PDA

Bekijk Volledige Versie : De verdedigers en vergoeilijkers van de oorlog tegen Irak zijn moordenaars.



Marsipulami
30-05-03, 01:58
Massavernietigingswapens in rook opgegaan?

De zestig collega-dictators van Saddam mogen binnenkort hoog bezoek verwachten
Herinnert u zich nog de door CNN uitgezonden redevoering van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell in de VN-Veiligheidsraad? De man kwam toen met geluidsbanden en foto's aandragen om te bewijzen dat Irak over massavernietigingswapens beschikte en een ,,imminente'' bedreiging vormde. Powell sprak onder meer over tienduizenden stuks munitie en vijfhonderd ton chemische agentia. Dat waren conservatieve schattingen, voegde hij eraan toe. Ook gaf hij het voorbeeld van de ontdekking van aluminiumbuizen die voor een verrijkingsinstallatie voor uranium zouden dienen. Weken tevoren had de directeur van het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie, Mohammed El Baradei, al gezegd dat hij niet overtuigd was dat die buizen voor niet-conventionele doeleinden bedoeld waren.

De Britse premier, Tony Blair, accentueerde nog meer het bestaan van massavernietigingswapens om de oorlog te legitimeren. Blair liet een rapport van tientallen bladzijden verschijnen waarin onder meer sprake was van een recente aankooppoging van uranium door Irak in Niger. Het IAEA had voor de start van de oorlog al aangetoond dat de documenten die aan de basis van deze beschuldiging liggen, vervalst waren. Hans Blix, de voorzitter van Unmovic, heeft na de oorlog herhaald dat de Amerikanen en Britten vervalste documenten hebben gebruikt.

Blairs rapport, waarvan achteraf gebleken is dat vele stukken overgenomen waren uit een academisch proefschrift, betoogde ook: ,,Saddam Hoesseins militaire planning maakt het mogelijk dat sommige van deze massavernietigingswapens binnen de 45 minuten kunnen worden ingezet.'' Irak heeft geen massavernietigingswapens ingezet, waarschijnlijk omdat ze gewoonweg niet inzetbaar waren. Blair had het dus verkeerd voor. Dat zou ook kunnen verklaren waarom de VN-inspecteurs, die voor de oorlog maandenlang ongestoord konden werken, met lege handen terugkwamen.

Meer dan twee maanden na de start van de oorlog is er nog steeds geen smoking gun gevonden. De Amerikaanse president, George Bush, argumenteert dat tot hier toe maar een honderdtal locaties werd doorzocht. Maar die sites stonden wel bovenaan het lijstje van meest verdachte plaatsen. Of zoeken de Amerikanen en de Britten zo hardnekkig voort omdat ze weten dat de wapens er wel moeten zijn, aangezien ze zelf in de jaren tachtig massavernietigingswapens of essentiële componenten voor de aanmaak ervan geleverd hebben aan Saddam Hoessein? Sommigen beweren in ieder geval dat Saddam zelf nog niet is gevonden omdat hij dingen weet die beter niet bekendraken.

Je hoeft die complottheorie niet te geloven om achter het aanbod van Blix te staan om mogelijke vondsten van massavernietigingswapens in Irak te verifiëren. Maar de VS weigeren halsstarrig. Opmerkelijk is ook dat het voor de VS nu wel mogelijk is een grootschalige inspectieronde te organiseren -- weliswaar met Amerikaanse experts -- wat voor de oorlog ondenkbaar was.

Dat er geen massavernietigingswapens zijn gevonden in Irak, betekent dat de Amerikaanse inlichtingendiensten enorm geblunderd hebben, of dat de Amerikaanse en Britse regeringen ons in het ootje hebben genomen. Als het laatste scenario klopt, dan waren er andere redenen om Irak aan te vallen: de controle over de olievoorraden, bijvoorbeeld. In beide scenario's wordt in ieder geval de geloofwaardigheid van de VS en het VK danig ondermijnd. De kans dat de Amerikanen volgende keer op meer bondgenoten kunnen rekenen, wordt daardoor niet groter.

De hamvraag is: waar gaan we naartoe als twee landen een ander land beschuldigen, aanvallen en achteraf vaststellen dat de beschuldigingen geen steek houden? Het risico van preventieve aanvallen op basis van verkeerde informatie is groot. Daarom mag dit instrument alleen in uitzonderlijke gevallen gebruikt worden, om genociden te voorkomen of om de opbouw van kernwapens in een kernwapenvrije wereld te verhinderen.

De Bush-doctrine legt de lat veel lager voor ,,anticiperende zelfverdediging''. De combinatie van radicalisme -- lees terroristen en schurkenstaten -- en technologie -- lees massavernietigingswapens -- kan volgens de Amerikaanse doctrine een voldoende reden zijn om een land aan te vallen. De zestig collega-dictators van Saddam Hoessein, van wie ongeveer een derde over massavernietigingswapens beschikt, mogen hoog bezoek verwachten op een niet nader bepaalde datum.

Gelukkig kan een staat moeilijk oorlog voeren tegen zichzelf, want het grootste aantal massavernietigingswapens, qua destructiekracht, ligt in de VS, en de publieke opinie van zowat de hele wereld beschouwt de huidige Amerikaanse regering als ,,radicaal''.

Het is natuurlijk mogelijk dat er toch nog goed verborgen massavernietigingswapens opduiken. Maar of die dan een imminente dreiging voor de VS en het Westen vormden, is nog heel wat anders. In ieder geval, dit gebrek aan bewijslast is geen fait divers. Zonder de retoriek over massavernietigingswapens hadden Bush en Blair hun bevolking, of althans een deel ervan, niet kunnen overtuigen om Irak aan te vallen.

(De auteur is postdoctoraal onderzoeker aan het Instituut voor Internationaal en Europees Beleid, KU Leuven.)


30/05/2003 Tom Sauer

©Copyright De Standaard

observer
30-05-03, 10:13
saddam had de beschikking over de meest dodelijke massavernietigingswapens die er ooit ontwikkeld zijn : de mens

je hoeft maar naar de beelden van de massagraven te kijken om te zien hoe effecief die zijn

als je de invasie be/veroordeeld omdat er geen abc wapens zijn gevonden dan ben je kortzichtig bezig

los van dat saddam heeft chemische wapens gebruikt tegne de koerden en de iraniers wat voorbewijs heb je verder nog nodig

mulan
30-05-03, 10:27
Aha dus omdat er massagraven zijn moeten we maar vergeten dat de VS en GB het zooitje 'bewijzen' bijelkaar hebben lopen liegen,als een ander land op zo'n wijze had gehandeld zou iedereen er schande van spreken,nu niet,houd ons maar voor de gek,Balkenende en de rest van de wereld schijnen het namelijk leuk te vinden niet serieus genomen te worden.

jaja
30-05-03, 11:29
Geplaatst door mulan
Aha dus omdat er massagraven zijn moeten we maar vergeten dat de VS en GB het zooitje 'bewijzen' bijelkaar hebben lopen liegen,als een ander land op zo'n wijze had gehandeld zou iedereen er schande van spreken,nu niet,houd ons maar voor de gek,Balkenende en de rest van de wereld schijnen het namelijk leuk te vinden niet serieus genomen te worden. Als er echt gelogen is, dan is dat schandelijk. In hoeverre er van bewuste misleiding sprake is, is nog niet duidelijk. Het lijkt heel sterk op dat de veiligheidsdiensten duidelijke verdenkingen hadden, maar dat ze niet zo hard waren als ze uiteindelijk zijn gepresenteerd.
Dat neemt niet weg dat je die massagraven en alle andere ellende die Sadam teweeg heeft gebracht in zijn eigen land (en dan hebben we het echt over HEEELLLL VEEELLLL doden, de vernietiging van de cultuur van de moerasarabieren etc etc) niet maar even moet vergeten.
Het feit dat daar een eind aan is gekomen is weldegelijk ook iets wat telt. Dat blijft een positief resultaat, zelfs als de weg daarnaartoe op valse wijze is betreden. (Nogmaals mijn Cambodja analogie: Polpot weg was goed, ookal gebeurde dat op verkeerde gronden!!(en door de VN veroordeeld!!))
Vraag even aan de shi'ieten in Irak of ze terug willen naar Sadam? Vraag even de koerden, vraag zelfs een deel van de arabische sunni's! Ze zijn niet blij met de amerikanen (hoewel sommigen weldegelijk), maar ze zijn blijer met de amerikanen dan met Sadam, omdat ze nu wel kunnen demonstreren (inclusief tegen de Amerikanen) en ze de hoop hebben zelf te kunnen bepalen wat er verder gaat gebeuren. Ik zeg niet dat het wordt wat ze hopen, maar ze hebben er meer invloed op dan onder Sadam ... en dat weten ze!!

Marsipulami
30-05-03, 11:46
Geplaatst door jaja
Als er echt gelogen is, dan is dat schandelijk. In hoeverre er van bewuste misleiding sprake is, is nog niet duidelijk. Het lijkt heel sterk op dat de veiligheidsdiensten duidelijke verdenkingen hadden, maar dat ze niet zo hard waren als ze uiteindelijk zijn gepresenteerd.
Dat neemt niet weg dat je die massagraven en alle andere ellende die Sadam teweeg heeft gebracht in zijn eigen land (en dan hebben we het echt over HEEELLLL VEEELLLL doden, de vernietiging van de cultuur van de moerasarabieren etc etc) niet maar even moet vergeten.
Het feit dat daar een eind aan is gekomen is weldegelijk ook iets wat telt. Dat blijft een positief resultaat, zelfs als de weg daarnaartoe op valse wijze is betreden. (Nogmaals mijn Cambodja analogie: Polpot weg was goed, ookal gebeurde dat op verkeerde gronden!!(en door de VN veroordeeld!!))
Vraag even aan de shi'ieten in Irak of ze terug willen naar Sadam? Vraag even de koerden, vraag zelfs een deel van de arabische sunni's! Ze zijn niet blij met de amerikanen (hoewel sommigen weldegelijk), maar ze zijn blijer met de amerikanen dan met Sadam, omdat ze nu wel kunnen demonstreren (inclusief tegen de Amerikanen) en ze de hoop hebben zelf te kunnen bepalen wat er verder gaat gebeuren. Ik zeg niet dat het wordt wat ze hopen, maar ze hebben er meer invloed op dan onder Sadam ... en dat weten ze!!

Je laat het uitschijnen alsof er nu iets opgelost is. Geen mens weet hoe de toekomstige evolutie in Irak zal zijn. Of het er in de toekomst eerlijker, rechtvaardiger of democratischer aan toe zal gaan is hoogst onzeker. Ik denk dat we ons in het beste geval aan een nieuwe dictator mogen verwachten die medogenloos het verzet tegen zijn regime zal onderdrukken. Een ander alternatief is chaos en burgeroorlogen die zoals in Afghanistan nog wel enkele decennia zullen aanhouden.

Het enige zekere resultaat van die oorlog dat men vandaag kan voorleggen zijn de duizenden doden die gevallen zijn en het veelvoud aan gewonden die al dan niet met afgerukte ledematen verder moeten leven in een land zonder effectieve sociale bescherming. Verder is de volledige vernieling van de Iraakse infrastructuur eveneens een zeker feit. Tot slot is ook zeker dat de oliebronnen rechtstreeks in handen van Amerikanen en Britten gekomen zijn.

Op het moment dat zal blijken dat de beloofde positieve resultaten van die oorlog er niet gekomen zijn, dan zullen de wereld en de media het conflict in Irak al lang vergeten zijn.

Donna
30-05-03, 12:08
Geplaatst door jaja
Vraag even aan de shi'ieten in Irak of ze terug willen naar Sadam? Vraag even de koerden, vraag zelfs een deel van de arabische sunni's! Ze zijn niet blij met de amerikanen (hoewel sommigen weldegelijk), maar ze zijn blijer met de amerikanen dan met Sadam, omdat ze nu wel kunnen demonstreren (inclusief tegen de Amerikanen) en ze de hoop hebben zelf te kunnen bepalen wat er verder gaat gebeuren. Ik zeg niet dat het wordt wat ze hopen, maar ze hebben er meer invloed op dan onder Sadam ... en dat weten ze!!


Jaja, natuurlijk heb je gelijk als je stelt dat de Irakezen nu beter af zijn da onder Saddam. Maar de bevrijding van de Irakezen was en is nooit het doel van deze invasie geweest. Het is hooguit een bijproduct van de invasie. Het lukt de Amerikanen nog maar mondjesmaat om daar iets van stabiliteit of een bestuur op gang te krijgen. En het is nog maar de vraag of de Amerikanen uiteindelijk in staat zullen zijn dat uberhaupt voor elkaar te krijgen.

Nu vraag ik me af: Als de bevrijding van de Irakezen niet het doel van deze invasie was, en er moeten beslissingen genomen worden waarin een keuze moet worden gemaakt tussen het belang van het volk en het belang van de VS (en dat gaat gebeuren, das een kwestie van afwachten), waar zal de VS dan voor kiezen? Zal 'de bevrijding van de Irakezen' dan ook nog slechts een alibi zijn, of denk je dat de VS dan wel het fatsoen hebben om niet te liegen, en het belang van de Irakezen voorop te stellen?

Ik zelf ben daar namelijk nogal sceptisch over. Ik denk dat de VS en GB gedwongen zullen zijn Irak veel langer te bezetten dan ze willen of aangekondigd hebben, en dat eventuele hervormingen in Irak ondergeschikt zullen worden gemaakt aan het belang van de VS.

Daarnaast vind ik dat je moet kijken naar de geololitieke gevolgen van deze bizarre actie van de VS. De hele toestand rond Irak heeft tot grote politieke problemen geleid, en je moet je echt afvragen waarom dat nou nodig was. Waarom hebben de VS en GB niet vanaf het begin veel meer nadruk gelegd op mensenrechten en de walgelijke acties van Saddam? Waarom moest perse de hele wereldgemeenschap op zijn kop worden gezet en de VN aan de kant gezet om deze actie, die als je kijkt naar de redenen die de VS hebben opgegeven onnodig was, mogelijk te maken? Waarom was het nodig de hele wereldgemeenschap te schofferen om de Irakezen te bevrijden?

Het lijkt er gewoon verdomde veel op dat de VS bewust hebben aangekoerst op een strategie die de VN en de internationale gemeenschap buitenspel zou zetten. En de enige reden die ik daarvoor kan verzinnen is dat de VS in de fase na de aanval geen zin hebben in pottekijkers en bemoeials bij de 'wederopbouw' en het 'bestuur' van Irak. Iets waarvoor ze nu nota bene een legitimatie va de VN hebben gekregen in de vorm van de resolutie die onlangs is aangenomen door diezelfde VN. Onder de druk va de gedachte: 'het is nu toch al gebeurd, laten we maar snel stroop smeren anders wil Bush helemaal niks meer met ons te maken hebben, net als met schroder'. Een resolutie die het dus achteraf goedkeurt dat een land zonder toestemming van de VN een land binnenvalt en bezet.

Al met al denk ik dat de negatieve kanten aan deze gang van zaken vele malen groter zijn dan de positieve, zeker als je je bedenkt dat de VS niet eens hebben geprobeerd dat positieve samen met de rest van de wereld te bereiken. Men heeft het argument 'bevrijd de Irakezen' bewust niet ingezet. Als de VS dat wel hadden gedaan was het een stuk moeilijker geweest voor de VN daar tegen te stemmen.

Dus ik deel je optimisme niet. En ik moet nog zien of het wel rustig kan blijven in Irak en of de 'bevrijding' van Irak uiteindelijk niet tot net zo veel doden zal leiden dan het bestuur van Irak door een afschuwelijke dictator. Moet ook nog zien of de VS dan weer zo gemotiveerd zijn om in te grijpen.

Los daarvan vind ik het ontzettend frustrerend dat de VS en GB de hele wereld straffeloos kunnen voorliegen en bedriegen om hun agenda erdoorheen te drukken, zonder dat iemand daar wat tegen kan doen, en daar achteraf ook nog eens de legitimatie voor krijgen van het instituut dat ze ervoor hebben verkracht. En dat achteraf ook nog eens openlijk toegeven. Dat geeft maar weer eens aan hoe bizar de wereld zich ontwikkelt zonder machtsbalans.

Dutchguy
30-05-03, 12:25
Goed artikel, belachelijke topictitel.

De oorlog in tegen Irak was niet rechtsgeldig. En nu blijkt dit des te meer uit te komen.
Maar voor het Irakese volk is een het leven onder het regime van Saddam een ellenlange gijzeling geweest. En dat is wat voor mij nu even het meest van belang is. Natuurlijk is er enorme onzekerheid. Maar wat zou de gemiddelde Irakees kiezen: de wurggreep van Saddam of een onzekere toekomst? Onzekerheid houdt tenminste nog de hoop op een betere toekomst in zich.

Donna
30-05-03, 12:30
Geplaatst door Dutchguy
Goed artikel, belachelijke topictitel.

De oorlog in tegen Irak was niet rechtsgeldig. En nu blijkt dit des te meer uit te komen.
Maar voor het Irakese volk is een het leven onder het regime van Saddam een ellenlange gijzeling geweest. En dat is wat voor mij nu even het meest van belang is. Natuurlijk is er enorme onzekerheid. Maar wat zou de gemiddelde Irakees kiezen: de wurggreep van Saddam of een onzekere toekomst? Onzekerheid houdt tenminste nog de hoop op een betere toekomst in zich.

De VS hebben er idd voor gezorgd dat dat de twee opties zijn die nog over waren Dutch.

Andere opties, die nu onmogelijk zijn geworden, waren:

- Samen met de internationale gemeenschap Irak bevrijden. En elke schijn vermijden dat het om de olie of de macht in het MO te doen is, door al vooraf na te denken over de situatie na Saddam, en een plan op te zetten om het leed voor de mensen daar minimaal te maken (iets dat nu dus niet is gebeurd);
- De Irakezen helpen zichzelf te bevrijden, zo het draagvlak voor een nieuwe regering te maximaliseren en de gedachte dat een ander land bepaalt wat er in Irak gebeurt helemaal vermijden.

In beide opties was de VS niet geinteresseerd. Jammer.

Puk
30-05-03, 12:30
Geplaatst door Marsipulami
Je laat het uitschijnen alsof er nu iets opgelost is. Geen mens weet hoe de toekomstige evolutie in Irak zal zijn. Of het er in de toekomst eerlijker, rechtvaardiger of democratischer aan toe zal gaan is hoogst onzeker. Ik denk dat we ons in het beste geval aan een nieuwe dictator mogen verwachten die medogenloos het verzet tegen zijn regime zal onderdrukken. Een ander alternatief is chaos en burgeroorlogen die zoals in Afghanistan nog wel enkele decennia zullen aanhouden.

Het enige zekere resultaat van die oorlog dat men vandaag kan voorleggen zijn de duizenden doden die gevallen zijn en het veelvoud aan gewonden die al dan niet met afgerukte ledematen verder moeten leven in een land zonder effectieve sociale bescherming. Verder is de volledige vernieling van de Iraakse infrastructuur eveneens een zeker feit. Tot slot is ook zeker dat de oliebronnen rechtstreeks in handen van Amerikanen en Britten gekomen zijn.

Op het moment dat zal blijken dat de beloofde positieve resultaten van die oorlog er niet gekomen zijn, dan zullen de wereld en de media het conflict in Irak al lang vergeten zijn.

Jij mag... nee, je moet kiezen.

Saddam weer terug. Of een kans op Vrijheid en Democratie.

Marsipulami
30-05-03, 12:43
Geplaatst door Puk
Jij mag... nee, je moet kiezen.

Saddam weer terug. Of een kans op Vrijheid en Democratie.

"When I despair, I remember that all through history the way of truth and love has always won. There have been tyrants and murderers and for a time they seem invincible but in the end, they always fall—think of it, always." (Mohandas K. Gandhi)


"Nonviolence is the answer to the crucial political and moral questions of our time; the need for man to overcome oppression and violence without resorting to oppression and violence." (Martin Luther King Jr.)

Dutchguy
30-05-03, 12:44
Geplaatst door Donna
De VS hebben er idd voor gezorgd dat dat de twee opties zijn die nog over waren Dutch.

Andere opties, die nu onmogelijk zijn geworden, waren:

- Samen met de internationale gemeenschap Irak bevrijden. En elke schijn vermijden dat het om de olie of de macht in het MO te doen is, door al vooraf na te denken over de situatie na Saddam, en een plan op te zetten om het leed voor de mensen daar minimaal te maken (iets dat nu dus niet is gebeurd);
- De Irakezen helpen zichzelf te bevrijden, zo het draagvlak voor een nieuwe regering te maximaliseren en de gedachte dat een ander land bepaalt wat er in Irak gebeurt helemaal vermijden.

In beide opties was de VS niet geinteresseerd. Jammer.

Samen met de internationale gemeenschap Irak bevrijden was natuurlijk DE weg geweest. Maar vergeet de rol van Frankrijk niet. Dit land heeft miljoenen in Irak gepompt en heeft altijd een goede relatie met Irak gehad. Is het dan toeval dat juist dit land tegenstemt in de Veiligheidsraad? Ik denk het niet.
Nog beter is inderdaad een opstand van binnenuit maar ik heb eens een documentaire gezien van een vluchteling die dit als onmogelijk bestempelde. Teveel verschillende groepen die onmogelijk tot samenwerking te brengen waren. Vergeet niet dat de 'veiligheidsmensen' van Saddam werkelijk overal zaten.

Het lijkt nu misschien of ik vol overgave de VS verdedig maar dat is dus niet mijn bedoeling. De VS is hypocriet bezig en richt zijn peilen nu alweer op Iran in omfloerste woorden. Wat voor mij telt is het volk van Irak. En die hebben nu alle steun nodig, steun die ze helaas ontberen. Het lijkt erop dat ze gewoon weer in de kou staan. Maar de wurgende greep van het regime van Saddam is weg.

Puk
30-05-03, 12:51
Geplaatst door Marsipulami
"When I despair, I remember that all through history the way of truth and love has always won. There have been tyrants and murderers and for a time they seem invincible but in the end, they always fall—think of it, always." (Mohandas K. Gandhi)


"Nonviolence is the answer to the crucial political and moral questions of our time; the need for man to overcome oppression and violence without resorting to oppression and violence." (Martin Luther King Jr.)

Je kiest dus voor Saddam. Staat je netjes!

Overigens... Saddam had geen boeken van Gandhi en Luther King in z'n boekenkast staan. Alleen maar de verzamelde werken van Stalin.

Donna
30-05-03, 13:22
Als de VS de bevrijding van Irak hadden aangegrepen om hun argumentatie rond te bouwen had Frankrijk geen kant meer opgekund. Dan was ze geisoleerd komen te staan in Europa. Dan was Frankrijk de boeman geweest, en niet de VS.

Dan had de VS eventueel zonder de VN (Frankrijk) te werk kunnen gaan, maar dan hadden we nu Frankrijk de schuld gegeven van het klappen van de VN. In een dergelijke positie had Frankrijk zich niet laten dwingen.

Daarnaast heeft de Villepin laatst verklaard dat Frankrijk wel was meegegaan als de VS het op de bevrijding had gegooid. Achteraf, dat wel, maar toch.

Hoe ik het ook wend, of keer: de VS hebben bewust een strategie uitgestippelt voor een alleingang. Dat is waar ik telkens weer op uitkom. En dat kan gewoon niet goed zijn.

jaja
30-05-03, 14:27
Geplaatst door Marsipulami
[B]Je laat het uitschijnen alsof er nu iets opgelost is. Geen mens weet hoe de toekomstige evolutie in Irak zal zijn. Of het er in de toekomst eerlijker, rechtvaardiger of democratischer aan toe zal gaan is hoogst onzeker. Ik denk dat we ons in het beste geval aan een nieuwe dictator mogen verwachten die medogenloos het verzet tegen zijn regime zal onderdrukken. Een ander alternatief is chaos en burgeroorlogen die zoals in Afghanistan nog wel enkele decennia zullen aanhouden. dan moet je toch wat beter lezen ... ik heb zelfs het woord hoop geaccentueerd. Als ik zou denken dat het een "feit" was, dan had ik echt wel andere woorden gebruikt. Het idee dat er nu een democratie "uitbreekt" ala België is nooit in mij opgekomen ... echter, er lit veel tussen België en Sadam en veel daarvan is een verbetering voor het iraakse volk. Nogmaals, ik verwees naar Cambodja. Polpot werd vervangen door een andere dictator, maar ik geloof toch echt dat (ondanks de duizenden doden die volgden) het een vooruitgang was tov Polpot.
De redenatie dat ook verbeteringen naar een meer verlichte dictatuur niet als iets positiefs mogen worden gemeld gaat er bij niet in. Dan ga we snel naar een politiek van nooit ingrijpen of ondersteunen van wijzigingen. Kosovo is nu ook geen democratisch paradijs, dus het Nato ingrijpen was fout en heeft niets opgeleverd?
Nogmaals, Irak heeft nog een hele moeilijke weg voor de boeg, maar er is vooruitgang - mogelijk door een oorlog, die wel eens op valse gronden gevoerd kan zijn - Het zou weleens kunnen betekenen dat die oorlog echter toch veel mensen het leven heeft gered. Nogmaals, lees Human Rights Watch oid. In hun raporten zie je hoeveel mensen per jaar door het regime werden gedood. Kijk naar het moerasgebied in de delta, hoe dat in de afgelopen 10 jaar grotendeels verdwenen is en de bevolking en haar cultuur ook. (Een moerascultuur houdt wat moeilijk stand in de woestijn...)

Het enige zekere resultaat van die oorlog dat men vandaag kan voorleggen zijn de duizenden doden die gevallen zijn en het veelvoud aan gewonden die al dan niet met afgerukte ledematen verder moeten leven in een land zonder effectieve sociale bescherming. Verder is de volledige vernieling van de Iraakse infrastructuur eveneens een zeker feit. Tot slot is ook zeker dat de oliebronnen rechtstreeks in handen van Amerikanen en Britten gekomen zijn. er aan voorbijgaand hoeveel leed op jaarbasis Sadam en co teweegbrachten (ook losgezien van de sancties .... die zonder oorlog nog steeds van kracht zouden zijn)
De infrastructuur is kapot, grotendeels wegens geen onderhoud sinds jaren .. de oorlog heeft ook veel kapot gemaakt. Bijvoorbeeld de waterzuivering bij Basra werkt niet meer goed omdat het zilte water tegenwoordig tot in die buurt komt ... dat komt niet door de oorlog ... wellicht als er een moeras voor had gelegen en geen afwateringskanalen ... (Met of zonder oorlog was de waterhuishouding in Basra nu een probleem geweest ...)


Op het moment dat zal blijken dat de beloofde positieve resultaten van die oorlog er niet gekomen zijn, dan zullen de wereld en de media het conflict in Irak al lang vergeten zijn. dat de media en (daaraan gerelateerd) de wereld wat langer van memorie zou moeten zijn ... volledig mee eens .. dat al die donorlanden (niet alleen de VS!!!) hun gelden voor Afghanistan niet meer als geheel overmaken is wat betreft een beschamend voorbeeld. Dat neemt niet weg dat je ook de positieve resultaten van acties niet zomaar kunt wegschuiven ... Nogmaals, durf jij te zeggen dat Irak nu beter af zou zijn zonder die orlog? Als Sadam nog gewoon zijn gang zou gaan?

lennart
30-05-03, 14:41
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/2949282.stm

POW 'torture photos' investigated

Allegations Iraqi prisoners of war were mistreated by UK troops are being investigated, after photographs allegedly showing the abuse were discovered.
A British soldier has been arrested on suspicion of taking the pictures, including one showing an Iraqi, bound and gagged, hanging from netting on a fork-lift truck.

Police were called in after the photographs were handed into a high street store for development.

If the pictures are found to show real Iraqis, and have not been stage-managed, such treatment would be a breach of the Geneva Convention which governs the treatment of POWs, says the Ministry of Defence (MoD).

Eerst zijn de Amerikanen aan het martelen en nu de Britten ook al. Zullen ze blij mee zijn... die Irakezen.

lennart
30-05-03, 14:46
We have sources that tell us that Saddam Hussein recently authorized Iraqi field commanders to use chemical weapons -- the very weapons the dictator tells us he does not have.

George Bush February 8, 2003

:hihi:

Of deze:

We know where they are. They are in the area around Tikrit and Baghdad.

Donald Rumsfeld March 30, 2003

:haha:

Hier zijn er nog meer (http://www.counterpunch.org/wmd05292003.html)

jaja
30-05-03, 15:12
Geplaatst door Donna
[B]Jaja, natuurlijk heb je gelijk als je stelt dat de Irakezen nu beter af zijn da onder Saddam. Maar de bevrijding van de Irakezen was en is nooit het doel van deze invasie geweest. Het is hooguit een bijproduct van de invasie. Het lukt de Amerikanen nog maar mondjesmaat om daar iets van stabiliteit of een bestuur op gang te krijgen. En het is nog maar de vraag of de Amerikanen uiteindelijk in staat zullen zijn dat uberhaupt voor elkaar te krijgen.

Nu vraag ik me af: Als de bevrijding van de Irakezen niet het doel van deze invasie was, en er moeten beslissingen genomen worden waarin een keuze moet worden gemaakt tussen het belang van het volk en het belang van de VS (en dat gaat gebeuren, das een kwestie van afwachten), waar zal de VS dan voor kiezen? Zal 'de bevrijding van de Irakezen' dan ook nog slechts een alibi zijn, of denk je dat de VS dan wel het fatsoen hebben om niet te liegen, en het belang van de Irakezen voorop te stellen? ze zullen vooral voor amerikaanse belangen kiezen, zoals de EU dat ook doet ... en elk land in de regio ook. Ik geloof niet in "acties" van politieke organisaties alleen maar uit belang van een ander. (Ook de PvdA zal in de kamer altijd zodanig stemmen dat ze zelf er politek beter van wordt. Als ze het kabinet kunnen laten vallen dan moet er echt veel tegenover staan als ze voor een motie gaan stemmen die de regering in het zadel houdt, ookal is die motie op zich herkenbaar aanwezig in het partijprogram ...)
De invloed van de publieke opinie - lekker gemanipuleerd door allerlei verschillende journalisten, van VPRO tot Fox, van CNN tot al-Jazeerah - heeft daarbij een corrigerende rol (geen sturende, enkel bijsturend).


Ik zelf ben daar namelijk nogal sceptisch over. Ik denk dat de VS en GB gedwongen zullen zijn Irak veel langer te bezetten dan ze willen of aangekondigd hebben, en dat eventuele hervormingen in Irak ondergeschikt zullen worden gemaakt aan het belang van de VS. mee eens. de vraag is wat slechter is voor irak: sadam, onder VS-invloed (met meeweging van vs belang), vrij van vs invloed maar wellicht onder invloed van Iran, anarchistisch Irak etc etc (er zijn heel veel varianten mogelijk te verzinnen.) Wat ik ze toewens, een europese democratie, waar ze zelf beslissen en snel een welvarende staat opbouwen met goede sociale voorzieningen ... reele kans ... heel klein. Maar ten opzichte van een heleboel andere scenario's is de amerikaanse invloed niet de slechtste voor het volk,... zeker niet de beste, maar ook niet de slechtste. (En de impact op de regio speelt ook mee. Bijv. terugtrekking uit SA van de VS, een nieuwe push die Bush dwingt zich met palestina te bemoeien (wat al een vooruitgang is tov het niets doen van de laatste jaren) .. Nogmaals, ik zeg echt niet dat het fantatisch is of snel zal worden, ik zeg alleen dat het slechter was en er veel slechtere scenario's te verzinnen zijn. Er mag best druk op de Vs worden uitgeoefend om ze iets minder eigen belang iets meer iraaks belang te laten meewegen (waarbij je moet uitkijken dat je niet door teveel druk elke grip op de VS verliest waardoor het eindresultaat dus nog minder is dan je zou willen). Kort en goed, proberen met vallen en opstaan er het beste van te maken, zowel de iraki's, als de Amerikanen, als de europeanen. (Nogmaals NIEMAND ageert daarbij zonder zijn eigen belangen in het oog te houden. Dat is de normale sociologische reactie .. niet leuk, wel een feit. Die moet je meenemen in je planning, misschien zelfs gebruiken.)


Daarnaast vind ik dat je moet kijken naar de geololitieke gevolgen van deze bizarre actie van de VS. De hele toestand rond Irak heeft tot grote politieke problemen geleid, en je moet je echt afvragen waarom dat nou nodig was. Waarom hebben de VS en GB niet vanaf het begin veel meer nadruk gelegd op mensenrechten en de walgelijke acties van Saddam? Waarom moest perse de hele wereldgemeenschap op zijn kop worden gezet en de VN aan de kant gezet om deze actie, die als je kijkt naar de redenen die de VS hebben opgegeven onnodig was, mogelijk te maken? Waarom was het nodig de hele wereldgemeenschap te schofferen om de Irakezen te bevrijden? het fijne zullen we wel nooit weten, maar zoals ik altijd heb gezegd ... het is een combinatie van factoren, waarvan enkele meer naar voren werden gebracht omdat ze beter lagen in de media. (Overigens geloof ik nog steeds dat Blair overtuigd was van zijn eigen betoog!) De opmerking van Wolfowitz dat men een lagere presentie in SA wilde is zelfs doordacht te noemen. Weliswaar te laat (geziende aanslagen) maar toch...


Het lijkt er gewoon verdomde veel op dat de VS bewust hebben aangekoerst op een strategie die de VN en de internationale gemeenschap buitenspel zou zetten. En de enige reden die ik daarvoor kan verzinnen is dat de VS in de fase na de aanval geen zin hebben in pottekijkers en bemoeials bij de 'wederopbouw' en het 'bestuur' van Irak. Iets waarvoor ze nu nota bene een legitimatie va de VN hebben gekregen in de vorm van de resolutie die onlangs is aangenomen door diezelfde VN. Onder de druk va de gedachte: 'het is nu toch al gebeurd, laten we maar snel stroop smeren anders wil Bush helemaal niks meer met ons te maken hebben, net als met schroder'. Een resolutie die het dus achteraf goedkeurt dat een land zonder toestemming van de VN een land binnenvalt en bezet. nee, ik geloof dat ze er van uitgingen "dit kunnen we alleen alleen, dus waarom moeilijk doen". De VS is zich bewust dat op dit moment zij een speciale status hebben. Zonder hen kan de VN niets, zij echter zijn zo sterk dat er bijna geen alliantie is die echt wat tegen hen kan. Daar is de wereld nog niet helemaal van doordrongen, en vooral niet van het feit dat dat een "nieuwe politiek" vergt (bijv. EU met eén mond) De realiteitszin van de wereld was wat dat betreft niet erg groot. Een mammoettanker stop je niet door er voor te gaan staan, maar door tegen de zijkant te duwen.
Je kunt heel principieel blijven klgen aan de zijlijn, of door eigen ingrijpen de gang van zaken beinvloeden, waarbij je wel vuile handen maakt.
Vervolgens hebben Blair, Bush sr. en Powel het schip bijgestuurd en naar de VN geloodst .. daar is het misgelopen om verschillende redenen (deels VS fouten, deels fouten van de andere VN-ers; de presentatie van het alternatief bijvoorbeeld was allerbelabberdst te noemen)


Al met al denk ik dat de negatieve kanten aan deze gang van zaken vele malen groter zijn dan de positieve, zeker als je je bedenkt dat de VS niet eens hebben geprobeerd dat positieve samen met de rest van de wereld te bereiken. Men heeft het argument 'bevrijd de Irakezen' bewust niet ingezet. Als de VS dat wel hadden gedaan was het een stuk moeilijker geweest voor de VN daar tegen te stemmen.de sologang tov de VN was niets nieuws ... Men heeft - zoals je zegt - de VN willen overtuigen van hun gelijk (mogelijk op basis van opgepoetste berichten - nogmaals de veiligheidsdiensten zeggen dat ze ontevreden zijn omdat die rapporten te mooi klinken en alle gegevens niet zeker waren (bijv. niet dubbel gecheckt). Dat wil niet zeggen dat de geheime diensten een tegengesteld beeld hadden, enkel dat ze het niet voldoende konden bewijzen... en over geheime dienst en de hardheid van bewijzen hebben we nu toch wel genoeg gehoord ... hun materiaal zal altijd "vaag" blijven, dat hoort nu eenmaal bij het vak)


Dus ik deel je optimisme niet. En ik moet nog zien of het wel rustig kan blijven in Irak en of de 'bevrijding' van Irak uiteindelijk niet tot net zo veel doden zal leiden dan het bestuur van Irak door een afschuwelijke dictator. Moet ook nog zien of de VS dan weer zo gemotiveerd zijn om in te grijpen. als er geen eigen belangen zijn, niet ... Er zijn voldoende gebieden die ik op mijn lijstje heb staan van landen of organisaties, die ik van harte "een regime change" toewens. Zonder extra redenen zal de VS, Nederland, of welk land dan ook (en daarmee ook de VN!!) dat echt niet doen ... (ook niet met Wouter Bos als Minister President:))


Los daarvan vind ik het ontzettend frustrerend dat de VS en GB de hele wereld straffeloos kunnen voorliegen en bedriegen om hun agenda erdoorheen te drukken, zonder dat iemand daar wat tegen kan doen, en daar achteraf ook nog eens de legitimatie voor krijgen van het instituut dat ze ervoor hebben verkracht. En dat achteraf ook nog eens openlijk toegeven. Dat geeft maar weer eens aan hoe bizar de wereld zich ontwikkelt zonder machtsbalans. dit klinkt een beetje naief ... Hoezo politieke PR zonder leugen en bedrog ...? De creativiteit van politieke pr is denk ik toch wel algemeen bekend.
De straffeloosheid ... nou, de VS voelen heus de opwinding wel ... en het irriteert! Het is wel zo dat hun macht (politiek, militair, economisch etc) op dit moment zo ver boven de rest uitsteekt dat ze zich veel kunnen veroorloven. Zelfs landen als China en Rusland zijn gereduceerd tot hielenbijtertjes ... het zijn geen echte dobermanns meer. Maar veel bijenprikken jagen zelfs beren weg. Kortom, de opwinding heeft weldegelijk een effect (alleen niet zo groot als jij zou willen:))
Het feit dat men toegeeft dat hun voorstelling niet klopte is op zich al een bewijs dat ze gevoelig zijn. Als het ze niets deed, zouden ze het negeren, maar dat kunnen ze niet.
Blair bijvoorbeeld voelt het heel sterk. Dit kan weleens het einde worden van zijn carriere.
DE opwinding over de VN blijf ik toch een beetje over the top vinden. DE VN is vaker gepasseerd. Ik kan nu weer het beroemde rijtje afraffelen, maar je kent het zelf goed genoeg. De VN is een verzameling landen ... de VN is zo sterk als die landen samen willen. Gevolg is men zoekt de grootste gemene deler ... en soms lukt dat niet. IN kosovo lukte het niet en bruskeerde de VS de VN ook ... en niemand klaagt achteraf.

Al met al, van mij had die oorlog niet gehoeven - was er op tegen. Maar het bewind van Sadam moest - naar mijn mening - ook zo snel mogelijk weg. Het bewind is weg, maar er was wel oorlog ... Nu invloed uitoefenen op de VS dat het best mogelijke (en dat is niet het beste!) er voor de Iraki's er uit komt.

tuig
30-05-03, 15:16
Geplaatst door observer
saddam had de beschikking over de meest dodelijke massavernietigingswapens die er ooit ontwikkeld zijn : de mens

je hoeft maar naar de beelden van de massagraven te kijken om te zien hoe effecief die zijn

als je de invasie be/veroordeeld omdat er geen abc wapens zijn gevonden dan ben je kortzichtig bezig

los van dat saddam heeft chemische wapens gebruikt tegne de koerden en de iraniers wat voorbewijs heb je verder nog nodig



:terrorist : wat houd ons tegen om het land dat het as v/h kwaad aanwakkerd te gaan doven.

lennart
30-05-03, 15:19
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2949014.stm

De koningen van vrede en veiligheid in de wereld WEIGEREN soldaten te sturen naar deze regio.



The US said it may provide logistical and financial support but ruled out contributing soldiers to the multi-national force.


Gelukkig stuurt Frankrijk wel soldaten en laten deze mensen niet aan hun lot over, zoals de Amerikanen doen.

Puk
30-05-03, 15:29
Geplaatst door tuig
:terrorist : wat houd ons tegen om het land dat het as v/h kwaad aanwakkerd te gaan doven.

De VS heeft Kosovo aangepakt, Afghanistan aangepakt, Irak aangepakt.

Grote klasse!

Iran begint nu als de donder Al Qaida leden op te pakken.
Ik zie het er van komen dat ze ze ook nog gaan uitleveren.
Syrië is zich nu pijnlijk bewust van de Amerikaanse aanwezigheid in de regio.
Libanon twijfelt sterk of ze de terroristen-organisatie Hezbollah niet moet opheffen.
De VS is weg uit SA. Perfect!

And last but not least... eindelijk een kans op vrede in Israël en Palestina.

Amerika... thank you!

:duim:

:usa:

jaja
30-05-03, 15:30
Geplaatst door lennart
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2949014.stm

De koningen van vrede en veiligheid in de wereld WEIGEREN soldaten te sturen naar deze regio.



Gelukkig stuurt Frankrijk wel soldaten en laten deze mensen niet aan hun lot over, zoals de Amerikanen doen. er zitten al vn - troepen ... recentelijk zijn er enkele gedood ...
Daarnaast zitten er allerlei andere landen, die het beste voor hebben met "Kongo" ... Zimbabwe, Ruanda, Uganda, Angola ...

Wat mij betreft gaat er een echt VN-leger heen ... graag zelfs. Dat landen als de VS niet willen vind ik doodzonde, maar om de fransen nu als "humanitaire engelen" te zien ... ze gingen ook om "humanitaire" redenen naar Ruanda ... o nee, het ging om de bescherming van het moordenaarsbewind waarmee ze goede handelsbetrekkingen hadden. Ivoorkust ...?? Handelsbetrekkingen en ga zo maar door.
Ik ben blij als de Fransen de moordpartijen weten te stoppen in Kongo, maar doe nou niet naief alsof zij wel "humanitair" zijn en de VS niet. De franse Afrika-politiek is werkelijk het schoolvoorbeeld van neo-kolonialisme.

lennart
30-05-03, 15:32
Ga jij dan niet de Amerikaanse invasie op basis van humanitaire gronden verdedigen. De Amerikaanse invasie had daar helemaal NIETS mee te maken.

Puk
30-05-03, 15:38
Geplaatst door jaja
er zitten al vn - troepen ... recentelijk zijn er enkele gedood ...
Daarnaast zitten er allerlei andere landen, die het beste voor hebben met "Kongo" ... Zimbabwe, Ruanda, Uganda, Angola ...

Wat mij betreft gaat er een echt VN-leger heen ... graag zelfs. Dat landen als de VS niet willen vind ik doodzonde, maar om de fransen nu als "humanitaire engelen" te zien ... ze gingen ook om "humanitaire" redenen naar Ruanda ... o nee, het ging om de bescherming van het moordenaarsbewind waarmee ze goede handelsbetrekkingen hadden. Ivoorkust ...?? Handelsbetrekkingen en ga zo maar door.
Ik ben blij als de Fransen de moordpartijen weten te stoppen in Kongo, maar doe nou niet naief alsof zij wel "humanitair" zijn en de VS niet. De franse Afrika-politiek is werkelijk het schoolvoorbeeld van neo-kolonialisme.

En steeds zonder VN-mandaat... hebben die Fransen helemaal niet nodig.

Donna
30-05-03, 15:47
Geplaatst door jaja
ze zullen vooral voor amerikaanse belangen kiezen, zoals de EU dat ook doet ... en elk land in de regio ook. Ik geloof niet in "acties" van politieke organisaties alleen maar uit belang van een ander. (Ook de PvdA zal in de kamer altijd zodanig stemmen dat ze zelf er politek beter van wordt. Als ze het kabinet kunnen laten vallen dan moet er echt veel tegenover staan als ze voor een motie gaan stemmen die de regering in het zadel houdt, ookal is die motie op zich herkenbaar aanwezig in het partijprogram ...)
De invloed van de publieke opinie - lekker gemanipuleerd door allerlei verschillende journalisten, van VPRO tot Fox, van CNN tot al-Jazeerah - heeft daarbij een corrigerende rol (geen sturende, enkel bijsturend).

Sic.

Natuurlijk handelt ook de EU uit eigenbelang. De PvdA ook. Ik ook en mijn goudvis ook. Probleem van die relativerende redenering is alleen dat noch de EU, noch de PvdA, noch ik of mijn goudvis op eigen houtje landen aanvallen en daar het bestuur overnemen.


Geplaatst door jaja
mee eens. de vraag is wat slechter is voor irak: sadam, onder VS-invloed (met meeweging van vs belang), vrij van vs invloed maar wellicht onder invloed van Iran, anarchistisch Irak etc etc (er zijn heel veel varianten mogelijk te verzinnen.) Wat ik ze toewens, een europese democratie, waar ze zelf beslissen en snel een welvarende staat opbouwen met goede sociale voorzieningen ... reele kans ... heel klein. Maar ten opzichte van een heleboel andere scenario's is de amerikaanse invloed niet de slechtste voor het volk,... zeker niet de beste, maar ook niet de slechtste. (En de impact op de regio speelt ook mee. Bijv. terugtrekking uit SA van de VS, een nieuwe push die Bush dwingt zich met palestina te bemoeien (wat al een vooruitgang is tov het niets doen van de laatste jaren) .. Nogmaals, ik zeg echt niet dat het fantatisch is of snel zal worden, ik zeg alleen dat het slechter was en er veel slechtere scenario's te verzinnen zijn. Er mag best druk op de Vs worden uitgeoefend om ze iets minder eigen belang iets meer iraaks belang te laten meewegen (waarbij je moet uitkijken dat je niet door teveel druk elke grip op de VS verliest waardoor het eindresultaat dus nog minder is dan je zou willen). Kort en goed, proberen met vallen en opstaan er het beste van te maken, zowel de iraki's, als de Amerikanen, als de europeanen. (Nogmaals NIEMAND ageert daarbij zonder zijn eigen belangen in het oog te houden. Dat is de normale sociologische reactie .. niet leuk, wel een feit. Die moet je meenemen in je planning, misschien zelfs gebruiken.)

Ik vat het even kort samen:

Mee eens, maar het had erger gekund en verder maak ik me niet zo druk.

Dat is ook een mening, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Misschien ben ik wel te stellig, of zie ik de dingen te zwart wit, maardat heeft wellicht te maken met het feit dat ik niet onmiddellijk geneigd ben me bij bestaande situaties en verhoudingen neer te leggen. Mijn vraag bij deze kwestie is 'wat als.....'. En ik vraag me af waarom dat wat als nooit een serieuze optie is geweest voor de VS.


Geplaatst door jaja
het fijne zullen we wel nooit weten, maar zoals ik altijd heb gezegd ... het is een combinatie van factoren, waarvan enkele meer naar voren werden gebracht omdat ze beter lagen in de media. (Overigens geloof ik nog steeds dat Blair overtuigd was van zijn eigen betoog!) De opmerking van Wolfowitz dat men een lagere presentie in SA wilde is zelfs doordacht te noemen. Weliswaar te laat (geziende aanslagen) maar toch...

Er zijn idd redenen waarom de VS doen wat ze doen. Alleen is mijn vraag vervolgens: wat vind je daarvan? Wat is je oordeel over die redenen?

Dat sommige dingen beter liggen in de pers zal best. Denk je dat 'we moeten Irak aanvallen vanwege de WMD, waarvan de wapeninspecteurs zeggen dat ze er niet zijn' beter spint dan: 'we moeten Irak aanvallen omdat Saddam Hussein zijn volk onderdrukt en uitmoord, en we daar iets aan moeten doen?'

Ik weet het niet.

En dus geloof ik het niet. Want natuurlijk spint dat niet beter. Waarmee ik dus weer uitkom op mijn oorspronkelijke conclusie: men kiest de redenen waarvoor de wereldgemeenschap het minst geneigd is in actie te komen. Want het lag helemaal niet goed in de pers.



Geplaatst door jaja
nee, ik geloof dat ze er van uitgingen "dit kunnen we alleen alleen, dus waarom moeilijk doen". De VS is zich bewust dat op dit moment zij een speciale status hebben. Zonder hen kan de VN niets, zij echter zijn zo sterk dat er bijna geen alliantie is die echt wat tegen hen kan. Daar is de wereld nog niet helemaal van doordrongen, en vooral niet van het feit dat dat een "nieuwe politiek" vergt (bijv. EU met eén mond) De realiteitszin van de wereld was wat dat betreft niet erg groot. Een mammoettanker stop je niet door er voor te gaan staan, maar door tegen de zijkant te duwen.
Je kunt heel principieel blijven klgen aan de zijlijn, of door eigen ingrijpen de gang van zaken beinvloeden, waarbij je wel vuile handen maakt.
Vervolgens hebben Blair, Bush sr. en Powel het schip bijgestuurd en naar de VN geloodst .. daar is het misgelopen om verschillende redenen (deels VS fouten, deels fouten van de andere VN-ers; de presentatie van het alternatief bijvoorbeeld was allerbelabberdst te noemen)

de sologang tov de VN was niets nieuws ... Men heeft - zoals je zegt - de VN willen overtuigen van hun gelijk (mogelijk op basis van opgepoetste berichten - nogmaals de veiligheidsdiensten zeggen dat ze ontevreden zijn omdat die rapporten te mooi klinken en alle gegevens niet zeker waren (bijv. niet dubbel gecheckt). Dat wil niet zeggen dat de geheime diensten een tegengesteld beeld hadden, enkel dat ze het niet voldoende konden bewijzen... en over geheime dienst en de hardheid van bewijzen hebben we nu toch wel genoeg gehoord ... hun materiaal zal altijd "vaag" blijven, dat hoort nu eenmaal bij het vak)

als er geen eigen belangen zijn, niet ... Er zijn voldoende gebieden die ik op mijn lijstje heb staan van landen of organisaties, die ik van harte "een regime change" toewens. Zonder extra redenen zal de VS, Nederland, of welk land dan ook (en daarmee ook de VN!!) dat echt niet doen ... (ook niet met Wouter Bos als Minister President:))

Je spreekt jezelf tegen.

De VS kon dit alleen, maar hebben juist enorm moeilijk gedaan. En als de VS toch weet dat ze het alleen moet doen, waarom dan de moeite nemen de rest van de wereld erbuiten te houden? Wat heb je dan nog te vrezen van de rest?

Natuurlijk is nieuwe politiek nodig. En de rest van de wereld snapt dat best. Vandaar de solidariteit rond Afghanistan, en de doodknuffelstrategie van de NAVO. Maar behelst die nieuwe politiek volgens jou ook meegaan met iedere leugen die de VS verspreiden? En zo ver gaan in je doodknuffelpolitiek dat je je defacto voor een karretje laten spannen, zoals Blair heeft gedaan?




Geplaatst door jaja
dit klinkt een beetje naief ... Hoezo politieke PR zonder leugen en bedrog ...? De creativiteit van politieke pr is denk ik toch wel algemeen bekend.
De straffeloosheid ... nou, de VS voelen heus de opwinding wel ... en het irriteert! Het is wel zo dat hun macht (politiek, militair, economisch etc) op dit moment zo ver boven de rest uitsteekt dat ze zich veel kunnen veroorloven. Zelfs landen als China en Rusland zijn gereduceerd tot hielenbijtertjes ... het zijn geen echte dobermanns meer. Maar veel bijenprikken jagen zelfs beren weg. Kortom, de opwinding heeft weldegelijk een effect (alleen niet zo groot als jij zou willen:))
Het feit dat men toegeeft dat hun voorstelling niet klopte is op zich al een bewijs dat ze gevoelig zijn. Als het ze niets deed, zouden ze het negeren, maar dat kunnen ze niet.
Blair bijvoorbeeld voelt het heel sterk. Dit kan weleens het einde worden van zijn carriere.
DE opwinding over de VN blijf ik toch een beetje over the top vinden. DE VN is vaker gepasseerd. Ik kan nu weer het beroemde rijtje afraffelen, maar je kent het zelf goed genoeg. De VN is een verzameling landen ... de VN is zo sterk als die landen samen willen. Gevolg is men zoekt de grootste gemene deler ... en soms lukt dat niet. IN kosovo lukte het niet en bruskeerde de VS de VN ook ... en niemand klaagt achteraf.

Als de VS hadden betoogd dat ze de aanval wilden om Irak te bevrijden dan had ik ze ook niet geloofd :moe: Maar het was wel een stuk creatievere en effectievere PR geweest, zeker als je de rest mee wilt krijgen, de publieke opinie achter je wilt krijgen, en wilt bereiken dat de wereld denkt: ja, tuurlijk, VN, zal best, maar die mensen zijn nu wel vrij en dat is prima (zoals rond Kosovo het geval was).

Dat heeft de VS bewust niet gewild. Is het niet naiever om te geloven dat de VS slechte PR inzet als PR middel?


Geplaatst door jaja
Al met al, van mij had die oorlog niet gehoeven - was er op tegen. Maar het bewind van Sadam moest - naar mijn mening - ook zo snel mogelijk weg. Het bewind is weg, maar er was wel oorlog ... Nu invloed uitoefenen op de VS dat het best mogelijke (en dat is niet het beste!) er voor de Iraki's er uit komt.

Ik ben me er zeer wel van bewust dat het menselijk onmogelijk is de tijd terug te draaien. Je constateert dus terecht dat het enige is dat we nu nog kunnen doen het bijsturen van de VS is. Maar bij dat bijsturen van de VS is het handig een mening op zak te hebben over de wijze waarop het tot nu toe is gegaan. Ik pleit er niet voor om uit strategische redenen Bush voor het internationaal gerechtshof te dagen en hem van zijn bed te laten lichten door Al Qaida strijders. Maar alles wegbaggeteliseren lijkt me doorschieten naar de andere kant en het bijstuurdoel voorbijschieten.

lennart
30-05-03, 15:59
Geplaatst door Puk
En steeds zonder VN-mandaat... hebben die Fransen helemaal niet nodig.

Echt niet, de soldaten die er nu zitten, zijn onder VN mandaat. Alleen ze mogen niet ingrijpen. Daar hebben ze trouwens ook de middelen niet toe. De Fransen hebben nu voorgesteld om een legermacht in te zetten de partijen te scheiden, maar onder voorwaarde dat er andere landen meedoen en het een VN mandaat krijgt.


http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/05/30/wcong30.xml&sSheet=/news/2003/05/30/ixnewstop.html

The peacekeepers had repeatedly warned the UN that a bloodbath was likely and requested reinforcements.

Beetje vreemd toch dat Bush hier niet Speech na Speech aan wijdt. :moe:

Simon
30-05-03, 16:25
Geplaatst door Marsipulami
Massavernietigingswapens in rook opgegaan?


Ik vind dit voor een onderzoeker een nogal slecht geredeneerd artikel.

De eerste bewering:
Dat er geen massavernietigingswapens zijn gevonden in Irak, betekent dat de Amerikaanse inlichtingendiensten enorm geblunderd hebben, of dat de Amerikaanse en Britse regeringen ons in het ootje hebben genomen.

Dit wordt verder op geen enkele manier hard gemaakt. Het feit dat ze (nog) niet gevonden zijn betekent immers niet dat ze er niet zijn. En ze kunnen zelfs naar het buitenland gebracht zijn. In ieder geval weet Irak vanaf de eerste Golfoorlog dat ze die wapens niet mogen ontwikkelen dus de hele infrastructuur zal erop gericht zijn te verbergen dat ze die wapens hebben. Er zijn nogal wat gevluchte Irakezen geweest die erop gewezen hebben dat dergelijke programma's wel bestaan.

Vervolgens merkt de onderzoeker op dat de bechuldigingen geen steek houden en dat landen elkaar niet zo maar mogen aanvallen. Hij weet echter niet of de argumenten geen steek houden. Hij weet alleen dat er nog niks gevonden is. Vervolgens beweerd hij zelfs dat als deze wapens gevonden worden het maar de vraag is of deze een immanente bedreiging vormden voor de VS en Groot Brittanië. Ja, dat laatste blijft inderdaad altijd de vraag. En zelfs als ze gebruikt worden bewijs dan maar eens waar de "bron" van deze wapens ligt. Dat lijkt mij altijd moeilijk te bewijzen. Wat dat betreft blijft het een frustratie dat je overgeleverd bent aan kennis van inlichtingendiensten die je niet goed kan controleren omdat de informatie waarover ze beschikken per definitie niet openbaar kan zijn.

Simon

jaja
30-05-03, 16:58
Geplaatst door lennart
Ga jij dan niet de Amerikaanse invasie op basis van humanitaire gronden verdedigen. De Amerikaanse invasie had daar helemaal NIETS mee te maken. moet dat een reactie zijn op mijn bijdrages ...? Waar heb ik gezegd dat het een invasie was op basis van humanitaire gronden? Als ik nou een ding steeds heb herhaald dan was het "eigen belangen" ....
Het resultaat van de oorlog is een verbetering tov van het Sadam-tijdperk ... Maar dat is iets anders als zeggen het is om wille van humanitaire redenen" uitgevoerd. (Alhoewel het misschien als reden nummer 12 voor sommige leden van de administration heeft mee gewerkt, en nummer 21 bij anderen ...:) Dit soort acties vinden NOOIT plaats om wille van één reden.)

lennart
30-05-03, 17:34
Geplaatst door jaja
moet dat een reactie zijn op mijn bijdrages ...? Waar heb ik gezegd dat het een invasie was op basis van humanitaire gronden? Als ik nou een ding steeds heb herhaald dan was het "eigen belangen" ....
Het resultaat van de oorlog is een verbetering tov van het Sadam-tijdperk ... Maar dat is iets anders als zeggen het is om wille van humanitaire redenen" uitgevoerd. (Alhoewel het misschien als reden nummer 12 voor sommige leden van de administration heeft mee gewerkt, en nummer 21 bij anderen ...:) Dit soort acties vinden NOOIT plaats om wille van één reden.)

Je reactie op moenna spreekt boekdelen :zegniets:


Maargoed, mijn advies aan arme derde wereldlanden die geen cent meer te makken hebben. Zet een terreurorganisatie op, noem het Al-Qa'ida en blaas de Amerikaanse Ambassade op.

17:50 UN Security Council authorizes French-led multinational peacekeeping force to try to prevent massacres in Congo

De Rode Roos
30-05-03, 17:52
Irakezen moeten niet toestaan dat Amerikaanse hielenlikkers zoals Achmed Chalabi en de Koerden ervoor zorgen dat er permanente VS-legerbases worden opgericht in Irak. Saddam weg, nu nog de "coalitie" (lees Amerikanen). Er is nooit hard bewijs geweest dat er massavernietigingswapens waren, de motieven voor het starten van de oorlog was zelfs voor Washington onduidelijk. Daardoor was er groot protest tegen de oorlog, want we wisten niet waarom die gevoerd zou worden. Nu kun je het positief bekijken en zeggen dat de Irakezen beter af zijn zonder Saddam....dat is maar de vraag. Het is nu chaos en onzekerheid. Uit puur globale geopolitieke redenen betekent het wegvallen van Saddam een nog grotere en sterkere Amerikaanse hegemonie over de regio...Ook wordt verwezen naar de massagraven, maar er wordt niet bijverteld van wie die graven zijn...van de slachtoffers tussen Irak-Iran oorlog? Graf van criminelen? Graf van 1ste Golfoorlog?

ps: het valt mij altijd op dat Achmed Chalabi altijd gaat stotteren als journalisten hem vragen of hij beschikbaar is als "president" voor het Nieuwe Irak...en stotterend legt hij dan uit dat hij dan niet beschikbaar is...terwijl bij het beantwoorden van andere vragen het zeer soepel gaat. Chalabi is dus vergeleken met Bill Clinton nog een slechtere leugenaar.

jaja
30-05-03, 17:53
Geplaatst door Donna
[B]Sic.

Natuurlijk handelt ook de EU uit eigenbelang. De PvdA ook. Ik ook en mijn goudvis ook. Probleem van die relativerende redenering is alleen dat noch de EU, noch de PvdA, noch ik of mijn goudvis op eigen houtje landen aanvallen en daar het bestuur overnemen. dat heeft iets met beschikbaarheid der middelen (anders gezegd macht) te maken. Toen Nederland het kon, vocht nederland ook, inclusief onder PvdA mp. Als EU de macht hadden gehad, hadden ze (hoop ik tenminste) ook op de Balkan ingegrepen ...



Ik vat het even kort samen:

Mee eens, maar het had erger gekund en verder maak ik me niet zo druk. niet helemaal. Ik maak mij wel een beetje druk, maar ben me bewust dat ik de wereld niet ineens kan veranderen. Daarom duw ik liever tegen de zijkant van de mammoettanker. Of, om in Srebrenica termen te spreken: ik zie meer in de luitenant die weliswaar samenwerkte met de Serviers, maar een groot aantal jonges het leven heeft gered (ja zelfs mannen, toen de serviers even sliepen) dan de principiele luitenant, die niets deed en geen man het leven heeft gered. Hij heeft geen vuile handen, maar toch ...


Dat is ook een mening, maar ik kan er verder niet zo veel mee. Misschien ben ik wel te stellig, of zie ik de dingen te zwart wit, maardat heeft wellicht te maken met het feit dat ik niet onmiddellijk geneigd ben me bij bestaande situaties en verhoudingen neer te leggen. Mijn vraag bij deze kwestie is 'wat als.....'. En ik vraag me af waarom dat wat als nooit een serieuze optie is geweest voor de VS. er zijn veel opties geweest voor de VS, maar deze optie heeft gewonnen tijdens de besprekingen. Vervolgens heeft Blair en Bush sr. de boot bijgestuurd richting VN. GW wou eerst niet, maar nadat pa hem de oren gewassen had, wel. Daar heeft men vervolgens niet handig geageerd en de VS een reeel alternatief geboden. DE VS hadden er teveel troepen om die daar maanden te laten wachten (bot gezegd: de oorlog was goedkoper! en de fransen wisten dat!). Maar over deadlines mocht niet gesproken worden ... dan krijgt het gebeuren zijn eigen dynamiek. Kort en goed, een reele andere optie werd niet geboden. (Reeel, in de zin van voldoende aansprekend voor de VS om die optie te accepteren, want ja, het ging erom om de VS te overtuigen dat het in hun belang was om iets anders te doen.) Eindresultaat: de in Washington gekozen optie van september werd alsnog uitgevoerd.
Als de PvdA na beraad beslist tot een bepaalde strategie wijkt ook zij alleen af als een andere partij er een plan aanbied dat voor de PvdA ook voordelig is en minder kostbaar.


Er zijn idd redenen waarom de VS doen wat ze doen. Alleen is mijn vraag vervolgens: wat vind je daarvan? Wat is je oordeel over die redenen? sommige vind ik dubieus, sommige slecht, sommige kan ik mee leven. Nogmaals, het zijn dezelfde motieven die in EU ook het buitenlandse beleid bepalen. Alleen is voor de EU de stap naar militaire middelen veel moeilijker omdat ze die middelen niet hebben (effectief gesproken). Maar, nogmaals, kijk naar de franse politiek in Afrika ... dat gaat op dezelfde manier, allen gaat het daar om kleinere getallen.
Je wilt een morele veroordeling van de motieven (volgens Lennart onmogelijk omdat moraliteit niet bestaat, dus ... volgens lennart is er al helemaal niet te klagen ...:)). Dat wil ik wel doen, op voorwaarde dat je accepteert dat ook morele verontwaardiging genuanceerd kan zijn. Ik ben moreel verontwaardigd over elk geval van moord, maar toch is mijn verontwaardiging verschillend afhankelijk van de wijze waarop men moord en de motieven van de moord. (zie ook de zelfmoordaanslagendiscussie). Deze oorlog, en vooral de motivatie, ligt voor mij vrij "laag" (zeker als blijkt dat de motivatierapporten zijn "opgeblazen" tot proportie die een foutieve interpretatie te boven gaan), maar ik ga niet doen alsof de VS dus totaal fout is en de rest van de wereld onschuldslammeren zijn ...
Daarnaast is de afhandeling van de actie verbazingwekkend netjes gebeurd (nu breekt hier de hel weer los, maar bedenk hoe men eerst dacht dat de oorlog zou verlopen ... en dan hoeveel slachtoffers er werkelijk gevallen zijn. Zelfs de laagste schattingen van de VN zaten er vele malen boven). De periode na de oorlog ... daar hebben ze geknoeid.


Dat sommige dingen beter liggen in de pers zal best. Denk je dat 'we moeten Irak aanvallen vanwege de WMD, waarvan de wapeninspecteurs zeggen dat ze er niet zijn' beter spint dan: 'we moeten Irak aanvallen omdat Saddam Hussein zijn volk onderdrukt en uitmoord, en we daar iets aan moeten doen?' probleem was alleen dat Blix en co weldegelijk zeiden dat er WMD "unaccounted for" waren. De lijst met Sarin etc die de VS noemen komen uit zijn rapportage van 1998 en ook in zijn laatste rapportage staan die cijfers. Het probleem zit hem in het "unaccounted for" ... dat betekent niet dat ze er zijn, enkel dat ze er zijn geweest. Blix heeft nooit gezegd dat er geen WMD was, enkel dat het niet gevonden was en hij geen fysieke aanwijzingen had dat ze er waren (wel een lijst met 128 punten waar de iraakse versie pertinent niet klopte of onbetrouwbaar was). Ondanks meer dan 10 jaren waren de iraki's niet in staat uit te leggen wat ze met de spullen gedaan hadden. Opeens kon dat wel in december van vorig jaar (alhoewel ook Blix zei dat die uitleg niet volledig was en soms zelfs foutief!) Kort en goed, het sterke van het VS argument was dat het gebaseerd was op wapeninspectie rapportages. Alleen deden de Vs alsof alle "unaccounted for" zaken er DUS nog waren, terwijl Blix zei "ik weet niet of ze er zijn of niet, ik weet dat ze er ooit waren, maar ik kan ze nu niet aantonen")


En dus geloof ik het niet. Want natuurlijk spint dat niet beter. Waarmee ik dus weer uitkom op mijn oorspronkelijke conclusie: men kiest de redenen waarvoor de wereldgemeenschap het minst geneigd is in actie te komen. Want het lag helemaal niet goed in de pers. niemand wilde ingrijpen in Cambodja toen polpot aan de macht was ... humanitaire groeperingen riepen om actie ... niemand deed iets ... totdat Vietnam ingreep, want polpot zat hun belangen in de weg ....
Kongo ... iedereen is er overeens dat het een totale ellende is ... zie jij landen in de rij staan om in te grijpen? Sommigen zeggen van wel ... maar als je ziet wat bijvoorbeeld de Zimbabwanen doen .. Diamantsmokkel en geld verdienen ... en de bevolking kan verrekken. "Humanitaire gronden"moeten HEEL erg zijn voordat een land zijn troepen daarvoor ter beschikking stelt.
Enerzijds volgens het principe dat de bevolking niet wil dat hun "zonen" elders sneuvelen zonder dat het eigen land er iets aan heeft. Herverkiezing van de regering komt in gevaar (De VS werden WOII ingetrokken door Pearl Habour! De kiezers waren absoluut tegen tot dat moment!).
Anderzijds, de aangevallene kent altijd wel een andere staat die ook heel erg is .. Birma, Kongo, China etc etc ... Waarom ik en niet hij ...??
En alle slechterikke aanpakken ... dat lukt zelfs de VS fysiek niet ... Die zitten nu al aan de rand van hun mogelijkheden (Noord Korea moeten ze ook nog in de gaten houden)


De VS kon dit alleen, maar hebben juist enorm moeilijk gedaan. En als de VS toch weet dat ze het alleen moet doen, waarom dan de moeite nemen de rest van de wereld erbuiten te houden? Wat heb je dan nog te vrezen van de rest? omdat ze weten dat ze in de wereld leven. Je komt die anderen steeds weer tegen. Het is een beetje als de apen van Van der Waal. De sterkste wint niet altijd ... wel vaak. Coalities kunnen sterke figuren op den duur nekken.


Natuurlijk is nieuwe politiek nodig. En de rest van de wereld snapt dat best. Vandaar de solidariteit rond Afghanistan, en de doodknuffelstrategie van de NAVO. Maar behelst die nieuwe politiek volgens jou ook meegaan met iedere leugen die de VS verspreiden? En zo ver gaan in je doodknuffelpolitiek dat je je defacto voor een karretje laten spannen, zoals Blair heeft gedaan? nogmaals, de oorlog was niet mijn keuze, wel die van Blair. Daarin verschil ik dus van hem in zijn afweging. Moet je meegaan in elke leugen? Nee... alleen is wel de vraag waar de grens ligt. Nogmaals, Frankrijk en de rest liegt er ook vrolijk op los en presenteert zich netter dan ze werkelijk zijn.
Je hebt een keuze voor de principiele één leugen en ik ben weg positie of voor de glijdende schaal. de eerste optie levert - naar mijn gevoel - puur in de praktijk minder op (of omgekeerd juist meer slachtoffers). Het zou alleen werken als je weeet dat iedereen, of 90% jouw voorbeeld volgt ... en - ik benw ellicht cynisch - ik ga er van uit dat 90% van de politici waar ook ter wereld deze optie niet kiezen. Ook in de nederlandse politiek wordt vaker niet op principiele gronden een compromis bereikt dan dat men met effect en positief resultaat!! op een principieel standpunt blijft staan. (Zelfs de SP is niet te beroerd de wijken in te gaan en daar op basis van de omstandigheden beslissingen te nemen die niet altijd principieel zijn, maar die wel goed zijn voor hun kiezers.)



Als de VS hadden betoogd dat ze de aanval wilden om Irak te bevrijden dan had ik ze ook niet geloofd :moe: Maar het was wel een stuk creatievere en effectievere PR geweest, zeker als je de rest mee wilt krijgen, de publieke opinie achter je wilt krijgen, en wilt bereiken dat de wereld denkt: ja, tuurlijk, VN, zal best, maar die mensen zijn nu wel vrij en dat is prima (zoals rond Kosovo het geval was). zie boven .. fat chance...


Dat heeft de VS bewust niet gewild. Is het niet naiever om te geloven dat de VS slechte PR inzet als PR middel? ach .. als ik zo kijk naar politieke pr de afgelopen 10 , 20 jaar ... dan maken politici vaak allerbelabberste keuzes in hun pr ... Vaak denk je, "hoe hebben ze ooit kunnen denken dat dat zou werken ..."


Ik ben me er zeer wel van bewust dat het menselijk onmogelijk is de tijd terug te draaien. Je constateert dus terecht dat het enige is dat we nu nog kunnen doen het bijsturen van de VS is. Maar bij dat bijsturen van de VS is het handig een mening op zak te hebben over de wijze waarop het tot nu toe is gegaan. Ik pleit er niet voor om uit strategische redenen Bush voor het internationaal gerechtshof te dagen en hem van zijn bed te laten lichten door Al Qaida strijders. Maar alles wegbaggeteliseren lijkt me doorschieten naar de andere kant en het bijstuurdoel voorbijschieten. Wie heeft nu meer invloed in Washington, Putin of Blair? Wie kan meer bijsturen, ondanks dat het economisch kleiner, militair kleiner, en in alle opzichten kleiner is ...
Ik vind het onderzoek wat nu plaatsvindt, bijv door de BBC uitstekend. En de tikken volgen wel. En dat kan bij een volgende situatie gebruikt worden ("zeg weet je nog toen, nou dat werkte toen allerbelabberst, dus misschien moeten jullie amerikanen, dat toch anders doen ...")
Ik wil niet wegbagatelliseren, maar ik wil het wel in context blijven zien.

De Rode Roos
30-05-03, 18:01
Wolfowitz: wapens Irak maar één reden
Reuters, AFP


LOS ANGELES - Paul Wolfowitz, de Amerikaanse onderminister van Defensie, zegt in het blad Vanity Fair dat Iraks bezit van massavernietigingswapens niet het enige motief was voor de oorlog tegen het bewind van Saddam Hussein. Zeker zo belangrijk was de wens om de Amerikaanse militairen uit Saudi-Arabië weg te kunnen halen en in een ander land in het Midden-Oosten te stationeren.

'Om bureaucratische redenen kozen we één kwestie, de massavernietigingswapens, omdat het de belangrijkste reden was waar iedereen het mee eens was', zegt Wolfowitz.

Tegenstanders van de oorlog, waaronder Duitsland en Frankrijk, hebben altijd bewijs geëist voor Saddams bezit van chemische en biologische wapens en diens programma voor de fabricage van kernwapens. Hard bewijs hebben de Amerikanen nooit geleverd en tot op heden zijn in Irak zulke wapens niet gevonden.

Osama bin Laden heeft altijd gefulmineerd tegen de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Saudi-Arabië, het voor moslims heilige land. Wolfowitz gaf het interview vóór de aanslagen van twee weken geleden tegen westerse en joodse doelen in de Saudische hoofdstad Riyad. Het nummer met het interview verschijnt woensdag.

'Alleen al de Saudi's verlossen van die last, zal de deur naar een vreedzamer Midden-Oosten openen', zegt Wolfowitz in het blad. Vorige maand kondigde de Amerikaanse regering aan dat de meeste Amerikaanse militairen uit het koninkrijk zullen worden teruggetrokken.

Donna
31-05-03, 12:03
Geplaatst door jaja
dat heeft iets met beschikbaarheid der middelen (anders gezegd macht) te maken. Toen Nederland het kon, vocht nederland ook, inclusief onder PvdA mp. Als EU de macht hadden gehad, hadden ze (hoop ik tenminste) ook op de Balkan ingegrepen ...

Als Irak op deze wijze, met deze politiek, was aagevallen door Nederland, de PvdA, mijzelf of mijn goudvis was ik ook tegen geweest. Als het nieuwe neoconservatisme in deze uitingsvorm in Nederland post had gevat en het was Nederland geweest die de hele wereldpolitiek naar haar hand wilde zetten op zo'n wanstaltige wijze dan had ik daartegen verzet gepleegd. Dus deze relativering is nietszeggend.



Geplaatst door jaja
Niet helemaal. Ik maak mij wel een beetje druk, maar ben me bewust dat ik de wereld niet ineens kan veranderen. Daarom duw ik liever tegen de zijkant van de mammoettanker. Of, om in Srebrenica termen te spreken: ik zie meer in de luitenant die weliswaar samenwerkte met de Serviers, maar een groot aantal jonges het leven heeft gered (ja zelfs mannen, toen de serviers even sliepen) dan de principiele luitenant, die niets deed en geen man het leven heeft gered. Hij heeft geen vuile handen, maar toch ......


Ik vind de vergelijking behalve misplaatst ook nog eens behoorlijk naar. Impliciet beschuldig je mij ervan dat ik, om schone handen te houden, anderen de dood in zou laten jagen. Maargoed, om met deze vergelijking verder te gaan: wat denk je dat deze luitenant vond van hetgeen de serviers deden? Als deze luitenant op een discussiebord op het internet zijn mening zou kunnen geven over hetgeen er toen gebeurde, denk je dat hij dan een genuanceerde mening over de serviers zou uiten, en de genocide die zich daar voltrok in een bredere context zou plaatsen, en 'tut tut tut, het viel allemaal wel mee, maak je toch niet zo druk, ergens is het best te begrijpen' zou zeggen iedere keer als iemand eens iets van emotie liet zien over wat zich in dat kamp voltrok?

Acties volgen op een mening. Je kunt best genuanceerde en pragmatische actie laten volgen op een emotioneel geladen principiele mening.



Geplaatst door jaja
er zijn veel opties geweest voor de VS, maar deze optie heeft gewonnen tijdens de besprekingen. Vervolgens heeft Blair en Bush sr. de boot bijgestuurd richting VN. GW wou eerst niet, maar nadat pa hem de oren gewassen had, wel. Daar heeft men vervolgens niet handig geageerd en de VS een reeel alternatief geboden. DE VS hadden er teveel troepen om die daar maanden te laten wachten (bot gezegd: de oorlog was goedkoper! en de fransen wisten dat!). Maar over deadlines mocht niet gesproken worden ... dan krijgt het gebeuren zijn eigen dynamiek. Kort en goed, een reele andere optie werd niet geboden. (Reeel, in de zin van voldoende aansprekend voor de VS om die optie te accepteren, want ja, het ging erom om de VS te overtuigen dat het in hun belang was om iets anders te doen.) Eindresultaat: de in Washington gekozen optie van september werd alsnog uitgevoerd.
Als de PvdA na beraad beslist tot een bepaalde strategie wijkt ook zij alleen af als een andere partij er een plan aanbied dat voor de PvdA ook voordelig is en minder kostbaar.

Dat is een prima omschrijving van de wijze waarop e.e.a. zich voltrokken heeft. Dat er in iedere stap die je hier beschrijft diverse opties voor alle betrokkenen waren, stip je alleen aan voor de critici. Dat ook de VS in iedere stap meerdere opties had negeer je. Maargoed.


sommige vind ik dubieus, sommige slecht, sommige kan ik mee leven. Nogmaals, het zijn dezelfde motieven die in EU ook het buitenlandse beleid bepalen. Alleen is voor de EU de stap naar militaire middelen veel moeilijker omdat ze die middelen niet hebben (effectief gesproken). Maar, nogmaals, kijk naar de franse politiek in Afrika ... dat gaat op dezelfde manier, allen gaat het daar om kleinere getallen.
Je wilt een morele veroordeling van de motieven (volgens Lennart onmogelijk omdat moraliteit niet bestaat, dus ... volgens lennart is er al helemaal niet te klagen ...:)). Dat wil ik wel doen, op voorwaarde dat je accepteert dat ook morele verontwaardiging genuanceerd kan zijn. Ik ben moreel verontwaardigd over elk geval van moord, maar toch is mijn verontwaardiging verschillend afhankelijk van de wijze waarop men moord en de motieven van de moord. (zie ook de zelfmoordaanslagendiscussie). Deze oorlog, en vooral de motivatie, ligt voor mij vrij "laag" (zeker als blijkt dat de motivatierapporten zijn "opgeblazen" tot proportie die een foutieve interpretatie te boven gaan), maar ik ga niet doen alsof de VS dus totaal fout is en de rest van de wereld onschuldslammeren zijn ...
Daarnaast is de afhandeling van de actie verbazingwekkend netjes gebeurd (nu breekt hier de hel weer los, maar bedenk hoe men eerst dacht dat de oorlog zou verlopen ... en dan hoeveel slachtoffers er werkelijk gevallen zijn. Zelfs de laagste schattingen van de VN zaten er vele malen boven). De periode na de oorlog ... daar hebben ze geknoeid.......

Als het de EU was geweest die een vergelijkbare actie op touw had gezet was ik er ook tegen geweest. 'Hullie doen het ook' vind ik nou niet bepaald een reden om principes over boord te zetten. Morele verontwaardiging kan vast prima genuanceerd zijn, maar als je er nooit wat over opschrijft moet je niet vreemd opkijken als mensen niet weten dat je het hebt. Gelukkig zijn de voorspellingen van de VN rond het aantal slachtoffers niet uitgekomen: dat moest er nog eens bijkomen, dan was het drama helemaal compleet. (Jaja-achtige nuance: Is toch logisch dat de tegenstanders van de oorlog de potentiele aantallen slachtoffers sterk overdreven hebben? Allemaal PR weetje.. zo gaat het overal in de politiek...niets nieuws onder de zon.. zelfs de PvdA overdrijft de potentiele gevolgen van weetikveelwat.)

Misschien bedoelen wij wel hetzelfde, en hebben we alleen een andere stijl, ik zou het niet weten. Maar ik blijf, ondanks alle nuanceringen, gewoon zitten met 2 vragen: Waarom wilde de VS Irak nou in vredesnaam aanvallen? Want geen van de redenen die zijn opgegeven blijken achteraf ergens op te slaan. En waarom is het spel gespeeld zoals het is gespeeld, leidend tot deze uitkomst? Waarom is er niet voor een andere strategie gekozen? Dat Pol pot ook geen fijne gozer was, en de Fransen er in Afrika een zooitje van maken, neemt die vragen niet weg.


probleem was alleen dat Blix en co weldegelijk zeiden dat er WMD "unaccounted for" waren. De lijst met Sarin etc die de VS noemen komen uit zijn rapportage van 1998 en ook in zijn laatste rapportage staan die cijfers. Het probleem zit hem in het "unaccounted for" ... dat betekent niet dat ze er zijn, enkel dat ze er zijn geweest. Blix heeft nooit gezegd dat er geen WMD was, enkel dat het niet gevonden was en hij geen fysieke aanwijzingen had dat ze er waren (wel een lijst met 128 punten waar de iraakse versie pertinent niet klopte of onbetrouwbaar was). Ondanks meer dan 10 jaren waren de iraki's niet in staat uit te leggen wat ze met de spullen gedaan hadden. Opeens kon dat wel in december van vorig jaar (alhoewel ook Blix zei dat die uitleg niet volledig was en soms zelfs foutief!) Kort en goed, het sterke van het VS argument was dat het gebaseerd was op wapeninspectie rapportages. Alleen deden de Vs alsof alle "unaccounted for" zaken er DUS nog waren, terwijl Blix zei "ik weet niet of ze er zijn of niet, ik weet dat ze er ooit waren, maar ik kan ze nu niet aantonen")......

Met andere woorden: de VS hebben de WMD die danwel zoek danwel unaccounted for waren ingezet om deze oorlog te willen voeren, dank je, zover was ik zelf ook al. Nu nog de vraag: waarom wilden ze die oorlog volgens jou nou echt voeren en wat vindt je van die reden?



niemand wilde ingrijpen in Cambodja toen polpot aan de macht was ... humanitaire groeperingen riepen om actie ... niemand deed iets ... totdat Vietnam ingreep, want polpot zat hun belangen in de weg ....
Kongo ... iedereen is er overeens dat het een totale ellende is ... zie jij landen in de rij staan om in te grijpen? Sommigen zeggen van wel ... maar als je ziet wat bijvoorbeeld de Zimbabwanen doen .. Diamantsmokkel en geld verdienen ... en de bevolking kan verrekken. "Humanitaire gronden"moeten HEEL erg zijn voordat een land zijn troepen daarvoor ter beschikking stelt.
Enerzijds volgens het principe dat de bevolking niet wil dat hun "zonen" elders sneuvelen zonder dat het eigen land er iets aan heeft. Herverkiezing van de regering komt in gevaar (De VS werden WOII ingetrokken door Pearl Habour! De kiezers waren absoluut tegen tot dat moment!).
Anderzijds, de aangevallene kent altijd wel een andere staat die ook heel erg is .. Birma, Kongo, China etc etc ... Waarom ik en niet hij ...??
En alle slechterikke aanpakken ... dat lukt zelfs de VS fysiek niet ... Die zitten nu al aan de rand van hun mogelijkheden (Noord Korea moeten ze ook nog in de gaten houden)......

Klopt. En de Russen maken er in Tjetjenie een zooitje van. En de Tjetjenen maken er zelf ook een zooitje van. En India en Pakistan hebben ook al jaren een bizarre ruzie. En de Chinezen zijn niet lief tegen de Tibetanen. En Turkije en Griekenland zijn ook nog steeds bezig met een kinderachtige ruzie.

Maar wat doet dat allemaal nou af aan de acties van de VS? Waarom zijn dat redenen om me niet meer druk te maken over wat de VS doet?

Verschil tussen deze landen en de VS s dat ze de ambitie niet hebben om wereldmacht te worden. Mochten ze dat wel hebben, of in de positie van de VS verkeren, dan zal ik net zo kritisch zijn over deze landen als over de VS nu.


omdat ze weten dat ze in de wereld leven. Je komt die anderen steeds weer tegen. Het is een beetje als de apen van Van der Waal. De sterkste wint niet altijd ... wel vaak. Coalities kunnen sterke figuren op den duur nekken.......

Snap ik niks van.


nogmaals, de oorlog was niet mijn keuze, wel die van Blair. Daarin verschil ik dus van hem in zijn afweging. Moet je meegaan in elke leugen? Nee... alleen is wel de vraag waar de grens ligt. Nogmaals, Frankrijk en de rest liegt er ook vrolijk op los en presenteert zich netter dan ze werkelijk zijn. .)

Dat de oorlog niet jouw keuze was weet je anders prima te verbergen. En ja, Frankrijk liegt ook, en nu?



Je hebt een keuze voor de principiele één leugen en ik ben weg positie of voor de glijdende schaal. de eerste optie levert - naar mijn gevoel - puur in de praktijk minder op (of omgekeerd juist meer slachtoffers). Het zou alleen werken als je weeet dat iedereen, of 90% jouw voorbeeld volgt ... en - ik benw ellicht cynisch - ik ga er van uit dat 90% van de politici waar ook ter wereld deze optie niet kiezen. Ook in de nederlandse politiek wordt vaker niet op principiele gronden een compromis bereikt dan dat men met effect en positief resultaat!! op een principieel standpunt blijft staan. (Zelfs de SP is niet te beroerd de wijken in te gaan en daar op basis van de omstandigheden beslissingen te nemen die niet altijd principieel zijn, maar die wel goed zijn voor hun kiezers.)

Nee hoor. Je hebt veel meer keuzes. Zo veel leugens, zo veel keuzes. En bij elke leugen kun je je afvragen of het je nu te ver gaat. Dat punt is wat mij betreft inmiddels nabij. Voor jou nog niet kennelijk.

Het is prima om de buitenlandse politiek van de VS eens in een wat bredere context te plaatsen van de buitenlandse politiek van andere landen. Dat zou louterend kunnen werken. Maar als je dan de buitenlandse politiek van de VS op het gebied van Irak etc. in de bredere context van de algemene buitenlandse politiek van de VS stelt, is je beeld wederom wat helderder geworden.




zie boven .. fat chance...

ach .. als ik zo kijk naar politieke pr de afgelopen 10 , 20 jaar ... dan maken politici vaak allerbelabberste keuzes in hun pr ... Vaak denk je, "hoe hebben ze ooit kunnen denken dat dat zou werken ..."

Wie heeft nu meer invloed in Washington, Putin of Blair? Wie kan meer bijsturen, ondanks dat het economisch kleiner, militair kleiner, en in alle opzichten kleiner is ...
Ik vind het onderzoek wat nu plaatsvindt, bijv door de BBC uitstekend. En de tikken volgen wel. En dat kan bij een volgende situatie gebruikt worden ("zeg weet je nog toen, nou dat werkte toen allerbelabberst, dus misschien moeten jullie amerikanen, dat toch anders doen ...")
Ik wil niet wegbagatelliseren, maar ik wil het wel in context blijven zien.

De afzonderlijke beslissingen om het klimaatverdrag te frustreren, het internationaal gerechtshof te ondermijnen, de ontwapening stop te zetten, middels chantage andere landen te dwingen informatie over hun burgers te verstrekken die in veel van die landen niet eens geregistreerd mag worden, Irak om onduidelijke redenen aan te vallen, etc etc, etc. zijn vast allemaal afzonderlijk weg te baggeteliseren en stuk te nuanceren, maar alles bij elkaar opgeteld is het toch een behoorlijk deprimerend plaatje. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. En ik vind Tony B een gave kerel, maar zijn duw en trekwerk levert op dat bredere vlak helaas nog niet al te veel op.

lennart
31-05-03, 13:55
DE VS hadden er teveel troepen om die daar maanden te laten wachten (bot gezegd: de oorlog was goedkoper! en de fransen wisten dat!).


Je gaat voorbij aan het hele simpele feit dat de Amerikanen hun troepen daar niet eens hadden hoeven te plaatsen. Als de wapeninspecteurs na een paar maanden hadden ondervonden geen medewerking te krijgen van Iraq, hadden de wapeninspecteurs tegen de VN gezegd, ja met hun kunnen we niet samenwerken, en hadden ze moeten concluderen dat andere stappen noodzakelijk waren. Nu is gebleken dat Iraq helemaal geen WMD's hadden en dus was er ook geen noodzaak om die troepen daar te plaatsen (die zogenaamd allemaal consessies hadden afgedwongen) en had er ook geen noodzaak geweest om oorlog te voeren tegen Iraq.

In plaats daarvan hadden we de sancties kunnen opheffen en in ruil daarvoor kunnen eisen dat Iraq zijn olie inkomsten niet zou mogen gebruiken voor het militaire apparaat, een einde eisen op het verbod van satelietschotels en internet, en we hadden irakis uit het buitenland financieel en moreel kunnen steunen met het opzetten van mensenrechtenorganisaties en bovendien veiligheidsgaranties afgeven voor deze mensen.

Donna
01-06-03, 13:29
GRAHAM: Says Intelligence May Have Been "Politicized" For War

Sen. Bob Graham said 5/29 that intelligence info about WMDs in Iraq was either wrong or altered by the Bush admin: "If we don't find those weapons, then the fundamental reason that this war was justified will have been undercut. ... Either our intelligence community didn't know as much as they represented they knew, or the information that they presented had been politicized before it was made available to decision makers." He "said the White House must explain why no nuclear, chemical or biological weapons have been found" (Crowley, Palm Beach Post, 5/30).

More Graham: "I'm surprised, frankly, that if they're there we haven't already found them. It will be an embarrassment for the United States if we don't." Graham "said similar questions have been raised about British intelligence, and he said he hopes an inquiry" by the Senate Intelligence Cmte into the matter would reveal why info was inadequate. Graham also criticized the Bush admin on the number of troops in postwar Iraq: "We had a sufficient force to win the war but now we're running into difficulties securing the peace. ... I don't think we have an adequate number of forces on the ground to provide security as witnessed by the looting, the lawlessness and the loss of U.S. lives" (Barton, AP, 5/29).

Top Dem on the Senate Intelligence Cmte Jay Rockefeller (D-WV) said that if Iraq's WMD's posed such a threat, they should have been found by now: "You can't quite say that it's going to take a lot more time if the intelligence community seemed to be in general agreement that WMD was out there." Rockefeller "said that if the weapons were so well concealed," the US should have considered giving UN inspectors more time to find them. WH press. sec. Ari Fleischer 5/29 called the two trailers "proof positive" that Iraq lied about not having mobile labs. But Rockefeller "said it's not enough to prove the weapons existed": "In the business of WMD, and proving to the American people your case, you've got to come up with WMD. It's not happened." Rockefeller also "criticized the FBI response to his request for an investigation into forged documents used by" the Bush admin as evidence for the war (Guggenheim, AP, 5/30).

Smells Like ... Checkers?
Graham accused the WH of keeping so much info from the public that the adminb has a "Nixonian stench." Graham's charge "was just the latest example of the escalating barrage of criticism" from Dems aimed at the Bush Admin (Frandsen, Gannett, 5/29). Citing reports that the Admin suppressed a report on expected $44 trillion deficits, Graham: "There has been a Nixonian stench to the continued practice of putting the American people in the dark."

Donna
01-06-03, 23:25
Iraq weapons row intensifies
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/2954036.stm

Ex-cabinet ministers Robin Cook and Clare Short have attacked Tony Blair's stance over Iraq's alleged weapons of mass destruction.
Mr Cook told the BBC the government had made a "monumental blunder" on the issue and called for an independent inquiry.

And Ms Short said the prime minister had duped the public by putting political spin on weapons intelligence information, to justify the case for war.

But in an interview with Sky News, Mr Blair said he had "no doubt whatsoever" that Saddam Hussein had had nuclear, chemical or biological weapons, and said he would in due course produce that evidence.

Because all this was done secretly, the preparations for post-conflict were poor
Former cabinet minister Clare Short
Former Foreign Secretary Robin Cook told BBC Radio 4's World This Weekend: "In the real world, governments make mistakes, but what they must never do is try to deny and cover up these mistakes."

Mr Cook said the UN weapons inspectors must return to Iraq to establish that Saddam did not have the capacity for weapons of mass destruction which would justify an invasion.

Mr Cook - who resigned as leader of the Commons over the war - said the notion of Saddam using any weapons of mass destruction within 45 minutes was wrong.

'Within 45 minutes'

"We have not found any of these chemical shells capable of being used in 45 minutes or 45 hours.

"We have been in Iraq, since the war ended, for over 45 days and we have not found a single chemical shell. It is obvious that that statement was wrong."

Ms Short, who resigned as international development secretary in the aftermath of the war, said she believed Mr Blair had secretly agreed the date for war with US President George Bush last September.


HUNT ON FOR IRAQ'S WEAPONS


She accepted Iraqi scientists had been trying to develop chemical and weapons.

But she also hit out at the government's claim that some of those weapons could be launched "within 45 minutes" of an order.

That "duped" people into thinking the threat was much more urgent when the reality was that there was time to do things properly, she argued.

"The claim the stuff was weaponised and might be used in 45 minutes was part of the secret commitment to a date, which meant everything had to be hurried along," she told BBC One's Politics Show.

There had been deceit too in the way France had been "vilified" as an excuse not to get a fresh UN resolution before the war, Ms Short added.

'Have patience'

Earlier, Mr Blair, who is now in France for the G8 summit, said the results of interviews with Iraqi scientists and others had left him in no doubt on the weapons issue.

There were also investigations under way at "hundreds" of Iraq sites which were turning up more evidence, he said.

Mr Blair said: "Over the coming weeks and months we will assemble this evidence and then we will give it to people.


"And I have no doubt whatever that the evidence of Iraqi weapons of mass destruction will be there. Absolutely," he said.

"Those people who are sitting there saying: 'Oh, it's all going to be proved to be a great big fib got out by the security services, there will be no weapons of mass destruction' - just wait, and have a little patience."

Meanwhile, the Conservatives are giving "serious consideration" over whether to call for an independent inquiry into the government's claims over weapons of mass destruction.

Michael Howard, the shadow chancellor, told BBC Radio 4's Westminster Hour: "If... the government engaged in deception in order to gain public support or get the support of the Labour Party for this war, that would be an immensely serious matter going to the heart of the integrity of our government."

jaja
01-06-03, 23:28
Geplaatst door Donna
Als Irak op deze wijze, met deze politiek, was aagevallen door Nederland, de PvdA, mijzelf of mijn goudvis was ik ook tegen geweest. Als het nieuwe neoconservatisme in deze uitingsvorm in Nederland post had gevat en het was Nederland geweest die de hele wereldpolitiek naar haar hand wilde zetten op zo'n wanstaltige wijze dan had ik daartegen verzet gepleegd. Dus deze relativering is nietszeggend.het is geen neocon-idee, het is een "historisch" feit dat eigen belang van staten meestal leidt tot de inzet van alle middelen (voor zover mogelijk) om die zo goed mogelijk na te komen - tenminste zoals de "regering" dat ziet. Nederland kiest daarbij niet vaak voor militaire middelen om de simpele redenen dat daar voor nederland geen winst te halen valt. Maar de politionele acties kende veel steun, juist bij de "machtigen", inclusief de pvda. Het is een "normale" reactie om de eigen belangen boven die van anderen te laten prevaleren, juist als men de "macht' heeft. (variant op macht corrumpeert ...)
Daarmee is de actie niet goed, alleen is de veroordeling wel in context geplaatst (namelijk niet uniek, maar eerder een niet-onverwachte reactie in het politieke bedrijf). Te doen alsof dit een unieke daad is van de Vs, dat is het enige waartegen ik hier iets zeg. Als de oorlog op valse gronden is gevoerd, heeft men dus ook nog eens illegale middelen gebruikt om die eigen belangen veilig te stellen. (en dat bekritiseer ik ten zeerste) maar ook dat is niet zo uniek (zie bijv. carriere Chirac...)




Geplaatst door jaja
Niet helemaal. Ik maak mij wel een beetje druk, maar ben me bewust dat ik de wereld niet ineens kan veranderen. Daarom duw ik liever tegen de zijkant van de mammoettanker. Of, om in Srebrenica termen te spreken: ik zie meer in de luitenant die weliswaar samenwerkte met de Serviers, maar een groot aantal jonges het leven heeft gered (ja zelfs mannen, toen de serviers even sliepen) dan de principiele luitenant, die niets deed en geen man het leven heeft gered. Hij heeft geen vuile handen, maar toch ......




Ik vind de vergelijking behalve misplaatst ook nog eens behoorlijk naar. Impliciet beschuldig je mij ervan dat ik, om schone handen te houden, anderen de dood in zou laten jagen. in zekere zin heb je gelijk. niet goed doordacht van mij. was niet de bedoeling. excuses. (Overigens ben ik voor me zelf nog steeds niet 100% uit wb deze heren. Door samen te werken heeft die ene dus weldegelijk vuile handen .. hoever kun je daarin gaan? Dat blijft voor mij een groot probleem, maar ik tendeer toch om zijn optie - voor mij - als beste te zien.)


Maargoed, om met deze vergelijking verder te gaan: wat denk je dat deze luitenant vond van hetgeen de serviers deden? Als deze luitenant op een discussiebord op het internet zijn mening zou kunnen geven over hetgeen er toen gebeurde, denk je dat hij dan een genuanceerde mening over de serviers zou uiten, en de genocide die zich daar voltrok in een bredere context zou plaatsen, en 'tut tut tut, het viel allemaal wel mee, maak je toch niet zo druk, ergens is het best te begrijpen' zou zeggen iedere keer als iemand eens iets van emotie liet zien over wat zich in dat kamp voltrok?

Acties volgen op een mening. Je kunt best genuanceerde en pragmatische actie laten volgen op een emotioneel geladen principiele mening. mee eens. maar daarmee is het voor een ander nog niet verboden daarop te reageren met een opmerking dat het voor hem wel genuanceerder ligt .. en waarom.



Dat is een prima omschrijving van de wijze waarop e.e.a. zich voltrokken heeft. Dat er in iedere stap die je hier beschrijft diverse opties voor alle betrokkenen waren, stip je alleen aan voor de critici. Dat ook de VS in iedere stap meerdere opties had negeer je. Maargoed. incorrect. ik geef aan hoe GW weldegelijk ook binnen zijn opties switcht (oiv oa pa) wat ik zeg is dat men na overleg tot een hoofdlijn heeft gekozen (uitschakelen van Sadam) daarbinnen zijn dan ook weer opties.
En hier gaat spelen dat frankrijk en co op een ander niveau spelen. Bush keuze is wat er gaat gebeuren - zoals iedereen wist - dus is de enige optie voor tegenstanders van bush's keus, bush overtuigen dat een andere optie beter is. (wat pa bush bijv. lukte!)
Nogmaals een pvda aan de macht (of welke partij ook) kiest voor een bepaalde strategie op een beleidsonderdeel ... dan verschuiven ze maar heel moeilijk naar het standpunt van een andere partij (andere optie) ... je moet of macht hebben (coalitiepartner) of heel HEEL overtuigend zijn .. Als zo'n bestuur op een pad zit wordt niet elke keer weer alle opties op tafel gelegd en opnieuw een nieuwe afweging gemaakt, maar enkel "bijgestuurd" .


Als het de EU was geweest die een vergelijkbare actie op touw had gezet was ik er ook tegen geweest. 'Hullie doen het ook' vind ik nou niet bepaald een reden om principes over boord te zetten. nogmaals, mijn enige opmerking was dat het niet uniek is wat de vs heeft gedaan, en vooral hoe ze het heeft gedaan ... Ik heb het niet over persoonlijke oordelen.

Morele verontwaardiging kan vast prima genuanceerd zijn, maar als je er nooit wat over opschrijft moet je niet vreemd opkijken als mensen niet weten dat je het hebt. Gelukkig zijn de voorspellingen van de VN rond het aantal slachtoffers niet uitgekomen: dat moest er nog eens bijkomen, dan was het drama helemaal compleet. ... maar dat risico is dus in de amerikaanse afweging meegenomen .. ze wisten dat ze zich dat niet echt konden veroorloven. Ze meenden te weten dat die VN-analyse niet deugde, omdat die gebaseerd was op de kennis van de vorige oorlog.
(Jaja-achtige nuance: Is toch logisch dat de tegenstanders van de oorlog de potentiele aantallen slachtoffers sterk overdreven hebben? Allemaal PR weetje.. zo gaat het overal in de politiek...niets nieuws onder de zon.. zelfs de PvdA overdrijft de potentiele gevolgen van weetikveelwat.) ...:) klopt ... erger nog .. de VN heeft dat zelfs toegegeven. Ze hebben bewust extra hoge cijfers naar buiten gebracht om vooral van te voren veel hulpgoederen te kunnen opslaan in de regio om eventuele vluchtelingen te kunnen opvangen en slachtoffers in Irak zelf ...zo gek ben ik dus niet eens ...;)


Misschien bedoelen wij wel hetzelfde, en hebben we alleen een andere stijl, ik zou het niet weten. Maar ik blijf, ondanks alle nuanceringen, gewoon zitten met 2 vragen: Waarom wilde de VS Irak nou in vredesnaam aanvallen? Want geen van de redenen die zijn opgegeven blijken achteraf ergens op te slaan. En waarom is het spel gespeeld zoals het is gespeeld, leidend tot deze uitkomst? Waarom is er niet voor een andere strategie gekozen? Dat Pol pot ook geen fijne gozer was, en de Fransen er in Afrika een zooitje van maken, neemt die vragen niet weg. maar dat zeg ik ook niet ... ik zeg alleen .. nogmaals ... dat dit niet uniek is!
Redenen: Wolfowitz kan best wel eens gelijk hebben, dat men de ntroepen grotendeels uit SA weg wilde hebben en dat kan alleen als er geen no-flyzones zijn ... wat weer alleen kan als er geen Sadam is ... Daarnaast is de relatie met SA slecht te noemen (en zal slechter worden: te veel relaties met al-Qaida achtige structuren) en dan is het uitschakelen van sadam om veel reden handig, van openen van veel oliebronnen tot minder afhankelijk van Riyad als uitvalsbasis in de regio (kunnen nu minder eisen stellen) en zo is er vast nog een lijstje .. en de WMD's zitten er waarschijnlijk ook wel bij. Nogmaals ook de VN is heel wat zenuwgas etc kwijt, waarvan ze weten dat Sadam het ooit had ...


Met andere woorden: de VS hebben de WMD die danwel zoek danwel unaccounted for waren ingezet om deze oorlog te willen voeren, dank je, zover was ik zelf ook al. Nu nog de vraag: waarom wilden ze die oorlog volgens jou nou echt voeren en wat vindt je van die reden? er is niet de reden, er is waarschijnlijk een waslijst van redenen ... om 1 reden begint de VS niet aan zoiets als een miljarden verslindende operatie.
Wat ik van sommige van die redenen vond / vind meldde ik al in mijn vorige mail ... nogmaals .. zoek maar ik het archief ... ik was niet voor de oorlog, toen het nog geen oorlog was ... alhoewel ik wel voor regime change was (omdat het een vrij misdadig regime te noemen was) Het stond hoog op mijn lijstje van staten waarvan ik het niet erg vind dat er een ander bewind komt ... (Bush staat er zelf ook op ... alhoewel ik daar tegen militair geweld ben omdat ik het idee heb dat de bevolking aldaar zelf de mogelijkheden heeft hem te verwijderen, wat met Sadam niet zo was!)


Klopt. En de Russen maken er in Tjetjenie een zooitje van. En de Tjetjenen maken er zelf ook een zooitje van. En India en Pakistan hebben ook al jaren een bizarre ruzie. En de Chinezen zijn niet lief tegen de Tibetanen. En Turkije en Griekenland zijn ook nog steeds bezig met een kinderachtige ruzie.

Maar wat doet dat allemaal nou af aan de acties van de VS? Waarom zijn dat redenen om me niet meer druk te maken over wat de VS doet? je mag je druk maken ... ik doe dat zelf ook ... op de mij eigen " koude" wijze .. Nogmaals, waar ik me tegen af zet is dat wordt gedaan dat dit uniek is .. Juist het feit dat het niet uniek is, heeft in zoverre voor mij wel invloed op mijn oordeel dat ik het vergelijk met andere acties van gelijke aard ... en in sommige opzichten komt de VS actie er dan beter uit ... daarmee is het niet goed ... maar minder slecht. En ze hadden sommige motieven en argumenten die voor mij wel hout sneden .. (1 daarvan was de speciale status van Irak na golfoorlog 1, als een aan speciale regels gebonden staat, die op voorwaarden niet was bezet in die oorlog ... Sadam hield zich duidelijk niet aan die regels ... De inspecteurs waren vrij duidelijk dat er tussen 1991 en 2001 niet erg werd " meegewerkt")


Verschil tussen deze landen en de VS s dat ze de ambitie niet hebben om wereldmacht te worden. Mochten ze dat wel hebben, of in de positie van de VS verkeren, dan zal ik net zo kritisch zijn over deze landen als over de VS nu. frankrijk was een wereldmacht en wil het nog steeds zijn ... en in die categorie " wannebies" vallen nog heel wat andere landen. Wat je hier zegt is dat een wereldmacht onder andere regels valt als de rest .. (en deels ben ik dat met je eens ...:)) maar daar moet je wel nauwkeurig in blijven ... Je moet de regels voor de een niet te ver verwijderen van de regels voor de anderen. dan gebeuren er ongelukken. Die ene doet dan echt alleen waar hij zin in heeft (en zelfs Bush doet dat nu nog niet ... hoewel hij hard op weg is.) of hij keert zich af van de wereld om hem heen ..(wat echt eenr amp zou worden ... een vn zonder vs bestaat bijv niet)



Snap ik niks van. een studie van de chimpansees in Arnhem is HET standaardwerk over politiek en vooral coalitie macht. Bij die apen was de sterkste aap niet per defintie altijd de bepaler van het beleid ... als er maar een goede en effectieve coalitie was van andere "zwakkere" apen, dan konden die toch het beleid (mede)bepalen.


Dat de oorlog niet jouw keuze was weet je anders prima te verbergen. En ja, Frankrijk liegt ook, en nu? ... zoek maar in het archief ... was echt niet mijn eerste keus ... alhoewel ik er niet op tegen ben dat Sadam op welke wijze dan ook is weggezet.




Nee hoor. Je hebt veel meer keuzes. Zo veel leugens, zo veel keuzes. En bij elke leugen kun je je afvragen of het je nu te ver gaat. Dat punt is wat mij betreft inmiddels nabij. Voor jou nog niet kennelijk. ... en dat was dus het door mij verkozen glijdende schaal model ....


Het is prima om de buitenlandse politiek van de VS eens in een wat bredere context te plaatsen van de buitenlandse politiek van andere landen. Dat zou louterend kunnen werken. Maar als je dan de buitenlandse politiek van de VS op het gebied van Irak etc. in de bredere context van de algemene buitenlandse politiek van de VS stelt, is je beeld wederom wat helderder geworden. het een EN het ander is zeer ZINVOL !!


De afzonderlijke beslissingen om het klimaatverdrag te frustreren, het internationaal gerechtshof te ondermijnen, de ontwapening stop te zetten, middels chantage andere landen te dwingen informatie over hun burgers te verstrekken die in veel van die landen niet eens geregistreerd mag worden, Irak om onduidelijke redenen aan te vallen, etc etc, etc. zijn vast allemaal afzonderlijk weg te baggeteliseren en stuk te nuanceren, maar alles bij elkaar opgeteld is het toch een behoorlijk deprimerend plaatje. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. En ik vind Tony B een gave kerel, maar zijn duw en trekwerk levert op dat bredere vlak helaas nog niet al te veel op. ... niet genoeg nog nee ... maar wel wat ...
Hij (mede) heeft bijvoorbeeld Bush op het palestina-debat gezet ... om maar iets te noemen .. Nogmaals, de VS zijn tegenwoordig een super supertanker ...en je hebt een vloot van sleepboten nodig om hem van koers te laten wijzigen (de andere bootjes zijn juist kleiner geworden sinds 1989) ..dat vergt samenwerking met elkaar (coalitie) en samenwerking met de potentiele "helpers" in de VS regering ..

observer
02-06-03, 13:51
Daarnaast heeft de Villepin laatst verklaard dat Frankrijk wel was meegegaan als de VS het op de bevrijding had gegooid. Achteraf, dat wel, maar toch. ik vind het en beetje slap

als dat zo was hadden ze dat ook voor de oorlog kunnen zeggen en dus ook mee kunnen doen

overigens vind ik het wel grappig dat gezeur over het niet vinden van WMD's

sommige mensen gaan hier zo in op dat ze vergeten dat saddam ze in het verleden heeft gehad, eerdere inspecteurs hebben ze ook gevonden en voor een deel vernietigd . Volgens door het regime overgedragen papieren hadden ze genoeg miltvuur (oftewel antrax voor de anglofielen) om heel de wereldbevolking te besmetten

waar dit is gebleven niemand die het weet
is het vernietigd? zo ja hoe want zoiets is niet makkelijk
is het er nog? zo ja waar dan
is het aan derden gegeven? zo ja wie

deze vragen staan nog steeds open het feit dat er dus geen meer met sarin is gevonden doet er niets aan af

saddam heeft ze in het verleden ook ingezet een vreselijker en duidelijker bewijs dat hij ze heeft gehad is er niet

sjo
02-06-03, 14:31
Dat ze (WMD's) nu niet gevonden zijn maakt op mij ook geen enkele indruk.
Ze waren er wel en , mogelijk , nu niet meer.......sow what....
Zo is de regio voor Israel een heel stuk veiliger geworden. Niet zomaar een landje, maar de enige echte democratie van de goede soort in het hele Godvergeten MO. Dat explicite voordeel wil hier ook maar niemand uit de strot komen.

Groeten
sjo