PDA

Bekijk Volledige Versie : Pleidooi voor Islamitisch Nationalisme?



rafiq
03-06-03, 11:08
Deze zin kwam gisteren via Al Jazheera mij ten ore. Islamitisch Nationalisme?

Alweer een nieuwe term! Dit sluit natuurlijk nadeloos aan op de ontwikkelingen in Iraq.
Waar steeds meer stemmen opgaan voor een Islamitische Staat Iraq.

Wie zijn de landen die de Sharia hebben ingevoerd?

Ten eerste is Iran sinds 1979 een "Islamitische Staat". Deze staat is meteen begonnen met repressie. Na de omwenteling van het criminele Sjah regieme zijn natuurlijk alle linkse oppositie de mond gesnoerd. Maar niet alleen de linkse oppositie kreeg klappen.

De Sunni moslims werden ook zwaar vervolgd. Dit onder de noemer "Salafi" in feite werden de soenniten zwaar vervolgd. Een feit die mijnheer Elian maar niet noemt. Soenni moskeen werden gevandaliseerd en de soennitische leiders werden verbannen of gevangengezet.

Tevens de landen Sudan, Saudi Arabie en andere lokale Sharia gebieden, Kenia, Nigeria, Somalie zijn louter experimenten.

De Sharia wetgeving ligt niet bij een emir, sultan, president of bij een Sharia Raad. De Sharia wetgeving stoelt op de oemma .

Maar wat iedereen vergeet... Wat was de jurisprudentie van het Khalifaat?
Iedereen neemt de Sharia in de mond, maar waarom wordt de geschiedenis vervalst en rept niemand over de wetregels van het Khalifaat?

Onze Koerdische broeders in Iraq dragen de Islam een warm hart toe, toch worden zij als verraders opgevoerd. Onze koerdische broeders hebben zich altijd ingezet voor het Khalifaat. Deze geschiedvervalsing is ten nadele van de moslims.

Er zijn verschillende methodes tot macht. Maar het volk bepaald de noodzaak van invoering van de Sharia.
Geen Amerika, geen president of koning. Vaak zijn de leiders synoniem aan Amerika.. Hoe lang nog duldt Amerika zijn eigen marionetten?

Tijdens de Baghdad Summet van 1972 haalde Saddam Hussein zelf het voorbeeld aan hoe de Europese Landen de Paus netjes aan de zij lijn heeft gezet.

Deze seculiere koefr is al lang ingezet in de Islamitische landen. Waar men met termen zoals "modernisatie en liberalisering" Europa en Amerika wil paaien.

Modernisatie en Liberalisering geldt enkel alleen voor de buitenlandse investeerders, en niet voor het volk.

Waarom mag een volk niet beslissen om de wetregels van het Khalifaat in ere te herstellen? Waarom volstaat de Islam niet om alle materialistische en spirituele apiraties te bundelen?
Waarom wordt de geschiedenis keer op keer vervalst?

Waarom draagt de revolutie in Iran het predikaat Islamitisch? Als de repressie ook gericht is tegen anders denken binnen de Islam?
Waarom verzuimt Elian om deze wandaden niet te noemen? En is men alleen bezig met eigen navelstaarderij?

Grietje
03-06-03, 11:14
Geplaatst door rafiq
Deze zin kwam gisteren via Al Jazheera mij ten ore. Islamitisch Nationalisme?

Alweer een nieuwe term! Dit sluit natuurlijk nadeloos aan op de ontwikkelingen in Iraq.
Waar steeds meer stemmen opgaan voor een Islamitische Staat Iraq.

Wie zijn de landen die de Sharia hebben ingevoerd?

Ten eerste is Iran sinds 1979 een "Islamitische Staat". Deze staat is meteen begonnen met repressie. Na de omwenteling van het criminele Sjah regieme zijn natuurlijk alle linkse oppositie de mond gesnoerd. Maar niet alleen de linkse oppositie kreeg klappen.

De Sunni moslims werden ook zwaar vervolgd. Dit onder de noemer "Salafi" in feite werden de soenniten zwaar vervolgd. Een feit die mijnheer Elian maar niet noemt. Soenni moskeen werden gevandaliseerd en de soennitische leiders werden verbannen of gevangengezet.

Tevens de landen Sudan, Saudi Arabie en andere lokale Sharia gebieden, Kenia, Nigeria, Somalie zijn louter experimenten.

De Sharia wetgeving ligt niet bij een emir, sultan, president of bij een Sharia Raad. De Sharia wetgeving stoelt op de oemma .

Maar wat iedereen vergeet... Wat was de jurisprudentie van het Khalifaat?
Iedereen neemt de Sharia in de mond, maar waarom wordt de geschiedenis vervalst en rept niemand over de wetregels van het Khalifaat?

Onze Koerdische broeders in Iraq dragen de Islam een warm hart toe, toch worden zij als verraders opgevoerd. Onze koerdische broeders hebben zich altijd ingezet voor het Khalifaat. Deze geschiedvervalsing is ten nadele van de moslims.

Er zijn verschillende methodes tot macht. Maar het volk bepaald de noodzaak van invoering van de Sharia.
Geen Amerika, geen president of koning. Vaak zijn de leiders synoniem aan Amerika.. Hoe lang nog duldt Amerika zijn eigen marionetten?

Tijdens de Baghdad Summet van 1972 haalde Saddam Hussein zelf het voorbeeld aan hoe de Europese Landen de Paus netjes aan de zij lijn heeft gezet.

Deze seculiere koefr is al lang ingezet in de Islamitische landen. Waar men met termen zoals "modernisatie en liberalisering" Europa en Amerika wil paaien.

Modernisatie en Liberalisering geldt enkel alleen voor de buitenlandse investeerders, en niet voor het volk.

Waarom mag een volk niet beslissen om de wetregels van het Khalifaat in ere te herstellen? Waarom volstaat de Islam niet om alle materialistische en spirituele apiraties te bundelen?
Waarom wordt de geschiedenis keer op keer vervalst?

Waarom draagt de revolutie in Iran het predikaat Islamitisch? Als de repressie ook gericht is tegen anders denken binnen de Islam?
Waarom verzuimt Elian om deze wandaden niet te noemen? En is men alleen bezig met eigen navelstaarderij?


Hoe ziet zo een ideale moslimstaat, met de sharia als rechtsbeginsel, er volgens jou uit?

Dienna
03-06-03, 11:25
Geplaatst door rafiq

Waarom mag een volk niet beslissen om de wetregels van het Khalifaat in ere te herstellen? Waarom volstaat de Islam niet om alle materialistische en spirituele apiraties te bundelen?
Waarom wordt de geschiedenis keer op keer vervalst?

Waarom draagt de revolutie in Iran het predikaat Islamitisch? Als de repressie ook gericht is tegen anders denken binnen de Islam?
Waarom verzuimt Elian om deze wandaden niet te noemen? En is men alleen bezig met eigen navelstaarderij?

Deze vragen stel ik mijzelf ook keer op keer! :aanwal:

rafiq
03-06-03, 11:37
Beste Grietje,

Ten eerste de ontkoppeling van Islam aan de staat. Bijvoorbeeld;

De meeste Turkse moskeeën zijn verbonden met het Turkse Directoraat voor Godsdienstzaken, het Diyanet, dat imams en koranleraren naar Nederland uitstuurt en betaalt. De bemoeienis van de Turkse overheid en Diyanet-functionarissen maakt dit netwerk tot een specifiek Turkse aangelegenheid. Uitzondering op de regel is Milli Görüs deze zet zich daarentegen juist af tegen deze staatsislam.

Een korte reactie op Bief en zijn fundamentalistische bewegingen in Marokko is dat het is een lappendeken van etnische en politieke clubs die hoogstens voor de vorm - dat wil zeggen voor het innen van subsidies - samenwerken. Zonder de belangstelling van de Marokkaanse overheid zouden de diverse 'koepels' als los zand uit elkaar vallen.

De moslims hebben over het algemeen Europese structuren aangenomen na het Khalifaat. . Moslims zullen zich organiseren in zgn. kerkgenootschappen binnen het kader van traditionele wet- en regelgeving, inclusief de scheiding van kerk en staat. Dit is dus tegen de doelstelling van het Khalifaat.

De Turkse interpretatie van “secularisme”, namelijk van staatscontrole over de religieuze gemeenschappen is hetzelfde in Marokko.

Het buitenlandbeleid van de Dyanet kwam onder de militaire dictatuur van de jaren ‘80 in een stroomversnelling: in het kader van de strijd tegen links en de arbeidersbeweging werd meer aandacht geschonken aan het religieuze; behalve met sommige islamitische organisaties werden ook de banden met de Arabische wereld, vooral met Saoedi-Arabië, nauwer aangehaald. Het beleid werd tevens gemotiveerd door de wens om een betere controle te krijgen op de Europese emigratie, en dus waar nodig weerwerk te bieden aan het succes van “niet-gouvernementele” organisaties zoals Milli Gurus en recentelijk Al Waqf.

Om serieuze politiek te bedrijven moet de Islam los gekoppeld worden aan de huidige structuren.
Jammer dat Leon Trotski als organisatie deskundige mij geen advies kan geven.

Grietje
03-06-03, 11:52
Correct me if i'm wrong, maar zijn dit niet aan elkaar tegengestelde eisen:


"Moslims zullen zich organiseren in zgn. kerkgenootschappen binnen het kader van traditionele wet- en regelgeving, inclusief de scheiding van kerk en staat. Dit is dus tegen de doelstelling van het Khalifaat."

en

"Ten eerste de ontkoppeling van Islam aan de staat."

"Om serieuze politiek te bedrijven moet de Islam los gekoppeld worden aan de huidige structuren."

......maar dan heb je het toch over een seculiere staat? :wat?!:

jaja
03-06-03, 12:06
Geplaatst door rafiq ...Waarom draagt de revolutie in Iran het predikaat Islamitisch? Als de repressie ook gericht is tegen anders denken binnen de Islam?Even flauw doen ...
dus als die repressie tegen niet-moslims maar niet tegen andere moslims was gericht dan was het wel "islamitisch"?

jaja
03-06-03, 12:08
Geplaatst door Grietje
Correct me if i'm wrong, maar zijn dit niet aan elkaar tegengestelde eisen:


"Moslims zullen zich organiseren in zgn. kerkgenootschappen binnen het kader van traditionele wet- en regelgeving, inclusief de scheiding van kerk en staat. Dit is dus tegen de doelstelling van het Khalifaat."

en

"Ten eerste de ontkoppeling van Islam aan de staat."

"Om serieuze politiek te bedrijven moet de Islam los gekoppeld worden aan de huidige structuren."

......maar dan heb je het toch over een seculiere staat? :wat?!: ik vermoed dat Rafiq de relatie wil omdraaien. niet de staat (het bestuur) bepaalt wat er in "de moskee" gebeurd, maar de moskee bepaald de context waarbinnen de staat (bestuur) mag ageren.

Simon
03-06-03, 12:10
Rafiq, ik begrijp ook niet welke structuur je nu voorstaat. Het kalifaat was toch een versmelting van geestelijke en wereldlijke macht waarin 1 persoon de absolute macht heeft op beide terreinen? Dus dan is je bestuur zo goed als die persoon is en heb je als volk geen mogelijkheid corrigerend op te treden als die persoon niet goed is.

Overigens vind ik het niet "links"om voor democratie te zijn. En het is niet alleen links wat de mond is gesnoerd. 70% van de Iraniërs heeft op Khatami gestemd. En de geestelijkheid heeft de macht keer op keer zijn plannen te torpederen.

Simon

Grietje
03-06-03, 12:10
Geplaatst door jaja
ik vermoed dat Rafiq de relatie wil omdraaien. niet de staat (het bestuur) bepaalt wat er in "de moskee" gebeurd, maar de moskee bepaald de context waarbinnen de staat (bestuur) mag ageren.

noem het dan gewoon islamitische politiek

Bart
03-06-03, 12:19
Geplaatst door jaja
ik vermoed dat Rafiq de relatie wil omdraaien. niet de staat (het bestuur) bepaalt wat er in "de moskee" gebeurd, maar de moskee bepaald de context waarbinnen de staat (bestuur) mag ageren.

Wat ik nou werkelijk niet begrijp is waarom het niet mogelijk is een seculiere staat te hebben in het islamitische geloof. Kan iemand mij dat nou eens uitleggen? Wat is er mis met een staat waarin de rechten voor iedereen gewaarborgd zijn en waar mensen hun geloof in vrijheid kunnen belijden? Als de meerderheid islamitisch is zullen islamitische waarden en normen heus wel doorsijpelen in de nationale wetgeving. Dat is hier in Nederland toch ook het geval? Nederland is een seculiere staat, maar de wetgeving staat bol van christelijke normen en waarden. Waarom is er toch die aandrang om zodra een meerderheid islamitisch is meteen het geloof via nationale wetten 1 op 1 op te leggen aan iedereen, ook niet-moslims?

Grietje
03-06-03, 12:23
Geplaatst door Bart
Wat ik nou werkelijk niet begrijp is waarom het niet mogelijk is een seculiere staat te hebben in het islamitische geloof. Kan iemand mij dat nou eens uitleggen? Wat is er mis met een staat waarin de rechten voor iedereen gewaarborgd zijn en waar mensen hun geloof in vrijheid kunnen belijden? Als de meerderheid islamitisch is zullen islamitische waarden en normen heus wel doorsijpelen in de nationale wetgeving. Dat is hier in Nederland toch ook het geval? Nederland is een seculiere staat, maar de wetgeving staat bol van christelijke normen en waarden. Waarom is er toch die aandrang om zodra een meerderheid islamitisch is meteen het geloof via nationale wetten 1 op 1 op te leggen aan iedereen, ook niet-moslims?

Angst denk ik. En een gebrekkig beschavingspeil. En nee, ik ben nu niet aan het discrimineren of aan het provoceren.

Simon
03-06-03, 12:36
Geplaatst door Bart
Wat ik nou werkelijk niet begrijp is waarom het niet mogelijk is een seculiere staat te hebben in het islamitische geloof. Kan iemand mij dat nou eens uitleggen?

Turkije is daar toch een voorbeeld van?

Simon

rafiq
03-06-03, 12:38
Beste Simon en Jaja,

Juist dat is de grote misvatting. 1 iemand kan niet de macht hebben.
Als je Ata Turk als leider van de Turkse " moslims" wilt noemen is dat een ander. De islam en binnen zijn gebieden zo kan men stellen, is een “centrifugale” religie: hij bezit zelfs geen nominaal hoofd of centrum . Het Kalifaat, dat op het einde van het Osmaanse rijk, zulke religieuze aspiraties had, is in 1924 door Kemal Ataturk afgeschaft. Ataturk werd leider van Turken, niet van moslims .

De Sjoera beslist wie de emir is. En beslist ook wie emir af is . Je blijft dus niet emir voor het leven.

Bij die religieuze verschillen komen nog eens de vele verschillen naar nationaliteit/etniciteit met de (vaak) bijhorende eigen talen en culturen. De Perzen waaruit voort kwam de sterke Sjia zijn de conflicten vaak te herleiden tot macht en wie de macht moest hebben . En graag de macht behouden binnen de eigen clan/groep.

Je ziet hetzelfde in Afghanistan en in kleinere schaal in Iraq waar nu de soennitische moskeen in het zuiden worden gevandaliseerd en de soenitische leiders naar huis worden gestuurd en vervangen door Sjia bestuur.

Ook de nationaleitslabels zelf verbergen soms interne verschillen: bv. de Berbers uit de Marokko, de Koerden uit Turkije, Irak, Syrië en Iran. Dit was dus de grote boosdoener voor de minder weldenkenden onder ons die viel over de naam AEL .
Dus worden de Berbers niet vertegenwoordigd leek het wel?

De identiteit is mijn inziens geen nationalistische aangelegenheid. Iets dat Nasser en de Baathisten wel trachten te bewerkstelligen.
Nationalisme houd op met de geografische en entnische grenzen . Maar wat is een Arabier?
Iemand die de taal spreekt? Van afkomst uit een Arabisch land komt?
Niet alle Arabieren zijn moslims.

Nationalisme is geen uitkomst. Men ziet ook in Arabische vorstenhuizen dat het in feite een replica is van Europese vorstenhuizen soms zelfs met familiewapens!
Zo als Koningin Elisabeth de hoeder is van de Engelse Protestantse Kerk is Koning Muhammed de 6 dat voor de Islam in Marokko.

Deze structuur van controle en vooral in de Islamitische landen is louter repressie. Zelfs de vrijdagpreken zijn aan controle onderhevig. Iets dat in Europese Kerken ondenkbaar is.
In dat opzichte sluit ik mij aan bij het korte betoog van Jaja.

Grietje
03-06-03, 12:45
Geplaatst door rafiq
Beste Simon en Jaja,

Juist dat is de grote misvatting. 1 iemand kan niet de macht hebben.
Als je Ata Turk als leider van de Turkse " moslims" wilt noemen is dat een ander. De islam en binnen zijn gebieden zo kan men stellen, is een “centrifugale” religie: hij bezit zelfs geen nominaal hoofd of centrum . Het Kalifaat, dat op het einde van het Osmaanse rijk, zulke religieuze aspiraties had, is in 1924 door Kemal Ataturk afgeschaft. Ataturk werd leider van Turken, niet van moslims .

De Sjoera beslist wie de emir is. En beslist ook wie emir af is . Je blijft dus niet emir voor het leven.

Bij die religieuze verschillen komen nog eens de vele verschillen naar nationaliteit/etniciteit met de (vaak) bijhorende eigen talen en culturen. De Perzen waaruit voort kwam de sterke Sjia zijn de conflicten vaak te herleiden tot macht en wie de macht moest hebben . En graag de macht behouden binnen de eigen clan/groep.

Je ziet hetzelfde in Afghanistan en in kleinere schaal in Iraq waar nu de soennitische moskeen in het zuiden worden gevandaliseerd en de soenitische leiders naar huis worden gestuurd en vervangen door Sjia bestuur.

Ook de nationaleitslabels zelf verbergen soms interne verschillen: bv. de Berbers uit de Marokko, de Koerden uit Turkije, Irak, Syrië en Iran. Dit was dus de grote boosdoener voor de minder weldenkenden onder ons die viel over de naam AEL .
Dus worden de Berbers niet vertegenwoordigd leek het wel?

De identiteit is mijn inziens geen nationalistische aangelegenheid. Iets dat Nasser en de Baathisten wel trachten te bewerkstelligen.
Nationalisme houd op met de geografische en entnische grenzen . Maar wat is een Arabier?
Iemand die de taal spreekt? Van afkomst uit een Arabisch land komt?
Niet alle Arabieren zijn moslims.

Nationalisme is geen uitkomst. Men ziet ook in Arabische vorstenhuizen dat het in feite een replica is van Europese vorstenhuizen soms zelfs met familiewapens!
Zo als Koningin Elisabeth de hoeder is van de Engelse Protestantse Kerk is Koning Muhammed de 6 dat voor de Islam in Marokko.

Deze structuur van controle en vooral in de Islamitische landen is louter repressie. Zelfs de vrijdagpreken zijn aan controle onderhevig. Iets dat in Europese Kerken ondenkbaar is.
In dat opzichte sluit ik mij aan bij het korte betoog van Jaja.

Sjeminee, wat een getheoretiseer. Je doet net alsof het bestaansrecht van de islam in die landen wordt bedreigd.

Simon
03-06-03, 12:53
Geplaatst door rafiq
In dat opzichte sluit ik mij aan bij het korte betoog van Jaja.

Maar dan ben je dus toch voor het systeem zoals Iran dat heeft. Zei het zonder de repressie die dat blijkbaar daar tot gevolg heeft. En dat is ook het bezwaar dat ik er tegen heb. Immers, een groep geestelijken daar denkt vooral aan de eigen belangen en privileges en zegt in naam van Allah te handelen. Het volk heeft binnen het staatsbestel geen mogelijkheden deze groep af te zetten. De geestelijken houden elkaar de hand boven het hoofd. Hoog opgeleide jongeren vertrekken met duizendtallen uit dat land omdat ze er geen toekomst voor zichzelf zien. Het is diep treurig.

Simon

Bart
03-06-03, 12:59
Geplaatst door Simon
Turkije is daar toch een voorbeeld van?

Simon

Niet helemaal lijkt me. Wat ik ervan begrijp is in Turkije de staat juist vaak aan het proberen het geloof te reguleren. Past in mijn optiek niet binnen de definitie "seculiere staat". Wel goed vind ik dat in Turkije door de staat geprobeerd wordt de (directe) invloed van het geloof op het staatsbestel in te dammen.

lennart
03-06-03, 13:02
http://www.wsws.org/articles/2003/jun2003/turk-j02.shtml

jaja
03-06-03, 13:05
Geplaatst door Simon
Maar dan ben je dus toch voor het systeem zoals Iran dat heeft. Zei het zonder de repressie die dat blijkbaar daar tot gevolg heeft. En dat is ook het bezwaar dat ik er tegen heb. Immers, een groep geestelijken daar denkt vooral aan de eigen belangen en privileges en zegt in naam van Allah te handelen. Het volk heeft binnen het staatsbestel geen mogelijkheden deze groep af te zetten. De geestelijken houden elkaar de hand boven het hoofd. Hoog opgeleide jongeren vertrekken met duizendtallen uit dat land omdat ze er geen toekomst voor zichzelf zien. Het is diep treurig.

Simon Nee, je geeft Rafiq's standpunt niet juist weer ... In rafiqs ideale islamitische samenleving hebben de geestelijken die macht niet, maar beslissen de gelovigen wie hun leiders zijn. elke leider (ook geestelijken!) die zich niet islamitisch (of te wel te eogistisch, machtsbelust etc) gedraagt wordt afgezet.
Het is het aloude probeelm van theorie en praktijk.
In theorie klinkt het goed (alhoewel ik nog steeds geen antwoord van Rafiq heb op mijn eerste bijdrage!!) maar in de praktijk is het nog geen enkele "utopische" samenleving (ook andere levensbeschouwingen hebben vergelijkbare ideeen geuit) gelukt zo'n systeem op te zetten en draaiende te houden. Ook als je naar het khalifaat kijkt, of nu ten tijde van de laatste turkse khaliefen (die tegen hun wil verworden waren tot ceremoniele heersers) of naar de directe opvolgers van Mohammed ... nergens is de toestand die Rafiq beschrijft opgetreden.

Simon
03-06-03, 13:24
Geplaatst door jaja
[B]Nee, je geeft Rafiq's standpunt niet juist weer ... In rafiqs ideale islamitische samenleving hebben de geestelijken die macht niet, maar beslissen de gelovigen wie hun leiders zijn. elke leider (ook geestelijken!) die zich niet islamitisch (of te wel te eogistisch, machtsbelust etc) gedraagt wordt afgezet.

Rafiq had het over de Sjoera die de emir kan afzetten. Maar die Sjoera bestaat toch niet uit de gewone bevolking maar uit een geestelijke elite vergelijkbaar met de zogenaamde Geestelijke Hoeders in Iran? Daarnaast bestaat in Iran een wereldlijk parlement maar dit wordt in laatste instantie gecoontroleerd door die geestelijke hoeders die parlementaire beslissingen kunnen terugdraaien/verbieden. Dat doen ze dus ook voortdurend.

Maar laats Rafiq het dan maar uitleggen.

Simon

Al Sawt
03-06-03, 13:40
Geplaatst door Bart
Wat ik nou werkelijk niet begrijp is waarom het niet mogelijk is een seculiere staat te hebben in het islamitische geloof. Kan iemand mij dat nou eens uitleggen? Wat is er mis met een staat waarin de rechten voor iedereen gewaarborgd zijn en waar mensen hun geloof in vrijheid kunnen belijden? Als de meerderheid islamitisch is zullen islamitische waarden en normen heus wel doorsijpelen in de nationale wetgeving. Dat is hier in Nederland toch ook het geval? Nederland is een seculiere staat, maar de wetgeving staat bol van christelijke normen en waarden. Waarom is er toch die aandrang om zodra een meerderheid islamitisch is meteen het geloof via nationale wetten 1 op 1 op te leggen aan iedereen, ook niet-moslims? Bart, een seculiere staat stichten binnen de Islam is mogelijk,kijk naar Maleisie, Indonesie en Turkije. Maar in tijde van armoede, wanbeleid en onderdrukking, heeft de fundamentalisme een krachtige voedingsbodem. Tel daarbij het feit dat aantal Arabische staten die secularisme hebben geadopteerd na de dekolonialisme, zoals Irak, Syrie, Algerije,Libie, Yemen en Egypte, totaal mislukt zijn. Is secularisme binnen de Arabische wereld alles behalve populair.

Bart, ik moet je een ding uitleggen. En dat is, een Islamitische systeem heeft rechten voor alle geloven waargeborgd. Christenen en Joden worden van bepaalde aspecten van de Sharia vrijgesteld en hebben een speciale wetgeving die voor hun geloven past. Zo heb je in Marokko, al eeuwen Joodse rechtbanken, waar een joodse rechters recht spreken over geschillen met Joodse gedaagden.

jaja
03-06-03, 14:03
Geplaatst door Al Sawt
Bart, een seculiere staat stichten binnen de Islam is mogelijk,kijk naar Maleisie, Indonesie en Turkije. Maar in tijde van armoede, wanbeleid en onderdrukking, heeft de fundamentalisme een krachtige voedingsbodem. Tel daarbij het feit dat aantal Arabische staten die secularisme hebben geadopteerd na de dekolonialisme, zoals Irak, Syrie, Algerije,Libie, Yemen en Egypte, totaal mislukt zijn. Is secularisme binnen de Arabische wereld alles behalve populair.

Bart, ik moet je een ding uitleggen. En dat is, een Islamitische systeem heeft rechten voor alle geloven waargeborgd. Christenen en Joden worden van bepaalde aspecten van de Sharia vrijgesteld en hebben een speciale wetgeving die voor hun geloven past. Zo heb je in Marokko, al eeuwen Joodse rechtbanken, waar een joodse rechters recht spreken over geschillen met Joodse gedaagden. het grote probleem van rechten voor groep 1 zo geformuleerd en voor groep 2 anders is dat het heel snel (en dat kun je gewoon de geschiedenis van het khalifaat volgen om het in de praktijk te zien gebeuren!) ontaard in een minder beschermde positie voor de ene groep tov de andere. Zolang voor de wet niet alle mensen gelijk zijn, maar er steeds gekeken moet worden, ben jij man of vrouw, ben jij moslims of geen-moslim, etcetc en daarvan afhankelijk de rechtspraak wordt gemaakt (bijv. de betrouwbaarheid van een getuigenis!), is de kans op "onrecht" in welke vorm dan ook NOG groter dan onder het "napoleontische" systeem.
NB: het is in een huidige samenleving niet meer mogelijk om de groepen zo gescheiden te houden dat het merendeel van de rechtszaken alleen maar betreking hebben op geloofsgenoten (waarmee de groepsrechtsspraak vervalt en men alsnog onder de islamitische rechtsspraak komt).

rafiq
03-06-03, 20:26
Ik ben niet in utopische termen bezig. Het wiel hoeft niet iedere keer opnieuw worden uitgevoerd.

Ik heb zeker mijn kritische noten bij de regimes die de Sharia hebben ingevoerd. Het zijn nog steeds experimenten.

De Sharia ligt bij de oemma, en niet zoals in Iran bij een handje vol geestelijken.

Het is zelfs zo erg bij de terug keer van een van de Shjietische leiders in Iraq dat de mensen massa hun trouw zweren aan de geestelijke tot aan de dood.

Nou bij zoiets begint mijn oren te klappen van ongeloof en onbegrip. Hoe kun je een geestelijke de trouw beloven? Je geeft je als moslim toch al over?

Ook geestelijken zijn maar mensen en geen super of ubermenschen die "dichter bij God staan". En mijnheer maar wuiven naar de meestal uitzinnige mensen massa.

Wijlen Khomeini stelde zich niet alleen tot doel van Iran een zuiver islamitische staat te maken, maar wilde de Islamitische Revolutie ook exporteren naar landen in de regio. Wie pakken ze ook aan? Kritische moslims die ook hun leiders in hun hemd zetten en de bijna verafgoding van deze leiders .
Als je zegt dat dit koefr is dan zetten ze je tegen de muur.

De politieke en sociale hervormingen in Iran, die afwijken van de staatsideologie die door wijlen Ayatollah Ruhollah Khomeini na de Islamitische Revolutie in 1979 werd geïmplementeerd is al een zwaktebod.

Men spreekt nu ook van legalisering van prostitutie d.m.v tijdelijke huwelijken en de grote drugsproblematiek daar heeft men schijnbaar geen "Islamitisch antwoord" op kunnen formuleren.

Het kwaad ligt natuurlijk altijd bij een ander en niet bij die geestelijke poppenkast.

Zwaktebod is natuurlijk het gevaar van de "charismatische leider" een leider kan charismatisch zijn maar dat kan tevens een groot gevaar zijn. <De AEL in het klein heeft er ook een probleem mee,PvDa, de LPF ook>.

En een begin van persoonsverheerlijking. Indien deze leider weg zou vallen, zou het moeilijk zijn het tot dan gevoerde beleid nog voort te zetten. Om die reden vond er in 1989 een grondwetsherziening plaats, die meer macht gaf aan de geestelijke leider, omdat Khomeini ontvallen was. De vele afbeeldingen van Khomeini in de straten van Beiroet en Teheran kon niet de leegte opvullen die hij schijnbaar heeft achtergelaten .

De sjoera is niet een elitair gepeupel. Maar vindt ook plaats in de lagere overheid. Degene die denkt dat hij wat kan betekenen moet zich bewijzen voor de oemma als een soort van vertegenwoordiging. Niet geestelijken die geestelijken kiezen omzich zelf in stand te houden.
Niet de geestelijk leider zit bovenin deze machtspiramide met aanzienlijke bevoegdheden zoals het benoemen van geestelijken en alle anderen die bij deze primade horen. Media, Leger kortom bijna alles.

In dat opzichte werkt het net als een absolute monarchie, tevens het absolute zwaktebod. Het volk kan de leider niet direct kiezen en hem niet verantwoordelijk stellen.

Daarom is het Sjaria experiment in Iran een lachwekkende vertoning en meer een ons kent ons circuit. Mondjesmaat neemt Iran nu contact op met andere Arabische/ Islamitische landen wat tot kort een taboe was .
Menselijk...Allemaal menselijk.

Zo zie je dat in een kerk, studentenvereniging, politiekepartij of wat voor samenwerkingsverbanden ook als een iemand de zaak saboteerd kan het destructief vzijn voor de gehele instelling. Tenminste de zaak wordt vertraagd. En mensen keren zich af.

jaja
03-06-03, 21:00
Geplaatst door rafiq
Ik ben niet in utopische termen bezig. Het wiel hoeft niet iedere keer opnieuw worden uitgevoerd.

Ik heb zeker mijn kritische noten bij de regimes die de Sharia hebben ingevoerd. Het zijn nog steeds experimenten.

De Sharia ligt bij de oemma, en niet zoals in Iran bij een handje vol geestelijken.

Het is zelfs zo erg bij de terug keer van een van de Shjietische leiders in Iraq dat de mensen massa hun trouw zweren aan de geestelijke tot aan de dood.

Nou bij zoiets begint mijn oren te klappen van ongeloof en onbegrip. Hoe kun je een geestelijke de trouw beloven? Je geeft je als moslim toch al over?

Ook geestelijken zijn maar mensen en geen super of ubermenschen die "dichter bij God staan". En mijnheer maar wuiven naar de meestal uitzinnige mensen massa.

Wijlen Khomeini stelde zich niet alleen tot doel van Iran een zuiver islamitische staat te maken, maar wilde de Islamitische Revolutie ook exporteren naar landen in de regio. Wie pakken ze ook aan? Kritische moslims die ook hun leiders in hun hemd zetten en de bijna verafgoding van deze leiders .
Als je zegt dat dit koefr is dan zetten ze je tegen de muur.

De politieke en sociale hervormingen in Iran, die afwijken van de staatsideologie die door wijlen Ayatollah Ruhollah Khomeini na de Islamitische Revolutie in 1979 werd geïmplementeerd is al een zwaktebod.

Men spreekt nu ook van legalisering van prostitutie d.m.v tijdelijke huwelijken en de grote drugsproblematiek daar heeft men schijnbaar geen "Islamitisch antwoord" op kunnen formuleren.

Het kwaad ligt natuurlijk altijd bij een ander en niet bij die geestelijke poppenkast.

Zwaktebod is natuurlijk het gevaar van de "charismatische leider" een leider kan charismatisch zijn maar dat kan tevens een groot gevaar zijn. <De AEL in het klein heeft er ook een probleem mee,PvDa, de LPF ook>.

En een begin van persoonsverheerlijking. Indien deze leider weg zou vallen, zou het moeilijk zijn het tot dan gevoerde beleid nog voort te zetten. Om die reden vond er in 1989 een grondwetsherziening plaats, die meer macht gaf aan de geestelijke leider, omdat Khomeini ontvallen was. De vele afbeeldingen van Khomeini in de straten van Beiroet en Teheran kon niet de leegte opvullen die hij schijnbaar heeft achtergelaten .

De sjoera is niet een elitair gepeupel. Maar vindt ook plaats in de lagere overheid. Degene die denkt dat hij wat kan betekenen moet zich bewijzen voor de oemma als een soort van vertegenwoordiging. Niet geestelijken die geestelijken kiezen omzich zelf in stand te houden.
Niet de geestelijk leider zit bovenin deze machtspiramide met aanzienlijke bevoegdheden zoals het benoemen van geestelijken en alle anderen die bij deze primade horen. Media, Leger kortom bijna alles.

In dat opzichte werkt het net als een absolute monarchie, tevens het absolute zwaktebod. Het volk kan de leider niet direct kiezen en hem niet verantwoordelijk stellen.

Daarom is het Sjaria experiment in Iran een lachwekkende vertoning en meer een ons kent ons circuit. Mondjesmaat neemt Iran nu contact op met andere Arabische/ Islamitische landen wat tot kort een taboe was .
Menselijk...Allemaal menselijk.

Zo zie je dat in een kerk, studentenvereniging, politiekepartij of wat voor samenwerkingsverbanden ook als een iemand de zaak saboteerd kan het destructief vzijn voor de gehele instelling. Tenminste de zaak wordt vertraagd. En mensen keren zich af. had ik je mening toch aardig weergegeven , dacht ik ... we verschillen alleen van mening over de praktische uitvoerbaarheid. Tot nu toe is het HEEL vaak geprobeerd en nog nooit (blijvend) gelukt.

Puk
04-06-03, 00:57
Geplaatst door Al Sawt
Bart, een seculiere staat stichten binnen de Islam is mogelijk,kijk naar Maleisie, Indonesie en Turkije. Maar in tijde van armoede, wanbeleid en onderdrukking, heeft de fundamentalisme een krachtige voedingsbodem. Tel daarbij het feit dat aantal Arabische staten die secularisme hebben geadopteerd na de dekolonialisme, zoals Irak, Syrie, Algerije,Libie, Yemen en Egypte, totaal mislukt zijn. Is secularisme binnen de Arabische wereld alles behalve populair.

Bart, ik moet je een ding uitleggen. En dat is, een Islamitische systeem heeft rechten voor alle geloven waargeborgd. Christenen en Joden worden van bepaalde aspecten van de Sharia vrijgesteld en hebben een speciale wetgeving die voor hun geloven past. Zo heb je in Marokko, al eeuwen Joodse rechtbanken, waar een joodse rechters recht spreken over geschillen met Joodse gedaagden.

En dat vind ik van zo'n bespottelijke hoogmoed getuigen! Op Christenen en Joden zijn bepaalde onderdelen van de Shari'a niet van toepassing. En daar moeten ze dan ook nog dankbaar voor zijn? Het is verdorie toch een ISLAMITISCHE wetgeving! Pas die lekker op jezelf toe!

Ik stoor me er altijd vreselijk aan dat zo'n ideale islamitische samenleving aan iedereen, ook niet moslims, opgelegd moet worden. Dat vind ik zo banaal! Kun je nagaan... over niet-gelovigen van het Boek spreek je niet eens. Dat zijn sowieso derderangs-burgers.

Puk
04-06-03, 01:02
Geplaatst door rafiq
Ik ben niet in utopische termen bezig. Het wiel hoeft niet iedere keer opnieuw worden uitgevoerd.

Ik heb zeker mijn kritische noten bij de regimes die de Sharia hebben ingevoerd. Het zijn nog steeds experimenten.

De Sharia ligt bij de oemma, en niet zoals in Iran bij een handje vol geestelijken.

Het is zelfs zo erg bij de terug keer van een van de Shjietische leiders in Iraq dat de mensen massa hun trouw zweren aan de geestelijke tot aan de dood.

Nou bij zoiets begint mijn oren te klappen van ongeloof en onbegrip. Hoe kun je een geestelijke de trouw beloven? Je geeft je als moslim toch al over?

Ook geestelijken zijn maar mensen en geen super of ubermenschen die "dichter bij God staan". En mijnheer maar wuiven naar de meestal uitzinnige mensen massa.

Wijlen Khomeini stelde zich niet alleen tot doel van Iran een zuiver islamitische staat te maken, maar wilde de Islamitische Revolutie ook exporteren naar landen in de regio. Wie pakken ze ook aan? Kritische moslims die ook hun leiders in hun hemd zetten en de bijna verafgoding van deze leiders .
Als je zegt dat dit koefr is dan zetten ze je tegen de muur.

De politieke en sociale hervormingen in Iran, die afwijken van de staatsideologie die door wijlen Ayatollah Ruhollah Khomeini na de Islamitische Revolutie in 1979 werd geïmplementeerd is al een zwaktebod.

Men spreekt nu ook van legalisering van prostitutie d.m.v tijdelijke huwelijken en de grote drugsproblematiek daar heeft men schijnbaar geen "Islamitisch antwoord" op kunnen formuleren.

Het kwaad ligt natuurlijk altijd bij een ander en niet bij die geestelijke poppenkast.

Zwaktebod is natuurlijk het gevaar van de "charismatische leider" een leider kan charismatisch zijn maar dat kan tevens een groot gevaar zijn. <De AEL in het klein heeft er ook een probleem mee,PvDa, de LPF ook>.

En een begin van persoonsverheerlijking. Indien deze leider weg zou vallen, zou het moeilijk zijn het tot dan gevoerde beleid nog voort te zetten. Om die reden vond er in 1989 een grondwetsherziening plaats, die meer macht gaf aan de geestelijke leider, omdat Khomeini ontvallen was. De vele afbeeldingen van Khomeini in de straten van Beiroet en Teheran kon niet de leegte opvullen die hij schijnbaar heeft achtergelaten .

De sjoera is niet een elitair gepeupel. Maar vindt ook plaats in de lagere overheid. Degene die denkt dat hij wat kan betekenen moet zich bewijzen voor de oemma als een soort van vertegenwoordiging. Niet geestelijken die geestelijken kiezen omzich zelf in stand te houden.
Niet de geestelijk leider zit bovenin deze machtspiramide met aanzienlijke bevoegdheden zoals het benoemen van geestelijken en alle anderen die bij deze primade horen. Media, Leger kortom bijna alles.

In dat opzichte werkt het net als een absolute monarchie, tevens het absolute zwaktebod. Het volk kan de leider niet direct kiezen en hem niet verantwoordelijk stellen.

Daarom is het Sjaria experiment in Iran een lachwekkende vertoning en meer een ons kent ons circuit. Mondjesmaat neemt Iran nu contact op met andere Arabische/ Islamitische landen wat tot kort een taboe was .
Menselijk...Allemaal menselijk.

Zo zie je dat in een kerk, studentenvereniging, politiekepartij of wat voor samenwerkingsverbanden ook als een iemand de zaak saboteerd kan het destructief vzijn voor de gehele instelling. Tenminste de zaak wordt vertraagd. En mensen keren zich af.

Ach... kies nou gewoon voor Democratie. Werkt gewoon het best.

sadeeQ
04-06-03, 01:08
Geplaatst door Puk
En dat vind ik van zo'n bespottelijke hoogmoed getuigen! Op Christenen en Joden zijn bepaalde onderdelen van de Shari'a niet van toepassing. En daar moeten ze dan ook nog dankbaar voor zijn? Het is verdorie toch een ISLAMITISCHE wetgeving! Pas die lekker op jezelf toe!

Ik stoor me er altijd vreselijk aan dat zo'n ideale islamitische samenleving aan iedereen, ook niet moslims, opgelegd moet worden. Dat vind ik zo banaal! Kun je nagaan... over niet-gelovigen van het Boek spreek je niet eens. Dat zijn sowieso derderangs-burgers.

wat loop je nou te zeiken pukkel


het gaat nog altijd om een islamitische land ,hoor jij de moslims in westerse landen klagen over het feit dat de walgelijke bedorven westerse samenleving hen wordt opgelegd?


kijk dit klinkt beter pukkel:


Geplaatst door Puk
En dat vind ik van zo'n bespottelijke hoogmoed getuigen! Op moslims en niet westerlingen zijn bepaalde onderdelen van de wetgeving niet van toepassing. En daar moeten ze dan ook nog dankbaar voor zijn? Het is verdorie toch een WESTERSE wetgeving! Pas die lekker op jezelf toe!

Ik stoor me er altijd vreselijk aan dat zo'n ideale westerse samenleving aan iedereen, ook niet westerlingen, opgelegd moet worden. Dat vind ik zo banaal! Kun je nagaan... over gelovigen van het Boek spreek je niet eens. Dat zijn sowieso derderangs-burgers in het westen . .

Puk
04-06-03, 01:16
Geplaatst door sadeeQ
wat loop je nou te zeiken pukkel

Hou je kop lul.

En het gaat niet alleen maar over een islamitisch land. Jullie zijn toch zo trots op jullie Joden?

En de vergelijking die je maakt klopt van geen kant.

Een islamitische staat is niet seculier, snap je?
De Nederlandse staat dus wel.
En daarom zijn op jou ook álle Nederlandse wetten van toepassing.
Net als op mij.
Jij en ik worden door de overheid niet gediscrimineerd.

Dat gebeurt door een islamitische overheid per definitie wel.

:zwaai:

sadeeQ
04-06-03, 01:19
Geplaatst door Puk
Geplaatst door Puk
Het is verdorie toch een WESTERSE wetgeving! Pas die lekker op jezelf toe!


:hardlach: ik geef je zelden gelijk pukkel,maar nu wel :auw2:

Puk
04-06-03, 01:22
Geplaatst door sadeeQ
:hardlach: ik geef je zelden gelijk pukkel,maar nu wel :auw2:

Lul,

Het gaat om de tegenstelling seculier tegenover theocratie.

En dat gaat er in die geitenhersenen van je maar niet in.

rafiq
04-06-03, 23:41
Beste Puk,

Wie is jullie, en wie zijn onze Joden? Wie is hier de lul?



Erg kort door de bocht puk. De Theocratieen waren vooral in het Italie van Machiavelli in trek.

Ook deze mensen werden gewantrouwd, want rijk leven is 1 maar mensen die zeer sober leven werden nog erger gewantrouwd en later vernietigd.

Trouwens de democratie van Plato was een pure dictatuur.

Puk
05-06-03, 01:20
Geplaatst door rafiq
Beste Puk,

Wie is jullie, en wie zijn onze Joden? Wie is hier de lul?

Erg kort door de bocht puk. De Theocratieen waren vooral in het Italie van Machiavelli in trek.

Ook deze mensen werden gewantrouwd, want rijk leven is 1 maar mensen die zeer sober leven werden nog erger gewantrouwd en later vernietigd.

Trouwens de democratie van Plato was een pure dictatuur.

Jullie = de islamisten die van Marokko een islamitische dictatuur willen maken.

Onze Joden = de Joden die in Marokko wonen en waar de Marokkanen zo trots op zijn.

De lul = SadeeQ.

Kan me niet schelen waar theocratieën in trek waren. Het deugt gewoon niet. Per definitie.

De democratie van Plato is de mijne niet. Daarom had ik het ook over de Democratie in Nederland.