PDA

Bekijk Volledige Versie : De Jihad, de AIVD en Justitie



A. Haselhoef
10-05-03, 21:07
Maandag 12 mei 2003 begint in Rotterdam een proces tegen 12 vermeende aanhangers van Al-Qa'ida.

Het is een goede zaak dat de AIVD (algemene inlichtingen en veiligheidsdienst - voormalig BVD) waakt over de veiligheid van Nederlandse staat en burgers. Van alle Nederlanders zijn de moslims er het meest bij gebaat dat mensen die actief een haatdragende en gewelddadige interpretatie van de Islam verspreiden aangepakt worden. Immers het zijn deze elementen die de Islam een slechte reputatie bezorgen en onze kinderen aan gevaar blootstellen. Zij leveren immers koren op de molen van de morele paniek die de hetze tegen de Islam voedt.

Daarom zouden moslims zich actief moeten uitspreken tegen aanhangers van terreurbewegingen. Temeer omdat dit de vertrouwensband tussen moslims en andersgelovigen versterkt en zo de hetze die tegen de Islam lijkt te woeden in Nederland kan bezweren.

De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. Waarom horen wij niets van lopende onderzoeken naar extreem rechts, extreem links en andere maatschappelijke ideologisch of religieus geïnspireerde groepen die activiteiten ontplooien die de Nederlandse samenleving zouden kunnen schaden?

Daarnaast lijkt het er op dat in de Nederlandse politiek met twee maten gemeten wordt (wat op zich niet zo vreemd is met een Minister van buitenlandse zaken die in het verleden Nelson Mandela een terrorist noemde).

Dat het Israëlische leger de vrede in het Midden Oosten alleen maar tegenwerkt is echt niet alleen de mening van moslims. Terwijl de AIVD actief ageert tegen het ronselen van Moslims voor gewapende strijd in Kasjmir of naar Tsjetsjenië, blijft hij echter opvallend stil na tv-documentaires van Zembla en 2 Vandaag (zie hieronder) waarin te zien was hoe enige honderden fundamentalistische Christelijke en Joodse jongeren per jaar vrijwillig dienst nemen in het Israëlische leger.Deze jongeren werden geronseld door bureaus die in de hele wereld actief zijn en in dienst staan van de Israëlische staat.

De vergelijking is niet onomstreden, maar omdat beide groepen vrede in de wereld tegenwerken is zij in mijn ogen wel gerechtvaardigd. Daar komt het precedent bij van de Nederlanders die, door in de jaren dertig van de vorige eeuw in Spanje te vechten voor het verzet tegen Franco's fascistische regime hun Nederlands staatsburgerschap verloren en dat tot op heden niet teruggekregen hebben.

Het zou in het belang zijn van de AIVD en Justitie dat zij hun onpartijdigheid zouden benadrukken door zowel ronselaars voor de 'jihad' ook ronselaars voor het Israëlische leger zou aanpakken. Het is gevaarlijk om de ene groep van terrorisme te beschuldigen en alleen daarom het ronselen aan te pakken. Ieder ronselen voor partijen die de vrede tegenwerken moet in Nederland onmogelijk gemaakt worden.

De Islamitische gemeenschap zou er goed aan doen om openheid en transparantie van alle moskeeën te bevorderen. Alleen zo zal het de Nederlandse samenleving duidelijk worden dat de organisatie(s) die de AIVD op het spoor is slechts een uiterst klein gedeelte van de Nederlandse Islamitische gemeenschap betreft. Zo wordt het makkelijk om deze kleine groep aan te pakken, terwijl tegelijkertijd de hetze en ongefundeerde verdachtmakingen ontzenuwd kunnen worden.

Niet alleen de AIVD werkt immers de hetze in de hand. Het zijn sommige media die dit vervolgens nog eens versterken, omdat alles dat Islam met geweld in verband kan brengen tegenwoordig nieuws is. Sommige moslims laten zich sinds 11 september 2001 hierdoor en door het gedrag van politici die munt uit de heersende morele paniek willen slaan - of gewoon dom zijn - verleiden om zelf ook te geloven dat zij de nieuwe vijand zijn van het westen.

In de "strijd tussen de samenlevingen", die zo een self-fulfilling prophecy lijkt te worden, zijn de religieuze argumenten niet van de lucht. God behoort echter noch aan het oosten, noch aan het westen, ook omdat Islam, Christendom en Jodendom universele godsdiensten zijn en zich alledrie zowel in het avondland als in het ochtendland verspreid hebben en dus deel uitmaken van beide samenlevingen. Moslims, Christenen, Joden en andersgelovigen dienen er dus voor te waken om niet mee te gaan in het wij-tegen-zij denken en daardoor deel te worden van deze self-fulfilling prophecy.

Religies hoeven geen deel van het probleem te zijn, maar kunnen meewerken aan de oplossing door de vreedzame boodschap die zij in zich dragen te benadrukken. Zo hebben alle gezaghebbende Islamitische theologen hebben de terreuraanslagen van 11 september met afschuw veroordeeld. Hierdoor geïnspireerd zouden moslims in Nederland zoals gezegd moeten meewerken tot het zuiveren en het verder openstellen van de moskeeën. Het gebruik van het Nederlands voor delen van de preek zou daar mijns inziens aan bijdragen


Abdullah Haselhoef,
publicist

Noot: Uitzendingen over het ronselen van jongeren voor het Israëlische leger zijn te bekijken op:

http://www.omroep.nl/vara/tv/zembla/20020322/zembla.html

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/vara/tv/zembla/20020322.rm

http://www.tweevandaag.nl/home/body/index.shtml?+video+74679

* * * * * *

nr. 6 jaargang 2
Oplage: 8.191
Krabbendijke NL, 10-05-2003

Om u aan te melden voor deze nieuwsbrief: mailto: [email protected]?subject= [email protected] !

Ramzi
10-05-03, 21:26
Heeft de Hoop Scheffer Mandela een terrorist genoemd??? Ohohohooooooooooooh... it's a bloddy shame!!! Dat vind ik nu smaad en laster!

:sniper:

Overigens, zelf denk ik dat de AIVD bewust bezig is met een hetze, ook al komt het niet tot een veroordeling, omdat ze mede een signaal willen afgeven aan de te vormen rechtse regering om zo een wijziging in bepaalde wetten te ontlokken waardoor 'extreme' moslims in de toekomst harder aangepakt kunnen worden...

mrz
10-05-03, 23:30
Het is oh zo makkelijk anderen te schuld te geven van een irrationele "hetze" of in een slachtoffer rol te vallen. Zelf-analyse en het nuchter bekijken van situaties is véél moeilijker. De vraag is dan: 'Waarom is men tegen de islam' - en te proberen daar zélf antwoord op te geven. Misschien zou u zelfs de AIVD gaan begrijpen. Het zou inderdaad ook helpen als wij meer openbare en openlijk afkeuring zouden horen van moslims van terrorisme dat ook uit hun naam bedreven wordt.

J.M.T. je moet het niet te bont gaan maken. :fplet:

Je moet toch wel erg achterlijk zijn niet in te zien dat het woord terrorisme grondig verkracht is door Bush met het aanvallen van 2 landen als reactie op de (geensceneerde??) aanval van een extremistische moslimgroepering? Verder dat terrorisme an sich een aanval op de democratie zou zijn jah duh what the hell is daar nieuw aan, dat geldt voor elke vorm van terrorisme ook al lijkt het nu wel alsof er alleen moslimterrorisme bestaat??? Erm, hallo, zijn jullie daar nog???

Puk
11-05-03, 04:38
Geplaatst door A. Haselhoef
Maandag 12 mei 2003 begint in Rotterdam een proces tegen 12 vermeende aanhangers van Al-Qa'ida.

Het is een goede zaak dat de AIVD (algemene inlichtingen en veiligheidsdienst - voormalig BVD) waakt over de veiligheid van Nederlandse staat en burgers. Van alle Nederlanders zijn de moslims er het meest bij gebaat dat mensen die actief een haatdragende en gewelddadige interpretatie van de Islam verspreiden aangepakt worden. Immers het zijn deze elementen die de Islam een slechte reputatie bezorgen en onze kinderen aan gevaar blootstellen. Zij leveren immers koren op de molen van de morele paniek die de hetze tegen de Islam voedt.

Je dacht natuurlijk dat dit een leuk begin was Haselhoef maar dit is weer zo doorzichtig van je. Eerst de boel paaien om vervolgens een hoop bullshit te kunnen gaan verkopen. Hoelang heb je hier over nagedacht? Of is dit een stijl waarop je al een tijdje geoefend hebt? Je hebt het in ieder geval niet van jezelf. Want het is een overbekende truc.


Daarom zouden moslims zich actief moeten uitspreken tegen aanhangers van terreurbewegingen. Temeer omdat dit de vertrouwensband tussen moslims en andersgelovigen versterkt en zo de hetze die tegen de Islam lijkt te woeden in Nederland kan bezweren.

Je lult nog even op dezelfde manier door maar plotseling verandert je toon! Zoals te verwachten was. Je inleiding was wat dat betreft niet subtiel genoeg. Jammer. Gemiste kans.

Whoehahahaha! Er woedt een hetze tegen Islam. Gossie. Het is toch wat. Had je nou echt niks beters kunnen bedenken? Ik bedoel... als je zoiets knulligs schrijft... hoe moeten we de rest van je verhaal dan nog serieus nemen Haselhoef? Een hetze tegen Islam. Als er geen hetze is tegen Islam in Nederland dan bakt Haselhoef er wel een. Iemand nog een stukje eigengebakken hetze tegen Islam? Toe nou... neem gerust!


De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. Waarom horen wij niets van lopende onderzoeken naar extreem rechts, extreem links en andere maatschappelijke ideologisch of religieus geïnspireerde groepen die activiteiten ontplooien die de Nederlandse samenleving zouden kunnen schaden?

Owwww... het is de schuld van Nederland?! Van de AIVD? Tuurlijk joh... Ja... het AIVD is ook het WTC binnengevlogen hè? En ook het Pentagon natuurlijk. Owwww... je bedoelt dat er geen acties worden ondernomen tegen andere radicale groeperingen in Nederland die de Nederlandse samenleving zouden kunnen schaden! Hoe weet jij dat Haselhoef? Waar heb je dat vandaan? Werk je soms bij de AIVD? Dacht je nou echt dat de AIVD alleen maar moslims in de gaten houdt? Bewijs dat dan Haselhoef!


Daarnaast lijkt het er op dat in de Nederlandse politiek met twee maten gemeten wordt (wat op zich niet zo vreemd is met een Minister van buitenlandse zaken die in het verleden Nelson Mandela een terrorist noemde).

De politiek in Nederland wordt niet bepaald door 1 (een) Minister van Buitenlandse Zaken... sukkel.


Dat het Israëlische leger de vrede in het Midden Oosten alleen maar tegenwerkt is echt niet alleen de mening van moslims. Terwijl de AIVD actief ageert tegen het ronselen van Moslims voor gewapende strijd in Kasjmir of naar Tsjetsjenië, blijft hij echter opvallend stil na tv-documentaires van Zembla en 2 Vandaag (zie hieronder) waarin te zien was hoe enige honderden fundamentalistische Christelijke en Joodse jongeren per jaar vrijwillig dienst nemen in het Israëlische leger.Deze jongeren werden geronseld door bureaus die in de hele wereld actief zijn en in dienst staan van de Israëlische staat.

Haselhoef... wat ben je slecht geïnformeerd voor een Cyberimam. Deze Christelijke en Joodse jongeren nemen niet de wapens op. Da's wel effe wat anders dan zelfmoordsukkels vanuit Nederland op onschuldige burgers afsturen!


De vergelijking is niet onomstreden, maar omdat beide groepen vrede in de wereld tegenwerken is zij in mijn ogen wel gerechtvaardigd. Daar komt het precedent bij van de Nederlanders die, door in de jaren dertig van de vorige eeuw in Spanje te vechten voor het verzet tegen Franco's fascistische regime hun Nederlands staatsburgerschap verloren en dat tot op heden niet teruggekregen hebben.

De vergelijking is absoluut absurd. Maar het is een vergelijking die Haselhoef maakt. Dan begrijpen we het weer. En ja... je moet je nu eenmaal aan de wetten van een land houden waar je in woont Haselhoef... dat geldt ook voor jou.


Het zou in het belang zijn van de AIVD en Justitie dat zij hun onpartijdigheid zouden benadrukken door zowel ronselaars voor de 'jihad' ook ronselaars voor het Israëlische leger zou aanpakken. Het is gevaarlijk om de ene groep van terrorisme te beschuldigen en alleen daarom het ronselen aan te pakken. Ieder ronselen voor partijen die de vrede tegenwerken moet in Nederland onmogelijk gemaakt worden.

Je probeert het wel... maar het wil maar niet lukken. Jammer joh. Je vergeet bewust te vermelden dat het twee onvergelijkbare zaken zijn. En dan maar denken dat zoiets niet in de gaten loopt! Effe snel het woord 'vrede' er tussen proppen. Dan vreten ze het wel. Not!


De Islamitische gemeenschap zou er goed aan doen om openheid en transparantie van alle moskeeën te bevorderen. Alleen zo zal het de Nederlandse samenleving duidelijk worden dat de organisatie(s) die de AIVD op het spoor is slechts een uiterst klein gedeelte van de Nederlandse Islamitische gemeenschap betreft. Zo wordt het makkelijk om deze kleine groep aan te pakken, terwijl tegelijkertijd de hetze en ongefundeerde verdachtmakingen ontzenuwd kunnen worden.

En daar vliegt Haselhoef alweer uit de bocht! Zullen we eerst maar even afwachten of die verdachtmakingen werkelijk ongefundeerd zijn?? En betreft het wel een uiterst klein gedeelte van de Nederlandse Islamitische Gemeenschap? Als je dat werkelijk denkt te weten zou je de AIVD heel erg behulpzaam kunnen zijn! Je weet kennelijk wie het zijn... kom op met die namen... dan is het allemaal snel uit de wereld!


Niet alleen de AIVD werkt immers de hetze in de hand. Het zijn sommige media die dit vervolgens nog eens versterken, omdat alles dat Islam met geweld in verband kan brengen tegenwoordig nieuws is. Sommige moslims laten zich sinds 11 september 2001 hierdoor en door het gedrag van politici die munt uit de heersende morele paniek willen slaan - of gewoon dom zijn - verleiden om zelf ook te geloven dat zij de nieuwe vijand zijn van het westen.

Whoehahahaha! Ja hoor. Het hoge woord is eruit. De AIVD werkt de hetze nu echt zelf in de hand. Zegt Haselhoef. Dan moet het wel zo zijn. Verder geen enkel argument daarvoor aanleveren. Welnee joh... niet nodig! Zie je nou zelf niet hoe slap je verhaal is? En helemaal als je stelt dat de media dit beeld versterken. Met andere woorden... de media doet volop mee aan die hetze. Get a life Haselhoef! Moslimextremisme is een realiteit in deze wereld. En dan komt dat in de media. Jij vindt dat gek? En verder weer het oude liedje... weer die grijsgedraaide plaat... het Westen maakt misbruik van de moslimaanslagen op het WTC en het Pentagon. Gewoon effe lekker de boel omdraaien. Haselhoef... het moslimextremisme is oorzaak van 911 en niet andersom! Moslims die zich dat bewust zijn mag je niet dom noemen. Flauwe truc van je.


In de "strijd tussen de samenlevingen", die zo een self-fulfilling prophecy lijkt te worden, zijn de religieuze argumenten niet van de lucht. God behoort echter noch aan het oosten, noch aan het westen, ook omdat Islam, Christendom en Jodendom universele godsdiensten zijn en zich alledrie zowel in het avondland als in het ochtendland verspreid hebben en dus deel uitmaken van beide samenlevingen. Moslims, Christenen, Joden en andersgelovigen dienen er dus voor te waken om niet mee te gaan in het wij-tegen-zij denken en daardoor deel te worden van deze self-fulfilling prophecy.

Jouw strijd tussen de samenlevingen. Al naar gelang je verhaaltje vordert kom je steeds debieler uit de hoek. Wat nou hetze? Wie bakt er nou een hetze van? Nee... niet het AIVD... niet de media... ook de politici niet... zelfs de 'domme' moslims niet... maar jij, jij, jij!


Religies hoeven geen deel van het probleem te zijn, maar kunnen meewerken aan de oplossing door de vreedzame boodschap die zij in zich dragen te benadrukken. Zo hebben alle gezaghebbende Islamitische theologen hebben de terreuraanslagen van 11 september met afschuw veroordeeld. Hierdoor geïnspireerd zouden moslims in Nederland zoals gezegd moeten meewerken tot het zuiveren en het verder openstellen van de moskeeën. Het gebruik van het Nederlands voor delen van de preek zou daar mijns inziens aan bijdragen

Weet je wat ook zou bijdragen? Als je niet van die domme dingen zou schrijven. Je begint met stroop smeren. Vervolgens bak je een hetze tegen de Islam. En eindigt weer met zalvende woorden. Maar de boodschap blijft doorklinken! Het is de schuld van de AIVD etcetera. Denk je dan echt dat niemand dat in de gaten heeft dat je dit schrijfsel van je bewust op die manier in elkaar hebt gezet? Het is zo doorzichtig Haselhoef.

O zo zwak.



Abdullah Haselhoef,
publicist

Puk,
Prikker

Puk
11-05-03, 04:46
Geplaatst door mika
Jij bent ook nog laat wakker Puk, ik zie dat publicist hazelhoef een hoop te lezen heeft morgen, benieuwd of hij ook reageert nog op onze
amateur epistels hahaha, ik ga slapen nou mazzel

Er moest een weerwoord op komen!
Zoveel zottigheid...

Trusten!

Puk
11-05-03, 15:13
Up!

rafiq
11-05-03, 15:34
Beste mijnheer Haselhoef,

Ik vind dat u de moslims betilteld als een stelletje kleine kinderen.

Als u weet wat de organisatorische vermogens zijn van moskeen zou u als geen ander weten dat er GEEN groen gevaar is. Dat wist de AIVD in '96, '97 ook te vertellen in hun jaarverslagen o.a.

Moskeeen zijn een kei om elkaar dwars te zitten. Transaparantie moet nog uitgevonden worden. Teambuilding ook om in management termen te spreken.

Uw inzending vindt ik dagdromerij. Moskeen zouden moeten werken aan meer openheid?

Mijnheer Haselhoef u weet toch als geen ander dat moslim studenten verenigingen, moskeeen uitnodigingen verzenden bij de vleet maar er komt geen allochtoon opdagen!

In hoeverre moeten wij de hand blijven uitsteken?

Van de andere kant moet ik toegeven dat ook veel mensen het en maar wat handig vinden dat ze zelf niet hoeven na te denken, en/of te beslissen- zelfs niet over de status van hun eigen ellende
en nog erger dat er ook velen zijn die zelfs een leider nodig hebben om hun eigen identiteit mee te bepalen.
Of dat nu gaat om voetbal, de president directeur van de KPN of Madonna.

De uiterlijke vorm en welke groeperingen zich op welke thema's samenklonteren of door welek verhalen mensen zich laten opkloten is aan voortdurende verschuiving onderhevig.
Minderheden of meerderheden, iedereen mag zich organiseren.

Politici, publicisten, journalisten zijn mensen die onder anderen zichzelf graag horen praten. Waar kun je dat beter dan in praatprogramma's als NOVA. We zeggen ook wel ze zijn mediageil. Het zijn dus mediageile types die zeer oprecht kunnen veinzen.

Ik geloof niet in objectiviteit, dus ook niet bij rechters. Zij doen hun best om allerlei handelingen te ranken aan schriftelijk vastgestelde regels.

Bij handelingen is vaak het probleem: wat is er aan de hand?
Bijv. ik loop hard op het perron van een station. Een reiziger in de trein kan denken:
Hij probeert een trein te halen?
Hij is aan het trainen?
Hij moet nodig naar de WC?
Hij moet zijn aansluiting halen?
Er zit iemand achter hem aan?
Kortom een handeling eenduidig en "juist" interpreteren valt niet mee
Dan de schriftelijk vastgestelde regel.
Ook hier kan veel verwarring over bestaan.
Neem nu alleen als de gehele hermeneuthiek, zowel de bijbeluitleg als in de literatuur.
Van sommige teksten bestaan diverse geheel tegenstrijdige uitleggingen.
Dan de persoon!
Een persoon oordeeld altijd vanuit bepaalde houdingen, vooroordelen en cultuur.
Bij cultuur is er al de strijd tussen de opvatting die zegt:
De cultuur controleert het gedrag, cultuur als instrument
versus
Het gedrag wordt bepaald door de cultuur, cultuur als patroon van basis aannamen.

Allemaal redenen om er van uit te gaan dat een rechter een subjectief oordeel velt. Maar daar doen wij het doorgaans mee. Er zijn namelijk geen andere oordelen dan subjectieven.
Maar meestal gaat het, net als met zoveel conventies -afspraken die wij maken over regels de interpretatie van regels enz.- goed.
Soms gaat het goed fout.

Dus veel Nederlanders zouden erg teleurgesteld zijn als deze bebaarde jongemannen vrij komen. Zodat de VVD weer kan hameren op het thema "veiligheid" en de democratie zou dan weer hebben gefaald.

Simon
11-05-03, 15:55
Geplaatst door rafiq
[B]Uw inzending vindt ik dagdromerij. Moskeen zouden moeten werken aan meer openheid?

Ik denk dat de meeste autochtonen ook niet zo snel ingaan op uitnodigingen om bij een kerk langs te komen. Openheid kan je op vele creatieve manieren vorm geven. Bij de bouw van een nieuwe grote moskee in Amsterdam is hier terdege rekening mee gehouden.


Allemaal redenen om er van uit te gaan dat een rechter een subjectief oordeel velt.

Nou de meeste juristen die ik op TV heb gehoord over deze zaak verwachten dat het tot vrijspraak komt. Ze vinden de voorbereiding door justitie uiterst klunzig.

Je geeft wel aan dat een rechter "handelingen probeert te ranken aan vastgestelde regels" maar dat is de essentie van ieder rechtssysteem. Wat is daar mis mee?

Simon

Donna
11-05-03, 16:14
Ik ben het wel eens met Haselhoef, alleen om andere redenen dan hij aanhaalt.

Het is voor Nederlanders verboden om dienst te nemen in een vreemde krijgsmacht. Dat geldt voor iedere vreemde krijgsmacht, van welk land dan ook.

Wat je van de IDF vindt is dus helemaal niet belangrijk voor die regel. De motieven van degene die in een vreemde krijgsmacht dienst nemen ook niet. Het is voor een ieder met een Nederlands paspoort niet toegestaan in een vreemde krijgsmacht dienst te nemen, punt. Niet dat je wordt opgesloten, maar je verliest daarmee het recht om Nederlander te zijn.

Dat geldt dus ook voor de Franse krijgsmacht, de Amerikaanse krijgsmacht, de Jemenitische krijgsmacht etc. Als je als Nederlander dienst neemt in een vreemde krijgsmacht dan verlies je formeel het recht op je Nederlandse nationaliteit.

Die regel bestaat al jaren, maar geldt kennelijk niet voor Nederlanders die dienst willen nemen in de IDF. Nu kun je op je kop gaan staan, en lullen wat je wilt, maar dat is dus tegen de wet. Klaar.

Maar de Nederlandse overheid doet er niets aan. Met andere woorden: het wordt gedoogd.

Onder het motto: artikel 1 geldt voor iedereen, is dat dus tegen de Nederlandse grondwet.

Daarnaast zie ik een duidelijke tegenstrijdigheid in het Nederlandse beleid op dit vlak. De Nederlandse regering keurt het beleid van de IDF in de bezette gebieden af, maar gedoogt wel dat Nederlanders een bijdrage aan dit beleid leveren.

Ik ben het dus eens met Haselhoef dat de Nederlandse overheid hier wel eens naar zou mogen kijken. Want het huidige beleid van Nederland op dit vlak behoeft een wetswijziging. De gedachte: Nederlanders mogen per definitie geen dienst nemen in een buitenlandse krijgsmacht, zou dan moeten worden veranderd in:

Nederlanders mogen per definitie geen dienst nemen in een buitenlandse krijgsmacht, tenzij het de IDF is, want dan mag het wel.

Kijk, als dat nou de wet zou zijn, dan was het beleid van Nederland consistent. Maar dat is het dus niet.

Consistentie in beleid lijkt me, zeker in tijden waarin jongeren flirten met bijdragen aan allerlei buitenlandse organisaties die zich op geweld concentreren, belangrijk. Anders krijg je van die verhalen:

'Wij mogen niet, maar zij mogen wel'.

En dan zouden ze nog gelijk hebben ook, ware het niet dat El Qaida helemaal geen buitenlandse krijgsmacht is, maar gewoon een criminele organisatie. Waar je dus zowieso geen lid van mag zijn.

En dat onderscheid mis ik dus in Haselhoefs betoog, en dat is jammer. De IDF is niet hetzelfde als een terroristische organisatie ala Al Qaida, het is de officlele krijgsmacht van een door Nederland erkende staat. El Qaida is geen formele krijgsmacht van welke staat dan ook, maar gewoon een crimineel netwerk. Neemt niet weg dat de effecten van al qaida en de IDF hetzelfde kunnen zijn, staatsterrorisme is ook terrorisme.

Maar de reden dat ik tegen de mogelijkheid voor Nederlanders ben om voor de IDF te strijden, is niet omdat het een staatsterroristisch iets is, maar omdat het gewoon volgens de wet niet mag. Punt. En dat het gedoogd wordt vind ik inconsistent en raar.

Donna
11-05-03, 17:01
Geplaatst door J.M.T.
Donna

Het gedogen (ofschoon juridisch fout) zal wel voortkomen uit het feit dat Israël?USA een bondgenoot is van Nederland. En waarschijnlijk kun daar dan weer juridisch mee wegkomen omdat Nederlanders wél in het leger van bondgenoten mogen dienen?

Dat wordt zeker niet als een bedreiging gezien. Er zitten ook Nederlanders in het Amerikaanse leger - zoals wij tot onze verbazing zagen tijdens de Irak oorlog!!!


Nee, dat schreef ik toch al? Het is gewoon verboden voor Nederlanders om in een buitenlandse krijgsmacht te dienen, elke buitenlandse krijgsmacht. De wet staat dat niet toe, ook niet voor bondgenoten.

Logisch ook, als je tenminste logisch redeneert. Wat vandaag je bondgenoot is kan namelijk morgen je vijand zijn. Aangezien Nederlanders geen stemrecht hebben in het buitenland, kunnen wij dat niet beinvloeden. Waar je geen stemrecht hebt, mag je ook niet vechten. Klaar.

Die Nederlandse militair die in Irak was is werkzaam voor het Nederlandse leger. Hij zit dus niet in het leger van de VS. Hij neemt ook geen orders aan van de VS. Hij neemt orders aan van de Nederlandse minister van defensie. En zelfs daar was een hoop maatschappelijke ophef over, remember? Tot kamervragen aan toe. Defensie stond in z'n hemt, en iedereen sprak er schande van. En dat terwijl de man in kwestie niet eens in buitenlandse krijgsdienst was.

Maar niet als het om Israel gaat. De IDF recruteert soldaten in nederland, en niemand doet daar wat aan, ookal is het verboden. Daar kun je kort of lang over lullen, dat is gewoon inconsequent, klaar.

Ikke4real
11-05-03, 17:16
Geplaatst door Baroc


Het ronselen voor een vreemde mogenheid is in Nederland NIET strafbaar. Het ronselen voor terroristische (= criminele) terreur organisaties wel.


Wat wordt er precies onder "vreemde mogenheid" verstaan?

Ikke4real
11-05-03, 17:29
Geplaatst door J.M.T.
Ikke4Real

Een "vreemde mogendheid" = een buitenlandse Regering (de regering van een ander land). Nederlanders mogen niet in het leger van dat land, die 'vreemde mogenheid' dienen. '

Maar niet als het om Israel gaat? De AIVD meet dus wél met twee maten?

Ikke4real
11-05-03, 17:33
Geplaatst door Baroc


In het geval van het Israelische leger waar Haselhoef op doelt kan het gaan om Nederlanders met een Israëlisch paspoort, dan mag het wel, of om Nederlanders die daar wat hand- en spandiensten verlenen. Dus niet deelnemen aan daadwerkelijke gevechtshandelingen.


Had een aflevering van 2-vandaag vorig jaar gezien waarin een Nederlander naar Israël afreisde om in de leger van Israël te dienen. Gek genoeg was het een Christen die sympathie had voor Israël. Dus lijkt het me sterk dat die jongen zoiets had als een Israëlische passport waar jij het over hebt, Baroc.

mrz
11-05-03, 20:14
Voor mika en baroc:


Het ronselen voor een vreemde mogenheid op zich is niet strafbaar. Alleen als jij dienst neemt in het leger van een vreemde mogendheid kun jij je Nederlandse staatsburgerschap kwijtraken.

Het ronselen voor een terreurorganisatie en het daar actief deel aannemen zijn beide strafbaar.

van www.aivd.nl


Aandachtsgebieden

Het internationale terrorisme van radicaal-islamitische signatuur staat hoog op de agenda van de AIVD. Er zijn echter nog veel meer onderwerpen die de aandacht van de AIVD hebben.

Check het vetgedrukte...

Het is wel makkelijk iedereen waar je iets tegen hebt als terrorist en dan ook meteen maar moslimterrorist te gaan benoemen maar daar geef je het probleem met zo'n vorm van racisme aan. Want moslim zijn is niet landgebonden. Het is echt vechten tegen de bierkaai hoor als je je macht wilt laten gelden gebaseerd op een leugen, is wel humor misschien maar of we er veel verder mee komen... :rolleyes: En die leugen is dan natuurlijk dat genetische manipulatie en nanobots een verrijking zouden zijn voor de mensheid want erm, ja, hoe gaat het eigenlijk met die houellebecq? Had ie nu al zelfmoord gepleegd of was ie het nog aan het uitstellen? Naja ik hoop werkelijk dat ie het licht gezien heeft voor hem.


Maar de AIVD vervolgt niemand, dat doet justitie. De AIVD kijkt alleen naar staatsondermijnende activiteiten. En als jij strijders voor de Jihad werft die aanslagen gaan plegen op andere (bevriende) staten, dan behoort de AIVD daar op toe te zien en te rapporteren.

ji·had (de ~, ~s)
1 religieuze inspanning bij de moslim
2 heilige oorlog [vooral buiten de islamitische wereld]

Vergeef mij voor het feit dat ik je hele opmerking over de AIVD waardeloos vind puur al vanwege het feit dat je de jihad alleen in de negatieve zin wilt zien. Ik bedoel bij de AIVD zeggen ze toch ook niet tegen de "Jihadronselaars" ofzo in het harnas te willen treden? Je zult het wel goed bedoelen en anders is het cynisme dat je in mijn opmerking zult lezen je verdiende loon :fplet:


Iedereen moet zelf weten waar hij zich voor laat ronselen. Enige waar de AIVD op moet letten is of deze ronselpraktijken een mogelijk gevaar voor Nederland (of haar bondgenoten) opleveren.


Of pro-actief welke mogelijk problemen kunnen oplossen. Vinger op de zere plek leggen.

mrz
11-05-03, 20:40
Op het positieve van de Jihad hoeft de AIVD niet te letten. Ik had het toch ook over aanslagen op andere (bevriende) mogendheden.

Ahum, kuch.


Wat is het verschil tussen een inlichtingendienst en een veiligheidsdienst?


In de meeste landen wordt verschil gemaakt tussen een inlichtingendienst en een veiligheidsdienst. Hoewel een internationaal aanvaarde definitie moeilijk is te geven, kan men zeggen dat veiligheidsdiensten defensief zijn ingesteld en de taak hebben bedreigingen voor de veiligheid in het binnenland tijdig te onderkennen. Inlichtingendiensten zijn meer offensief ingesteld en onderzoeken ontwikkelingen in het buitenland die van belang (kunnen) zijn voor de nationale veiligheid. De AIVD is een gecombineerde inlichtingen- en veiligheidsdienst.

Donna
11-05-03, 22:12
Geplaatst door Baroc
Ik.

Het ronselen voor een vreemde mogenheid op zich is niet strafbaar. Alleen als jij dienst neemt in het leger van een vreemde mogenheid kun jij je Nederlandse staatsburgerschap kwijtraken.



Strikt juridisch is er idd pas sprake van een 'strafbaar feit' als iemand zich laat ronselen en daadwerkelijk dienst neemt ja.

Het ronselen opzich is dat niet.

Net zoals het niet verboden is om gestolen waar in de krant te koop aan te bieden. Pas als je het verkoopt ben je strafbaar.

Maar hoe denk je dat de Nederlandse overheid zou reageren als het Jemenitische leger een ronselkantoortje zou opzetten, net als de IDF? Of het Saoudi Arabische leger?

Ik denk dat de Nederlandse overheid op zoek zou gaan naar middelen om dat te bestrijden. Of andsers de wet aanpast om het alsnog inmogelijk te maken.

En dat terwijl de jemenitische regering momenteel niet eens verwikkeld is in een gewapend conflict. De IDF is dit wel. Strikt genomen loop je als Nederlander in de IDF dus meer 'risico' om daadwerkelijk militaire actie te moeten ondernemen dan in het Jemenitische of Saoudische leger.

Waar het gewoon op neerkomt, is dat Nederland weliswaar een probleem maakt van Nederlanders in buitenlandse krijgsdienst, maar niet als het om de IDF gaat.

Nogmaals, daar kun je kort of lang over lullen, maar dat_is_gewoon_inconsistent_punt.

Het stelt het afkeuren van IDF optreden in bezet gebied door ons ministerie van BUZA in ieder geval in een ander daglicht. Je kunt niet het gedrag van een leger afkeuren waar je zelf recruten voor levert. Of gedoogt dat dit gebeurt.

kaassietoch
11-05-03, 22:31
Geplaatst door A. Haselhoef
Maandag 12 mei 2003 begint in Rotterdam een proces tegen 12 vermeende aanhangers van Al-Qa'ida.

Het is een goede zaak dat de AIVD (algemene inlichtingen en veiligheidsdienst - voormalig BVD) waakt over de veiligheid van Nederlandse staat en burgers. Van alle Nederlanders zijn de moslims er het meest bij gebaat dat mensen die actief een haatdragende en gewelddadige interpretatie van de Islam verspreiden aangepakt worden. Immers het zijn deze elementen die de Islam een slechte reputatie bezorgen en onze kinderen aan gevaar blootstellen. Zij leveren immers koren op de molen van de morele paniek die de hetze tegen de Islam voedt.

Daarom zouden moslims zich actief moeten uitspreken tegen aanhangers van terreurbewegingen. Temeer omdat dit de vertrouwensband tussen moslims en andersgelovigen versterkt en zo de hetze die tegen de Islam lijkt te woeden in Nederland kan bezweren.



Ik zal Lennart of Maarten er wel weer mee achter mijn broek aan krijgen maar wat voert Haselhoeff hier een eigenaardig betoog tegen de Moslimterreur. Ik zie alleen maar argumentatie die zich beroept op het imago van de Moslims terwijl ik compleet de reden mis om tegen terreur uit naam van je religie te zijn: De morele gronden ontbreken, het mag niet, het is verwerperlijk, je geweten staat het je niet toe, een goed Moslim verspreid het woord van Allah maar laat zich buiten bloederige barbaarse praktijken.
Simpel gezegd: Ik vermoord geen mensen omdat mijn imago dat niet kan hebben of dat ik bang ben voor de gevangenis straf maar vooral omdat ik er niets in zie iemand het leven te benemen.

Maarten
12-05-03, 03:27
En ik heb weer zwáar medelijden met Haselhoef, vanwege wat ik hier boven allemaal zie..
Ik hoop echt dat ie wat zinnigers gaat doen dan dit allemaal lezen.
Het stikt echt weer van de feitelijke onjuistheden, en uit zijn verband rukken en de rest van de gebruikelijke troep. Ik ga die 4 A4tjes maar een keer níet schrijven. Ik raad hem aan om dat ook maar niet te doen.

Simon
12-05-03, 09:10
Geplaatst door Baroc
Het ronselen voor een terreurorganisatie en het daar actief deel aannemen zijn beide strafbaar.


Voor zover ik weet bestaat er in nederland geen wetgeving betreffende terreur of terroristische organisaties. Dus de aanklacht zal betrekking hebben op het lidmaatschap van een criminele organisatie. Daartoe zal men moeten bewijzen dat er sprake is van een criminele organisatie en dus ook van criminele activiteiten. Verder begrijp ik uit persberichten van vandaag dat men ook wil aantonen dat er sprake is van "hulp aan de vijand".

Simon

A. Haselhoef
12-05-03, 09:20
Geplaatst door Donna
'Wij mogen niet, maar zij mogen wel'.

En dan zouden ze nog gelijk hebben ook, ware het niet dat El Qaida helemaal geen buitenlandse krijgsmacht is, maar gewoon een criminele organisatie. Waar je dus zowieso geen lid van mag zijn.

En dat onderscheid mis ik dus in Haselhoefs betoog, en dat is jammer. De IDF is niet hetzelfde als een terroristische organisatie ala Al Qaida, het is de officlele krijgsmacht van een door Nederland erkende staat. El Qaida is geen formele krijgsmacht van welke staat dan ook, maar gewoon een crimineel netwerk. Neemt niet weg dat de effecten van al qaida en de IDF hetzelfde kunnen zijn, staatsterrorisme is ook terrorisme.

Maar de reden dat ik tegen de mogelijkheid voor Nederlanders ben om voor de IDF te strijden, is niet omdat het een staatsterroristisch iets is, maar omdat het gewoon volgens de wet niet mag. Punt. En dat het gedoogd wordt vind ik inconsistent en raar.

Stap voor stap en niet te ver vooruit lopen op de groep is een voorwaarde voor elke vorm van emancipatie.

Overigens ik ben het persoonlijk wel volledig met je eens.

Abdullah

BiL@L
12-05-03, 09:56
Geplaatst door Donna
[B]Het is voor Nederlanders verboden om dienst te nemen in een vreemde krijgsmacht. Dat geldt voor iedere vreemde krijgsmacht, van welk land dan ook.

Wat je van de IDF vindt is dus helemaal niet belangrijk voor die regel. De motieven van degene die in een vreemde krijgsmacht dienst nemen ook niet. Het is voor een ieder met een Nederlands paspoort niet toegestaan in een vreemde krijgsmacht dienst te nemen, punt. Niet dat je wordt opgesloten, maar je verliest daarmee het recht om Nederlander te zijn.

Naar wat ik begrepen heb is dat helemaal niet juist. Je mag best dienst nemen in een vreemde krijgsmacht mits het geen macht is wat in oorlog is met Nederland dan wel bekend staat om activiteiten die een bedreiging zijn voor Nederland.



Die regel bestaat al jaren, maar geldt kennelijk niet voor Nederlanders die dienst willen nemen in de IDF. Nu kun je op je kop gaan staan, en lullen wat je wilt, maar dat is dus tegen de wet. Klaar.

Dat geldt dus ook voor de Franse krijgsmacht, de Amerikaanse krijgsmacht, de Jemenitische krijgsmacht etc. Als je als Nederlander dienst neemt in een vreemde krijgsmacht dan verlies je formeel het recht op je Nederlandse nationaliteit.

Bron?

Simon
12-05-03, 10:45
maandag 12 mei 2003 uur.
Tegenslag voor justitie in jihadproces
Van onze verslaggever Jan Meeus

AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie krijgt een nieuwe tegenvaller te verwerken in het jihadproces dat vandaag begint in Rotterdam. Uit een verklaring van hoogleraar volkenrecht Terry Gill blijkt dat de hoofdaanklacht tegen de twaalf verdachten niet hard te maken is.

Justitie beschuldigt de verdachten van 'het opzettelijk hulp verlenen aan de vijand in tijden van oorlog'. De vijand is in de aanklacht van justitie het Taliban-regime en het terroristennetwerk Al-Qa'ida.

De hulp zou hebben plaatsgevonden in de periode tussen 11 september 2001 en de arrestatie van de verdachten in april en augustus 2002.

Uit de verklaring van Gill, die door de verdediging is opgeroepen als getuige-deskundige, blijkt echter dat Nederland pas bij dit conflict betrokken is geraakt door de inzet van F16-gevechtsvliegtuigen op 1 oktober 2002. Omdat de verdachten toen al vastzaten, kan hun het hulp verlenen aan de vijand niet ten laste worden gelegd.

In de ten lastelegging stelt het Openbaar Ministerie dat er ook sprake is van oorlog als bondgenoten van Nederland betrokken zijn bij een gewapend conflict. Die redenering wordt door Gill afgewezen.

Hij verwijst naar een brief van de Nederlandse regering aan de Tweede Kamer. Daarin wordt gezegd dat de inzet van de F16-vliegtuigen in Afghanistan als een formele oorlogshandeling moet worden gezien.

bron: Volkskrant

Maarten
14-05-03, 17:44
effe snel dit:
Het treden in vreemde krijgsdienst was wél reden voor het verlies van Nederlanderschap, volgens de Wet op het Nederlanderschap die tot 1984 goldt, maar ik vond het níet meer terug in de Rijkswet op het Nederlanderschap, die daarvoor in de plaats kwam..

Het artikel zóu in principe naar een andere plaats verhuist kunnen zijn, zoals oorlogswetten, maar voorlopig weet ik dat nog niet.

lennart
14-05-03, 17:56
Geplaatst door Maarten
effe snel dit:
Het treden in vreemde krijgsdienst was wél reden voor het verlies van Nederlanderschap, volgens de Wet op het Nederlanderschap die tot 1984 goldt, maar ik vond het níet meer terug in de Rijkswet op het Nederlanderschap, die daarvoor in de plaats kwam..

Het artikel zóu in principe naar een andere plaats verhuist kunnen zijn, zoals oorlogswetten, maar voorlopig weet ik dat nog niet.

Bij Nova zei iemand hetzelfde. Daarom gooit justitie het nu op steun aan de vijand in oorlogstijd. Maar wie heeft dan de oorlog uitgeroepen? Daar was ik dan niet bij.

Maarten
15-05-03, 02:37
Geplaatst door lennart
Bij Nova zei iemand hetzelfde. Daarom gooit justitie het nu op steun aan de vijand in oorlogstijd. Maar wie heeft dan de oorlog uitgeroepen? Daar was ik dan niet bij.

Ja, lachen he? De grote vraag is, waarom ze het eigenlijk doen?
De onhaalbaarheid is namelijk zelfs voor leken al duidelijk, maar voor strafrechtjuristen al helemáal! Strafrecht is namelijk verschrikkelijk strak, en je komt er helemaal niet met vage verhalen.. En in dit geval zijn er daar veel teveel van.

Ik denk dat justitie zijn goede wil moet laten zien, en de regering de zijne aan het buitenland of zo. Nederland heeft dan zijn best gedaan tegen terrorisme. Zoiets moet het zijn.
Of het gaat om de afschrikkende werking van de vervolging..

manc
15-05-03, 09:56
Geplaatst door lennart
Bij Nova zei iemand hetzelfde. Daarom gooit justitie het nu op steun aan de vijand in oorlogstijd. Maar wie heeft dan de oorlog uitgeroepen? Daar was ik dan niet bij. OBL toch, in 1998 ofzo?

BiL@L
15-05-03, 10:52
Geplaatst door Maarten
effe snel dit:
Het treden in vreemde krijgsdienst was wél reden voor het verlies van Nederlanderschap, volgens de Wet op het Nederlanderschap die tot 1984 goldt, maar ik vond het níet meer terug in de Rijkswet op het Nederlanderschap, die daarvoor in de plaats kwam..

Het artikel zóu in principe naar een andere plaats verhuist kunnen zijn, zoals oorlogswetten, maar voorlopig weet ik dat nog niet.

Ah! Onze jurist! :) Ik ben benieuwd naar het vervolg...

Al Sawt
15-05-03, 12:30
Geplaatst door J.M.T.
Donna

Het gedogen (ofschoon juridisch fout) zal wel voortkomen uit het feit dat Israël?USA een bondgenoot is van Nederland. En waarschijnlijk kun daar dan weer juridisch mee wegkomen omdat Nederlanders wél in het leger van bondgenoten mogen dienen?

Dat wordt zeker niet als een bedreiging gezien. Er zitten ook Nederlanders in het Amerikaanse leger - zoals wij tot onze verbazing zagen tijdens de Irak oorlog!!! Yep een soldaat die in VS geboren en getogen is, dus meer een Amerikaan dan Nederlander. Wat een goeie voorbeeld, JMT!