PDA

Bekijk Volledige Versie : Antwoord aan Ron inzake homo's en publieke code's. Wat kan wat niet?



rafiq
31-05-03, 13:11
Beste Ron,

De discussie inzake homo's en de zgn. fundi's moet je niet altijd in het religieuze zoeken. Een verwijt die ik 80% van Nederland maak.

Wat denk je van "publieke codes" niet altijd gefundeerd op het religieuze maar door conventies die mensen en gemeenschappen sinds het begin van de mens hebben opgesteld.

Kortom zoenen in het openbaar zowel man/vrouw als man/man als vrouw/vrouw wordt niet gewaardeerd.

In dat opzichte is Ierland hetzelfde als Marokko. Zelfs op mijn werk waar ik tussen vele homo's zit werdt op een bedrijfsfeestje er schande van gesproken dat 2 mannelijke collega's en plein publique elkaar wreed op de mond pakte.

Zelfs anno 2003 is dat vreemd en niet geaccepteerd. En alweer zijn dat publieke codes! Om nu mijn hetero collega's als fundi te bestempelen is wel een zwaktebod. Hoe verklaar je dit verschijnsel als socioloog Ron?
Dat zijn meestal de drijferen van "sterke verhalen vertellers", die zich niet-bewust zijn van het feit dat ze verhalenvertellers zijn (of dat niet willen zijn).
De inhoud van dat verhaal is verder niet relevant en meestal "toevallig"
Misschien ooit eens "functioneel geweest -zoals de hoofddoekjes tegen het woestijnzand en de zon, maar allang losgeweekt van die betekenis.

Ook de zg 'ongerepte natuu'r verhalen (homo's zouden tegennatuurlijk zijn) "lezen" we op grond van een of andere publieke code . Als ze niet uit brokstukken uit het publieke discours opgemaakt, dan zou niemand ze opmerken. het natuurlijke dan ons eigen zou zijn, bestaat uit het publieke. De plaats waar de betekkenissen opgeslagen liggen bevindt zich buiten ons.

Als we denken het te manipuleren (en grip op te hebben), raken we niet veel verder dan de hendels (handvaten) van een kluwen van in elkaar grijpende teksten, waarvan de andere uitenden zich verliezen in een weefsel dat God (ook weer zo'n hulpconstructie) noch de mens kunnen ontwarren, aangezien het wezenlijk onontwarbaar is (Robert Musil). Er is een weefsel maar geen wever.

Een mooi voorbeeld van onbewust gedrag dat toont man of vrouw te zijn.
In veel culturen lopen mannen anders dan vrouwen en dat doen ze onbewust, alsof de natuur aan man en vrouw elk een eigen manier van lopen had meegegeven. (Een van de essenties zg.)

Maar als je als man loopt boots je na. Hij heeft die zg natuurlijke gang door nabootsing aangeleerd en nadien vergeten dat hij die geleerd heeft.
Zo heeft elke cultuur mannelijke en vrouwelijke rollen in voorraad; zonder die rollen zouden de mannen niet van de vrouwen te onderscheiden zijn. Kleuters spelen vader en moeder na omdat ze merken dat vader en moeder iets is dat met veel overtuiging worden gespeeld. in de ogen van de peuters zijn vader en moeder indrukwekkende personages, alsof ze zo uit een Griekse tragedie stapten.

Als we iets zeggen over migranten, het Vaticaan, abortus of homo's zeggen we tegelijkertijd iets over onszelf. Wie onbeschaamd over zichzelf praat, geft blijk van een gebrek aan smaak. Men kan beter zijn outfit (kleding) en zijn meningen aan het woord laten.
Wat onze meningen over ons vertellen is vaak voldoende reden om ze aan te hangen of ze af te wijzen. In sommige kringen zijn sommige opvattingen oneerbaar en wordt hij die ze aanhangt uitgestoten. Wanneer hij ze toch verdedigt, is dat vaak een teken dat zegt, dat hij in een andere kring is, een kring die meer of minder "geavanceerd' is.

Simon
31-05-03, 19:37
Geplaatst door rafiq
Kortom zoenen in het openbaar zowel man/vrouw als man/man als vrouw/vrouw wordt niet gewaardeerd.


Wat "een zoentje" betreft valt dat wel mee. En dat zie je in amsterdam in het openbaar in alle mogelijke combinaties m/v, m/m, v/v in het openbaar gebeuren. Als het verder gaat dan vind ik het inderdaad ook irritant. Ook dat zie je in amsterdam in alle mogelijke combinaties gebeuren. In mijn buurt zitten veel "zwarte" scholen en ik heb de indruk dat veel stelletjes op die scholen thuis niet in intimiteit kunnen beleven wat dan blijkbaar wel in auto's, in bosjes of achter mijn woning wel kan. Dat ergert mij wel. Een paar kilometer verderop vinden er vergelijkbare handelingen plaats tussen heren in de natuur en ik hoor wel van kennissen dat dat confronterend kan zijn als ze daar met hun kinderen komen recreeëren. Ook die ergernis snap ik dan wel.
Al met al heeft het het dus weinig met geaardheid te maken. Maar meer met een gevoel dat je kan krijgen: doe dat maar in de privé sfeer. Zo heeft Abdullah Haselhoef overigens ook altijd het verbod op homosexualiteit in de Islam uitgelegd. Hoewel ik zijn uitleg in dit kader wel wat politiek correct vind.

Simon

Dutchguy
31-05-03, 20:36
Geplaatst door Wizdom
Hiervoor moeten ze wat mij betreft allemaal de bak voor in draaien. Wie zei dat homo's niet geobsedeerd zijn door slechte zeden:

Ga niet voor de 1000ste keer zeggen dat je generaliseert. Ah shit, te laat. Heb je nog ff mooi mazzel baard. Shit generaliseer ik ook weer. Oh laat ook maar.

Simon
01-06-03, 01:00
Geplaatst door Wizdom
Hiervoor moeten ze wat mij betreft allemaal de bak voor in draaien. Wie zei dat homo's niet geobsedeerd zijn door slechte zeden:

Wat voor zeden jij het ook mag vinden. Het was niet in het openbaar en het ging om volwassenen die oud genoeg zijn om te beslissen wat ze in hun vrije tijd willen doen. Dus ik zie niet in waarom je daarvoor de bak in zou moeten. Alsof de zeden daar zo goed zijn. En realiseer je je wel dat sommige mensen hetzelfde denken over mensen met harems in arabische landen? Maar goed, ik vind dit soort morele oordelen eigenlijk niet zo interessant.

Simon

Ron Haleber
01-06-03, 11:17
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,

De discussie inzake homo's en de zgn. fundi's moet je niet altijd in het religieuze zoeken. Een verwijt die ik 80% van Nederland maak.

Wat denk je van "publieke codes" niet altijd gefundeerd op het religieuze maar door conventies die mensen en gemeenschappen sinds het begin van de mens hebben opgesteld.

Kortom zoenen in het openbaar zowel man/vrouw als man/man als vrouw/vrouw wordt niet gewaardeerd.

In dat opzichte is Ierland hetzelfde als Marokko. Zelfs op mijn werk waar ik tussen vele homo's zit werdt op een bedrijfsfeestje er schande van gesproken dat 2 mannelijke collega's en plein publique elkaar wreed op de mond pakte.

Zelfs anno 2003 is dat vreemd en niet geaccepteerd. En alweer zijn dat publieke codes! Om nu mijn hetero collega's als fundi te bestempelen is wel een zwaktebod. Hoe verklaar je dit verschijnsel als socioloog Ron?
Dat zijn meestal de drijferen van "sterke verhalen vertellers", die zich niet-bewust zijn van het feit dat ze verhalenvertellers zijn (of dat niet willen zijn).
De inhoud van dat verhaal is verder niet relevant en meestal "toevallig"
Misschien ooit eens "functioneel geweest -zoals de hoofddoekjes tegen het woestijnzand en de zon, maar allang losgeweekt van die betekenis.

Ook de zg 'ongerepte natuu'r verhalen (homo's zouden tegennatuurlijk zijn) "lezen" we op grond van een of andere publieke code . Als ze niet uit brokstukken uit het publieke discours opgemaakt, dan zou niemand ze opmerken. het natuurlijke dan ons eigen zou zijn, bestaat uit het publieke. De plaats waar de betekkenissen opgeslagen liggen bevindt zich buiten ons.

Als we denken het te manipuleren (en grip op te hebben), raken we niet veel verder dan de hendels (handvaten) van een kluwen van in elkaar grijpende teksten, waarvan de andere uitenden zich verliezen in een weefsel dat God (ook weer zo'n hulpconstructie) noch de mens kunnen ontwarren, aangezien het wezenlijk onontwarbaar is (Robert Musil). Er is een weefsel maar geen wever.

Een mooi voorbeeld van onbewust gedrag dat toont man of vrouw te zijn.
In veel culturen lopen mannen anders dan vrouwen en dat doen ze onbewust, alsof de natuur aan man en vrouw elk een eigen manier van lopen had meegegeven. (Een van de essenties zg.)

Maar als je als man loopt boots je na. Hij heeft die zg natuurlijke gang door nabootsing aangeleerd en nadien vergeten dat hij die geleerd heeft.
Zo heeft elke cultuur mannelijke en vrouwelijke rollen in voorraad; zonder die rollen zouden de mannen niet van de vrouwen te onderscheiden zijn. Kleuters spelen vader en moeder na omdat ze merken dat vader en moeder iets is dat met veel overtuiging worden gespeeld. in de ogen van de peuters zijn vader en moeder indrukwekkende personages, alsof ze zo uit een Griekse tragedie stapten.

Als we iets zeggen over migranten, het Vaticaan, abortus of homo's zeggen we tegelijkertijd iets over onszelf. Wie onbeschaamd over zichzelf praat, geft blijk van een gebrek aan smaak. Men kan beter zijn outfit (kleding) en zijn meningen aan het woord laten.
Wat onze meningen over ons vertellen is vaak voldoende reden om ze aan te hangen of ze af te wijzen. In sommige kringen zijn sommige opvattingen oneerbaar en wordt hij die ze aanhangt uitgestoten. Wanneer hij ze toch verdedigt, is dat vaak een teken dat zegt, dat hij in een andere kring is, een kring die meer of minder "geavanceerd' is.


Beste Rafiq,


Mij lijkt dat de meeste mensen die in Nederland wonen het in grote lijnen met je heldere en vaak kritische verhaal eens kunnen zijn.

De nadruk lijkt me moet liggen op het punt dat mensen hun gedrag meest door opvoeding aanleren en dieren dat meest via hun genen meekrijgen. Het oude nature-nurture debat van de jaren zeventig...! Het is nog steeds waar. Alhoewel het taboe op de genen terecht wat meer ruimte krijgt.



Nu lijkt het of jij uitsluit dat mannen en vrouwen elkaar op straat een zoen mogen geven...?

Dat lijkt me niet juist. Ja ok, in Marokko en ook in India is dat niet de gewoonte. En ook bij sommige al te dorpse Marokkanen in Nederland.

Maar mijn Marokkaanse vriendinnen zijn wel erg beledigd als ik ze - ook op straat - geen drie pakkerds zou geven als ik ze na een tijdje niet gezien, weer tegenkom... Zij zijn weliswaar modern maar ook onder het hoofddoekje lukt me dat nog wel... Daar moet je je wormen en maden toch nog even bijstellen...!

Mij lijkt trouwens dat er niets mis aan is als Nederlandse mannen als ze elkaar ontmoeten net als Marokkaanse mannen dat heel normaal doen - ook drie zoenen geven, of ze nu homo zijn of niet... Russen en Italianen doen dat ook!

Ook daar ga ik zeker mijn Marokkaanse vrienden - ook al hebben ze vaak een ongeschoren prikkerige snuit of baard waar ik me even overheen moet zetten, niet teleurstellen.

Marokkaanse mannen - behalve misschien die van jouw Al Furqaan-moskee - zouden mijn kille gedrag niet begrijpen... Ook daar moet je je wormen en maden toch nog ff bijstellen...!


En dat volgens jouw bewering Marokkaanse vrouwen onder elkaar ook onder dat verbod vallen, daar klopt al helemaal niets van.

Die zijn met zes zoenen nog lang niet klaar! En beginnen dan weer van voren af aan! Dus ook daar weer: je wormen en maden ff bijstellen...!

Nee, Rafiq stuur die Cheppih van jouw moskee met zijn zoenverbod maar weer heel snel en heel ver die woestijn van Saoedie Arabië in...! en die meneer S. Mohamed samen met hem...!




Wat heel anders is dat oversekste gedoe, ook van die reclames op elke abri. Maar dat is ook voor de gemiddelde Nederlander niet aantrekkelijk.


Daarnaast zijn er altijd situaties waar je niet aan ontkomt. Ook jij zult wel net als ik, een oude tante hebben die je met van die natte zoenen klef op je mond zoent...?

Wat doe je dan? Ga je dat arme mens veel pijn doen door haar grof van je af te duwen...??? Geef daar eens antwoord op...!



Dat "je het [volgens jou] niet altijd in het religieuze moet zoeken - een verwijt die ik 80% van Nederland maak" is op zich wel juist, maar daar ligt het probleem helemaal niet.

Het gaat dus om die 20% - hoeveel % van de Marokkanen trouwens??? - die wél om zogenaamd religieuze redenen in het sociale en beroepsleven discrimineert...! Daar moet hoog nodig iets aan gedaan worden...


Ook natuurlijk als jij als moslim gediscrimineerd wordt. Maar daar heb ik - behalve dat jij binnen jouw moskee - en als moslim nog wel - gediscrimineerd wordt - nog nooit iets van je over gehoord.


In tegendeel, alle Nederlanders die van je horen dat jij moslim bent kijken vol bewondering naar je op en dragen je op handen...! Zelfs zionistische joden doen dat - daar stond ik toevallig bij...




Nu ga ik gauw weer een duik nemen in het zwembad bij mij in de buurt...! Geniet van de zon!

Groeten Ron.

rafiq
01-06-03, 14:25
Beste Ron,

Ik had natuurlijk van jouw een sociologisch antwoord verwacht.

Ik vind het jammer dat je met de Al Fourqaan begint te schermen en de ditto media-mist die er om heen hangt.

In dat opzichte geef je mij geen antwoord. Ik vraag aan jouw als socioloog een gedegen antwoord.

Homosexuelen worden niet alleen via het religieuze maar zeker door publieke codes als " not done" gekwalificeerd.

Dat kun je wel een visie vanuit Staphorst kwalificeren maar is wel een onderdeel van de realiteit.

Niemand ook in Nederland niet, wil dat men gedrag als provocerend annex exibitionistisch ten toon spreid.

In dat opzichte was er veel commotie rondom het homohuwelijk. Men vond en zelfs hele vrijzinnige Nederlanders vonden dat een brug te ver.

Het huwelijk voorheen bestemd voor louter man en vrouw werdt als paradepaardje overgenomen door " rebelse" homostellen.
Het huwelijk werdt hiermee verlaagd tot een lachertje.

Met zoenen heb ik niks mee. Ik herinner me de ruzie van de laatste vakantie in Marokko dat een tante van mij geen hand meer geeft aan mijn vader.

Ik begrijp dat wel. Mijn vader vondt dat zeer vreemd omdat hij mijn tante meer dan 20 jaar een hand heeft gegeven. Mijn tante is echter anders gaan nadenken en handeld er sinds vorig jaar ook na.

Wij hebben dat enkel te respecteren. Zo als ik ook dat heb te respecteren van homofielen. Maar ik hoef daar niet mee geconfronteerd te worden. Ik hoef ook niet geconfronteerd te worden met urinerende zatte mensen op de zaterdag avond.

Wat mensen in hun <sexuele> leven doen is hun zaak. Maar waarom altijd die provocatie?

Is Nederland niet emanciperend genoeg? Zijn de Gay Parades in Amsterdam en Tilburg niet genoeg?

Sinds de jaren ' 70 is veel besproken en bespreekbaar gemaakt. Jij als socioloog en ik vindt dat vreemd trekt zo snel alles naar het religieuze toe.

Er zijn ook publieke codes. Ik vindt het vreemd dat jij verzuimd om daar als socioloog zelf een scheiding maakt in religieuze en publieke conventies.

Het is iets te makkelijk om het op " religie" af te schuiven. Je spreekt in metaforen " Al Fourqaan" , " Saoudie Arabie" , Cheppi, in dat opzichte maak je er geen metadiscussie van!

Groet,

Rafiq

Dutchguy
01-06-03, 14:37
Rafiq, uit jouw stukje proef ik weer de overbekende sfeer van het afhouden van homosexuelen. Waarom nou nooit eens een hand uitgereikt en accepteren dat mensen nou eenmaal zo zijn?

Donna
01-06-03, 14:56
Geplaatst door Dutchguy
Rafiq, uit jouw stukje proef ik weer de overbekende sfeer van het afhouden van homosexuelen. Waarom nou nooit eens een hand uitgereikt en accepteren dat mensen nou eenmaal zo zijn?


Ik weet ook niet wat het is Dutchy.

Maar het past wel weer naadloos in het patroon. Heterosexuele mannen die willen bepalen wat gangbaar/normaal/gezond is in de publieke ruimte. En op sexueel gebied :D :zweep:

Mochten ze nog meer macht krijgen dan ze al hebben, dan stichten we gewoon een oranje vrijstaat op pampus. Voor de vrouwen en de homo's. Kunnen we ongegeneerd onszelf zijn. En dan kunnen de macho's ongestoord regels verzinnen. Voordat die narcisten doorhebben dat we er niet meer zijn hebben we al een hele nieuwe samenleving opgebouwd, gebaseerd op liefde en respect voor elkaar ;)

Vooral blanke heterosexuele mannen van middelbare leeftijd (babyboomers!!!!) zijn een groot maatschappelijk probleem. Misschien kunnen we een soort cordon sanitair vormen tegen dit virus. :fpimp:

Ron Haleber
01-06-03, 15:14
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,

Ik had natuurlijk van jouw een sociologisch antwoord verwacht.

Ik vind het jammer dat je met de Al Fourqaan begint te schermen en de ditto media-mist die er om heen hangt.

In dat opzichte geef je mij geen antwoord. Ik vraag aan jouw als socioloog een gedegen antwoord.

Homosexuelen worden niet alleen via het religieuze maar zeker door publieke codes als " not done" gekwalificeerd.

Dat kun je wel een visie vanuit Staphorst kwalificeren maar is wel een onderdeel van de realiteit.

Niemand ook in Nederland niet, wil dat men gedrag als provocerend annex exibitionistisch ten toon spreid.

In dat opzichte was er veel commotie rondom het homohuwelijk. Men vond en zelfs hele vrijzinnige Nederlanders vonden dat een brug te ver.

Het huwelijk voorheen bestemd voor louter man en vrouw werdt als paradepaardje overgenomen door " rebelse" homostellen.
Het huwelijk werdt hiermee verlaagd tot een lachertje.

[...] Rafiq

Ik vind de vraag van Dutchguy aan jou erg belangrijk.

En ik verwijs je in dat verband naar de mening van twee moslims: Omar Nahas en Abdulwahid van Bommel (die op maroc.nl zelfs een vaste rubriek heeft). Beiden staan positief tegenover homosexualiteit - ondanks dat je teksten moet respecteren als geloofsgegevens...

Nahas vindt dat de homo-beweging hier wat te ver doorgeschoten is... Goed maar dat betekent niet dat zij beiden daarmee hs. zoals jij "door Nederlandse publieke codes als " not done" gekwalificeerd zien".

Staphorst is zeker geen "onderdeel van de Nederlandse realiteit", maar een marginaal randverschijnsel...!

Het homohuwelijk moet je niet met excessen die ook bij gewone huwelijken voorkomen, afdoen.

Cheppih en jouw moskee waren maar voorbeelden om te laten zien dat het op die weg voortgaan, niet naar het beoogde doel leidt...

Socioloog-kameleon Ron.

Dutchguy
01-06-03, 15:17
Geplaatst door Donna
Ik weet ook niet wat het is Dutchy.

Maar het past wel weer naadloos in het patroon. Heterosexuele mannen die willen bepalen wat gangbaar/normaal/gezond is in de publieke ruimte. En op sexueel gebied :D :zweep:

Mochten ze nog meer macht krijgen dan ze al hebben, dan stichten we gewoon een oranje vrijstaat op pampus. Voor de vrouwen en de homo's. Kunnen we ongegeneerd onszelf zijn. En dan kunnen de macho's ongestoord regels verzinnen. Voordat die narcisten doorhebben dat we er niet meer zijn hebben we al een hele nieuwe samenleving opgebouwd, gebaseerd op liefde en respect voor elkaar ;)

Vooral blanke heterosexuele mannen van middelbare leeftijd (babyboomers!!!!) zijn een groot maatschappelijk probleem. Misschien kunnen we een soort cordon sanitair vormen tegen dit virus. :fpimp:

OK Donna, Pampus it is then! :wohaa: :p

rafiq
01-06-03, 15:26
Beste Donna,

Een nieuwe samenleving opgebouwd uit liefde en respect? Vanuit welk land typ jij jouw berichten? Ik moet daar maar eens snel naar toe! Of typ jij jouw berichten vanuit Coffeshop Flower Power? Kom uit die ivoren PvDa toren!

De uiterlijke vorm en welke groeperingen zich op welke thema's samenklonteren of door welk verhalen mensen zich laten opkloten is aan voortdurende verschuiving onderhevig.

Was lang, vooral in de Mei-maand de Maria de moeder van Jezus christus (zowel in de verering als in de opdrachtkunst) het rolmodel voor sensualiteit en vruchtbaarheid, nu is dat vervangen door Moederdag en allerlei soapsterretjes en modellen in de reclame.
Er valt dus zeker ook meer te kiezen.

let op het verschil tussen overtuigingen -die wij van de wereld kunnen hebben en tussen mensen en die eventueel (ook door de tegenpartij onder invloed van argumenten- weerlegd en bijgesteld kunnen worden en verlangens over hoe de wereld zou moeten zijn.
tegen verlangens zijn geen argumenten opgewassen.

Zo hebben wij herhaaldelijk onze overtuigingen over de wereld moeten herzien (de wereld is een bol, nee hij is plat, nee hij is een bol enz.) en verlangens, de wereld zou zo in elkaar moeten zitten en vervolgens gaan die mensen aan de slag om de wereld naar hun verlangens in te richten. Met alle kwalijke gevolgen van dien. Zeker als dat op grote schaal gebeurt (Stalin).

Misschien omdat een kameraad van mij te lang op de Achelse Kluis was waar de oude paters zeggen dat ze vanavond nog tijd genoeg hebben voor meditatie en reflectie, maar de jonge zich van den domme houden of zo geconcentreerd zijn op hun taak dat iedere opmerking langs hen heen gaat.

Zij leken meer op een soort gelpudding. De ouden daarentegen moesten lachen om mjjn kameraad zijn vragen. De problematiek geloven, weten was voor de meeste te hooggegrepen. Dat ik het dom vond om precies nu Galilei i ere te herstellen, nu wij ongeveer honderd jaar weten dat of iets om iets draait louter een kwestie van keuze van een standpunt is. En moeilijk te doen over Darwin, terwijl dat een volledig tautologisch verhaaltje is. De door mijn kameraad geïntroduceerde theory een dodelijke aanval op Darwin werd- waarschijnlijk vanwege het ingebouwde promiscuïteits idee- niet allerwege met gejuch ontvangen. Liever een goddeloze evolutietheorie met monogame vinken, dan er maar op los neukende individuen!

mrz
01-06-03, 15:30
Mochten ze nog meer macht krijgen dan ze al hebben, dan stichten we gewoon een oranje vrijstaat op pampus. Voor de vrouwen en de homo's. Kunnen we ongegeneerd onszelf zijn. En dan kunnen de macho's ongestoord regels verzinnen. Voordat die narcisten doorhebben dat we er niet meer zijn hebben we al een hele nieuwe samenleving opgebouwd, gebaseerd op liefde en respect voor elkaar

Haha als je dan maar je verantwoordelijkheden beseft voor het in de wereld brengen van alleen maar meer zogenaamde homo's macho's of weet ik het autisten Donna... :rolleyes:

"When I pretend, I can’t forget about the criminal I am
Stealing second after second just cause I know I can but
I can’t pretend this is the way it’ll stay I’m just Lying to bend the truth
I can’t pretend I’m who you want me to be, so I’m Lying my way from you"

Lol rafiq! Iemand die dingen zegt waar ik even over na moet denken hoe bestaat het. :fpetaf:

De grote vraag alleen is hoe je nog werkelijk individu kunt zijn in deze instrumentalism tijden waarin de GM/EM zionisten iedereen proberen te verkrachten op elke mogelijke manier...

rafiq
01-06-03, 15:46
Beste Ron,

Je reactie lijkt een beetje op de provobeweging of later de kabouterbewging, waar men de functie had van minister van sexualiteit en gezondheid.

Mijn reactie op jou en Dutchguy is geen reactie op "Homovrees" maar ik erken dat het bestaat maar voor de rest wil ik er niet geconfronteerd mee worden. En de discussie wil ik UIT de religieuze sfeer houden.

Staphorst is misschien wel een randverschijnsel maar ga maar eens hand in hand lopen. In Nederland zijn ze heus niet zo progressief als in Amsterdam. Amsterdam is dus net zo'n randverschijnsel als Staphorst.

Maar voor de rest van Nederland, bij de voetbalclub bijvoorbeeld waar weinig academici vertoeven..Wat is de gangbare mening over een homofiel?

Ik kan me nog herinneren dat bij het douchen na het sporten eerst de hetero's gingen douchen en daarna pas de homo's. Dit was een hele stille afspraak die nooit overigens werdt uitgesproken. Dat waren eenmaal de codes.

Over welk doel heb je het Ron? Je verwijst naar Cheppi die nu rustig het publieke toneel heeft verlaten..

Er is meer dan deze problematiek..Consensus zou er wel moeten zijn maar ik vindt homo's maar een detail. We hebben in de gemeenschap wel ergere problemen.

En als D'66 er problemen meeheeft dat wij maar geen consensus kunnen hebben..Dan sturen ze ons maar materiaal en deskundigen.. Als het maar niet de redactie is van de OPZIJ.

rafiq
01-06-03, 16:01
Wij hier hebben via disciplinering en indoctrinatie geleerd om vooral eerst te denken en dan te handelen. En meestal werk dat dan ook zo (met name via allerlei structurele maatregelen die intussen ingebouwd zijn en als NORMAAL aanvaard worden. Homo's zijn geen uitzondering hierop.

Er is wat ruimte gelaten (privé vooral) waar je je te buiten mag gaan,
natuurlijk ook binnen grenzen) voor je eigen identiteitsvorming. Cultuur wordt om die rede gesubsidieerd. Overigens denk ik dat mensen met een dergelijk zw/wit mens- en wereldbeeld, alleen als ze te raden gaan bij zichzelf tot een meer genuanceerd beeld komen.

En bij cultuur vindt je ook vele homofielen, musea, kunstenaars, t.v. etc.

Er zijn vele manieren om een samenleving te regelementeren. Ze zijn alle goed en slecht en kunnen nu dus de huiskamers binnenkomen <behalve bij Staphorst> via de t.v.

En zeker bij "leuke, gezellige ideale schoonzonen" zoals Hans van der Toght, Carlo Boszhardt Andre van Duin en nog een hele waslijst aan homofielen zijn we cin zekere zin vertrouwd geraakt met macho homo's die niet op homo's lijken. Homo's die niet op "normale" mannen lijken noemen we ook "flikkers".

Dutchguy
01-06-03, 16:14
Geplaatst door rafiq

Mijn reactie op jou en Dutchguy is geen reactie op "Homovrees" maar ik erken dat het bestaat maar voor de rest wil ik er niet geconfronteerd mee worden. En de discussie wil ik UIT de religieuze sfeer houden.

Er is meer dan deze problematiek..Consensus zou er wel moeten zijn maar ik vindt homo's maar een detail. We hebben in de gemeenschap wel ergere problemen.


Ok, stel dat ik zou zeggen: "ik erken het bestaan van moslims maar ik wil er absoluut niet mee geconfronteerd worden." Wat impliceert dit? Dat ik mijn moslimbuurman vermijd en dat ik geen contact wil. Afduwen dus. Ik vind dit verwerpelijk en ik wens in ieder geval niet zo met moslims om te gaan.

Verder vormen homosexuelen geen probleem, het zijn de mensen die er niet mee om kunnen gaan die er een probleem van maken.

Donna
01-06-03, 16:57
Geplaatst door rafiq
De uiterlijke vorm en welke groeperingen zich op welke thema's samenklonteren of door welk verhalen mensen zich laten opkloten is aan voortdurende verschuiving onderhevig.

Was lang, vooral in de Mei-maand de Maria de moeder van Jezus christus (zowel in de verering als in de opdrachtkunst) het rolmodel voor sensualiteit en vruchtbaarheid, nu is dat vervangen door Moederdag en allerlei soapsterretjes en modellen in de reclame.
Er valt dus zeker ook meer te kiezen.

Dank voor je volmaakt onbegrijpelijke reactie Rafiq. Ik denk dat Dutch en ik de komende tijd nog maar even blijven samenklonteren. Niet rond een specifiek thema, maar omdat dat wel zo gezellig is. Het gebrek aan de behoefte een moreel waarde oordeel te vellen over de levensstijl van anderen maakt dat je tijd overhebt voor allerlei andere dingen (zoals de gaygames, maar vooral de alternatieve gay games, met het kampioenschap handtasjes werpen, roze vingerverven en paalhangen - een minimum aan zelfrelativering en humor al met al).

Dat werpt meteen een geheel nieuw licht op het begrip opkloten, waar ik nu plotseling wel heel nieuwsgierig naar ben geworden.

Nog even over Maria als toonbeeld van sensualiteit: godzijdank heb ik die tijd niet meegemaakt, want het is toch wel van een zeldzame ironie dat een vrouw die 'onbevlekt ontvangen' is een dergelijke maatschappelijke rolmodelfunctie vervult. Plat en goed: wel baren, niet neuken. Jammer, en een beetje saai. In dat opzicht lijkt me dat we Katja en Bridget moeten verwelkomen als wegberijdsters voor een realistischer (en vruchtbaarder) vrouwbeeld.

Vooruitgang roeleert. :handbang:

mrz
01-06-03, 17:04
Nog even over Maria als toonbeeld van sensualiteit: godzijdank heb ik die tijd niet meegemaakt, want het is toch wel van een zeldzame ironie dat een vrouw die 'onbevlekt ontvangen' is een dergelijke maatschappelijke rolmodelfunctie vervult. Plat en goed: wel baren, niet neuken. Jammer, en een beetje saai. In dat opzicht lijkt me dat we Katja en Bridget moeten verwelkomen als wegberijdsters voor een realistischer (en vruchtbaarder) vrouwbeeld.

Idd zeg als er een as van het kwaad is dat zijn dat wel die arme vrouwen die denken dat ze Maria zouden moeten zijn. Of de misvormde jesus-clowns die dat oplevert... :knife_hea

Donna
01-06-03, 17:07
Geplaatst door mrz
Idd zeg als er een as van het kwaad is dat zijn dat wel die arme vrouwen die denken dat ze Maria zouden moeten zijn. :fplet:

Zie?

MRZ vindt het ook :ego:

Donna
01-06-03, 17:08
MRZ:

Jezus had Maria Magdalena....... :hihi:


Jezus had het wel goed bekeken........... :p

lennart
01-06-03, 17:14
Katja is de verpersoonlijking van Nederlands schoonheidsideaal. (gejat uit de volkskrant van gister :D)

mrz
01-06-03, 17:16
Goed bekeken??? No way :/ De arme motherfucker... ik wil geneens weten of daar een woord voor is omgekeerde oedipuscomplex bla... Oh naja maria magdalena dus. :kotsen: :kotsen2: :auw: :boos: :vlammen: :terrorist

Vrouwenhaters of mannen die liefde van een vrouw als duivels zien komen echt niet uit de lucht vallen... :rolleyes:

Simon
01-06-03, 18:38
Geplaatst door rafiq
Mijn reactie op jou en Dutchguy is geen reactie op "Homovrees" maar ik erken dat het bestaat maar voor de rest wil ik er niet geconfronteerd mee worden. En de discussie wil ik UIT de religieuze sfeer houden.


Misschien kan je dat ook eens zeggen tegen die "moslims" die bij mij in de buurt in de bosjes liggen te rotzooien. Volgens mij gaat je verhaal niet over homo/hetereo maar om het feit dat je niet in het openbaar met sexualiteit geconfronteerd wil worden. Daar kan ik nog wel begrip voor opbrengen maar ik zie dat echt niet als iets wat homo's typeert. Ik bedoel je hoeft SBS6 of Yorin maar in het weekend aan te zetten en je wordt met heterosex geconfronteerd. En zoals ik eerder heb opgemerkt: bij mij in de buurt (amsterdam-west) waar veel allochtonen wonen weet ik soms amper waar ik moet kijken omdat er blijkbaar mensen zijn die niet van hun ouders in hun eigen kamer niet mogen doen waar ze blijkbaar wel zin in hebben. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom je steeds over homo's rept. Heb je het die wel eens zien doen in het openbaar? En dan bedoel ik niet die ene keer per jaar dat je speciaal naar het journaal gaat kijken als de gay parade door de grachten vaart in amsterdam (hoewel dat de laatste jaren aanzienlijk gekuisd is).

Simon

rafiq
02-06-03, 13:01
Beste Simon,

In Eindhoven heb ik het nog niet meegemaakt dat mensen publiekelijk rotzooien.

Officieel kun je daar nog steeds voor worden aangehouden! Dus waarschuw pak je zaklantaarn schijn op het koppel met de telefoon in je rechterhand! Of roep wat Arabische kreten, dan is het meteen afgelopen. Wel met flinke gebaren praten, des te meer effect.

In feite is Nederland nog vol van regels al denken wij vaak zelf van niet. Als mensen met een fles bier op straat lopen, dan krijgt men ook een waarschuwing van ome agent.

Ik vraag mij af als elke persoon, ongeacht zijn of haar seksuele voorkeur, gelijke keuzemogelijkheden moet hebben. De keuzevrijheid met betrekking tot het aangaan van het huwelijk, de mogelijkheid om een huwelijk aan te gaan.

Ik persoonlijk vindt een homohuwelijk dat verworden is tot een instituut van de karikatuur, en< ik ken vele homo's, ook getrouwden> niet geacepteerd kan worden. Er is toch ook een geregisteerd partnerschap die in geloof ik in 1999 van start is gegaan. Wat in feite hetzelfde is..Alleen het is geen huwelijk, maar wel dezelfde rechten en plichten. Het gaat mij louter om het huwelijk. Daar moet men geen karikatuur van maken.

Dit kan wel voor velen zeer conservatief overkomen maar daar blijf ik bij. Dat moet ieder van ons voorzichtig maken om generaliserend en – nog erger – veroordelend over deze dingen te spreken en te schrijven.

Onze volksvertegenwoordiging in de lagere overheid en de daarop volgende klopjacht op gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand was weer een voorbeeld van hoe wij alles in Nederland regelementeren. Je mag als ambtenaar dus geen homohuwelijk weigeren.
Dat vindt ik weer typisch de panische reactie die je in Nederland wel weer kan verwachten . De reden voor deze gemeentelijke houding is een buitengewoon legalistische: het is wet in Nederland, en ambtenaren moeten de wet uitvoeren ! Take it or leave it.

Maar in kerken, moskeen, en andere gebedshuizen mogen ze dit gelukkig weigeren.

En we moeten niet vergeten dat het homohuwelijk een paradepaardje is van paars. En het een symbolische functie heeft.
CDA had in de oppositiebanken samen met de kleine Christelijke partijen tegengestemd.
Gelukkig is Nederland geen gidsland meer en heeft Belgie de fakkel van ons overgenomen.

Is Balkenende nog steeds voorstander? Hij had tegengestemd!Samen met D'66 en VVD toch de main pushers van deze wet < met inbegrip van de PvDa die nu niet mee mag spelen> Of is zijn gereformeerde achtergrond toch flexibel..Iets dat bij hoge uitzondering in die gemeenschap voorkomt!

Bart
02-06-03, 14:23
Geplaatst door Dutchguy
Ok, stel dat ik zou zeggen: "ik erken het bestaan van moslims maar ik wil er absoluut niet mee geconfronteerd worden." Wat impliceert dit? Dat ik mijn moslimbuurman vermijd en dat ik geen contact wil. Afduwen dus. Ik vind dit verwerpelijk en ik wens in ieder geval niet zo met moslims om te gaan.

Verder vormen homosexuelen geen probleem, het zijn de mensen die er niet mee om kunnen gaan die er een probleem van maken.

Zeer juist!!! :duim:

Simon
02-06-03, 14:41
Geplaatst door rafiq
Ik persoonlijk vindt een homohuwelijk dat verworden is tot een instituut van de karikatuur, en< ik ken vele homo's, ook getrouwden> niet geacepteerd kan worden. Er is toch ook een geregisteerd partnerschap die in geloof ik in 1999 van start is gegaan. Wat in feite hetzelfde is..Alleen het is geen huwelijk, maar wel dezelfde rechten en plichten. Het gaat mij louter om het huwelijk. Daar moet men geen karikatuur van maken.


Hoi Rafiq,

Tja ik weet niet waarom jij vindt dat het huwelijk van 2 homo's een karikatuur van het instituut huwelijk maakt. Je geeft er geen argument bij. Ikzelf ben er een voorstander van.

Ik vind verder dat een ambtenaar de voltrekking van een homohuwelijk moet kunnen weigeren. Maar een gemeente moet dat niet kunnen. Dus als een ambtenaar dat weigert moeten ze maar een andere ambtenaar aanwijzen en desnoods er een van buiten halen die het huwelijk kan voltrekken. Overigens is dat in de praktijk amper een probleem voorzover ik weet.

Groeten,

Simon

rafiq
02-06-03, 19:26
Beste Dutchguy,

Nou ik kan zeer goed overweg met homo's. Bijna al mijn collega's zijn homofiel. Mijn leidinggevenden zijn homofiel op 2 a 3 na. Dus zoets dat ik met onkunde en angst niet met homo's kan omgaan kun je me niet in de schoenen schuiven.

Dus wereldvreemd ben ik niet. Net als Abu Jah Jah in de Haagse Hogeschool deel ik de mening; toelating tot de AEL van homo's ? Aldus Abu Jah Jah; 'We hoeven het bij de toelatings_gesprekken niet te weten'.

Orakel
02-06-03, 21:28
Geplaatst door rafiq
[B]
Het gaat mij louter om het huwelijk. Daar moet men geen karikatuur van maken.


Het instituut huwelijk is een karikatuur an sich. Een sociaal keurslijf dat generaties elkaar opdringen.

Alsof mensen zonder een huwelijk niet bij elkaar kunnen blijven... :vreemd:

Tomas
02-06-03, 21:31
Geplaatst door EdV

Het heeft dus niets te maken met een spetterend vlekkenspel bij het verwekken van een kind.


Ik heb dit al eerder op het PB gelezen volgens mij van Simon dat dit de eigenlijke betekenis is, maar hoe wordt dan deze spermaloze verwekking genoemd?

Tomas
02-06-03, 21:34
Geplaatst door Orakel

Alsof mensen zonder een huwelijk niet bij elkaar kunnen blijven... :vreemd:

Alsof mensen met een huwelijk wel bij elkaar blijven...

Nee, ik denk dat symbolen en rites enzo best wel belangrijk zijn voor mensen. Voor de een wat meer dan de ander, maar uiteindelijk zijn we er allemaal gevoelig voor. En in ongrijpbare situaties als relaties enzo heeft het dus zo zijn waarde. Denk ik. Dus. Soms. Wel eens.

Tomas
02-06-03, 21:45
Geplaatst door Tomas
Ik heb dit al eerder op het PB gelezen volgens mij van Simon dat dit de eigenlijke betekenis is, maar hoe wordt dan deze spermaloze verwekking genoemd?

Eej! Ik heb een online Bijbel gevonden! Hoera!

En als ik dan zoek op onbevlekt vind ik o.a. het volgende vers:

Hebreeën 13, vers 4: Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.

Het lijkt mij sterk dat het in deze zin om de fameuze Erfzonde gaat, want dan zijn we bijna allemaal onbevlekt ontvangen. Maar of het nu om spermavlekken gaat geloof ik ook niet, nee.

lennart
02-06-03, 22:11
Of je kijkt in het woordenboek.

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=onbevlekt

Orakel
02-06-03, 22:13
:engel:

Orakel
02-06-03, 22:16
:zweep:

Orakel
02-06-03, 22:20
Shit, ik zit verkeerd. :tover:

Tomas
02-06-03, 22:36
Geplaatst door lennart
Of je kijkt in het woordenboek.

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=onbevlekt

Ook dan betekent het niet wat EdV en Simon beweren. , maar juist de vlekloze bevruchting zoals ik zelf ook altijd dacht.

lennart
02-06-03, 22:42
JA dus zij hebben ongelijk en jij gelijk.

Onbevlekt bevangen, betekend zuiver/rein bevangen...

ofzo

Donna
02-06-03, 22:55
Geplaatst door EdV
Voor de aller-aller-allerlaatste keer: "onbevlekt ontvangen" betekent dat Maria bij haar eigen geboorte zonder de fameuze Erfzonde was, een euvel waar alle mensen sinds de blunders van Adam en Eva aan leden. De moeder van de toekomstige Zoon van God moest daarvan vrij zijn want de ongeboren Jezus mocht natuurlijk alleen maar in een foutenvrij karretje gedragen worden.
Het heeft dus niets te maken met een spetterend vlekkenspel bij het verwekken van een kind.

Ed


Leuk om te weten, maar bij 'Maria als toonbeeld van sensualiteit' hechtte men er een andere betekenis aan, namelijk die zoals ik die gaf.

Als 'onbevlekt ontvangen' eigenlijk iets anders betekent dan kun je stellen dat die vorm van Maria verering zo mogelijk nog hypocrieter is dan gedacht.

lennart
02-06-03, 23:03
Hoe kan het zijn dat Maria dan zonder die Erfzonde zat?

Donna
02-06-03, 23:08
Geplaatst door lennart
Hoe kan het zijn dat Maria dan zonder die Erfzonde zat?

:moe:




't is een film Lennart.......





:D

lennart
02-06-03, 23:31
ik geloof dat ik niet erg serieus word genomen :moe:

Donna
02-06-03, 23:34
Geplaatst door lennart
ik geloof dat ik niet erg serieus word genomen :moe:

Het is ook te warm..

:moe:

lennart
02-06-03, 23:36
Geplaatst door Donna
Het is ook te warm..

:moe:

buiten niet !

Simon
03-06-03, 00:06
Geplaatst door lennart
Hoe kan het zijn dat Maria dan zonder die Erfzonde zat?

Nou je begrijpt als God de Vader van Jezus moet zijn dat de moeder dan niet "zondig"mag zijn. Zeker niet als de zoon Jezus een God moet zijn. Dus die moeder maak je dan zonder erfzonde: ook weer opgelost. Maar volgens mij is die onbevlekte ontvangenis ook vrij letterlijk genomen in de katholieke traditie. Dat moet ook wel als je het Zoon van God verhaal letterlijk neemt. En ik geloof dat veel Christenen dat doen. Ook veel niet, overigens.

Maar in de Bijbel staat heel duidelijk dat niet God de Vader van Jezus is maar Jozef. Het evangelie van Matteüs begint immers met het geslachtsregister van Jezus dat teruggaat tot Abraham.

Simon

geslachtsregister van Jezus:
2 Abraham was de vader van Isaäk; Isaäk de vader van Jakob; Jakob de vader van Juda en zijn broers;
3 Juda was de vader van Perez en Zerah (hun moeder heette Tamar). Perez was de vader van Hezron; Hezron de vader van Ram;
4 Ram was de vader van Aminadab; Aminadab de vader van Nahesson;
5 Nahesson was de vader van Salmon; Salmon de vader van Boaz (Rachab was zijn moeder). Boaz was de vader van Obed (Obeds moeder was Ruth).
6 Obed was de vader van Isaï; en Isaï de vader van David die koning werd. David was de vader van Salomo (Salomo's moeder was de vrouw van Uria).
7 Salomo was de vader van Rehabeam; Rehabeam de vader van Abia.
8 Abia was de vader van Asa; Asa de vader van Josafat; Josafat de vader van Joram;
9 Joram was de vader van Uzzia; Uzzia de vader van Jotham; Jotham de vader van Achaz; Achaz de vader van Hizkia;
10 Hizkia was de vader van Manasse; Manasse de vader van Amon; Amon de vader van Josia;
11 Josia was de vader van Jechonia en zijn broers, die geboren werden in de tijd van de verbanning naar Babel.
12 Daarna werd Jechonia vader van een zoon, die Sealthiël heette.
13 Sealthiël was de vader van Zerubabel; Zerubabel de vader van Abiud;
14 Abiud was de vader van Eljakim; Eljakim de vader van Azor; Azor de vader van Zadok; Zadok de vader van Achim; Achim de vader van Eliud;
15 Eliud was de vader van Eleazar; Eleazar de vader van Matthan;
16 Matthan was de vader van Jakob; Jakob de vader van Jozef, die getrouwd was met Maria, de moeder van Jezus, die Christus genoemd wordt.

jaja
03-06-03, 10:05
Geplaatst door Simon
[B]Nou je begrijpt als God de Vader van Jezus moet zijn dat de moeder dan niet "zondig"mag zijn. Zeker niet als de zoon Jezus een God moet zijn. Dus die moeder maak je dan zonder erfzonde: ook weer opgelost. Maar volgens mij is die onbevlekte ontvangenis ook vrij letterlijk genomen in de katholieke traditie. Dat moet ook wel als je het Zoon van God verhaal letterlijk neemt. En ik geloof dat veel Christenen dat doen. Ook veel niet, overigens.

Maar in de Bijbel staat heel duidelijk dat niet God de Vader van Jezus is maar Jozef. Het evangelie van Matteüs begint immers met het geslachtsregister van Jezus dat teruggaat tot Abraham.

Simon in die zelfde Mattheus staat ook : Mat 1: 18
"Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest." .....

Voor wat katholieke uitleg ...
http://members.aol.com/rom4five/Marcus/onbevlekte.html

(Dat ik dat als calvinist moet doen ...;) m'n familie schaamt zich rot :D

Simon
03-06-03, 10:59
Geplaatst door jaja
[B]in die zelfde Mattheus staat ook : Mat 1: 18
"Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest." .....

Ja het is tegenstrijdig. Want als ze zwanger is van de heilige Geest dan klopt het geslachtsregister niet. Wat ik er vooral in proef is een enorm probleem met de eigenlijke conceptie van Jezus en de sexualiteit in het algemeen. Dat onderwerp wordt ook in dat stuk waar jij naar verwijst zorgvuldig vermeden. Maar ik neem aan dat dat in religieuse zin als "mysterie" wordt ingevuld.

Simon

thijs
03-06-03, 15:29
Geplaatst door rafiq
Wij hier hebben via disciplinering en indoctrinatie geleerd om vooral eerst te denken en dan te handelen. En meestal werk dat dan ook zo (met name via allerlei structurele maatregelen die intussen ingebouwd zijn en als NORMAAL aanvaard worden. Homo's zijn geen uitzondering hierop.

Er is wat ruimte gelaten (privé vooral) waar je je te buiten mag gaan,
natuurlijk ook binnen grenzen) voor je eigen identiteitsvorming. Cultuur wordt om die rede gesubsidieerd. Overigens denk ik dat mensen met een dergelijk zw/wit mens- en wereldbeeld, alleen als ze te raden gaan bij zichzelf tot een meer genuanceerd beeld komen.

En bij cultuur vindt je ook vele homofielen, musea, kunstenaars, t.v. etc.

Er zijn vele manieren om een samenleving te regelementeren. Ze zijn alle goed en slecht en kunnen nu dus de huiskamers binnenkomen <behalve bij Staphorst> via de t.v.

En zeker bij "leuke, gezellige ideale schoonzonen" zoals Hans van der Toght, Carlo Boszhardt Andre van Duin en nog een hele waslijst aan homofielen zijn we cin zekere zin vertrouwd geraakt met macho homo's die niet op homo's lijken. Homo's die niet op "normale" mannen lijken noemen we ook "flikkers".


Rafiq, ik vind het moeilijk om je te volgen in verschillende stukken omdat je zoveel verschillende dingen zegt. Misschien handig om als 'homo' hierop te reageren. Ik heb eigenlijk maar een vraag voor jou: zou jij er voor pleiten dat homo's minder rechten hebben dan hetero's. En dan heb ik het over zoenen in het openbaar, trouwen etc. De discussie over hoe tolerant NL is vind ik niet belangrijk, het gaat mij voornamelijk om jouw morele oordeel in deze. Ben benieuwd...

rafiq
03-06-03, 20:36
Beste Thijs,

Ik vindt niet dat homo's minder rechten moeten hebben. Ze zijn toch ook mensen? Maar trouwen? Neen. Kinderen adopteren? Zeer moeilijk maar ik persoonlijk wijs het af. Ik heb natuurlijk ook de documantaires gezien waarbij een homofiel stel een kind adopteerd dat in zijn eigen leef situatie gedoemd is te mislukken. Wat is dan beter?De eerste en tweede kamer hebben het homo-huwelijk, inclusief adoptie-recht binnen Nederland, geaccepteerd, ik moet me daarbij neerleggen.

De media speelt hier natuurlijk makkelijk op in. De man in vrouwenkleren, of in leer, of halfnaakt en met een extravagant kapsel. Dit representeert echter slechts een klein deel van de homo-populatie denk ik. Maar tegelijkertijd zorgt het er voor dat de Nederlander an sich een vreemde smaak in de mond krijgt als hij hoort dat een man voorkeur heeft voor mannen.

Maar ik vindt dat de publieke codes gerespecteerd dienen te worden. Wat men thuis doet is hun zaak. Ik wordt daar niet mee geconfronteerd.
Dat geldt immers voor alle mensen.

thijs
04-06-03, 10:20
Geplaatst door rafiq
Beste Thijs,

Ik vindt niet dat homo's minder rechten moeten hebben. Ze zijn toch ook mensen? Maar trouwen? Neen. Kinderen adopteren? Zeer moeilijk maar ik persoonlijk wijs het af. Ik heb natuurlijk ook de documantaires gezien waarbij een homofiel stel een kind adopteerd dat in zijn eigen leef situatie gedoemd is te mislukken. Wat is dan beter?De eerste en tweede kamer hebben het homo-huwelijk, inclusief adoptie-recht binnen Nederland, geaccepteerd, ik moet me daarbij neerleggen.

De media speelt hier natuurlijk makkelijk op in. De man in vrouwenkleren, of in leer, of halfnaakt en met een extravagant kapsel. Dit representeert echter slechts een klein deel van de homo-populatie denk ik. Maar tegelijkertijd zorgt het er voor dat de Nederlander an sich een vreemde smaak in de mond krijgt als hij hoort dat een man voorkeur heeft voor mannen.

Maar ik vindt dat de publieke codes gerespecteerd dienen te worden. Wat men thuis doet is hun zaak. Ik wordt daar niet mee geconfronteerd.
Dat geldt immers voor alle mensen.

Hey Rafiq,

Bedankt voor je bericht. Blij om te lezen dat je homo's dezelfde rechten gunt als andere mensen. Voor mij is het morele debat belangrijker, en daarom is voor mij ook iets als het homohuwelijk een must in een rechtsstaat. Mensen die van elkaar houden moeten hetzelfde recht hebben om te mogen trouwen, ongeacht hun sekse. Homo's dat recht ontzeggen is voor mij hetzelfde als moslims of hindoe's dat recht ontzeggen. Adoptie geldt hetzelfde voor, er zijn veel studies die het tegendeel beweren van wat jij zegt. En wat betreft de beeldvorming, daar heb je gelijk in. Homoseksualiteit werd (is nu wel beter geworden) vooral in beeld gebracht tijdens de Gay pride waar rellende nichten in tanga's op boten staan. Nu is een zelfde media hype over moslims bezig, waarbij alleen de extremen worden belicht. Volgens mij zijn dergelijke hypes een eerste aanzet tot normalisering. Eerst even alle vooroordelen er uit pompen, en daarna kan men genuanceerd worden.

Ben het ook eens met je verhaal over publieke codes, alhoewel ik vermoed dat jij daar waarschijnlijk iets conservatiever in bent (goed recht overigens). Het is in NL heel gewoon wanneer een man en vrouw affectie tonen op straat, en ik vind dat ik als homoseksuele jongen / man ook gewoon op straat moet kunnen tonen dat de jongen met wie ik ben mijn vriend is. Wilde zoenpartijen op straat hoeven voor mij ook niet, dat doe je maar lekker thuis. Maar elkaar aanraken, in de bios tegen elkaar aanhangen, zoen op de mond als begroeting e.d. is voor mij net zo belangrijk als ieder ander hetero paar. Ben benieuwd waar voor jou de grens ligt!

Groet
Thijs

rnaj
04-06-03, 10:47
Rafiq,


De media speelt hier natuurlijk makkelijk op in. De man in vrouwenkleren, of in leer, of halfnaakt en met een extravagant kapsel. Dit representeert echter slechts een klein deel van de homo-populatie denk ik. Maar tegelijkertijd zorgt het er voor dat de Nederlander an sich een vreemde smaak in de mond krijgt als hij hoort dat een man voorkeur heeft voor mannen.

Beste jongen, natuurlijk jouw mening over homosexualiteit (homohuwelijk, bootjes parade, adoptie) is niet alleen voorbehouden aan moslims, of aan jouw. Deze mening kom je inderdaad ook onder autochtonen tegen (CDA, Staphorst, SGP).

Toch zou ik het prijs stellen dat je alleen je eigen menig geeft.
Denk niet dat het goed is om "de Nederlander an sich" een mening op te dringenen die ze niet hebben.