Bekijk Volledige Versie : Moet Europa christelijk blijven?
Moet Europa christelijk blijven?
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang, maar onderhuids spelen opvattingen van religieuze aard mee, zoals die onlangs vertolkt zijn door het Vaticaan.
Volgens mr. J.J. Jonker Roelants, voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul, bevestigt een christelijke fatwa tegen Turkije de aldaar populaire zienswijze dat religie de ware reden is om het land al bijna veertig jaar buiten de deur te houden. Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden.
Moeten Europese politici duidelijk maken dat Europa geen christelijke burcht is, maar in principe open staan voor alle landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven? Zijn argumenten van religieuze aard daarbij onbelangrijk? Of vindt u - met het Vaticaan - dat Europa moslimlanden moet weren en christelijk moet blijven?
Christelijke fatwa tegen Turkije is ongepast
Jan Jonker Roelants
In een vraaggesprek met het Italiaanse dagblad Corriere della Sera verzet Jean-Louis Tauran, minister van Buitenlandse Zaken van het Vaticaan, zich tegen toetreding van Turkije tot de Europese Unie (NRC Handelsblad, 26 mei). Ook is de kardinaal tegen een lidmaatschap van Israël en Rusland. Katholieke landen als Moldavië en Oekraïne vinden daarentegen wel genade in zijn ogen.
In Europa is volgens de afgezant van de Heilige Vader kennelijk geen plaats voor landen met een islamitische, joodse of orthodoxe signatuur. En er is nog een nadere reden gegeven voor de afwijzing: in het geval van Rusland, Turkije en Israël zal het respecteren van de mensenrechten en de bescherming van minderheden ,,een probleem blijven''.
De mening van het Vaticaan laat hiermee aan duidelijkheid niets te wensen over. De leiding in Vaticaanstad gaat nog een stap verder dan Delors, Kohl en recentelijk Giscard d'Estaing, die zich in hun afwijzing van nieuwe EU-lidstaten beperkten tot islamitische landen.
Om zijn opvatting tegen onder andere een Turkse toetreding te onderbouwen, werpt de kardinaal ,,het erfgoed van de dierbare Europese waarden'' in de strijd, dat onverenigbaar zou zijn met de Turkse equivalenten. Maar hij verzuimt helaas aan te geven wat die waarden precies zijn en wat het specifiek christelijke karakter ervan is. Hij mist daarmee een kans bij te dragen aan een verheldering van de discussie over de grondslagen van Europa.
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang die Turkije heeft weten te maken, maar onderhuids spelen opvattingen mee zoals die vertolkt worden door het Vaticaan.
In de aanloop tot de besluitvorming zal met die onderhuidse gevoelens terdege rekening moeten worden gehouden om te voorkomen dat een positief besluit achteraf op verzet stuit of een negatief besluit de verkeerde signalen geeft.
Dit betekent dat Europese politici meer dan ooit duidelijk moeten maken dat Europa geen christelijke burcht is, maar in principe open staat voor landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven. Waar men kerkt, is in dit kader onbelangrijk.
Meer inzicht in Turkse normen en waarden zal eveneens verhelderend werken. Er hangt een schaduw van de conservatieve islam, die een heldere kijk op de Turkse samenleving vertroebelt en de Turkse werkelijkheid aan het zicht onttrekt. Overigens kan onze sterk geïndividualiseerde samenleving nog best wat 'Turkse' waarden gebruiken zoals onderlinge solidariteit, familiezin, menselijke warmte en fatsoen.
De boodschap van het Vaticaan geeft voedsel aan de in Turkije populaire zienswijze dat religie de ware reden is waarom het land al bijna veertig jaar buiten de deur wordt gehouden. Het is een steun in de rug voor die elementen in Turkije die argwanend staan tegenover verandering en die - gelijk de kardinaal - na aansluiting bij Europa problemen voorzien op het gebied van minderheden en mensenrechten, zij het dat ze daar een wat andere invulling aan geven.
Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen door deze christelijke fatwa in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden die - volgens onverdachte bron - ook nog van christelijke oorsprong zijn. Voor de moslims in Europa, die toch al het gevoel hebben tweederangsburgers te zijn, is het een treurige boodschap.
Mr. J.J. Jonker Roelants is voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul.
christenen zijn gevaarlijk :rolleyes:
Geplaatst door lennart
christenen zijn gevaarlijk :rolleyes:
:p Het Vaticaan is gevaarlijk.
De politieke macht van het Vaticaan
12/12/2000
De rooms-katholieke kerk is de enige godsdienst die als staat wordt vertegenwoordigd op het internationale forum. Via een wereldwijd netwerk van ambassadeurs en vertegenwoordigers in de Verenigde Naties, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa en de Wereldhandelsorganisatie zit de rooms-katholieke clerus mee aan tafel wanneer regeringen beleid maken.
De politieke consequenties van deze bevoorrechte positie zijn ingrijpend, in het bijzonder voor de armste landen.
De rooms-katholieke kerk is de enige godsdienst die als staat wordt vertegenwoordigd op het internationale forum.
Via een wereldwijd netwerk van ambassadeurs en vertegenwoordigers in de Verenigde Naties, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa en de Wereldhandelsorganisatie zit de rooms-katholieke clerus mee aan tafel wanneer regeringen beleid maken.
Achterhaald en onrechtvaardig, zo menen de europarlementsleden Bart Staes (VU&ID), Kathleen Van Brempt (SP), Lousewies van der Laan (D66) en Joke Swiebel (PvdA). De politieke consequenties van deze bevoorrechte positie zijn ingrijpend, in het bijzonder voor de armste landen.Enkele dagen geleden startte in de media het debat over de machtspositie van het Vaticaan op het wereldtoneel. Dit debat woedt al enige tijd in vooral de Verenigde Staten en ook in Nederland.
Via drie Nederlandse europarlementsleden (van D66, PvdA en VVD) werd in België de eerste aanzet gegeven. Wij hebben ons volmondig achter dit initiatief geplaatst. We merken nu echter dat verschillende onterechte argumenten worden aangevoerd om dit debat zo snel mogelijk te stuiten. Een dooddoener die het altijd wel goed doet in politieke debatten is te stellen dat er toch wel andere prioriteiten zijn op het maatschappelijke vlak. Natuurlijk zijn die er altijd. Maar dit betekent niet dat de discussie over de machtspositie van het Vaticaan een zinloos debat is.
Waar gaat het dan wel over?De wereld is grondig veranderd sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog. De Verenigde Naties stonden toen in de kinderschoenen, de koude oorlog was nog niet uitgebroken en Europa was volledig verzuild.
Tegen deze achtergrond slaagde het Vaticaan erin - om als enige wereldgodsdienst - een formeel-diplomatieke status te verwerven die het mogelijk maakt direct invloed uit te oefenen op de internationale besluitvorming. Deze status wordt nu in vraag gesteld.
Er zijn de kritische stemmen van de andere wereldgodsdiensten en de opmerkingen vanuit progressieve hoek. En er is de oproep van de Amerikaanse organisatie Catholics for Free Choice om de status van de katholieke kerk in de Verenigde Naties te veranderen. Aan het begin van de 21ste eeuw wordt het hoog tijd om met rationele argumenten te discussiëren over de vraag of de rooms-katholieke kerk als godsdienst of als land moet worden beschouwd. Naarmate de invloed van de rooms-katholieke kerk op het politieke wereldtoneel groeit, nemen de tegenstemmen in aantal toe.
De Amerikaanse campagne om de VN-status van het Vaticaan te wijzigen, heeft inmiddels de steun gekregen van zo'n 500 organisaties. Vaak betreft het organisaties waarvan de werking en/of doelstellingen botsen met de geloofsbelijdenis van het Vaticaan: Aids-bestrijding in Afrika, gezinsplanning in Ierland, Spanje en Italië en zelfs de Dwaze Moeders in Argentinië.
Scheiding van kerk en staat heet dat....
http://www.vanderlaan.net/txt/dbbv.cfm/3D0DDDB5-B6E9-4B59-8741F5D157674331
Het is nog altijd een lange weg naar een volledig geseculariseerde maatschappij, blijkbaar.
Nou ik ben sterk voor de toelating van Turkije. In wezen vind ik mensenrechten en democratie daarbij de belangrijkste toelatingseisen. En als het zo door gaat in Italië moeten we maar eens overwegen om dat land eruit te gooien wegens vergaande corruptie van het bestuur.
Simon
Marsipulami
02-06-03, 23:49
Geplaatst door Orakel
Moet Europa christelijk blijven?
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang, maar onderhuids spelen opvattingen van religieuze aard mee, zoals die onlangs vertolkt zijn door het Vaticaan.
Volgens mr. J.J. Jonker Roelants, voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul, bevestigt een christelijke fatwa tegen Turkije de aldaar populaire zienswijze dat religie de ware reden is om het land al bijna veertig jaar buiten de deur te houden. Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden.
Moeten Europese politici duidelijk maken dat Europa geen christelijke burcht is, maar in principe open staan voor alle landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven? Zijn argumenten van religieuze aard daarbij onbelangrijk? Of vindt u - met het Vaticaan - dat Europa moslimlanden moet weren en christelijk moet blijven?
Pff typisch Hollands artikeltje. Het vaticaan als de incarnatie van het kwaad. Het Vaticaan doet zijn uiterste best om de goede verstandhouding tussen christenen en moslims te bevorderen. Deze bibberende paus gaat samen met moslims in Assissi bidden voor vrede op de wereld. Hij bezocht op zijn kousevoeten de moskee waar de profeet Yahya begraven ligt in Syrië. Hij heeft zich met hand en tand verzet tegen de Amerikanen omwille van de oorlog in Irak. Hij bezocht de Palestijnse vluchtelingenkampen. Hij sprak in Casablanca 80 000 Marokkanen toe in een voetbalstadion.
Terwijl Hollanders eeuwig zitten leuteren over zijn standpunten op vlak van voorhuwelijkse seksuele betrekkingen gaan ze voorbij aan de unieke rol die het vaticaan speelt in de verzoening tussen de volkeren en de godsdiensten.
Over die Europese grondwet. Het Vaticaan wil de erkenning van de indringende invloed die het christendom heeft gehad op de Europese cultuur. Ook atheïsten oriënteren zich op kerktorens als ze de weg zoeken en ook atheïsten hoeven niet te werken op zondag. Dat de vraag om erkenning van het christendom in de Europese grondwet geïnterpreteerd wordt als verzet tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie is een grove leugen. Ik heb nog nooit of nergens gezien, gehoord of gelezen dat het vaticaan tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie zou zijn, wel integendeel.
Het Vaticaan verzet zich tegen het feit dat de teksten enkel verwijzen naar de griekse filosofie en het vrijzinnig humanisme. Daarmee geven de opstellers van de grondwet toe aan de dictatuur van het atheïsme die de geschiedenis van Europa wil vervalsen en ontkennen door de invloed van het monotheïsme op deze cultuur te loochenen. Het Vaticaan is voor de toetreding van Turkije omdat het een kans is tot verzoening tussen volkeren in tegenstelling tot hetgeen bovenstaande betweterige Hollander meent te moeten beweren.
Geplaatst door Marsipulami
[B]Pff typisch Hollands artikeltje. Het vaticaan als de incarnatie van het kwaad. Het Vaticaan doet zijn uiterste best om de goede verstandhouding tussen christenen en moslims te bevorderen. Deze bibberende paus gaat samen met moslims in Assissi bidden voor vrede op de wereld. Hij bezocht op zijn kousevoeten de moskee waar de profeet Yahya begraven ligt in Syrië. Hij heeft zich met hand en tand verzet tegen de Amerikanen omwille van de oorlog in Irak. Hij bezocht de Palestijnse vluchtelingenkampen. Hij sprak in Casablanca 80 000 Marokkanen toe in een voetbalstadion. eh ... Yahya is gewoon de arabische naam voor Johannes (de Doper) ... en voordat de moskee er stond stond er een kerk met zijn relieken ... 'k denk toch echt dat JPII aan Johannes dacht toen hij naar binnen ging ... voor hem was dat een bezoek aan het graf van een christelijk heilige ...Verder is het vatikaan (en dus de paus) één van de meest vocale tegenstanders van toetreding van Turkije tot de EU. (zie bijv beneden) Kort en goed, hij wil vreedzame coexistentie, maar wel ieder in zijn buurt .... Deze paus is sowieso niet zo op "vermenging der geloven". Lees maar eens hoe hij ageert tegen andere vormen van christendom, de hele oude riedel over schismatici en ketterij is weer uit de kast gehaald en het boompje van wie beter is wie slechter kligt weer op het bureau in Vaticaan stad ... duidelijke teruggang sinds Vatikaan II.
Terwijl Hollanders eeuwig zitten leuteren over zijn standpunten op vlak van voorhuwelijkse seksuele betrekkingen gaan ze voorbij aan de unieke rol die het vaticaan speelt in de verzoening tussen de volkeren en de godsdiensten.
Over die Europese grondwet. Het Vaticaan wil de erkenning van de indringende invloed die het christendom heeft gehad op de Europese cultuur. Ook atheïsten oriënteren zich op kerktorens als ze de weg zoeken en ook atheïsten hoeven niet te werken op zondag. Dat de vraag om erkenning van het christendom in de Europese grondwet geïnterpreteerd wordt als verzet tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie is een grove leugen. Ik heb nog nooit of nergens gezien, gehoord of gelezen dat het vaticaan tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie zou zijn, wel integendeel. waar heeft hij zich positief over toetreding uitgesproken? Die heb ik echt gemist!
Het Vaticaan verzet zich tegen het feit dat de teksten enkel verwijzen naar de griekse filosofie en het vrijzinnig humanisme. Daarmee geven de opstellers van de grondwet toe aan de dictatuur van het atheïsme die de geschiedenis van Europa wil vervalsen en ontkennen door de invloed van het monotheïsme op deze cultuur te loochenen. Het Vaticaan is voor de toetreding van Turkije omdat het een kans is tot verzoening tussen volkeren in tegenstelling tot hetgeen bovenstaande betweterige Hollander meent te moeten beweren.
-----------------------
Vatican doubt over Turkey EU bid
Just over a month before Italy takes over the presidency of the European Union, two senior figures in the Vatican have publicly questioned the suitability of Turkey for eventual EU membership.
The foreign secretary of the papal state, Archbishop Jean-Louis Tauran, told the Italian newspaper Corriere della Sera there should be geographical limits to the EU.
He also called for an emphasis on sharing what he called the heritage of European values.
As work on the future European constitution advances, the Vatican has been placing heavy emphasis on the EU's Christian roots.
It has had some success in that the draft agrees that the status given by national legislations to churches and religious associations, and relations with them, should be respected.
"I hope all that will be confirmed in the final version," Archbishop Tauran told Corriere della Sera.
But the Roman Catholic church is less happy with the preamble, where it wants to see reference to "religious, and specially Christian, heritage" in the basic text.
"Even the more general mention of 'religious heritage' would not be enough," he said.
Another senior Roman Catholic cleric, Cardinal Camillo Ruini, said the EU had been posed an extremely delicate problem by the application from Turkey, which he described as a deeply Muslim country with a fast-growing population.
Cardinal Ruini, who is head of the Conference of Italian Bishops, did however say that admitting Turkey to the EU would improve the lot of its small Christian minority.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2937464.stm
Geplaatst door Simon
Nou ik ben sterk voor de toelating van Turkije. In wezen vind ik mensenrechten en democratie daarbij de belangrijkste toelatingseisen. En als het zo door gaat in Italië moeten we maar eens overwegen om dat land eruit te gooien wegens vergaande corruptie van het bestuur.
Simon een zekere overeenkomst moet er wel zijn ... de EU moet een binding hebben. Maar juist in dat opzicht denk ik dat Turkije er wel bij past. Ook op cultureel vlak zijn de contacten oud en de verschillen met EU staten als Griekenland (en wellicht Cyprus) zijn beperkt. Kortom, als aan de economische, politieke en humanitaire eisen wordt voldaan, lijkt mij Turkije geen slechte partner in de EU.
Geplaatst door Marsipulami
Terwijl Hollanders eeuwig zitten leuteren over zijn standpunten op vlak van voorhuwelijkse seksuele betrekkingen gaan ze voorbij aan de unieke rol die het vaticaan speelt in de verzoening tussen de volkeren en de godsdiensten.
Voordat dit PR verhaal iets te rooskleurig wordt. De invloed van het Vaticaan in Afrika waar men het gebruik van condooms verbiedt in landen waar 20% of meer van de bevolking HIV heeft vind ik ronduit crimineel.
Simon
Volgens mij is het allemaal geleuter in de marge. De mensenrechtensituatie, de afwijkende cultuur, nou weer de afwijkende mainstream religie... Allemaal irrelevant en enkel om de werkelijke reden niet te hoeven benoemen. Want de werkelijke reden is natuurlijk gewoon dat de toetreding van Turkije de oude Europese landen een godsvermogen zal kosten en de net toegetreden landen hun buit zal doen verminderen.
En dit is niet prettig om te benoemen. Dus dan maar iets anders verzinnen. En elkaar daarvan de schuld geveven is ook prettiger.
Marsipulami
03-06-03, 10:34
Geplaatst door jaja
eh ... Yahya is gewoon de arabische naam voor Johannes (de Doper) ... en voordat de moskee er stond stond er een kerk met zijn relieken ... 'k denk toch echt dat JPII aan Johannes dacht toen hij naar binnen ging ... voor hem was dat een bezoek aan het graf van een christelijk heilige ...
Pff en hij had volgens jou niet in de gaten dat hij een moskee was binnengegaan ?
Pope urges unity at mosque visit
By Victor Simpson, Associated Press writer
DAMASCUS, Syria -- John Paul II became the first pope to enter a mosque yesterday, calling for brotherhood between Christians and Muslims and stepping across a sensitive line in his campaign for better relations among different faiths.
Vatican and Syrian flags decorated the Omayyad Mosque in the old walled city at the heart of modern Damascus as the 80-year-old pontiff slipped off his shoes as tradition requires and entered the mosque.
Leaning on a cane, he stumbled slightly at the threshold and while crossing the carpeted floor of the vast, white-columned hall glittering with chandeliers. The visit to the mosque lasted one hour and 35 minutes.
He walked with Syria's top Muslim cleric, Sheik Ahmad Kuftaro, who is in his late 80s and also walked with a cane. Papal aides quoted John Paul as telling Kuftaro: "I can say I am very happy."
The visit was a natural step in John Paul's longtime campaign to heal the wounds separating Christians, Muslims and Jews. In 1986, he became the first pope to visit a Jewish synagogue.
After leaving the mosque, the pontiff urged Muslims and Christians to "turn to one another with feelings of brotherhood and friendship, so that the Almighty may bless us with the peace which heaven alone can give."
The mosque visit pointed out some of the frictions. Plans for a joint Muslim-Christian prayer at the mosque were dropped -- apparently to avoid hurting Muslim sensitivities. And since the mosque stands on the site where a church was located 12 centuries ago, some Syrians questioned whether the pope was trying to claim the site back for Christianity.
The pope's visit to Syria, which began Saturday, has also brought him into the riptides of Arab-Israeli rivalries.
In his speech welcoming the pope, President Bashar Assad urged the Vatican to side with Arabs in their dispute with Israel and referred to what he described as Jewish persecution of Jesus Christ.
In Israel, reaction to Assad's comments was stern. President Moshe Katsav yesterday said Assad's statements were "racist" and "anti-Semitic," while Deputy Foreign Minister Rabbi Michael Melchior called on Roman Catholic leaders to reject such statements "with revulsion."
In Los Angeles, Rabbi Marvin Hier, dean of the Simon Wiesenthal Center, said Assad's comments showed that Syria had no interest in Middle East peace. "Rather than use the occasion of a first-ever visit of a pope to his country by offering his people a vision of peace and tolerance and a better tomorrow, Bashar Assad continues the path of his father by offering up almost a daily menu of hate and bigotry," Hier said.
John Paul's spokesman, Joaquin Navarro-Valls, told reporters yesterday that "the pope will absolutely not intervene. We are guests of this president and he has expressed his opinion." He added that the church and John Paul both have spoken out against anti-Semitism "on numerous occasions."
But Kuftaro picked up the theme touched on by Assad, calling for Christians to line up with Muslims against "Zionist Jews."
In comments after the mosque tour, the mufti accused Israel of attacking Palestinians and destroying their homes and urged the West and the Vatican to take "a stand that is more than just decisions, prayers and wishes ... in order to stop this brutal massacre against the children of Christ and Muhammad."
Banners outside the mosque also referred to the Arab-Israeli conflict: "There will be no peace without a peace based on justice."
The pope, however, concentrated more on Muslim-Christian ties. John Paul has visited a number of countries with Muslim majorities, starting with Morocco in 1985. But he had never before entered a mosque, and no pope before him had, either.
"It is the first time ever in 2,000 years of Christianity that a pope is visiting a mosque," said Navarro-Valls.
The chief organizer of the papal trip, Cardinal Roberto Tucci, said the pope's Syrian hosts had insisted that no visit to Damascus would be complete without a stop at the Omayyad Mosque.
The pope's main interest was in a shrine inside the mosque where tradition holds that the head of John the Baptist is believed buried. Christian pilgrims in Damascus often pay their respects at the white marble shrine resembling a large coffin and surrounded by an iron cage.
Just outside the mosque compound is the tomb of Salaheddin al-Ayoubi, or Saladin, who led the Muslim armies that wrested Jerusalem from Christian Crusaders in the 12th century.
Geplaatst door Marsipulami
in jouw verhaal zie ik nergens dat de paus Turkije in de EU wil ....
Hij wil goede relaties met de andere geloofsgroepen .... (alleen wel ieder op zijne eigene wijs).
Overigens wat betreft het moskee bezoek enkele interessante quotes uit jouw artikel:
"The mosque visit pointed out some of the frictions. Plans for a joint Muslim-Christian prayer at the mosque were dropped -- apparently to avoid hurting Muslim sensitivities. And since the mosque stands on the site where a church was located 12 centuries ago, some Syrians questioned whether the pope was trying to claim the site back for Christianity." dwz de moslims hadden zo hun bedenkingen ... zij hadden het idee dat de paus weldegelijk (alleen la door naar binnen te gaan) het christelijke van de plaats naar voren bracht.
verder
"The pope's main interest was in a shrine inside the mosque where tradition holds that the head of John the Baptist is believed buried. Christian pilgrims in Damascus often pay their respects at the white marble shrine resembling a large coffin and surrounded by an iron cage." ... en nu even lezen wat ik schreef ... klinkt aardig hetzelfde .. al zeg ik het zelf. De paus was als pelgrim (zo noemt hij zich te pas en te onpas!!) op bezoek bij de relieken van Johannes.
Het gebeurd niet vaak , dat ik , ten eerste Mars zijn berichte ten einde lees, en al bijna helemaal nooit dat ik hem ook nog gelijk geef.
Wel nu, je hebt beides bereikt.
Ik kan niet meer zeggen als dat ik je voor 100% gelijk geef
respect
Marsipulami
03-06-03, 14:56
Geplaatst door jaja
in jouw verhaal zie ik nergens dat de paus Turkije in de EU wil ....
Hij wil goede relaties met de andere geloofsgroepen .... (alleen wel ieder op zijne eigene wijs).
Een concreet standpunt over de toetreding van Turkije is er niet. Dat is ook niet de taak van het Vaticaan maar van de politici. En zal in de praktijk meer afhangen van economische dan van religieuze of etische beschouwingen. Er is wel de morele boodschap van verzoening tussen moslims en christenen en het inzicht dat Turkije daarbij een rol kan spelen.
___________
Hier nog een artikeltje:
Pope Says Turkey Important For Christian-Muslim Peace
VATICAN, Dec 7, 01 (CWNews.com) - Pope John Paul II welcomed a new ambassador from Turkey to the Holy See on Friday.
As he accepted the diplomatic credentials of Filiz Dincmen, the Pope said that Turkey-- a predominantly Islamic nation-- should play an important role in building a climate of peace-- particularly by maintaining close relations with both Muslim and Christian cultures. The Holy Father said that "recent events testify that cooperation between Catholics and Muslims is indispensable."
The Pope also encouraged Turkey to preserve the religious liberties of the nation's Christian minority. Only about 2 percent of Turkey's people are Christians, while 98 percent are Muslims.
_________
Het minste wat je kan zeggen is dat het Vaticaan zich zeker niet verzet tegen politieke samenwerking met moslimlanden. Het Vaticaan werkt zelf samen met Turkije op diplomatiek vlak.
Hier nog een artikeltje over de aversie van het Vaticaan tegen Turkije:
Pope Prays For Turkey Quake Victims, Angola Conflict
CASTELGANDOLFO, Italy (CWNews.com) - Pope John Paul II prayed on Sunday for victims of the devastating earthquake in Turkey that has left up to 40,000 dead and hundreds of thousands homeless.
"I cannot but turn my thoughts to the dear population of Turkey, hit by a recent and violent earthquake," the Holy Father told pilgrims in his regular Angelus speech from his vacation residence outside Rome. "I remain close, full of constant concern and deep affection, to these brothers and sisters who have been tried so hard," he said.
"I grieve for the dead and pray God accompanies them to their final resting place. I pray also to the merciful Lord to alleviate the suffering of the injured and those who have been left without homes."
He added his hope that international aid efforts could alleviate the suffering. "I hope the rescue efforts of the authorities and the solidarity of volunteers from Turkey and countless other countries will comfort and help those in that dear country who are living through an hour of great pain."
Geplaatst door Marsipulami
[B]Een concreet standpunt over de toetreding van Turkije is er niet. Dat is ook niet de taak van het Vaticaan maar van de politici. En zal in de praktijk meer afhangen van economische dan van religieuze of etische beschouwingen. Er is wel de morele boodschap van verzoening tussen moslims en christenen en het inzicht dat Turkije daarbij een rol kan spelen.
ik zeg niet dat de paus niet wil samenwerken, maar dat Vatikaanstad dat wel wil vanuit jij jouw "parochie" en wij onze "parochie", waarbij heel duidelijk is dat volgens het Vatikaan de EU een christelijke parochie moet worden. Als je antwoordt op de vraag hoe je (tauran, zeg maar de minister van buitenlandse zaken van Vatikaan) denkt over een toetreden van Turkije dat er natuurlijk wel geografische grenzen aan Europa zijn ... dan straalt daar nou niet veel enthousiasme uit ...
De Paus wil samenwerking met alle religies, vooral in zijn strijd om religieuse ideeen als centraal thema op de politieke agenda te houden. Vatikaan heeft bijvoorbeeld al een alliantie met de zwaardere moslims gesloten in zijn strijd tegen "het condoom". Juist daar liggen voor het Vatikaan de komende jaren de grote twistpunten: hoe de katholieke normen en waarden bewaren in de internationale politek. Daarbij kunnen ze van de kant van bepaalde moslimlanden meer steun verwachten dan van Europa, zelfs van Spanje of Italië.
Verder geloof ik ook best dat de Paus voor de wereldvrede strijdt en daarbij ziet dat een samenwerken van alle religies (let bijv. ook op zijn contacten met de joodse gemeenschap) essentieel is. Echter het gaat steeds vanuit het standpunt, jullie je eigen gemeenschap, ik de mijne. Coexistentie, niet vermenging.
Marsipulami
03-06-03, 18:09
Geplaatst door jaja
ik zeg niet dat de paus niet wil samenwerken, maar dat Vatikaanstad dat wel wil vanuit jij jouw "parochie" en wij onze "parochie", waarbij heel duidelijk is dat volgens het Vatikaan de EU een christelijke parochie moet worden. Als je antwoordt op de vraag hoe je (tauran, zeg maar de minister van buitenlandse zaken van Vatikaan) denkt over een toetreden van Turkije dat er natuurlijk wel geografische grenzen aan Europa zijn ... dan straalt daar nou niet veel enthousiasme uit ...
Dat er niet overal binnen de katholieke christenheid evenveel enthousiasme bestaat om samen te werken met moslimlanden dat geloof ik wel. Maar omgekeerd is dat ook niet evident. Dus dat hoeft men elkaar al niet te verwijten. Ik denk echter dat het niet het Vaticaan zal zijn die een toetreding wil verhinderen, maar wel het grootkapitaal, zoals Tomas hoger al opmerkte.
Enne over dat artikeltje over die kardinaal van buitenlandse zaken. Journalisten schrijven nu eenmaal in functie van de wensen van een bepaald publiek. Ik raad je aan om eens uit te zoeken hoeveel artikelen in Nederlandse kranten zich positief uitspreken over het vaticaan. Het Vaticaan is gewoon de collectieve pispaal van Nederland.
Vooral als mensen zich genuanceerd proberen uit te drukken is het makkelijk om iemands verhaal eenzijdig weer te geven. Het is vanzelfsprekend zo dat er verschillen zijn tussen een christelijk Europa en een islamitisch Turkije en die verschillen zullen op hun tijd ook problemen veroorzaken. Maar zulke problemen overwinnen is de uitdaging voor de toekomst.
De Paus wil samenwerking met alle religies, vooral in zijn strijd om religieuse ideeen als centraal thema op de politieke agenda te houden. Vatikaan heeft bijvoorbeeld al een alliantie met de zwaardere moslims gesloten in zijn strijd tegen "het condoom". Juist daar liggen voor het Vatikaan de komende jaren de grote twistpunten: hoe de katholieke normen en waarden bewaren in de internationale politek. Daarbij kunnen ze van de kant van bepaalde moslimlanden meer steun verwachten dan van Europa, zelfs van Spanje of Italië.
Dit is alweer een kwaadwillige interpretatie. Ik denk dat de motieven om samen te werken en naar verzoening te streven vooral te maken hebben met de realiteit van tal van conflicten (de islam rukt bv op van noord naar zuid Afrika en ook overal elders op de wereld) die zich manifesteren langs religieuze breuklijnen. Ik geloof dus ook wel niet dat die samenwerking in de eerste plaats te maken heeft met het feit dat men elkaars gedachtengoed zozeer zou waarderen, maar wel het besef van de absolute noodzaak van wederzijds respect om conflicten te voorkomen. Het vaticaan is in een stadium belandt waar men wel degelijk bereid is om levensbeschouwelijk pluralisme te aanvaarden en positief te waarderen.
Verder geloof ik ook best dat de Paus voor de wereldvrede strijdt en daarbij ziet dat een samenwerken van alle religies (let bijv. ook op zijn contacten met de joodse gemeenschap) essentieel is. Echter het gaat steeds vanuit het standpunt, jullie je eigen gemeenschap, ik de mijne. Coexistentie, niet vermenging.
Ook niet juist. Ik ben het met je eens dat het Vaticaan zich verzet tegen een ideologische vermenging van religies. Respect voor andermans levensbeschouwing begint met zelfrespect voor de eigen overtuiging. Maar het verzet van het Vaticaan tegen een ideologische vermenging wil niet zeggen dat het Vaticaan zich verzet tegen een geografische vermenging van religies. Dat is iets heel anders.
Het Vaticaan streeft naar vreedzame coëxistentie binnen hetzelfde geografische gebied. En één van de motieven hiervoor is precies het bewustzijn dat er ook in tal van moslimlanden christelijke minderheden leven die dreigen het slachtoffer te worden van een al te grote polarisering tussen de islam en het westen. Je zal maar een christen zijn in Irak op het moment dat dit land gebombardeerd wordt door de Amerikanen, en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven.
Geplaatst door Marsipulami
Dat er niet overal binnen de katholieke christenheid evenveel enthousiasme bestaat om samen te werken met moslimlanden dat geloof ik wel. Maar omgekeerd is dat ook niet evident. Dus dat hoeft men elkaar al niet te verwijten. Ik denk echter dat het niet het Vaticaan zal zijn die een toetreding wil verhinderen, maar wel het grootkapitaal, zoals Tomas hoger al vermelde. Enne over dat artikeltje over die kardinaal van buitenlandse zaken. Journalisten schrijven nu eenmaal in functie van de wensen van een bepaald publiek. Ik raad je aan om eens uit te zoeken hoeveel artikelen in Nederlandse kranten zich positief uitspreken over het vaticaan. Het Vaticaan is gewoon de collectieve pispaal van Nederland. zie een iets uitgebreidere versie van Tauran's (nogmaals "minister van buitenlandse zaken van het Vatikaan", dus niet zomaar iemand) onderaan deze bijdrage. ( de corrierre kan ik helaas niet vinden op het net) Dit is van de site van Catholic World News ....
Vooral als mensen zich genuanceerd proberen uit te drukken is het makkelijk om iemands verhaal eenzijdig weer te geven. Het is vanzelfsprekend zo dat er verschillen zijn tussen een christelijk Europa en een islamitisch Turkije en die verschillen zullen op hun tijd ook problemen veroorzaken. Maar zulke problemen overwinnen is de uitdaging voor de toekomst. Tauran is bezig met het vinden van een evenwicht. Absoluut waar. Daarin zal best ook een element van oprecht zoeken naar gelijkwaardigheid zitten. Daarnaast spelen ook "eigen belangen" een rol. Meest in het oog springend de aan Rome geunioneerde christenen in het MO.
Dit is alweer een kwaadwillige interpretatie. Ik denk dat de motieven om samen te werken en naar verzoening te streven vooral te maken hebben met de realiteit van tal van conflicten (de islam rukt bv op van noord naar zuid Afrika en ook overal elders op de wereld) die zich manifesteren langs religieuze breuklijnen. Ik geloof dus ook wel niet dat die samenwerking in de eerste plaats te maken heeft met het feit dat men elkaars gedachtengoed zozeer zou waarderen, maar wel het besef van de absolute noodzaak van wederzijds respect om conflicten te voorkomen. Het vaticaan is in een stadium belandt waar men wel degelijk bereid is om levensbeschouwelijk pluralisme te aanvaarden en positief te waarderen. sorry, maar de geschiedenis van de politiek van het vatikaan laat zien dat ook de RK een heel goede school voor diplomatie heeft en haar eigen belangen altijd goed heeft verdedigd. Bij de laatste VN-converanties over geboortebeperking, rechten van de Vrouw etc was heel duidelijk hoe de nieuwe breuklijnen liepen ....
Voor de liefhebber, men benoemd in Nederland een bischop (in Groningen) die doodleuk weet te melden dat een RK'er beter met een (Grieks) Orthodox kan trouwen dan met een protestant, want de laatste zijn ketters, de eerste schismatici ... Levenbeschouwlijk pluralisme daar kan geloof ik nog een beetje aan gewerkt worden ...
Nogmaals, een oprechte zorg om de wereldvrede ontzeg ik het Vatikaan niet, wel dat het allemaal "verheven" is en niet deels gebaseerd is op "realpolitik". Als je kijkt naar Israel of Ruanda en hoe de kerk daar bezig is geweest, dan is het vooral hoe spaar ik mijn eigen belangen.
Ook niet juist. Ik ben het met je eens dat het Vaticaan zich verzet tegen een ideologische vermening van religies. Respect voor andermans levensbeschouwing begint met zelfrespect voor de eigen overtuiging. Maar het verzet van het Vaticaan tegen een ideologische vermening wil niet zeggen dat het Vaticaan zich verzet tegen een geografische vermening van religies. Dat is iets heel anders. als het gaat om missie elders is men best bereid tot vermenging ... vraag de orthodoxe kerken in oost europa maar. Maar als ze zelf onder druk staan, dan wordt het verhaal anders. De reacties op zending door protestanten, en nog erger, evangelicals in midden en Zuid Amerika laten opeens een heel andere RK-reactie zien.
Het Vaticaan streeft naar vreedzame coëxistentie binnen hetzelfde geografische gebied. En één van de motieven hiervoor is precies het bewustzijn dat er ook in tal van moslimlanden christelijke minderheden leven die dreigen het slachtoffer te worden van een al te grote polarisering tussen de islam en het westen. Je zal maar een christen zijn in Irak op het moment dat dit land gebombardeerd wordt door de Amerikanen, en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven. wat veel erger is, het weg vallen van Sadam. De groep uit Irak die ik het hardst tegen de oorlog en de val van Sadam heb zien en horen ageren, zijn de Iraakse christenen. Ze zijn als de dood voor wat nu volgt. Onder Sadam wisten ze dat ze, als ze maar super braaf waren, een machtig beschermer hadden. Ik heb tijdens de oorlog een paar dagen gelogeerd bij "Chaldaeers" uit Bagdad ... (gelukkig niet in Bagdad, maar hier om de hoek.)
-----------------
Vatican, May. 26 (CWNews.com) - The Vatican's chief foreign-policy official has expressed opposition to the entry of Turkey into the European Union.
In an interview with the Italian daily Correire della Sera, Archbishop Jean-Louis Tauran said that there should be some boundaries to the European community. The French prelate also repeated a frequent theme of Vatican diplomacy, saying that the draft version of a new constitution for the European Union did not give adequate recognition to the role of religious faith in establishing the society and culture of the continent.
Although the Holy See has generally welcomed the addition of new countries to the European Union, Archbishop Tauran said that he saw a "problem" with the candidacy of Turkey. He did not immediately mention the Islamic culture of that country, but referred instead to its geographical setting, and asked whether some frontiers should be established to define the European community.
The archbishop did indirectly raise the question of religious affiliation, however, when he observed that in the current European Union, "all the countries share the same patrimony of values that are dear to Europe." Rather than adding Turkey, he suggested that it might be "more opportune" to consider membership for Ukraine and Moldavia, two countries with an Orthodox Christian heritage
~Panthera~
03-06-03, 19:01
Wil de enige echte laatste Christen in Europa opstaan ?? :moe:
Geplaatst door Orakel
Moet Europa christelijk blijven?
Naah.....
0theisme rules.
Geplaatst door ~Panthera~
Wil de enige echte laatste Christen in Europa opstaan ?? :moe:
De wederopstanding laat nog ff op zich wachten. :moe:
~Panthera~
03-06-03, 22:14
Geplaatst door Orakel
De wederopstanding laat nog ff op zich wachten. :moe:
------------
Das lekker. :moe: 2000 jaar down the drain. :droef:
Geplaatst door Orakel
Moet Europa christelijk blijven?
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang, maar onderhuids spelen opvattingen van religieuze aard mee, zoals die onlangs vertolkt zijn door het Vaticaan.
Volgens mr. J.J. Jonker Roelants, voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul, bevestigt een christelijke fatwa tegen Turkije de aldaar populaire zienswijze dat religie de ware reden is om het land al bijna veertig jaar buiten de deur te houden. Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden.
Moeten Europese politici duidelijk maken dat Europa geen christelijke burcht is, maar in principe open staan voor alle landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven? Zijn argumenten van religieuze aard daarbij onbelangrijk? Of vindt u - met het Vaticaan - dat Europa moslimlanden moet weren en christelijk moet blijven?
Ik vind alleen de idee dat Europa Christelijk is en moet blijven BELACHELIJK! Hoeveel atheïsten, moslims, boeddhisten, hindoes etc. wonen er wel niet in Europa. Daarnaast ben ik een groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat, dus het Vaticaan en een aantal bejaarde politici need to shut their face! Van mij mag Turkije lid worden van de EU mits in dat land de macht van het leger wordt verkleind, de economie wordt versterkt en hervormt. de Koerden een normaal leven kunnen leiden, mensen vrij zijn om religie uit te oefenen etc. etc. Als Turkije aan de voorwaarden van de EU voldoet, zie ik niet in waarom zij anders behandelt dient te worden dan Bulgarije of Polen. Walgelijk dat mensen dit uberhaupt opperen, laten we straks ook alleen nog maar Christelijke asielzoekers toe? Ik herinner mij het verhaal van de oma van een vriendin van mij. Die oma heeft in Auschwitz gezeten (is Joods), en toen zij terug kwam in Nederland kreeg ze alleen maar hulp wanneer ze in de kerk ging zitten en zich voordeed als Christen. Dat is de menslievendheid van het fraaie Christendom *kots*
~Panthera~
04-06-03, 10:40
Geplaatst door thijs
Ik vind alleen de idee dat Europa Christelijk is en moet blijven BELACHELIJK! Hoeveel atheïsten, moslims, boeddhisten, hindoes etc. wonen er wel niet in Europa. Daarnaast ben ik een groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat, dus het Vaticaan en een aantal bejaarde politici need to shut their face! Van mij mag Turkije lid worden van de EU mits in dat land de macht van het leger wordt verkleind, de economie wordt versterkt en hervormt. de Koerden een normaal leven kunnen leiden, mensen vrij zijn om religie uit te oefenen etc. etc. Als Turkije aan de voorwaarden van de EU voldoet, zie ik niet in waarom zij anders behandelt dient te worden dan Bulgarije of Polen. Walgelijk dat mensen dit uberhaupt opperen, laten we straks ook alleen nog maar Christelijke asielzoekers toe? Ik herinner mij het verhaal van de oma van een vriendin van mij. Die oma heeft in Auschwitz gezeten (is Joods), en toen zij terug kwam in Nederland kreeg ze alleen maar hulp wanneer ze in de kerk ging zitten en zich voordeed als Christen. Dat is de menslievendheid van het fraaie Christendom *kots*
---------------------------------
:duim:
Europa zal seculier zijn of niet zijn
Moet Europa in principe openstaan voor alle landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven? Of moet het continent overwegend christelijk blijven? Die vraag legden wij voor aan onze lezers op de website van deze krant. De meerderheid verwierp religieuze overwegingen.
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang, maar onderhuids spelen opvattingen van religieuze aard mee, betoogde mr. J.J. Jonker Roelants op zaterdag 31 mei op deze pagina.
Volgens de voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul zou 'een christelijke fatwa' tegen Turkije de aldaar populaire zienswijze bevestigen dat religie de ware reden is om het land al bijna veertig jaar buiten de deur te houden. Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden.
Een ruime meerderheid van degenen die aan de discussie op de website deel namen vond dat elke overweging van religieuze aard bij de beoordeling van kandidaat-EU-leden uit den boze was. Een minderheid beschouwde de introductie van moslimlanden als een gevaar. Een aantal lezers vond de vraagstelling onjuist: een Europese gemeenschap, waarin al tal van geloofsovertuigingen worden aangehangen, kan zich toch al niet exclusief 'christelijk' noemen. Relevanter zou volgens enkelen de vraagstelling zijn geweest: moet de EU moslimlanden accepteren?
,,De vraag of Europa christelijk moet blijven is nogal suggestief'', schreef bijvoorbeeld Alexander Boer uit Amsterdam. ,,De EU is Europa niet, de EU is niet christelijk, en de huidige bevolking van de EU is ook al niet christelijk. Relevanter lijkt me de vraag of de EU Europees is en moet blijven.''
,,Hoezo 'christelijk blijven'?'', vindt ook Willem Minderhout uit Den Haag. ,,We waren het er toch al over eens dat religie iets is voor in de privé-sfeer? Dat dat onder moslims (en SGP-ers) nog wel eens anders bekeken wordt, is bekend. Turkije is echter sinds Atatürk een seculiere staat. Laat dat alstjeblieft zo blijven. Europa zal seculier zijn, of niet zijn.''
,,Ik heb altijd moeten leren dat in principe politiek en religie los van elkaar staan in de westerse wereld'', meent Aldo de Leeuw uit Montfort. ,,Natuurlijk is het zo dat onder de oppervlakte geloofsovertuiging een rol speelt in beslissingen. Maar om nou een land te weigeren dat het zelfde doet, alleen maar omdat hun God Allah heet, dat is discriminatie.''
Jan van Duppen uit Turnhout vindt dat ,,wie vandaag durft te pleiten om de christelijk-joodse traditie en het Godsbegrip in de grondwet van de Europese Unie te verankeren, over ons verleden liegt en bewust met vuur speelt voor onze toekomst.''
,,Godsdienst mag niet bepalend zijn bij de toelating van Turkije of enig ander land'', vindt ook Jits Postema uit Rijswijk. ,,Wel of niet schenden van de rechten van de mens wél - en dat mag alleen beoordeeld worden door landen waarvan pertinent vast staat dat zij die rechten zelf nooit schenden.''
,,Turkije is inderdaad een seculiere staat'', schrijft Eddy Lensink uit Amsterdam. ,,Maar dat is zeer tegen de wens van de meerderheid van de bevolking. Het is niet ondenkbaar dat het land ooit weer een islamitische republiek wordt. Indien dit geschiedt, terwijl het lidmaatschap van de Europese Unie inmiddels een feit is, zitten we daar mooi mee opgescheept. Overigens hoeft Europa voor mij niet christelijk te blijven. Maar uiterst belangrijk vind ik dat Europa niet (te) islamitisch wordt.''
,,Turkije in de EU; nee'', stelt A. Geel te Den Haag onomwonden. ,,Turkije een geprivilegieerde handelspartner: uitstekend, een land waarmee Europa innige banden onderhoud op het gebied van de veiligheid (binnen de NAVO): prima. Maar iedere vorm van politieke verstrengeling met Turkije zal de EU alleen maar verzwakken en dat kan toch niet de reden zijn?''
J. de Groot vindt dat Turkije niet tot de EU toegelaten moet worden, ,,simpelweg omdat Turkije gewoon geen Europees land is. Daarnaast, als Turkije zou worden toegelaten worden we binnen enkele jaren overspoeld met islamieten. Ik denk dus dat Turkije eerder een blok is aan het been van de EU.''
Anne Vandenberghe schrijft vanuit België: ,,Als er ook maar het minste risico bestaat dat islamitische wetten via het 'spel' van de democratie vertaald zouden kunnen geraken in onze eigen wetten, én als die wetten de moeizaam verworven rechten van de vrouw in het gedrang zouden brengen, dan zeg ik 'neen' tegen de toetreding, temeer daar Turkije wegens zijn strategische ligging invloedrijke partners heeft wat het een bevoorrechte en onevenredig sterke onderhandelingspositie verleent..''
Volgens Emin Karaaslan uit Harderwijk heeft ,,Turkije alle potentie om binnen niet al te lange tijd enorme veranderingen teweeg te brengen. Zowel op het gebied van mensenrechten als op sociaal-economisch gebied. Het gaat erom hoe de EU Turkije benadert. Zoals het nu gaat is het niet veelbelovend.''
,,Het besluit mag niet op grond van religie worden genomen'', meent A. Durmus uit Amsterdam. [...] Toen Turkije lid werd van de NAVO en jarenlang het Westen bewaakte tegen het communisme, stelde niemand dit soort vragen. Socialistische landen die tot voor kort een gevaar waren voor het Westen, zijn nu lid van EU.''
(c) www.nrc.nl
Marsipulami
07-06-03, 11:24
Geplaatst door Tomas
Europa zal seculier zijn of niet zijn
Moet Europa in principe openstaan voor alle landen die zijn constitutionele beginselen onderschrijven? Of moet het continent overwegend christelijk blijven? Die vraag legden wij voor aan onze lezers op de website van deze krant. De meerderheid verwierp religieuze overwegingen.
Eind volgend jaar moet onder Nederlands voorzitterschap een besluit worden genomen over de Europese kandidatuur van Turkije. Officieel wordt geoordeeld naar de mate van politieke voortgang, maar onderhuids spelen opvattingen van religieuze aard mee, betoogde mr. J.J. Jonker Roelants op zaterdag 31 mei op deze pagina.
Volgens de voorzitter van de Stichting Nederland-Turkije en oud-consul-generaal in Istanbul zou 'een christelijke fatwa' tegen Turkije de aldaar populaire zienswijze bevestigen dat religie de ware reden is om het land al bijna veertig jaar buiten de deur te houden. Ook radicale islamitische organisaties zullen zich gesterkt voelen in hun jihad tegen corrumperende westerse zeden.
Een ruime meerderheid van degenen die aan de discussie op de website deel namen vond dat elke overweging van religieuze aard bij de beoordeling van kandidaat-EU-leden uit den boze was. Een minderheid beschouwde de introductie van moslimlanden als een gevaar. Een aantal lezers vond de vraagstelling onjuist: een Europese gemeenschap, waarin al tal van geloofsovertuigingen worden aangehangen, kan zich toch al niet exclusief 'christelijk' noemen. Relevanter zou volgens enkelen de vraagstelling zijn geweest: moet de EU moslimlanden accepteren?
,,De vraag of Europa christelijk moet blijven is nogal suggestief'', schreef bijvoorbeeld Alexander Boer uit Amsterdam. ,,De EU is Europa niet, de EU is niet christelijk, en de huidige bevolking van de EU is ook al niet christelijk. Relevanter lijkt me de vraag of de EU Europees is en moet blijven.''
,,Hoezo 'christelijk blijven'?'', vindt ook Willem Minderhout uit Den Haag. ,,We waren het er toch al over eens dat religie iets is voor in de privé-sfeer? Dat dat onder moslims (en SGP-ers) nog wel eens anders bekeken wordt, is bekend. Turkije is echter sinds Atatürk een seculiere staat. Laat dat alstjeblieft zo blijven. Europa zal seculier zijn, of niet zijn.''
,,Ik heb altijd moeten leren dat in principe politiek en religie los van elkaar staan in de westerse wereld'', meent Aldo de Leeuw uit Montfort. ,,Natuurlijk is het zo dat onder de oppervlakte geloofsovertuiging een rol speelt in beslissingen. Maar om nou een land te weigeren dat het zelfde doet, alleen maar omdat hun God Allah heet, dat is discriminatie.''
Jan van Duppen uit Turnhout vindt dat ,,wie vandaag durft te pleiten om de christelijk-joodse traditie en het Godsbegrip in de grondwet van de Europese Unie te verankeren, over ons verleden liegt en bewust met vuur speelt voor onze toekomst.''
,,Godsdienst mag niet bepalend zijn bij de toelating van Turkije of enig ander land'', vindt ook Jits Postema uit Rijswijk. ,,Wel of niet schenden van de rechten van de mens wél - en dat mag alleen beoordeeld worden door landen waarvan pertinent vast staat dat zij die rechten zelf nooit schenden.''
,,Turkije is inderdaad een seculiere staat'', schrijft Eddy Lensink uit Amsterdam. ,,Maar dat is zeer tegen de wens van de meerderheid van de bevolking. Het is niet ondenkbaar dat het land ooit weer een islamitische republiek wordt. Indien dit geschiedt, terwijl het lidmaatschap van de Europese Unie inmiddels een feit is, zitten we daar mooi mee opgescheept. Overigens hoeft Europa voor mij niet christelijk te blijven. Maar uiterst belangrijk vind ik dat Europa niet (te) islamitisch wordt.''
,,Turkije in de EU; nee'', stelt A. Geel te Den Haag onomwonden. ,,Turkije een geprivilegieerde handelspartner: uitstekend, een land waarmee Europa innige banden onderhoud op het gebied van de veiligheid (binnen de NAVO): prima. Maar iedere vorm van politieke verstrengeling met Turkije zal de EU alleen maar verzwakken en dat kan toch niet de reden zijn?''
J. de Groot vindt dat Turkije niet tot de EU toegelaten moet worden, ,,simpelweg omdat Turkije gewoon geen Europees land is. Daarnaast, als Turkije zou worden toegelaten worden we binnen enkele jaren overspoeld met islamieten. Ik denk dus dat Turkije eerder een blok is aan het been van de EU.''
Anne Vandenberghe schrijft vanuit België: ,,Als er ook maar het minste risico bestaat dat islamitische wetten via het 'spel' van de democratie vertaald zouden kunnen geraken in onze eigen wetten, én als die wetten de moeizaam verworven rechten van de vrouw in het gedrang zouden brengen, dan zeg ik 'neen' tegen de toetreding, temeer daar Turkije wegens zijn strategische ligging invloedrijke partners heeft wat het een bevoorrechte en onevenredig sterke onderhandelingspositie verleent..''
Volgens Emin Karaaslan uit Harderwijk heeft ,,Turkije alle potentie om binnen niet al te lange tijd enorme veranderingen teweeg te brengen. Zowel op het gebied van mensenrechten als op sociaal-economisch gebied. Het gaat erom hoe de EU Turkije benadert. Zoals het nu gaat is het niet veelbelovend.''
,,Het besluit mag niet op grond van religie worden genomen'', meent A. Durmus uit Amsterdam. [...] Toen Turkije lid werd van de NAVO en jarenlang het Westen bewaakte tegen het communisme, stelde niemand dit soort vragen. Socialistische landen die tot voor kort een gevaar waren voor het Westen, zijn nu lid van EU.''
(c) www.nrc.nl
Pfff, vanwaar komt die irrationele angst van de Nederlanders toch voor een gezond pluralisme ? Er zijn dingen die mensen met elkaar verbinden en dingen die mensen van elkaar onderscheiden.
Vanwaar de drang om de rijkdom van convergerende en divergerende geschiedenissen en de kleurrijke culturele en religieuze diversiteit in een onverdraagzaam keurslijf te willen stoppen van een pseudo-humanistische atheïstisch individualisme ?
Ik ben voorstander van de toetreding van een democratisch en islamitisch Turkije en ben tevens voorstander van de erkenning van de invloed van het christendom op de Europese geschiedenis en cultuur. Wie heeft er nou in godsnaam bedacht dat die twee stellingen elkaar zouden uitsluiten ?
De recente geschiedenis van de voormalige oostbloklanden bewijst in ieder geval dat pogingen ginder om de bevolking via de media en het onderwijs te manipuleren en 'her op te voeden' en hen op die manier het atheïsme door de strot te willen duwen mislukt zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Pfff, vanwaar komt die irrationele angst van de Nederlanders toch voor een gezond pluralisme ? Er zijn dingen die mensen met elkaar verbinden en dingen die mensen van elkaar onderscheiden.
Vanwaar de drang om de rijkdom van convergerende en divergerende geschiedenissen en de kleurrijke culturele en religieuze diversiteit in een onverdraagzaam keurslijf te willen stoppen van een pseudo-humanistische atheïstisch individualisme ?
Ik ben voorstander van de toetreding van een democratisch en islamitisch Turkije en ben tevens voorstander van de erkenning van de invloed van het christendom op de Europese geschiedenis en cultuur. Wie heeft er nou in godsnaam bedacht dat die twee stellingen elkaar zouden uitsluiten ?
De recente geschiedenis van de voormalige oostbloklanden bewijst in ieder geval dat pogingen ginder om de bevolking via de media en het onderwijs te manipuleren en 'her op te voeden' en hen op die manier het atheïsme door de strot te willen duwen mislukt zijn.
Pfff... VOlgens mij was dit een vrij plurifom stukje met diverse meningen.. Dus waarom mensen toch altijd weer juist die meninge ruit pikken die ze graag willen lezen begrijp ik niet.
Heb jij trouwens helemaal geen begrip voor de angst van de Islam onder vrouwen? We leven nu eenmaal in een kwetsbare democratie en je hebt nu eenmaal erg veel Moslims in de wereld en ook erg veel landen waar vrouwen volledig uit het straatbeeld zijn gesaneerd. Ik kan me die angst wel voorstellen. Vooral ook als je toch maar weer iedere keer ook onder de op het eerste gezicht intelligente jongelui geconfronteerd wordt met ongegeneerd vrouwenonderdrukkende meningen.
Marsipulami
07-06-03, 13:45
Geplaatst door Tomas
Pfff... VOlgens mij was dit een vrij plurifom stukje met diverse meningen.. Dus waarom mensen toch altijd weer juist die meninge ruit pikken die ze graag willen lezen begrijp ik niet.
Huh ? 'Diverse' meningen ? Waar heb jij die dan gelezen in dat stukje ? De formulering 'godsdienst is privé-zaak' is zo ongeveer de maximale ruimte die men wil geven aan mensen met een religieuze overtuiging. Dat is pure onderdrukking. Als mensen godsdienst belangrijk vinden dan moet de staat daar rekening mee houden. Dat is democratie en dat betekent ook dat men religie vrij kan beleven en navolgen in de openbare ruimte en dat religieuze overtuigingen ook hun invloed kunnen hebben -via democratische weg- op 's lands wetgeving en instellingen.
Heb jij trouwens helemaal geen begrip voor de angst van de Islam onder vrouwen? We leven nu eenmaal in een kwetsbare democratie en je hebt nu eenmaal erg veel Moslims in de wereld en ook erg veel landen waar vrouwen volledig uit het straatbeeld zijn gesaneerd. Ik kan me die angst wel voorstellen. Vooral ook als je toch maar weer iedere keer ook onder de op het eerste gezicht intelligente jongelui geconfronteerd wordt met ongegeneerd vrouwenonderdrukkende meningen.
Ik stel een bindend referendum voor waaraan alle Europese moslima's verplicht moeten deelnemen. Hen vervolgens vragen voorleggen m.b.t. hoofddoeken en andere 'vrouwonderdrukkende meningen'. De overheid moet zich dan vervolgens houden aan het bindend oordeel van de moslima's over zaken die hen zelf aanbelangen. Dat is beter dan dat niet-islamitische mannen voortdurend hun positie beoordelen en in hun plaats oordelen over wat goed is voor hen....Maar ja zo ruimdenkend wenst men dan waarschijnlijk ook weer niet te zijn. :fpiraat:'
Geplaatst door Marsipulami 1
Huh ? 'Diverse' meningen ? Waar heb jij die dan gelezen in dat stukje ?
Misschien omdat er ongeveer 10 verschillende personen in geciteerd worden met dito verschillenden meningen?
De formulering 'godsdienst is privé-zaak' is zo ongeveer de maximale ruimte die men wil geven aan mensen met een religieuze overtuiging.
Volgens mij zo'n beetje aan iedereen qua levensovertuiging, ivcluis atheisten, maar omdat jij jezelf in de monotheistengroep bedreigd voelt, zie jij dat natuurlijk wat extremer. Daar kan ik verders niks aan doen.
Dat is pure onderdrukking. Als mensen godsdienst belangrijk vinden dan moet de staat daar rekening mee houden. Dat is democratie en dat betekent ook dat men religie vrij kan beleven en navolgen in de openbare ruimte en dat religieuze overtuigingen ook zijn invloed kan hebben -via democratische weg- op 's lands wetgeving en instellingen
Democratie zoals wij die hier ten lande hebben, telt ieder mens even hard mee. Dus mensen met monotheistische levensovertuigingen hebben geen voorkeurspositie, maar ook geen minder belangrijke ening. Ik weet niet hoe dat in Belgie is, waarschijnlijk heerst daar een schijndemocratie met een dictatuur van atheisten. Da's jammer.
Doordat hier iedere stem even hard telt en we ook een soort van poldermodel hebben waarbij iedereen middels overleg tot een compromis moet komen, worden vrijheidsbeperkende religieuze wetten niet door de overheid zondermeer geinstitutionaliseerd. Dit komt niet door een atheistische dictatuur hier, maar omdat de meerderheid van de Nl-ers dat zo liever ziet. En de fanatici die het juist wel willen er onderling niet uitkomen.
Ik stel een bindend referendum voor waaraan alle Europese moslima's verplicht moeten deelnemen. Hen vragen m.b.t. hoofddoeken en andere 'vrouwonderdrukkende meningen' voorleggen. De overheid moet zich dan vervolgens houden aan het bindend oordeel van de moslima's over zaken die hen zelf aanbelangen. Dat is beter dan dat niet-islamitische mannen voortdurend hun positie wensen te beoordelen en in hun plaats oordelen over wat goed is voor hen....Maar ja zo ruimdenkend wenst men dan waarschijnlijk ook weer niet te zijn.
Mwaah.. Ruimdekend? Ik denk eerder dat we in NL niet zo extreem racistisch zijn. Hier wordt niet zo snel een referendum gehouden of een wet aangenomen die alleen geldt voor een specifieke groep. Niet alleen omdat het altijd moeilijk is om te beoordelen wie er tot die groep behoort laat staan te verplichten... En we hebben heir een grondwet die dat tegenstaat.
Vandaar ook een streven naar scheiding van kerk en staat, om dit soort problemen te vermijden. Dat dit door jou in "geloven doe je maar in je eigentijd" wordt vertaald, om het wat zieligjes over te laten komen, werkt geloof ik ook niet echt in NL. Wel in Belgie?
Maargoed. Dit is NL. Belgie is echt vreemd voor een NL-er wat politiek betreft.
Verders vermijdt jij consequent iedere discussie over vrouwenemancipatie, -onderdrukking en angst. Zoals gewoonlijk.
Marsipulami
07-06-03, 21:17
Geplaatst door Tomas
Misschien omdat er ongeveer 10 verschillende personen in geciteerd worden met dito verschillenden meningen?
10 verschillende meningen die zich allemaal netjes bewegen binnen de krijtlijnen van een aantal onuitgesproken dogma's
Volgens mij zo'n beetje aan iedereen qua levensovertuiging, incluis atheisten, maar omdat jij jezelf in de monotheistengroep bedreigd voelt, zie jij dat natuurlijk wat extremer. Daar kan ik verders niks aan doen.
Atheïsme heeft zelf geen eigen boodschap, het is de loutere ontkenning van de waarde van religie met alles wat daar bij hoort nl. geloofsvoorstellingen, religieuze praktijk, het afgeleide moreel handelen de eigen waarden en de normen die een originele kijk bieden op een aantal maatschappelijke problemen, enz.
Overal waar mensen worden gedwongen om hun religieuze levenshouding achterwege te laten, daar wordt atheïsme gepromoot. Immers atheïsme is niets anders dan de ontkenning van de waarde en het belang van religie voor de mens als persoon en voor de gemeenschap als collectiviteit. Religie willen bannen uit de publieke ruimte, religie niet laten meespelen in de opbouw (politiek) van een samenleving, religie bannen uit het onderwijs, enz. dat is atheïsme opdringen aan mensen.
____
Democratie zoals wij die hier ten lande hebben, telt ieder mens even hard mee. Dus mensen met monotheistische levensovertuigingen hebben geen voorkeurspositie.
Democratie betekent dat men met iedereen probeert rekening te houden. De fout die jij maakt is dat je je geen pluralistische samenleving kan indenken. Volgens jou moet iedereen tot in de kleinste details voldoen aan dezelfde regeltjes. Jij wil compromissen die diversiteit uitsluiten. Volgens mij zijn een aantal basisregels -niet moorden, niet stelen, enz- al meer dan voldoende en laat men de rest best over aan de creativiteit en het cultuurscheppend werk van deze of gene groep in de samenleving.
Doordat hier iedere stem even hard telt en we ook een soort van poldermodel hebben waarbij iedereen middels overleg tot een compromis moet komen, worden vrijheidsbeperkende religieuze wetten niet door de overheid zondermeer geinstitutionaliseerd.
Vrijheidsbeperkende religieuze wetten of vrijheidsbeperkende a-religieuze wetten. Wetten zijn per definitie vrijheidsbeperkend. Gelukkige mensen zijn meestal diegenen die er in slagen om met de onvermijdelijke beperkingen die het bestaan hen oplegt te leren leven.
Dit komt niet door een atheistische dictatuur hier, maar omdat de meerderheid van de Nl-ers dat zo liever ziet. En de fanatici die het juist wel willen er onderling niet uitkomen.
Ik ben voorstander van democratie en niet van de dictatuur van de meerderheid. Als de helft plus één de universele norm voor waarheid wordt dan krijgen minderheden in de samenleving nooit een kans. Universele normen waar het moet, maar maximale diversiteit waar het mogelijk is.
____________
Mwaah.. Ruimdekend? Ik denk eerder dat we in NL niet zo extreem racistisch zijn. Hier wordt niet zo snel een referendum gehouden of een wet aangenomen die alleen geldt voor een specifieke groep. Niet alleen omdat het altijd moeilijk is om te beoordelen wie er tot die groep behoort laat staan te verplichten... En we hebben heir een grondwet die dat tegenstaat.
Iedereen is vrij om bij deze of gene groep aan te sluiten, dat probleem is dus al opgelost. Verder zijn er nu al een pak wetten die voor specifieke groepen gelden. Zo hebben kinderen andere rechten en plichten als volwassenen. Zo hebben vreemdelingen andere rechten en plichten als Nederlandse staatsburgers in Nederland. Zo hebben politieagenten andere rechten en plichten als bakkers, enz.
Vandaar ook een streven naar scheiding van kerk en staat, om dit soort problemen te vermijden.
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de wetten in een staat niet mogen worden onderworpen aan de regels van één bepaalde religieuze groep. En vice versa dat de staat zich niet moeit met de regels waaraan mensen met een religieuze overtuiging zich willen houden.
De basis van de ordening van een samenleving is de humaniteit, of die regels die men allemaal gemeenschappelijk heeft omdat we allemaal als mens min of meer dezelfde fundamentele noden en verwachtingen hebben.
Verders vermijdt jij consequent iedere discussie over vrouwenemancipatie, -onderdrukking en angst. Zoals gewoonlijk.
Wat jij onder vrouwenemancipatie verstaat is niet noodzakelijk wat anderen er onder verstaan. Ik merk alvast weinig animo bij de moslima's op dit forum om het oeverloze gezeur van de autochtonen over de situatie van moslimvrouwen bij te treden. Nochtans kan dat hier volkomen vrij en anoniem. Heb je daar al eens ooit bij stilgestaan ?
Geplaatst door Marsipulami
10 verschillende meningen die zich allemaal netjes bewegen binnen de krijtlijnen van een aantal onuitgesproken dogma's
Spreek jij je dogma’s eens uit.
Atheïsme heeft zelf geen eigen boodschap, het is de loutere ontkenning van de waarde van religie met alles wat daar bij hoort nl. geloofsvoorstellingen, religieuze praktijk, het afgeleide moreel handelen de eigen waarden en de normen die een originele kijk bieden op een aantal maatschappelijke problemen, enz.
Religie is eigenlijk geen levensovertuiging, het is louter de ontkenning van de werkelijkheid, uit angst om deze onderogen te zien. Met als hoofddoel macht door de eigen angst voor het bestaan in kleinzielige wetjes te projecteren op de medemens. Welke dan hoogdravend moraal en ethiek wordt genoemd. Die niet alleen iedere vorm van vrij en origineel denken probeert te verbieden, maar vooral macht te krijgen over de ander middels angst en vrees voor het onbekende.
Overal waar mensen worden gedwongen om hun religieuze levenshouding achterwege te laten, daar wordt atheïsme gepromoot.
Overal waar reliefreaks het niet alleen voor het zeggen hebben of waar ze hun regide kleinzielige perverse wetjes niet aan de meerderheid op mogen leggen, voelen ze zich in een vrijheid beperkt. Als de dronken proleet die tegen de zijn bont en blauw geslagen vrouw zegt: zegt: Waarom wil jij mij toch altijd beknotten in mijn vrijheid om jouw inelkaar te slaan?
Immers atheïsme is niets anders dan de ontkenning van de waarde en het belang van religie voor de mens als persoon en voor de gemeenschap als collectiviteit.
Ja, religie is niets anders dan de ontkenning van onze kleinheid, onze nietigheid en onze onbelangrijkheid in dit universum. Het is een zielige poging om onze soort in het centrum van het universum te plaatsen. Alsof het universum voor ons is geschapen. Kortom misplaatste hoogmoedswaanzin. En effectief gezien is het uiteindelijk niks anders dan een verkrachting van onze aangeboren sociale vaardigheden.
Religie willen bannen uit de publieke ruimte, religie niet laten meespelen in de opbouw (politiek) van een samenleving, religie bannen uit het onderwijs, enz. dat is atheïsme opdringen aan mensen.
Bizarre voedselwetjes opdringen, het strafbaar stellen van zelfbeschikking of de het bepalen van de invulling van een willekeurige vrije dag aan je medemens die er geheel anders over denkt is dictatuur.
Kortom net zoals de dronken proleet tegen zijn bont en blauw geslagen kinderen zegt: “Doe niet zo hypocriet! Ik stop pas met slaan als jullie stoppen met zeuren over mijn geslaan!”
Democratie betekent dat men met iedereen probeert rekening te houden. De fout die jij maakt is dat je je geen pluralistische samenleving kan indenken. Volgens jou moet iedereen tot in de kleinste details voldoen aan dezelfde regeltjes. Jij wil compromissen die diversiteit uitsluiten.
De fout die jij maakt is dat alleen religieuze mensen de wijsheid in pacht hebben om te mogen bepalen hoe ik moet leven en denken. Dat alleen zij weten hoe een samenleving behoort te functioneren, middels achterlijke regeltjes. Die er alleen maar op neer komen dat zodra je je niet aan een bizar regeltje houdt verstoten wordt uit de groep.
Volgens mij zijn een aantal basisregels -niet moorden, niet stelen, enz- al meer dan voldoende en laat men de rest best over aan de creativiteit en het cultuurscheppend werk van deze of gene groep in de samenleving.
Bijna goed.
Qua geboden en wetten die de overheid zou mogen opletten en moet waarborgen zijn dat er inderdaad niet zo veel meer.
Verder heeft de overheid de verantwoording over het welzijn van al haar burgers.
Dit is in mijn optiek het best met zoveel mogelijk sociaal-liberale wetgeving te realiseren waarbij b.v. handig gebruik gemaakt kan worden van religieuze instellingen. In het vertrouwen dat een samenleving genoeg zelfregulerende capaciteiten heeft. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging biedt dus sowieso al welzijn voor de burgers. Maar overal waar het spaak loopt moet de overheid corrigerend optreden.
In mijn optiek moet de overheid dus een keer haar verantwoordelijkheid nemen als bijvoorbeeld katholieken niet met hun poten en andere lichaamsdelen van kleine kinderen af kunnen blijven.
Vrijheidsbeperkende religieuze wetten of vrijheidsbeperkende a-religieuze wetten. Wetten zijn per definitie vrijheidsbeperkend. Gelukkige mensen zijn meestal diegenen die er in slagen om met de onvermijdelijke beperkingen die het bestaan hen oplegt te leren leven.
Naast de opendeuren die hier ingetrapt worden, zou je er eventueel uitop kunnen halen dat jij graag meer wetten zou willen om gelukkig te kunnen worden in het leren leven daarmee.
Volgens mij ben je gewoon pervers en misvormd door je opvoeding. Dat zou toch ook kunnen?
Ik ben voorstander van democratie en niet van de dictatuur van de meerderheid. Als de helft plus één de universele norm voor waarheid wordt dan krijgen minderheden in de samenleving nooit een kans. Universele normen waar het moet, maar maximale diversiteit waar het mogelijk is.
Die laatste zin klopt al aardig.
Iedereen is vrij om bij deze of gene groep aan te sluiten, dat probleem is dus al opgelost.
Wat heeft je referendum en groepsgerichte wetjes dan nog voor een zin?
Verder zijn er nu al een pak wetten die voor specifieke groepen gelden. Zo hebben kinderen andere rechten en plichten als volwassenen. Zo hebben vreemdelingen andere rechten en plichten als Nederlandse staatsburgers in Nederland. Zo hebben politieagenten andere rechten en plichten als bakkers, enz.
Wil jij een discussie over de zin van verschillende rechten en plichten die kinderen, politieagenten en niet ingezetenen hebben????
Ik had je hoger ingeschat.
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de wetten in een staat niet mogen worden onderworpen aan de regels van één bepaalde religieuze groep. En vice versa dat de staat zich niet moeit met de regels waaraan mensen met een religieuze overtuiging zich willen houden.
Kortom met atheisten in een land hou je verrekte weinig paranoide, doorgeslagen en krankzinnige religieuze wetjes over die je de burgers kunt opleggen.
De basis van de ordening van een samenleving is de humaniteit, of die regels die men allemaal gemeenschappelijk heeft omdat we allemaal als mens min of meer dezelfde fundamentele noden en verwachtingen hebben.
Vlieg op. Ik heb geen zin om hier op in te gaan. Gezeik.
Wat jij onder vrouwenemancipatie verstaat is niet noodzakelijk wat anderen er onder verstaan.
Wat versta ik er dan onder? Ik kan me niet herinneren dat ik daar iets over heb gezegd?
Ik merk alvast weinig animo bij de moslima's op dit forum om het oeverloze gezeur van de autochtonen over de situatie van moslimvrouwen bij te treden. Nochtans kan dat hier volkomen vrij en anoniem. Heb je daar al eens ooit bij stilgestaan ?
Ja, daar sta ik wel eens bij stil. Ik denk ook dat het merendeel hier min of meer tevreden is met haar lot en of rechten. Op wat geneuzel in de marge daargelaten.
Ik heb dan ook volgens mij nooit iets gezegd dat hoofddoekjes verboden moeten worden. Ik twijfel wel over hoever je mag gaan in openbare klaslokalen qua grote en extremiteit. Nee, ieder zij meug. Als jij je prettig voelt in je religie ben ik de laatste die je dat wilt verbieden. Nee, sterker nog: ik ben bereidt om er voor op te komen. Totdat ik vind dat de rechten van het individu geschaad worden door de dictatuur van de religieuze fanatici in de groep.
Maargoed, daarnaast is de vrijheid hier op het pb beperkt. Men kent elkaar behoorlijk goed. Iets wat jou blijkbaar volkomen ontgaat. En bovenal hebben deze meiden die hier prikken een behoorlijke vrijheid om dat ze dat uberhaupt al mogen.
Marsipulami
08-06-03, 12:04
Geplaatst door Tomas
Spreek jij je dogma’s eens uit.
Die staan in één of andere officiële RK-catechismus, waarvan ik helaas geen exemplaar in mijn bezit heb ;)
Religie is eigenlijk geen levensovertuiging, het is louter de ontkenning van de werkelijkheid, uit angst om deze onderogen te zien. Met als hoofddoel macht door de eigen angst voor het bestaan in kleinzielige wetjes te projecteren op de medemens. Welke dan hoogdravend moraal en ethiek wordt genoemd. Die niet alleen iedere vorm van vrij en origineel denken probeert te verbieden, maar vooral macht te krijgen over de ander middels angst en vrees voor het onbekende.
Religie is inderdaad een geneesmiddel tegen existentiële bestaansangst. Daarmee erken je alvast één weldaad van een religieuze levenshouding voor de mens.
Je hebt ook al gelijk dat religie misschien wel iets met macht te maken heeft. Zoals alles trouwens (cfr. Nietzsche). De vraag is echter niet of religie met macht te maken heeft, maar wel hoe men omgaat met die macht, dwz in dienst van het hoogste Bruto Nationaal Geluk of niet.
Overal waar reliefreaks het niet alleen voor het zeggen hebben of waar ze hun regide kleinzielige perverse wetjes niet aan de meerderheid op mogen leggen, voelen ze zich in een vrijheid beperkt. Als de dronken proleet die tegen de zijn bont en blauw geslagen vrouw zegt: zegt: Waarom wil jij mij toch altijd beknotten in mijn vrijheid om jouw inelkaar te slaan?
Een erg plastische vergelijking moet ik zeggen :p. Het woordje 'overal' duidt toch wel op enige generalisering. Vind je ook niet ? In ieder geval is het in elkaar slaan van vrouwen niet meteen een religieuze plicht. Ik denk dat je het verschijnsel religie toch nog eens wat grondiger onder de loep moet nemen. Misschien schort er wel wat aan jouw perceptie van religie.:fpiraat:
Ja, religie is niets anders dan de ontkenning van onze kleinheid, onze nietigheid en onze onbelangrijkheid in dit universum. Het is een zielige poging om onze soort in het centrum van het universum te plaatsen. Alsof het universum voor ons is geschapen. Kortom misplaatste hoogmoedswaanzin. En effectief gezien is het uiteindelijk niks anders dan een verkrachting van onze aangeboren sociale vaardigheden.
Religie is een warme jas voor een koude winter :jeweetog: Verders is de erkenning van de nietigheid van de eigen existentie wel een goede basisattitude voor gelovige mensen. Ik moet je alweer gelijk geven :cheefbek:
Bizarre voedselwetjes opdringen, het strafbaar stellen van zelfbeschikking of de het bepalen van de invulling van een willekeurige vrije dag aan je medemens die er geheel anders over denkt is dictatuur.
Ja, ik ben voorstander van de doodstraf voor mensen die euthanasie op zichzelf willen plegen ;)
Kortom net zoals de dronken proleet tegen zijn bont en blauw geslagen kinderen zegt: “Doe niet zo hypocriet! Ik stop pas met slaan als jullie stoppen met zeuren over mijn geslaan!”
Er is taalkundig iets mis met die zin, maar ik weet niet wat :wijs:
De fout die jij maakt is dat alleen religieuze mensen de wijsheid in pacht hebben om te mogen bepalen hoe ik moet leven en denken. Dat alleen zij weten hoe een samenleving behoort te functioneren, middels achterlijke regeltjes. Die er alleen maar op neer komen dat zodra je je niet aan een bizar regeltje houdt verstoten wordt uit de groep.
Ik was voorstander van pluralisme weet je nog. Maar het kan er echt niet in bij jou. Geeft niks hoor.
Bijna goed.
Qua geboden en wetten die de overheid zou mogen opletten en moet waarborgen zijn dat er inderdaad niet zo veel meer.
Verder heeft de overheid de verantwoording over het welzijn van al haar burgers.
Dit is in mijn optiek het best met zoveel mogelijk sociaal-liberale wetgeving te realiseren waarbij b.v. handig gebruik gemaakt kan worden van religieuze instellingen. In het vertrouwen dat een samenleving genoeg zelfregulerende capaciteiten heeft. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging biedt dus sowieso al welzijn voor de burgers. Maar overal waar het spaak loopt moet de overheid corrigerend optreden.
De overheid kan niet alles doen. Ze kan ook niet beletten dat het regent.
In mijn optiek moet de overheid dus een keer haar verantwoordelijkheid nemen als bijvoorbeeld katholieken niet met hun poten en andere lichaamsdelen van kleine kinderen af kunnen blijven.
Ja een preventieve endlösung tav alles wat katholiek is, zou wel een goed idee zijn.
Naast de opendeuren die hier ingetrapt worden, zou je er eventueel uitop kunnen halen dat jij graag meer wetten zou willen om gelukkig te kunnen worden in het leren leven daarmee.
Tja, wat moet ik daar nu alweer op antwoorden ? :p
Volgens mij ben je gewoon pervers en misvormd door je opvoeding. Dat zou toch ook kunnen?
Niet 'misvormd', maar wel 'gevormd' door mijn opvoeding. Ik ben heel trots op de nette opvoeding die ik heb gekregen :)
Die laatste zin klopt al aardig.
Dank U
Wat heeft je referendum en groepsgerichte wetjes dan nog voor een zin?
Wil jij een discussie over de zin van verschillende rechten en plichten die kinderen, politieagenten en niet ingezetenen hebben????
Ik wil eigenlijk niets. Ik antwoorde alleen maar op je opmerkingen.
Ik had je hoger ingeschat.
Tsss, en dat zeg je me nu pas :p
Kortom met atheisten in een land hou je verrekte weinig paranoide, doorgeslagen en krankzinnige religieuze wetjes over die je de burgers kunt opleggen.
:wat?!:
Vlieg op. Ik heb geen zin om hier op in te gaan. Gezeik.
Ik kan niet vliegen. Maar ik zou het wel willen leren.
Wat versta ik er dan onder (vrouwenemancipatie)? Ik kan me niet herinneren dat ik daar iets over heb gezegd?
Ik kan het me ook niet herinneren dat je daar iets zinnings over gezegd zou hebben. :fpiraat:
Ja, daar sta ik wel eens bij stil. Ik denk ook dat het merendeel hier min of meer tevreden is met haar lot en of rechten. Op wat geneuzel in de marge daargelaten.
Nou, nou..
Ik heb dan ook volgens mij nooit iets gezegd dat hoofddoekjes verboden moeten worden. Ik twijfel wel over hoever je mag gaan in openbare klaslokalen qua grote en extremiteit. Nee, ieder zij meug. Als jij je prettig voelt in je religie ben ik de laatste die je dat wilt verbieden. Nee, sterker nog: ik ben bereidt om er voor op te komen. Totdat ik vind dat de rechten van het individu geschaad worden door de dictatuur van de religieuze fanatici in de groep.
aha
Maar goed, daarnaast is de vrijheid hier op het pb beperkt. Men kent elkaar behoorlijk goed. Iets wat jou blijkbaar volkomen ontgaat.
Ik draag gelukkig oogkleppen :lachu:
En bovenal hebben deze meiden die hier prikken een behoorlijke vrijheid om dat ze dat uberhaupt al mogen.
Marsipulami
08-06-03, 12:27
Geplaatst door Dutchguy
Pffff...
Lekke band ?
Geplaatst door Marsipulami
Lekke band ?
Mmm... Zo te lezen heb je je weer overgegeven.
:moe:
Geplaatst door mika
Jij volgt het nieuws niet, Polen gaat ook lid worden maar gaat ook een godsvermogen kosten.
Mika
En een hoop geld opleveren omdat ze makkelijker te overrulen en manipuleren zijn dan Turkije.
Turkije heeft een enorme trots en buigt voor niets of niemand en daar krijgt de EU het nog moeilijk mee.
Ik denk dat men nu wat beducht is voor de toetreding van Turkije na de recente verkiezingswinst van de AKP daar.
En Turkije heeft wel scheiding van kerk en staat, maar het leger zwaait er de scepter. Tot zover het haussana-verhaal dus.
Geplaatst door mika
Hee nihilist ga jij ons even vertellen hoe de wereld in elkaar steekt,
Huh? Nou, normaal gesproken vind ik dat als grote mensen met elkaar praten, kinderen even hun mond moeten houden. Jammer genoeg werkt dat niet zo goed hier op het pb, dus ik geef je wel even de aandacht die je vraagt.
...voorlopig heeft het geloof ons meer wijsheid gebracht dan het lamlendige wezenloze atheisme en nihilisme.
Ik neem aan dat je met die "ons" jezelf en je familie bedoelt. In dat geval kan dat heel goed waar zijn wat je zegt. Want ik kan me goed voorstellen, dat denken buiten je religieuze kadertjes, je meer koppijn oplevert dan wijsheid. Dus: ja, helemaal met je eens.
Jij staat voor niets, misschien alleen voor jezelf en dat vind ik eerder neigen naar een klef soort egoisme.
Jomig... Zelden zoiets gelezen... "Klef soort egoisme"? En dat omdat ik het beetje intellect wat ik bezit niet wil laten smoren door de eerste de beste mongoloide levensbeschouwing? Weet je: Jij had mier moeten worden. Dan was je volmaakt gelukkig geweest. Heerlijk zonder ego en levend volgens een perfect systeem.
Lees het OT en besef hoeveel geestelijke rijkdom daaruit is voortgekomen en dat zelfs moraliteit al samenging met het maken van individuele keuzes toen Abrahams geloof op de proef werd gesteld toen hij gevraagd werd zijn zoon Isaak te offeren.
Weet je dat als zoiets heden ten dage zou gebeuren, deze meneer terstond werd opgesloten? Dat is grotendeels het gevolg van wat jij het atheistische nihilisme noemt. Ergens vind ik ook wel dat jou vader's geloof dusdanig op de proef zou mogen worden gezet. En dan nog net ietsje sterker.
Hij moest op dat moment een keuze maken als individu en hoewel God die keuze overbodig maakte kan men leren van het symbool dat uit de gebeurtenis voortkwam. Mensen moesten niet meer uitsluitend kiezen als collectief als groep, maar leren om als individu te leren kiezen.
Huh? Dan krijg je toch een soort van klef egoisme? Nee, de les die je daaruit moet leren is: kijk uit voor je ouders, want soms doen ze heel raar. Soms maken ze je zelfs dood en soms gaat het net goed. En dan heb je mazzel.
En kom nou a.u.b. niet met de praatjes over hoeveel ellende de kerk heeft veroorzaakt, dat weten we wel, maar probeer eens de positieve kanten te belichten.
OK. Ik wil dat best wel proberen, maar dan moet jij wel een paar jaar geduld hebben.