgen/zondag.ra) (Overigens heb je wel Real player nodig om m te kunnen beluisteren!)
Ps: scroll naar plus minus de 25ste minuut...
Ron Haleber
08-05-03, 13:22
Geplaatst door Ramzi
Uitzending van 'Met het oog op morgen' (zondag 4 mei 2003):
Buiten is het 14 graden... binnen zit John Jansen van Galen... :D
Klik hier voor de link van de uitzending! (http://www.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio1/nos/oogopmorgen/zondag.ra) (Overigens heb je wel Real player nodig om m te kunnen beluisteren!)
Bedankt Ramzi voor het neerzetten van dit gesprek.
Over de beperkte onderwerpen die ter sprake (4 mei, oorlog, discriminatie) komen hebben beide heren een goed gesprek... Cheppih toont hier een redelijk gezicht - geen zwaaien met hel en verdoemenis...!
Geplaatst door Ron Haleber
Bedankt Ramzi voor het neerzetten van dit gesprek.
No spang... ;)
Cheppih is wel redelijk...
De Rode Roos
08-05-03, 20:34
JMT: in de Islam is er geen scheiding tussen kerk en staat, omdat het verschijnsel kerk namelijk niet bestaat. Moskee kun je niet gelijkstellen aan Kerk. In het christendom vochten kerkelijke leiders met wereldlijke leiders om de macht. Ik wijs maar eens naar Hendrik IV en Paus Gregorius de VII (Hildebrand) in Canossa 1077. Of omgekeerd gebeurtenis tussen Fillip de Goede en Paus Bonafatius VIII in Anagni. Investituurstrijd, en blabla.
In de Moslimwereld gebeurde dit niet...tenzij iemand met een voorbeeld op de proppen kan komen.
Zoals Dyab het al zei, bestaat er niet echt een 'moskee' in de zin van hiërachische organisatie met juridische macht. Misschien zouden we voortaan moeten zeggen 'scheiding tussen staat en Koran'. In onze maatschappij was scheiding tussen kerk en staat inderdaad nodig, alleen al omdat er veel rivaliserende kerken waren met ongeveer gelijke aantallen aanhangers. In islamitische landen is er vaak een overweldigende meerderheid (meestal soennitische) moslims. De verschillen tussen de diverse islamitische stromingen zijn bovendien niet zodanig groot, dat ze tot streng gescheiden gemeenschappen leiden.
Zelf denk ik, dat invloed van de Koran op de wetgeving helemaal niet belemmerend hoeft te zijn voor burgerlijke vrijheden en wetenschappelijke vrijheden, want de Koran bespreekt veel maatschappelijke onderwerpen in zeer algemene bewoordingen en spoort mensen juist aan tot het vergaren van kennis.
Overigens was en is de Bijbel op ons land nog steeds van invloed op onze wetgeving. Wat zou je denken van de zondagsrust en de officiële christelijke feestdagen, die voor iedereen verplichte vrije dagen zijn? Wat dacht je van het feit dat tot 1957 de gehuwde vrouw niet 'handelingsbekwaam' was, m.a.w. dat ze bij elke officiële handeling de handtekening van haar man nodig had? Wellicht steunde dat op het Oude Testamentische boek Numeri 30:7: de beloften van de gehuwde vrouw gelden pas als haar man geen bezwaar maakt. Zoiets bestaat niet in de islam. Of het erfrecht van de vrouw, dat volgens Numeri 27:8-10 uitsluitend voor mannen gold; dochter en zusters kwamen pas in aanmerking voor erfenis als er geen zoons en broers waren. Tot begin twintigste eeuw was het in dit land toch ook zo. Ook dat bestaat niet in de islam. Dus de angst onder christenen voor een 'staat met den Bijbel' is begrijpelijk. Er is nog veel meer schrijnend 'Bijbels' onrecht te noemen waar niemand naar terug wil. De Koran is wel wat dynamischer te noemen dan de Bijbel, wat niet iedereen weet of wil weten.
Geplaatst door J.M.T.
Nee, het absolutisme van de Islam komt niet vanuit de Moskee maar vanuit de Koran, de Sharia, de Hadieths - dus de Islam heeft een bepaalde en beschreven 'constructie' die gebruikt wordt in Islamitische landen als basis voor regeren.
Wat is daar mis mee dat een moslim zijn inspiratie put uit de Islam, waarom mag een socialist zijn inspiratie putten uit het socialisme, een marxist uit het marxisme, een liberaal uit het liberalisme? En een moslim mag dat niet uit zijn geloof?
Geplaatst door Ikke4real
Zoals Dyab het al zei, bestaat er niet echt een 'moskee' in de zin van hiërachische organisatie met juridische macht. Misschien zouden we voortaan moeten zeggen 'scheiding tussen staat en Koran'. In onze maatschappij was scheiding tussen kerk en staat inderdaad nodig, alleen al omdat er veel rivaliserende kerken waren met ongeveer gelijke aantallen aanhangers. In islamitische landen is er vaak een overweldigende meerderheid (meestal soennitische) moslims. De verschillen tussen de diverse islamitische stromingen zijn bovendien niet zodanig groot, dat ze tot streng gescheiden gemeenschappen leiden.
Zelf denk ik, dat invloed van de Koran op de wetgeving helemaal niet belemmerend hoeft te zijn voor burgerlijke vrijheden en wetenschappelijke vrijheden, want de Koran bespreekt veel maatschappelijke onderwerpen in zeer algemene bewoordingen en spoort mensen juist aan tot het vergaren van kennis.
Overigens was en is de Bijbel op ons land nog steeds van invloed op onze wetgeving. Wat zou je denken van de zondagsrust en de officiële christelijke feestdagen, die voor iedereen verplichte vrije dagen zijn? Wat dacht je van het feit dat tot 1957 de gehuwde vrouw niet 'handelingsbekwaam' was, m.a.w. dat ze bij elke officiële handeling de handtekening van haar man nodig had? Wellicht steunde dat op het Oude Testamentische boek Numeri 30:7: de beloften van de gehuwde vrouw gelden pas als haar man geen bezwaar maakt. Zoiets bestaat niet in de islam. Of het erfrecht van de vrouw, dat volgens Numeri 27:8-10 uitsluitend voor mannen gold; dochter en zusters kwamen pas in aanmerking voor erfenis als er geen zoons en broers waren. Tot begin twintigste eeuw was het in dit land toch ook zo. Ook dat bestaat niet in de islam. Dus de angst onder christenen voor een 'staat met den Bijbel' is begrijpelijk. Er is nog veel meer schrijnend 'Bijbels' onrecht te noemen waar niemand naar terug wil. De Koran is wel wat dynamischer te noemen dan de Bijbel, wat niet iedereen weet of wil weten.
Jazaak Allah.
:duim:
Geplaatst door Ramzi
Wat is daar mis mee dat een moslim zijn inspiratie put uit de Islam, waarom mag een socialist zijn inspiratie putten uit het socialisme, een marxist uit het marxisme, een liberaal uit het liberalisme? En een moslim mag dat niet uit zijn geloof? Natuurlijk mag een moslim dat. Maar je wordt nog wel gewoon afgerekend op wat je uiteindelijk daarmee doet, net zoals een marxist of een christen. De Koran zal voor velen een nuttige bron van inspiratie zijn om een goed, deugedelijk een fijn leven te leiden, maar het mag nooit een schild worden waarachter men zich verstopt om allerlei wantoestanden cq misdaden te rechtvaardigen danwel te ontkennen.
Net als bijvoorbeeld Christenen en Buddhisten zijn moslims in staat tot de meest prachtige dingen, tot het bouwen van de prachtigste gebedshuizen, het schrijven van de prachtigste gedichten en doen van goede daden...allemaal uit hun eigen religie geinspireerd, maar ook moslims zijn in staat tot de gruwelijkste dingen, moorden, verkrachtingen, vernieling en oorlog.
Geplaatst door Ikke4real
Zoals Dyab het al zei, bestaat er niet echt een 'moskee' in de zin van hiërachische organisatie met juridische macht. Misschien zouden we voortaan moeten zeggen 'scheiding tussen staat en Koran'. In onze maatschappij was scheiding tussen kerk en staat inderdaad nodig, alleen al omdat er veel rivaliserende kerken waren met ongeveer gelijke aantallen aanhangers. In islamitische landen is er vaak een overweldigende meerderheid (meestal soennitische) moslims. De verschillen tussen de diverse islamitische stromingen zijn bovendien niet zodanig groot, dat ze tot streng gescheiden gemeenschappen leiden.
Ook in overwegend katholieke of protestantse landen is de scheiden tussen staat en kerk een feit. Ik denk dat dit JUIST in landen met een grote meerderheid van een groep nog vele malen belangrijker is. De positie van christenen en joden in bijvoorbeeld Iran is niet bepaald rooskleurig te noemen.
Zelf denk ik, dat invloed van de Koran op de wetgeving helemaal niet belemmerend hoeft te zijn voor burgerlijke vrijheden en wetenschappelijke vrijheden, want de Koran bespreekt veel maatschappelijke onderwerpen in zeer algemene bewoordingen en spoort mensen juist aan tot het vergaren van kennis.
Dat denk ik wel. Al kijken we alleen maar hoe krampachtig sommige moslims reageren op de evolutietheorie. Het HOEFT inderdaad geen belemmering te zijn op de wetenschappelijke vooruitgang, maar erg veel vooruitgang is het sinds de middeleeuwen niet meer geboekt op het gebied van de wetenschappen in de islamitische wereld. Dan kan de Koran wel oproepen tot het vergaren van kennis, in veel gevallen beperkt die vergaring zich tot Koran kennis en worden grote groepen mensen uitgesloten van elke vorm van kennis (vrouwen bijvoorbeeld). Ja, dat zal wel 'valse' islam zijn, of 'niet goed uitgevoerde Islam', maar de praktijk leert ons dan dat landen waar de Islam de macht krijgt op staatsniveu en op rechtskundig niveau de neiging hebben om te vervallen in een 'achterlijke' vorm van de Islam waarvan de meeste moslims HIER in Nederland zeggen dat het 'geen echte islam' is.
Dat leidt er bij mij weer toe te concluderen dat 'echte' moslims dus het beste gedijen in een seculiere, vrije, democratische samenleving waarin zij alle vrijheid krijgen met andersdenkenden te communiceren en hun eigen weg te zoeken in de Islam. Landen waar dit NIET het geval is vervallen in achterlijke dictatoriale vormen van staatsbestel en achterlijke bekrompen islam. Niet de verlichte islam uit de middeleeuwen die door vele mensen in het oosten en het westen zo geroemd werd en wordt.
Overigens was en is de Bijbel op ons land nog steeds van invloed op onze wetgeving. Wat zou je denken van de zondagsrust en de officiële christelijke feestdagen, die voor iedereen verplichte vrije dagen zijn? Wat dacht je van het feit dat tot 1957 de gehuwde vrouw niet 'handelingsbekwaam' was, m.a.w. dat ze bij elke officiële handeling de handtekening van haar man nodig had? Wellicht steunde dat op het Oude Testamentische boek Numeri 30:7: de beloften van de gehuwde vrouw gelden pas als haar man geen bezwaar maakt. Zoiets bestaat niet in de islam. Of het erfrecht van de vrouw, dat volgens Numeri 27:8-10 uitsluitend voor mannen gold; dochter en zusters kwamen pas in aanmerking voor erfenis als er geen zoons en broers waren. Tot begin twintigste eeuw was het in dit land toch ook zo. Ook dat bestaat niet in de islam. Dus de angst onder christenen voor een 'staat met den Bijbel' is begrijpelijk. Er is nog veel meer schrijnend 'Bijbels' onrecht te noemen waar niemand naar terug wil. De Koran is wel wat dynamischer te noemen dan de Bijbel, wat niet iedereen weet of wil weten.
Dat beeld wil ik wel even nuanceren, want het erfrecht volgens de Koran, de getuigenissen van vrouwen in rechtbanken, de regels voor het trouwen met een jood/christen/sabijn etc. zijn nu ook niet bepaald vrij van elke vorm van sexisme. Om van de Hadieth nog maar te zwijgen he...