PDA

Bekijk Volledige Versie : De exactheid van [email protected]



rnaj
13-05-03, 10:12
Zestien Marokkanen

In Het Parool van 8 mei stond dat Marokkaanse jongens in het Amsterdamse Slotervaart gevoetbald hebben met de kransen en bloemstukken die waren gelegd voor de dodenherdenking op 4 mei. In de Baarsjesweg heeft, alweer een aantal Marokkanen, de twee minuten stilte verstoord door onder andere 'Joden moeten we doden' te roepen. En bij het homomonument werd claxonnerend langs gereden.
Het is schokkend en bizar, maar laten we, voor we een oordeel vormen, even een paar punten in beschouwing nemen:
1. De kop in Het Parool luidde: 'Allochtonen verstoren herdenking mei'. Ik weet dat koppen altijd wat algemeen zijn, maar juist bij dit soort raciaal beladen gebeurtenissen is exactheid geboden . Zelf wil ik ook altijd weten wat de afkomst is van daders en ik ben blij dat men sinds de moord op Pim Fortuyn daar meer open over is. Dat is een grote verdienste van de man. Maar wees alsjeblieft zo precies mogelijk: allochtonen? Surinamers, Chinezen, Turken en Ghanezen die voetballen met bloemstukken? Nee, zeven Marokkaanse jongens.
Hoeveel allochtonen verstoorden de twee minuten stilte in de Baarsjesweg? Vijf, blijkt bij nadere bestudering van het artikel. Hoeveel allochtonen claxonneerden bij het homomonument? Dat staat er niet bij, maar ik schat zo'n vier. Samen zestien. Die zestien Marokkanen zijn allochtonen, maar de 1,5 miljoen allochtonen zijn niet de zestien gefrustreerde Marokkanen.
En waarom zouden ze niet gefrustreerd zijn? We hoeven niet te beginnen over het gebrek aan scholing en de slechte economie om te begrijpen hoe uitzichtloos hun toekomst is. Deze jongens zitten opgesloten, al hun hele leven, in buurten waar we liever geen avondwandeling maken. Overal ligt het zwerfvuil aan te geven hoe hopeloos het hier is, uit de oude, kleine en tochtige huizen puilt de agressie, ze leven in een strafkamp in plaats van in een menselijke woonwijk. In een strafkamp is het geoorloofd de cipiers te pesten, althans, zo zien de Marokkaanse jongens dat.
2. Toen iemand in de Baarsjesweg de vijf roepende Marokkanen aansprak, riep een van hen: 'Je bent mijn vader niet!' Het is een aandoenlijke kreet, waar een hele wereld achter schuilgaat. Ooit kwamen de vaders hoopvol naar het nieuwe land, soms denkend dat ze terug zouden keren als ze genoeg hadden verdiend. Ze raakten in de val van de plotselinge economische malaise en ze zouden nu nooit genoeg verdienen. Daarom haalden ze hun vrouwen en kinderen hiernaartoe, misschien nog altijd denkend ooit samen terug te gaan. Toen raakten ze in de val van de culturele neergang, de neergang van de Marokkaanse cultuur wel te verstaan. De kinderen die hier werden geboren, werden anders. De kinderen zagen het falen van hun vaders, ze zagen hun vaders als verraders, zeker als die als 'buurtvaders' heulden met de autoriteiten.
In de ogen van de vaders faalden de zonen, omdat ze zich geen fatsoenlijk bestaan wisten te verwerven. Eten en slapen en verder kattenkwaad uithalen met vriendjes. Het levensdoel van de Marokkaanse vaders in Slotervaart of Baarsjes, om hun kinderen een goed leven te bezorgen, is aan diggelen geslagen. De stille woede richt zich regelmatig op hardhandige wijze op de zonen.
3. Herinneren we ons hoe we reageerden toen we in de jaren zeventig en tachtig geconfronteerd werden met skinheads en punks? 'Joden moeten we doden', stampten de skinheads met hun legerlaarzen en de punks haalden alle middelen uit de kast om de burgers te shockeren, van veiligheidsspelden door de wangen tot swastika's aan de kleren. We noemden ze jeugdbewegingen of subculturen en we begrepen waar het om ging. Of zoals de onderzoeker Dick Hebdige over ze zei: ,,Ze hebben heimwee naar een tijd waarin de buurt nog een echte buurt was, met oma's en ooms en boezemvrienden. Toen je als ongeschoolde arbeider nog aan de slag kon, toen je wist waar je aan toe was en vrouwen nog vrouwen en mannen nog mannen waren. Het is een heimwee naar een droomwereld, maar heimwee vergroot soms de greep op het leven, het geeft mensen troost.''
Wat is het verschil tussen de subculturen van toen en de Marokkaanse jongeren van nu? Ze verheerlijken op dezelfde manier het verleden of een vermeend thuisland, ze benoemen op dezelfde manier hun vijanden, ze weigeren iedere vorm van aanpassing en ze verzinnen hun eigen mythologie. Niemand heeft nog geprobeerd de rituelen van de Marokkaanse jongens serieus in kaart te brengen en de betekenissen van die rituelen te ontleden. We snappen dus niets van hun gedrag.
4. Ze zijn bovendien moslims, een niet onbelangrijk feit. Moslims zijn sinds kort als probleem herkend, dankzij een stelletje terroristen van heel ver weg. Deze terroristen creëren een botsing, de botsing der beschavingen zoals dat deftig heet, maar er wordt nauwelijks gebotst, er wordt van een kant gemept en van de andere kant geïncasseerd.
Wat doen mensen in zo'n situatie? De meesten onderwerpen zich, maar sommigen gebruiken hun slachtofferschap juist in een spel waarin ze zich voordoen als ieders schrikbeeld. Ze dalen af in hun geloof, ze worden er extremer in, in het geloof zoeken ze alle houvast, door het geloof verwerven ze een identiteit, zonder hun geloof voelen ze zich kwetsbaar, bedreigd en gediscrimineerd.
Men kan zeggen: juist dankzij hun geloof worden ze gediscrimineerd, maar er zijn genoeg historische voorbeelden van mensen die liever sterven dan hun overtuiging opgeven. Afhankelijk van de kant waar de historici staan worden ze helden of idioten genoemd. Het moeilijke is dat een beschaafd land als Nederland iedereen juist aanspoort om voor zijn eigen overtuiging te staan. In die zin zijn de Marokkaanse jongens zeer aangepast. Dat ze anderen daarmee last veroorzaken is precies hun doel.
5. Lang niet alle punten hebben we genoemd. De sociale druk van kameraden, de seksuele verwarring waarin buiten alles mag en binnen niets, de overal aanwezige, tartende verleiding van luxe die onbereikbaar blijft.
Maar we moeten tot een oordeel komen.
Mijn oordeel luidt, na ampele overweging: sluit die zestien Marokkanen op. Mensen die voetballen met bloemstukken voor de doden en ceremoniële stiltes verstoren, moeten worden heropgevoed, streng en zonder pardon, totdat ze geen gevaar meer zijn voor zichzelf of voor anderen.
[email protected]

Anil Ramdas

Beste Anil,

Ik ben blij met je oproep tot exactheid bij de berichtgeving waar raciale kwesties een rol spelen. Een goed voorbeeld is te vinden in Noord Holland in de buurt van Hoorn.

Toch ben ik bang dat jij een voorbeeld geeft hoe gemakkelijk het mis kan gaan;
Hoeveel allochtonen claxonneerden bij het homomonument? Dat staat er niet bij, maar ik schat zo'n vier. Samen zestien. Die zestien Marokkanen zijn allochtonen, ......

1) Ik heb nergens in geen enkele krant of op televisie gehoord dat de verstoorders bij het homomonumnet allochtonen waren.
2) Het is natuurlijk wel aardig dat je een schatting maakt van het aantal maar erg exact is dat niet
3) Je weet niet alleen dat het allochtonen waren, maar zelfs dat het ook de marokkanen zijn geweest die bij het homomunument hebben rijden toeteren.

Misschien heb ik in de media ergens iets gemist, maar ik sluit echt niet uit dat het bij de westerkerk gewoon ging om homofoben autochtonen.

Laten we maar gewoon zeggen dat het hier KUT-Hollanders betrof.

Ron Haleber
13-05-03, 11:26
ANIL RAMDAS:


Maar we moeten tot een oordeel komen.
Mijn oordeel luidt, na ampele overweging: sluit die zestien Marokkanen op.


1. Ramdas leest de berichten selectief. Het aantal ongeregeldheden en erbij betrokken personen ligt aanzienlijk hoger. Zijn exactheid is dus puur uit de duim gezogen... Hij vergat even verder te lezen in het Parool:

"Ook in Zeeburg blijkt de dodenherdenking verstoord te zijn. Op het Ceramplein gooiden jongeren met eieren naar deelnemers. Buurtbewoners hadden al gewaarschuwd voor ongeregeldheden, nadat het opbouwwerk de rapper Raymtzer (bekend van zijn nummer Kut-Marokkanen) had uitgenodigd. Dat was gebeurd na overleg met jongeren in de buurt, maar veel anderen vonden zijn optreden bij dodenherdenking ongepast.

Volgens bewoners van de Indische Buurt is het de laatste jaren telkens raak geweest bij dodenherdenkingen. Zo werden bloemen vernield, kreeg de pastor een blikje bier naar zijn hoofd en waren er scheldpartijen en soms antisemitische beledigingen.

Herrema, voorzitter van stadsdeel Zeeburg: ''Het blijkt telkens weer dat met name Marokkaanse jongeren niet het respect kunnen opbrengen dat bij de 4-meiherdenking hoort. Het is heel treurig dat deze jongeren niet in staat zijn twee minuten stilte in acht te nemen. Er is nauwelijks respect voor 4 mei.'' Ook volgens hem doen veel scholen onvoldoende om de jongeren het historisch besef van dodenherdenking bij te brengen. ''We gaan met die scholen praten.''


2. Ramdas is erg hypocriet. Vele malen beschuldigt hij in de NRC de islam als oorzaak van alle - ook dagelijks - onheil.

Ik kan daarover meepraten. In 1989 wou hij als redacteur van de SUA de uitgave van een boek van mij verbieden op grond van het feit dat ik islam als een "objectieve identiteitsfactor" voor Marokkanen aanduidde. Zijn weerzin van het feit dat religie een primaire rol bij identiteit kan spelen was duidelijk. Hij beweert nu heel opportunistisch het tegendeel.


3. Zijn oplossing wijst daar al op: opsluiten die Marokkanen. Dit is in dit geval natuurlijk volstrekt onzinnig...!
Voor het roepen van leuzen of vernielen van een krans sluit je mensen geen wekenlang op... De schijnheiligheid druipt dus van Ramdas af...


4. De voorstellen van voorzitter Herrema zijn een slag in de lucht. Van de buurtgesprekken, hij stelde tegenover ons: "we moeten met de mensen op straat gaan praten" (Herema: juni 2002) is niets terecht gekomen.

Behalve drie door mij in 2002 georganiseerde avonden gingen alle voorstellen van onze, in de buurt op poten gezette groep daartoe de prullebak in.

Geen enkel ander initiatief ging er van het stadsdeel of van anderen uit.
Zo stond de lokale Marokkaanse Raad - die daar toch een taak zou moeten zien - tijdens de herdenking voor het monument met Palestijnse vlaggetjes te zwaaien... Dat draagt nu niet aan een ordelijk verloop van zo'n plechtigheid bij als er 50 Marokkaanse jongeren omheenzwerven...


Een Marokkaans gemeenteraadslid beklaagde zich bij mij over de gang van zaken als in Zeeburg en zei dat Cohen en Oudkerk de noodzaak van discussies op buurtniveau inzagen en zouden steunen. Maar ik weet het nu al, daar komt niets van...!

Want als ik een discussie in het stadsdeel over o.a. antisemitisme met Job Cohen wil organiseren zegt Herrema: "Dat is niet nodig, Ron, want in Zeeburg wonen geen joden...!!!"

Grappig om de taak naar scholen af te schuiven. Het blijft liever onbekend dat leraren als ze over de herdenking van de holocaust beginnen, stenen naar hun hoofd krijgen en er wijselijk maar over zwijgen.


Ik heb de zaak al twee jaar geleden in de NRC aangekaart met een lang - vaak geciteerd - artikel op de opinie-pagina.

De inhoud daarvan was: Allochtonen als Marokkanen moeten zelf inhoudelijk betrokken worden bij 4 mei.

Maar de 4 mei-comités zijn uiterst conservatief: allochtonen hebben niets te maken met onze heilige nationalistische 4 mei-viering... Dan komen ze maar met heel andere zaken als de Palestijnen op de proppen...!

Ik stelde voor om een Marokkaan de Fatiha bij de lokale dodenherdenking te laten reciteren. Een goede manier om Marokkanen en Turken respect te laten tonen en te doen begrijpen waar het over gaat. Natuurlijk nul op mijn rekest...!



Conclusie: De 4 mei-herdenking moet opengebroken worden tot een protest tegen alle actuele oorlogen en de slachtoffers daarvan. Ook op de Dam.

Doe je dat niet dan zullen ongeregeldheden als we nu zien er blijven en steeds erger worden...!

Maar ja dat weigert men!


Volgens mij was het een goed idee om Raymtzer uit te nodigen.

Maar dan hadden de Marokkaanse kinderen wel in de hand moeten worden gehouden door "buurtvaders"... Nu moest ikzelf Raymtzer ontzetten uit een belegering en samen met hem onder het eierstruif de wijk nemen...!

Maar ja, het comité wil zoiets niet meer, dus volgend jaar weer uit volle keel: "doden die joden"...!

Ron

rnaj
13-05-03, 11:44
Conclusie: De 4 mei-herdenking moet opengebroken worden tot een protest tegen alle actuele oorlogen en de slachtoffers daarvan.

Dat kan nooit lang meer duren, nu zo'n 60 jaar na WO-II wordt de groep die de zelf bewust deze oorlog heeft meegemaakt steeds kleiner.

Ik verwacht en hoop, dat de herdenking verbreed zal worden zodra deze groep is uitgestorven.

Ron Haleber
13-05-03, 12:01
Geplaatst door rnaj
Dat kan nooit lang meer duren, nu zo'n 60 jaar na WO-II wordt de groep die de zelf bewust deze oorlog heeft meegemaakt steeds kleiner.

Ik verwacht en hoop, dat de herdenking verbreed zal worden zodra deze groep is uitgestorven.


Volgens mij is die groep al voldoende uitgestorven of veilig in het bejaardentehuis...

Maar hun verblinde organisaties leven als pressiegroep voort tot het bittere einde...!

schep
13-05-03, 12:27
waarom wordt toch zo vaak gedaan alsof de media helemaal niets goed kan doen? Begrijk ik het nou verkeerd, of schrijft Anil Ramdas een stuk dat heel genuanceerd is en plaatst hij de ongeregeldheden in perspectief? Dit is toch juist goed voor emancipering en acceptatie van Marrokanen? Ook is het niet raar dat hij pleit voor straf voor de aanstichters; het kan niet, is beledigend en moet dus worden gestraft.

Over de invloed van allochtonen bij de herdenking: dit is natuurlijk een hele ingewikkelde zaak. Als bijvoorbeeld een AEL prominent wordt uitgenodigd voor een speech, wordt vanzelfsprekend (en terecht) de oorlog in israel en de palestijnse zaak aangekaart. De tweede wereldoorlog en de genocide op de joden is waarschijnlijk nog net recent genoeg om bespreking hiervan op 4 mei tot een heel gevoelig onderwerp te maken.

Als voorvechter en actievoerder voor de palestijnse zaak heb je naar mijn mening recht van spreken en moet zoveel mogelijk aandacht worden getrokken, maar ik denk dat je op 4 mei gewoon eventjes (al is het maar 2 minuten) je bek moet houden.

rnaj
13-05-03, 12:49
waarom wordt toch zo vaak gedaan alsof de media helemaal niets goed kan doen? Begrijk ik het nou verkeerd, of schrijft Anil Ramdas een stuk dat heel genuanceerd is en plaatst hij de ongeregeldheden in perspectief?


Klopt, ik vond het artikel ook niet slecht. Maar al je oproept tot exactheid, dan is het wel vervelend als je zelf meteen een voorbeeld creeerd waaruit blijkt dat het heel gemakkelijk is om de fout in te gaan.

Ron Haleber
13-05-03, 13:44
Geplaatst door schep
Over de invloed van allochtonen bij de herdenking: dit is natuurlijk een hele ingewikkelde zaak. Als bijvoorbeeld een AEL prominent wordt uitgenodigd voor een speech, wordt vanzelfsprekend (en terecht) de oorlog in israel en de palestijnse zaak aangekaart. De tweede wereldoorlog en de genocide op de joden is waarschijnlijk nog net recent genoeg om bespreking hiervan op 4 mei tot een heel gevoelig onderwerp te maken.

Als voorvechter en actievoerder voor de palestijnse zaak heb je naar mijn mening recht van spreken en moet zoveel mogelijk aandacht worden getrokken, maar ik denk dat je op 4 mei gewoon eventjes (al is het maar 2 minuten) je bek moet houden.

Op jouw manier sluit je de allochtonen dus uit - ze mogen als poppetjes kijken naar een autochtone voorstelling waar ze part noch deel aan hebben...

Dan houd je dus principe op eigen haard en huis gerichte nationalistische Nederlanders over.

En het is nu wel voldoende gebleken dat dit soort gedoe niet meer werkt in steden die voor 60% allochtoon zijn.

Houdt dan de herdenking enkel in Appelscha waar nog 90% autochtoon is...

Puk
13-05-03, 13:57
Geplaatst door Ron Haleber

"Ook in Zeeburg blijkt de dodenherdenking verstoord te zijn. Op het Ceramplein gooiden jongeren met eieren naar deelnemers . Buurtbewoners hadden al gewaarschuwd voor ongeregeldheden , nadat het opbouwwerk de rapper Raymtzer (bekend van zijn nummer Kut-Marokkanen) had uitgenodigd. Dat was gebeurd na overleg met jongeren in de buurt, maar veel anderen vonden zijn optreden bij dodenherdenking ongepast.

Volgens bewoners van de Indische Buurt is het de laatste jaren telkens raak geweest bij dodenherdenkingen. Zo werden bloemen vernield, kreeg de pastor een blikje bier naar zijn hoofd en waren er scheldpartijen en soms antisemitische beledigingen .

Herrema, voorzitter van stadsdeel Zeeburg: ''Het blijkt telkens weer dat met name Marokkaanse jongeren niet het respect kunnen opbrengen dat bij de 4-meiherdenking hoort . Het is heel treurig dat deze jongeren niet in staat zijn twee minuten stilte in acht te nemen . Er is nauwelijks respect voor 4 mei .'' Ook volgens hem doen veel scholen onvoldoende om de jongeren het historisch besef van dodenherdenking bij te brengen. ''We gaan met die scholen praten.''

Grappig om de taak naar scholen af te schuiven. Het blijft liever onbekend dat leraren als ze over de herdenking van de holocaust beginnen, stenen naar hun hoofd krijgen en er wijselijk maar over zwijgen .

(... )

De inhoud daarvan was: Allochtonen als Marokkanen moeten zelf inhoudelijk betrokken worden bij 4 mei.

Maar de 4 mei-comités zijn uiterst conservatief: allochtonen hebben niets te maken met onze heilige nationalistische 4 mei-viering... Dan komen ze maar met heel andere zaken als de Palestijnen op de proppen...!

Conclusie: De 4 mei-herdenking moet opengebroken worden tot een protest tegen alle actuele oorlogen en de slachtoffers daarvan. Ook op de Dam.

Doe je dat niet dan zullen ongeregeldheden als we nu zien er blijven en steeds erger worden...!

Maar ja dat weigert men!

Maar ja, het comité wil zoiets niet meer, dus volgend jaar weer uit volle keel: "doden die joden"...!

Ron

Ik begrijp het Nationaal Comité 4 en 5 mei wel.

Ron Haleber
13-05-03, 14:01
Geplaatst door Puk
Ik begrijp het Nationaal Comité 4 en 5 mei wel.

Dan moet je wel zeggen wat je ervan begrijpt. Want als de zaken ongewijzigd doorgaan blijven we zitten met de ellende.

Of moet op 4 mei bij elk monument in NL een bataljon ME-ers op worden gesteld?

Puk
13-05-03, 14:04
Geplaatst door Ron Haleber
Op jouw manier sluit je de allochtonen dus uit - ze mogen als poppetjes kijken naar een autochtone voorstelling waar ze part noch deel aan hebben...

Dan houd je dus principe op eigen haard en huis gerichte nationalistische Nederlanders over.

En het is nu wel voldoende gebleken dat dit soort gedoe niet meer werkt in steden die voor 60% allochtoon zijn.

Houdt dan de herdenking enkel in Appelscha waar nog 90% autochtoon is...

Wat een ongelofelijke discriminerende opmerking van je Haleber!

Omdat 60% in Amsterdam allochtoon is moeten we Dodenherdenking in Amsterdam maar afschaffen!

Die 60% allochtonen hebben gewoon rekening te houden met die 40% autochtonen... al is het maar twee minuten!

Hebben die 40% autochtonen in Amsterdam geen rechten meer?!

Puk
13-05-03, 14:08
Geplaatst door Ron Haleber
Dan moet je wel zeggen wat je ervan begrijpt. Want als de zaken ongewijzigd doorgaan blijven we zitten met de ellende.

Of moet op 4 mei bij elk monument in NL een bataljon ME-ers op worden gesteld?

Die 60% allochtonen dienen respect te tonen voor Dodenherdenking.

Willen ze dat niet dan moet wat mij betreft elk monument worden beveiligd door de ME. Of door het leger van mijn part.

Wordt Dodenherdenking tevens een demonstratie van het gemis aan respect onder allochtonen.

Dan maar duidelijkheid.

Onno25
13-05-03, 16:03
Dan houd je dus principe op eigen haard en huis gerichte nationalistische Nederlanders over.

Twee kleine opmerkingen voor mijn favoriete niet-nationalistische Ron.

1) Je hebt het over haard en huis, en ik neem aan dat je aan Nederland refereert. Nederland is het huis waar ook de 60% in Amsterdam wonende allochtonen hun haardje hebben. Het herdenken van de gevallenen voor de vrijheid in dat huis lijkt me iets waar ook een allochtoon respect voor kan hebben.

2)Het herdenken van doden lijkt me in geen enkel geval een reden om mensen gelijk in de categorie "nationalistische Nederlanders " te plaatsen. Whatever het ook mag zijn wat je met die categorie bedoelt. Je bent immers altijd errug gecharmeerd van nationalistische gevoelens die op een ander land dan Nederland gebaseerd zijn.

Ron Haleber
13-05-03, 16:10
Geplaatst door Puk
Omdat 60% in Amsterdam allochtoon is moeten we Dodenherdenking in Amsterdam maar afschaffen!



Ik heb het nergens over afschaffen...!

Wel moet je de meerderheid er actief bij betrekken anders vraag je om moeilijkheden!

Onno25
13-05-03, 16:14
Maar hun verblinde organisaties leven als pressiegroep voort tot het bittere einde...!

Ik heb ook nog een vraagje, wat bedoel je precies met deze opmerking?
Ik begrijp het niet.

Ron Haleber
13-05-03, 16:16
Geplaatst door Onno25
Het herdenken van doden lijkt me in geen enkel geval een reden om mensen gelijk in de categorie "nationalistische Nederlanders " te plaatsen. Whatever het ook mag zijn wat je met die categorie bedoelt. Je bent immers altijd errug gecharmeerd van nationalistische gevoelens die op een ander land dan Nederland gebaseerd zijn.

Als je van een "Nationale" Herdenking als in de oude Amsterdamse wijken de allochtone meerderheid uitsluit dan ben je echt met iets nationalistisch in negatieve zin bezig...!

Dat allochtonen bij die herdenking hun eigen bevrijding en doden ter sprake willen brengen moet als heel vanzelfsprekend worden beschouwd: Surinamers de afschaffing van de Slavernij, Marokanen de bevrijding van het kolonialisme, Arabieren de onderdrukking door Israël...

Ron Haleber
13-05-03, 16:22
Geplaatst door Onno25
Ik heb ook nog een vraagje, wat bedoel je precies met deze opmerking?
Ik begrijp het niet.

Bepaalde comités en organisaties gaat het op een gegeven moment niet meer om het belang dat "Nationale Herdenkingen" voor alle lagen en kleuren van de gehele bevolking dient te hebben, maar exclusief voor een slinkende groep direct betroffenen en hun nabestaanden.

Puk
13-05-03, 16:25
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb het nergens over afschaffen...!

Wel moet je de meerderheid er actief bij betrekken anders vraag je om moeilijkheden!

Ik ben er ook niet actief bij betrokken. En toch heb ik er alle respect voor. Ik ga toch ook geen moeilijkheden maken op Dodenherdenking?!

En je moet de boel niet omdraaien. Er wordt door het Nationaal Comité 4 en 5 mei niet gevraagd om moeilijkheden. Die moeilijkheden worden ongevraagd over de Amsterdammers uitgestort.

Onno25
13-05-03, 17:15
Dat allochtonen bij die herdenking hun eigen bevrijding en doden ter sprake willen brengen moet als heel vanzelfsprekend worden beschouwd: Surinamers de afschaffing van de Slavernij, Marokanen de bevrijding van het kolonialisme, Arabieren de onderdrukking door Israël

Dat mag jij vanzelfsprekend vinden ik vind dat absoluut niet. Ik zie geen enkele reden waarom een inwoner van Nederland, van welke afkomst dan ook, niet in staat zou zijn om respect op te brengen voor mensen die gestorven zijn voor de vrijheid van Nederland.

Ik zie absoluut niet in waarom de herdenking van de doden van WWII aangevuld zou moeten worden met de bevrijding van kolonialisme in Marokko, waarom kan dit niet gewoon in Marokko plaatsvinden?

Voor jou is dit vanzelfsprekend omdat je het als ideaal gezet hebt om het hele concept Nederland op de helling te zetten, en om te draaien naar een multicultureel gezellig samen zijn van verschillende nationaliteiten.
Ik zie op deze hele planeet maar een stuk of vijf landen waar men een multicultureel geheel heeft kunnen kweken (USA/AUS/NZ/CAN/ISR)

In al deze gevallen zijn de feest en herdenkingsdagen in deze landen geheel gebaseerd op wat er in het land van vestiging heeft plaatsgevonden, niet in wat er in de landen van afkomst gebeurt is.
Het succesvol samensmelten is alleen gelukt omdat er een nieuw geloof in de identiteit van de samenleving van vestiging was, niet door het krampachtig vasthouden aan dingen verbonden met het land van afkomst.

Het lijkt mij de doodslag voor Nederland als geheel als we alles wat Nederlands is willen omzetten, aanvullen en aanpassen.

Ron Haleber
13-05-03, 19:11
Nu moet Maj maar weer eens haar topic gaan verzorgen!

Ik haak af - mijn mening is duidelijk - want ik moet antwoorden geven op door mijzelf gestarte topics...

Onno25
13-05-03, 19:49
Ik haak af - mijn mening is duidelijk

Je mening mag voor jou duidelijk zijn, ik vraag me ernstig af waar je vanzelfsprekendheden als:


Dat allochtonen bij die herdenking hun eigen bevrijding en doden ter sprake willen brengen moet als heel vanzelfsprekend worden beschouwd

op baseerd.

Je schrijft dingen als:


Als je van een "Nationale" Herdenking als in de oude Amsterdamse wijken de allochtone meerderheid uitsluit

Wie sluit wie ergens van uit, het lijkt veel meer dat er in Nederland bepaalde
lagen en kleuren zijn die zich ergens van AFsluiten?

In plaats van dit afsluiten goed praten, kan je je misschien beter afvragen waarom jij met het idee van "uitsluiting" komt?
Is de "uitsluiting" waaraan jij refereert misschien ondertussen zo vanzelfsprekend voor je dat je vergeet objectief naar bepaalde gebeurtenissen te kijken?

Puk
13-05-03, 20:30
Hij heeft afgehaakt Onno.

Mijnheer Haleber vindt z'n eigen topics belangrijker. :ego:

Feit is natuurlijk dat hij zich zo ongelofelijk heeft vastgedraaid in deze discussie dat ie er maar snel als een haas vandoor is gegaan.

Onno25
13-05-03, 20:57
Dat is waarschijnlijk omdat dit topic zich niet erg leent voor encyclopedisch geneuzel en slimme opmerkingen op triviaal achtervolgingsniveau.

Bovendien vrees ik dat de gemiddelde ordeverstoorder op 4 Mei zich niet heeft laten inspireren door de door Ron zo gemiste verbreding van de doelgroep van dodenherdenking. Dus handen schudden en foto's nemen met nieuwe beste vrienden zat er ook al niet in.

Puk
13-05-03, 21:12
Geplaatst door Onno25
Dat is waarschijnlijk omdat dit topic zich niet erg leent voor encyclopedisch geneuzel en slimme opmerkingen op triviaal achtervolgingsniveau.

Bovendien vrees ik dat de gemiddelde ordeverstoorder op 4 Mei zich niet heeft laten inspireren door de door Ron zo gemiste verbreding van de doelgroep van dodenherdenking. Dus handen schudden en foto's nemen met nieuwe beste vrienden zat er ook al niet in.

:hihi:

Nederland moet gewoon haar doden van de Tweede Wereldoorlog ongestoord kunnen herdenken op 4 mei.

Ook in Amsterdam.

Zelfs in Zeeburg.

rnaj
14-05-03, 09:46
Geplaatst door Ron Haleber
Nu moet Maj maar weer eens haar topic gaan verzorgen!

Ik haak af - mijn mening is duidelijk - want ik moet antwoorden geven op door mijzelf gestarte topics...

Beste Ron,

Ik neem aan dat je mij bedoeld Rnaj is de naam, en mijn sexueele geaardheid geeft jouw niet het recht om mij in de vrouwelijke vorm aan te spreken.

Zal kijken wat ik voor je kan doen.


Geplaatst door Mika
Het is toch lullig om over Hollanders te praten of zelfs allochtonen
als iedereen weet dat het op 4 mei om Marokkanen ging?

Ongetwijfeld was het zo dat bij de meeste voorbeelden in het artikel Marokkanen betrokken waren. Maar als de schrijver oproept tot exactheid, moet hij natuurlijk wel bij zich zelf beginnen.
In geen enkele krant nog op televisie heb ik gelezen of gehoord dat het bij het homomonument incident marokanen betrokken waren.

En waarom zouden het niet gewoon autochtonen zijn geweest. De Marokkanen hebben echt niet het alleen recht op homohaat.

(waar ik kut-hollanders zei, had ik moeten schrijven kut-nederlanders. Hollandse is geen nationaliteit)




Geplaatst door Onno25
Ik zie absoluut niet in waarom de herdenking van de doden van WWII aangevuld zou moeten worden met de bevrijding van kolonialisme in Marokko, waarom kan dit niet gewoon in Marokko plaatsvinden?
Je hebt misschien in dit geval gelijk, MAAR zou het niet 'goed' zijn dat wij (zeker als je in een stad woont waar 60% allochtoon is, bron = Ron)
met onze feestdagen cq de inrichting daarvan meer rekening zouden gaan houden met allochtone-nederlanders.

Ik wil hemelvaart wel inleveren voor een leuke moslim feestdag.

Onno25
14-05-03, 11:33
Je hebt misschien in dit geval gelijk, MAAR zou het niet 'goed' zijn dat wij (zeker als je in een stad woont waar 60% allochtoon is, bron = Ron)

Hola RNAJ,

Ik heb even gegoogled om erachter te komen hoeveel Moslims er eigenlijk zijn in Nederland. Want zoals je weet zijn:

1) de 60% allochtononen in Amsterdam niet exclusief Moslim.
2) Nationale Feestdagen gericht op het de gehele Natie en niet alleen op " een stad met 60% allochtonen" maar ook op "Appelscha waar nog 90% autochtoon is".

Het was lastig maar het cijfer wat ik steed tegenkwam , onder andere op

http://www.overgave.com/nieuws_media/hoeveel_moslims.htm

was een totaal van +/- 600.000 moslims in Nederland.
Op een bevolking van 15.000.000 is dat 4%

4% van de bevolking lijkt me niet echt een reden om onze nationale feestdagen om te zetten, zelfs niet als het de meest luide 4% van Nederland is.

Kun je me uitleggen waarom jij denkt dat het "goed" zou zijn om dat wel te doen? Dat lijkt me een interessante discussie.

Onno25
14-05-03, 11:51
RNAJ,

Ik heb je niet echt een duidelijk standpunt gegeven waarom ik denk dat het niet "goed" zou zijn. Misschien als ik wat meer duidelijk schep over mijn positie dat jij wat meer hebt om op te reageren.

Ik denk dat het niet "goed" is om een nationale Moslimfeestdag te introduceren omdat ik graag af zou willen van het nationale schuldgevoel wat Nederlanders wordt aangepraat.
Steeds als er iets gebeurt vanuit de Moslimhoek wat eigenlijk niet door de beugel kan worden er van links en rechts excusen aangevoert waarom dit gebeurt. In dit topic is het excuus, het "uitsluiten" van allochtonen van nationale feestdagen, ik heb aangevoerd dat ik denk dat het vooral om afsluiten door eengroep allochtonen gaat. Ook de sociale achterstand van bepaalde groepen wordt weer genoemd.
Steeds wordt er aangevoerd dat Nederland als geheel weigert zich aan te passen aan de nieuwe Nederlanders. Het introduceren van zo'n feestdag zal volgens mij dan ook gezien worden als een soort publiekelijk Mea Culpa van Nederland. "Ja we zijn ons bewust dat we niet gastvrij geweest en en dus nu dit". Dit moet volgens mij voorkomen worden en omgezet worden in een duidelijk:
"Dit is Nederland, dit zijn de wetten, dit zijn de regels, dit zijn de plichten en dit zijn de rechten" en binnen dat kader mag iedereen zich ontplooien zoals hij/zij wil. We moeten het idee Nederland versterken in plaats van verzwakken.

rnaj
14-05-03, 11:58
Onno,

eerst even de cijfers, lijkt me geen discussie waard maar wil het toch even zeggen. Als het percentage (gemiddeld) in Nederland 4% is, en we laten de Applescha-correctie-factor hier op los komt het gemiddelde in Amsterdam vele malen hoger uit.
Ik hebhet niet specifiek over Moslims hebben, maar meer over allochtonen in het algemeen.

In Nederland hebben we (jammer genoeg) niet zoveel echte nationale feestdagen. Volgens mij houdt dit op bij 4 mei en een keer in de 5 jaar (wat ook schande is) ook 5 mei en 30 april.
Alle overige dagen zijn christelijke feestdagen, dat we vrij zijn op deze dagen stamt denk ik uit een tijd die niet meer gelijk is aan de huidige.

Ik denk dat het een teken van respect voor andere geloven/culturen zou zijn als Nederland een aantal chr. dagen zou inleveren en deze dagen zouden omruilen voor feestdagen die in andere culturen belangrijk zijn.

En respect komt de intergratie weer ten goede.
(waarschijnlijk is het wel zo, dat ik het als amsterdammer belangrijker vindt dan mijn neef uit appelscha)

Onno25
14-05-03, 12:25
RNAJ,

Je schrijft:

Ik denk dat het een teken van respect voor andere geloven/culturen zou zijn als Nederland

Is dit niet weer gebaseerd op het aangeprate schuldgevoel? Waarom moeten we een teken van respect geven? Geven we dan niet al genoeg respect? Iedere Nederlander heeft het recht zijn godsdienst te belijden, voor deze godsdienst samen te komen., scholen te starten op basis van deze godsdienst. Geen strobreed wordt in de weggelegt. Waarom denk je dat NOG een teken van respect de intregratie zal bevorden?????

Is het probleem misschien dat Nederland als zwak en toegeeflijk wordt gezien, er wordt vaak gesproken over de foute kanten van de "alles kan en alles mag" mentaliteit, vooral ook vanuit de Moslimhoek?

Je spreekt over een benodigt teken van respect van "nederlandse" zijde. Het artikel van Ramdas en deze discussie refereren juist aan een gebrek aan respect aan de kant van bepaalde Marokkaanse jongeren!!!!

rnaj
14-05-03, 13:20
Onno,



Steeds als er iets gebeurt vanuit de Moslimhoek wat eigenlijk niet door de beugel kan worden er van links en rechts excusen aangevoert waarom dit gebeurt.
en
Het artikel van Ramdas en deze discussie refereren juist aan een gebrek aan respect aan de kant van bepaalde Marokkaanse jongeren!!!!
Misschien een misverstand, ik bedoel het zeker niet als excuus. ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is. die kut-marokkanen die 4 mei verstoren en ook die kut-boeren uit hoorn die een NS-traject naar de kloten helpen moeten gewoon een leuke/stevige taakstraf krijgen.


Is dit niet weer gebaseerd op het aangeprate schuldgevoel?
schuld gevoel?, zou niet weten waarover.
Misschien bedoel een schuldgevoel over de, door links en rechts aangehaalde, mislukte intergratie van Moslims
Daar kan ik mij niet schuldig over voelen, ben namelijk van mening dat de intergratie helemaal niet mislukt is (het kan alleen altijd beter).



Iedere Nederlander heeft het recht zijn godsdienst te belijden, voor deze godsdienst samen te komen., scholen te starten op basis van deze godsdienst. Geen strobreed wordt in de weggelegt.
Klopt, ik zie alleen niet in wat dit met feestdagen te maken heeft. Ik zou dit argument gebruiken in een topic over de AEL (in mijn ogen de arabische/moslim LPF)

Ik ben van mening dat je na intergratie, jezelf niet als een "blanke christelijke nederlander" hoeft te gedragen. En ik denk dat het invoeren van niet typische nederlande feestdagen kan helpen bij het behouden van de eigen identiteit.
Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe een Moslim prik(ster) hier over denkt, als zij dit niet belangrijk vinden dan kan ik beter stoppen.

Onno25
14-05-03, 14:05
Misschien een misverstand, ik bedoel het zeker niet als excuus. ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is. die kut-marokkanen die 4 mei verstoren en ook die kut-boeren uit hoorn die een NS-traject naar de kloten helpen moeten gewoon een leuke/stevige taakstraf krijgen

Het misverstand is waarschijnlijk gebaseerd is op het feit dat je de wenselijkheid van een taakstraf nu voor het eerst opbrengt. Tot hier zei je alleen dat we niet zeker konden zijn of er bij het Homomonument Marokkanen betrokken waren en dat het goed zou zijn om moslimfeestdagen te introduceren om "respect" te tonen.


Klopt, ik zie alleen niet in wat dit met feestdagen te maken heeft. Ik zou dit argument gebruiken in een topic over de AEL (in mijn ogen de arabische/moslim LPF)

Het heeft als zodanig niets met feestdagen te praten, daarom refereerde ik ook niet aan feestdagen maar aan het door jou opgebrachte "respect". Ik vroeg je waarom je dacht dat het geven van "respect" nodig was, ik probeerde aan te tonen dat Nederland genoeg "respect" heeft voor andere culturen/religies en dat aan de hand daarvan ik niet verwacht dat het geven van nog meer "respect" een effect zal hebben op het voorkomen van de 4 Mei ordeverstoringen en aanverwante zaken.

Je zegt niet te begrijpen wat ik bedoel met een aangepraat schuldgevoel. Toch denk je dat het goed is om meer "respect" te hebben. Meer lijkt aan te geven dat er nu niet genoeg is.

Ron heeft het over het uitsluiten van mensen op Nederlandse feestdagen, jij reageert door te zeggen dat we onze feestdagen kunnen aanpassen, je bent het dus blijkbaar deels met hem eens.
Uitsluiting lijkt me wederom niet respectvol, en het lijkt wederom alsof er een probleem ligt bij de gedragingen van de Nederlandse bevolking als geheel en niet bij het deel van de bevolking die door een zelfgekozen afsluiting uiterst onrespectvol omgaat met nationale feestdagen.

rnaj
14-05-03, 14:56
Tot hier zei je alleen dat we niet zeker konden zijn of er bij het Homomonument Marokkanen betrokken waren
Ik sluit niet uit, dat de herrie geproduceerd is door hollandse nederlanders. Als je andere (originele) bronnen hebt dan graag de info.

Het verhaal over de feestdsagen is een beetje door Ron geintroduceerd.
Tendele ben ik het met hem eens, maar dat blijkt ook wel uit mijn vorige bijdrage.
Ik denk dat het (herver-)delen van feestdagen de intergratie ten goede komt.
Ron draaid het ook om, die zegt als de moslims niet worden betrokken (schuld aan 'vast geroeste herdenkings comitees'), zij de 4 mei herdenking gaan verstieren.
volgens mij is dit standpunt niet hard te maken, en zeker geen excuus voor marokkanen om 4 mei niet te respecteren.

Ook wil ik mijzelf niet laten leiden door een groepje (grofweg 25 man ofzo) kut-marokkanen. idividueele klootzakken heb je overal.



..... ik probeerde aan te tonen dat Nederland genoeg "respect" heeft voor andere culturen/religies en dat ......

Je zegt niet te begrijpen wat ik bedoel met een aangepraat schuldgevoel. Toch denk je dat het goed is om meer "respect" te hebben. Meer lijkt aan te geven dat er nu niet genoeg is.

Ik geloof niet in het feit; "dat je genoeg respect kan hebben getoond". Volgens mij is respect ook niet echt meetbaar, je kunt niet zeggen ik heb vandaag al 40 rsp getoond nu ben jij aan de beurt.

Je kunt alleen doorgaan met respect tonen (trouwens voordat hier een nieuw misverstand ontstaat), dit moet natuurlijk wederzijds gebeuren. persoonlijk verwacht ik van alle (ook moslims) nederlanders dat zij respect tonen voor mijn homosexualiteit.
(hiermee ook mijn vergelijk tussen LPF en de AEL duidelijk gemaakt)


Nu nog hopen dat er ook nog een moslim mening aan deze discussie wordt toegevoegd

schep
14-05-03, 15:54
sorry geen moslim.

Ik weet niet precies hoe dat quoten gaat, maar goed; zo zal het ook wel duidelijk zijn.

Ik vind het onzin om het opeens over excuzen en smoesjes voor slecht gedrag te hebben. De dingen die anil ramdas noemt (slechte omstandigheden etc) noem ik geen smoesjes, maar oorzaken. Het gaat er bij mij niet in dat mensen dat doen, omdat ze nou eenmaal slecht zijn, en dat ze het beste met zoveel mogelijk straf het langst uit de samenleving kunnen worden gehouden. Dat is een beetje de trend aan het worden. De problemen bij de naam noemen is goed, maar dat houdt niet in dat niet meer naar de oorzaken van het ontstaan van die problemen zou moeten worden gekeken. Noem het excuzen of oorzaken; deze omstandigheden zijn extern en dwingend en kunnen leiden tot problemen.

In mijn eerste commentaar riep ik dat mensen die de kwestie israel in de aandacht willen brengen op 4 mei even hun bek moesten houden. Ik vind dit wel, echter vind ik niet dat dit ook altijd zo zou moeten zijn. Je kan niet claimen een landelijke herdenking te zijn die over al het oorlogsleed zou moeten gaan, zonder daar huidigige oorlogen bij te betrekken. Ik denk alleen dat WOII nog te vers bij te veel mensen in het geheugen licht dat we er nog niet aan toe zijn bij de herdenking van de misdaden tegen de joden, de misdaden van het Israelisch regime te herdenken. Je moet het over goede dingen hebben, maar voornamelijk op de goede tijd. op 4 mei om 8 uur als mijn opa gestrest naar de tv zit te kijken: "dan eventjes niet!".

rnaj
14-05-03, 16:03
sorry geen moslim.


Geeft niet, je kan niet alles hebben. :)

rnaj
14-05-03, 16:27
Maar die oorzaken zijn geen achterstand en armoede - want achterstand en armoede bestonden vroeger ook onder de Nederlandse bevolking (trouwens nóg) en bestaat ook over de gehele wereld.

JMT, Ik denk wel degelijk dat er verband bestaat tussen achterstand en armoede en "geweld/rellen/onrust".

Ik woon in de transvaalbuurt in Amsterdam, als ik met oude buurtbewoners spreek -ik bedoel vanaf 80 jaar- zullen deze bevestigen dat b.v. het afrikaaner plein altijd al een tering zootje is geweest. ook toen er alleen maar arme nederlanders nodig.

Mijn ouders komen uit de veen (armoe) gebieden in drente, en in de 30ger jaren was zinloos geweld daar zeer in de mode.

Of in de achterstands wijk de Jordaan, ja het nu niet meer een achterstandswijk maar voor de oorlog was het daar ook een lekker zootje.

ik weet e.e.a. klint niet echt wetenschappelijk maar ik ben het wel met Schep eens, het is meer oorzaak dan gevolg.

Onno25
14-05-03, 16:40
Ik sluit niet uit, dat de herrie geproduceerd is door hollandse nederlanders. Als je andere (originele) bronnen hebt dan graag de info.

Een beetje flauw, ik heb nooit beweerd dat het bij het Homomonument geen Hollanders waren. Zelfs als, verandert dat niks aan het feit dat jij de taakstraf voor het eerst opbracht in je voorlaatste post. Daarvoor kwam je met maar twee argumenten nl.dat er misschien geen Marokkanen betrokken waren bij, en dat je het een goed idee vond om feestdagen te veranderen. Wat ik excusen noemden.


Ik geloof niet in het feit; "dat je genoeg respect kan hebben getoond".

Je draait me woorden om, alle dingen die ik noemde als zijnde voorbeelden van het respect wat Nederland heeft voor haar culturele/religieuze minderheden zijn niet opgehouden. De zin "kan hebben getoond" impliceert dat dat iets is wat in het verleden was en afgelopen is. Dat is dus niet zo.


Je kunt alleen doorgaan met respect tonen

Dat doen we ook.


persoonlijk verwacht ik van alle (ook moslims) nederlanders dat zij respect tonen voor mijn homosexualiteit.

Misschien moeten we net als feestdagen ook de wetgeving omtrent homoseksualiteit op de helling zetten. Is het in een stad met 60% allochtonen wel verantwoord om homoseksualiteit toe te laten. Ik kan me voorstellen dat voor een moslimvader of moeder met jonge kinderen niet geconfronteerd wil worden met homo's. Het toelaten zal hoe dan ook lijden tot een gevoel van uitsluiting van de Nederlandsse samenleving door dit gezin, hoe zouden zich verbonden kunnen voelen met een samenleving die gedrag zo expliciet veroordeeld door de Koran toelaat? Kan je voorstellen hoe het moet voelen OP een officiele moslimfeestdag?

Onno25
14-05-03, 16:54
JMT, Ik speelde de devil's advocate maar dat had je door toch???

rnaj
14-05-03, 17:05
Misschien moeten we net als feestdagen ook de wetgeving omtrent homoseksualiteit op de helling zetten.

Is het in een stad met 60% allochtonen wel verantwoord om homoseksualiteit toe te laten.

Ik kan me voorstellen dat voor een moslimvader of moeder met jonge kinderen niet geconfronteerd wil worden met homo's.


Tja, is wel leuk maar volgens mij haal je hier een aantal zaken VET door elkaar.

Om de wetgeving van omtrent homoseksualiteit op de helling te krijgen moet artikel 1 van de grondwet wijzigen, gezien jouw eerdere bijdragen aan dit topic lijkt het mij niet waarschijnlijk dat je daar op uit bent.

verder lijkt het mij geen probleem om in een stad met zoveel allochtonen homoseksualiteit toe te staan. Of ben jij van mening dat allochtonen niet van de homorechten mogen genieten.

leuk dat je opkomt voor de gevoelens van moslim vaders en moeders, vergeet even niet de rechter kant van het CDA en de SGP ook daar gruwen ze van homo's. Op basis van geloof worden er wel vaker mensen gediscrimineerd / achtergesteld.


maar nu even jouw grootste fout, ik pleite voor vrijheid en respect voor iedereen. Terwijl jij hier oproept tot uitsluiting van homo's. Zal toch niet waar zijn. Was jij dat, die bij de westerkerk toeterde?

Onno25
14-05-03, 17:28
maar nu even jouw grootste fout, ik pleite voor vrijheid en respect voor iedereen. Terwijl jij hier oproept tot uitsluiting van homo's. Zal toch niet waar zijn. Was jij dat, die bij de westerkerk toeterde?

Nee, nraj ik toeterde niet, ik heb geen auto en woon in Parijs (dat moet overtuigend genoeg zijn toch, oefff)

Nederland laat al jarenlang (en nu nog) de discriminatie van homoseksuelen (en vrouwen) oogluikend toe op christelijke basisscholen, door christelijke ambtenaren e.d. Dit alles onder het mom van vrijheid van godsdients. Waarschijnlijk omdat de niet-tolerante Christen langzaam een uitsterven soort wordt, leek het nooit de moeite waard om erg veel anandacht te besteden. Een goede grap (over inteelt op de veluwe!) was meestal genoeg om dit soort gedrag toe te laten.

Hetzelfde gebeurt nu met een bevolkingsgroep die de laatste 20 jaar explosief gegroeid is en dat voorlopig zal blijven doen, de moslims.

De Nederlandse wet zegt dat het niet mag, maar keer op keer worden de grenzen van wat mag afgetast.
Steeds als Moslims iets doen wat verkeert is worden er redenen opgevoerd waarom ze het mogelijkerwijs doen. En steeds komen er stemmen op, die zeggen dat Nederland meer aangepast moet worden.

Ik denk, hoe meer aanpassingen op welk gebied dan ook hoe groter de kans dat het allemaal misloopt. Hoe kunnen we de boodschap "dit is Nederland" verkopen als we steeds inschikken, aanpassen aan mensen die het idee Nederland niet respecteren.

Waarom wel een Moslimfeestdag omdat er 60% allochtonen zijn, maar geen aanpassing van wetten over homo's als er 60% allochtonen zijn?

Ik vind het moeilijk die vraag te beantwoorden anders als, "Dit is Nederland, haar wetten, rechten, plichten en feestdagen, dit is waar u het mee moet doen"


De enige reden die ik zie om de wetgeving op homogebied aan te passen, is dat het homo uitgaansleven op dat soort plekken vaak stukken beter is ;-)

sil
14-05-03, 18:05
Geplaatst door rnaj
JMT, Ik denk wel degelijk dat er verband bestaat tussen achterstand en armoede en "geweld/rellen/onrust".

Ik woon in de transvaalbuurt in Amsterdam, als ik met oude buurtbewoners spreek -ik bedoel vanaf 80 jaar- zullen deze bevestigen dat b.v. het afrikaaner plein altijd al een tering zootje is geweest. ook toen er alleen maar arme nederlanders nodig.

Mijn ouders komen uit de veen (armoe) gebieden in drente, en in de 30ger jaren was zinloos geweld daar zeer in de mode.

Of in de achterstands wijk de Jordaan, ja het nu niet meer een achterstandswijk maar voor de oorlog was het daar ook een lekker zootje.

ik weet e.e.a. klint niet echt wetenschappelijk maar ik ben het wel met Schep eens, het is meer oorzaak dan gevolg.

Nou moet je het niet gekker maken dan het al is.
er zijn altijd en overal arme buurten geweest en die zijn er nog,Maar er zit wel een groot verschil in de opvoeding van de kinderen.
Ik ben het wat dit betreft niet met jou en Schep eens.Armoe heeft niets met opvoeding te maken

Puk
14-05-03, 19:51
Geplaatst door rnaj
JMT, Ik denk wel degelijk dat er verband bestaat tussen achterstand en armoede en "geweld/rellen/onrust".

Ik woon in de transvaalbuurt in Amsterdam, als ik met oude buurtbewoners spreek -ik bedoel vanaf 80 jaar- zullen deze bevestigen dat b.v. het afrikaaner plein altijd al een tering zootje is geweest. ook toen er alleen maar arme nederlanders nodig.

Mijn ouders komen uit de veen (armoe) gebieden in drente, en in de 30ger jaren was zinloos geweld daar zeer in de mode.

Of in de achterstands wijk de Jordaan, ja het nu niet meer een achterstandswijk maar voor de oorlog was het daar ook een lekker zootje.

ik weet e.e.a. klint niet echt wetenschappelijk maar ik ben het wel met Schep eens, het is meer oorzaak dan gevolg.

Dat kan allemaal wel zo zijn maar dan begrijp ik niet dat de Joden daar de schuld van krijgen.

Why?

Puk
14-05-03, 19:55
Geplaatst door Onno25


Misschien moeten we net als feestdagen ook de wetgeving omtrent homoseksualiteit op de helling zetten. Is het in een stad met 60% allochtonen wel verantwoord om homoseksualiteit toe te laten. Ik kan me voorstellen dat voor een moslimvader of moeder met jonge kinderen niet geconfronteerd wil worden met homo's. Het toelaten zal hoe dan ook lijden tot een gevoel van uitsluiting van de Nederlandsse samenleving door dit gezin, hoe zouden zich verbonden kunnen voelen met een samenleving die gedrag zo expliciet veroordeeld door de Koran toelaat? Kan je voorstellen hoe het moet voelen OP een officiele moslimfeestdag?

Auw!

Of moeten we moslims juist betrekken bij de Gay Parade??

:wat?!:

rnaj
15-05-03, 09:25
Want! Die mensen in de Jordaan en in Drente vielen andere Nederlanders niet aan tijdens nationale herdenkingen/feestdagen.
De streken zijn anders, de oorzaken niet. Dat de streken anders zijn zal wel door de tijdgeest en cultuur komen.



Je bent niet goed bij he hoofd man, ga maar eens naar het gemeentelijk archief van Amsterdam of met echte Jordanezen praten die daar vroeger woonden en nu ergens in Almere of Lelystad wonen.
Een hoog "vroeger was het beter" gehalte, iedere jordanees uit Almere of Lelystad zijn gevlucht voor de ver-yupping van de Jordaan en zullen per definitie met goede herinneringen terug kijken.



er zijn altijd en overal arme buurten geweest en die zijn er nog,Maar er zit wel een groot verschil in de opvoeding van de kinderen.
Klopt, en er is ook altijd ellende geweest in dit soort buurten, mede door het verschil in opvoeding tussen gegoede en slechte buurten.



Dat kan allemaal wel zo zijn maar dan begrijp ik niet dat de Joden daar de schuld van krijgen.
Begrijp ik ook niet, maar wie zegt dat?



Of moeten we moslims juist betrekken bij de Gay Parade??
Iedereen is welkom.

Puk
15-05-03, 12:57
Geplaatst door rnaj
De streken zijn anders, de oorzaken niet. Dat de streken anders zijn zal wel door de tijdgeest en cultuur komen.



Een hoog "vroeger was het beter" gehalte, iedere jordanees uit Almere of Lelystad zijn gevlucht voor de ver-yupping van de Jordaan en zullen per definitie met goede herinneringen terug kijken.



Klopt, en er is ook altijd ellende geweest in dit soort buurten, mede door het verschil in opvoeding tussen gegoede en slechte buurten.



Begrijp ik ook niet, maar wie zegt dat?




Iedereen is welkom.

Er werd toch geroepen: Alle Joden moeten dood! Of was je dat alweer vergeten?

rnaj
15-05-03, 13:05
Er werd toch geroepen: Alle Joden moeten dood! Of was je dat alweer vergeten?

Nee niet vergeten, ik begreep het niet in de context van het laatste gedeelte van de discussie.
En ik was al lang blij dat het een keer niet over Joden ging.

Puk
15-05-03, 14:29
Geplaatst door rnaj
Nee niet vergeten, ik begreep het niet in de context van het laatste gedeelte van de discussie.
En ik was al lang blij dat het een keer niet over Joden ging.

Wat ik niet snap is dit:

Je stelt dus dat armoede en achterstelling de oorzaken zijn van die ellende tijdens Dodenherdenking. Maar die 11-jarige Marokkaantjes zijn dan kennelijk in hun vrije tijd druk bezig met het lezen van politieke verhandelingen over het Israël-Palestina conflict en de rol van Hamas daarin. En dit geheel dan weer afgezet tegen de socio-economische ontwikkelingen van bepaalde groepen immigranten in Nederland met op de achtergrond de post 911 spanningen. En dat dan weer in een samenleving waar de grote hoeveelheden aan informatie de mens juist lijkt te vervreemden van de alledaagse realiteit. Na het zorgvuldig bestuderen van de literatuur en deze bediscussieerd te hebben in workshops voor 11-jarigen komen zij dan tot de conclusie dat de Joden hier een duidelijke rol in spelen. Vervolgens wordt er democratisch tot actie besloten en ook de plaats en het tijdstip waarop deze actie zal worden uitgevoerd wordt nader bepaald: Dodenherding in Amsterdam. Over de leus was men het snel eens: 'Alle Joden moeten dood!'

Zou het zo gegaan zijn??

rnaj
15-05-03, 14:39
Puk,

oorspronkelijk ging deze discussie over "De exactheid van Ramdas". Zoals het hier wel vaker gebeurd is deze discussie vervolgens van onderwerp naar onderwerp gehopt.

maar jouw kennende zal je het gehele topic, in jouw samenvatting wel op juiste wijze hebben weergeven. :fpetaf:

Puk
15-05-03, 14:56
Geplaatst door rnaj
Puk,

oorspronkelijk ging deze discussie over "De exactheid van Ramdas". Zoals het hier wel vaker gebeurd is deze discussie vervolgens van onderwerp naar onderwerp gehopt.

maar jouw kennende zal je het gehele topic, in jouw samenvatting wel op juiste wijze hebben weergeven. :fpetaf:

Ik ga hier in op een deeldiscussie waar je zelf aan meedeed! Je moet wel proberen alles een beetje te blijven volgen Rnaj. Ik weet... het gaat soms erg snel maar je kan je berichten altijd nog teruglezen. :wink:

Ik gaf dus geen samenvatting van deze draad. Ik haak alleen in op een deeldiscussie waar jezelf aan meedeed.

rnaj
15-05-03, 15:30
Puk,

Na het herlezen van jouw samenvatting en mijn berichten denk ik toch dat je een 1:1 relatie legt tussen 2 deel discussies die niet helemaal terecht is.

maar inderdaad, nadat ik de vervuiling uit je bijdrage heb weggehaald.
Namelijk;

Maar die 11-jarige Marokkaantjes zijn dan kennelijk in hun vrije tijd druk bezig met het lezen van politieke verhandelingen over het Israël-Palestina conflict en de rol van Hamas daarin. En dit geheel dan weer afgezet tegen de socio-economische ontwikkelingen van bepaalde groepen immigranten in Nederland met op de achtergrond de post 911 spanningen. En dat dan weer in een samenleving waar de grote hoeveelheden aan informatie de mens juist lijkt te vervreemden van de alledaagse realiteit. Na het zorgvuldig bestuderen van de literatuur en deze bediscussieerd te hebben in workshops voor 11-jarigen komen zij dan tot de conclusie dat de Joden hier een duidelijke rol in spelen. Vervolgens wordt er democratisch tot actie besloten en ook de plaats en het tijdstip waarop deze actie zal worden uitgevoerd wordt nader bepaald: Dodenherding in Amsterdam.

lijkt je wel een beetje gelijk te hebben.
Mijn betoog hield inderdaad in dat wanneer een 11 jarige marokkaan uit een zogenaamde achterstandswijk komt, hij eerder tot verstoring van 5 mei overgaat dan wanneer hij uit Amsterdam zuid komt.

En over de leus, ik riep ook 'neuken' voordat ik wist wat het betekend.

Puk
15-05-03, 16:01
Geplaatst door rnaj
Puk,

Na het herlezen van jouw samenvatting en mijn berichten denk ik toch dat je een 1:1 relatie legt tussen 2 deel discussies die niet helemaal terecht is.

maar inderdaad, nadat ik de vervuiling uit je bijdrage heb weggehaald.
Namelijk;

Maar die 11-jarige Marokkaantjes zijn dan kennelijk in hun vrije tijd druk bezig met het lezen van politieke verhandelingen over het Israël-Palestina conflict en de rol van Hamas daarin. En dit geheel dan weer afgezet tegen de socio-economische ontwikkelingen van bepaalde groepen immigranten in Nederland met op de achtergrond de post 911 spanningen. En dat dan weer in een samenleving waar de grote hoeveelheden aan informatie de mens juist lijkt te vervreemden van de alledaagse realiteit. Na het zorgvuldig bestuderen van de literatuur en deze bediscussieerd te hebben in workshops voor 11-jarigen komen zij dan tot de conclusie dat de Joden hier een duidelijke rol in spelen. Vervolgens wordt er democratisch tot actie besloten en ook de plaats en het tijdstip waarop deze actie zal worden uitgevoerd wordt nader bepaald: Dodenherding in Amsterdam.

lijkt je wel een beetje gelijk te hebben.
Mijn betoog hield inderdaad in dat wanneer een 11 jarige marokkaan uit een zogenaamde achterstandswijk komt, hij eerder tot verstoring van 5 mei overgaat dan wanneer hij uit Amsterdam zuid komt.

En over de leus, ik riep ook 'neuken' voordat ik wist wat het betekend.

Nou ja... in dat stukje wat jij vervuiling noemt, vraag ik me dus af waarom armoede en achterstelling juist wordt afgereageerd op de Joden. Ik weet ook niet hoe bewust dat gaat. Maar ik vraag me wel af waar dat vandaan komt. Volgens mij niet omdat daar een afgewogen mening aan ten grondslag ligt. Maar toch zit er in die kinderhoofdjes geprent dat 'Alle Joden dood moeten' en speciaal met Dodenherdenking. En dan vind ik het plotseling niet zo onschuldig meer. En dan denk ik... kinderen doen hun ouders na. Zonder nou precies te weten waarom die ouders bepaalde dingen doen of zeggen. Maar hoe zit het met die ouders?

Ik vind het echt erg wat er is gebeurd op Dodenherdenking. En ik vind het wat al te gemakkelijk dat te verklaren met de manier waarop Ramdas dat doet. Er zijn ook nog andere oorzaken aan te wijzen volgens mij. Bijvoorbeeld Jodenhaat... erg genoeg.

rnaj
15-05-03, 16:26
Puk,

Het wordt niet alleen afgereageerd op Joden en er wordt ook niet alleen op 5 mei afgereageerd op Joden. waarvan akte.


TRIEST diep en diep TRIEST

Maar is dit dan een Marokkaans probleem, of een probleem van de moslims. Volgens mij zijn er zat nederlandse ouders die 5 jaar geleden het zelfde riepen en de leus nu omgezet hebben naar iets waar marokkanen turken of moslims in het algemeen in voorkomt.

Niet dat daarmee wordt goed gepraat wat er op 5 mei gebeurd is.
Ik ga der eigenlijk van uit dat wanneer de betrokken ouders op de hoogte zijn gesteld er een aardige lijfstraf zal worden uitgedeeld.

En als het voor de rechter komt, moeten als taakstraf naar auswitch.

Puk
15-05-03, 17:52
Geplaatst door rnaj
Puk,

Het wordt niet alleen afgereageerd op Joden en er wordt ook niet alleen op 5 mei afgereageerd op Joden. waarvan akte.


TRIEST diep en diep TRIEST

Maar is dit dan een Marokkaans probleem, of een probleem van de moslims. Volgens mij zijn er zat nederlandse ouders die 5 jaar geleden het zelfde riepen en de leus nu omgezet hebben naar iets waar marokkanen turken of moslims in het algemeen in voorkomt.

Niet dat daarmee wordt goed gepraat wat er op 5 mei gebeurd is.
Ik ga der eigenlijk van uit dat wanneer de betrokken ouders op de hoogte zijn gesteld er een aardige lijfstraf zal worden uitgedeeld.

En als het voor de rechter komt, moeten als taakstraf naar auswitch.

Nou... lijfstraffen... daar ben ik geen voorstander van. Zie mijn sig. Maar als taakstraf naar Auschwitsch... daar zit veel in. En de ouders moeten dan ook maar mee.

Er zijn heel veel andere manieren waarop je kan protesteren tegen onrecht. En dan komt het op mij ook meteen veel serieuzer over.

GroteWolf
15-05-03, 18:08
Ik woon in de transvaalbuurt in Amsterdam

Een heel erg mooie buurt qua architectuur. Ongelofelijk jammer dat het zo'n gevaarlijke en verpauperde wijk is geworden. Dat was helemaal niet nodig. Had ook een soort Jordaan kunnen worden.

Overigens was het leven in de Jordaan ( aardappeloproer, palingopstand ) lang geleden vreselijk. Er woonden veel te grote gezinnen in die piepkleine huisjes die niet zelden verkrot waren. Dat is redelijk gedocumenteerd.
Asociaal gedrag is wel gerateerd aan armoede en grote gezinnen, wellicht niet aan culturele achtergrond of ras. Alleen jammer dat mensen in deze tijd nog steeds zoveel kinderen nemen terwijl ze er niet goed (financieel/tijd/hulp bij school) voor kunnen zorgen.

rnaj
16-05-03, 09:28
Een heel erg mooie buurt qua architectuur. Ongelofelijk jammer dat het zo'n gevaarlijke en verpauperde wijk is geworden.


GroteWolf,

Wat een gelul, gevaarlijk en verpauperd daar merk ik dus helemaal niets van.
iedereen heeft het er over dat het bij mij in de buurt zo gevaarlijk is, zelf het NRC besteed er achtergrond artikelen aan. Iedere keer vraag ik mij af waar hebben ze het in vredesnaam over.
Jij schijnt het te weten, vertel aub. Dan weet ik ook waar ik voor moet oppassen.

En de verpaupering valt ook wel mee in de transvaalbuurt. Sterker nog, het knapt juist erg op nu alle particuliere huis bezitters zijn gedwongen om hun huizen op te knappen.

misschien bedoel je de Javastraat

rnaj
16-05-03, 09:32
Weer niet begrepen, Amsterdammers zijn nooit op de vlucht geweest voor de yuppen, wel voor toenemende criminaliteit en verloedering van de binnenstad.


Laat maar, zeker lang geleden dat je vanuit Lelystad naar Amsterdam bent gereist. :student:

rnaj
27-05-03, 11:19
Anil Ramdas ontving naar aanleiding van deze column een brief van een Marokkaans meisje dat een van de daders goed kende:


Ik heb nu voor het eerst een e-mail uitgeprint en in mijn agenda gestopt. Een Marokkaans meisje dat reageerde op een column waarin ik voorstelde de Marokkaanse verstoorders van de dodenherdenking langdurig op te sluiten. Een van de daders beschreef ze als 'een buurjongen', hoewel de feiten zo precies waren dat het ook van dichterbij kan zijn gevolgd, maar dat doet niet terzake.

Ze begon met een uitgebreide weerlegging van wat ik had aangevoerd. De vader van de jongen was helemaal niet zoals ik beschreef. Hij was niet teleurgesteld in zijn zoon en de zoon had geen enkele reden om teleurgesteld te zijn in hem. Hij was juist een stille man met een fatsoenlijke baan bij de gemeente, die veel waarde hechtte aan de scholing van zijn kinderen. Ze zag nog hoe hij zijn drie kindertjes, later vier, twee meisjes en twee jongens, liefdevol aan de wanten vasthield en door weer en wind naar school bracht. Bij de poort bleef hij staan en hij zwaaide tot ze allemaal in de klas zaten. Bij de Cito-toets van de oudste was hij zelfs de hele ochtend blijven staan, misschien tot Allah biddend, maar in ieder geval alle morele steun gevend die een vader kan bieden.

De moeder was geen stille keukenmeid en zeker niet iemand die haar oudste zoon voortrok. Ze had haar man zelfs zover gekregen een keer naar Turkije met vakantie te gaan, in plaats van Marokko, en thuis hielp iedereen mee. Bovendien was het thuis bepaald niet zoals ik voorspiegelde, een oud tochtig bouwsel met lelijke tweedehandse meubels in een verwaarloosde buurt met overal zwerfvuil. (Ik kan zien dat u ver weg woont en lang niet hier bent langs geweest, schreef het Marokkaanse meisje fijntjes).

Waar ze onder de indruk van was, was mijn vergelijking met skinheads en punks. Ze was te jong om die lui actief te hebben meegemaakt, maar het was een frisse benadering. Want de buurjongen in kwestie, en hier begint de brief echt interessant te worden, is in wezen de kwaadste niet. Hij is geen gekrenkte moslim (dit zijn niet helemaal haar woorden, maar daar komt het op neer): hij is een gekrenkte jongen! Ze heeft hem zien opgroeien in een gezin dat hem alle kansen bood, ze heeft hem een havo-advies zien krijgen (het bidden van de vader bij de Cito-toets had zijn vruchten afgeworpen), ze heeft hem toen pech zien krijgen bij twee of drie vakken en het thuis geheim zien houden, en omdat je in Nederland kennelijk een klas niet mag overdoen, werd hij geloodst naar het vmbo, waar hij zich zo diep voor schaamde, dat hij deed alsof het hem niets meer kon schelen.

'Weet u', schreef het Marokkaanse meisje, 'hij schaamde zich vooral voor zijn vader die zoveel hoop in hem had, en in die tijd raakte hij bevriend met de scooterjongens van de buurt'.

Scooterjongens, mooie naam, verzamelwoord voor mislukte Marokkaantjes die alle morele lessen van zich afwerpen: als 'goed' ze geen waardigheid levert, dan 'kwaad'. De buurjongen werd een van de kwaadaardigste van de scooterjongens, omdat hij de slimste was, hij was de intellectueel onder de crimineeltjes. Wie anders had kunnen bedenken dat je de buurt echt woest kon maken door tegen die kransen die bij de dodenherdenking waren gelegd te schoppen?

'U zegt dat ze opgesloten moeten worden en opnieuw moeten worden opgevoed,' schreef het Marokkaanse meisje, 'en ik ben het met u eens. Maar bij hem hoeven ze niet aan het begin te beginnen'.

Als het zo is dat alleen intelligente mensen andere intelligente mensen herkennen, moest ze gelijk hebben. Deze brief kwam van, ik schat, een zestienjarig meisje. Feilloos schiep ze een beeld van de gewoonste jongen ter wereld, zonder hem daadwerkelijk te verdedigen, sterker: na alle omstandigheden die mee hadden gespeeld, eiste ze toch de hoogste straf. Rare advocaat. Maar bloedeerlijk.

Voor het eerst in tijden besefte ik hoe sterk onze makkelijke etiketten van de afkomst ons kunnen afleiden van de kleinere waarheden. Moslim, migratie, botsing der culturen, wat dit jonge meisje in haar briefje duidelijk maakte was dat Huntington, de bedenker van de botsing der culturen, een dwaas was die geen van deze jongens goed kende. Die culturen botsen inderdaad, maar ze botsen pas als de aanleiding menselijk en universeel is: niet kunnen voldoen aan de verwachting van de ander, de vader, het vriendinnetje. Ik las ook het verdriet van dit meisje over de buurjongen: sluit hem op, sluit hem op, riep ze, en zij zou nog het meest betraand zijn. Dat is echte liefde.

[email protected]

Met dank aan Zilver